Certes on peux critiquer les mécanismes de débats et de décisions dans une démocratie, mais il me semble un peu vain, et au bout du compte faire le jeu des conservateurs, que d'attendre le énième grand soir ou la prochaine constituante et son hypotétique "PlanC", pour que cesse la discrimination faites aux homosexuel(les). On devrait même plutôt se féliciter que le débat et l'alternance démocratique ouvre le mariage et à l'adoption au couple de même sexe et contribue à une réfléxion sur le contrat de mariage et ses évolutions à venir. Lire à ce propos des propositions concrètes dans cette tribune blog Fondation Copernic médiapart.

Sur le cas Chouard, les liens disponibles sur le site de M. Chouard sont assez hétéroclites, on y retrouve de nombreux sites d'extremes gauche et aussi quelques souverainistes, comme M. Chevénement ou encore M Dupont-Aignan. Combat "anti européen" oblige. Pas étonnant qu'il propose un Plan C, après le grand succés qu'a connu le Plan B lors du débat sur la constitution européene.
Mais là où je me pose en "chien de garde", cela évitera à d'autres de le faire, c'est que l'on y trouve aussi d'autres liens qui puent :
M. Alain Soral, militant d'extrême droite bien connu,
Le site conspirationiste bien connu qu'est le Réseau voltaire de M. Thierry Meyssan, ou le site de M. Cheminade.
Mais bon me direz-vous, on a les liens qu'on veux.

Quelques critiques à l'égard d'Etienne Chouard
http://brasiersetcerisiers.wordpress.com/2013/02/08/la-connerie-du-jour-moi-je-parle-avec-tout-le-monde/#_edn3
http://conspishorsdenosvies.noblogs.org/post/2011/09/11/faux-ami-etienne-chouard-en-tournee/

[quote=Judith Bernard]Et si l'on veut des droits pour les unions homosexuelles, comme pour les unions hétérosexuelles qui ne se reconnaissent pas dans cette infantilisation de leurs moeurs conjugales, il faut, il aurait fallu, il faudra, un veritable contrat type PACS, largement consolidé et augmenté afin d'ouvrir tous les droits auxquels aspirent les uns comme les autres - succession, adoption, PMA. Ce n'est pas le terrain sur lequel les pro-mariage pour tous se sont battus : au fil des débats que j'ai eus avec eux, j'ai bien compris cela (c'est au moins une vertu du débat), qu'il s'agissait d'une conquête symbolique établissant l'égalité des droits. C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré) et non des devoirs moraux issus d'une conception archaïque du rôle du couple dans la société (le mariage civil).
Mais ce contrat existe, chère Judith, il s'appelle... le mariage. Si vous croyez sincèrement que le mariage civil actuel a beaucoup de points communs avec même le mariage de nos grands-parents, vous vous fichez le doigt dans l'oeil.
Figurez-vous qu'aux USA une proposition similaire (avancée par des conservateurs qui ne voulaient pas d'une ouverture aux homosexuels du mariage, ce qui aurait sali à leurs yeux la pureté de l'institution) a été rejetée. Ils proposaient que les couples de même sexe aient à peu de chose près les mêmes droits que les hétéros, excepté qu'ils ne pourraient se dire "mariés". La proposition a été rejetée en leur signifiant que si on donne aux couples de même sexe les mêmes droits que les couples hétéros mariés alors il n'y a pas de raison de laisser de côté le terme de "mariage" pour eux aussi.

Le mariage civil a beaucoup évolué depuis sa création, y compris concernant l'infidélité: l'adultère n'est plus une faute pénale, et les enfants adultérins, de même que les enfants nés hors mariage, ont le même statut et les mêmes droits. Rien ne permet de dire que d'autres évolutions de l'institution n'auront pas lieu qui l'éloigneront davantage encore de la répression symbolique à laquelle vous l'associez. Votre approche est de dire qu'il faut faire table rase et se débarrasser du mariage actuel pour le remplacer par une autre forme de contrat d'union. Fort bien, mais si c'est le cas, cette nouvelle forme de contrat deviendra le nouveau mariage, de même que le mariage civil a remplacé le mariage religieux à la révolution. Ou est-ce la "marque" mariage qui vous dérange ? Faudra-t-il l'affubler d'un autre nom pour vous satisfaire ?

Enfin, à l'heure actuelle, dans un pays comme la France, l'Etat se moque de ce que font entre eux deux adultes consentants. En revanche, vous ne pouvez lui en vouloir de mettre son nez dans les affaires des gens quand ceux-ci en font la demande, en l'occurrence quand ils se prévalent de leur union pour demander des droits et des statuts spécifiques. Au minimum il devient nécessaire de définir les différents types d'unions pour établir la différence entre ceux qui relèvent de tel régime et les autres, et cela implique forcément à l'Etat de tracer des lignes qui peuvent paraître indûment directrices et invasives. Mais qui ne sont pas nécessairement tracées dans le marbre et sont appelées à évoluer en même temps que la société évolue.

Il me semble que Montaigne disait que la quasi-totalité de nos problèmes sont des problèmes de grammaire.
Si demain je désire acheter une maison et qu’à la place je fais l’acquisition de 4 murs et d’un toit et que je nomme l’objet de mon achat « palifurge » (c’est jolie comme nom), en quoi ma vie sera différente ?
C’est un peu ce qui se passe entre mariage (en mairie) est pacs tant ce qui les sépare est inexistant.
Le mariage civil n’existe plus depuis le pacs car il est pacs.
Ce qui reste du mariage c’est la symbolique religieuse et culturelle que porte ce mot comme un archétype.
Et il me semble que la rixe se situe au niveau même de ce vocable.
Le rite du mariage ne prend alors sa signification maximale que dans sa célébration dans un lieu de culte ou avec un représentant d’une supériorité quelconque.
Si le couple homosexuel se passe de ça il se passe du rite et se contente juste de son ombre, car l’ombre ne serait remplacer l’objet longtemps.
Je pourrai parier que l’on verra bientôt apparaitre une structure religieuse autoriser, sous le nom de « palifurge », cette symbolique au homosexuel.

Sur la question du mariage en tant que tel, j'ai été vraiment emballée par la conférence d'Eric Fassin du 16 février qui est en ligne : http://www.contretemps.eu/interviews/pacs-mariage-tous-enjeux-sociaux-politiques-conf%C3%A9rence-deric-fassin

Judith, votre argumentation m'étonne. (Je parle de la partie sur le mariage homo, pour ce qui concerne les bienfaits du débat contradictoire, votre chronique a été comme d'habitude une excellente source de réflexion et de remise en cause de nos idées toutes faites, sur laquelle je n'ai pas de commentaire.)

Vous écrivez "cette obligation que l'Etat fait aux individus" et "adultes aussitôt infantilisés par ce rappel à l'ordre public". Comme si le mariage était obligatoire. Mais le mariage forcé est fort heureusement illégal en France, et il y a bien longtemps que "l'union libre" est non seulement reconnue mais quasi unanimement acceptée par la société. Dès lors, le mariage n'est jamais ni une obligation légale, ni même une obligation sociale, mais un choix librement fait par deux adultes. Un choix qu'on peut qualifier de "conception archaïque du rôle du couple dans la société", si on veut... Mais les "obligations" sont essentiellement vis-à-vis de la personne avec laquelle on se marie (l'adultère n'est plus un délit), l'Etat ne se glisse pas sous la couette. Et le mariage est un "contrat" qui peut cesser à tout moment grâce au divorce. On reste donc libre après la signature.

Alors, pourquoi refuser ce choix aux personnes de même sexe et qui s'y reconnaissent ? Au nom de quel principe les homosexuels n'auraient-ils pas le droit d'avoir une "conception archaïque du rôle du couple dans la société" ? Vous dites qu'il faut laisser "les institutions archaïques aux réactionnaires"... Alors un homo n'aurait pas le droit d'être "réactionnaire" ? S'il est homo, il est forcément progressiste ? J'y vois une forme de totalitarisme. Et de surcroît un magnifique cliché qui, je crois, se cache derrière cette idée : celle que les homos sont tous libertins partouzeurs, etc...

Notez bien que la création du mariage homo (je n'aime pas trop l'expression "mariage pour tous") n'est absolument pas contradictoire avec la création d'un PACS amélioré pour les "progressistes" qui "[oeuvrent] ensemble aux outils de la modernité".

Enfin, une dernière remarque. A plusieurs reprises, vous évoquez le "fiel homophobe qu'on eût préféré ne jamais entendre". Il est indéniable que les débats ont été l'occasion à d'autentiques homophobes d'exprimer publiquement leur haine, et que beaucoup d'homos en ont soufert. Mais si vous comparez les manifestation anti mariage homo de 2012 / 2013 avec les manifestations anti PACS de 1999, il est frappant de constater... une homophobie beaucoup, beaucoup moins explicite (je ne parle pas de Civitas et compagnie, qui ont justement été marginalisés). Cela ne signifie pas qu'elle n'existe pas, bien sûr. C'est une stratégie des anti pour rassembler plus large, pour garder un visage respactable, je ne suis pas naïf. Il n'empêche : c'est un indicateur intéressant, et rassurant pour l'avenir.

J'ai l'impression que vous confondez deux questions. L'une porte à débattre, l'autre non. L'une est une question d'orientation (quel type d'union peut-on créer, qui préserve les droits sans qu'il y ait des obligations d'ordre privé, qui ne regardent que les contractants, en contrepartie). L'autre est une question d'égalité.

J'espère ne pas vous blesser, comprenez-moi bien, mais que vous supportiez mal ce "débat" parce que vous ne vous sentez pas autorisée à dire le fond de votre pensée (en substance : laissez le mariage aux vieux réacs et inventons ensemble un type d'union vachement mieux), c'est un peu facile quand vous-même avez déjà le choix. Bien que vous donniez l'impression d'avoir saisi les enjeux de ce qui se passe aujourd'hui, votre texte démontre le contraire.

Vous êtes (comme beaucoup, d'ailleurs) un peu à-côté de la plaque lorsque vous écrivez que l'enjeu de ce débat sur l'ouverture du mariage est avant tout symbolique : l'égalité n'est pas symbolique, elle est ou elle n'est pas, c'est tout. Et en l'occurrence, elle n'est pas. Votre interrogation démontre donc, à mon sens, une confusion qui a déjà été relevée sur ces forums, et même dans votre émission par Virginie Despentes : entre l'orientation que vous souhaitez personnellement en matière d'union civile et la question toute bête, si j'ose dire, de l'égalité pour tous les couples d'adultes consentants de choisir de contracter un mariage ou pas.

Si la République prévoit un contrat d'union civile du nom de mariage, pour poussiéreux et rétrograde qu'il soit, il est scandaleux d'en garder les portes fermées pour certains ; que vous soyez attachée ou non à cette forme d'union, la refuser aux couples homosexuels reste une discrimination, et la réserver aux couples hétérosexuels reste un privilège, même si l'on crée un contrat plus ouvert et plus protecteur - par exemple, ce PACS amélioré que vous appelez de vos vœux. Donc oui, être contre le "mariage pour tous" (le nom est stupide, mais c'est l'idée qui compte), c'est être homophobe. Etre contre le mariage tout court, cela n'a rien à voir. Et estimer que les homosexuels devraient se battre plutôt pour autre chose, c'est à la fois condescendant et homophobe. Si certains veulent se marier, de quel droit peut-on le leur refuser ? Penser que les homos sont "trop bien" pour le mariage et penser qu'ils ne sont "pas assez bien" pour le mariage, cela revient finalement au même.

La question aujourd'hui, elle est ici ; et elle n'est absolument pas incompatible avec une réflexion sur des unions alternatives par ailleurs. Je ne vois pas pourquoi vous vous sentez obligée de vous museler ; votre position est tout à fait honorable, pour peu que vous reconnaissiez que le combat pour ouvrir le mariage aux couples de même sexe est aussi légitime que le vôtre pour créer de nouveaux contrats d'union. Ce n'est pas l'un ou l'autre, ce peut être l'un et l'autre - d'autant plus qu'ouvrir le mariage aux couples homosexuels, c'est déjà le subvertir un peu.

De la même façon, beaucoup de gens de gauche disent que ce projet n'est pas l'urgence, qu'il faut lutter contre d'autres discriminations, le chômage, la crise, les patrons, la mondialisation, le néolibéralisme, la criminalité financière, les actionnaires, le réchauffement climatique, etc. et que le président/ le gouvernement/ les députés PS (pas tous, mais pas mal) se servent de ce projet de loi pour s'acheter une bonne conscience progressiste à peu de frais et faire fumigène afin de passer sous silence les questions embarrassantes. C'est parfaitement vrai, et ce n'est pas la moindre des violences que d'être ainsi instrumentalisé par ceux-là mêmes qui se targuent de vous donner plus de droits, mais ce n'est pas une raison pour ne pas soutenir ce projet de loi. Parce que l'égalité est une, que tout est bon à prendre et que tout fonctionne ensemble. Dans la manif pour le "mariage pour tous", les slogans demandaient le mariage pour tous les couples, la PMA pour toutes les femmes et le droit de vote pour les étrangers.

Une chose, pour finir : la fidélité, dans le mariage, on l'entend comme on veut. Ce n'est pas forcément une fidélité sexuelle : c'est une fidélité que le couple concerné doit définir, et qui ne regarde que lui. Il est plus question de confiance que de fidélité, et cela me paraît aller de soi lorsqu'il est question de contrat - mais peut-être suis-je vieux jeu. L'État ne va pas faire divorcer de force un couple "polyamoureux" si les deux mariés sont d'accord. C'est vous qui choisissez de lire "fidélité" comme "monogamie exclusive" conformément à une "morale sexuelle". Quelque part, ce contrat civil que vous appelez de vos vœux, il existe peut-être déjà sous le nom de mariage… Le mariage civil, c'est un contrat civil ; et si ces derniers jours nous montrent bien quelque chose, c'est qu'en tant que tel, il est éminemment transformable.

Donc Michel Serres ne viendra plus débattre sur les plateaux au moment de vendre un livre ?

Cela me rappel la controverse Schneirdeiman Bourdieu tout cela, ce dernier refusant et désapprouvant le débat contradictoire, le trouvant stérile. Daniel Schneiderman pensant le contraire, aurait il évolué sur sur la question? Un article en tout cas très intéressant Judith Bernard, je me suis aussi posé à peu près les même questions sur le mariage pour tous.. (et c'est vrai que pour revenir à Bourdieu il avait raison on est constamment divisé un deux camps simplifiés, et si on essaye d'avoir une approche plus subtils on est contrarier par la pression social, d'avoir un avis simple, concis, clivant..)

Vous vous égarez, il y a des débats constructifs et les autres. Cela est d'autant plus vrai en démocratie parlementaire.
A ce compte là si tous les débats étaient inutiles, aucune des minorités ne pourrait plus être respectée, de l'hémicycle à la vie quotidienne.

Mais aussi je pose le débat, après BHL, après Agacinski, après Serres : les philosophes en France sont-ils sérieux ?

Bonjour, et merci Judith pour vos émissions, toujours stimulantes.
C'est bien la première fois que je m'exprime sur un forum. Mais là je ne peux pas résister.
Le débat contradictoire inutile... Quel mépris !
Je cite : "Ce qui a été inventif c'est des communautés qui se sont mises ensemble etc..."
"un dialogue où on doit se battre est un dialogue absolument infertile"
Tout y est : elitisme aristocratique, communautarisme prosélyte et fatalisme pour les autres. Bref, ignorance de la démocratie et de la république.
La démocratie garantie (théoriquement) le pouvoir au peuple et non aux initiés et la république ne tolère pas de pouvoirs intermédiaires (lobbys, groupes, communautés). Je critique ces propos, pas Serres qui est peut-être un type délicieux, mais je le connais mal.

Merci d'avoir terminé avec Chouard. Qui en effet est très bien placé pour juger des vertus du débat contradictoire (pour l'avoir brillament pratiqué. Il va au charbon).
Un débat n'a jamais eu pour objectif de convaincre les débateurs ou d'obtenir un consensus ! Ça c'est de l'arnaque politicienne.
Ce que ces Messieurs Dames oublient (comme toujours) c'est qu'un débat sert à convaincre un auditoire ! En l'occurence la POPULATION.
Qui ensuite fera valoir SON opinion et non pas celle des tribuns.
Un débat contradictoire affirme avec force qu'il y a toujours une alternative. Que ce que le pouvoir tente de faire passer pour une fatalité ou une évidence ne l'est jamais. Chouard et le référendum Européen de 2005 en est l'exemple parfait. 5 mois avant les Français votaient Oui majoritairement mais mollement. 5 mois plus tard, après un formidable débat apportant la CONTRADICTION, le Non l'emporte. Et les élites hurlent au populisme.

Il n'y a jamais consensus mais tractation. En revanche il devrait y avoir lutte puis victoire (si possible de la majorité).

Mais dites-moi, il semblerait à la lecture de votre billet que vous seriez favorable au référendum sur le mariage ? (ou alors oui mais pas cette fois ?)

Le sourire de Taubira trouve peut etre son explication ici :

http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00266923/en/

Pour toute personne qui connait un peu les societes caribeennes et associees (comme la Guyanne), il n'est pas difficile d'imaginer ca qui a pu faire marrer Taubira. La signification du mariage et des relations de couples y est dans ca grande generalite tres differente de l'image que veut en donner ce debat.

Bonjour
Je réponds sur le thème du mariage et pas sur celui du débat.
1/ Je suis d'accord avec vous, Judith, lorsque vous parlez du mariage comme une instance archaïque qui traduit une tentative de mainmise de l'Etat sur la vie privée des gens. Pour autant, je pousserai cette position anarchiste jusqu'au bout: si des gens ont envie de se marier, qu'ils le fassent, et cela ne regarde personne. Ainsi, si des gays veulent se soumettre à la tutelle morale de l'Etat, je crois qu'il faut les laisser faire...
En revanche, je pense que le mariage a une composante symbolique qui s'ajoute à son rôle de structure sociale, et qui est recherchée par les gays. Il s'agit de la cérémonie avec témoins. Je pense que ce moment où les deux personnes se déclarent leur amour (même si c'est sous la forme d'une promesse de fidélité), devant témoins est extrêmement important pour croire à la force de son propre couple. J'ai été très marqué lorsque j'ai vu Ceux qui m'aiment prendront le train de Patrice Chéreau, quand le personnage du transexuel dit qu'il veut se marier et se justifie en disant que si l'autre meurt, il y a aura toujours quelqu'un pour lui dire "T'as pas rêvé, ma vieille, il t'a aimé." Cette scène me parle et traduit bien la symbolique que l'on peut mettre dans le mariage (et que pour ma part, je mets)

2/ Alors, oui, on aurait bien pu faire un PACS amélioré, blindé de tout ce qui fait le mariage, avec une cérémonie et des témoins. Et se revendiquer contre le mariage civil. Sauf que... je suis gay, et je ne peux pas être contre quelque chose qu'on m'interdit. Je suis pour le mariage pour tous, pour pouvoir, ENFIN, ne pas me marier!
Alors, tout ça pour ça? Des semaines de débat pour que 3 millions de gays choisissent de ne pas se marier? Vu le déchainement de haine qui a eu lieu, je crois que c'était nécessaire, car j'ai bien le sentiment maintenant qu'une partie de la société ne fait que nous tolérer et que le combat pour l'égalité n'est pas gagné. Je suis maintenant plus lucide.
La solution serait probablement d'étendre les droits du mariage aux gays et de consolider le pacs, afin de donner le choix à tout le monde, hétéro et homo.

3/@Tibo: vous dites que le mariage est restreint à deux personnes et que si, par soucis d'égalité on l'ouvre aux homosexuels, pourquoi ne pas l'ouvrir aux amours à plusieurs? Deux réponses:
- pourquoi pas, en effet? on se construit la structure amoureuse que l'on veut entre adultes consentants, et là encore, on ne peut accepter que quiconque y trouve à redire.
- on ne peut comparer l'homosexualité, qui n'est pas un choix pour la personne, et le fait de vivre seul, en couple, à 3, à 4, ce qui pour le coup est un choix de vie. L'idée c'est que toutes ces particularités non choisies que peuvent avoir les humains (être un homme, être une femme, gay, lesbienne, gaucher, hétéro, handicapé, roux, etc...) ne donne pas lieu à une quelconque discrimination.

4/ Dernière chose, qui m'est plus personnelle. Je suis prof dans un collège de zep bien difficile. L'homophobie y est très présente. Pour ma part j'ai le sentiment de devoir vivre caché dans cet endroit. Dans la peur que ce soit découvert par les élèves, que mon autorité en prenne un coup, voire de me faire malmener par un parent ou un grand frère... Pour l'instant les homosexuels sont pour eux une minorité qui a moins de droit qu'eux, et cela les conforte dans l'homophobie. Et bien, il me semble que je serais plus droit dans mes bottes si le mariage passait. J'y verrais comme une protection supplémentaire et nécessaire de la société.

y a des gens qui veulent se marier, peut être pas avec tout le fratras de termes légaux employés, pour des raisons plus simples parfois, les impôts, les enfants, les successions, l'amour et même d'autres qui souhaitent être fidèles...bon, le mariage existe, voila quoi. A partir du moment ou les hétéros le peuvent pourquoi pas les homos ? Qu'ils aient le choix, au moins de trouver comme vous, que le mariage est juste les yeux dans la société dans notre lit, ou l'occasion de faire des photos et mettre une jolie robe. Le choix c'est tout.

On ne vous demandait sans doute pas d'approuver le mariage comme instituant une bienséance sociale culturelle ou sexuelle. On vous demandait simplement de soutenir des droits égaux pour tous en république.

Si par ailleurs vous estimez nécessaire de militer pour un réforme du mariage en république, fort bien, mais là n'était justement pas le débat.

Sans doute auriez vous refusé de prendre parti dans un débat sur le droit de vote des femmes estimant que le mode de scrutin n'était pas satisfaisant et pas si représentatif que cela ? Nul ne peut arguer d'une imperfection du droit pour se le conserver à soi et le refuser à d'autres. Vous voyez bien que l'argument ne tient pas la route ...

Par ailleurs il n'est effectivement pas louable de faire débat sur la pertinence ou la non pertinence d'accorder à une minorité des droits dont jouit la majorité, en tout cas pas dans une république qui se prétend fondée sur la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen.

La seule chose que l'on puisse faire en la matière, c'est prendre acte que la loi en vigueur n'était pas conforme à la constitution qui interdit tout type de discrimination, et donc de mettre la loi en conformité avec la constitution fondée sur les droits de l'homme qui prescrit justement toute forme de discrimination.

L'histoire nous enseigne que ceux qui tel Condorcet demandent qu'on prenne en compte l'avis des esclavagistes dans un projet d'abolition, ont en fait plus à coeur de ne pas heurter la sensibilité des intérêts particuliers devant lesquels ils se sont toujours inclinés. En faisant débat ils démontrent qu'ils font face à une évolution historique contextuellement inéluctable, et se comportent comme s'ils essayaient de préserver des privilèges pour les anciennes classes dominantes de l'ordre économique, social, culturel, ou sexuel.
Doit on prendre en compte l'opinion ou les intérêts des esclavagiste sur le droit des esclaves, des homophobes sur les droits des homosexuel(le)s, des machistes sur les droits des femmes, des xénophobes sur les droits des étrangers, des antisémites sur les droits des juifs ?

On ne débat pas sur ces sujets, on accorde la loi avec les droits de l'homme, ou alors on cesse de s'en réclamer.

Et cela vaut pour les droits des homosexuels, comme pour ceux des immigrés, des nomades, des femmes, des handicapés, des enfants, ou tout groupe social qui se voit dénié des droits accordés à la majorité sous le prétexte de son appartenance à une minorité construite par les fantasmes de cette majorité (ou quelconque minorité jusque là dominante).

Judith, je t'aime.
Il y a quand même des journalistes (?) qui ont un vrai cerveau fonctionnel.
Merci et bisous pour toi :-)

"Face à la dualité dans laquelle tout le monde était piégé, c'était pourtant bien un troisième terme - et pour le coup, une montée dialectique -"

Pas d'accord. Vous ne prônez pas un troisième terme, vous prônez un autre débat.

Le "débat sur le mariage pour tous" ne porte pas sur le mariage (d'ailleurs, on a tout de suite sauté du mariage à l'adoption et à la PMA) ; la dualité réside entre d'un côté l'égalité en droit pour tous, et de l'autre côté la ségrégation. Vous, en revanche, vous souhaitez débattre sur le mariage, que vous refusez autant pour les homos que pour les hétéros.
Ainsi vous donnez indirectement raison à Michel Serres : plutôt que de faire jaillir la Vérité de ce débat contradictoire (en réalité, vous penchez sans ambiguïté du côté des égalitaristes, puisque vous souhaitez "pas de mariage pour qui que ce soit"), vous vous faufilez en soulevant une question subsidiaire. Ce n'est pas le débat dialectique qui vous a permis de faire apparaître cette idée du mariage en vous, elle était déjà là et n'attendait qu'un prétexte pour se manifester.

C'est compréhensible que vous vouliez contredire M. Serres. Vous y tenez, à cette dialectique ; cela se voit, c'est très humain. Mais je crois que c'est cette passion qui vous aveugle : toute passionnante et pertinente que soit votre opinion sur le mariage, elle est hors-sujet.

J'aime pas cette institution bourgeoise qu'est le mariage. La fidélité, la transmission du patrimoine, etc...
Mais on a dépénalisé l'adultère, ce qui est le signe que cette institution n'est pas figée. Laissez le mariage aux réacs et lorsqu'ils reviendront au pouvoir, ils le chargeront d'avantages. Fiscaux, par exemple ; au bénéfice des seuls hétéros, donc. C'est aussi ça, les résultats concrets d'un symbole.

En fait, votre position consiste à battre en retraite.

Exactement comme les espoirs que vous mettez dans le "jour d'après" de Chouard, lequel jour n'adviendra jamais parce que Chouard et ses amis ne lèvent pas le petit doigt pour faire quoi que ce soit. C'est plus confortable.

Votre propos est très intéressant, je trouve.

Vous avez certainement raison, Judith, en ce qui concerne le mariage des homosexuels.
Le seul truc que je me dis, c'est qu'à partir du moment où des homos réclament ce droit, il est difficile de le leur refuser. Et après tout, dans la mesure où ne nous sommes pas directement concernés, c'est une question d'équité pure et simple. Alors, il est normal de leur accorder les mêmes droits que les autres.
Après, on en pense ce qu'on veut. Si des personnes, y compris des hétéros, veulent se marier, aucun de ceux ou celles qui eux ne désirent pas se marier, n'a à s'en mêler... Point.

Et à propos du débat sur le mariage pour tous à l'Assemblée Nationale, il ne s'agit pas d'un débat, mais d'un spectacle destiné par chaque parti à une partie de son électorat.
La droite UMP a besoin de l'électorat catholique conservateur farouchement anti MPT parce qu'il accélère la laîcisation de la société, et doit attirer l'attention des électeurs du FN. La gauche doit occuper le terrain politique qu'elle perd parce qu'elle ne peut résoudre la question sociale. Tout ce beau monde étant des libéraux (dans le sens économique comme moral) bon teint qui savent que le mariage homo est inéluctable de toutes façons.

Quant à la dialectique, la seule chose que nous pouvons en dire, c'est que si elle est destinée à vraiment prendre une décision dans la cité, et avec des débatteurs sincères, c'est la meilleure des choses, et de toutes façons, nous n'avons que ça.

C'est compliqué de ne pas soutenir le mariage gay pour une question de contexte. J'ai bien compris que vous étiez pour, mais tout n'est que question de symbole dans ce débat comme dans beaucoup. Et le problème ne vient pas selon moi du fait de faire malgré soit le jeu du système en défendant par exemple le mariage si l'on n'y croit pas, mais plutôt des dégâts éventuels si le seul symbole fort est celui des antis. Je dis ça, mais j'ai très peu discuté avec les gens de mon entourages à ce sujet. Je veux dire avec ceux qui étaient contre. Je suppose que je suis trop gêné par la violence que m'inspire une telle posture (d'être contre).
Ce débat n'est même pas un débats. Les pro-mariages ont les seuls arguments. égalité pour tous, liberté, tolérance, respect... Les antis sont perfides. Ils bloquent le débat. Ils font appel à un argument imparable, le seul que l'on ne peut contester. L'argument biologique. Un couple, c'est un père une mère, c'est le mieux pour l'enfant. Le seul hic, c'est que si l'on ne peut leur dire que c'est faux, ils ne peuvent dire si c'est vrai.
Il y a à mon avis des questions qu'il faudra résoudre avant de pouvoir aborder ce sujet. Par exemple, pour le cas du racisme, on peut constater qu'en moyenne, les blanc supportent plus facilement avec le temps de vivre au contact de personnes de couleurs. Il y a bien eu une époque ou d'aucun se réclamant de la science prétendaient l'homme blanc supérieur. Aujourd'hui cette idée [s]n'est pas morte[/s] a pris du plomb dans l'aile. Pourtant elle n'est pas plus mauvaise qu'auparavant. L'homme s'y est peut être habitué, mais la question reste la même.
Le débat est une représentation. Un spectacle. OK. Mais il est nécessaire. Enfin, seulement si l'on considère que les choses, en l'état, sont imparfaites, et doivent être modifiées.
Du coup on doit se demander ce qui dans la forme du débat, rend celui ci [s]stérile[/s], [s]peu fructueux[/s], peu conforme à ce qu'on en attend. Car on attend quelque chose du débat. On ne sait pas quoi, surement qu'il nous rassure. Mais cela ne vient jamais. Le débat pourrait donc être une sorte de fantasme. L'arlésienne.
L'homme est il seulement à même d'aller au bout d'un débat? Question un peu pompeuse, certes, mais à voir tous les débats auxquels j'ai assisté, les gens restent campés sur leur convictions. Et c'est quelques chose qu’apparemment on a du mal à lâcher. Pourquoi? On est tous fait à peu près pareil, pourtant on a tous des convictions différentes. Des turpitudes, des émotions? Des raisonnements? Tous Valables? C'est quoi donc une conviction?
Moi j'ai la conviction qu'on se porterait mieux si on se préoccupait d'être tous heureux. J'imagine que d'autre ont la conviction que c'est irréalisable... Ça doit être logique...
Il doit bien exister un moyen de vérifier la subjectivité des participants à un débat. Les bourrer de capteurs psy, un détecteur de mensonge, les mettre à poil et déballer avant le début toute leur vie privée... Une ultra déstabilisation pour que les natures soient révélées, et que l'on puisse déceler la part d'objectivité des discours. TF1 raffolerait du concept.

En tout cas pour qu'une conclusion, une loi, une idée, soit acceptée par l'auditoire, par les citoyens, il faut qu'on ait assisté à un débat. Car ce sera la preuve tangible pour des siècles et des siècles, euh je m'emballe, pour la postérité qu'on n'a pas décidé à la légère et qu'on a pris en considération les idées foisonnantes et leur contradiction.

Dans une émission de la chaine parlementaire sur "Paris-Haussmann-Napoléon III", un intervenant a loué la faculté d'Haussmann à ne pas prendre en considération les obstacles humains trouvés sur son chemin. Bel exemple d'absurdité, il avait tellement tort de détruire à la machette (on a encore tellement tort de détruire) sans égards ni discernement, qu'il ne fallait surtout pas une miette d'objection qui aurait été fatale au projet et à la prouesse de le réaliser en 17 ans seulement, pensez-donc... Quel aveu d'autoritarisme aveugle. Comment peut-on annoncer le grand Paris en disant que trop de questionnements n'est que source d'immobilisme et qu'il faut s'inspirer de ce préfet ayant outrepassé sa mission?
Je préfère tomber dans l'excès inverse au sien, je déteste la précipitation à laquelle s'apparente le refus d'être contrarié dans ses actes.
Je déteste le non débat. Le débat n'est pas synonyme d'indécision. Il rend la décision juste car discutée. Puisqu'on sait que chaque décision, loi, philosophie, ne représente pas un acquis définitif et universel, que rien n'est gravé dans le marbre, je ne vois pas sur quoi d'autre les fonder que sur un débat. Intérieur ou entre plusieurs personnes, violent ou doux comme un euphémisme qu'importe.
La réflexion sur un sujet, c'est quoi sinon un débat?
C'est sûr que "pas de débat" c'est la certitude de ne pas avoir d'entrave à son idéologie. On étale gentiment sa petite nappe à carreau sur l'herbe sans s'occuper de rien que de déballer son panier à pique-nique, tantôt une petite assiette, tantôt une petite fourchette. Mais permettez moi de vous dire que le terrain est en pente, qu'il y a une autoroute à fourmi qui circule pile sous la nappe et que c'est à qui? tiens ce chien? "non, pas traverser le chien! attention la boutei..".
Non on peut pas croire qu'on va ordonner gentiment ses petites idées, sauf à rester dans son coin. Le débat est peut-être un spectacle médiatique mais avant tout c'est un phénomène spontané qui préxiste aux médias et dont la finalité n'est pas le spectacle.
Le débat c'est l'altérité.

Un debat ne rime a rien si tout le monde est d'accord. Non plus si personne ne l'est. Aucune invention n'est née d'un debat contradictoire car ce n'en est pas l'objet. Michel Serres a raison. Mais je suis certain qu'aucune invention n'est pas née non plus d'un debat constructifs, a moins que l'idée finale ne préexiste.

Débattre n'est pas négocier. Et le premier dérive souvent vers le deuxième! Pour le mariage pour tous, nous avons deux camps convaincus qui tentent de faire changer l'opinion de leur opposants, pour un texte quasimment ecrit d'avance. C'est du spectacle.

Le debat ne vaut que si l'on ne connait pas la reponse a la question posée. Il permet de réfléchir ensemble. Il n'est ni contradictoire, ni anti contradictoire. C'est une sorte de réflexion collective. Un vrai débat d'idée.

Personnellement, j'aime me lancer dans un debat pour apprendre. Pour construire mon raisonnement. Avec mes amis, nous faisons de même. Nous ne cherchons pas à repondre à une question, ni à savoir qui a raison. Nous avancons ensemble. Et il me semble que dans les debats scientifiques, ce sont ceux là qui ont aboutis à l'invention. Faire fi de ses convictions est nécessaire. Mais impossible lorsqu'on est rattaché a un groupe politique, scientifique ou autre. Tout oublier pour avancer. Voila, pour moi, le debat !

Merci Judith pouir ce témoignage d'une pensée à mon unisson sur le "débat" en cours!
Par ailleurs, sur le débat et la dialectique, je serai plutôt du côté de Serres, car étant de formation scientifique, je crois que les conditions doivent être définies et approuvées par les participants; sinon ce n'est pas un dialogue (ou multilogue)

Il y aurait beaucoup à dire sur le zèle normatif de certains homos, qui fantasment sur un modèle de famille hétéro-consensuelle; la pression sociale étant (encore) ce qu'elle est, ils ont quand même des circonstances atténuantes. Difficile en revanche de voir dans ce qui anime les opposants autre chose qu'un réflexe réac, craintif et pour tout dire absolument médiocre. D'où un "débat" par avance vicié, et stérile.
Quant à dire qu'il vaudrait mieux "parler" d'économie, ouais... Il me semble qu'on ne "parle" que de ça depuis 5 ans. Faut-il vraiment en parler davantage ?

Débattre du débat.. drôle d'idée.
Je propose une petite chansonnette sur le clonage humain.

Effectivement le "débat" tourne souvent court : les deux camps se fuient l'un l'autre en se retranchant sur leur vision du monde et leurs valeurs. Il est impossible de convaincre l'autre : la tradition n'est pas conciliable avec la "modernité" dans notre nouveau monde. Nous sommes condamnés à "avancer" puisque c'est devant nous que réside notre salut. Telle une bicyclette sans but véritable notre société est sommée d'avancer, même à l'aveugle, puisque le statu quo ne peut être que mortifère.
Il me semble alors difficile de ne pas vouloir prendre part au débat même si les noms d'oiseau finissent toujours pas fuser et si la police de la pensée pointe le bout de son nez.
Avec ce simple bout de phrase :
"C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré)"
un simple commentateur comme moi aurais tôt fait de s'attirer les foudres des pro mariages pour tous : évoquer l'amélioration du Pacs comme solution alternative au "mariage pour tous" est un signe d'hostilité à l'égard des personnes favorables à ce projet. Vous allez déguster !

Il se trouve que le Parlement britannique a voté hier le mariage pour tous (nommé là-bas égalité du mariage), et je trouve intéressant de comparer les termes du débat.
D'abord c'est un gouvernement conservateur qui a introduit ce projet de loi (donc nulle tentative de prouver sa gauchitude). Mais la moitié des députés conservateurs a voté contre.

Le Guardian publie une sélection de morceaux choisis du débat d'hier, un best of, quoi.
Je note qq remarques qui me paraissent importantes: un député Conservateur fait - franchement - remarquer que la raison d'être d'un Conservateur, comme son nom l'indique, n'est pas de faire évoluer les institutions.
Un autre (qui a voté pour le projet) fait un pertinent (je trouve) rapprochement avec l'argument qui a lancé la déségrégation aux USA en 1954: la doctrine du separate but equal qui était le fondement de la ségrégation est un non-sens, car separate is inherently unequal. Ce vocabulaire est repris par un autre: "Vous me considérez comme votre égal pour siéger à la Chambre, mais pour me marier, je devrais me tenir dans une queue séparée?"
Un autre rejoint finalement Judith: il est pour ce projet car le mariage est une forme de relation traditionnelle et conservatrice, ce projet permet donc aux homosexuels de rejoindre un mode de vie conservateur.

A noter quand-même 2 différences importantes dans les termes du débat: d'abord il y a là-bas une religion d'État, je suppose (je n'ai pas étudié la question) qu'il y aura des implications pour le clergé anglican célébrant les mariages. Et d'autres part, l'équivalent du PACS (civil partnership) n'existe QUE pour les couples homosexuels.

http://www.guardian.co.uk/society/2013/feb/06/gay-marriage-debate-in-quotes

Pardon si c'était un peu long, mais je trouve que le débat gagne aussi quand on s'aperçoit que les termes peuvent être très différents.

Il serait curieux qu'avec un pseudo comme le mien je ne crois pas en la dialectique.
Quel était la question :
« donnez-moi un exemple d’une seule invention faite grâce à la dialectique »

Au hasard la philosophie, celle qui structure la pensée, qui la fait évoluer et qui permet d'inventer tt le reste.

Si on utilise la dialectique pour gagner, elle en fera gagner un.
Si on l'utilise pour trouver une solution, ou on l'aura ou on aura tt ce qui ne l'est pas.

Un très bon discours sur le bien fait de la contradiction:

colloque le tournant délibératif

Il faut savoir ce qu'on attend du débat contradictoire.
Convaincre l'autre ?
Non, aucunement, cela n'a jamais lieu ou si peu que c'est ridicule de s'attacher à cet espoir.

En philosophie des sciences, Thomas Kuhn a parfaitement souligné le fait qu'on ne change pas ses adversaires, ils ne se rallient que rarement à la nouvelle donne. C'est pourquoi on attend tout bêtement qu'ils meurent sur le plan universitaire pour imposer un nouveau paradigme.

En matière politique, on essaie de faire de même.

Hélas, cela ne fonctionne pas toujours, comme l'éducation ne fonctionne pas toujours puisqu'elle est d'abord confisquée par les forces les plus rétrogrades, à savoir, la famille, les traditions, les religions qui prennent le pas sur l'éducation nationale ou celle de la rue ou de l'air du temps tout simplement.

C'est pourquoi il faut "tuer symboliquement" ces instances de pouvoirs rétrogrades, car, elles se reproduisent en dehors de la raison.

Tuer symboliquement, c'est d'abord faire taire politiquement cette engeance, l'entendre geindre mais la laisser gémir, et faire passer des lois qui entérinent sa non pertinence et le rapport de force qui lui est désormais défavorable.

Mais en bon darwinien, je sais qu'on ne procède jamais en matière vivante selon le mode de la tabula rasa, mais pas à pas, graduellement. C'est pourquoi, quelque soit mon dégoût personnel pour l'institution mariage et le regard étatique sur la sexualité des adultes consentants, je sais que le premier pas visant à saper les fondements de cette institution passe nécessairement par la redéfinition de celle-ci.

Créer une troisième possibilité ne changerait rien ou presque (il faudra toujours en passer par une redéfinition du problème à la source, ici le mariage), cela ne serait qu'un droit de plus qui n'entamerait en rien cette institution qui continuerait à vivre en parallèle, permettant la reproduction des mêmes maux, maux qui dépassent largement le cadre familiale et touchent tous les secteurs de notre vie sociétale, à commencer par l'économie.

C'est donc non seulement un leurre que de croire qu'on puisse attaquer l'économie directement, là, maintenant, mais c'est également une erreur stratégique. L'économie ne changera pas, tant que le peuple ne changera pas majoritairemeent. C'est pourquoi les évolutions sociétales sont plus que nécessaire et qu'il faut les soutenir lorsqu'elles pointent le bout de leur nez. On peut en attendre plus du politique, mais ce n'est pas une raison pour ne pas avancer, y compris lentement, lorsque l'occasion se présente. A vouloir trop, on n'obtient rien.

yG

[quote=Judith]C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré) et non des devoirs moraux issus d'une conception archaïque du rôle du couple dans la société (le mariage civil)."


Moi non plus je n'étais pas favorable à un débat mais il paraît que dans les pays ou de tels débats ont eu lieu et conclus positivement pour les LGBT, l'homophobie semblait baissait. J'ose croire que le débat puisse apporter quelque chose (besoin de s'exprimer) à défaut d'en être convaincu. Je penche vers votre analyse.

Dans votre point de vue que je respecte car c'est courageux d'exprimer un avis nuancé sur un sujet aussi clivant et puis parce que... vous avez une tête à qui on donnerait le bon Dieu sans confession... Oh, quel affreux a priori je fais là !!

Mais justement, j'ai cru déceler un a priori dans votre article. Un a priori selon lequel les homos seraient moins attachés à la fidélité que les hétéros. J'espère avoir bien compris votre point de vue. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la fidélité serait moins recherchée par les LGBT que par les hétéros ? Pourquoi établir une différence ?

En l'absence de réponse (et toujours si j'ai bien compris votre article, l'@sinaute en jugera), je comprendrais que vous auriez pu céder à la facilité de nos représentations mentales : le Marais, les nudités vues de la gay-pride vues à travers la télé, les lieux de drague parisiens, tout ça. Cela me semble être une représentation fausse car la proportion de LGBT et d'hétéros n'est pas différente en région parisienne que ailleurs en France. Or, 90% des Français et des LGBT, vivent hors de la région parisienne. 90% ça fait beaucoup !

Quand bien même on cèderait à ce que je considère être un préjugé, on pourra toujours objecter que le simple fait de ne pas avoir eu accès au mariage, ou d'être soumis au regard social réprobateur puisse modifier le comportement de quelqu'un. Comment peut-on être fidèle alors que se promener dans la rue, sortir, est sujet aux risées, alors qu'un couple hétéro non seulement passe inaperçu mais est en plus renforcé socialement par cette union ? comment voulez-vous être fidèle alors que vous êtes constamment humilié (ou risquer de l'être) d'être vu avec votre conjoint/conjointe ? Autrement dit, avec l'accès à l'égalité sur les plans conjugal et familial et avec une évolution favorable des mentalités, on peut raisonnablement penser que les comportements des jeunes générations LGBT diffèrent quelque peu de celles de leurs aînés.

J'espère que je ne passerai pour une vierge effarouchée à l'idée qu'on puisse être infidèle ! Je vous remercie.

Bonjour
Bravo Judith pour votre position en retrait de l'emballement ambiant. Je me sens moins out.
J'ai l'impression que l'on obtient un résultat aussi faux que celui obtenu par le FMI appliquant bêtement une formule erronée.
Passons à autre chose.

"C'est justement parce que je suis attentive au symbolique (ce que dit le maire quand il marie mes amis) que je ne peux absolument pas souscrire à ce combat, et que je veux l'égalité avec un outil moderne qui donne des droits concrêts (un PACS amélioré) et non des devoirs moraux issus d'une conception archaïque du rôle du couple dans la société (le mariage civil).": Judith.

Vous êtes totalement hors-sujet Judith, il ne s'agit pas d'établir de nouveaux droits (un troisième terme) que d'étendre ceux existant à ceux qui en étaient exclus. En cela, c'est un symbole parfaitement respectable et louable. Peu importe donc votre opinion et la mienne sur le mariage, nous avons sensiblement la même, là n'est pas la question.

Ce combat n'est pas nécessaire parce que le mariage le serait.
Le mariage peut symboliser le pire des archaïsmes, le pire des paternalismes, il n'en reste pas moins que ce n'est pas au peuple de droite opposé à son extension/changement symbolique de nous imposer son archaïsme, celui sur la famille, la sexualité, la filiation...

Ce combat est nécessaire parce qu'il signifie la non légitimité des traditionalistes à nous régir, c'est d'abord un gigantesque fuck envoyé à ce peuple de droite, celui-là même que vous rencontrerez lorsque vous oserez toucher à leurs privilèges économiques.

En cela, ce combat n'est pas inutile, n'est aucunement secondaire, bien au contraire, il est prioritaire, car, il révèle et reproduit toutes les oppositions que nous pourrons rencontrer lorsqu'il s'agira de réaliser ce fameux/fumeux jour J.

Si on n'est même pas foutu de s'allier à gauche pour renvoyer dans ses pénates ce peuple de droite parfaitement illégitime en matière sociétale, éthique et économique, oui, c'est rêver, se duper, nous duper que de croire et d'affirmer que nous y parviendrons sur des sujets autrement plus sensibles pour eux comme pour nous à l'opposé.

yG

Je vais m'exprimer de manière assez simpliste mais il me semble qu'il n'existe pas deux formes de débats qui s'opposeraient : le débat contradictoire et le débat collaboratif.
Je dirais plutôt que dans une discussion entre différentes personnes, il y a des démarches différentes qui peuvent être constructives si quelqu'un prend la peine d'animer la discussion et de faire la synthèse en tenant compte des arguments derrière les postures.

Notez que ceci vaut pour des discussions entre un petit nombre de personnes, je ne sais pas si c'est applicable à l'échelle d'un pays.

Pour peut-être enrichir le débat, un mot que je viens d'entendre de la bouche d'un psy auditionné par la commission de l'assemblée nationale présidée par Sueur: "Tous les enfants sont adoptés".

J'ai quand même du mal à comprendre en quoi être contre le mariage pour tous (qui n'a d'ailleurs rien d'un mariage pour tous) serait un signe d'hostilité envers les homosexuels... La question me paraît très profonde, et demande de s'interroger sur la place et le rôle des mariages civil/religieux dans nos sociétés. Les réponses que chacun peut apporter à ces questions ne sont ni vraies, ni fausses, et j'ose croire que c'est en s'interrogeant en leur âme et conscience sur ces problèmes très profonds que les manifestants (d'un bord comme de l'autre) font leur choix, et non pas en laissant libre cours à une supposée homophobie latente ou à un courant "gayfriendly". Dès lors en quoi les manifestations "contre" devraient être perçues par les homosexuels comme une marque d'hostilité, ou de détestation? Il est quand même concevable que des gens intelligents et rationnels trouvent des arguments raisonnables pour ne pas vouloir de cette réforme, non?

Le débat n'est efficient que s'il porte en germes les solutions dont nous avons besoin; s'il n'est provoqué que pour faire se heurter la gauche bobo et la droite réactionnaire à coups d'invectives et de points Godwin (cf. J.M Ribes qui dit que "les enfants d'hétéros ça a quand même donné Hitler" (ça a donné Gandhi aussi, crétin)) pour des visées électoralistes à destination de la population gay-friendly, là on n'est quand même plus dans le débat, mais dans les joutes d'éloquence totalement émotionnelles et complètement stériles. Mais bon évidemment, faut pas être grand clerc pour comprendre qu'on va nous assommer de controverses sociétales pour éviter de nous parler du collapsus global de notre économie.

Vous ne pouvez imaginer à quel point cet article m'a fait du bien....


Et il est fort interessant!

Je crois que les enjeux débat sur la mariage pour tous ( un pour tous, tous bourrins) sont d'autant plus primordiaux que c'est le seul point sur lequel ce gouvernement se distingue des précédents.