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"Métronome" : 3 ans après, le best-seller dézingué par des sites d'histoire
Qui ne connaît pas Métronome? Le "phénoménal succès littéraire" de l'acteur Lorànt Deutsch s'est vendu à près de 1,5 million d'exemplaires depuis sa sortie en septembre 2009. Sa version télé a battu des records d'audience sur France 5 en avril 2012. Un succès notamment permis par une promo d'enfer et une critique bienveillante, louant l'érudition "impressionnante" de l'acteur. Mais cette success story est ternie depuis quelques semaines par des papiers très critiques, notamment dans Rue89, Libération et le magazine L'Histoire, qui pointent des erreurs historiques et une fascination pour la royauté.
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Derniers commentaires
Une mise au point des enjeux du débat par les membres du CVUH :
Communiqué du CVUH à propos du métronome de Lorant Deutsch :
"Le CVUH souhaite revenir brièvement sur les raisons de son soutien aux critiques du métronome impulsées par William Blanc (les Goliards) et Christophe Naudin (Histoire pour tous).
La mise en scène médiatique d'un face à face Blanc/Deutsch, depuis la dénonciation d'un élu FDG du soutien officiel de la mairie de Paris à l'ouvrage de Lorànt Deutsch, couvre l'importance de la critique déjà faite et à poursuivre.
Nous ne considérons pas que l'histoire appartient aux historiens et qu'il convient de traquer toutes les contre-vérités historiques des ouvrages relevant du champ historique. En revanche, qu'un livre comme Métronome, vertement antirépublicain et truffé d'erreurs grossières, connaisse un tel succès, ne peut que nous interroger.
En ce sens, le travail de déconstruction entamé par William Blanc et Christophe Naudin procède d'une nécessaire vigilance sur les instrumentalisations et détournements de l'histoire à des fins politiques. Pointer les réseaux éditoriaux, médiatiques et politiques de soutien et promotion à des ouvrages comme Métronome ne relève pas d'un pointillisme sourcilleux, mais du souci de s'inscrire dans un débat démocratique sur les finalités critiques et civiques de l'histoire.
Laurent Colantonio, Sylvie Aprile, Anne Jollet, Fanny Madeline, Laurence de Cock, Véronique Servat, Jean Vettraino, (membres du CA du CVUH) et Michèle Riot-Sarcey.
Communiqué du CVUH à propos du métronome de Lorant Deutsch :
"Le CVUH souhaite revenir brièvement sur les raisons de son soutien aux critiques du métronome impulsées par William Blanc (les Goliards) et Christophe Naudin (Histoire pour tous).
La mise en scène médiatique d'un face à face Blanc/Deutsch, depuis la dénonciation d'un élu FDG du soutien officiel de la mairie de Paris à l'ouvrage de Lorànt Deutsch, couvre l'importance de la critique déjà faite et à poursuivre.
Nous ne considérons pas que l'histoire appartient aux historiens et qu'il convient de traquer toutes les contre-vérités historiques des ouvrages relevant du champ historique. En revanche, qu'un livre comme Métronome, vertement antirépublicain et truffé d'erreurs grossières, connaisse un tel succès, ne peut que nous interroger.
En ce sens, le travail de déconstruction entamé par William Blanc et Christophe Naudin procède d'une nécessaire vigilance sur les instrumentalisations et détournements de l'histoire à des fins politiques. Pointer les réseaux éditoriaux, médiatiques et politiques de soutien et promotion à des ouvrages comme Métronome ne relève pas d'un pointillisme sourcilleux, mais du souci de s'inscrire dans un débat démocratique sur les finalités critiques et civiques de l'histoire.
Laurent Colantonio, Sylvie Aprile, Anne Jollet, Fanny Madeline, Laurence de Cock, Véronique Servat, Jean Vettraino, (membres du CA du CVUH) et Michèle Riot-Sarcey.
En tout cas, j'en ai vu un plein présentoir à l'entrée de la FNAC aujourd'hui, on ne peut pas le manquer (livre ou DVD, pas fait attention).
Je crois que ce qui est préoccuppant dans cette histoire ce n'est pas tant que ce personnage fasse du copier/coller de wikipédia pour assurer la promotion de son idéologie révisionniste, c'est qu'il puisse bénéficier de fonds publics pour en faire la promotion.
Deutch est à l'histoire ce que les Bogdanov sont à la science et BHL à la philosophie.......des Trissotins ! Mais il n'est pas étonnant qu'il ait tant de publicité. Les gens préfèrent entendre des contes de fée manichéens que des vérités atgumentées dérangeantes. Le problème c'est que ces "contes de fée" sont étiquetés "Science, Histoire ou...Philosophie"..
Deutch est à l'histoire ce que les Bogdanov sont à la science et BHL à la philosophie.......des Trissotins ! Mais il n'est pas étonnant qu'il ait tant de publicité. Les gens préfèrent entendre des contes de fée manichéens que des vérités atgumentées dérangeantes. Le problème c'est que ces "contes de fée" sont étiquetés "Science, Histoire ou...Philosophie"..
Lire L'invention de Paris (Il n'y a pas de pas perdus) d'Eric Hazan pour compenser.
LD n'est pas un historien et il a donné une orientation royaliste à son ouvrage.
Personnellement,ce que je lui reprocherais le plus,ce sont les erreurs historiques!Le reste,qu'il soit un vrai ou un faux historien,je m'en fiche.Ce n'est pas le diplôme qui fait la valeur des gens.Qu'il soit royaliste me gène plus car je ne le suis pas.Mais peut-on vraiment lui reprocher de mettre en avant ses idées politiques?Je ne le crois pas car tous les historiens commettent des erreurs de ce genre.Pourquoi dans les livres d'école consacre-t-on 5 ou 6 chapitres à Napoléon et 1 ou 2 lignes à la Commune de Paris?N'est-ce pas là un choix politique?On ne dit rien de faux,on occulte ce qui est tout aussi grave!
Quels sont les historiens qui ont raison:les français étaient tous des résistants lors de 2ème guerre mondiale,ou,tous des collaborateurs?Et,là,ce sont des discussions sans fin entre gens diplômés;et,ils ne sont pas d'accord entre eux!Pendant ce temps,nous de la France d'en bas,on répète ce qu'on a entendu,ce qui est logique par ailleurs!
Personnellement,ce que je lui reprocherais le plus,ce sont les erreurs historiques!Le reste,qu'il soit un vrai ou un faux historien,je m'en fiche.Ce n'est pas le diplôme qui fait la valeur des gens.Qu'il soit royaliste me gène plus car je ne le suis pas.Mais peut-on vraiment lui reprocher de mettre en avant ses idées politiques?Je ne le crois pas car tous les historiens commettent des erreurs de ce genre.Pourquoi dans les livres d'école consacre-t-on 5 ou 6 chapitres à Napoléon et 1 ou 2 lignes à la Commune de Paris?N'est-ce pas là un choix politique?On ne dit rien de faux,on occulte ce qui est tout aussi grave!
Quels sont les historiens qui ont raison:les français étaient tous des résistants lors de 2ème guerre mondiale,ou,tous des collaborateurs?Et,là,ce sont des discussions sans fin entre gens diplômés;et,ils ne sont pas d'accord entre eux!Pendant ce temps,nous de la France d'en bas,on répète ce qu'on a entendu,ce qui est logique par ailleurs!
Un petit message qui vaut rien, juste pour dire que je reprend le temps de "feuilleter" le site et son forum, et que je me régale avec les commentaires...c'est ce que j'aime chez @si, les @sinautes sont aussi intéressants que les articles. Longue vie à @si ;)
Vendéen d'adoption depuis bientôt 8 ans, j'avais été surpris de voir la fréquence à la quelle ce sympathique jeune homme (c'est vrai, je le trouve sympathique), était accueilli en Vendée, et particulièrement dans le "Journal de la Vendée", pravda gratuite et distribuée à tous chaque semaine du temps de la grande époque de De Villiers, notre regretté bon maître. Il y abordait déjà ouvertement sa vision de la révolution Française, tout à fait en phase avec celle de De Villiers, version catastrophe nationale, les Chouans seule résistance, Le Puy du Fou comme mémorial vivant de contre feu historique.
Apres j'avoue que le mouvement royaliste où ce qu'il en reste ne me fait pas plus flipper que ça, en particulier parce que nous n'avons jamais vraiment quitté la Monarchie, tout élective qu'elle est.
Il me semble tout de même qu'à la sortie de son livre, il y avait déjà des critiques d'historiens, mais je n'ai rien de précis en tête.
Apres j'avoue que le mouvement royaliste où ce qu'il en reste ne me fait pas plus flipper que ça, en particulier parce que nous n'avons jamais vraiment quitté la Monarchie, tout élective qu'elle est.
Il me semble tout de même qu'à la sortie de son livre, il y avait déjà des critiques d'historiens, mais je n'ai rien de précis en tête.
Apparemment, si vous faite sun débat, il faudra un spécialiste de chaque époque, puisque la difficulté à critiquer le livre de Deutsch, c'est de faire appel à des savoirs transversaux, transhistoriques, transdomaines. Mais j'ai hâte.
Ah! la "bouse"! ... Faut pas avoir passé son enfance à la campagne au pays des "bourines" pour la mépriser. Ah ! plonger les pieds nus dans la merde de vache et marcher ensuite dans les chemins de poussière pour bien se les croûter... tss ! c'est comme une madeleine de Proust pour les anciens petits bergers du marais poitevin. En plus, bien sèches, les bouses étaient combustibles à bon rapport qualité/prix aux temps laborieux où le plat du dimanche restait la soupe moitié chou vert (fourrager) moitié mogettes. La bouilleture, c'était en carême... On voit bien qu'à fréquenter les aristofanés, les traditions s'en vont.
Royaliste !?
Très bien mon gars : "Qu'on lui coupe la tête ! "
et pas que la tête...
Très bien mon gars : "Qu'on lui coupe la tête ! "
et pas que la tête...
S'Il est royaliste, n'a qu'à aller vivre en Grande Bretagne, surtout en ce moment !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour ma part je ne suis pas tombée dans le pannaux.Si je veux connaitre l'histoire je me tourne vers zoé odelbourg 'la pierre angulaire' par exemple et pas sur ce farfelu
Personne n'a noté la ridicule attaque de LD contre l'enseignement scolaire de l'histoire (je parle du second degré). il est bien loin, le temps où l'on apprenait par coeur des listes de rois...Même s'il en subsiste des traces dans les programmes.
Et puis, ras le bol de charlemagne, sa barbe fleurie, de la cinglée de domrémy dont on ignorerait le nom si elle n'avait pas eu un mouton ventriloque (c'est pas de moi), des maîtresses de Louis 14, 15, 16 (ah non, pas lui), de clovis et de son baptème à la noix ; et le Louvre, on s'en tape velu qu'il vienne des Goths, des Ostrogoghos, c'est juste un musée où l'on s'entasse pour mater le sourire niais d'une ritale ; notre Dame a certes un joli croupion, dans le concours de beauté auquel se livrèrent rois et évêques, mais qu'il soit permis de préférer une autre histoire, celle du peuple (pour faire vite).
Qui a bâti les sept tours de Thèbes ?
Les livres sont pleins des noms des rois.
Est-ce que ce sont les rois qui ont hissé les blocs de pierre rugueux ?
Le soir où la muraille de Chine a été terminée,
Où sont allés les maçons ?
(Brecht)
Et puis, ras le bol de charlemagne, sa barbe fleurie, de la cinglée de domrémy dont on ignorerait le nom si elle n'avait pas eu un mouton ventriloque (c'est pas de moi), des maîtresses de Louis 14, 15, 16 (ah non, pas lui), de clovis et de son baptème à la noix ; et le Louvre, on s'en tape velu qu'il vienne des Goths, des Ostrogoghos, c'est juste un musée où l'on s'entasse pour mater le sourire niais d'une ritale ; notre Dame a certes un joli croupion, dans le concours de beauté auquel se livrèrent rois et évêques, mais qu'il soit permis de préférer une autre histoire, celle du peuple (pour faire vite).
Qui a bâti les sept tours de Thèbes ?
Les livres sont pleins des noms des rois.
Est-ce que ce sont les rois qui ont hissé les blocs de pierre rugueux ?
Le soir où la muraille de Chine a été terminée,
Où sont allés les maçons ?
(Brecht)
Quel débat mesquin et ridicule! Le succès de LD révèle l'engouement populaire pour les histoires, les légendes et les récits.
N'en déplaise à quelques historiens jaloux du succès de contemporains doués pour les raconter avec une passion communicative.
LD est un individu talentueux, non-conformiste, curieux, sensible, un chercheur plein de raison et de doute qui ne tait ni ses admirations, ni ses interrogations. Au contraire, il nous invite à les partager, nous proposant des clés de compréhension. Sa réfléxion sur l'histoire et la subjectivité de cette "science" anéantit la prétention de quelques clercs diafoirus et Trissotin "estampillés historiens" qui plutôt que de jeter le discrédit sur le travail et l'honnêteté d'un laïc seraient plus à leur tâche dans la recherche et l'étude d'éléments nouveaux éclairant quelques faits marquants de l'histoire.
Braudel, Ozouf, Leroy ladurie entre autres, m'offrent, à leurs lectures, des éclairages érudits et passionnants de l'histoire et je ne trouve rien dans l'ouvrage de LD qui puisse leur faire du tort, ni dans ses visées, ni dans la qualité de son travail. Grâce à lui, je peux flâner dans Paris avec d'autres idées en tête.
N'en déplaise à quelques historiens jaloux du succès de contemporains doués pour les raconter avec une passion communicative.
LD est un individu talentueux, non-conformiste, curieux, sensible, un chercheur plein de raison et de doute qui ne tait ni ses admirations, ni ses interrogations. Au contraire, il nous invite à les partager, nous proposant des clés de compréhension. Sa réfléxion sur l'histoire et la subjectivité de cette "science" anéantit la prétention de quelques clercs diafoirus et Trissotin "estampillés historiens" qui plutôt que de jeter le discrédit sur le travail et l'honnêteté d'un laïc seraient plus à leur tâche dans la recherche et l'étude d'éléments nouveaux éclairant quelques faits marquants de l'histoire.
Braudel, Ozouf, Leroy ladurie entre autres, m'offrent, à leurs lectures, des éclairages érudits et passionnants de l'histoire et je ne trouve rien dans l'ouvrage de LD qui puisse leur faire du tort, ni dans ses visées, ni dans la qualité de son travail. Grâce à lui, je peux flâner dans Paris avec d'autres idées en tête.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
'Lorànt Deutsch est-il un acteur royaliste ? L'accusation pourrait prêter à sourire, si le comédien passionné d'histoire ne l'avait pas lui-même revendiquée. Le 28 septembre 2009, il a affirmé sur RMC qu'il y avait "un vrai avenir pour la monarchie en France". Il se déclarait favorable à l'instauration d'une "monarchie constitutionnelle" et ajoutait qu'avoir un roi "serait mieux pour beaucoup de choses. On n'aurait plus cette dilution des pouvoirs qu'on a aujourd'hui".'
LD n'a jamais caché ses tendances pro-royalistes. Sur le plateau de SLT avec T.Ardisson il en parlait déjà... De plus, il a assisté au mariage de Jean d'Orléans & Philomena de Tornos Steinhart. (cf. les photos publiques & articles publiés à ce sujet)
A lecture de cet article, ce qui est nouveau pour moi ce sont les critiques quant aux données historiques.
LD n'a jamais caché ses tendances pro-royalistes. Sur le plateau de SLT avec T.Ardisson il en parlait déjà... De plus, il a assisté au mariage de Jean d'Orléans & Philomena de Tornos Steinhart. (cf. les photos publiques & articles publiés à ce sujet)
A lecture de cet article, ce qui est nouveau pour moi ce sont les critiques quant aux données historiques.
je suis historien de formation et le Métronome (le livre) ne m'a pas semblé être un livre d'Histoire mais un livre racontant une histoire de Paris avec ses mythes et ses légendes. Il est biaisé idéologiquement, et alors? Ce n'est pas un ouvrage scientifique (encore que certains d'entre eux sont clairement orienté). L'adaptation en série-documentaire sur le service publique me pose plus de problème car on légitime le propos et les erreurs non corrigés.
Oui enfin il n'y pas non plus de quoi fouetter un chat à propos des "erreurs" historiques du Métronome.
Pour l'assimiliation hommes du Nord - Goths je demanderai bien à voir la citation exacte. L'erreur me semble bien trop grosse pour avoir été faite même par un historien amateur, alors que l'expression pouvait tout simplement faire reférence à l'Europe du Nord où est le plus présente l'architecture gothique.
Pour le fait de raconter les miracles sans l'usage du conditionnel ça sent quand même la critique de mauvaise foi. Bien sûr que les gens se doutent bien qu'on en sait rien et que les miracles sont pas scientifiquement prouvés sinon la religion serait démontrée ! Quand on raconte la vie de Jésus ou de Mahomet dans un reportage grand public on met pas des conditionnels partout.
Et pour le biais idéologique ... Bien sûr qu'il y en a un, il y en a partout. C'est un crénault grand public comme un autre celui de raconter le bon vieux temps jadis avec le gentil roi et la gente dame et en tartiner des tonnes sur le transit intestinal de Louis XIV et sur les hémoroïdes de Napoléon. C'est peut être déplorable mais le grand public trouve indigeste l'Histoire type école des annales avec une explication détaillée de l'évolution du prix du blé dans l'Arriège entre le XIIIem et le XVIIem siècle et préfère rêver de rois et de reines, d'intrigues de palais, de guerres etc Mais entre nous je pense que ça a été le début de l'intéret pour l'Histoire de presque tout le monde y compris de ceux qui plus tard s'interesseront aux causes profondes de l'évolution dans la longue durée de l'Histoire.
Enfin dire que la Révolution a été sanglante ça me semble assez bien étayé historiquement et même assez connu, ça empêche personne d'être républicain.
Pour l'assimiliation hommes du Nord - Goths je demanderai bien à voir la citation exacte. L'erreur me semble bien trop grosse pour avoir été faite même par un historien amateur, alors que l'expression pouvait tout simplement faire reférence à l'Europe du Nord où est le plus présente l'architecture gothique.
Pour le fait de raconter les miracles sans l'usage du conditionnel ça sent quand même la critique de mauvaise foi. Bien sûr que les gens se doutent bien qu'on en sait rien et que les miracles sont pas scientifiquement prouvés sinon la religion serait démontrée ! Quand on raconte la vie de Jésus ou de Mahomet dans un reportage grand public on met pas des conditionnels partout.
Et pour le biais idéologique ... Bien sûr qu'il y en a un, il y en a partout. C'est un crénault grand public comme un autre celui de raconter le bon vieux temps jadis avec le gentil roi et la gente dame et en tartiner des tonnes sur le transit intestinal de Louis XIV et sur les hémoroïdes de Napoléon. C'est peut être déplorable mais le grand public trouve indigeste l'Histoire type école des annales avec une explication détaillée de l'évolution du prix du blé dans l'Arriège entre le XIIIem et le XVIIem siècle et préfère rêver de rois et de reines, d'intrigues de palais, de guerres etc Mais entre nous je pense que ça a été le début de l'intéret pour l'Histoire de presque tout le monde y compris de ceux qui plus tard s'interesseront aux causes profondes de l'évolution dans la longue durée de l'Histoire.
Enfin dire que la Révolution a été sanglante ça me semble assez bien étayé historiquement et même assez connu, ça empêche personne d'être républicain.
De nos jours une tête de gondole est préférée à une tête bien faite.
L'acteur : Zéro. L'historien de pacotille:Double zéro...Le ramdam autour de lui et de son machin:triple zéro.Nous vivons une époque moderne.
Ok ok mais écrire : " «une volonté réfléchie de faire pourrir de l’intérieur le fondement des édifices religieux» " sans reprendre la forme interrogative que L Deutsch met, c'est pas très réglo. Il a peut-être son avis mis il reste au niveau de la question, il n'en fait pas l'affirmation que cet article lui prête.
je me demande si vous êtes malhonnêtes / vous êtes malhonnêtes : vous voyez la nuance ? ( sinon Sébastien, perso je vous crois honnête )
je me demande si vous êtes malhonnêtes / vous êtes malhonnêtes : vous voyez la nuance ? ( sinon Sébastien, perso je vous crois honnête )
Je suis actuellement des études d'Histoire, et justement, il y a quelques mois, en cours d'Histoire Médiévale, nous avions interrogé notre professeur sur le "Métronome". Il ne savait même pas de quoi il s'agissait.
Il faut bien comprendre que les universitaires (du moins ce que je fréquente) méprisent les ouvrages, les émissions radiophoniques ou les documentaires de vulgarisations. Que ce soit Franck Ferrand, Stéphane Bern ou Lorànt Deutsch ; ils pratiquent tous le même type d'Histoire, pour faire simple, l'événementielle.
Ceci dit, je ne peux m'empêcher de remarquer que vous avez une fâcheuse tendance a glorifier la République, et a considérer comme nul et non avenu toute forme différente de régime politique. Dois-je vous rappeler que ce système politique et relativement jeune, et qu'il n'a pas vraiment l'air d'être optimal ?
Il faut bien comprendre que les universitaires (du moins ce que je fréquente) méprisent les ouvrages, les émissions radiophoniques ou les documentaires de vulgarisations. Que ce soit Franck Ferrand, Stéphane Bern ou Lorànt Deutsch ; ils pratiquent tous le même type d'Histoire, pour faire simple, l'événementielle.
Ceci dit, je ne peux m'empêcher de remarquer que vous avez une fâcheuse tendance a glorifier la République, et a considérer comme nul et non avenu toute forme différente de régime politique. Dois-je vous rappeler que ce système politique et relativement jeune, et qu'il n'a pas vraiment l'air d'être optimal ?
Juste pour être le puriste de service : le premier roi à être décapité à la suite d'une révolution fut Charles Ier d'Angleterre en 1640.
Merci pour ce bel article, qui met en évidence les enjeux de la manipulation des faits pour contrôler l'esprit. Car les implications d'un tel ouvrage ne sont pas moindre.
Et la vulgarisation reste un vrai trou noir dans le milieu universitaire.
Enfin, pour donner de l'eau à votre moulin, maintenant que vous vous penchez sur l'histoire, il faudrait en dire beaucoup au sujet de la Nouvelle Revue d'Histoire, qui est une revue écrite par des membres du GRECE, ex-du club de l'horloge, proches d'Alain de Benoist. Notamment le rédac'chef, Dominique Venner, qui est un ancien d'Occident (où il a dû côtoyer quelque futur ministre). Oui, il y aurait beaucoup à dire. Et pas un historien ne l'ouvre à ce sujet.
Merci pour ce bel article, qui met en évidence les enjeux de la manipulation des faits pour contrôler l'esprit. Car les implications d'un tel ouvrage ne sont pas moindre.
Et la vulgarisation reste un vrai trou noir dans le milieu universitaire.
Enfin, pour donner de l'eau à votre moulin, maintenant que vous vous penchez sur l'histoire, il faudrait en dire beaucoup au sujet de la Nouvelle Revue d'Histoire, qui est une revue écrite par des membres du GRECE, ex-du club de l'horloge, proches d'Alain de Benoist. Notamment le rédac'chef, Dominique Venner, qui est un ancien d'Occident (où il a dû côtoyer quelque futur ministre). Oui, il y aurait beaucoup à dire. Et pas un historien ne l'ouvre à ce sujet.
Faudrait quand même revenir au fond : Deutsch (ou son nègre - on est jamais trop prudent avec ces gens-là) n'a fait que reprendre en simplifiant l'immense travail des vrais historiens de Paris : Hillairet et Yvan Christ... plus quelques autres qui rayonnent sur les étagères de la belle et riche BHVP. Je ne comprends pas comment des gens prêts à vous placardisez pendant des décennies comme l'ineffable d'Almeida ou son pote Moati (la 5 dans tout son éclat, rayon Histoire) ont laissé passer ce saltimbanque plagiaire... Le père Korkos se souvient sans doute de l'échange que nous eûmes il y a quelques mois sur la question (il était comme moi d'avis que Deutsch ne valait pas grand chose). Parler à propos de Deutsch de Castellot ou d'Alain Decaux, qui n'étaient pas sans mérites, montre à quel point tout se fane. Et je ne l'attaquerai pas sur son penchant "Porte d'Orléans"... suffit de Stéphane Bern - autre gloire du radotage télévisuel. Il y a nécessité de faire paraître un "Jourdénolo" de l'Histoire. C'est vrai qu'avec Galouzeau en spécialiste de Napoléon (le Grand)... la "nostalgie n'est plus ce qu'elle était". Mais bon dieu! que fait donc Offenstadt, le commissaire politique de l'usage de l'Histoire par les profanes ? Hi hi hi han...
Je me souviens également du passage de Lorant Deutsch chez Ardisson, sur Canal+, où il expliquait peu ou prou que c'était ce bon Thierry qui l'avait initié au royalisme.
Je n'arrive pas à retrouver cet extrait...
Je n'arrive pas à retrouver cet extrait...
"et que l'on peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants !"
La bande à Adolf, celle à Joseph et celle à Mao ne disaient pas autre chose.
La bande à Adolf, celle à Joseph et celle à Mao ne disaient pas autre chose.
L'intérêt du débat m'échappe sûrement, mais je sais au moins qu'affirmer que Notre-Dame de paris, vieille église romano-gothique à tribunes, constitue l'apogée du gothique n'est pas sérieux. Il aurait pu choisir la Sainte-Chapelle.
A discuter. Celle de Reims me paraît plus appropriée, notamment parce qu'elle s'approprie le style parisien.
Celle de Paris est dans les plus jeunes cathédrales.
Et il faudrait voir la chronologie fine pour distinguer une évolution entre gothique et gothique flamboyant, et situer la cathédrale parisienne dans ce segment.
De toute façon, parler d'apogée, c'est supposer le déclin. Raisonner ainsi n'est pas raisonner en historien. Or, après la cathédrale de Paris, il n'y a pas de déclin, mais épanouissement d'un style. Paris est donc davantage un creuset qu'un apogée.
Celle de Paris est dans les plus jeunes cathédrales.
Et il faudrait voir la chronologie fine pour distinguer une évolution entre gothique et gothique flamboyant, et situer la cathédrale parisienne dans ce segment.
De toute façon, parler d'apogée, c'est supposer le déclin. Raisonner ainsi n'est pas raisonner en historien. Or, après la cathédrale de Paris, il n'y a pas de déclin, mais épanouissement d'un style. Paris est donc davantage un creuset qu'un apogée.
On peut mettre entre parenthèses la rigueur historique, et considérer que si le pathos gothique est la recherche de la lumère ( Panofski) alors Amiens, ou St Urbain de Troyes, ou St Ouen de Rouen sont plus proches de l'apogée que la sombre Notre-Dame et ses tribunes obscurcissantes. Ceci dit, on peut préférer le Roman, mais on ne parle alors plus de gothique, qui devient du Roman déclinant.
Mais le problème, c'est de penser en termes d'apogée ou de déclin ! C'est absurde. On est dans le positivisme téléologique du XIXè s. ! Mais pas dans de l'histoire.
Il y a encore fort à faire pour que la nature de l'histoire gagne les esprits...
Il y a encore fort à faire pour que la nature de l'histoire gagne les esprits...
Je ne vois pas ce qu'ont d'absurde les concepts d'apogée et de déclin. Qu'on demande à un quidam dans la rue de citer deux compositeurs du XVIIIème, il citera sans trop de problèmes Bach et Mozart. La même question pour des compositeurs vivants, et on aura soit le silence, soit Florent Pagny. La décadence existe donc et si elle heurte quelque principe historique, c'est à l'histoire de se réformer.
Je ne suis absolument pas d'accord. Apogée, déclin, ce sont des idéalisations ou des damnations.
L'historien ne juge pas, ni ne fait de la morale.
Ce n'est pas à l'histoire de se réformer. A vous lire, vous allez dans le même sens que LD, qui pense qu'au-delà des faits et des sources, on peut avoir une opinion sur le passé. Pas quand on prétend écrire l'histoire. Ou alors, c'est autre chose que l'on fait. Il faut en prendre conscience.
L'historien ne juge pas, ni ne fait de la morale.
Ce n'est pas à l'histoire de se réformer. A vous lire, vous allez dans le même sens que LD, qui pense qu'au-delà des faits et des sources, on peut avoir une opinion sur le passé. Pas quand on prétend écrire l'histoire. Ou alors, c'est autre chose que l'on fait. Il faut en prendre conscience.
vous me semblez sacraliser quelque peu l' Histoire, qui, rappelons-le, n'a pas toujours existé. Elle a même une histoire très agitée. Quant à vouloir la purifier de tout jugement de valeur, autant l'ériger en science exacte. Qui se souvient encore de l'histoire quantitative de Marczewski ? C'est le positivisme qui prétendit produire une histoire neutre. Les historiens sont dans l'histoire, ils ne peuvent pas plus s'en extraire qu'un cycliste ne peut se regarder pédaler. J'ai connu un étudiant strasbourgeois dont un travail nécessitait la manipulation de documents nazi, dont cette ville possède le stock le plus important car non bombardé: Il me disait se "laver les mains au propre et au figuré" après chaque lecture de ces documents poussiéreux et déprimants.
Je tiens le travail historien en haute estime, précisément pour les mêmes raisons que je honnis le travail des LD, si nombreux.
Connaissez-vous le tournant critique, ou le linguistic turn, et tous ces moments de réflexion épistémologique qui ont marqué l'écriture de l'histoire ? Cette réflexion sur l'objectivité, la neutralité, les enjeux, etc., ça fait belle lurette que les historiens l'ont eu ; et que les journalistes feraient bien d'avoir d'ailleurs.
1/ l'histoire est une invention grecque : historia signifie narration, raconter. Donc l'histoire n'a pas toujours existé certes, mais c'est une vieille histoire. Et il faudrait aussi regarder de plus près chez les Egyptiens et les Sumériens. Bref, l'histoire est sans doute aussi vieille que l'écriture ; ce qui signifierait, le cas échéant, que si, l'histoire a toujours existé. Ceci étant, l'histoire telle que nous la connaissons, positiviste puis post-positiviste, remonte effectivement au XIXè.
2/ Pour autant, ça fait bien longtemps que les historiens ne prétendent plus écrire une histoire objective ou neutre. Paul Veyne et Antoine Prost, précités dans un autre post, ont démontré que l'histoire comprend une subjectivité, inévitable, et que comme l'histoire s'écrit par un auteur qui est dans son temps et qui part d'une question (la problématique), cette orientation initiale n'est pas "neutre". Henri Irénée Marrou avait déjà parlé de tout ça en 1941 dans son livre, De la connaissance historique. Un bail ! Les historiens ne prétendent donc plus rien du point de vue de la vérité, puisqu'ils assument les limites inhérentes à cette "science" humaine. Pourtant, et il faudrait aller lire le dernier livre d'I. Jablonka, notamment le 4e de couverture, où il explique le rapport entre subjectivité et écriture de l'histoire. Les historiens assument les limites de leur démarche, mais ont pour fonction de rendre le passé compréhensible.
3/C'est donc pour cela que j'avance, dans mes posts, sur des œufs, mais bien conscient du problème. Je n'idéalise rien. J'emploie systématiquement, en ce qui concerne le travail historien, des conditionnels, des formules hypothétiques, etc., afin de rester dans la relativité et dans la nuance. L'historien, pour sa part, a pour devoir de respecter une méthode (sources mentionnées, critique desdites sources, établissement des faits, interprétation). Si le choix de la problématique revêt une dimension subjective, le propos tend à la vérité. Je dis "tend", car une source peut faire basculer le propos, un autre questionnement, plus pertinent, peut atténuer des conclusions. Mais c'est ainsi, l'histoire se fait par petits pas. Savez-vous que la thèse de la révolution de l'an mil, que la période dite de la Terreur, que l'emprise contraignante du nazisme sur la société, que la colonisation grecque, que la violence des guerres de religion, tout ceci a été fortement nuancé voire remis en cause ? L'histoire avance.
4/ Mais l'historien n'a pas d'autre enjeu que la compréhension du passé. Alors si, certains visent autre chose. Et c'est là que le bât blesse. Car peut-on encore parler d'histoire ? Les universitaires sont isolés, et c'est cette situation marginale qui leur permet de développer le travail le plus neutre possible, alors qu'au temps de Duby le médiatique, on nous expliquait que l'Etat royal avait supplanté l'anarchie féodale, un discours bien dans l'air du temps après la Seconde Guerre mondiale et la naissance de l'Etat-providence.
Je pense donc que si ma flamme pour l'histoire donne l'impression d'une crédulité béate, ma position est plus que critique et très lucide. Mais je pense également, et vos références comme votre propos le prouvent, que peu sont allez au-delà de l'historiographique allant de 1890 à 1950. Or, beaucoup s'est joué après, et les historiens d'aujourd'hui n'ont plus l'assurance que leurs aînés pouvaient avoir. On s'interroge aujourd'hui sur une histoire en miettes (F. Dosse), sur une crise de l'histoire (G. Noiriel), laquelle serait au bord de la falaise (R. Chartier). L'autocritique fait partie du métier de l'historien.
Quant à votre exemple, je ne sais pas de quand il date, mais cet étudiant a encore du chemin à faire. Des documents nazis ne sont pas sales, ni déprimants ; ce sont des traces historiques, que nous étudions sans affects, avec distance. Car l'essentiel, c'est la tension vers la vérité et l'intelligibilité du passé. Elle fait toute la différence avec la collecte de faits.
Et pour en revenir au jugement, l'historien n'a pas à dire ce qui est bien ou mal. Son opinion, il la garde pour lui. Je me souviens, en 1ère année de fac, à 8h10, notre prof nous a dit à la classe de TD : "votre opinion, vous la rangez au placard, ça ne nous intéresse pas".
J'ai l'impression que beaucoup (vous aussi ?) pensent que les historiens écrivent ce qu'ils pensent par rapport au sujet qu'ils étudient, et que la recherche devient un support d'expression personnelle. Qu'on fait dire tout et n'importe quoi à ce qu'on veut. Il y a des débats, et sur des sujets sensibles comme la 2WW, il y a confrontation (par exemple, le débat Browning/Goldhagen sur le 101e bataillon de police en Allemagne pendant la guerre). Mais j'ai l'impression que l'image des historiens est de ce point de vue très négative, et bien caricaturale comme il faut.
Connaissez-vous le tournant critique, ou le linguistic turn, et tous ces moments de réflexion épistémologique qui ont marqué l'écriture de l'histoire ? Cette réflexion sur l'objectivité, la neutralité, les enjeux, etc., ça fait belle lurette que les historiens l'ont eu ; et que les journalistes feraient bien d'avoir d'ailleurs.
1/ l'histoire est une invention grecque : historia signifie narration, raconter. Donc l'histoire n'a pas toujours existé certes, mais c'est une vieille histoire. Et il faudrait aussi regarder de plus près chez les Egyptiens et les Sumériens. Bref, l'histoire est sans doute aussi vieille que l'écriture ; ce qui signifierait, le cas échéant, que si, l'histoire a toujours existé. Ceci étant, l'histoire telle que nous la connaissons, positiviste puis post-positiviste, remonte effectivement au XIXè.
2/ Pour autant, ça fait bien longtemps que les historiens ne prétendent plus écrire une histoire objective ou neutre. Paul Veyne et Antoine Prost, précités dans un autre post, ont démontré que l'histoire comprend une subjectivité, inévitable, et que comme l'histoire s'écrit par un auteur qui est dans son temps et qui part d'une question (la problématique), cette orientation initiale n'est pas "neutre". Henri Irénée Marrou avait déjà parlé de tout ça en 1941 dans son livre, De la connaissance historique. Un bail ! Les historiens ne prétendent donc plus rien du point de vue de la vérité, puisqu'ils assument les limites inhérentes à cette "science" humaine. Pourtant, et il faudrait aller lire le dernier livre d'I. Jablonka, notamment le 4e de couverture, où il explique le rapport entre subjectivité et écriture de l'histoire. Les historiens assument les limites de leur démarche, mais ont pour fonction de rendre le passé compréhensible.
3/C'est donc pour cela que j'avance, dans mes posts, sur des œufs, mais bien conscient du problème. Je n'idéalise rien. J'emploie systématiquement, en ce qui concerne le travail historien, des conditionnels, des formules hypothétiques, etc., afin de rester dans la relativité et dans la nuance. L'historien, pour sa part, a pour devoir de respecter une méthode (sources mentionnées, critique desdites sources, établissement des faits, interprétation). Si le choix de la problématique revêt une dimension subjective, le propos tend à la vérité. Je dis "tend", car une source peut faire basculer le propos, un autre questionnement, plus pertinent, peut atténuer des conclusions. Mais c'est ainsi, l'histoire se fait par petits pas. Savez-vous que la thèse de la révolution de l'an mil, que la période dite de la Terreur, que l'emprise contraignante du nazisme sur la société, que la colonisation grecque, que la violence des guerres de religion, tout ceci a été fortement nuancé voire remis en cause ? L'histoire avance.
4/ Mais l'historien n'a pas d'autre enjeu que la compréhension du passé. Alors si, certains visent autre chose. Et c'est là que le bât blesse. Car peut-on encore parler d'histoire ? Les universitaires sont isolés, et c'est cette situation marginale qui leur permet de développer le travail le plus neutre possible, alors qu'au temps de Duby le médiatique, on nous expliquait que l'Etat royal avait supplanté l'anarchie féodale, un discours bien dans l'air du temps après la Seconde Guerre mondiale et la naissance de l'Etat-providence.
Je pense donc que si ma flamme pour l'histoire donne l'impression d'une crédulité béate, ma position est plus que critique et très lucide. Mais je pense également, et vos références comme votre propos le prouvent, que peu sont allez au-delà de l'historiographique allant de 1890 à 1950. Or, beaucoup s'est joué après, et les historiens d'aujourd'hui n'ont plus l'assurance que leurs aînés pouvaient avoir. On s'interroge aujourd'hui sur une histoire en miettes (F. Dosse), sur une crise de l'histoire (G. Noiriel), laquelle serait au bord de la falaise (R. Chartier). L'autocritique fait partie du métier de l'historien.
Quant à votre exemple, je ne sais pas de quand il date, mais cet étudiant a encore du chemin à faire. Des documents nazis ne sont pas sales, ni déprimants ; ce sont des traces historiques, que nous étudions sans affects, avec distance. Car l'essentiel, c'est la tension vers la vérité et l'intelligibilité du passé. Elle fait toute la différence avec la collecte de faits.
Et pour en revenir au jugement, l'historien n'a pas à dire ce qui est bien ou mal. Son opinion, il la garde pour lui. Je me souviens, en 1ère année de fac, à 8h10, notre prof nous a dit à la classe de TD : "votre opinion, vous la rangez au placard, ça ne nous intéresse pas".
J'ai l'impression que beaucoup (vous aussi ?) pensent que les historiens écrivent ce qu'ils pensent par rapport au sujet qu'ils étudient, et que la recherche devient un support d'expression personnelle. Qu'on fait dire tout et n'importe quoi à ce qu'on veut. Il y a des débats, et sur des sujets sensibles comme la 2WW, il y a confrontation (par exemple, le débat Browning/Goldhagen sur le 101e bataillon de police en Allemagne pendant la guerre). Mais j'ai l'impression que l'image des historiens est de ce point de vue très négative, et bien caricaturale comme il faut.
Relisez les livres d'histoire du temps jadis, tout est biaisé et est impacté par le contemporain.
Croire que notre époque y échappe est une foutaise.
Et justement, croire que "certains peuvent s'accaparer l'Histoire pour eux tout seuls", est l'impact de notre époque, l'influence du contemporain sur sa lecture de l'histoire:
Au musée du Louvre on a bétonné le moindre recoin du Louvre médiéval. Il restait un puits, je me faufilais dans un couloir escalier en spirale, je ne suis plus très sûre, pour respirer l'odeur du "vieux", des entrailles. Suivi par des japonais. déboussolés du rien à voir et impatients de la politesse obligée car on ne se croisait pas facilement.
Ce puits est maintenant bétonné. De vrai béton gris. Disparu pour la masse.
Vulgariser, offrir à la masse, c'est mettre en péril. Comme pour Lascaux. Conserver c'est cacher. Et donc même vulgariser par les mots, est jugé comme une cause de déperdition.
Quand on relira les livres produits au début du 21 ème siècle, c'est ce qui frappera. Une volonté de faire obstruction. Que ce soit au nom de l'exactitude historique me fait bien rire. Alors que deux historiens piochés au hasard n'arriveront jamais à être eux-même d'accord entre eux.
Et ne pas voir la différence entre LD qui parle d'égal à égal avec ce Louis Blanc ligne 7 et un PPDA de pacotille, c'est déjà prendre des libertés avec la vérité historique du roman historique du 21 ème siècle.
C'est tout.
:-)
Croire que notre époque y échappe est une foutaise.
Et justement, croire que "certains peuvent s'accaparer l'Histoire pour eux tout seuls", est l'impact de notre époque, l'influence du contemporain sur sa lecture de l'histoire:
Au musée du Louvre on a bétonné le moindre recoin du Louvre médiéval. Il restait un puits, je me faufilais dans un couloir escalier en spirale, je ne suis plus très sûre, pour respirer l'odeur du "vieux", des entrailles. Suivi par des japonais. déboussolés du rien à voir et impatients de la politesse obligée car on ne se croisait pas facilement.
Ce puits est maintenant bétonné. De vrai béton gris. Disparu pour la masse.
Vulgariser, offrir à la masse, c'est mettre en péril. Comme pour Lascaux. Conserver c'est cacher. Et donc même vulgariser par les mots, est jugé comme une cause de déperdition.
Quand on relira les livres produits au début du 21 ème siècle, c'est ce qui frappera. Une volonté de faire obstruction. Que ce soit au nom de l'exactitude historique me fait bien rire. Alors que deux historiens piochés au hasard n'arriveront jamais à être eux-même d'accord entre eux.
Et ne pas voir la différence entre LD qui parle d'égal à égal avec ce Louis Blanc ligne 7 et un PPDA de pacotille, c'est déjà prendre des libertés avec la vérité historique du roman historique du 21 ème siècle.
C'est tout.
:-)
Les livres du temps jadis : de quoi et de qui parlons-nous ? Entre le XIXè-début XXè et maintenant, il y a quelques différences :
- on est revenu du positivisme à tout crin, chez les historiens
- l'histoire est davantage délaissée qu'auparavant ; en cela, les tentatives de maison de l'his de France de NS sont bien une tentative de retour à l'histoire officielle, le roman national (cf. le petit livre de N. Offenstadt). Heureusement, il y a des gardes-fous qui, sinon empêchent la chose de se faire, dénoncent à l'opinion l'abus.
Je ne dis pas que maintenant tout est neutre, objectif, sans impact. Passé et présent interfère quand on écrit l'histoire, c'est évident. Les régimes d'historicité ne sont pas dissociables.
Il y a plusieurs dimensions, en fait, qui sont en débat ici :
1/ l'histoire comme écriture isolée de sa contemporanéité
2/ l'objectivité de l'histoire écrite
3/ la neutralité de l'historien
1: c'est impossible, et c'est ce qui influence par exemple les thématiques en vogue (world history, histoire de l'opinion et de l'information, etc.) ; il y a un substrat culturel et personnel qui rejaillit inévitablement, mais qui est contrebalancé par la méthode : on a un équilibre, à défaut d'une perfection.
2: à la fois inexistante et recherchée ; tout est dans cette tension, fondée sur une méthode rationnelle et critique.
3: contre-nature mais se travaille.
Ce que je cherche à défendre comme argument, c'est l'idée que des historiens pratiquant la démarche historique sont fils de leur temps, travaillent à l'objectivité et à la neutralité, mais surtout ne mettent pas les événements à leur sauce. L'histoire est une COMPREHENSION du passé. Sans indignation ni émotion ; elle est explication. Tout ce qui s'éloigne de cela fait autre chose que de l'histoire, que l'on dira alors "scientifique". Et là est le fossé avec un LD, ou même un Gallo.
Vous ne pouvez généraliser votre exemple à l'échelle d'une tendance à l'obstruction partagée par tous. C'est caricature ; en plus d'être faux (et non illustré). Quant aux historiens en perpétuel désaccord, là encore vous vous faites les griffes, mais c'est encore une caricature. Là où les historienns ont tort, c'est de ne pas prendre le taureau par les cornes et de ne pas vulgariser davantage encore ; la faute aussi aux médias, qui se désintéressent de ce qui semble barbant.
Je ne pense pas, par ailleurs, que la vulgarisation soit une perte. Mais c'est là que réside son enjeu : transmettre sans altérer.
Entre un écrivain et un "passeur" (sic), il y a une marge énorme, nous en sommes bien d'accord, depuis le début.
- on est revenu du positivisme à tout crin, chez les historiens
- l'histoire est davantage délaissée qu'auparavant ; en cela, les tentatives de maison de l'his de France de NS sont bien une tentative de retour à l'histoire officielle, le roman national (cf. le petit livre de N. Offenstadt). Heureusement, il y a des gardes-fous qui, sinon empêchent la chose de se faire, dénoncent à l'opinion l'abus.
Je ne dis pas que maintenant tout est neutre, objectif, sans impact. Passé et présent interfère quand on écrit l'histoire, c'est évident. Les régimes d'historicité ne sont pas dissociables.
Il y a plusieurs dimensions, en fait, qui sont en débat ici :
1/ l'histoire comme écriture isolée de sa contemporanéité
2/ l'objectivité de l'histoire écrite
3/ la neutralité de l'historien
1: c'est impossible, et c'est ce qui influence par exemple les thématiques en vogue (world history, histoire de l'opinion et de l'information, etc.) ; il y a un substrat culturel et personnel qui rejaillit inévitablement, mais qui est contrebalancé par la méthode : on a un équilibre, à défaut d'une perfection.
2: à la fois inexistante et recherchée ; tout est dans cette tension, fondée sur une méthode rationnelle et critique.
3: contre-nature mais se travaille.
Ce que je cherche à défendre comme argument, c'est l'idée que des historiens pratiquant la démarche historique sont fils de leur temps, travaillent à l'objectivité et à la neutralité, mais surtout ne mettent pas les événements à leur sauce. L'histoire est une COMPREHENSION du passé. Sans indignation ni émotion ; elle est explication. Tout ce qui s'éloigne de cela fait autre chose que de l'histoire, que l'on dira alors "scientifique". Et là est le fossé avec un LD, ou même un Gallo.
Vous ne pouvez généraliser votre exemple à l'échelle d'une tendance à l'obstruction partagée par tous. C'est caricature ; en plus d'être faux (et non illustré). Quant aux historiens en perpétuel désaccord, là encore vous vous faites les griffes, mais c'est encore une caricature. Là où les historienns ont tort, c'est de ne pas prendre le taureau par les cornes et de ne pas vulgariser davantage encore ; la faute aussi aux médias, qui se désintéressent de ce qui semble barbant.
Je ne pense pas, par ailleurs, que la vulgarisation soit une perte. Mais c'est là que réside son enjeu : transmettre sans altérer.
Entre un écrivain et un "passeur" (sic), il y a une marge énorme, nous en sommes bien d'accord, depuis le début.
Merci.
Je suis toujours étonnée qu'on ne me renvois pas plus souvent à mes limites!
C'est faire grand cas de LD tout ça, il peut être attaqué pour moins que ça. Rien que pour son style écrit qui n'est pas très dangereux, car pas très prenant pour le lecteur. Ce n'est pas d'un charme redoutable. C'est sur sa notoriété et son bagou télévisuel que son éditeur a parié . Une p'tite polémique sur "l'Histoire/ la vraie/la pure" ne peut que le ravir encore pour la sortie en poche.
Finalement si on ne se lève pas pour [s]Danette[/s] Gallo ou Chandernagor ou "Amadeus" ou "Marie-Antoinette" ou tout ce qui tombe sous la main, pourquoi réagir pour LD?
Je suis toujours étonnée qu'on ne me renvois pas plus souvent à mes limites!
C'est faire grand cas de LD tout ça, il peut être attaqué pour moins que ça. Rien que pour son style écrit qui n'est pas très dangereux, car pas très prenant pour le lecteur. Ce n'est pas d'un charme redoutable. C'est sur sa notoriété et son bagou télévisuel que son éditeur a parié . Une p'tite polémique sur "l'Histoire/ la vraie/la pure" ne peut que le ravir encore pour la sortie en poche.
Finalement si on ne se lève pas pour [s]Danette[/s] Gallo ou Chandernagor ou "Amadeus" ou "Marie-Antoinette" ou tout ce qui tombe sous la main, pourquoi réagir pour LD?
Sur LD, vous avez raison. Son cas n'est rien. Il cristallise un mouvement ponctuel, que beaucoup suivent (moi le premier). D'une certaine manière, il est le bouc émissaire dans cette affaire. Et il se servira à n'en pas douter de l'argument quand il n'aura plus rien d'autre à dire. Le facteur de cette montée en mayonnaise, c'est quand même la grande médiatisation. Et le facteur du retard, c'est l'indifférence des "historiens-de-garde" ; et la "moutonnitude" des médias, très incultes sans doute pour une grande part.
Il surfe en fait sur la méconnaissance générale de ce qu'est faire de l'histoire. Vous parlez de notoriété et de bagout, autrement dit c'est affaire d'influence. Ce type, peut-être plus qu'un autre, a une influence sur des gens, pour qui ce qu'il dit est vérité. Ou, en tout cas, n'est pas mensonge. Et la nuance vaut vraiment.
Il surfe en fait sur la méconnaissance générale de ce qu'est faire de l'histoire. Vous parlez de notoriété et de bagout, autrement dit c'est affaire d'influence. Ce type, peut-être plus qu'un autre, a une influence sur des gens, pour qui ce qu'il dit est vérité. Ou, en tout cas, n'est pas mensonge. Et la nuance vaut vraiment.
LD est hors jeu, n'en parlons plus.Mais que pensez-vous de l'idée courante selon laquelle la lecture des 'Trois Mousquetaires", ou des bons romans historiques en général, permet de s'imprégner plus efficacement de l'ambiance d'une époque que la lecture d'un ouvrage savant ? La même question est souvent posée à propos de Proust et de la sociologie. Ne pensez-vous pas qu'il existe une compréhension littéraire qui gagne en profondeur ce qu'elle perd en rigueur sur l'explication scientifique ?
Alors là c'est un vrai débat, sur lequel je ne maîtrise pratiquement rien (pour ne pas dire rien).
Je n'ai pas trop suivi le débat sur Les bienveillantes, malheureusement. Ca pose la question de la place de l'écriture (le fameux style). Un numéro du Débat (n°165) y était consacré, et je ne l'ai pas encore terminé (du coup, je vais m'y replonger !).
J'aurais tendance à penser personnellement que le roman ne devrait pas être une fin en soi (ce qu'il est souvent, en fait). C'est un levier. Il y a, je pense, une vraie complémentarité entre les deux. Mais l'un ne va pas sans l'autre, donc. Dans mon monde idéal, tous les romans historiques devraient être comme Le nom de la rose : documentés et bien écrits. Ken Follet fait aussi des choses de qualité, en tout cas en ce qui concerne ses romans médiévaux.
Et de fait, quoiqu'il ait pu affirmer, Michelet avait un souffle inégalable !
Cette conversation n'est donc pas terminée !! ;)
Je n'ai pas trop suivi le débat sur Les bienveillantes, malheureusement. Ca pose la question de la place de l'écriture (le fameux style). Un numéro du Débat (n°165) y était consacré, et je ne l'ai pas encore terminé (du coup, je vais m'y replonger !).
J'aurais tendance à penser personnellement que le roman ne devrait pas être une fin en soi (ce qu'il est souvent, en fait). C'est un levier. Il y a, je pense, une vraie complémentarité entre les deux. Mais l'un ne va pas sans l'autre, donc. Dans mon monde idéal, tous les romans historiques devraient être comme Le nom de la rose : documentés et bien écrits. Ken Follet fait aussi des choses de qualité, en tout cas en ce qui concerne ses romans médiévaux.
Et de fait, quoiqu'il ait pu affirmer, Michelet avait un souffle inégalable !
Cette conversation n'est donc pas terminée !! ;)
Le cas Michelet est en effet le plus gênant pour un historien puriste: On croise aussi bien des historiens qui lui refusent ce statut que d'autres qui le présentent comme dépassant, certes au prix d'approximations voire pire, la froide et vide rigueur d'une histoire trop fascinée par les sciences exactes.
... un historien puriste...
C'est quoi un historien puriste ?
--
C'est pas Michelet.
Sur LD, vous avez raison. Son cas n'est rien.
(...)
Ce type, peut-être plus qu'un autre, a une influence sur des gens, pour qui ce qu'il dit est vérité. Ou, en tout cas, n'est pas mensonge.
S'il a une telle influence, son cas n'est pas rien.
Vous avez raison.
En tout cas, il n'est pas une fin en soi.
Mon exemple date d'une vingtaine d'années. Il s'agissait, j'aurais dû le préciser, non d'un étudiant en histoire, mais en philosophie, travaillant sous la direction de Jean-Luc Nancy. ( Je note au passage que la question de prééminence entre histoire de la philosophie et philosophie de l'histoire est peut-être au coeur de notre discussion.) Les départements de Théologie et de Philosophie sont riches en archives de toutes sortes, en particulier de cette période qui fait problème: Nous sommes sur un forum, je vais donc faire concis, au risque de choquer. Plusieurs grands intellectuels ( Adorno, Bataille, Blanchot, Lévinas me viennent à l'esprit ) contestent que parler d'évènement historique à propos d'Auschwitz soit adequat. Quand on les lit, on a plutôt l'impression qu'il s'agit, comme en astronomie, d'un trou noir comparé aux astres habituels. L'histoire aurait, comme toute discipline spécialisée, sa tâche aveugle, qui en lui échappant la définirait. Certains évènements déborderaient leur statut d'évènements au point de rendre impossible - ou scandaleuse- toute vélléité de les insérer ( donc de les indifférencier) dans une chronologie historique même non naïve. Vous avez compris que ma verve crtique vise l'Histoire naïve , qui n'existe pas qu' au lycée. Elle ne s'adresse donc pas à vous, dont je souscris à 99% des messages. Une dernière petite pique pour l'apéro: Martin Heidegger, dont le rôle historique en 1933 et plus tard, peut, je n'en doute pas recevoir le froid traitement d'une Histoire pure de tout affect, a proposé une féconde opposition entre " Historie" et "Geschichte", entre "historique" et "historial".
Certains évènements déborderaient leur statut d'évènements
Comme quand on chauffe du lait sur le gaz, en définitive, hein ?
Albert-Yves, je ne me lasse pas de vous écouter.
Comme quand on chauffe du lait sur le gaz, en définitive, hein ?
Albert-Yves, je ne me lasse pas de vous écouter.
Eeeeeeh oui, Julot... La science, c'est comme le journalisme: Ça aide à condition d'en sortir.
Ok pour votre réflexion ; mais j'aurai tendance à penser que le statut d'événement est une question philosophique plus qu'historique. Le concept d'événement est opératoire en histoire. C'est du pragmatisme pur.
Sur la Shoah, c'est un débat récemment réchauffé avec la polémique sur l'usage du terme dans les programmes scolaires, sur lequel se sont exprimés Lanzmann, D. Borne (IG de l'EN) et A. Wieworka, spécialiste du thème. Vos intellectuels réfléchissaient à la singularité de l'événement parce que c'étaient des intellectuels d'une époque traumatisée par la Shoah, qui a(vait) un statut à part dans l'histoire (en tout cas, on lui avait donné). Or les meurtres de masse sont monnaie courante dans l'histoire, et surtout il y en eut après 1945. La question est alors de savoir s'il faut repositionner ce cas (que je préfère au terme d'événement, en l'espèce). Certains disent oui, d'autres non. Mais on est là dans de la mémoire plus que dans de l'histoire.
Sur la Shoah, c'est un débat récemment réchauffé avec la polémique sur l'usage du terme dans les programmes scolaires, sur lequel se sont exprimés Lanzmann, D. Borne (IG de l'EN) et A. Wieworka, spécialiste du thème. Vos intellectuels réfléchissaient à la singularité de l'événement parce que c'étaient des intellectuels d'une époque traumatisée par la Shoah, qui a(vait) un statut à part dans l'histoire (en tout cas, on lui avait donné). Or les meurtres de masse sont monnaie courante dans l'histoire, et surtout il y en eut après 1945. La question est alors de savoir s'il faut repositionner ce cas (que je préfère au terme d'événement, en l'espèce). Certains disent oui, d'autres non. Mais on est là dans de la mémoire plus que dans de l'histoire.
[quote=albert-yves Denielou]L'histoire aurait, comme toute discipline spécialisée, sa tâche aveugle, qui en lui échappant la définirait
Encore une fois, Monsieur le Professeur, sauf le respect que je vous dois, appliquez-vous sur l'orthographe.
Il y a dans la phrase citée un accent circonflexe qui fait tache.
Encore une fois, Monsieur le Professeur, sauf le respect que je vous dois, appliquez-vous sur l'orthographe.
Il y a dans la phrase citée un accent circonflexe qui fait tache.
êtes-vous sûr que les deux orthographes ne sont pas valables ? relisez bien...
Ah! Oui ! Merde!
Effectivement. Votre discours avait une subtilité dont je ne vous croyais pas capable.
Je fais amende honorable.
Putain, la honte ! Heureusement qu'on est dimanche et qu'y a personne sur les forums...
Effectivement. Votre discours avait une subtilité dont je ne vous croyais pas capable.
Je fais amende honorable.
Putain, la honte ! Heureusement qu'on est dimanche et qu'y a personne sur les forums...
Si si... présent;-)
Bonjour Monsieur Julot.
gamma
Bonjour Monsieur Julot.
gamma
Ah! Tiens !
Dès qu'il est question de taches, gamma est là ... ;o)
PS : Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais nous sommes sur un forum de très haut niveau intellectuel. J'espère que vous avez mis la cravate
Dès qu'il est question de taches, gamma est là ... ;o)
PS : Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais nous sommes sur un forum de très haut niveau intellectuel. J'espère que vous avez mis la cravate
Mais non, vous aviez raison en fait, c'est bien un accent qui fait tâche:)
Léophil, en vous montrant impitoyable sur un détail, je vois que vous me rejoignez sur le fond.
Si vous pensez vraiment que les historiens écrivent sans opinions sur le passé, qu'ils sont purement objectifs et qu'ils n'analysent pas les "faits" historiques (rien que le terme de fait est contestable) à travers leur propre grille idéologique, alors j'espère seulement que vous n'êtes pas historien. Dans le cas contraire, vous manquez singulièrement d'humilité, et vous êtes probablement beaucoup plus idéologue que la plupart des historiens.
Amen. Allez en fac, lisez une thèse. On en reparle après.
La question n'est pas l'humilité ; c'est la méthode. Comparez avec un artisan : il saura ce qui est de qualité, il le dira, et pourtant il ne sera pas pédant.
Vous raisonnez de manière caricaturale, en donnant l'impression de ne pas savoir ce que signifie écrire l'histoire.
J'ai posté un lien d'une interview avec N. Offesnstadt qui parle d'épistémologie de l'histoire. Ca peut vous intéresser et éclairer votre lanterne.
La question n'est pas l'humilité ; c'est la méthode. Comparez avec un artisan : il saura ce qui est de qualité, il le dira, et pourtant il ne sera pas pédant.
Vous raisonnez de manière caricaturale, en donnant l'impression de ne pas savoir ce que signifie écrire l'histoire.
J'ai posté un lien d'une interview avec N. Offesnstadt qui parle d'épistémologie de l'histoire. Ca peut vous intéresser et éclairer votre lanterne.
Au dela du mégapoint Godwin, il faut rappeler que la phrase est de Dumas et qu'elle convient aussi pour Hugo et Gosciny, que des fascistes !
J'étais sûr que j'allais récolter un point G.
Même pas mal !
Avec Dumas, Hugo et Goscinny, le lecteur sait très bien qu'il est dans le romanesque. Pas chez Deutsch.
Même pas mal !
Avec Dumas, Hugo et Goscinny, le lecteur sait très bien qu'il est dans le romanesque. Pas chez Deutsch.
Pendant longtemps, Hitler a représenté le mal absolu. La perfection dans la dictature
Aujourd'hui, tu évoques Hitler : vlan, tu prends un carton rouge.
Hitler n'est plus rien, un rigolo. Battu à plate couture par un nommé Godwin, dont tout le monde accepte sans broncher la dictature intellectuelle.
Etonnant, non ?
Il est urgent de collectionner les points G : leur multiplication fera dégringoler leur cote.
Aujourd'hui, tu évoques Hitler : vlan, tu prends un carton rouge.
Hitler n'est plus rien, un rigolo. Battu à plate couture par un nommé Godwin, dont tout le monde accepte sans broncher la dictature intellectuelle.
Etonnant, non ?
Il est urgent de collectionner les points G : leur multiplication fera dégringoler leur cote.
Exemple typique de débat biaisé :
Une personalité fait un livre sans prétention basée sur son érudition (réelle malgré des lacunes) pour transmettre sa passion. Comme personne n'occupe le marché depuis la sénilité d'Alain Decaux et la disparition de Sacha Guitry et André Castellot (qui n'étaient pas sans taches non plus), le livre rencontre le succés et connais une déclinaison télé.
C'est à ce moment là que débarque les puristes prétentieux pour nous expliquer que tout ça ne vaut rien. J'imagine la scène assez proche de celle des critiques du Masque et la Plume interpellant notre Rafik Djoumi en soutenant mordicus la supériorité "Oncle Boonmee, celui qui se souvient de ses vies antérieures" d'Apichatpong Weerasethakul sur Die Hard ou Men in Black.
C'est oublier un peu vite que ce qui compte pour ce genre de livre, c'est surtout le talent du compteur et que l'on peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants !
Une personalité fait un livre sans prétention basée sur son érudition (réelle malgré des lacunes) pour transmettre sa passion. Comme personne n'occupe le marché depuis la sénilité d'Alain Decaux et la disparition de Sacha Guitry et André Castellot (qui n'étaient pas sans taches non plus), le livre rencontre le succés et connais une déclinaison télé.
C'est à ce moment là que débarque les puristes prétentieux pour nous expliquer que tout ça ne vaut rien. J'imagine la scène assez proche de celle des critiques du Masque et la Plume interpellant notre Rafik Djoumi en soutenant mordicus la supériorité "Oncle Boonmee, celui qui se souvient de ses vies antérieures" d'Apichatpong Weerasethakul sur Die Hard ou Men in Black.
C'est oublier un peu vite que ce qui compte pour ce genre de livre, c'est surtout le talent du compteur et que l'on peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants !
l'échange entre Blanc et Deutsch est un modèle du genre.
Notez comme lorsque Blanc intervient il peut parler assez longuement : il possède l'arme : le micro !
Puis Deutsch répond
et lorsque Blanc veut à son tour reprendre la parole, il n'as plus l'arme : le micro
c'est là que ça devient intéressant : l'animateur intervient
son rôle s'il veut permettre un enrichissement et un approfondissement du débat devrait être de dire "attendez monsieur on ne vous entend pas bien on vous apporte un micro " permettant ainsi au public de profiter pleinement d'un échange qui va être instructif
mais que dit-il? "Monsieur on ne vous entend pas" donc en clair fermez là nous on est là pour vendre des livres
Un simulacre de débat ces promos commerciales
à partir de là le duel est inégal, l'un des protagonistes est désarmé, il est vaillant et courageux mais le bonimenteur vendra tout de même sa camelote car son opposant est désarmé.
Vous pouvez extrapoler ce modèle à volonté, partout ou il y a des micros, des tribunes comme par exemple des réunions ou des congrès d'organisations politiques ou syndicales, ou même des réunions de travail dans les entreprises ou la fonction publique, le dispositif est toujours conçu pour favoriser les bonimenteurs qui viennent vendre leur soupe.
Notez comme lorsque Blanc intervient il peut parler assez longuement : il possède l'arme : le micro !
Puis Deutsch répond
et lorsque Blanc veut à son tour reprendre la parole, il n'as plus l'arme : le micro
c'est là que ça devient intéressant : l'animateur intervient
son rôle s'il veut permettre un enrichissement et un approfondissement du débat devrait être de dire "attendez monsieur on ne vous entend pas bien on vous apporte un micro " permettant ainsi au public de profiter pleinement d'un échange qui va être instructif
mais que dit-il? "Monsieur on ne vous entend pas" donc en clair fermez là nous on est là pour vendre des livres
Un simulacre de débat ces promos commerciales
à partir de là le duel est inégal, l'un des protagonistes est désarmé, il est vaillant et courageux mais le bonimenteur vendra tout de même sa camelote car son opposant est désarmé.
Vous pouvez extrapoler ce modèle à volonté, partout ou il y a des micros, des tribunes comme par exemple des réunions ou des congrès d'organisations politiques ou syndicales, ou même des réunions de travail dans les entreprises ou la fonction publique, le dispositif est toujours conçu pour favoriser les bonimenteurs qui viennent vendre leur soupe.
mais qui est ce qui vous a pris d'inviter lorent deutsch pour un débat !!!!!!!
J'avais lu l'article de Rue 89 edifiant ...
la seule bonne nouvelle, ce monsieur ne vote pas (ouf sauvé)
la seule bonne nouvelle, ce monsieur ne vote pas (ouf sauvé)
les temps changement, les élections passent....
