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Mélenchon et Sarnez s'étripent sur France Inter
Pugilat en règle, le 5 octobre au matin, sur France Inter. Après l'adoption par l'Irlande du Traité de Lisbonne, lors d'un deuxième référendum le 4 octobre, la radio avait choisi d'inviter deux députés européens : Marielle de Sarnez, vice-présidente du MoDem, et Jean-Luc Mélenchon, président du parti de Gauche.Statut de la Poste, privatisation des services publics, "directive camion", concessions accordées à l'Irlande... les débatteurs ont sauté d'un sujet à l'autre, parfois en terme très techniques, en s'interpellant mutuellement et sans forcément laisser parler l'autre.
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Ainsi donc Mélenchon a confondu chauffeur de bus et transporteurs routiers .... 12 jours de travail d'affilée, j'aurais préféré que cela concerne les marchandises plutôt que les passagers !
Ainsi donc, les accidents de bus qui envoient dans le ravin des dizaines de touristes ou de collégiens vont se multiplier.
Vive l'Europe et ses dérèglementations !!
A part ça, Mélenchon a raison de dénoncer l'arnaque des votes sur Lisbonne et le double discours du Modem en la matière.
Et si j'ai bien entendu, il y avait à peu près 50 % d'abstentionnistes encore en Irlande. 60 % de 50 %, ça fait un tiers du corps électoral irlandais qui s'est déplacé pour dire oui au traité de Lisbonne.
Ainsi donc, les accidents de bus qui envoient dans le ravin des dizaines de touristes ou de collégiens vont se multiplier.
Vive l'Europe et ses dérèglementations !!
A part ça, Mélenchon a raison de dénoncer l'arnaque des votes sur Lisbonne et le double discours du Modem en la matière.
Et si j'ai bien entendu, il y avait à peu près 50 % d'abstentionnistes encore en Irlande. 60 % de 50 %, ça fait un tiers du corps électoral irlandais qui s'est déplacé pour dire oui au traité de Lisbonne.
Félicitations pour cet article qui me semble factuel, n'en déplaise à certains commentateurs (qu'on devine peu ravis du résultat irlandais). En particulier sur la question de la modification du Traité et de la portée des garanties obtenues par l'Irlande.
Je comprends que certains, en particulier M. Mélanchon, puissent se sentir frustrés par le oui irlandais.
Mais je dois dire que je ne vois pas trop comment on peut logiquement dire qu'on a voté en France (ou ailleurs) contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B et en même temps dire qu'il est illégitime de faire revoter les irlandais après que ceux sont ont obtenu satisfaction sur des points dont on estime qu'ils étaient à l'origine de leur refus originel. Soit on admet qu'on peut vouloir une améliration du texte, et alors il faut bien que cette amélioration soit l'objet d'une appréciation, soit on part du principe que le rejet ne peut être qu'en bloc et éternel.
Pour finir, il faut tout de même avoir les yeux en face des trous: le non originel Irlandais était un non essentiellement de droite. Tout comme sont de droite les Présidents des deux derniers pays a n'avoir pas encore ratifié le traité. Je regrette que M. Mélanchon, dans sa lutte contre le traité de Lisbonne, n'ai jamais pris la peine de se distancier clairement de ces courants là.
Je comprends que certains, en particulier M. Mélanchon, puissent se sentir frustrés par le oui irlandais.
Mais je dois dire que je ne vois pas trop comment on peut logiquement dire qu'on a voté en France (ou ailleurs) contre un traité dans l'objectif d'obtenir un plan B et en même temps dire qu'il est illégitime de faire revoter les irlandais après que ceux sont ont obtenu satisfaction sur des points dont on estime qu'ils étaient à l'origine de leur refus originel. Soit on admet qu'on peut vouloir une améliration du texte, et alors il faut bien que cette amélioration soit l'objet d'une appréciation, soit on part du principe que le rejet ne peut être qu'en bloc et éternel.
Pour finir, il faut tout de même avoir les yeux en face des trous: le non originel Irlandais était un non essentiellement de droite. Tout comme sont de droite les Présidents des deux derniers pays a n'avoir pas encore ratifié le traité. Je regrette que M. Mélanchon, dans sa lutte contre le traité de Lisbonne, n'ai jamais pris la peine de se distancier clairement de ces courants là.
1/ Si l'auditeur était attentif, le débat était tout à fait compréhensible.
2/Mélenchon à fait une grosse erreur donc car il a oublié l'énorme concession faite sur les commissaires. Pour moi aussi au quotidien comme les Irlandais le nombre de commissaire français est une priorité.
3/Mme De Sarnez irréprochable.
J'ai bien compris ?
Vous pourriez nous prévenir quand vous sous traitez les articles avec Marianne2. ;o)
2/Mélenchon à fait une grosse erreur donc car il a oublié l'énorme concession faite sur les commissaires. Pour moi aussi au quotidien comme les Irlandais le nombre de commissaire français est une priorité.
3/Mme De Sarnez irréprochable.
J'ai bien compris ?
Vous pourriez nous prévenir quand vous sous traitez les articles avec Marianne2. ;o)
Merci pour le dépatouillage !
Et m. aux pisse-froid qui ne sont pas contents ! (voir ci-dessus)
Et m. aux pisse-froid qui ne sont pas contents ! (voir ci-dessus)
On va pas chipoter sur oui ou non le TCE commande de modifier le statut. Le vrai programme, c'est de plonger ce qu'il reste d'entreprises publiques dans la contrainte concurrentielle (et même actionnariale !!!). Dès lors, publiques ou pas, elles seront obligées pour survivre de se comporter en opérateurs privés.
Sur les "conditions" du oui irlandais, on n'a pas modifié le traité, on a juste lâcher sur un mode d'organisation (le nombre de commissaires) qui n'était de toute façon pas dans la lettre de Lisbonne (seul le processus décisionnel y figure), mais dont les négociations avaient lieu au bon moment.
En revanche, ce qui est effectivement incompréhensible, c'est la dernière tirade de Sarnez. Méluche a raison de conclure ainsi pour la ridiculiser, mais il aurait aussi pu lui demander d'expliciter sa pensée : c'est quoi la partie de la gauche qui va de l'avant ? Cette partie du PS qui cherche une alliance avec le Modem ? Hahaha, là on aurait fait rire les auditeurs...
Sur les "conditions" du oui irlandais, on n'a pas modifié le traité, on a juste lâcher sur un mode d'organisation (le nombre de commissaires) qui n'était de toute façon pas dans la lettre de Lisbonne (seul le processus décisionnel y figure), mais dont les négociations avaient lieu au bon moment.
En revanche, ce qui est effectivement incompréhensible, c'est la dernière tirade de Sarnez. Méluche a raison de conclure ainsi pour la ridiculiser, mais il aurait aussi pu lui demander d'expliciter sa pensée : c'est quoi la partie de la gauche qui va de l'avant ? Cette partie du PS qui cherche une alliance avec le Modem ? Hahaha, là on aurait fait rire les auditeurs...
Je suis de gauche.
J'ai écouté le débat en direct et je l'ai plutôt bien compris. Tenez, donnez-moi votre avis:
L'europe est libérale; le traité de lisbonne est libéral et on fait des referendums à condition que le résultat soit celui attendu cad le oui.
Donc, cet article d'asi me laisse comme un goût de centrisme (pourquoi pas), on se mouille un peu mais pas trop, c'est pas très clair.
Pour ma part je le qualifirais de petit joueur.
J'ai écouté le débat en direct et je l'ai plutôt bien compris. Tenez, donnez-moi votre avis:
L'europe est libérale; le traité de lisbonne est libéral et on fait des referendums à condition que le résultat soit celui attendu cad le oui.
Donc, cet article d'asi me laisse comme un goût de centrisme (pourquoi pas), on se mouille un peu mais pas trop, c'est pas très clair.
Pour ma part je le qualifirais de petit joueur.
Pourquoi ne pas inviter Mélenchon sur le plateau ?
@si fait finalement de la politique. Je déplore que cela soit pour commencer à l'encontre du mouvement auquel j'ai adhéré mais bon il fallait bien qu'ils commencent quelque part ;)
Tentons d'éclairer les internautes sur les éclairements d'@si ...
Concernant les Irlandais. Est-il raisonnable d'expliquer à la place des Irlandais ce qu'ils veulent ?
Alors d'où viennent les affirmations d'@si comme quoi les irlandais auraient voté "non" au traité pour des raisons fiscales, pour une question d'avortement, et pour une question de commissaire européen ?
S'ils tiennent ces informations de Brian Cowen, comme je le suppose, n'est-il pas comment dire un peu dangereux de prendre ses sources auprès de quelqu'un qui a défendu si hardamment le "oui" pour expliquer ce que les gens qui ont dit "non" veulent ? n'y a t il pas un risque de déformation de sa part à des fins électorales ?
Pensez-vous par exemple que Sarkozy ( qui a défendu le "oui" ) serait une source sûre si on lui demandait d'expliquer ce que les gens qui ont dit "non" en 2005 au référendum en France revendiquaient ? Si c'est le cas, alors que Sarkozy a présenté le traité de Lisbonne comme répondant justement aux attentes des "nonistes", pourquoi les "nonistes" comme par exemple Melenchon crient-ils à la forfaiture dans ce cas ?
Si elles ne viennent pas de Brian Cowen, de qui elles viennent ? Qui est ce fameux champion du "non" Irlandais ? En quoi est-il représentatif ? Qu'est ce qui fait de lui un champion du "non" exactement ? Sa forte exposition dans les médias irlandais aussi objectifs que les médias français lors de la campagne référendaire ?
En réalité, pardonnez ma prétention, mais je vais éclairer un peu les membres de la rédaction d'@si qui débutent en politique.
Ce qu'il y a de bien quand on connait le résultat d'un référendum, c'est que cela nous donne l'état de l'opinion, on sait qui revendique quoi et dans quelles proportions à condition de réaliser un sondage à la sortie des urnes.
Alors en considérant qu'organiser un 2ème vote est légitime ( ce qui peut faire débat comme le prouve Melenchon ), et donc si on organise un 2ème vote, quand le 1er s'est soldé par un résultat négatif, le non l'ayant emporté de quelques % sur le oui, de quoi ceux qui veulent que le oui l'emporte ont-ils besoin pour faire basculer le vote ? Ont-ils besoin de convaincre les 50 + x % personnes qui ont voté "non" ou ont-ils seulement besoin de convaincre x + 1% de personnes pour l'emporter ?
Alors quel sera le choix de ces dirigeants qui veulent que le oui l'emporte ? Vont-ils faire des concessions aux personnes qui parmi les 50 + x % de personnes qui ont voté non ont défendu des idées totalement opposées aux leurs, des idées qu'ils combattent politiquement ? Où préfèreront-ils faire des concessions aux personnes qui idéologiquement, même si elles ont voté "non" sont quand même plus proches d'eux, si cela leur permet de convaincre suffisament de personnes pour obtenir la majorité ?
Alors interrogeons nous sur ces prétendues revendications irlandaises expliquées par Brian Cowen, et largement reprises par la presse Française qui on le sait est très objective quand il s'agit du débat "oui" ou "non" aux traités européens ?
Brian Cowen est un homme politique de droite. Quand il nous explique que les revendications des irlandais qui ont voté "non" sont :
- "le maintien du dumping fiscale" une idée plutôt de droite,
- l'assurance que l'interdiction de l'avortement ne sera pas remise en cause, encore une idée plutôt de droite voir d'extreme droite,
- et le maintien permanent du commissaire européen irlandais, une idée nationaliste qui peut sensibiliser à droite et à gauche mais qui reste quand même un peu plus de droite.
Est-il crédible de penser que ces revendications sont vraiment celles du peuple Irlandais qui a voté "non" dans son intégralité, c'est à dire des Irlandais de gauche et de droite, sachant que les irlandais de droite ont plutôt majoritairement voté oui ? Où est-il plus crédible de penser que ce sont des concessions faites à l'électorat de droite qui a voté "non" uniquement et donc qu'il est quand même un petit peu malhonnête de considérer qu'elles soient représentatives de l'ensemble du peuple Irlandais ?
Etait-ce vraiment des revendications majoritaires parmi les revendications des "nonistes" irlandais ? On peut se poser la question.
Peut-être qu'@si peut réussir à retrouver les résultats d'un sondage à peu près objectif à la sortie des urnes après le vote des Irlandais lors du précédent référendum, histoire de vérifier.
J'ai "oui" dire que les Irlandais auraient voté majoritairement contre l'illisibilité du traité par exemple, je crois me rappeller que cette raison était citée par plus de 30% des "nonistes" irlandais sortant des urnes à l'époque en tête des raisons citées... Est-ce que cette revendication a été satisfaite par ce fameux protocole qui ne changeait rien au traité ? ;)
On voit bien ici que dès le départ @si finalement ne prend aucune précaution et commence par des affirmations dont la source semble plutôt biaisée. A partir de là est-ce que le reste de raisonnement tient toujours ? A priori même si c'est moralement discutable, les mensonges de Cowen relayés par la presse européenne et jusqu'à nous par la presse française et même @si sont plus destinés à embellir le tableau pour faire gober à plus de gens que leurs revendications ont été satisfaites plutôt qu'à dissimuler une illégitimité. Même si les modifications apportées ne visent qu'une petite partie des nonistes, s'il pense que le nouveau texte peut satisfaire une majorité d'entre eux, un second vote est légitime.
Donc tout dépend des modifications apportées, car faire revoter sur un même texte c'est illégitime. Une fois que le texte est rejeté il devient nul juridiquement parlant. Donc il faut que le traité soit modifié pour pouvoir être resoumis au vote. Tout comme il serait illégitime de représenter un projet de loi qui aurait été rejeté sans l'avoir entre temps modifié.
Faire revoter en changeant une virgule c'est du foutage de gueule, mais même si c'est limite cela reste légitime, car si on pourrait penser que les modifications doivent être suffisantes pour justifier un nouveau vote, en fait tout dépend des motivations, on peut très bien imaginer un peuple pointilleux sur la tournure d'une phrase et qui voudrait revoter pour déplacer une virgule ...
Est-ce que les Irlandais ont voté pour que le texte soit rejeté définitivement ou est-ce que les Irlandais ont voté pour que le texte soit modifié ?
Il est évidemment nécessaire que la volonté de revoter soit la volonté générale des citoyens Irlandais. C'est la conséquence du principe de souveraineté dans une démocratie : la souveraineté du peuple c'est l'idée que la volonté générale du peuple doit être supérieure à toute volonté particulière. C'est ainsi qu'elle a été définit par exemple par Benjamin Constant dans son oeuvre "principes de politique" en réponse au "Contrat Social" de Rousseau. Principe qui est repris dans notre constitution.
On peut donc aussi s'interroger déjà sur la légitimité d'organiser un deuxième référendum.
Etait-ce la volonté générale du peuple Irlandais ?
Etait-ce uniquement la volonté particulière de Brian Cowen ?
Etait-ce uniquement la volonté particulière de puissances étrangères ( gouvernement européens ) faisant pression sur le gouvernement Irlandais ?
Difficile d'y répondre, vu que Brian Cowen est devenu le chef de son parti après la démission de son prédecesseur en plein mandat et vu qu'en Irlande le chef du parti au pouvoir devient automatiquement 1er ministre, aucune nouvelle élection est organisée ( très démocratique ), Le 1er référendum ayant eu cours en plein mandat, il parait peu probable que le mandat donné au Fianna Fail avant le 1er référendum ait prévu qu'en cas de rejet du 1er référendum un 2ème référendum serait organisé, mais admettons ... Cela reste possible ...
Mais au delà de la légitimité, légalement en tant que premier ministre, la constitution ou la loi irlandaise doivent surement l'autoriser à organiser un référendum quand bon lui semble, donc le problème de légitimité ici serait constitutionnel et non pas particulière à cette question du deuxieme référendum.
Il est néanmoins interessant de signaler qu'un sondage montrait que les Irlandais étaient majoritairement hostiles à l'organisation d'un 2eme référendum pour la ratification du traité de Lisbonne.
Donc concrètement, s'il apparait probable que ce second vote ait été imposé "non démocratiquement" et de manière illégitime au peuple irlandais, les gouvernements européens, et le premier ministre Irlandais, complices, ont la loi pour eux.
La question de la légitimité de ce second vote se limite donc à la modification du texte.
Comme expliqué plus haut, faire revoter un texte inchangé, que ce soit pour un traité ou pour une loi, que ce soit par le peuple, ou par des parlementaires, c'est illégitime. Il est nécessaire que le texte soit modifié pour pouvoir être resoumis au vote.
Toute l'argumentation d'@si repose donc sur ce fameux protocole.
Est-ce que ce protocole est rajouté au texte ? Ou est-ce que ce protocole n'est pas rajouté au texte et est complètement indépendant du traité ?
Car s'il est rajouté au texte, alors le texte est bien modifié.
Dans ces cas là Melenchon a tort en expliquant que le texte n'a pas été modifié. Et faire revoter les Irlandais devient légitime.
Par contre, si le texte est bel et bien modifié par l'ajout d'un nouveau protocole lié au texte, il devient OBLIGATOIRE de soumettre à nouveau à ratification ce nouveau texte à l'ensemble des pays qui avaient ratifié l'ancien texte, car évidemment ces modifications peuvent très bien leur déplaire. Et les gouvernements européens n'ont aucune légitimité à ratifier un traité. En france, un traité est ratifié soit par le parlement soit par référendum. Un accord entre gouvernements ne peut pas remplacer cette nouvelle ratification.
S'il n'est pas rajouté au texte, alors le texte n'est pas modifié, et il est parfaitement illégitime de les faire revoter.
Pour s'en convaincre, reprennons l'exemple d'un projet de loi qui a été rejeté. Deviendrait-il légitime de faire revoter le même projet de loi inchangé après qu'une autre loi totalement indépendante du projet de loi ait été adoptée, sous prétexte que cette nouvelle loi apporterait des concessions aux représentants qui avaient rejeté le projet de loi ou aux citoyens qu'ils représentent ? Bien sur que non. Les concessions ce sont toujours des amendements apportés au texte du projet de loi, ce ne sont jamais des concessions apportées par des lois indépendantes du projet de loi ... Alors pourquoi est-ce que ce serait différent pour les traités ?
En fait il est entretenu une certaine confusion ici entre la ratification d'un traité, qui est un acte législatif et juridique comme le fait de voter une loi, et la négociation qui fait partie de la diplomatie, mais qui n'a strictement rien de juridique et qui relève généralement du pouvoir exécutif. On confond ici le peuple avec le gouvernement comme s'il s'agissait d'une négociation alors qu'en fait il s'agit d'un acte législatif.
L'adoption d'une loi ou d'un traité peut très bien être la conséquence du résultat d'une négociation entre gouvernements. Mais que ce soit la conséquence du résultat d'une négociation entre gouvernements ne rend pas plus légitime que toute autre raison le fait de faire revoter un projet de loi ou un traité inchangés après qu'il ait été rejeté ...
Donc dans les deux cas, que ce protocole fasse partie du traité, ou qu'il en soit indépendant, et peu importe ce qu'il contient, dans le 1er cas parce qu'il serait illégitime de ne pas faire ratifier le nouveau texte par ceux qui avaient ratifié l'ancien texte, et dans le deuxième cas parce qu'ils serait illégitime de soumette un texte inchangé à nouveau à ratification, ce second vote est illégitime.
La démonstration d'@si est fausse, et Melenchon a raison.
De toute manière, il faut être vraiment de mauvaise foi pour ne pas voir la réalité en face, et vous aurez beau élaborer des raisonnements complexes pour essayer de dissimuler l'illégitimité de la ratification du traité de Lisbonne, cela ne fonctionnera jamais face à cette évidence, les gouvernements européens ont imposé un second vote aux Irlandais parce que leur réponse ne leur plaisait pas, et comme le dit Mélenchon, cela n'a franchement rien de démocratique. Pour obtenir leur "oui", ils ont utilisé des moyens crapuleux, des mensonges, @si en ayant relayé certains sans précautions, ils ont utilisé la peur, le chantage, et c'est totalement lamentable.
Sarnez a raison ici de ne pas vouloir "refaire" le débat sur la ratification du traité de Lisbonne, vu que ce débat n'a tout simplement jamais eu lieu, les français ayant été privés de référendum, et vu que s'il avait eu lieu, il aurait finit par nous inspirer un profond dégout de ceux qui soutiennent cette forfaiture.
Tentons d'éclairer les internautes sur les éclairements d'@si ...
Concernant les Irlandais. Est-il raisonnable d'expliquer à la place des Irlandais ce qu'ils veulent ?
Alors d'où viennent les affirmations d'@si comme quoi les irlandais auraient voté "non" au traité pour des raisons fiscales, pour une question d'avortement, et pour une question de commissaire européen ?
S'ils tiennent ces informations de Brian Cowen, comme je le suppose, n'est-il pas comment dire un peu dangereux de prendre ses sources auprès de quelqu'un qui a défendu si hardamment le "oui" pour expliquer ce que les gens qui ont dit "non" veulent ? n'y a t il pas un risque de déformation de sa part à des fins électorales ?
Pensez-vous par exemple que Sarkozy ( qui a défendu le "oui" ) serait une source sûre si on lui demandait d'expliquer ce que les gens qui ont dit "non" en 2005 au référendum en France revendiquaient ? Si c'est le cas, alors que Sarkozy a présenté le traité de Lisbonne comme répondant justement aux attentes des "nonistes", pourquoi les "nonistes" comme par exemple Melenchon crient-ils à la forfaiture dans ce cas ?
Si elles ne viennent pas de Brian Cowen, de qui elles viennent ? Qui est ce fameux champion du "non" Irlandais ? En quoi est-il représentatif ? Qu'est ce qui fait de lui un champion du "non" exactement ? Sa forte exposition dans les médias irlandais aussi objectifs que les médias français lors de la campagne référendaire ?
En réalité, pardonnez ma prétention, mais je vais éclairer un peu les membres de la rédaction d'@si qui débutent en politique.
Ce qu'il y a de bien quand on connait le résultat d'un référendum, c'est que cela nous donne l'état de l'opinion, on sait qui revendique quoi et dans quelles proportions à condition de réaliser un sondage à la sortie des urnes.
Alors en considérant qu'organiser un 2ème vote est légitime ( ce qui peut faire débat comme le prouve Melenchon ), et donc si on organise un 2ème vote, quand le 1er s'est soldé par un résultat négatif, le non l'ayant emporté de quelques % sur le oui, de quoi ceux qui veulent que le oui l'emporte ont-ils besoin pour faire basculer le vote ? Ont-ils besoin de convaincre les 50 + x % personnes qui ont voté "non" ou ont-ils seulement besoin de convaincre x + 1% de personnes pour l'emporter ?
Alors quel sera le choix de ces dirigeants qui veulent que le oui l'emporte ? Vont-ils faire des concessions aux personnes qui parmi les 50 + x % de personnes qui ont voté non ont défendu des idées totalement opposées aux leurs, des idées qu'ils combattent politiquement ? Où préfèreront-ils faire des concessions aux personnes qui idéologiquement, même si elles ont voté "non" sont quand même plus proches d'eux, si cela leur permet de convaincre suffisament de personnes pour obtenir la majorité ?
Alors interrogeons nous sur ces prétendues revendications irlandaises expliquées par Brian Cowen, et largement reprises par la presse Française qui on le sait est très objective quand il s'agit du débat "oui" ou "non" aux traités européens ?
Brian Cowen est un homme politique de droite. Quand il nous explique que les revendications des irlandais qui ont voté "non" sont :
- "le maintien du dumping fiscale" une idée plutôt de droite,
- l'assurance que l'interdiction de l'avortement ne sera pas remise en cause, encore une idée plutôt de droite voir d'extreme droite,
- et le maintien permanent du commissaire européen irlandais, une idée nationaliste qui peut sensibiliser à droite et à gauche mais qui reste quand même un peu plus de droite.
Est-il crédible de penser que ces revendications sont vraiment celles du peuple Irlandais qui a voté "non" dans son intégralité, c'est à dire des Irlandais de gauche et de droite, sachant que les irlandais de droite ont plutôt majoritairement voté oui ? Où est-il plus crédible de penser que ce sont des concessions faites à l'électorat de droite qui a voté "non" uniquement et donc qu'il est quand même un petit peu malhonnête de considérer qu'elles soient représentatives de l'ensemble du peuple Irlandais ?
Etait-ce vraiment des revendications majoritaires parmi les revendications des "nonistes" irlandais ? On peut se poser la question.
Peut-être qu'@si peut réussir à retrouver les résultats d'un sondage à peu près objectif à la sortie des urnes après le vote des Irlandais lors du précédent référendum, histoire de vérifier.
J'ai "oui" dire que les Irlandais auraient voté majoritairement contre l'illisibilité du traité par exemple, je crois me rappeller que cette raison était citée par plus de 30% des "nonistes" irlandais sortant des urnes à l'époque en tête des raisons citées... Est-ce que cette revendication a été satisfaite par ce fameux protocole qui ne changeait rien au traité ? ;)
On voit bien ici que dès le départ @si finalement ne prend aucune précaution et commence par des affirmations dont la source semble plutôt biaisée. A partir de là est-ce que le reste de raisonnement tient toujours ? A priori même si c'est moralement discutable, les mensonges de Cowen relayés par la presse européenne et jusqu'à nous par la presse française et même @si sont plus destinés à embellir le tableau pour faire gober à plus de gens que leurs revendications ont été satisfaites plutôt qu'à dissimuler une illégitimité. Même si les modifications apportées ne visent qu'une petite partie des nonistes, s'il pense que le nouveau texte peut satisfaire une majorité d'entre eux, un second vote est légitime.
Donc tout dépend des modifications apportées, car faire revoter sur un même texte c'est illégitime. Une fois que le texte est rejeté il devient nul juridiquement parlant. Donc il faut que le traité soit modifié pour pouvoir être resoumis au vote. Tout comme il serait illégitime de représenter un projet de loi qui aurait été rejeté sans l'avoir entre temps modifié.
Faire revoter en changeant une virgule c'est du foutage de gueule, mais même si c'est limite cela reste légitime, car si on pourrait penser que les modifications doivent être suffisantes pour justifier un nouveau vote, en fait tout dépend des motivations, on peut très bien imaginer un peuple pointilleux sur la tournure d'une phrase et qui voudrait revoter pour déplacer une virgule ...
Est-ce que les Irlandais ont voté pour que le texte soit rejeté définitivement ou est-ce que les Irlandais ont voté pour que le texte soit modifié ?
Il est évidemment nécessaire que la volonté de revoter soit la volonté générale des citoyens Irlandais. C'est la conséquence du principe de souveraineté dans une démocratie : la souveraineté du peuple c'est l'idée que la volonté générale du peuple doit être supérieure à toute volonté particulière. C'est ainsi qu'elle a été définit par exemple par Benjamin Constant dans son oeuvre "principes de politique" en réponse au "Contrat Social" de Rousseau. Principe qui est repris dans notre constitution.
On peut donc aussi s'interroger déjà sur la légitimité d'organiser un deuxième référendum.
Etait-ce la volonté générale du peuple Irlandais ?
Etait-ce uniquement la volonté particulière de Brian Cowen ?
Etait-ce uniquement la volonté particulière de puissances étrangères ( gouvernement européens ) faisant pression sur le gouvernement Irlandais ?
Difficile d'y répondre, vu que Brian Cowen est devenu le chef de son parti après la démission de son prédecesseur en plein mandat et vu qu'en Irlande le chef du parti au pouvoir devient automatiquement 1er ministre, aucune nouvelle élection est organisée ( très démocratique ), Le 1er référendum ayant eu cours en plein mandat, il parait peu probable que le mandat donné au Fianna Fail avant le 1er référendum ait prévu qu'en cas de rejet du 1er référendum un 2ème référendum serait organisé, mais admettons ... Cela reste possible ...
Mais au delà de la légitimité, légalement en tant que premier ministre, la constitution ou la loi irlandaise doivent surement l'autoriser à organiser un référendum quand bon lui semble, donc le problème de légitimité ici serait constitutionnel et non pas particulière à cette question du deuxieme référendum.
Il est néanmoins interessant de signaler qu'un sondage montrait que les Irlandais étaient majoritairement hostiles à l'organisation d'un 2eme référendum pour la ratification du traité de Lisbonne.
Donc concrètement, s'il apparait probable que ce second vote ait été imposé "non démocratiquement" et de manière illégitime au peuple irlandais, les gouvernements européens, et le premier ministre Irlandais, complices, ont la loi pour eux.
La question de la légitimité de ce second vote se limite donc à la modification du texte.
Comme expliqué plus haut, faire revoter un texte inchangé, que ce soit pour un traité ou pour une loi, que ce soit par le peuple, ou par des parlementaires, c'est illégitime. Il est nécessaire que le texte soit modifié pour pouvoir être resoumis au vote.
Toute l'argumentation d'@si repose donc sur ce fameux protocole.
Est-ce que ce protocole est rajouté au texte ? Ou est-ce que ce protocole n'est pas rajouté au texte et est complètement indépendant du traité ?
Car s'il est rajouté au texte, alors le texte est bien modifié.
Dans ces cas là Melenchon a tort en expliquant que le texte n'a pas été modifié. Et faire revoter les Irlandais devient légitime.
Par contre, si le texte est bel et bien modifié par l'ajout d'un nouveau protocole lié au texte, il devient OBLIGATOIRE de soumettre à nouveau à ratification ce nouveau texte à l'ensemble des pays qui avaient ratifié l'ancien texte, car évidemment ces modifications peuvent très bien leur déplaire. Et les gouvernements européens n'ont aucune légitimité à ratifier un traité. En france, un traité est ratifié soit par le parlement soit par référendum. Un accord entre gouvernements ne peut pas remplacer cette nouvelle ratification.
S'il n'est pas rajouté au texte, alors le texte n'est pas modifié, et il est parfaitement illégitime de les faire revoter.
Pour s'en convaincre, reprennons l'exemple d'un projet de loi qui a été rejeté. Deviendrait-il légitime de faire revoter le même projet de loi inchangé après qu'une autre loi totalement indépendante du projet de loi ait été adoptée, sous prétexte que cette nouvelle loi apporterait des concessions aux représentants qui avaient rejeté le projet de loi ou aux citoyens qu'ils représentent ? Bien sur que non. Les concessions ce sont toujours des amendements apportés au texte du projet de loi, ce ne sont jamais des concessions apportées par des lois indépendantes du projet de loi ... Alors pourquoi est-ce que ce serait différent pour les traités ?
En fait il est entretenu une certaine confusion ici entre la ratification d'un traité, qui est un acte législatif et juridique comme le fait de voter une loi, et la négociation qui fait partie de la diplomatie, mais qui n'a strictement rien de juridique et qui relève généralement du pouvoir exécutif. On confond ici le peuple avec le gouvernement comme s'il s'agissait d'une négociation alors qu'en fait il s'agit d'un acte législatif.
L'adoption d'une loi ou d'un traité peut très bien être la conséquence du résultat d'une négociation entre gouvernements. Mais que ce soit la conséquence du résultat d'une négociation entre gouvernements ne rend pas plus légitime que toute autre raison le fait de faire revoter un projet de loi ou un traité inchangés après qu'il ait été rejeté ...
Donc dans les deux cas, que ce protocole fasse partie du traité, ou qu'il en soit indépendant, et peu importe ce qu'il contient, dans le 1er cas parce qu'il serait illégitime de ne pas faire ratifier le nouveau texte par ceux qui avaient ratifié l'ancien texte, et dans le deuxième cas parce qu'ils serait illégitime de soumette un texte inchangé à nouveau à ratification, ce second vote est illégitime.
La démonstration d'@si est fausse, et Melenchon a raison.
De toute manière, il faut être vraiment de mauvaise foi pour ne pas voir la réalité en face, et vous aurez beau élaborer des raisonnements complexes pour essayer de dissimuler l'illégitimité de la ratification du traité de Lisbonne, cela ne fonctionnera jamais face à cette évidence, les gouvernements européens ont imposé un second vote aux Irlandais parce que leur réponse ne leur plaisait pas, et comme le dit Mélenchon, cela n'a franchement rien de démocratique. Pour obtenir leur "oui", ils ont utilisé des moyens crapuleux, des mensonges, @si en ayant relayé certains sans précautions, ils ont utilisé la peur, le chantage, et c'est totalement lamentable.
Sarnez a raison ici de ne pas vouloir "refaire" le débat sur la ratification du traité de Lisbonne, vu que ce débat n'a tout simplement jamais eu lieu, les français ayant été privés de référendum, et vu que s'il avait eu lieu, il aurait finit par nous inspirer un profond dégout de ceux qui soutiennent cette forfaiture.
Merci.
Excellente analyse, je pense que vous pouvez l'embaucher.
Excellente analyse, je pense que vous pouvez l'embaucher.
@ Sandy,
dans ton trop long post, je crois que tu confonds la négociation "routinière" (car possible n'importe quand et dans des procédures fixées par le traité) sur le nombre commissaires et la négociation du traité lui-même. On a lâché sur un rapport de force politique ponctuel pour gagner sur la réforme globale des institutions qui fixent le cadre de ce genre de débat. C'est très habile... et c'est pas cher payé le bulletin "yes" des Irlandais...
Comme le signale un autre post, les raisons du "non" sont multiples et il suffisait de convaincre la frange la plus proche du "oui" (et de faire peur aux autres).
Par ailleurs, je crois que tu surinterprètes l'objectif de ce papier d'@si. Les éléments apportés n'invalident pas les thèses de Mélenchon. Il me semble qu'@si ne se prononce pas sur la légitimité d'un second vote.
dans ton trop long post, je crois que tu confonds la négociation "routinière" (car possible n'importe quand et dans des procédures fixées par le traité) sur le nombre commissaires et la négociation du traité lui-même. On a lâché sur un rapport de force politique ponctuel pour gagner sur la réforme globale des institutions qui fixent le cadre de ce genre de débat. C'est très habile... et c'est pas cher payé le bulletin "yes" des Irlandais...
Comme le signale un autre post, les raisons du "non" sont multiples et il suffisait de convaincre la frange la plus proche du "oui" (et de faire peur aux autres).
Par ailleurs, je crois que tu surinterprètes l'objectif de ce papier d'@si. Les éléments apportés n'invalident pas les thèses de Mélenchon. Il me semble qu'@si ne se prononce pas sur la légitimité d'un second vote.
Ce que j'ai essayé de montrer.
C'est que peu importe ce que peut contenir le protole dont parle @si, et peu importe s'il est contraignant, rattaché au texte, ou pas, dans tous les cas, ce qui vient de se passer est illégitime et anti-démocratique.
Mélenchon a bien raison quand il dénonce le déni de démocratie, quand il explique que c'est anti-démocratique de faire revoter sur un texte identique.
Il y a bien une confusion entretenue entre la négociation et l'acte législatif qui ne relèvent pas dutout des mêmes pouvoirs.
On présente les choses comme si c'était des négociations entre peuples, selon l'idée "tu me fais une concession j'en fais une à mon tour" seulement les peuples ne peuvent pas négocier entre eux, c'est faux. Ce sont les gouvernements qui négocient entre eux. Et quand les peuples doivent ratifier des traités ou voter des lois par l'intermédiaire de leurs représentants au parlement, il s'agit d'actes législatifs qui n'ont rien avoir, qui ne fonctionnent pas dutout de la même façon et qui ne sont pas dutout soumis aux mêmes règles que des négociations entre gouvernements.
Et parmi les règles qui encadrent le pouvoir législatif, et bien quand un texte est rejeté il est nul on n'a pas le droit de le représenter au vote, on a le droit de présenter un texte modifié, un texte amendé, mais pas le même texte.
Il n'existe pas d'exceptions à ces règles. Des négociations entre gouvernements ne peuvent pas mettre en cause ces règles.
Et j'espère que vous comprennez pourquoi ces règles existent, que vous imaginez bien les abus, les dérives contre lesquels elles nous protègent ? Sans cette règle, les décisions n'ont plus aucune valeur, un gouvernement pourrait revenir sur ces décisions quand elles ne lui plaisent pas en soumettant le même texte qui a été rejeté jusqu'à ce qu'il soit adopté.
Les gouvernements doivent se plier à la séparation des pouvoirs et doivent accepter les décisions législatives qui sont prises même quand elles ne vont pas dans leur sens.
Et ce qui vient de se passer avec le traité de Lisbonne, dans le cas où le texte n'a pas été modifié, c'est à dire dans le cas où ce fameux protocole ne fait pas partie des traités, c'est exactement une violation de cette règle.
Dans le cas où le texte est bien modifié, Melenchon se trompe sur le fait que le texte est le même, mais dans ce cas, cela reste anti-démocratique car une modification du texte rend OBLIGATOIRE une nouvelle ratification par les pays qui avaient ratifié l'ancien texte.
On voit bien ici la forfaiture, les gouvernements n'acceptaient pas que le traité soit rejeté par les Irlandais, mais ils ne voulaient pas non plus relancer les ratifications dans les pays où il avait déjà été ratifié, comme en France. Et on comprend aisément pourquoi, c'était un risque pour eux que cela ne se passe pas de la même façon.
D'où la mise en place de toute cette confusion, pour enfumer le bon peuple, les bons journalistes, et je regrette qu'@si se soit laissé berné par cette manipulation.
C'est que peu importe ce que peut contenir le protole dont parle @si, et peu importe s'il est contraignant, rattaché au texte, ou pas, dans tous les cas, ce qui vient de se passer est illégitime et anti-démocratique.
Mélenchon a bien raison quand il dénonce le déni de démocratie, quand il explique que c'est anti-démocratique de faire revoter sur un texte identique.
Il y a bien une confusion entretenue entre la négociation et l'acte législatif qui ne relèvent pas dutout des mêmes pouvoirs.
On présente les choses comme si c'était des négociations entre peuples, selon l'idée "tu me fais une concession j'en fais une à mon tour" seulement les peuples ne peuvent pas négocier entre eux, c'est faux. Ce sont les gouvernements qui négocient entre eux. Et quand les peuples doivent ratifier des traités ou voter des lois par l'intermédiaire de leurs représentants au parlement, il s'agit d'actes législatifs qui n'ont rien avoir, qui ne fonctionnent pas dutout de la même façon et qui ne sont pas dutout soumis aux mêmes règles que des négociations entre gouvernements.
Et parmi les règles qui encadrent le pouvoir législatif, et bien quand un texte est rejeté il est nul on n'a pas le droit de le représenter au vote, on a le droit de présenter un texte modifié, un texte amendé, mais pas le même texte.
Il n'existe pas d'exceptions à ces règles. Des négociations entre gouvernements ne peuvent pas mettre en cause ces règles.
Et j'espère que vous comprennez pourquoi ces règles existent, que vous imaginez bien les abus, les dérives contre lesquels elles nous protègent ? Sans cette règle, les décisions n'ont plus aucune valeur, un gouvernement pourrait revenir sur ces décisions quand elles ne lui plaisent pas en soumettant le même texte qui a été rejeté jusqu'à ce qu'il soit adopté.
Les gouvernements doivent se plier à la séparation des pouvoirs et doivent accepter les décisions législatives qui sont prises même quand elles ne vont pas dans leur sens.
Et ce qui vient de se passer avec le traité de Lisbonne, dans le cas où le texte n'a pas été modifié, c'est à dire dans le cas où ce fameux protocole ne fait pas partie des traités, c'est exactement une violation de cette règle.
Dans le cas où le texte est bien modifié, Melenchon se trompe sur le fait que le texte est le même, mais dans ce cas, cela reste anti-démocratique car une modification du texte rend OBLIGATOIRE une nouvelle ratification par les pays qui avaient ratifié l'ancien texte.
On voit bien ici la forfaiture, les gouvernements n'acceptaient pas que le traité soit rejeté par les Irlandais, mais ils ne voulaient pas non plus relancer les ratifications dans les pays où il avait déjà été ratifié, comme en France. Et on comprend aisément pourquoi, c'était un risque pour eux que cela ne se passe pas de la même façon.
D'où la mise en place de toute cette confusion, pour enfumer le bon peuple, les bons journalistes, et je regrette qu'@si se soit laissé berné par cette manipulation.
Entièrement d'accord avec vous.
Mais les règles dont vous parlez ne sont en aucun cas une garantie, car elles sont facilement contournées. D'ailleurs, elles l'ont été dans le passage du TCE à Lisbonne. De même en France, avec l'adoption parlementaire d'un texte rejeté par référendum.
Mais les règles dont vous parlez ne sont en aucun cas une garantie, car elles sont facilement contournées. D'ailleurs, elles l'ont été dans le passage du TCE à Lisbonne. De même en France, avec l'adoption parlementaire d'un texte rejeté par référendum.
et même pas besoin des explications d'asi, qui restent d'ailleurs superficielles (à part peut-être l'histoire des 12 heures de conduite des chauffeurs d'autocar...), mais sur le fond et la forme, ce débat est instructif et salutaire. On ne peut pas dans le même temps pester contre la langue de bois, la désinformation, la démagogie, et s'effaroucher devant ce qui semble être un des rares moment de DEBAT, càd des moments où les hommes et les femmes (politiques, et ce n'est pas une insulte!) disent ce qu'ils ont dans le ventre, des moments où des journalistes peuvent se faire rentrer dans le choux parcequ'ils disent des bêtises, des moments où des politiques de gauche disent que la gauche est nulle, des moments où des politiques de centre droit disent que sur certains points ils approuvent des politiques d'extrême gauche, des moments où des politiques s'opposent idéologiquement (et se n'est pas une tare) sur des concepts aussi fondamentaux que la construction européenne. Le débat est une des petites pierres de la démocratie, certes imparfaite, mais moi je veux entendre longtemps encore des pugilats radiophoniques et des étripages cacophoniques....avant que la pensée unique ne nous ait tous lobotomiser!
Excellent décryptage. L'émission m'avait particulièrement irrité ce matin...S'engueuler au point
de devenir inaudibles, triste monde politique.
Mais attention à l'orthographe:
[quote=Personne dans les textes européens n'obligent à un changement de statut de la Poste]
Merci
de devenir inaudibles, triste monde politique.
Mais attention à l'orthographe:
[quote=Personne dans les textes européens n'obligent à un changement de statut de la Poste]
Merci
[quote=Tom]"c'est que les institutions n'ont jamais rien de neutre"
Ho oui, ho oui, à écrire en gros et en gras dix fois, cent fois, mille fois !
Alors, faire privatiser les services publics, c'est pas rendu obligatoire, stricto sensu, ça, non, c'est pas écrit dans un article du traité tel quel : "il-est-obligé-de-privatiser-sinon-gare-à-vos -fesses".
Et puis ?
Et puis on veut bien jouer les grands naïfs quand on se tient à ça.
Parce qu'entre la lettre et l'esprit, entre la théorie abstraite de ce qui est écrit et ce qui se passe en effet concrètement, il y a un fossé - que dis-je, un cap, une péninsule, bref, dès lors que vous mettez en place globalement un champ de concurrence libre et non faussée, vous mettez en place une dynamique d'où les services publics son exclus à terme - parce que sur des logiques tellement différentes, ils perdront leur place dans ledit marché, et se feront piétiner sans état d'âme (garder des postes dans des petits village, par exemple - entre mille, c'est définitivement pas rentable).
Et ce d'autant quand ce sont les mêmes qui font les textes européens et qui privatisent ensuite - ils savent très bien ce qu'il sont en tête et quel type de société ils veulent en rédigeant les traités.
Alors nous faire le coup de "bah non, quand même, on peut pas dire que c'est obligé dans le traité, hein", excusez-moi, mais ça me parait être du grand foutage de gueule - dissimulé (jusqu'aux yeux même de leurs auteurs) sous du pinaillage vertueux de "ceux-qui décryptent-pour-ceux-qu'auraient-pas-bien-compris".
Décrypter, en l'occurence, ce serait plutôt faire le travail de F.Lordon, qui décrypte très bien, lui, comment une logique de système est bien plus forte et contraignante que des déclarations de principe, des articles de traité, voire même le plus élémentaire des bons sens. À la lumière de la crise financière actuelle, il m'avait semblé que c'était devenu évident - ça l'est pas resté longtemps, semble-t-il...
J'ajoute, en plein hors sujet, mais je suis énervé alors je continue sur ma lancée, que je vois très peu parler du Honduras, sinon pour parler du "président rebelle", comme à Libération - où sont donc les grands vertueux qui osaient critiquer Armaninedjad à moins de 5000 kilomètres de Téhéran ? Où sont les grands cris d'indignation ? L'Iran, ha là là, quelle vilénie - le Honduras, mouaiiiiibof, heuu, moui bon, mais heu sinon, coco, d'autre réactions à l'affaire Polanski sous le coude ?
(Que voulez-vous, dès que c'est du musulman, hein...)
Et RFI ?
Un conflit social d'une durée exceptionnelle dans un des médias - de service public, tiens d'ailleurs ? Conflit social qui réussit encore pour l'instant à mettre un frein aux velléités de réformer tout le service public de l'audiovisuel pour un management mieux géré (bien que ce soit pas obligé, hein) ?
C'est quand qu'on s'y attaque un peu en profondeur à @si, plutôt que d'évoquer en long en large et en travers la zigounette de Polanski ?
Ho oui, ho oui, à écrire en gros et en gras dix fois, cent fois, mille fois !
Alors, faire privatiser les services publics, c'est pas rendu obligatoire, stricto sensu, ça, non, c'est pas écrit dans un article du traité tel quel : "il-est-obligé-de-privatiser-sinon-gare-à-vos -fesses".
Et puis ?
Et puis on veut bien jouer les grands naïfs quand on se tient à ça.
Parce qu'entre la lettre et l'esprit, entre la théorie abstraite de ce qui est écrit et ce qui se passe en effet concrètement, il y a un fossé - que dis-je, un cap, une péninsule, bref, dès lors que vous mettez en place globalement un champ de concurrence libre et non faussée, vous mettez en place une dynamique d'où les services publics son exclus à terme - parce que sur des logiques tellement différentes, ils perdront leur place dans ledit marché, et se feront piétiner sans état d'âme (garder des postes dans des petits village, par exemple - entre mille, c'est définitivement pas rentable).
Et ce d'autant quand ce sont les mêmes qui font les textes européens et qui privatisent ensuite - ils savent très bien ce qu'il sont en tête et quel type de société ils veulent en rédigeant les traités.
Alors nous faire le coup de "bah non, quand même, on peut pas dire que c'est obligé dans le traité, hein", excusez-moi, mais ça me parait être du grand foutage de gueule - dissimulé (jusqu'aux yeux même de leurs auteurs) sous du pinaillage vertueux de "ceux-qui décryptent-pour-ceux-qu'auraient-pas-bien-compris".
Décrypter, en l'occurence, ce serait plutôt faire le travail de F.Lordon, qui décrypte très bien, lui, comment une logique de système est bien plus forte et contraignante que des déclarations de principe, des articles de traité, voire même le plus élémentaire des bons sens. À la lumière de la crise financière actuelle, il m'avait semblé que c'était devenu évident - ça l'est pas resté longtemps, semble-t-il...
J'ajoute, en plein hors sujet, mais je suis énervé alors je continue sur ma lancée, que je vois très peu parler du Honduras, sinon pour parler du "président rebelle", comme à Libération - où sont donc les grands vertueux qui osaient critiquer Armaninedjad à moins de 5000 kilomètres de Téhéran ? Où sont les grands cris d'indignation ? L'Iran, ha là là, quelle vilénie - le Honduras, mouaiiiiibof, heuu, moui bon, mais heu sinon, coco, d'autre réactions à l'affaire Polanski sous le coude ?
(Que voulez-vous, dès que c'est du musulman, hein...)
Et RFI ?
Un conflit social d'une durée exceptionnelle dans un des médias - de service public, tiens d'ailleurs ? Conflit social qui réussit encore pour l'instant à mettre un frein aux velléités de réformer tout le service public de l'audiovisuel pour un management mieux géré (bien que ce soit pas obligé, hein) ?
C'est quand qu'on s'y attaque un peu en profondeur à @si, plutôt que d'évoquer en long en large et en travers la zigounette de Polanski ?
Personnellement je trouve assez obscur comme éclairage. Concernant les textes européens, ils sont nombreux, et interprétables, et dire Mélenchon a tort, parce que tel texte dit cela, c'est pas forcement pertinent, et voir c'est parti pris. On peut pas prendre des bouts de textes et décisions et dire telle personne a tord ou raison, sinon on met l'étiquette "Modem" à @si et c'est terminé. Les personnalités politiques représentent des opinions, et juger sur des choses assez vagues comme ça, c'est prendre position.
Melenchon s'il n'existait pas il faudrait l'inventer !!!
J'adore quand il renvoie la bourgeoise de Sarnez
dans ses 22 mètres avec ses idéaux angéliques de
démocrates chrétiens (Laïc le Modem ??? ahahahahah) .
Et le Guetta (en service commandé bien sur) tout comme
une bonne partie de ses journalistes aux ordres de "Bling Bling"
propagandistes à souhaits .
C'est vrai que c'est une honte d'avoir dégagé le vote du peuple
français à propos du traité de Lisbonne pour faire passer le texte
malgré tout et foutre la pression sur l'Irlande (ou acheter leur vote
c'est au choix) .
A force de se foutre de la gueule du peuple , le Tsunami de l'insurrection
va balayer toute cette bande de politiciens vereux car il faut se poser la question .
Pourquoi est ce que le capitalisme pousse tant dans le sens de la ratification du
traité de Lisbonne par les 27 ?? Pourquoi un tel empressement ??
L'URSS et les USA sont ils nos ennemis et a t-on encore besoin d'un bloc
Européen au milieu de ses 2 puissances ?? Non car ce shéma était la pensée
dominante dans les années 80 et il n'a plus lieu d'être ! (Du moins sous la forme
qu'on nous force à subir)
J'adore quand il renvoie la bourgeoise de Sarnez
dans ses 22 mètres avec ses idéaux angéliques de
démocrates chrétiens (Laïc le Modem ??? ahahahahah) .
Et le Guetta (en service commandé bien sur) tout comme
une bonne partie de ses journalistes aux ordres de "Bling Bling"
propagandistes à souhaits .
C'est vrai que c'est une honte d'avoir dégagé le vote du peuple
français à propos du traité de Lisbonne pour faire passer le texte
malgré tout et foutre la pression sur l'Irlande (ou acheter leur vote
c'est au choix) .
A force de se foutre de la gueule du peuple , le Tsunami de l'insurrection
va balayer toute cette bande de politiciens vereux car il faut se poser la question .
Pourquoi est ce que le capitalisme pousse tant dans le sens de la ratification du
traité de Lisbonne par les 27 ?? Pourquoi un tel empressement ??
L'URSS et les USA sont ils nos ennemis et a t-on encore besoin d'un bloc
Européen au milieu de ses 2 puissances ?? Non car ce shéma était la pensée
dominante dans les années 80 et il n'a plus lieu d'être ! (Du moins sous la forme
qu'on nous force à subir)
J'interviens rarement sur le forum (qui est d'ailleurs aux forums internet ce que desirdavenir est aux sites web :p), mais je tiens à saluer le travail de recherche et d'explication ! Une parfaite illustration de l'orientation que les sites d'infos devraient suivre à mon avis. Bravo à la rédaction.
L'article est tellement bon que j'ai failli en tomber de ma chaise !
Bref, merci quoi.
Bref, merci quoi.
Bref, je n'aime pas spécialement de Sarnez, mais là c'est Mélenchon qui fait le plus de confusions. Volontaires ?
Merci @si
Merci @si
très bien d éclaircir le fond de l'histoire.
Mais pourquoi ne pas commenter l'accusation de Mélenchon à Guetta de faire de la "propagande" pour le oui?!
Mais pourquoi ne pas commenter l'accusation de Mélenchon à Guetta de faire de la "propagande" pour le oui?!
Décidément Mélanchon avait bouffé du lion aujourd'hui ! sur le site de Marianne j'ai trouvé son interview à RTL où il se paie Alain Duhamel : croustillant !
moui article peu instructif. Bel effort, mais je reste sur ma faim.
comme vous ne desirez pas vous engager, cet article n'a pratiquement aucun interet : sur le fond vous n'expliquez rien, vous pinaillez. Certes il est interessant de connaitre quelques petits details d'un débat à la radio, mais il y en a des centaines des commes ça !! pourquoi celui là?
Le truc c'est que vous entrez à peine dans le sujet : juste assez pour ne rien dire sur le fond, et pas assez pour comprendre les enjeux de ces débats. Encore moins les enjeux colossaux de la ratification forcée de la constitution européénne (un chat est un chat).
En fait je déplore que vous vous eparpillez ainsi en éffleurant à peine le sujet, ce qui vous empeche de vous consacrer véritablement à fond dans une direction.
D'un autre coté, au moins vous en avez parlé... A ce compte là, donnez nous au moins des liens vers des sites qui expliquent le fond du sujet, ça nous aidera davantage...
comme vous ne desirez pas vous engager, cet article n'a pratiquement aucun interet : sur le fond vous n'expliquez rien, vous pinaillez. Certes il est interessant de connaitre quelques petits details d'un débat à la radio, mais il y en a des centaines des commes ça !! pourquoi celui là?
Le truc c'est que vous entrez à peine dans le sujet : juste assez pour ne rien dire sur le fond, et pas assez pour comprendre les enjeux de ces débats. Encore moins les enjeux colossaux de la ratification forcée de la constitution européénne (un chat est un chat).
En fait je déplore que vous vous eparpillez ainsi en éffleurant à peine le sujet, ce qui vous empeche de vous consacrer véritablement à fond dans une direction.
D'un autre coté, au moins vous en avez parlé... A ce compte là, donnez nous au moins des liens vers des sites qui expliquent le fond du sujet, ça nous aidera davantage...
Méluche toujours aussi génial. Tiens, c'est le jour ou jamais : http://www.dailymotion.com/video/x9k6g3_a-tout-moment-la-rue_music
Quand même, minute 18, y a un truc qui n'a pas été relevé. Suite à la question sur la votation, on entend Thomas Legrand, s'adressant à Guetta, balancer "c'était mon piège, Bernard". Formidable !
La thèse de ces gens c'est que l'organisation institutionnelle est parfaitement neutre, si bien que tant qu'elle permet l'expression du rapport de force, on reste en démocratie. Ce que n'a peut-être pas eu le temps d'expliquer le camarade - mais a-t-il seulement essayé - c'est que les institutions n'ont jamais rien de neutre. Par exemple, tant que la commission détient le monopole de l'initiative législative, Marielle de Sarnez peut toujours s'agiter sur son tabouret en réclamant un grand service public postal à la Besançenot, elle n'a pas le droit de faire de cette proposition une loi soumise au vote de ses collègues Députés.
Alors comme ça, on a deux journalistes dont la mission est de traquenarder l'un des deux protagonistes (et pas l'autre, si j'ai bien compris). Il a raison Méluche. Guetta fait de la propagande à longueur d'antennes et lui et son lamentable poisson-pilote pourraient peut-être avoir la décence de s'expliquer un de ces jours.
Bref, beau débat. Je suis sans doute un esprit supérieur ou bien peut-être que je suis sur-informé, mais à part la bourde de Méluche sur les routiers qui sont en fait des autocaristes, j'ai pas eu besoin des sous-titres pour tout comprendre. Ceci dit, il me semble que c'est utile d'étayer ce que racontent les uns et les autres par les faits auxquels ils font allusion. Beau débat, vraiment. 20 minutes sur l'Europe, c'est inespéré. Ca me fait penser à un article du dernier SNJ Flash, le bulletin du Syndicat National des Journalistes de Radio France, à propos de France Info qui disait s'agissant de la nouvelle formule de rentrée "France Info c’était de «l’info toutes les 7 minutes », de la rigueur. Faire plus convivial ? On peut être détendu sans être rigolard, décalé sans être déplacé, varié sans tomber dans le blabla des réactions tous azimuts. Comment 25 invités en direct par jour, 750 par mois, 7500 sur une grille peuvent-ils être tous pertinents ?"
Excellent bulletin au demeurant, où Adler se fait tarter en beauté.
Quand même, minute 18, y a un truc qui n'a pas été relevé. Suite à la question sur la votation, on entend Thomas Legrand, s'adressant à Guetta, balancer "c'était mon piège, Bernard". Formidable !
La thèse de ces gens c'est que l'organisation institutionnelle est parfaitement neutre, si bien que tant qu'elle permet l'expression du rapport de force, on reste en démocratie. Ce que n'a peut-être pas eu le temps d'expliquer le camarade - mais a-t-il seulement essayé - c'est que les institutions n'ont jamais rien de neutre. Par exemple, tant que la commission détient le monopole de l'initiative législative, Marielle de Sarnez peut toujours s'agiter sur son tabouret en réclamant un grand service public postal à la Besançenot, elle n'a pas le droit de faire de cette proposition une loi soumise au vote de ses collègues Députés.
Alors comme ça, on a deux journalistes dont la mission est de traquenarder l'un des deux protagonistes (et pas l'autre, si j'ai bien compris). Il a raison Méluche. Guetta fait de la propagande à longueur d'antennes et lui et son lamentable poisson-pilote pourraient peut-être avoir la décence de s'expliquer un de ces jours.
Bref, beau débat. Je suis sans doute un esprit supérieur ou bien peut-être que je suis sur-informé, mais à part la bourde de Méluche sur les routiers qui sont en fait des autocaristes, j'ai pas eu besoin des sous-titres pour tout comprendre. Ceci dit, il me semble que c'est utile d'étayer ce que racontent les uns et les autres par les faits auxquels ils font allusion. Beau débat, vraiment. 20 minutes sur l'Europe, c'est inespéré. Ca me fait penser à un article du dernier SNJ Flash, le bulletin du Syndicat National des Journalistes de Radio France, à propos de France Info qui disait s'agissant de la nouvelle formule de rentrée "France Info c’était de «l’info toutes les 7 minutes », de la rigueur. Faire plus convivial ? On peut être détendu sans être rigolard, décalé sans être déplacé, varié sans tomber dans le blabla des réactions tous azimuts. Comment 25 invités en direct par jour, 750 par mois, 7500 sur une grille peuvent-ils être tous pertinents ?"
Excellent bulletin au demeurant, où Adler se fait tarter en beauté.
j'aime bien la madame qui dit pour la votation: j'était pas là mais je me battrais jusqu'au bout.
Exactement le travail que j'attends d'@si ! Merci de l'éclairage !
"s'étripent", le terme est peu fort tout de même. Entre Mélenchon et Guetta par contre là c'est chaud.
