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Male Gaze : l'analyse était presque parfaite
Sur le blog Genre, A.-C. Husson (normalienne, agrégée de lettres modernes et militante féministe) revient, dans un post publié le 15 juillet dernier, sur la notion de male gaze, de regard masculin, tel qu'il fut défini par Laura Mulvey en 1975 dans un article intitulé Visual pleasure and Narrative cinema (Plaisir visuel et cinéma narratif). L'occasion de jeter un oeil sur cette étude et de voir comment une juste constatation peut être réduite en poussière par un raisonnement spécieux et des exemples malvenus.
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Derniers commentaires
A la lecture de l'article, et des commentaires, je me permets, quand même :
Avant de faire l'exégèse des scènes érotisantes, sexualisantes ou "objectifiantes" dans le cinéma, avec des pourcentages savants, et de gloser sur les mollets fins d'unetelle, et la poitrine musclée d'untel...
...on en parle du "male gaze" dans le porno ?
Avant de faire l'exégèse des scènes érotisantes, sexualisantes ou "objectifiantes" dans le cinéma, avec des pourcentages savants, et de gloser sur les mollets fins d'unetelle, et la poitrine musclée d'untel...
...on en parle du "male gaze" dans le porno ?
Il y a une deuxième partie au "male gaze"
http://antisexisme.net/2014/01/12/lobjectivation-sexuelle-des-femmes-un-puissant-outil-du-patriarcat-le-regard-masculin/
"Ces deux scènes contredisent a posteriori Laura Mulvey qui ne se souvient que des films dans lesquels la femme est objet érotique et l'homme sujet agissant. "
Voir la passionnante et très argumentée conférence ci-dessous. La conférencière parle en fin d'intervention effectivement de l'objectivation des hommes mais démontre qu'elle est de nature différente. Elle montre un homme musclé, fort, digne ce qui est loin de l'être pour les femmes.
http://vimeo.com/73446465
http://antisexisme.net/2014/01/12/lobjectivation-sexuelle-des-femmes-un-puissant-outil-du-patriarcat-le-regard-masculin/
"Ces deux scènes contredisent a posteriori Laura Mulvey qui ne se souvient que des films dans lesquels la femme est objet érotique et l'homme sujet agissant. "
Voir la passionnante et très argumentée conférence ci-dessous. La conférencière parle en fin d'intervention effectivement de l'objectivation des hommes mais démontre qu'elle est de nature différente. Elle montre un homme musclé, fort, digne ce qui est loin de l'être pour les femmes.
http://vimeo.com/73446465
je viens de faire une video du port olympique de Barcelone. A la 4:15 mn, un petit moment comique d'après moi. Une femme ( je crois) se fait prendre en photo avec les bateaux derrière. Elle pourra dire : Regarde c'est moi sur la photo ! "
c'est mon apport au sujet du regard de màle...
c'est mon apport au sujet du regard de màle...
Aaaaaaah !!!
Je dois soulever ici l'argument massue du "exemple très mal choisi" concernant un Tramway nommé Désir et Sur le Route de Madison.
Comme d'autres l'ont à juste fait remarquer, Stanley dans un tramway nommé Désir n'est pas filmé par une caméra dirigé par une femme, mais par un homme, et surtout son magnétisme, l'érotisme du personnage proviennent du regard d'écrivain d'un homme homosexuel plus que des personnages féminins... On en trouve d'autres, des personnages de ce types écrits par des auteurs homosexuels ; je pense aux personnages de Garcia Lorca ou de Jean Genet par exemple.
Puisqu'on est sur le male gaze, eh bien analysons mon female gaze sur ce type de personnages - ils sont superbes, ce sont des exemples formidables de la beauté masculine et ils dégagent un érotisme certain, mais je dois dire qu'en termes de désir, ce n'est pas tout à fait ça. Ces corps sublimés dont la personnalité reste tout à fait mystérieuse m'échappent, me restent assez lointains - je préfèrerais une proximité plus grande, une reconnaissance. J'admire ces corps mais je ne les crains pas et ne crains pas mes réactions comme cela pourrait être le cas pour d'autres séducteurs - ce n'est pas moi qu'ils menacent.
Ben tiens, la façon dont je viens de décrire ces corps (masculins) vus par un regard masculin rappelle un peu les critiques de l'objectification des corps des femmes. Faut-il en déduire que le désir masculin tendrait à sexualiser et à objectifier l'objet du désir, tandis que le désir féminin fonctionnerait d'une autre façon (pas forcément mieux d'ailleurs) ? Je crois bien que j'ai déjà lu un truc dans le genre mais je me garderais bien d'affirmer qu'il existe un désir masculin et un désir féminin - ma constatation est purement subjective et empirique.
Fort heureusement, quand on en arrive à Clint Eastwood, les choses sont à la foi plus simple et plus marrantes.
Qui est filmé ? Clint Eastwood. Qui regarde ? Clint Eastwood. Oui, Clint Eastwood est bien en train se filmer érotiquement pour illustrer la pensée d'une femme qui fantasme sur lui.
Savez-vous que dans le premier film que Clint Eastwood a réalisé (un frisson dans la nuit), il est harcelé sexuellement par une femme ?
Quand j'ai vu ce film, j'ai bien rigolé parce que j'avais déjà pu constater que dans les films de Clint Eastwood, aucune femme ne résiste au charme torride de Clint Eastwood (qui, homme solitaire, continue néanmoins à ne faire que regarder au loin avec les yeux plissés). Et la scène de Sur la Route de Madison m'avait à l'époque fait penser "c'est pas vrai, il exagère".
Bon, ne soyons pas injustes : après tout, il s'agit bel et bien de Clint Eastwood. Qui sait combien de petites culottes il a reçu par la poste avant de tourner un frisson dans la nuit. Et puis, moi, je l'adore quand même. Dans une des grandes journées de ma vie, j'ai vu un point gris dans le lointain qui était Clint Eastwood. Je ne lui en veux même pas pour cette regrettable affaire de chaise vide et d'Obama invisible. Mais bon voilà, faut pas trop exagérer quand même.
Voilà c'est tout.
Je dois soulever ici l'argument massue du "exemple très mal choisi" concernant un Tramway nommé Désir et Sur le Route de Madison.
Comme d'autres l'ont à juste fait remarquer, Stanley dans un tramway nommé Désir n'est pas filmé par une caméra dirigé par une femme, mais par un homme, et surtout son magnétisme, l'érotisme du personnage proviennent du regard d'écrivain d'un homme homosexuel plus que des personnages féminins... On en trouve d'autres, des personnages de ce types écrits par des auteurs homosexuels ; je pense aux personnages de Garcia Lorca ou de Jean Genet par exemple.
Puisqu'on est sur le male gaze, eh bien analysons mon female gaze sur ce type de personnages - ils sont superbes, ce sont des exemples formidables de la beauté masculine et ils dégagent un érotisme certain, mais je dois dire qu'en termes de désir, ce n'est pas tout à fait ça. Ces corps sublimés dont la personnalité reste tout à fait mystérieuse m'échappent, me restent assez lointains - je préfèrerais une proximité plus grande, une reconnaissance. J'admire ces corps mais je ne les crains pas et ne crains pas mes réactions comme cela pourrait être le cas pour d'autres séducteurs - ce n'est pas moi qu'ils menacent.
Ben tiens, la façon dont je viens de décrire ces corps (masculins) vus par un regard masculin rappelle un peu les critiques de l'objectification des corps des femmes. Faut-il en déduire que le désir masculin tendrait à sexualiser et à objectifier l'objet du désir, tandis que le désir féminin fonctionnerait d'une autre façon (pas forcément mieux d'ailleurs) ? Je crois bien que j'ai déjà lu un truc dans le genre mais je me garderais bien d'affirmer qu'il existe un désir masculin et un désir féminin - ma constatation est purement subjective et empirique.
Fort heureusement, quand on en arrive à Clint Eastwood, les choses sont à la foi plus simple et plus marrantes.
Qui est filmé ? Clint Eastwood. Qui regarde ? Clint Eastwood. Oui, Clint Eastwood est bien en train se filmer érotiquement pour illustrer la pensée d'une femme qui fantasme sur lui.
Savez-vous que dans le premier film que Clint Eastwood a réalisé (un frisson dans la nuit), il est harcelé sexuellement par une femme ?
Quand j'ai vu ce film, j'ai bien rigolé parce que j'avais déjà pu constater que dans les films de Clint Eastwood, aucune femme ne résiste au charme torride de Clint Eastwood (qui, homme solitaire, continue néanmoins à ne faire que regarder au loin avec les yeux plissés). Et la scène de Sur la Route de Madison m'avait à l'époque fait penser "c'est pas vrai, il exagère".
Bon, ne soyons pas injustes : après tout, il s'agit bel et bien de Clint Eastwood. Qui sait combien de petites culottes il a reçu par la poste avant de tourner un frisson dans la nuit. Et puis, moi, je l'adore quand même. Dans une des grandes journées de ma vie, j'ai vu un point gris dans le lointain qui était Clint Eastwood. Je ne lui en veux même pas pour cette regrettable affaire de chaise vide et d'Obama invisible. Mais bon voilà, faut pas trop exagérer quand même.
Voilà c'est tout.
Encore une fois, comme souvent dans cette chronique, le malentendu règne. On confond, encore et toujours le fond et la forme [:-)]. La forme c'est la lecture superficielle et prétentieuse d'une réalité, le Male Gaze, lecture futile et erronée, justement et prestement relevée et révélée par Alain Korkos. Mais ce n'est que de la forme (notez que je n'ai pas dit queue de la forme; pourtant ce n'est pas l'envie qui m'en manquait, en bon lacanien - mais on y reviendra).
Le fond c'est qu'effectivement, ce qui, en creux, est en cause, ce que révèle la forme, c'est un féminisme au ventre mou, un féminisme d'opérette à prétention intello post-moderne. Pour qui a un peu connu le féminisme velu des années 70, ça fait doucement rigoler.Si l'on craignait pas de se faire taxer de mansplaining, on conseillerait bien à Anne-Charlotte Husson de (re)lire "Du côté des petites filles" d'Elena Gianini Belotti: tout était dit.
Juste un point, cependant, où je m'éloignerais un peu d'Alain Korkos: je pense que les films qu'il présente comme échappant en quelque sorte au Male Gaze, par la représentation érotisée de corps masculin, n'en sont en réalité qu'une variante, qui certes décrit un désir féminin qui serait autonome et "actif", mais c'est bien Elia Kazan ou Clint Eastwood qui racontent l'histoire. C'est quand même leur regard qui, par une mise en abîme remarquable, inventent le regard que les femmes portent sur les corps masculins. Pour autant, et là je suis d'accord, sur le fond, avec Alain Korkos, ce regard, s'il est "male", n'est pas forcément anti-féministe. Mais c'est juste un point de rhétorique sur lequel on pourrait probablement discuter sans fin.
Par contre, pour en revenir à notre histoire de fond et de forme, et pour enfoncer encore un peu plus le clou de la provoc' dans la chair tendre du féminisme gracieux (notez l'image, d'un machisme épais et assumé), je n'entends pas beaucoup nos féministes universitaires dénoncer la male main au cul du chef de rayon boucherie du Carouf' du coin au fondement de Ming-Li, caissière cantonaise à mi-temps. Ni la male bite en bouche du Responsable du Service Comptabilité dans l'orifice buccal et forcé de Mlle Pierrette, son assistante. On est là sur du vrai fond, et qui n'y met pas trop les formes, non?
Mais bon, il plus brillant et distingué (ah la Distinction!) de fustiger les pubards inspirés par le Lui des années 80 ou de morigéner les cinéastes du Panthéon, au moyen d'une théorisation paradoxale qui ne craint pas de convoquer Freud et Lacan, les deux pires phallocrates que la philosophie ait connu.
Alors du coup, Alain peut bien donner une petite leçon d’honnêteté intellectuelle aux intellectuelles, non?...
Le fond c'est qu'effectivement, ce qui, en creux, est en cause, ce que révèle la forme, c'est un féminisme au ventre mou, un féminisme d'opérette à prétention intello post-moderne. Pour qui a un peu connu le féminisme velu des années 70, ça fait doucement rigoler.Si l'on craignait pas de se faire taxer de mansplaining, on conseillerait bien à Anne-Charlotte Husson de (re)lire "Du côté des petites filles" d'Elena Gianini Belotti: tout était dit.
Juste un point, cependant, où je m'éloignerais un peu d'Alain Korkos: je pense que les films qu'il présente comme échappant en quelque sorte au Male Gaze, par la représentation érotisée de corps masculin, n'en sont en réalité qu'une variante, qui certes décrit un désir féminin qui serait autonome et "actif", mais c'est bien Elia Kazan ou Clint Eastwood qui racontent l'histoire. C'est quand même leur regard qui, par une mise en abîme remarquable, inventent le regard que les femmes portent sur les corps masculins. Pour autant, et là je suis d'accord, sur le fond, avec Alain Korkos, ce regard, s'il est "male", n'est pas forcément anti-féministe. Mais c'est juste un point de rhétorique sur lequel on pourrait probablement discuter sans fin.
Par contre, pour en revenir à notre histoire de fond et de forme, et pour enfoncer encore un peu plus le clou de la provoc' dans la chair tendre du féminisme gracieux (notez l'image, d'un machisme épais et assumé), je n'entends pas beaucoup nos féministes universitaires dénoncer la male main au cul du chef de rayon boucherie du Carouf' du coin au fondement de Ming-Li, caissière cantonaise à mi-temps. Ni la male bite en bouche du Responsable du Service Comptabilité dans l'orifice buccal et forcé de Mlle Pierrette, son assistante. On est là sur du vrai fond, et qui n'y met pas trop les formes, non?
Mais bon, il plus brillant et distingué (ah la Distinction!) de fustiger les pubards inspirés par le Lui des années 80 ou de morigéner les cinéastes du Panthéon, au moyen d'une théorisation paradoxale qui ne craint pas de convoquer Freud et Lacan, les deux pires phallocrates que la philosophie ait connu.
Alors du coup, Alain peut bien donner une petite leçon d’honnêteté intellectuelle aux intellectuelles, non?...
Enfin !
voté
gamma
voté
gamma
Le malentendu regne en effet ... En ce qui me concerne, le fond de la chronique ... c'est la forme. Peu importe que le sujet traité concerne le féminisme, le tour de France ou un tournoi de pétanque à Knokke le zoute, ce dont parle Alain K., c'est de la mauvaise interprétation des images, et donc d'une argumentation défectueuse.
Comme quoi, chacun sa lecture ...
Comme quoi, chacun sa lecture ...
Sauf qu'après lecture de l'article d'AC Husson, on peut aussi considérer que la mauvaise interprétation n'est pas forcément du côté annoncé.
Peut-être, c'est votre opinion mais ce n'est plus le même débat: celui-ci nécessite une bonne technicité et se doit d'éviter les procès d'intention, bref il doit se situer au delà du Bien et du Mâle.
Je viens de re-regarder la scène de Fenêtre sur Cour d'Hitchock dont est extrait le photogramme donné en exemple: c'est à se demander si A-C Husson a vu le film ! Lisa Fremont (Grace Kelly) tente par tous les moyens d'attirer l'attention de Jeff Jefferies (James Stewart) par exemple en adaptant des postures lascives. Lui fait à peine attention à elle, tout son esprit étant occupé par ce qui se passe par le fenêtre, ce qui justifie ce cadrage inhabituel: ils sont tous les deux orientés vers la fameuse fenêtre. Bref, tout dans cette image est justifié par la narration et au service de la mise en scène. A-C Husson aurait pu trouver mille exemples plus convainquants. Un point pour Korkos.
Je viens de re-regarder la scène de Fenêtre sur Cour d'Hitchock dont est extrait le photogramme donné en exemple: c'est à se demander si A-C Husson a vu le film ! Lisa Fremont (Grace Kelly) tente par tous les moyens d'attirer l'attention de Jeff Jefferies (James Stewart) par exemple en adaptant des postures lascives. Lui fait à peine attention à elle, tout son esprit étant occupé par ce qui se passe par le fenêtre, ce qui justifie ce cadrage inhabituel: ils sont tous les deux orientés vers la fameuse fenêtre. Bref, tout dans cette image est justifié par la narration et au service de la mise en scène. A-C Husson aurait pu trouver mille exemples plus convainquants. Un point pour Korkos.
Mais si, c'est quand même un peu le même débat. Un écrit public n'est pas neutre, et séparer fond et forme est artificiel (votre exemple sur Hitchock vous fait immanquablement relier fond et forme, par exemple).
Il y a quand même une différence avec, par exemple, envoyer un mail ou un commentaire à AC Husson, de manière bienveillante, pour lui faire la remarque, disons, sur votre exemple de Fenêtre sur Cour. Ce serait alors un véritable test d'honnêteté intellectuelle : soit AC Husson fait amende honorable sur cet exemple précis (car des erreurs, tout le monde en fait), soit elle se justifie à côté.
Au lieu de cela, la malhonnêteté est suspectée a priori, et il est annoncé que son propos va être "réduit en cendre". Vous comprenez bien que ce n'est absolument pas neutre, et que les féministes ont ouverts de grands yeux en se demandant ce que c'était que ce truc (sur tweeter par exemple, les réactions ont été éloquentes, celles de Husson y compris - bien entendu de rejet, quand, au lieu de cela, un dialogue aurait pu être ouvert).
Par ailleurs, s'il s'agit de compter les points, tous ne vont pas à AK. L'exemple sur Vicki Vale est flagrant, et pas besoin de technicité pour en juger - sinon de technicité en sciences sociales, à la rigueur. La personne de Vicki Vale est bel et bien rendue objet, et découpée en morceaux. Bien entendu, personne, ni Franck Miller, ni AC Husson, n'est assez stupide pour faire parler, à la lettre, un cul, qui n'a pas d'appareil phonatoire ni de larynx… Le sens des bulles n'a donc rien à voir avec cette affaire : symboliquement, la personne s'efface devant un cul, et, symboliquement, c'est donc bien un cul qui parle - quand bien même les mots continuent factuellement de sortir d'un larynx. Il y a quand même une notable différence entre la lettre et l'esprit - mais là encore, par défaut, AC Husson est jugée malhonnête - et surtout, stupide, ne sachant pas a priori lire une BD…
Qui plus est, on vient lui faire la leçon - mais la leçon est elle-même bancale (et on peut aussi discuter des contre-exemples qui n'invalident rien, etc.)
Par conséquent, qu'on le veuille ou non, le propos n'est pas neutre. Et ces féministes, celles qui, en marge du spectacle médiatique, font le travail de trouver les moyens de nommer, de comprendre, d'expliciter cette domination masculine dans le champ social, afin de trouver des moyens de, peut-être, changer les mentalités en profondeur, en ont plus que ras-le-bol de se voir adresser des leçons avec condescendance. En rajouter une petite couche en cherchant à pointer leurs moindres erreurs (quand il y en a une), plutôt que, par exemple, de les aider à le faire en apportant ses lumières, n'est pas neutre - et c'est donc aussi le débat.
Il y a quand même une différence avec, par exemple, envoyer un mail ou un commentaire à AC Husson, de manière bienveillante, pour lui faire la remarque, disons, sur votre exemple de Fenêtre sur Cour. Ce serait alors un véritable test d'honnêteté intellectuelle : soit AC Husson fait amende honorable sur cet exemple précis (car des erreurs, tout le monde en fait), soit elle se justifie à côté.
Au lieu de cela, la malhonnêteté est suspectée a priori, et il est annoncé que son propos va être "réduit en cendre". Vous comprenez bien que ce n'est absolument pas neutre, et que les féministes ont ouverts de grands yeux en se demandant ce que c'était que ce truc (sur tweeter par exemple, les réactions ont été éloquentes, celles de Husson y compris - bien entendu de rejet, quand, au lieu de cela, un dialogue aurait pu être ouvert).
Par ailleurs, s'il s'agit de compter les points, tous ne vont pas à AK. L'exemple sur Vicki Vale est flagrant, et pas besoin de technicité pour en juger - sinon de technicité en sciences sociales, à la rigueur. La personne de Vicki Vale est bel et bien rendue objet, et découpée en morceaux. Bien entendu, personne, ni Franck Miller, ni AC Husson, n'est assez stupide pour faire parler, à la lettre, un cul, qui n'a pas d'appareil phonatoire ni de larynx… Le sens des bulles n'a donc rien à voir avec cette affaire : symboliquement, la personne s'efface devant un cul, et, symboliquement, c'est donc bien un cul qui parle - quand bien même les mots continuent factuellement de sortir d'un larynx. Il y a quand même une notable différence entre la lettre et l'esprit - mais là encore, par défaut, AC Husson est jugée malhonnête - et surtout, stupide, ne sachant pas a priori lire une BD…
Qui plus est, on vient lui faire la leçon - mais la leçon est elle-même bancale (et on peut aussi discuter des contre-exemples qui n'invalident rien, etc.)
Par conséquent, qu'on le veuille ou non, le propos n'est pas neutre. Et ces féministes, celles qui, en marge du spectacle médiatique, font le travail de trouver les moyens de nommer, de comprendre, d'expliciter cette domination masculine dans le champ social, afin de trouver des moyens de, peut-être, changer les mentalités en profondeur, en ont plus que ras-le-bol de se voir adresser des leçons avec condescendance. En rajouter une petite couche en cherchant à pointer leurs moindres erreurs (quand il y en a une), plutôt que, par exemple, de les aider à le faire en apportant ses lumières, n'est pas neutre - et c'est donc aussi le débat.
Finalement, ce débat renvoie à une autre question esquissée sur d'autres fils : celle du statut d'@si, et de sa vocation ( ou non ) au militantisme. Une conception - qui semble majoritaire chez les forumeurs - est que la critique des médias se doit d'être une critique de l'idéologie "dominante" et doit s'accompagner d'un discours militant en donnant largement la parole à ses amis idéologiques: "Vive Todd !", "Vive Lordon!", "Vive Mélenchon!", "Vive le féminisme !", etc.
Une autre conception est de dire que, par nécessité logique, un média qui critique les médias se doit avant tout de penser contre lui-même, en soumettant à une critique impitoyable sa propre production et celle de ses amis.
Il est clair que ceci serait incompris de la plupart des abonnés. Daniel Schneidermann et ses collaborateurs sont condamnés à une exercice de funambulisme permanent ...
Une autre conception est de dire que, par nécessité logique, un média qui critique les médias se doit avant tout de penser contre lui-même, en soumettant à une critique impitoyable sa propre production et celle de ses amis.
Il est clair que ceci serait incompris de la plupart des abonnés. Daniel Schneidermann et ses collaborateurs sont condamnés à une exercice de funambulisme permanent ...
[quote=TCHD]Finalement, ce débat renvoie à une autre question esquissée sur d'autres fils : celle du statut d'@si, et de sa vocation ( ou non ) au militantisme.
Vous me demandiez, il y a quelque temps, de vous signaler quand je vous approuvais. Je ne saurais mieux le faire qu'à l'occasion de ce commentaire. Car la question dont il y va est celle de la liberté d'esprit: incompatible avec le militantisme quel qu'il soit, d'autant plus nocif celui-ci qu'il se prétend plus "à gauche", voire "révolutionnaire". Mussolini et Staline, au siècle dernier, l'auront démontré: et cela fut par débordement confirmé par Hitler, leur commun disciple.
C'est la raison pourquoi je me fais devoir de saluer la résistance opposée par Daniel Schneidermann à la pression qu'il subit de la part des tenants d'une telle conception de la politique: désormais aussi obsolescente que constamment doublement renaissante. Que cela n'aille pas chez lui sans devoir payer quelque tribut* à l'déologie par laquelle sont dominés tant de ses critiques commentateurs (pour ne rien dire de certain(e)s membres de l'"équipe" d'@si), cela n'est que trop évident, mais ne doit pas cacher l'essentiel qui est précisément qu'il ne peut leur succomber sans y laisser rien moins que la vocation à la vérité et la liberté qui définit l'entreprise en laquelle il s'est lancée: dans Le Monde, d'abord, sur la 5 ensuite, et ici maintenant depuis bientôt six ans. Mais pour encore combien de temps ?
* Le plus grave étant l'émission Sapir-Mélenchon tout récemment.
Vous me demandiez, il y a quelque temps, de vous signaler quand je vous approuvais. Je ne saurais mieux le faire qu'à l'occasion de ce commentaire. Car la question dont il y va est celle de la liberté d'esprit: incompatible avec le militantisme quel qu'il soit, d'autant plus nocif celui-ci qu'il se prétend plus "à gauche", voire "révolutionnaire". Mussolini et Staline, au siècle dernier, l'auront démontré: et cela fut par débordement confirmé par Hitler, leur commun disciple.
C'est la raison pourquoi je me fais devoir de saluer la résistance opposée par Daniel Schneidermann à la pression qu'il subit de la part des tenants d'une telle conception de la politique: désormais aussi obsolescente que constamment doublement renaissante. Que cela n'aille pas chez lui sans devoir payer quelque tribut* à l'déologie par laquelle sont dominés tant de ses critiques commentateurs (pour ne rien dire de certain(e)s membres de l'"équipe" d'@si), cela n'est que trop évident, mais ne doit pas cacher l'essentiel qui est précisément qu'il ne peut leur succomber sans y laisser rien moins que la vocation à la vérité et la liberté qui définit l'entreprise en laquelle il s'est lancée: dans Le Monde, d'abord, sur la 5 ensuite, et ici maintenant depuis bientôt six ans. Mais pour encore combien de temps ?
* Le plus grave étant l'émission Sapir-Mélenchon tout récemment.
Je me permet de vous reposer la question :
Le non-militantisme existe t'il?
Le non-militantisme existe t'il?
Si je te présentais mes voisins ou mes collègues, tu aurais la réponse en 30 secondes.
Or, s'il est une chose amère, désolante,
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée.... . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Georges Brassens
La suite des paroles ici
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée.... . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Georges Brassens
La suite des paroles ici
'tain, la vache, le Rital: il atteint le point Goldwin tout seul, comme un grand, direct, sur un seul commentaire. Et en plus il fait triplette avec, en plus d'Hitler, Staline et Mussolini. Respect.
Godwin.
[quote=Sebastien Lemar]'
Bien, Sébastien Lemar: par sa troncation, votre initiale aphérèse (: ') démontre que vous avez été saisi* par ce que le dit "point Godwin" signifie - à savoir, la nécessité d'une interrogation portant sur l'origine du catastrophique événement devant lequel nous demeurons interdits depuis qu'il s'est produit. J'ai tenté, pour ma part, d'y répondre en assignant son origine à l'impensée** correspondant à la plus haute pensée philosophique de l'Occident. Car, il ne faut pas s'y tromper, à travers Mussolini et Staline, c'est de Hegel qu'il s'agit: Mussolini en devait l'esprit à l'actualisme de ce très grand interprète de Hegel (mais de Marx aussi auparavant) que fut (et demeure) Giovanni Gentile***; de leur conception fasciste de l'État totalitaire, Staline a, quant à lui, particulièrement illustré la dimension du Parti-Église "du peuple tout entier" qui s'y trouve impliquée. Hitler ne fut ainsi que leur double héritier.
* Que l'éclair vous en dure!
** Comme bien vous devez l'imaginer, ce n'est pas sans raison que j'ai souligné le e de cette impensée: il s'agit, en effet, de ne pas tout simplement l'assimiler à l'impensé (das Ungedachte) dont nous devons à Heidegger le nom (demeuré à ce jour encore en défaut de compréhension).
*** De Sorel à Althusser, il faudra bien un jour qu'en France soit "mieux" connue son influence.
Bien, Sébastien Lemar: par sa troncation, votre initiale aphérèse (: ') démontre que vous avez été saisi* par ce que le dit "point Godwin" signifie - à savoir, la nécessité d'une interrogation portant sur l'origine du catastrophique événement devant lequel nous demeurons interdits depuis qu'il s'est produit. J'ai tenté, pour ma part, d'y répondre en assignant son origine à l'impensée** correspondant à la plus haute pensée philosophique de l'Occident. Car, il ne faut pas s'y tromper, à travers Mussolini et Staline, c'est de Hegel qu'il s'agit: Mussolini en devait l'esprit à l'actualisme de ce très grand interprète de Hegel (mais de Marx aussi auparavant) que fut (et demeure) Giovanni Gentile***; de leur conception fasciste de l'État totalitaire, Staline a, quant à lui, particulièrement illustré la dimension du Parti-Église "du peuple tout entier" qui s'y trouve impliquée. Hitler ne fut ainsi que leur double héritier.
* Que l'éclair vous en dure!
** Comme bien vous devez l'imaginer, ce n'est pas sans raison que j'ai souligné le e de cette impensée: il s'agit, en effet, de ne pas tout simplement l'assimiler à l'impensé (das Ungedachte) dont nous devons à Heidegger le nom (demeuré à ce jour encore en défaut de compréhension).
*** De Sorel à Althusser, il faudra bien un jour qu'en France soit "mieux" connue son influence.
Althusser à rien...
À vous lire, on croirait presque qu'Hitler et Staline étaient des penseurs....
Je les croyais dégénérés...
Je les croyais dégénérés...
[quote=gondalah]À vous lire, on croirait presque qu'Hitler et Staline étaient des penseurs....
Je les croyais dégénérés...
Le fascisme (tiens, vous avez omis Mussolini, le plus important pourtant), dont le stalinisme et l'hitlérisme ne sont que des avatars, n'est pas du tout une oeuvre de "dégénérés" (il vaudrait mieux ne pas employer le mot favori des nazis pour désigner leurs ennemis!). Le(s) considérer ainsi relève de ce que j'ai indiqué comme le danger inhérent à la posture de militant: la disqualification sans justification de toute opposition: allant de l'ennemi et de l'opposant jusqu'au dissident.
Le fascisme, matrice du stalinisme et de l'hitlérisme, fut fondé au contraire sur la plus grande pensée de l'État et de l'Histoire qui ait jamais été formulée: celle de Hegel dont Giovanni Gentile actualisa la portée. Fukuyama*, plus d'un demi-siècle après, a, lui, démontré qu'elle se retrouvait désormais à la base de cet ordre libéral-démocratique dans lequel, nous, les "derniers hommes" vivons (anti-) nietzschéennement l'hégélienne "fin de l'Histoire".
* Autant rappeler le titre de son livre: La Fin de l'Histoire et Le Dernier Homme, traduction désormais disponible en édition de poche GF.
Je les croyais dégénérés...
Le fascisme (tiens, vous avez omis Mussolini, le plus important pourtant), dont le stalinisme et l'hitlérisme ne sont que des avatars, n'est pas du tout une oeuvre de "dégénérés" (il vaudrait mieux ne pas employer le mot favori des nazis pour désigner leurs ennemis!). Le(s) considérer ainsi relève de ce que j'ai indiqué comme le danger inhérent à la posture de militant: la disqualification sans justification de toute opposition: allant de l'ennemi et de l'opposant jusqu'au dissident.
Le fascisme, matrice du stalinisme et de l'hitlérisme, fut fondé au contraire sur la plus grande pensée de l'État et de l'Histoire qui ait jamais été formulée: celle de Hegel dont Giovanni Gentile actualisa la portée. Fukuyama*, plus d'un demi-siècle après, a, lui, démontré qu'elle se retrouvait désormais à la base de cet ordre libéral-démocratique dans lequel, nous, les "derniers hommes" vivons (anti-) nietzschéennement l'hégélienne "fin de l'Histoire".
* Autant rappeler le titre de son livre: La Fin de l'Histoire et Le Dernier Homme, traduction désormais disponible en édition de poche GF.
Et vous êtes d'accord avec ce que dit Fukuyama? Il a vraiment démontré?
Je ne peux nier que vous apportez énormément aux discussions auxquelles vous participez.
Je vous tourne autour comme comme Agathon, espérant qu'une partie de votre savoir s'écoulera en moi.
Mais votre but semble t'il n'est pas de vous occuper de mes apprentissages. Vous êtes le dernier homme et je ne suis qu'un militant...'
Pourtant, parmi toutes vos connaissances les exemples ne doivent pas manquer de penseurs qui se croyaient les derniers.
Pourquoi n'êtes vous pas un militant?
Qu'est ce qui fait que vous n'êtes pas un penseur de plus à raisonner en réaction aux précédents, prenant le risque de vous enfoncer d'avantages dans une impasse?
Que signifie le fait qu'il existe d'autres gens ayant fait le même travail, au moins quantitatif, que vous et qu'ils ne soient pas de votre avis?
Je ne peux nier que vous apportez énormément aux discussions auxquelles vous participez.
Je vous tourne autour comme comme Agathon, espérant qu'une partie de votre savoir s'écoulera en moi.
Mais votre but semble t'il n'est pas de vous occuper de mes apprentissages. Vous êtes le dernier homme et je ne suis qu'un militant...'
Pourtant, parmi toutes vos connaissances les exemples ne doivent pas manquer de penseurs qui se croyaient les derniers.
Pourquoi n'êtes vous pas un militant?
Qu'est ce qui fait que vous n'êtes pas un penseur de plus à raisonner en réaction aux précédents, prenant le risque de vous enfoncer d'avantages dans une impasse?
Que signifie le fait qu'il existe d'autres gens ayant fait le même travail, au moins quantitatif, que vous et qu'ils ne soient pas de votre avis?
[quote=Gondalah]Je vous tourne autour comme comme Agathon, espérant qu'une partie de votre savoir s'écoulera en moi.
Est-ce bien d'Agathon dont vous voulez parler, ou d'Alcibiade dans Le Banquet de Platon ? En tout cas, je ne me prends pas pour Socrate, "le plus pur penseur" selon Heidegger, dans Qu'appelle-t-on penser ?: cela, évidemment, non pas parce que, ajoute Heidegger, bien qu'étant "le plus pur", Socrate n'est, pour autant, "pas le plus grand".
Quant à Fukuyama, dont la pensée rejoint celle de Kojève, l'initiateur à Hegel de la grande génération intellectuelle française du siècle dernier: Merleau-Ponty, Lacan en particulier, bien sûr que je n'en reste pas à ce qu'il a publié, pas plus que je n'en demeure à Gentile, ou autres autrement grands: y compris le plus déterminant de tous que son extrême difficulté, en l'occurrence, du reste protège contre toute prétention d'approbation.
"Penseurs sont gens qui repensent et pensent que ce qui fut pensé ne fut jamais assez pensé", selon Valéry, cité par Beaufret. Et Heidegger, un peu plus fortement que Hegel, de préciser que prétendre réfuter une grande pensée (la pensée d'un penseur) est tout simplement une ânerie. Se déclarer de l'un ou l'autre ou de tous, partisan: militant, serait une ânerie plus grande encore. Si je renvoie ainsi à l'un ou l'autre de ces grands penseurs, c'est pour rappeler qu'ils existent, inviter à les étudier, et découvrir qu'ils nous permettent - eux seuls - de librement prendre conscience de notre propre capacité de compréhension des phénomènes: au delà même de ce(ux) qu'ils (en) ont thématiquement analysé(s).
J'espère qu'ainsi maintenant la balle sera, du demi de mêlée, bien passée au demi d'ouverture...
Est-ce bien d'Agathon dont vous voulez parler, ou d'Alcibiade dans Le Banquet de Platon ? En tout cas, je ne me prends pas pour Socrate, "le plus pur penseur" selon Heidegger, dans Qu'appelle-t-on penser ?: cela, évidemment, non pas parce que, ajoute Heidegger, bien qu'étant "le plus pur", Socrate n'est, pour autant, "pas le plus grand".
Quant à Fukuyama, dont la pensée rejoint celle de Kojève, l'initiateur à Hegel de la grande génération intellectuelle française du siècle dernier: Merleau-Ponty, Lacan en particulier, bien sûr que je n'en reste pas à ce qu'il a publié, pas plus que je n'en demeure à Gentile, ou autres autrement grands: y compris le plus déterminant de tous que son extrême difficulté, en l'occurrence, du reste protège contre toute prétention d'approbation.
"Penseurs sont gens qui repensent et pensent que ce qui fut pensé ne fut jamais assez pensé", selon Valéry, cité par Beaufret. Et Heidegger, un peu plus fortement que Hegel, de préciser que prétendre réfuter une grande pensée (la pensée d'un penseur) est tout simplement une ânerie. Se déclarer de l'un ou l'autre ou de tous, partisan: militant, serait une ânerie plus grande encore. Si je renvoie ainsi à l'un ou l'autre de ces grands penseurs, c'est pour rappeler qu'ils existent, inviter à les étudier, et découvrir qu'ils nous permettent - eux seuls - de librement prendre conscience de notre propre capacité de compréhension des phénomènes: au delà même de ce(ux) qu'ils (en) ont thématiquement analysé(s).
J'espère qu'ainsi maintenant la balle sera, du demi de mêlée, bien passée au demi d'ouverture...
C'est une passe? Je croyais que vous bottiez en touche!
Il s'agit bien d'Agathon, dont j'ai appri l'existence récemment, pour ce qui est d'Alcibiade, je vous en parlerez demain, j'en termine d'abord avec Diotime...
Je profite de l'été pour [s]débuter[/s] parfaire ma culture générale.
Le souci dans toutes ces lectures, ces pistes, ces auteurs que vous et d'autres @sinautes suggérez, c'est le sens. J'ai l'impression que tant qu'on n'a pas compris pourquoi on lit un livre en particulier, c'est trop rébarbatif... Je cherche le premier....
L'avantage avec les grecs c'est qu'ils ne font pas beaucoup de pages (sans compter les notes malheureusement...)
Mais cette question de la dialectique ma vraiment chatouillé... La pensée sur la pensée....
Vous vous montrez un peu plus mesuré présentement, mais je vous ai déjà lu plus passionné.
Je serais plus que curieux de vous voir un jour expliquer pourquoi cette question du militantisme est affaire de raison et non de perception (ou je ne sais quel terme plus approprié)
Si donc c'était une passe, disons que je tape à suivre
Il s'agit bien d'Agathon, dont j'ai appri l'existence récemment, pour ce qui est d'Alcibiade, je vous en parlerez demain, j'en termine d'abord avec Diotime...
Je profite de l'été pour [s]débuter[/s] parfaire ma culture générale.
Le souci dans toutes ces lectures, ces pistes, ces auteurs que vous et d'autres @sinautes suggérez, c'est le sens. J'ai l'impression que tant qu'on n'a pas compris pourquoi on lit un livre en particulier, c'est trop rébarbatif... Je cherche le premier....
L'avantage avec les grecs c'est qu'ils ne font pas beaucoup de pages (sans compter les notes malheureusement...)
Mais cette question de la dialectique ma vraiment chatouillé... La pensée sur la pensée....
Vous vous montrez un peu plus mesuré présentement, mais je vous ai déjà lu plus passionné.
Je serais plus que curieux de vous voir un jour expliquer pourquoi cette question du militantisme est affaire de raison et non de perception (ou je ne sais quel terme plus approprié)
Si donc c'était une passe, disons que je tape à suivre
Oups! Honda a encore frappé... Merci Master
[quote=Sebastien Lemar] Oups! Honda a encore frappé... Merci Master
Votre effroi, cher Sébastien Lemar, est, en soi, d'un bon aloi. Il n'est pas possible autrement de découvrir sur quoi doit porter l'interrogation dans la révolution de la technique en laquelle nous nous trouvons. Je vous en souhaite la vaillance nécessaire à son intelligence. La première condition est de ne pas s'en remettre au "discours du maître". Gare donc à ne sacrifier aucunement à la figure du Master: le Führer qui, en son temps l'"incarna", ne nous a-t-il pas suffisamment démontré qu'elle était ordonnée à l'autodestruction de l'humanité ?
Votre effroi, cher Sébastien Lemar, est, en soi, d'un bon aloi. Il n'est pas possible autrement de découvrir sur quoi doit porter l'interrogation dans la révolution de la technique en laquelle nous nous trouvons. Je vous en souhaite la vaillance nécessaire à son intelligence. La première condition est de ne pas s'en remettre au "discours du maître". Gare donc à ne sacrifier aucunement à la figure du Master: le Führer qui, en son temps l'"incarna", ne nous a-t-il pas suffisamment démontré qu'elle était ordonnée à l'autodestruction de l'humanité ?
Master... Ma s'taire.
Une autre conception est de dire que, par nécessité logique, un média qui critique les médias se doit avant tout de penser contre lui-même, en soumettant à une critique impitoyable sa propre production et celle de ses amis.
... ce que ne fait pas vraiment ASI (soumettre à une critique impitoyable sa propre production et celle de ses amis - à moins que vous postuliez que les féministes soient les amis d'AK (rires)), et la réaction d'AK aux commentaires critiques, ici même, n'est pas très encourageante quant à la capacité à envisager un échange contradictoire.
Par ailleurs, il est évident que les journalistes d'ASI sont (tous ?) pétris de bons sentiments de gauche, mais AMHA il y a un fossé avant de les considérer comme militants, dans le sens où - hormis Anne-Sophie Jacques - ils ne semblent pas s'intéresser pas de près aux sujets politiques, y compris ceux traités dans les émissions.
... ce que ne fait pas vraiment ASI (soumettre à une critique impitoyable sa propre production et celle de ses amis - à moins que vous postuliez que les féministes soient les amis d'AK (rires)), et la réaction d'AK aux commentaires critiques, ici même, n'est pas très encourageante quant à la capacité à envisager un échange contradictoire.
Par ailleurs, il est évident que les journalistes d'ASI sont (tous ?) pétris de bons sentiments de gauche, mais AMHA il y a un fossé avant de les considérer comme militants, dans le sens où - hormis Anne-Sophie Jacques - ils ne semblent pas s'intéresser pas de près aux sujets politiques, y compris ceux traités dans les émissions.
à moins que vous postuliez que les féministes soient les amis d'AK
En fait, oui, c'est ce qu'il dit et je n'ai aucune raison d'en douter.
Ce qui est sûr, c'est que vous n'êtes pas du genre non plus à penser contre vous même....
Balancer des remarques méprisantes et se carapater sous un rictus ironique...
Balancer des remarques méprisantes et se carapater sous un rictus ironique...
Je ne peux qu'être dubitatif devant tant d'inepties...
Pour ma part, je ne suis militant de rien du tout. Éventuellement du parti des oiseaux, des baleines des enfants, de la terre et de l'eau.
D'ailleurs je trouve très méprisant la façon dont vous et germain Rital utilisez le terme de militant.
Comme Henri Guillemin, je revendique ma non-impassibilité.
Et de mon points de vue vous semblez tout deux ainsi que DS et bien d'autres, malgré une sensibilité face aux drames de la vie que je ne nie pas, faire de votre impassibilité une sorte de fierté scientifique morale ou professionnelle.
Dites moi pour qui vous votez et je suis sur que après quelques échanges on y verra un peu plus clair sur cette chimère qu'est l'objectivité....
Pour ma part, je ne suis militant de rien du tout. Éventuellement du parti des oiseaux, des baleines des enfants, de la terre et de l'eau.
D'ailleurs je trouve très méprisant la façon dont vous et germain Rital utilisez le terme de militant.
Comme Henri Guillemin, je revendique ma non-impassibilité.
Et de mon points de vue vous semblez tout deux ainsi que DS et bien d'autres, malgré une sensibilité face aux drames de la vie que je ne nie pas, faire de votre impassibilité une sorte de fierté scientifique morale ou professionnelle.
Dites moi pour qui vous votez et je suis sur que après quelques échanges on y verra un peu plus clair sur cette chimère qu'est l'objectivité....
Haa, un peut d'anti-intellectualisme, ça manquait, tiens.
Avec, ho, un tout petit procès d'intention gratuit (ces gourdasses d'universitaires ne se préoccupent pas du vrai harcèlement, n'est-ce pas, c'est bien connu).
Donc, non seulement il suffirait de brandir deux-trois exceptions pour "réduire en poussière" un principe général (ce qui, au passage, nierait toute possibilité de dire quoi que ce soit sur du social, puisque on peut trouver des exceptions à tout), mais voilà qu'il suffit même de qualifier, avec toute la condescendance possible, d'"universitaire", des thèses en sciences sociales pour les réfuter. C'est si simple. Et c'est vrai qu'en terme d'honnêteté intellectuelle, qu'est-ce que c'est béton.
(et au passage, on évitera soigneusement de se demander si ce petit humour distancié et goguenard n'en est pas une belle, de forme de Distinction).
Avec, ho, un tout petit procès d'intention gratuit (ces gourdasses d'universitaires ne se préoccupent pas du vrai harcèlement, n'est-ce pas, c'est bien connu).
Donc, non seulement il suffirait de brandir deux-trois exceptions pour "réduire en poussière" un principe général (ce qui, au passage, nierait toute possibilité de dire quoi que ce soit sur du social, puisque on peut trouver des exceptions à tout), mais voilà qu'il suffit même de qualifier, avec toute la condescendance possible, d'"universitaire", des thèses en sciences sociales pour les réfuter. C'est si simple. Et c'est vrai qu'en terme d'honnêteté intellectuelle, qu'est-ce que c'est béton.
(et au passage, on évitera soigneusement de se demander si ce petit humour distancié et goguenard n'en est pas une belle, de forme de Distinction).
Par contre, pour en revenir à notre histoire de fond et de forme, et pour enfoncer encore un peu plus le clou de la provoc' dans la chair tendre du féminisme gracieux (notez l'image, d'un machisme épais et assumé), je n'entends pas beaucoup nos féministes universitaires dénoncer la male main au cul du chef de rayon boucherie du Carouf' du coin au fondement de Ming-Li, caissière cantonaise à mi-temps. Ni la male bite en bouche du Responsable du Service Comptabilité dans l'orifice buccal et forcé de Mlle Pierrette, son assistante. On est là sur du vrai fond, et qui n'y met pas trop les formes, non?
Peut-être parce que tu ne les écoutes pas et ne les lis pas.
je n'entends pas beaucoup nos féministes universitaires dénoncer la male main au cul du chef de rayon boucherie du Carouf' du coin au fondement de Ming-Li, caissière cantonaise à mi-temps. Ni la male bite en bouche du Responsable du Service Comptabilité dans l'orifice buccal et forcé de Mlle Pierrette
On l'attendait le faux dilemme, figure chérie de l'argumentaire anti-féministe. Celles qui s'intéressent à la représentation des femmes au cinéma méprisent forcément les agressions sexuelles ! J'imagine que c'est une leçon de logique.
Il y aurait tant à dire sur ce passage quasi-exemplaire. Ainsi, pourquoi invoquer le "chef du rayon boucherie" ou le "responsable du service comptabilité", sinon pour sous-entendre que le sexisme, pour le trouver il faut aller voir dans les métiers pas très créatifs, un peu méprisables aux yeux de ceux qui donnent des leçons de féminisme véritable (*) (et même, chez le petit chef ou le responsable de service, ce jaune et donc coupable par principe). Il n'y a pas de sexisme ni d'agression sexuelle dans les métiers intellectuels et culturels, d'ailleurs Polanski est toujours en liberté.
(*) Celui des années 70 apparemment, puisque "tout y a été dit"... N'y a-t-il pas façon plus magistrale d'intimer aux gens de se taire ?
Alors du coup, Alain peut bien donner une petite leçon d’honnêteté intellectuelle aux intellectuelles, non?..
Oui, car Korkos, lui, s'intéresse au fond du problème, et il dénonce activement les agressions sexuelles... Heu, attendez, non, en fait, il produit des analyses de pure forme pour démonter les exemples erronés d'une démonstration avec laquelle, par ailleurs, il dit être d'accord.
Du coup, votre deux poids deux mesures est tellement énorme (un sens à charge, l'autre à décharge) qu'il est risible.
On l'attendait le faux dilemme, figure chérie de l'argumentaire anti-féministe. Celles qui s'intéressent à la représentation des femmes au cinéma méprisent forcément les agressions sexuelles ! J'imagine que c'est une leçon de logique.
Il y aurait tant à dire sur ce passage quasi-exemplaire. Ainsi, pourquoi invoquer le "chef du rayon boucherie" ou le "responsable du service comptabilité", sinon pour sous-entendre que le sexisme, pour le trouver il faut aller voir dans les métiers pas très créatifs, un peu méprisables aux yeux de ceux qui donnent des leçons de féminisme véritable (*) (et même, chez le petit chef ou le responsable de service, ce jaune et donc coupable par principe). Il n'y a pas de sexisme ni d'agression sexuelle dans les métiers intellectuels et culturels, d'ailleurs Polanski est toujours en liberté.
(*) Celui des années 70 apparemment, puisque "tout y a été dit"... N'y a-t-il pas façon plus magistrale d'intimer aux gens de se taire ?
Alors du coup, Alain peut bien donner une petite leçon d’honnêteté intellectuelle aux intellectuelles, non?..
Oui, car Korkos, lui, s'intéresse au fond du problème, et il dénonce activement les agressions sexuelles... Heu, attendez, non, en fait, il produit des analyses de pure forme pour démonter les exemples erronés d'une démonstration avec laquelle, par ailleurs, il dit être d'accord.
Du coup, votre deux poids deux mesures est tellement énorme (un sens à charge, l'autre à décharge) qu'il est risible.
Sur le fond et sur la forme, vous racontez n'importe quoi. Mais au moins, cette intervention nous aura permis de terminer le bingo sexiste.
Bien tenté la caution féministe, avec la référence au livre Du côté des petites filles... C'est juste dommage que ça n'ait absolument aucun rapport avec le sujet.
Si j'ai lu un discours de Martin Luther King, je peux aller donner des leçons d'anti-racisme à ceux et celles qui le vivent ?
Ces femmes qui ne comprennent rien au féminisme... Heureusement que vous êtes là pour le leur expliquer.
Heureusement que vous savez mieux que les femmes, qui vivent le sexisme, quelles doivent être leur priorité.
Heureusement que vous analysez et comprenez mieux que les femmes comment se manifeste le sexisme qu'elles vivent au quotidien.
Heureusement que vous êtes particulièrement calé sur le sujet, pour pouvoir juger les "féministes universitaires" ( vous avez oublié "bobo") qui ne se préoccupent que des femmes bourgeoises et de problèmes mineurs. Toutafé. Un dernier point bingo pour la fin. Et vous connaissez tellement bien A.C. Husson que c'est très pertinent de poster ce genre d'accusation.
Alors du coup vous pouvez bien donner une petite leçon de féminisme au féministes, non ?
Et l'anti-intellectualisme, c'est en bonus.
Pour le reste, MasterTigrou a tout dit.
[url]http://cafaitgenre.files.wordpress.com/2012/07/problem-with-women-is.jpg[/url]
Bien tenté la caution féministe, avec la référence au livre Du côté des petites filles... C'est juste dommage que ça n'ait absolument aucun rapport avec le sujet.
Si j'ai lu un discours de Martin Luther King, je peux aller donner des leçons d'anti-racisme à ceux et celles qui le vivent ?
Ces femmes qui ne comprennent rien au féminisme... Heureusement que vous êtes là pour le leur expliquer.
Heureusement que vous savez mieux que les femmes, qui vivent le sexisme, quelles doivent être leur priorité.
Heureusement que vous analysez et comprenez mieux que les femmes comment se manifeste le sexisme qu'elles vivent au quotidien.
Heureusement que vous êtes particulièrement calé sur le sujet, pour pouvoir juger les "féministes universitaires" ( vous avez oublié "bobo") qui ne se préoccupent que des femmes bourgeoises et de problèmes mineurs. Toutafé. Un dernier point bingo pour la fin. Et vous connaissez tellement bien A.C. Husson que c'est très pertinent de poster ce genre d'accusation.
Alors du coup vous pouvez bien donner une petite leçon de féminisme au féministes, non ?
Et l'anti-intellectualisme, c'est en bonus.
Pour le reste, MasterTigrou a tout dit.
[url]http://cafaitgenre.files.wordpress.com/2012/07/problem-with-women-is.jpg[/url]
Message déplacé
c'est bien Elia Kazan ou Clint Eastwood qui racontent l'histoire. C'est quand même leur regard qui, par une mise en abîme remarquable, inventent le regard que les femmes portent sur les corps masculins
Les choses ne sont peut-être pas aussi simples...
Dans le cas du "Tramway", par exemple, Tennessee Williams, l'auteur du scénario, n'a sans doute pas eu besoin de se mettre à la place d'une femme pour imaginer le désir que peut susciter le corps d'un homme. ;o)
Les choses ne sont peut-être pas aussi simples...
Dans le cas du "Tramway", par exemple, Tennessee Williams, l'auteur du scénario, n'a sans doute pas eu besoin de se mettre à la place d'une femme pour imaginer le désir que peut susciter le corps d'un homme. ;o)
Par contre, pour en revenir à notre histoire de fond et de forme, et pour enfoncer encore un peu plus le clou de la provoc' dans la chair tendre du féminisme gracieux (notez l'image, d'un machisme épais et assumé), je n'entends pas beaucoup nos féministes universitaires dénoncer la male main au cul du chef de rayon boucherie du Carouf' du coin au fondement de Ming-Li, caissière cantonaise à mi-temps. Ni la male bite en bouche du Responsable du Service Comptabilité dans l'orifice buccal et forcé de Mlle Pierrette, son assistante. On est là sur du vrai fond, et qui n'y met pas trop les formes, non?
A contre temps, je relève simplement ce passage qui me semble assez malhonnette.
On accuse souvent les personnes explorant un aspect plus culturel et théorique du féminisme de ne pas "à la place" se préoccuper de problèmes plus "concret" ou "importants".
Mais, d'un côté, qui vous dit que les chercheurs concernés, une fois leurs travaux sémiologiques terminés, ne consacrent pas une partie de leur temps à lutter contre le plafond de verre, les violes ou l'excision ? Avoir une activité ou un centre d'intêret ne comdamne pas son pratiquant à ne se consacrer que et exclusivement à lui, bien heureusement, nous ne sommes pas des Shadock devant oublier une comptence pour en aquérir une nouvelle. Le fait de consacrer mes journées à la comptabilité de mon entreprise ne m'empêche en rien de déboucher un évier.
De l'autre, accuse-t-on les ethnologues de ne pas être assistant sociaux ? Les mathématiciens de ne pas être plombier ? Il est passablement ridicule d'accuser un chercheur en sémiologie ... de faire dans ses ouvrages, de la recherche en sémiologie.
PS : oups, j'aurais du prendre le temps de lire toutes les réponses, je vois que je fais redite.
"Si l'on craignait pas de se faire taxer de mansplaining, on conseillerait bien à Anne-Charlotte Husson de (re)lire "Du côté des petites filles" d'Elena Gianini Belotti: tout était dit."
Il eut fallu se taire ! Le lacanien devrait peut-être se demander pourquoi il ne peut s'empêcher de placer queue dans son commentaire et de faire allusion à la "molesse" féministe et s'arrêter au pressentiment de faire du mansplaining.
Ce n'est pas parce que vous n'avez lu qu'un seul livre féministe il y a 50 ans que c'est le seul qui soit important, tant de prétentieuse inconséquence amuse à défaut d'agacer.
Si vous connaissiez un peu le féminisme, vous sauriez que ce livre intéressant (je l'ai lu aussi voyez-vous, et il est fort possible qu'H.C. Husson aussi) a été largement critiqué car faisant l'apologie de la masculinité et dévalorisant tout ce qui était "féminin". L'idéal présenté pour les filles étant de se comporter en garçon manqué, toutes celles se pliant aux codes de la féminité étant largement dévalorisées. Ce n'est d'ailleurs sans doute pas par hasard, que le seul livre féministe qui trouve grâce à vos yeux soit un livre qui fasse l'apologie des codes de la "masculinité" appliqués aux femmes.
Alors certes, comme tous les livres innovants (à l'époque), il ne manque pas d'intérêt mais il s'agit de la préhistoire des études féministes (et non pas du féminisme) et le fait que cela vous serve d'unique référence pour vous vautrer dans le mansplaining (au moins un éclair de lucidité) et "invalider" d'un revers de main l'analyse pertinente et détaillée d'H.C. Husson ne fait que démontrer votre totale ingnorance en matière de féminisme, et votre incapacité à produire une contre argumentation qui tienne la route.
"mais c'est bien Elia Kazan ou Clint Eastwood qui racontent l'histoire. C'est quand même leur regard qui, par une mise en abîme remarquable, inventent le regard que les femmes portent sur les corps masculins"
Fascinant comme le biais androcentrique apparaît dans cette phrase. Pour que ces réalisateurs hommes "inventent" le regard désirant que les femmes portent sur les corps masculins, il aurait fallu que ce dernier n'existe pas. En l'occurence, ils imaginent, contrefont, mettent en scène l'idée qu'ils se font de ce qu'est le regard désirant des femmes sur le corps masculin.
Ce qui est donné à voir c'est la façon dont ces réalisateurs imaginent (aimeraient) être désirés par les femmes.
Hors le regard désirant que peuvent poser les femmes sur les corps d'homme peut-être sans doute appréhendé par des films de ... suspense , suspense ... FEMMES !
Il n'y aurait donc pas à inventer ce regard, mais à l'analyser, mais ce qui est choisi c'est encore et toujours le regard masculin, qui par un sublime retournement se fait passer pour le regard féminin pour mieux en occulter l'existence.
C'est le drame de la production artistique, elle est le fait d'une majorité écrasante d'hommes, et lorsque cette dernière aborde le point de vue féminin (rarement) c'est la plupart du temps un homme qui l'imagine en y plaquant ses propres désirs. Jeune et Jolie en est par exemple une caricature ridicule.
"je n'entends pas beaucoup nos féministes universitaires ... " Peut-être n'écoutez-vous pas.
Enfin les dernières remarques sur les "mains au cul" et autre "bite en bouche" censées dénoncer le mépris de classe des "féministes universitaires" ne démontrent qu'une chose, celui de l'élocuteur qui circonscrit les violences sexuelles (les violences, l'alcoolisme et autres tares des pauvres ? ) aux classes moyennes et populaires, tandis que les gens éduqués et les génies tels que Polanski avant de violer les gamines leur mettent des petits cachets dans leur coupe de champagne, et c'est tout de même plus classe.
Il eut fallu se taire ! Le lacanien devrait peut-être se demander pourquoi il ne peut s'empêcher de placer queue dans son commentaire et de faire allusion à la "molesse" féministe et s'arrêter au pressentiment de faire du mansplaining.
Ce n'est pas parce que vous n'avez lu qu'un seul livre féministe il y a 50 ans que c'est le seul qui soit important, tant de prétentieuse inconséquence amuse à défaut d'agacer.
Si vous connaissiez un peu le féminisme, vous sauriez que ce livre intéressant (je l'ai lu aussi voyez-vous, et il est fort possible qu'H.C. Husson aussi) a été largement critiqué car faisant l'apologie de la masculinité et dévalorisant tout ce qui était "féminin". L'idéal présenté pour les filles étant de se comporter en garçon manqué, toutes celles se pliant aux codes de la féminité étant largement dévalorisées. Ce n'est d'ailleurs sans doute pas par hasard, que le seul livre féministe qui trouve grâce à vos yeux soit un livre qui fasse l'apologie des codes de la "masculinité" appliqués aux femmes.
Alors certes, comme tous les livres innovants (à l'époque), il ne manque pas d'intérêt mais il s'agit de la préhistoire des études féministes (et non pas du féminisme) et le fait que cela vous serve d'unique référence pour vous vautrer dans le mansplaining (au moins un éclair de lucidité) et "invalider" d'un revers de main l'analyse pertinente et détaillée d'H.C. Husson ne fait que démontrer votre totale ingnorance en matière de féminisme, et votre incapacité à produire une contre argumentation qui tienne la route.
"mais c'est bien Elia Kazan ou Clint Eastwood qui racontent l'histoire. C'est quand même leur regard qui, par une mise en abîme remarquable, inventent le regard que les femmes portent sur les corps masculins"
Fascinant comme le biais androcentrique apparaît dans cette phrase. Pour que ces réalisateurs hommes "inventent" le regard désirant que les femmes portent sur les corps masculins, il aurait fallu que ce dernier n'existe pas. En l'occurence, ils imaginent, contrefont, mettent en scène l'idée qu'ils se font de ce qu'est le regard désirant des femmes sur le corps masculin.
Ce qui est donné à voir c'est la façon dont ces réalisateurs imaginent (aimeraient) être désirés par les femmes.
Hors le regard désirant que peuvent poser les femmes sur les corps d'homme peut-être sans doute appréhendé par des films de ... suspense , suspense ... FEMMES !
Il n'y aurait donc pas à inventer ce regard, mais à l'analyser, mais ce qui est choisi c'est encore et toujours le regard masculin, qui par un sublime retournement se fait passer pour le regard féminin pour mieux en occulter l'existence.
C'est le drame de la production artistique, elle est le fait d'une majorité écrasante d'hommes, et lorsque cette dernière aborde le point de vue féminin (rarement) c'est la plupart du temps un homme qui l'imagine en y plaquant ses propres désirs. Jeune et Jolie en est par exemple une caricature ridicule.
"je n'entends pas beaucoup nos féministes universitaires ... " Peut-être n'écoutez-vous pas.
Enfin les dernières remarques sur les "mains au cul" et autre "bite en bouche" censées dénoncer le mépris de classe des "féministes universitaires" ne démontrent qu'une chose, celui de l'élocuteur qui circonscrit les violences sexuelles (les violences, l'alcoolisme et autres tares des pauvres ? ) aux classes moyennes et populaires, tandis que les gens éduqués et les génies tels que Polanski avant de violer les gamines leur mettent des petits cachets dans leur coupe de champagne, et c'est tout de même plus classe.
Amina Sboui, féministe exemplaire.
Une épine dans le pied des islamistes d'Ennahda.
Une épine dans le pied des islamistes d'Ennahda.
Déçue par la chronique (trop légère), mais surtout par son ton (pédant) et davantage encore par la réaction (en lieu de réponse) agressive d'AK, cette fois. Vous m'aviez habituée à une liberté formelle toujours au service de votre rigueur intellectuelle, aussi je m'étonne de vous voir traiter un sujet polémique avec autant de nonchalance, pour ne pas dire de condescendance.
Je me demande même s'il n'existe pas un contentieux préalable, non exposé ici, qui expliquerait toutes ces piques gratuites et ces agacements ostensibles...
Je me demande même s'il n'existe pas un contentieux préalable, non exposé ici, qui expliquerait toutes ces piques gratuites et ces agacements ostensibles...
Ce forum vire au womansplaining.
Je me doutais bien que ce forum allait très vite partir en sucette. Les trolls désoeuvrés sont au rendez-vous.
Trois précisions à l'attention des tenant(e)s du mansplaining :
1e précision
Essayez de trouver un équivalent en français de ce mot. Faites travailler vos neurones.
2ème précision
Pour rédiger cette chronique, j'ai été fortement aidé par une femme. Voici nos contributions respectives quant à la liste des films cités :
La mélodie du bonheur MOI
Chantons sous la pluie MOI
West Side Story MOI
Un tramway nommé désir ELLE
Sur la route de Madison
- scène du torse ELLE
- scène de la robe ELLE
Thelma et Louise ELLE
La mort aux trousses
- scène de la main ELLE
- dialogue MOI
Fenêtre sur cour
- scène de la lettre MOI
- scène de l'alliance ELLE
- scène du magazine ELLE
Le port de l'angoisse MOI
Le Facteur sonne toujours deux fois MOI
SOUS-TOTAL : 7 à 7.
Le titre de la chronique : ELLE
TOTAL : 8 à 7 ! Elle a gagné !!!
3ème précision
Pas la peine de chercher un équivalent français à mansplaining, hein...
Korkos, c'est n'importe quoi, de mauvaise foi, ironie de l'article mal comprise, et votre propre ironie est mauvaise. Vous n'êtes pas un mauvais bougre, mais vous avez écrit un bien mauvais papier. Allez, il y a moyen de se relire, réfléchir, amender le texte, voire prononcer quelques excuses si vous comprenez enfin.
Sinon du mauvais mansplaining, c'pas grave, ça arrive, et vous prouvez la loi de Lewis : http://25.media.tumblr.com/9c7753d8ffb86cf2be3e0990518109e5/tumblr_mnm6oo3Eez1rpdp2co1_500.jpg
Sinon du mauvais mansplaining, c'pas grave, ça arrive, et vous prouvez la loi de Lewis : http://25.media.tumblr.com/9c7753d8ffb86cf2be3e0990518109e5/tumblr_mnm6oo3Eez1rpdp2co1_500.jpg
J'avais lu l'article sur le Male Gaze en premier et fait quelque recherche autour du sujet et plus généralement sur la représentation des femmes dans les médias.
Je vous conseil d'aller regarder ces vidéos réalisé par Anita SArkassian sur Youtube pour ceux et celles qui ne connaissent pas. La majorité des vidéos sont sous-titré en français.
Et j'en arrive à l'analyse d'Alain Korkoss ... et j'avoue que je n'ai rien compris à sa démonstration que j'ai trouvé assez de mauvaise fois et qui commence par discrédité l'auteur de l'article originale.
Laissant de côté des exemples issue de la publicité et des jeux vidéos, sujet que ALain Korkoss maîtrise apparement moins bien pour se lancer dans une série de contre exemple que pour ma part j'ai trouvé confu.
Sa démonstration sur l'image de Franck Miller : " Sauf que non, ce ne sont pas les fesses qui parlent mais la bouche de la femme, située bien plus haut. Il suffit de regarder la direction de la queue des bulles pour s'en convaincre. Et de lire les instructions du scénariste au dessinateur (reproduites juste au-dessous de l'image dans le blog) qui à aucun moment n'évoque des bulles émanant du fessier, bien au contraire : "Balloons from above" (ballons venant du haut). " est un sommum de mauvaise fois est illustre parfaitement cetet distorsion de propos qu'il prétendait lui même dénoncer. Au passage je trouve cela un peu méprisant, parce tout de même Alain tout le monde sait comment lire les bulles d'une BD ..
Le reste de l'artcile est une analyse malhonête teinté de mépris : " C'est le même type d'erreurs qu'on retrouve souvent dans le fameux article de Laura Mulvey, dont voici quelques exemples que l'on va tenter d'extraire du pénible verbiage psychanalytique constituant le corps du texte. "
Pourquoi je trouve cela malhonête ? Parce que si le Male Gaze tel que défini par Laura Mulvey sert de point de départ et une référence mais Alain Korkoss semble oublier le fait que cette théorie a été réinvesti par la suite est s'applique à d'autre média. Le Male Gaze étant le regard de l'homme blanc hétéro-normé. L'article de Usson analyse le phénomène à travers différents support : Cinéma, Peinture, BD, Jeux vidéo, publicité et présente galement une analyse du phénomène par un autre auteur dans une vidéo Youtube.
Et Alain Korkoss lui en fait cherche à discrédité l'article de Husson en faisant une contre démonstration que j'ai trouvé également confuse et de mauvaise fois, à partir de l'interprétation qu'il se fait de la théorie de Laura Mulvey (verbiage pénible) comme si l'article de Husson et d'autre féministe ne se basé QUE sur cette article se l'être réaproprié depuis. Ce qui permet à Alain Korkoss de faire un peu de Hors sujet puisque par la suite il ne se basera sur AUCUNE image issue de l'article originale.
Bref un bel exemple de mansplaining ...
Je vous conseil d'aller regarder ces vidéos réalisé par Anita SArkassian sur Youtube pour ceux et celles qui ne connaissent pas. La majorité des vidéos sont sous-titré en français.
Et j'en arrive à l'analyse d'Alain Korkoss ... et j'avoue que je n'ai rien compris à sa démonstration que j'ai trouvé assez de mauvaise fois et qui commence par discrédité l'auteur de l'article originale.
Laissant de côté des exemples issue de la publicité et des jeux vidéos, sujet que ALain Korkoss maîtrise apparement moins bien pour se lancer dans une série de contre exemple que pour ma part j'ai trouvé confu.
Sa démonstration sur l'image de Franck Miller : " Sauf que non, ce ne sont pas les fesses qui parlent mais la bouche de la femme, située bien plus haut. Il suffit de regarder la direction de la queue des bulles pour s'en convaincre. Et de lire les instructions du scénariste au dessinateur (reproduites juste au-dessous de l'image dans le blog) qui à aucun moment n'évoque des bulles émanant du fessier, bien au contraire : "Balloons from above" (ballons venant du haut). " est un sommum de mauvaise fois est illustre parfaitement cetet distorsion de propos qu'il prétendait lui même dénoncer. Au passage je trouve cela un peu méprisant, parce tout de même Alain tout le monde sait comment lire les bulles d'une BD ..
Le reste de l'artcile est une analyse malhonête teinté de mépris : " C'est le même type d'erreurs qu'on retrouve souvent dans le fameux article de Laura Mulvey, dont voici quelques exemples que l'on va tenter d'extraire du pénible verbiage psychanalytique constituant le corps du texte. "
Pourquoi je trouve cela malhonête ? Parce que si le Male Gaze tel que défini par Laura Mulvey sert de point de départ et une référence mais Alain Korkoss semble oublier le fait que cette théorie a été réinvesti par la suite est s'applique à d'autre média. Le Male Gaze étant le regard de l'homme blanc hétéro-normé. L'article de Usson analyse le phénomène à travers différents support : Cinéma, Peinture, BD, Jeux vidéo, publicité et présente galement une analyse du phénomène par un autre auteur dans une vidéo Youtube.
Et Alain Korkoss lui en fait cherche à discrédité l'article de Husson en faisant une contre démonstration que j'ai trouvé également confuse et de mauvaise fois, à partir de l'interprétation qu'il se fait de la théorie de Laura Mulvey (verbiage pénible) comme si l'article de Husson et d'autre féministe ne se basé QUE sur cette article se l'être réaproprié depuis. Ce qui permet à Alain Korkoss de faire un peu de Hors sujet puisque par la suite il ne se basera sur AUCUNE image issue de l'article originale.
Bref un bel exemple de mansplaining ...
Je constate que dès qu'on parle un peu sexe, les commentaires sont rapides, nombreux et etoffés...(désolée pour ce commentaire désolant, la canicule me donne chaud...)
[large]Bonsoir,
je profite de ce forum pour adresser une requête à Alain.
Dans l'humanité, il y a un projet ‹spécial été›
qui consiste à présenter des textes, confrontés à des images
dessinées par d'illustres graphistes. Des photos par là:
http://www.humaginaire.net/
Est il possible d'avoir deux trois commentaires concernant
ces images? Qui sont bien plus fortes que la majorité
des images présentées dans la presse? J'aimerai y confronter
votre regard, votre culture et vos éventuelles critiques...
Merci[/large]
Clément
je profite de ce forum pour adresser une requête à Alain.
Dans l'humanité, il y a un projet ‹spécial été›
qui consiste à présenter des textes, confrontés à des images
dessinées par d'illustres graphistes. Des photos par là:
http://www.humaginaire.net/
Est il possible d'avoir deux trois commentaires concernant
ces images? Qui sont bien plus fortes que la majorité
des images présentées dans la presse? J'aimerai y confronter
votre regard, votre culture et vos éventuelles critiques...
Merci[/large]
Clément
Cette chronique me semble emplie d'une certaine mauvaise foi. Certes, il y a des films ou l'on voit des femmes ni réduite à un objet sexuel, ni à une personne dépendante d'un homme pour être sauvée (syndrome de la princesse en détresse), ni à un pot de fleur décoratif. Cela n'empêche que la tendance lourde est clairement d'infantiliser la femme et la réduire à un objet sexuel.
On peut écrire toutes les chroniques que l'on veut et péronner pendant des années que ce fait ne change que trop peu. Et cela se manifeste d'une manière permanente. On en voit pas grand monde s'insurger réellement que les femmes, par exemple sont 80% des temps partiels, qu'elles touches 20/30% de salaire en moins, qu'elles touchent des retraites misérables qui les mettent en dépendance, qu'elles subissent l'essentiel des violences congugales ou qu'elles poussent 99% des poussettes dans la rue... Sans parler que 99% des torses nus en publicité sont des nichons.
Oui, étrange chronique qui semble vouloir nier la réalité en prenant quelques exemples choisis.
On peut écrire toutes les chroniques que l'on veut et péronner pendant des années que ce fait ne change que trop peu. Et cela se manifeste d'une manière permanente. On en voit pas grand monde s'insurger réellement que les femmes, par exemple sont 80% des temps partiels, qu'elles touches 20/30% de salaire en moins, qu'elles touchent des retraites misérables qui les mettent en dépendance, qu'elles subissent l'essentiel des violences congugales ou qu'elles poussent 99% des poussettes dans la rue... Sans parler que 99% des torses nus en publicité sont des nichons.
Oui, étrange chronique qui semble vouloir nier la réalité en prenant quelques exemples choisis.
« le derrière parlant de Vicki Vale (et non le derrière de Vicki Vale parlant, la nuance est importante). »
Oui, les bulles viennent du haut, mais observez bien le dessin (pisqu'on est dans la chronique visuelle) :
Il y a un trait noir horizontal qui traverse le pli interfessier qui semble plus faire partie du dessin au trait noir du corps de Vicki Vale
que des motifs de la culotte. Que vient faire ce trait ? Évoquer une bouche ?
Par ailleurs, dans les motifs de la culotte, au dessus de ce trait deux parties rondes symétriques.
Le tout fait penser à un visage.
Le dessinateur a peut-être multiplié les ambigüités visuelles - bulles au niveau des fesses, trait-bouche, motifs-yeux -
pour faire parler le cul sans le faire concrètement (car trop ridicule, par exemple).
On ne fait pas toujours les choses ouvertement (voire jamais…)
J'm'en va lire l'article d'A.-C. Husson.
Oui, les bulles viennent du haut, mais observez bien le dessin (pisqu'on est dans la chronique visuelle) :
Il y a un trait noir horizontal qui traverse le pli interfessier qui semble plus faire partie du dessin au trait noir du corps de Vicki Vale
que des motifs de la culotte. Que vient faire ce trait ? Évoquer une bouche ?
Par ailleurs, dans les motifs de la culotte, au dessus de ce trait deux parties rondes symétriques.
Le tout fait penser à un visage.
Le dessinateur a peut-être multiplié les ambigüités visuelles - bulles au niveau des fesses, trait-bouche, motifs-yeux -
pour faire parler le cul sans le faire concrètement (car trop ridicule, par exemple).
On ne fait pas toujours les choses ouvertement (voire jamais…)
J'm'en va lire l'article d'A.-C. Husson.
En même temps, que le cinéma vehicule des clichés est dans l'ordre de choses. ( jeu de mots à trois balles, pas taper svp )
Je crois que l'égalité existera quand nos cultures arrêteront de considérer les hommes d'une façon et les femmes d'une autre. C'est vrai que pour les hommes c'est plus facile (ils ont le pouvoir) , mais quid des hommes qui désirent faire des "trucs" dit "féminin" ? Ils se font souvent traiter de "femmelette" ou autre joyeuseté. Regardons donc aussi comment les hommes sont caricaturés ,tend qu'on croira que nous avons des qualités qui tiennent a notre sexe (H ou F) on sera pas égal et libre d'être soi. Notre seule différence est physique .
Notre culture et très machiste,
- les sénateurs on osé inviter DSK , et personne ne s'en est ému , ha peut être Tristane Banon , mais bon c'est une femme .
- Mr Korkos n'analyse le problème QUE du point de vue du machisme , mais les hommes ont aussi le droit de ne pas être fort , musclés , baroudeur, machiste, se lavant à l'eau froide....
-Nos député on voté une loi sur l'habillement des femmes, qui donc, attaque les femmes. Comment des hommes peuvent sans rougir édicter a des femmes adultes les vêtements qu'elles doivent porter.
- Dans la rue, les femmes sont importunés de temps en temps par des injures ou des regards très appuyé et long, les hommes jamais...
-Les femmes doivent embrasser pour dire bonjour , et franchement embrasser des personnes, tout le temps ça dégoûte .
Gros espoir sur la génération des 18/30 ans qui se parlent bcp plus , qui sont en amitié les uns avec les autres , je les trouve plus égalitaire , évidemment qu'une minorité reste violent , mais bon on parle tout le temps de ceux qui sont violeurs ou macho , heureusement que dans la vie les caricatures sont rare , alors qu'au ciné ce n'est que ça ))).
Notre culture et très machiste,
- les sénateurs on osé inviter DSK , et personne ne s'en est ému , ha peut être Tristane Banon , mais bon c'est une femme .
- Mr Korkos n'analyse le problème QUE du point de vue du machisme , mais les hommes ont aussi le droit de ne pas être fort , musclés , baroudeur, machiste, se lavant à l'eau froide....
-Nos député on voté une loi sur l'habillement des femmes, qui donc, attaque les femmes. Comment des hommes peuvent sans rougir édicter a des femmes adultes les vêtements qu'elles doivent porter.
- Dans la rue, les femmes sont importunés de temps en temps par des injures ou des regards très appuyé et long, les hommes jamais...
-Les femmes doivent embrasser pour dire bonjour , et franchement embrasser des personnes, tout le temps ça dégoûte .
Gros espoir sur la génération des 18/30 ans qui se parlent bcp plus , qui sont en amitié les uns avec les autres , je les trouve plus égalitaire , évidemment qu'une minorité reste violent , mais bon on parle tout le temps de ceux qui sont violeurs ou macho , heureusement que dans la vie les caricatures sont rare , alors qu'au ciné ce n'est que ça ))).
Cette chronique me laisse très perplexe... Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris le propos ; beaucoup de choses me gênent.
Je ne vois aucun passage du texte d'A.C. Husson qui conteste qu'il y a eu des films avec un angle de vue différent, qui ne soit pas entièrement construits en fonction du male gaze. Pourtant, le chronique d'Alain semble affirmer le contraire, remettant en cause la pertinence de l'analyse d'A.C. Husson en piochant quelques exemples, exceptionnels, qui sont utilisés pour démonter la thèse de l'article. Je ne comprends pas l'intérêt... Est-ce qu'il faut faire un concours d'exemples ? Parce que ça sera assez facile de piocher dans la production de films et comics pour montrer la validité de la thèse de l'article... Et, contrairement à ce que la chronique d'Alain semble dire, on peut multiplier les exemples dans la production de films et Bds actuelle. Pas besoin de plonger dans le passé.
D'abord, pour prendre l'exemple de la BD de F. Miller (pourriture réactionnaire, au passage, malgré son talent), une fois qu'on a pointé l'erreur sur le derrière parlant ou le derrière de Vicky Vale parlant, le fait que F. Miller construise (intentionnellement) sa BD autour du désir masculin hétéro et réduise le personnage de Vicky Vale à un simple fantasme pour les mecs cis hetero reste bien établi. Ce problème n'est pas propre à Miller et/ou Jim Lee, et il y a énormément de critiques sur le sujet dans le milieu des comics, qui est encore centré sur les fantasmes de mecs blancs cis hétéro. Il y a, en particulier, beaucoup à dire sur les dessins des personnages de femmes, ultra-sexualisés de façon absurde (cf The Hawkeye initiative). Alors, oui, on pourrait prendre quelques exemples positifs (à commencer par Batwoman), mais le problème est toujours bien réel.
Je vais juste donner un exemple, ce dessin ridicule de Scott Clark (dans SPAWN/WILDC.A.T.S: Devil’s Day) : [url]http://25.media.tumblr.com/tumblr_lxnj49DLP31r34y4ho1_400.png[/url] (oui, c'est censé être une vieille femme...)
Pour ce qui est du cinéma, selon des études de 2011 sur les films à succès sortis en 2009 (USC’s Annenberg School for Communication and Journalism) les femmes ne représentent que 32,8% des personnages parlant (pour 67,2% d'hommes), et elles portant également beaucoup plus de tenues sexy : maillots de bain et chemises non boutonnées à 25,8% contre 4,7% pour les hommes, peau visible pour 23% d'entre elles contre 7,4% d'hommes, etc. Le résultat n'est pas étonnant puisqu'il y avait seulement 3,6% de réalisatrices et 13,5% de scénaristes femmes en 2009. Or, selon l'étude, dans les films dirigés par des femmes, 47,5% des personnages sont des femmes, alors qu'elles sont seulement moins d'1/3 dans ceux dirigés par des hommes. De la même façon, quand une ou plusieurs scénaristes sont des femmes, 40% des personnages sont des femmes, alors que le chiffre tombe à 29,8 quand les scénaristes sont seulement des hommes. Pourtant, les femmes constituent la moitié des acheteurs de tickets de cinéma, aux USA. Alors, oui, les films sont construits autour des désirs et des fantasmes masculins (et hétéro).
S'il faut vraiment prendre un exemple (qui concerne autant les comics que le cinéma), la difficulté (voire l'absence de volonté) à sortir un film sur Wonder woman (cf [url]http://www.themarysue.com/diane-nelson-wonder-woman/[/url]), pourtant extrêmement populaire et icône féministe, quand tous les super héros masculins, même les moins populaires, ont droit à leur adaptation depuis quelques années est assez révélatrice de ce positionnement centré sur le désir des hommes blancs cis hétéro et la crainte qu'ils ne s'intéressent pas à un film qui ne soit pas centré uniquement sur leurs désirs et leurs fantasmes.
Bref, j'ai un peu de mal à voir l'objectif de la chronique... à part juste démonter le travail d'A.C. Husson, mais dans quel but ?
Je ne vois aucun passage du texte d'A.C. Husson qui conteste qu'il y a eu des films avec un angle de vue différent, qui ne soit pas entièrement construits en fonction du male gaze. Pourtant, le chronique d'Alain semble affirmer le contraire, remettant en cause la pertinence de l'analyse d'A.C. Husson en piochant quelques exemples, exceptionnels, qui sont utilisés pour démonter la thèse de l'article. Je ne comprends pas l'intérêt... Est-ce qu'il faut faire un concours d'exemples ? Parce que ça sera assez facile de piocher dans la production de films et comics pour montrer la validité de la thèse de l'article... Et, contrairement à ce que la chronique d'Alain semble dire, on peut multiplier les exemples dans la production de films et Bds actuelle. Pas besoin de plonger dans le passé.
D'abord, pour prendre l'exemple de la BD de F. Miller (pourriture réactionnaire, au passage, malgré son talent), une fois qu'on a pointé l'erreur sur le derrière parlant ou le derrière de Vicky Vale parlant, le fait que F. Miller construise (intentionnellement) sa BD autour du désir masculin hétéro et réduise le personnage de Vicky Vale à un simple fantasme pour les mecs cis hetero reste bien établi. Ce problème n'est pas propre à Miller et/ou Jim Lee, et il y a énormément de critiques sur le sujet dans le milieu des comics, qui est encore centré sur les fantasmes de mecs blancs cis hétéro. Il y a, en particulier, beaucoup à dire sur les dessins des personnages de femmes, ultra-sexualisés de façon absurde (cf The Hawkeye initiative). Alors, oui, on pourrait prendre quelques exemples positifs (à commencer par Batwoman), mais le problème est toujours bien réel.
Je vais juste donner un exemple, ce dessin ridicule de Scott Clark (dans SPAWN/WILDC.A.T.S: Devil’s Day) : [url]http://25.media.tumblr.com/tumblr_lxnj49DLP31r34y4ho1_400.png[/url] (oui, c'est censé être une vieille femme...)
Pour ce qui est du cinéma, selon des études de 2011 sur les films à succès sortis en 2009 (USC’s Annenberg School for Communication and Journalism) les femmes ne représentent que 32,8% des personnages parlant (pour 67,2% d'hommes), et elles portant également beaucoup plus de tenues sexy : maillots de bain et chemises non boutonnées à 25,8% contre 4,7% pour les hommes, peau visible pour 23% d'entre elles contre 7,4% d'hommes, etc. Le résultat n'est pas étonnant puisqu'il y avait seulement 3,6% de réalisatrices et 13,5% de scénaristes femmes en 2009. Or, selon l'étude, dans les films dirigés par des femmes, 47,5% des personnages sont des femmes, alors qu'elles sont seulement moins d'1/3 dans ceux dirigés par des hommes. De la même façon, quand une ou plusieurs scénaristes sont des femmes, 40% des personnages sont des femmes, alors que le chiffre tombe à 29,8 quand les scénaristes sont seulement des hommes. Pourtant, les femmes constituent la moitié des acheteurs de tickets de cinéma, aux USA. Alors, oui, les films sont construits autour des désirs et des fantasmes masculins (et hétéro).
S'il faut vraiment prendre un exemple (qui concerne autant les comics que le cinéma), la difficulté (voire l'absence de volonté) à sortir un film sur Wonder woman (cf [url]http://www.themarysue.com/diane-nelson-wonder-woman/[/url]), pourtant extrêmement populaire et icône féministe, quand tous les super héros masculins, même les moins populaires, ont droit à leur adaptation depuis quelques années est assez révélatrice de ce positionnement centré sur le désir des hommes blancs cis hétéro et la crainte qu'ils ne s'intéressent pas à un film qui ne soit pas centré uniquement sur leurs désirs et leurs fantasmes.
Bref, j'ai un peu de mal à voir l'objectif de la chronique... à part juste démonter le travail d'A.C. Husson, mais dans quel but ?
Droit de regard
Vous
Je ne vous regarde pas
ma vie non plus ne vous regarde pas
J’aime ce que j’aime
et cela seul me regarde
et me voit
J’aime ceux que j’aime
je les regarde
ils m’en donnent droit.
Jacques PRÉVERT
Recueil : "La Pluie et le beau temps"
Vous
Je ne vous regarde pas
ma vie non plus ne vous regarde pas
J’aime ce que j’aime
et cela seul me regarde
et me voit
J’aime ceux que j’aime
je les regarde
ils m’en donnent droit.
Jacques PRÉVERT
Recueil : "La Pluie et le beau temps"
Toutes ces lèvres pulpeuses, ces regards torrides, ces muscles saillants... en l'après-midi le plus chaud de l'année (pour l'instant)...
c'est dur.
Vite, un tour dans le congélateur ;o)
c'est dur.
Vite, un tour dans le congélateur ;o)
"Male gaze: l'occasion de jeter une oeil"... Ça se complique!
Il n'y a plus qu'à attendre la réponse de A.C. Husson. Le feuilleton de l'été ?
je me demande si ceci n'est pas une déclaration de guerre à Laure Daussy...
Tous aux abris!
Tous aux abris!
