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Michel Serres et les horreurs du "présenciel", d@ns le texte
Haro sur la présence physique, pardon, le "présenciel". Vive le virtuel, source de paix, de connaissance, et de démocratie.
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Derniers commentaires
Une émission passionante, vraiment, juste un petit mot pour dire un grand bravo à Judith et à l'équipe d'@SI
Bonjour,
En effet, je vous invite à prendre le temps d'aller sur un de ces deux sites et de vous régaler de son contenu :
--> edx.org
--> coursera.org
Ayant la chance de ne pas travailler ces derniers temps ;) je me suis inscrits à plusieurs cours en ligne et gratuit provenant du MIT, de Harvard, et Stanford. Rassurez-vous, le contenu est bien ciblé et vous n'avez pas besoin d'avoir eu la médaille Field pour participer.
Je vous avoue que j'ai été stupéfait par la qualité de l'enseignement, du contenu comme de la forme ! la qualité des orateurs valaient les meilleurs de me chers enseignants, et j'ai été tenu en haleine pendant tout le temps de ma formation tellement c'était excellent, ne voulant pas rater une miette du contenu.
Sans faire l'apologie exclusive du "distanciel", ayant vécu cette expérience d'apprentissage online pendant 4 mois, je suis super enthousiaste et je pense que l'enseignement passera par cette voie dans le futur pour le supérieur au moins. Vu l'engouement que cela suscite, j'ai même le sentiment que c'est déjà arrivé et que pour ou contre, c'est un débat passé. Il n'empêche en rien de faire des TD qualitatifs en présenciel par la suite...
Imaginez que partout en France vous puissiez avoir accès à des cours particuliers, tranquille de chez vous, gratuitement avec de profs motivés qui parlent avec passion de leur sujet de travail ! Il faut arrêter de s'émerveiller de la grandeur d'un enseignement traditionnel, nous avons tous eu des enseignants médiocres, qui ne connaissaient pas assez leur sujet et qui étaient dépressifs, car enseigner n'était visiblement pas leur truc !
En effet, je vous invite à prendre le temps d'aller sur un de ces deux sites et de vous régaler de son contenu :
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Ayant la chance de ne pas travailler ces derniers temps ;) je me suis inscrits à plusieurs cours en ligne et gratuit provenant du MIT, de Harvard, et Stanford. Rassurez-vous, le contenu est bien ciblé et vous n'avez pas besoin d'avoir eu la médaille Field pour participer.
Je vous avoue que j'ai été stupéfait par la qualité de l'enseignement, du contenu comme de la forme ! la qualité des orateurs valaient les meilleurs de me chers enseignants, et j'ai été tenu en haleine pendant tout le temps de ma formation tellement c'était excellent, ne voulant pas rater une miette du contenu.
Sans faire l'apologie exclusive du "distanciel", ayant vécu cette expérience d'apprentissage online pendant 4 mois, je suis super enthousiaste et je pense que l'enseignement passera par cette voie dans le futur pour le supérieur au moins. Vu l'engouement que cela suscite, j'ai même le sentiment que c'est déjà arrivé et que pour ou contre, c'est un débat passé. Il n'empêche en rien de faire des TD qualitatifs en présenciel par la suite...
Imaginez que partout en France vous puissiez avoir accès à des cours particuliers, tranquille de chez vous, gratuitement avec de profs motivés qui parlent avec passion de leur sujet de travail ! Il faut arrêter de s'émerveiller de la grandeur d'un enseignement traditionnel, nous avons tous eu des enseignants médiocres, qui ne connaissaient pas assez leur sujet et qui étaient dépressifs, car enseigner n'était visiblement pas leur truc !
Merci Judith pour cette excellente émission. Un vrai plaisir.
Il y a du "bon" dans le présenciel et dans le virtuel, et il y a du mauvais dans les deux aussi. Dommage que vous n'ayez pas souligné ce dernier aspect : Si le présenciel est générateur de conflits comme le soutient avec raison M. Serre, s'il peut finir par couper la communication, et le virtuel la rétablir, le virtuel crée également des situations conflictuelles. Avec internet sont apparues des pratiques de communication inexistantes dans le présenciel : Internet libère la parole et la liberté s'arrête là où commence etc.... et puis ce nouveau moyen de communication a ses propres effets pervers : vous pouvez permettre à d'autres d'assister à une conversation, à un échange sans que votre interlocuteur le sache ( mail transféré), les autres sont invisibles et pourtant ils sont "là", ils ont la preuve intangible de ce qui est dit. A moins de cacher ces autres, sous la table ou derrière les rideaux, ce qui n'est guère commode, le présenciel rend difficile ces situations qui se généralisent et sont génératrices de tensions notamment dans le monde du travail.
Il y a du "bon" dans le présenciel et dans le virtuel, et il y a du mauvais dans les deux aussi. Dommage que vous n'ayez pas souligné ce dernier aspect : Si le présenciel est générateur de conflits comme le soutient avec raison M. Serre, s'il peut finir par couper la communication, et le virtuel la rétablir, le virtuel crée également des situations conflictuelles. Avec internet sont apparues des pratiques de communication inexistantes dans le présenciel : Internet libère la parole et la liberté s'arrête là où commence etc.... et puis ce nouveau moyen de communication a ses propres effets pervers : vous pouvez permettre à d'autres d'assister à une conversation, à un échange sans que votre interlocuteur le sache ( mail transféré), les autres sont invisibles et pourtant ils sont "là", ils ont la preuve intangible de ce qui est dit. A moins de cacher ces autres, sous la table ou derrière les rideaux, ce qui n'est guère commode, le présenciel rend difficile ces situations qui se généralisent et sont génératrices de tensions notamment dans le monde du travail.
Eussiez-vous opté pour le théâtre Montmartre Galabru, où nous avons joué hier soir notre dernière représentation D'un retournement l'autre (Fred Lordon) devant une salle comble et euphorique, vous eussiez sans doute été moins déçue ;-) !
Salut à vous valeureux gaulois !
Hier, comme une débile has-been, je suis allée au théâtre. Comme souvent, j'ai été déçue (je suis moi-même dans le théâtre).
C'était Raush de Falk Richter. Bon pour moi ça n'allait pas très loin politiquement, aussi pas très loin politiquement que Serres m'emmène, seulement, ça disait le contraire. Ce qui fait que les divorces l'emportent sur le mariage, ça fait longtemps que c'est le virtuel évidemment. Et pas seulement le virtuel de monsieur qui sèche la baise hebdomadaire pour se branler devant son pc, le virtuel qui s'est imprimé dans ce monde, le monde du futur qui est déjà ici, maintenant. Pourquoi tu like pas mon profil ????
Et les indignés de se retrouver pour s'indigner, mais d'abord pour se retrouver ensemble, entre corps.
Pour ceux que ça intéresse ça donne à peu près ça : http://www.youtube.com/watch?v=oqPmT23sA2c
Et pour le reste, ce vieux monsieur n'est pour moi pas crédible une seconde. Je pense vraiment qu'il ne sait pas de quoi il parle. A l'occasion,il devrait regarder ce documentaire :
http://www.tux-planet.fr/un-monde-sans-humains/
(Et vous aussi surtout)
Au plaisir.
Hier, comme une débile has-been, je suis allée au théâtre. Comme souvent, j'ai été déçue (je suis moi-même dans le théâtre).
C'était Raush de Falk Richter. Bon pour moi ça n'allait pas très loin politiquement, aussi pas très loin politiquement que Serres m'emmène, seulement, ça disait le contraire. Ce qui fait que les divorces l'emportent sur le mariage, ça fait longtemps que c'est le virtuel évidemment. Et pas seulement le virtuel de monsieur qui sèche la baise hebdomadaire pour se branler devant son pc, le virtuel qui s'est imprimé dans ce monde, le monde du futur qui est déjà ici, maintenant. Pourquoi tu like pas mon profil ????
Et les indignés de se retrouver pour s'indigner, mais d'abord pour se retrouver ensemble, entre corps.
Pour ceux que ça intéresse ça donne à peu près ça : http://www.youtube.com/watch?v=oqPmT23sA2c
Et pour le reste, ce vieux monsieur n'est pour moi pas crédible une seconde. Je pense vraiment qu'il ne sait pas de quoi il parle. A l'occasion,il devrait regarder ce documentaire :
http://www.tux-planet.fr/un-monde-sans-humains/
(Et vous aussi surtout)
Au plaisir.
En ce qui concerne la forme, je ne vois dans cette émission qu'une suite de joutes verbales dans lesquelles Michel Serres gagne à chaque fois. Que Judith fasse du théâtre et que ça lui plaise, grand bien lui fasse, cela n'est qu'un argument anecdotique particulièrement faible (en plus d'être subjectif).
Dans le fond, il a raison, le présenciel c'est essentiellement du passé.
La résistance au virtuel est compréhensible mais irrationnelle et injustifiée.
Dans le fond, il a raison, le présenciel c'est essentiellement du passé.
La résistance au virtuel est compréhensible mais irrationnelle et injustifiée.
Je sais pas si ça c'est passé banalement dans une chambre à coucher, ou au bord de la rivière sous un saule, ou sur la banquette arrière de la Delahaye, mais il a bien fallu, il y a quatre-vingts et quelques années, pour que tu sois aujourd'hui bien présent en face de Judith, qu'il y ait eu un minimum de présenciel entre ton papa et ta maman, non ?
Et pis d'abord, t'arrêtes de lui caresser le bras, à Judith. Sois cohérent, merde! Tu crois qu'on a pas vu ton manège, vieux hibou lubrique ?!
Et pis d'abord, t'arrêtes de lui caresser le bras, à Judith. Sois cohérent, merde! Tu crois qu'on a pas vu ton manège, vieux hibou lubrique ?!
@qui veut :
A mes yeux, deux écueils :
- Angéliser les animaux et projeter sur eux un idéal de pureté qu’on regrette de ne pas trouver chez les humains. Perdre de vue que les espèces animales ont dans leur ensemble un but principal : la continuation de l’espèce dans des conditions optimales. (faire du gnangnan, quoi)
- Isoler l’humain de l’ensemble du vivant (soit en l’idéalisant soit en le diabolisant)
Ça ne sert à rien non plus de mettre de côté les observations qui ne nous arrangent pas.
Exemple : l’idée qu’on se fait d’une « bonne mère» : si on observe les comportements des oiseaux, ou des chiens pour rester dans un champ que je connais mieux, on voit bien que dès qu’un petit est affaibli, il est évacué. Sans cas de conscience.
Je pressens bien que les mots sont piégés, comme souvent, et que le sentimentalisme guette sur ce genre de sujet.
Mais, si d’une part je trouve l’ensemble du questionnement passionnant, il ne paraît pas du tout injurieux de laisser l’animal à sa place d’animal. C’est au contraire l’aimer beaucoup mieux, et lui garantir même davantage de bien-être et d’équilibre.
Exemples : notre compagnonnage avec les chiens.
Tous ceux qui élèvent leurs chiens avec des réflexes anthropomorphiques courent le risque de développer en lui de multiples troubles de comportement. (mais il aura de la peine si… mais il va croire que… mais ça va être trop dur pour lui de nous voir manger devant lui…Mais il va être jaloux si …). Meilleur moyen pour obtenir des chiens qui foutent la vie de la famille en l’air. (plus moyen de les emmener dans certains endroits, de quitter la maison sans qu’il démolisse des trucs, de le contraindre à dormir ailleurs qu’où il le décide, d’héberger d’autres enfants que les vôtres, impossibilité de lui faire accepter d’autres congénères …)
S vous le trouvez trop mignon dans le divan et que vous n’avez pas le cœur de l’en déloger – on verra plus tard - , il ne faudra pas vous étonner qu’il vous empêche un jour de décrocher votre téléphone. Ce genre d’anecdote dépendra de ses dispositions individuelles, vous ne les connaissez pas au départ. (Sauf si vous êtes au courant des tests sur chiots qui permettent de repérer les inclinations à la dominance et à la soumission par exemple).
Si , à l’inverse, vous savez vous servir de ce qu’on connait des mécanismes comportementaux naturels du chien, mieux vous serez en mesure d’exploiter ses tendances innées – nourriture, proie, imitation des congénères, signaux positifs, situations agréables, goût du jeu - , et moins vous aurez besoin de le contraindre et de hurler.
Parce que c’est toujours la même chose : pour qu’un chien présente le plus d’équilibre possible, il faut qu’il sache exactement quelle est sa place dans la hiérarchie. Et peut-être ceci ne vous plaira-t-il pas, mais ça passe par le conditionnement et l’exploitation habile de ce qui se passerait dans la nature avec sa mère et ses congénères. Face au chiot, rien de plus facile que d’obtenir la position « assis » sans violence quand le chiot ne vous quitte pas des yeux. Si vous répétez « assis » chaque fois qu’il s’est assis sans le vouloir parce que vous leviez ce que vous aviez en main (nourriture) et que pour ne pas vous perdre du regard, - comme les louveteaux avec leur mère - il tombe naturellement sur son postérieur, il aura vite enregistré la posture que vous attendez de lui quand vous ordonnez « assis » sans plus rien en main. Surtout si vous le félicitez abondamment dans un langage qui lui est agréable. Et si vous remplacez avec constance le mot « assis » par un son discret ou un geste codé, c’est pareil, vous n’avez plus besoin de hurler et de menacer pour vous faire obéir. . Idem pour tout le reste. (Marche au pied par exemple)
Les problèmes surviennent souvent dans les familles quand le maître est inconstant, change d’avis (il peut aller dans le divan, il ne peut plus) ou d’humeur, quand le chien n’a donc pas repères fixes. Ou quand les enfants grandissent, bousculant la hiérarchie en voulant se comporter comme des adultes et en modifiant leur rapport à l’animal. Celui-ci peut mordre alors parce qu’il conteste à l’enfant la place qui jusque là n’était pas la sienne en lui donnant des ordres inédits avec des attitudes et postures inédites.
Les chiens dominants, contrairement à ce qu’on croit souvent, présentent moins de danger que les autres parce qu’ils sont sûrs d’eux. Bien éduqués, ils sont remarquablement stables. (Et c’est encore mieux quand on sait que le mime de la relation sexuelle sur votre jambe n’est pas l’indice que votre chien est obsédé (anthropomorphisme) , mais qu’il exprime un réflexe de dominance).
Mais tout ceci repose quand même sur l’idée que le chien est subordonné à son propriétaire, parce que l’homme est capable de décoder son langage.
S’il ne le fait pas, c’est le meilleur moyen d’ouvrir la porte au monde des troubles comportementaux – l’hyper-attachement, c’est le plus classique - , assortis de tous les dangers.
Tout ça pour démontrer qu’une bonne connaissance du mode naturel de fonctionnement des chiens (prévisible, donc) permet de les intégrer au mieux à la meute que deviendra pour lui votre famille.
Evidemment, après tout ça, l’intensité, la qualité des liens et de la complicité que vous tricotez avec lui/eux dépendent de tas de paramètres qui relèvent de nos vies quotidiennes et de ses dispositions spontanées. (races très proches encore de leurs origines, races modifiées par l’homme, races dégénérées pour cause de rentabilité d’éleveurs pas du tout scrupuleux, bâtards, chiens à la mode et adoptés dans des contextes pas du tout appropriés à ses besoins …)
J’évoquerais bien le cas particulier des chiens-loups tchécoslovaques et des Sarloos, mais ce message est déjà beaucoup trop long.
Et comme je brasse des généralités, possible que ceci semble inutile d’être écrit tellement ça va de soi. (Quand même, quand je regarde autour de moi…)
Mais au moins, j’aurai tenté de clarifier ma position par rapport à la relation homme-chien. Aujourd’hui.
(Dans mon cas particulier, bien que je sois du genre à adopter des animaux à la SPA, j’ai pour l’instant trois chiens relativement onéreux – ça, c’est lié à la plus jeune de mes filles – et, pour préciser un truc important : c’est moi le chef de meute - on considère classiquement que trois chiens, c'est le début d'une vraie meute - . Ça n’a pas toujours été le cas, mais bon, je vous raconterai ma vie une autre fois.
Soit. Juste pour préciser que je ne parle pas à la légère, ni de manière théorique. Comme c’est un choix pour lequel je n’ai a priori guère les moyens, - je veux vraiment vivre avec des chiens - je précise par exemple que ma voiture a vaillamment plus de 17 ans )
A mes yeux, deux écueils :
- Angéliser les animaux et projeter sur eux un idéal de pureté qu’on regrette de ne pas trouver chez les humains. Perdre de vue que les espèces animales ont dans leur ensemble un but principal : la continuation de l’espèce dans des conditions optimales. (faire du gnangnan, quoi)
- Isoler l’humain de l’ensemble du vivant (soit en l’idéalisant soit en le diabolisant)
Ça ne sert à rien non plus de mettre de côté les observations qui ne nous arrangent pas.
Exemple : l’idée qu’on se fait d’une « bonne mère» : si on observe les comportements des oiseaux, ou des chiens pour rester dans un champ que je connais mieux, on voit bien que dès qu’un petit est affaibli, il est évacué. Sans cas de conscience.
Je pressens bien que les mots sont piégés, comme souvent, et que le sentimentalisme guette sur ce genre de sujet.
Mais, si d’une part je trouve l’ensemble du questionnement passionnant, il ne paraît pas du tout injurieux de laisser l’animal à sa place d’animal. C’est au contraire l’aimer beaucoup mieux, et lui garantir même davantage de bien-être et d’équilibre.
Exemples : notre compagnonnage avec les chiens.
Tous ceux qui élèvent leurs chiens avec des réflexes anthropomorphiques courent le risque de développer en lui de multiples troubles de comportement. (mais il aura de la peine si… mais il va croire que… mais ça va être trop dur pour lui de nous voir manger devant lui…Mais il va être jaloux si …). Meilleur moyen pour obtenir des chiens qui foutent la vie de la famille en l’air. (plus moyen de les emmener dans certains endroits, de quitter la maison sans qu’il démolisse des trucs, de le contraindre à dormir ailleurs qu’où il le décide, d’héberger d’autres enfants que les vôtres, impossibilité de lui faire accepter d’autres congénères …)
S vous le trouvez trop mignon dans le divan et que vous n’avez pas le cœur de l’en déloger – on verra plus tard - , il ne faudra pas vous étonner qu’il vous empêche un jour de décrocher votre téléphone. Ce genre d’anecdote dépendra de ses dispositions individuelles, vous ne les connaissez pas au départ. (Sauf si vous êtes au courant des tests sur chiots qui permettent de repérer les inclinations à la dominance et à la soumission par exemple).
Si , à l’inverse, vous savez vous servir de ce qu’on connait des mécanismes comportementaux naturels du chien, mieux vous serez en mesure d’exploiter ses tendances innées – nourriture, proie, imitation des congénères, signaux positifs, situations agréables, goût du jeu - , et moins vous aurez besoin de le contraindre et de hurler.
Parce que c’est toujours la même chose : pour qu’un chien présente le plus d’équilibre possible, il faut qu’il sache exactement quelle est sa place dans la hiérarchie. Et peut-être ceci ne vous plaira-t-il pas, mais ça passe par le conditionnement et l’exploitation habile de ce qui se passerait dans la nature avec sa mère et ses congénères. Face au chiot, rien de plus facile que d’obtenir la position « assis » sans violence quand le chiot ne vous quitte pas des yeux. Si vous répétez « assis » chaque fois qu’il s’est assis sans le vouloir parce que vous leviez ce que vous aviez en main (nourriture) et que pour ne pas vous perdre du regard, - comme les louveteaux avec leur mère - il tombe naturellement sur son postérieur, il aura vite enregistré la posture que vous attendez de lui quand vous ordonnez « assis » sans plus rien en main. Surtout si vous le félicitez abondamment dans un langage qui lui est agréable. Et si vous remplacez avec constance le mot « assis » par un son discret ou un geste codé, c’est pareil, vous n’avez plus besoin de hurler et de menacer pour vous faire obéir. . Idem pour tout le reste. (Marche au pied par exemple)
Les problèmes surviennent souvent dans les familles quand le maître est inconstant, change d’avis (il peut aller dans le divan, il ne peut plus) ou d’humeur, quand le chien n’a donc pas repères fixes. Ou quand les enfants grandissent, bousculant la hiérarchie en voulant se comporter comme des adultes et en modifiant leur rapport à l’animal. Celui-ci peut mordre alors parce qu’il conteste à l’enfant la place qui jusque là n’était pas la sienne en lui donnant des ordres inédits avec des attitudes et postures inédites.
Les chiens dominants, contrairement à ce qu’on croit souvent, présentent moins de danger que les autres parce qu’ils sont sûrs d’eux. Bien éduqués, ils sont remarquablement stables. (Et c’est encore mieux quand on sait que le mime de la relation sexuelle sur votre jambe n’est pas l’indice que votre chien est obsédé (anthropomorphisme) , mais qu’il exprime un réflexe de dominance).
Mais tout ceci repose quand même sur l’idée que le chien est subordonné à son propriétaire, parce que l’homme est capable de décoder son langage.
S’il ne le fait pas, c’est le meilleur moyen d’ouvrir la porte au monde des troubles comportementaux – l’hyper-attachement, c’est le plus classique - , assortis de tous les dangers.
Tout ça pour démontrer qu’une bonne connaissance du mode naturel de fonctionnement des chiens (prévisible, donc) permet de les intégrer au mieux à la meute que deviendra pour lui votre famille.
Evidemment, après tout ça, l’intensité, la qualité des liens et de la complicité que vous tricotez avec lui/eux dépendent de tas de paramètres qui relèvent de nos vies quotidiennes et de ses dispositions spontanées. (races très proches encore de leurs origines, races modifiées par l’homme, races dégénérées pour cause de rentabilité d’éleveurs pas du tout scrupuleux, bâtards, chiens à la mode et adoptés dans des contextes pas du tout appropriés à ses besoins …)
J’évoquerais bien le cas particulier des chiens-loups tchécoslovaques et des Sarloos, mais ce message est déjà beaucoup trop long.
Et comme je brasse des généralités, possible que ceci semble inutile d’être écrit tellement ça va de soi. (Quand même, quand je regarde autour de moi…)
Mais au moins, j’aurai tenté de clarifier ma position par rapport à la relation homme-chien. Aujourd’hui.
(Dans mon cas particulier, bien que je sois du genre à adopter des animaux à la SPA, j’ai pour l’instant trois chiens relativement onéreux – ça, c’est lié à la plus jeune de mes filles – et, pour préciser un truc important : c’est moi le chef de meute - on considère classiquement que trois chiens, c'est le début d'une vraie meute - . Ça n’a pas toujours été le cas, mais bon, je vous raconterai ma vie une autre fois.
Soit. Juste pour préciser que je ne parle pas à la légère, ni de manière théorique. Comme c’est un choix pour lequel je n’ai a priori guère les moyens, - je veux vraiment vivre avec des chiens - je précise par exemple que ma voiture a vaillamment plus de 17 ans )
@huetantpis : M'enfin ?
Ce n'est pas la première fois que je me "détermine" à abréger ainsi la vie de mes compagnons "canidés
Sauf que votre décision n'est pas issue d'un quelconque déterminisme.
Vous avez choisi. Et il n'y a que vous qui êtes en mesure de peser quels éléments l'ont emporté dans la décision finale.
Quand des oisillons sont balancés du nid par leur mère parce qu'ils sont trop faibles ou fragiles, il ne viendrait à l'idée de personne de l'accuser d'être une mauvaise mère (sauf anthropomorphisme) : elle obéit, sans cas de conscience torturant, à sa fonction : elle prend soin de ceux qui ont le plus de chance de perpétuer l'espèce dans des conditions optimales. Et elle ne le SAIT pas. N'importe laquelle de ses congénères aurait la même attitude. Prévisible.
Vous, vous prenez des décisions en conscience. Parce que vous êtes un humain. De l'espèce qui prend soin des plus faibles, des inadaptés, des handicapés, des vieux. (enfin, dans le meilleur des cas). Et qui peut choisir d'épargner des souffrances à son chien s'il estime que c'est mieux.
Et si je suis assez sensible à votre émotion, ça ne me dispense pas d'un léger agacement devant l'évidence récurrente que nous ne parlons pas de la même chose. Non seulement vous formulez vos phrases de manière accusatoire, mais je ne me reconnais pas du tout dans le portrait qui se dessine de moi dans vos interventions.
Tout l'intérêt de cette discussion, comme je l'ai perçue, c'était d'évaluer dans quelle mesure l'humain a une composante animale et déterminée (voir l'éthologie par exemple), bien plus importante qu'il ne le croit, d'une part. ("Nous sommes comme les animaux". Avec quelques réserves par rapport à des contresens classiques; "Il ne pense qu'à ça, c'est un porc". Faux. C'est parce qu'il y pense qu'il s'éloigne de l'animal).
Et d'autre part, d'évaluer chez les autres espèces vivantes la présence de caractéristiques qu'on a longtemps cru n'appartenir qu'aux humains, sans tomber dans le piège de l'anthropomorphisme. (langage des dauphins, élection amoureuse et fidélité, y compris parfois dans des relations homosexuelles...). ("Ils sont comme nous, juste un peu moins intellectuellement développés". Ou non.)
Donc, de s'interroger à propos de la nature de l'homme et de son exception en regard des autres espèces (sur)vivantes (ou non).
Raison pour laquelle juxtaposer divers moments de l'évolution pour en isoler une constante (imagination par exemple) n'a rien à voir avec votre accusation d'anachronisme. Ce reproche me paraîtrait recevable si j'attribuais à des ancêtres des questionnements de nature psychanalytique par exemple.
Non plus recevable l'accusation de confusions spirituelles. Evoquer que ce questionnement est un peu plus complexe aujourd'hui que quand l'ensemble de l'Occident était persuadé que Dieu avait créé l'homme au centre et tout le reste autour n'a pour fonction que de souligner combien le champ de la réflexion s'est complexifié.
Mais soit, de toute façon, Boris Vian m'attend, j'ai déjà pris pas mal de retard, j'y retourne.
(Je repasse plus tard si vous êtes toujours dans le coin, j'ai quand même quelques commentaires à formuler sur différents mots que vous avez employés.)
Ce n'est pas la première fois que je me "détermine" à abréger ainsi la vie de mes compagnons "canidés
Sauf que votre décision n'est pas issue d'un quelconque déterminisme.
Vous avez choisi. Et il n'y a que vous qui êtes en mesure de peser quels éléments l'ont emporté dans la décision finale.
Quand des oisillons sont balancés du nid par leur mère parce qu'ils sont trop faibles ou fragiles, il ne viendrait à l'idée de personne de l'accuser d'être une mauvaise mère (sauf anthropomorphisme) : elle obéit, sans cas de conscience torturant, à sa fonction : elle prend soin de ceux qui ont le plus de chance de perpétuer l'espèce dans des conditions optimales. Et elle ne le SAIT pas. N'importe laquelle de ses congénères aurait la même attitude. Prévisible.
Vous, vous prenez des décisions en conscience. Parce que vous êtes un humain. De l'espèce qui prend soin des plus faibles, des inadaptés, des handicapés, des vieux. (enfin, dans le meilleur des cas). Et qui peut choisir d'épargner des souffrances à son chien s'il estime que c'est mieux.
Et si je suis assez sensible à votre émotion, ça ne me dispense pas d'un léger agacement devant l'évidence récurrente que nous ne parlons pas de la même chose. Non seulement vous formulez vos phrases de manière accusatoire, mais je ne me reconnais pas du tout dans le portrait qui se dessine de moi dans vos interventions.
Tout l'intérêt de cette discussion, comme je l'ai perçue, c'était d'évaluer dans quelle mesure l'humain a une composante animale et déterminée (voir l'éthologie par exemple), bien plus importante qu'il ne le croit, d'une part. ("Nous sommes comme les animaux". Avec quelques réserves par rapport à des contresens classiques; "Il ne pense qu'à ça, c'est un porc". Faux. C'est parce qu'il y pense qu'il s'éloigne de l'animal).
Et d'autre part, d'évaluer chez les autres espèces vivantes la présence de caractéristiques qu'on a longtemps cru n'appartenir qu'aux humains, sans tomber dans le piège de l'anthropomorphisme. (langage des dauphins, élection amoureuse et fidélité, y compris parfois dans des relations homosexuelles...). ("Ils sont comme nous, juste un peu moins intellectuellement développés". Ou non.)
Donc, de s'interroger à propos de la nature de l'homme et de son exception en regard des autres espèces (sur)vivantes (ou non).
Raison pour laquelle juxtaposer divers moments de l'évolution pour en isoler une constante (imagination par exemple) n'a rien à voir avec votre accusation d'anachronisme. Ce reproche me paraîtrait recevable si j'attribuais à des ancêtres des questionnements de nature psychanalytique par exemple.
Non plus recevable l'accusation de confusions spirituelles. Evoquer que ce questionnement est un peu plus complexe aujourd'hui que quand l'ensemble de l'Occident était persuadé que Dieu avait créé l'homme au centre et tout le reste autour n'a pour fonction que de souligner combien le champ de la réflexion s'est complexifié.
Mais soit, de toute façon, Boris Vian m'attend, j'ai déjà pris pas mal de retard, j'y retourne.
(Je repasse plus tard si vous êtes toujours dans le coin, j'ai quand même quelques commentaires à formuler sur différents mots que vous avez employés.)
N'est-ce pas la femme de Jean-Pierre Bacri (dans "Le goût des autres") qui a choisi le papier peint de Michel Serres ?
Excellent opus. Merci beaucoup à Judith Bernard.
"plus sa vat et moins je suporter les manière de daicadrer et de bougé des filmeur de @rré sur image ! An fait ils filment comme j'écrit !"
et leur filmage est aussi illisible que ma manière d'écrire et de m'exprimer. Lorsque je paye l'abonnement d'@rret sur image, je paye pour la qualité des textes, celle des contenus (parfois discutables), la qualité du son mais aussi celle des cadres et images. Je me sens floué !
et leur filmage est aussi illisible que ma manière d'écrire et de m'exprimer. Lorsque je paye l'abonnement d'@rret sur image, je paye pour la qualité des textes, celle des contenus (parfois discutables), la qualité du son mais aussi celle des cadres et images. Je me sens floué !
Encore une fois Madame Judith Bernard n'a pas travaillé son sujet, n'a pas lu les livres de Michel Serres (ou pas bien) comme les recadrages incessants et nécessaires de Michel Serres nous le prouvent. Est-ce un jeu ? Est-ce pédagogique ? Fait-elle exprès pour mettre encore plus en valeur son interlocuteur ?
La pensée de Michel Serres supporte évidement la critique pour peu qu'elle émane d'une personne capable de lire ses livres.
Rien que l'opposition Bernard Stiegler / Michel Serres était ridicule et symptomatique de l'absolue non compréhension du sujet. Si on peut les opposer sur la forme il faudrait être compétent (capable de comprendre ce qu'ils disent) pour les opposer sur le fond.
Vraiment je suis bien content de ne pas être étudiant de Madame Bernard. Je ne suis pas étonné que ces étudiants soit angoissés.
Elle sait définir la pensée, elle sait enseigner le discernement. Mais elle ne connaît pas l'humilité. Quand on a un des meilleurs en face de soi (présenciel) on travail un peu avant. Ça me semble être le moins qu'on puisse lui rendre.
Non vraiment il faudrait une personne compétente pour faire cela, et non pas un étoile morte avant d'avoir brillée, à moins je le répète que tout ceci ne soit fait exprès.
La pensée de Michel Serres supporte évidement la critique pour peu qu'elle émane d'une personne capable de lire ses livres.
Rien que l'opposition Bernard Stiegler / Michel Serres était ridicule et symptomatique de l'absolue non compréhension du sujet. Si on peut les opposer sur la forme il faudrait être compétent (capable de comprendre ce qu'ils disent) pour les opposer sur le fond.
Vraiment je suis bien content de ne pas être étudiant de Madame Bernard. Je ne suis pas étonné que ces étudiants soit angoissés.
Elle sait définir la pensée, elle sait enseigner le discernement. Mais elle ne connaît pas l'humilité. Quand on a un des meilleurs en face de soi (présenciel) on travail un peu avant. Ça me semble être le moins qu'on puisse lui rendre.
Non vraiment il faudrait une personne compétente pour faire cela, et non pas un étoile morte avant d'avoir brillée, à moins je le répète que tout ceci ne soit fait exprès.
Ce site a de moins an moins d'intérêt pour moi.
Pourquoi ces invités qui passent déjà dans toutes les émissions de TV et Radio?
- FoG, peut-être invitera-t-il Daniel dans une de ses futures émissions ...
- Mr Serres parce qu'il est dans le besoin (il se classait dans les "Pauvres" chez Taddeï, c'est dire s'il est déconnecté des réalités ... )
quel people à venir ?
Pourquoi ces invités qui passent déjà dans toutes les émissions de TV et Radio?
- FoG, peut-être invitera-t-il Daniel dans une de ses futures émissions ...
- Mr Serres parce qu'il est dans le besoin (il se classait dans les "Pauvres" chez Taddeï, c'est dire s'il est déconnecté des réalités ... )
quel people à venir ?
Michel serre, je connais pas ce gars'(mais avec internet, je devrais trouvées,:-))
je me fies à vos post(c'est chô), ce qui m'oblige à m'interroger, chercher, là, internet est un nouveau support, rapide, diverse,
quoique, je pense que dans l'avenir et un peu now, cette accessibilité va être cloisonnée, monnayer, et on reviendra comme avant, seule quelques personnes, et une information trier, expurger, conformer, j’espère me tromper, ;-).
je me fies à vos post(c'est chô), ce qui m'oblige à m'interroger, chercher, là, internet est un nouveau support, rapide, diverse,
quoique, je pense que dans l'avenir et un peu now, cette accessibilité va être cloisonnée, monnayer, et on reviendra comme avant, seule quelques personnes, et une information trier, expurger, conformer, j’espère me tromper, ;-).
Sans le présenciel, le virtuel n'existe pas. Alors que sans le virtuel, le présenciel existe.
Donc si on veut leur donner un rang, la supériorité de l'un par rapport à l'autre ne fait pas de doute. Pourquoi en discuter?
Le virtuel est comme une ombre, un contraste, une couleur. Il est inclus dans le réel, le met en valeur, en relief. Ce virtuel qu'on loue ou blâme existait avant internet, l'informatique et les images de synthèse.
le virtuel peut nous apporter un plus, on ne peut pas le nier.
Donc si on veut leur donner un rang, la supériorité de l'un par rapport à l'autre ne fait pas de doute. Pourquoi en discuter?
Le virtuel est comme une ombre, un contraste, une couleur. Il est inclus dans le réel, le met en valeur, en relief. Ce virtuel qu'on loue ou blâme existait avant internet, l'informatique et les images de synthèse.
le virtuel peut nous apporter un plus, on ne peut pas le nier.
Et si Merkel rit, à quoi Michel sert ?
Bonjour,
J'ai été intéressé mais pas complètement convaincu par le concept de "système vivant".
Quelqu'un aurait il de la littérature, si possible de M. Serres pour connaitre le fond de sa pensée sur le sujet, pour m'en dire plus sur ce système d'autant plus vivant qu'il est "mal foutu"?
Merci pour votre aide
Jean-Christophe
J'ai été intéressé mais pas complètement convaincu par le concept de "système vivant".
Quelqu'un aurait il de la littérature, si possible de M. Serres pour connaitre le fond de sa pensée sur le sujet, pour m'en dire plus sur ce système d'autant plus vivant qu'il est "mal foutu"?
Merci pour votre aide
Jean-Christophe
Merci, Judith, pour cette émission passionnante qui, à elle seule, justifie le prix de l'abonnement.
On ressent l'impression de sortir d'un long tunnel, progressivement la lumière se fait et puis brusquement, nous voilà tout éblouis grâce à lui et grâce à vous. On aimerait évidemment que ces petits bonheurs, pas du tout virtuels, soient plus fréquents. Vivement la prochaine émisssion.
Il m'a semblé que, par moments, Michel Serres a égratigné très légérement votre ego mais impossible de lui en vouloir, il est brillantissime !
Bravo à vous pour le soin, le temps pris à décortiquer, analyser, résumer, stimuler notre envie de lire encore et toujours. La qualité de vos émissions provient également de la durée de l'entretien permettant à chacun de préciser, développer sa pensée sans la trahir. Ce format utilisé par Bernard Pivot, en plus de la qualité des invités, faisait l'attrait de ses émissions littéraires.
Quel dommage que cet essai ne soit pas en accès libre sur Internet ! Pourquoi la réflexion, le savoir devraient-il encore être payants ?! La recherche financée par les contribuables sera bientôt mise à la disposition de tous.
En attendant de trouver ce livre à la mediathèque, je réécouterai cette émission avec grand plaisir.
BONNES VACANCES
PS Personnellement j'écrirais présentiel (présence) comme présidentiel (présidence).
On ressent l'impression de sortir d'un long tunnel, progressivement la lumière se fait et puis brusquement, nous voilà tout éblouis grâce à lui et grâce à vous. On aimerait évidemment que ces petits bonheurs, pas du tout virtuels, soient plus fréquents. Vivement la prochaine émisssion.
Il m'a semblé que, par moments, Michel Serres a égratigné très légérement votre ego mais impossible de lui en vouloir, il est brillantissime !
Bravo à vous pour le soin, le temps pris à décortiquer, analyser, résumer, stimuler notre envie de lire encore et toujours. La qualité de vos émissions provient également de la durée de l'entretien permettant à chacun de préciser, développer sa pensée sans la trahir. Ce format utilisé par Bernard Pivot, en plus de la qualité des invités, faisait l'attrait de ses émissions littéraires.
Quel dommage que cet essai ne soit pas en accès libre sur Internet ! Pourquoi la réflexion, le savoir devraient-il encore être payants ?! La recherche financée par les contribuables sera bientôt mise à la disposition de tous.
En attendant de trouver ce livre à la mediathèque, je réécouterai cette émission avec grand plaisir.
BONNES VACANCES
PS Personnellement j'écrirais présentiel (présence) comme présidentiel (présidence).
Quelle bonheur !
Merci pour cette émission. Revigorante. Passionante. Eclairante.
Ahhhh Judith, dans cette première une émission hors plateau soit "présencielle", finir sur l'idée que finalement, une visio-conférence aurait tout autant fait l'affaire...
Fulgurance de la pensée de Serres sur les conditions de l'émergence du Droit - et donc de la nécessité de sortir des cadres pour penser le droit nouveau.
Je demande humblement que cette émission soit déclarée d'utilité publique pour pouvoir la partager autour de moi...
Encore merci @Judith et @asi.
Merci pour cette émission. Revigorante. Passionante. Eclairante.
Ahhhh Judith, dans cette première une émission hors plateau soit "présencielle", finir sur l'idée que finalement, une visio-conférence aurait tout autant fait l'affaire...
Fulgurance de la pensée de Serres sur les conditions de l'émergence du Droit - et donc de la nécessité de sortir des cadres pour penser le droit nouveau.
Je demande humblement que cette émission soit déclarée d'utilité publique pour pouvoir la partager autour de moi...
Encore merci @Judith et @asi.
Je ne connais pas Serres. J'ai eu un aperçu de sa pensée (point de vue rare d'un octogénaire sur les nouvelles technologies) avant qu'il ne se referme.
Il me semble que Serres est peut être l'un de ces penseurs qui ne recherche pas la vérité mais la fantasme. Evidemment, pris au pied de la lettre, il a tort. Il est très facile de lui rétorquer que le présenciel c'est super bien parce que moi je fais du théâtre et que j'adore ça. Mais cela n'a aucun intérêt. C'est un peu comme dire à Van Gogh que c'est un con parce qu'il a peint un ciel en vert alors qu'en vrai il est bleu. Qu'un type peigne un ciel en vert ne cesse de m'intriguer.
Ce que je retiens de cet entretien : une walkyrie qui met une raclée à une petite poucette.
Il me semble que Serres est peut être l'un de ces penseurs qui ne recherche pas la vérité mais la fantasme. Evidemment, pris au pied de la lettre, il a tort. Il est très facile de lui rétorquer que le présenciel c'est super bien parce que moi je fais du théâtre et que j'adore ça. Mais cela n'a aucun intérêt. C'est un peu comme dire à Van Gogh que c'est un con parce qu'il a peint un ciel en vert alors qu'en vrai il est bleu. Qu'un type peigne un ciel en vert ne cesse de m'intriguer.
Ce que je retiens de cet entretien : une walkyrie qui met une raclée à une petite poucette.
Merci ! Merci ! Merci ! Le débat est trooop cooool sur ce forum ! Il reste un maaaax de taff koi ! Kikool loooollll !!!!
Petite Poucette :D !
Petite Poucette :D !
Une émission que je ne regarderai pas.
Michel Serres m'apparaît trop installé, trop gnan-gnan, trop bateau.
Michel Serres m'apparaît trop installé, trop gnan-gnan, trop bateau.
Juste pour être désagréable, Michel Serres est un poète horrible. Je l'ai vu, et surtout entendu, l'été dernier à Lectoure, dans une église (c'était peut-être une cathédrale, qu'est-ce que j'en sais?). Il y donnait une lecture d'un de ses derniers ouvrages ("Biogée", le titre déjà...), accompagné de Béatrice Uria-Monzon qui poussait la chansonnette entre deux extraits de son bouquin. (Je me demande encore comment j'ai pu me laisser convaincre d'assister à cette mascarade, le principe-même suintait le bourgeoisisme cucul-turel et touristique, mais bon, j'ai parfois du mal à dire non aux gens que j'aime). Après 5 minutes de sa voix monocorde ânonnant une prose épaisse, j'avais déjà compris que mes craintes étaient fondées. Les 90 minutes suivantes furent un supplice cruel, même pas adouci par les interventions chantées de la cantatrice. Rien ne dissipa l'ennui colossal, la fatigue intense, la torpeur existentielle qui m'avaient saisi dès les premiers mots. Affreux.
Depuis, Michel Serres, c'est niet.
Tout ça pour dire que je n'ai pas encore regardé l'émission, malgré Judith.
Depuis, Michel Serres, c'est niet.
Tout ça pour dire que je n'ai pas encore regardé l'émission, malgré Judith.
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Je n'ai pas tjs aimé ce que disait Mr Serres. Mais là, je suis entièrement d'accord avec lui. J'ai 63 ans et j'utilise le virtuel. J'attendais que quelqu'un formule, mette en forme ce que je ressentais de puis longtemps. C'est difficile d'accepter que l'impermanence soit la Vie.
On invitera le cyborg Serres à lire cet excellent texte de Muglioni sur la mémoire et le lien humain: http://www.mezetulle.net/article-memoire-et-lien-humain-par-j-m-muglioni--43858567.html pour qu'il évite ainsi d'émettre des sornettes sur la mémoire en se basant sur Montaigne et sa citation sur la tête bien faite. Une tête vide ne peut être une tête bien faite, il n'y a pas de lien humain sans mémoire. Vraiment, plus je l'entends plus j'aii l'impression de regarder un sous-BHL avec les mêmes approximations et les mêmes doctes affirmations. Je ne sais pour l'epistemologie mais sur la modernité on ne fait guère plus médiocre.
Peu de gens m'énervent autant que les satisfaits et les jeunes cons béatement optimistes. Serres en fait partie : c'est un vieux content, content de son époque, content de l'avenir, content de tout. Là où la vieillesse pousse à la sagesse, nous avons Serres, sorte de phénomène grotesque qui fait l'éloge de toute l'écume du monde et de ses crasses.
Pour Serres, lu dans un autre article, le monde il est beau il est gentil, et il sera plus beau et plus gentil. Il est beau il est gentil, grâce entre autre aux merveilles de la Science, de la Technique, donc du Progrès. On n'avait pas fait plus plate éloge progressiste depuis les néants ambulants du libéralisme. Les gens sont plus beaux! Il n'y a plus de guerre! Quel chouette monde! Vive le virtuel de l'internet!
Je n'ai pas vu encore l'émission mais je connaissais déjà un peu le personnage, et cette description n'a fait que confirmer mes pensées sur cet illustre nul. Quand je lis cela, je me rappelle de ce que disait Jérome Leroy à propos de deux de mes références, Bernanos et Orwell : Orwell (1903-1950) et Bernanos (1888-1948) : ces hommes sont des contemporains qui ne se sont jamais croisés. Ce n’est pas très grave, l’un comme l’autre n’étaient pas de leur temps et partageaient malgré tout le seul point commun qui vaille pour les écrivains qui dureront : une allergie métaphysique à leur époque. Ce point commun conditionne tout le reste : les désespoirs, les colères, les refus, une certaine façon d’être au monde pour témoigner de l’horreur de vivre et de l’honneur de vivre, au siècle de la mort massifiée.
Il n'y a pas plus conformiste et moutonnier qu'un progressiste tel que Serres, qui illuminé par le culte de la Machine, de la Science, de la Technique, croit que tout ira bien mieux, et que les vents dominants, parce que mouvements, nous emmènent vers des cieux de félicité. Après tout, "les gens sont plus beaux aujourd'hui" pour le citer.
Lisez donc son éloge de l'internet : "Vive Internet, qui auto-régule ses propres erreurs, autorise le profane à contester le spécialiste, et met le malade au niveau du médecin. Serres pousse même cet amour du virtuel jusqu'à accabler de tous les défauts ce qu'il appelle les "anciennes communautés": classes chahuteuses des collèges et des lycées, partis politiques impuissants et ingouvernables, et même...". Vous ne faites pas plus libéral que cela : haîne de la "sociabilité primaire" (Caillé), éloge de l'auto-régulation spontanée (on croirait entendre un néolibéral nous parler de "l'ordre spontané", pas étonnant d'ailleurs que le fondateur de wiki ait pour idole l'ineffable Ayn Rand), négation de la médiation nécessaire à toute société (le malade égal au médecin, il faut le lire pour le croire, d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'il soit un de ces pédagogos portés sur l'éducation spontanée des enfants, "égaux des profs"...), etc...
Mettons donc les points sur les i. Au risque de paraître réactionnaire, je postule avec vigueur la folie de la virtualité. Qu'il aille donc lire Baüman et ce qu'il dit sur cette fameuse modernité liquide ! Le virtuel, c'est l'absence de limites, càd le règne de la sauvagerie illimitée. La liberté, les Grecs anciens l'avaient compris, se définit aussi par la limite, or le virtuel n'en a pas. Il y a donc de bonnes raisons de se méfier a priori de l'internet. Et de biens meilleures a posteriori : internet, c'est la loi de la jungle, c'est la publication libre et libérée de toutes les saloperies interdites tant par les contraintes sociales que par la loi notamment grâce à l'anonymat (et anonymous, qu'apologient les naïfs, les niais et les ignares, est l'archétype même d'un groupe nihiliste, il suffit d'un peu connaître la philosophie de ce mouvement où d'y avoir participé sur internet pour comprendre - je comprends), c'est la combinaison d'une mémoire quasi infinie (ordinateurs) et quasi nulle (humains), le temps présent permanent, l'absence de long terme (on ne construit pas une oeuvre avec internet...), c'est 4chan cotoyant le forum d'arrêtsurimages quoi. La limite, absente du virtuel et de l'internet, c'est pourtant aussi ce qui protège le faible du fort (Debray), qui permet une coexistence harmonieuse et la diversité.
Un monde fait de virtuel est un monde voué à la fin de ce qui est Homme dans l'homme, on ne construit pas la sociabilité, donc le socialisme, avec des écrans. C'est par la relation charnelle et réelle que l'homme se fait Homme, développe l'empathie, un rapport à l'Autre qui à la fois le sociabilise et lui permet l'expérience de la limite que lui impose cet Autre, le meilleur frein à l'égoïsme narcissique de masse de notre époque. L'ami Serres ne semble pas remarquer, dans son extase mystique, tous les dégâts issus de cette modernité débridée, cette postmodernité : déliquescence du collectif, explosion du narcissisme (v. Lasch) avec les conséquences que l'on connaît (culte du jeunisme, de l'apparence, du moi-je, cynisme de masse, ...), culture de masse se substituant de plus en plus à la fois à la culture populaire et à la Culture, tribalisation des sociétés (communautarisme, replis identitaires,...), autonomisation en croissance constante de toutes les disciplines de la connaissance en particulier la techno-science, érigée en culte postmoderne, etc... Sans parler des affres purement matérielles de notre temps, chômage rampant, misère abominable, destruction de l'environnement, délocalisations massives et financiarisation de tout (bah oui hein, vlà aussi le bel apport du virtuel et de l'internet : le temps-zéro de l'ordinateur, le court-termisme, le no limit du libre-échange mondialisé et du capital financier,...).
Alors contre les sornettes du philosophe Serres, je préfère réhabiliter ces "vieilles lunes mortes", ces lunes mortes qui ont fait l'Humanité et que tout VERITABLE socialiste ne peut que défendre face au règne impitoyable du virtuel, univers des dominants par excellence. Je le pense de plus en plus, quiconque se satisfait voire encense l'époque actuelle et son mouvement, ne peut qu'être un sot, ou un ennemi véritable de l'Homme, donc du socialisme. Il n'y a pas de common decency dans le virtuel.
Pour Serres, lu dans un autre article, le monde il est beau il est gentil, et il sera plus beau et plus gentil. Il est beau il est gentil, grâce entre autre aux merveilles de la Science, de la Technique, donc du Progrès. On n'avait pas fait plus plate éloge progressiste depuis les néants ambulants du libéralisme. Les gens sont plus beaux! Il n'y a plus de guerre! Quel chouette monde! Vive le virtuel de l'internet!
Je n'ai pas vu encore l'émission mais je connaissais déjà un peu le personnage, et cette description n'a fait que confirmer mes pensées sur cet illustre nul. Quand je lis cela, je me rappelle de ce que disait Jérome Leroy à propos de deux de mes références, Bernanos et Orwell : Orwell (1903-1950) et Bernanos (1888-1948) : ces hommes sont des contemporains qui ne se sont jamais croisés. Ce n’est pas très grave, l’un comme l’autre n’étaient pas de leur temps et partageaient malgré tout le seul point commun qui vaille pour les écrivains qui dureront : une allergie métaphysique à leur époque. Ce point commun conditionne tout le reste : les désespoirs, les colères, les refus, une certaine façon d’être au monde pour témoigner de l’horreur de vivre et de l’honneur de vivre, au siècle de la mort massifiée.
Il n'y a pas plus conformiste et moutonnier qu'un progressiste tel que Serres, qui illuminé par le culte de la Machine, de la Science, de la Technique, croit que tout ira bien mieux, et que les vents dominants, parce que mouvements, nous emmènent vers des cieux de félicité. Après tout, "les gens sont plus beaux aujourd'hui" pour le citer.
Lisez donc son éloge de l'internet : "Vive Internet, qui auto-régule ses propres erreurs, autorise le profane à contester le spécialiste, et met le malade au niveau du médecin. Serres pousse même cet amour du virtuel jusqu'à accabler de tous les défauts ce qu'il appelle les "anciennes communautés": classes chahuteuses des collèges et des lycées, partis politiques impuissants et ingouvernables, et même...". Vous ne faites pas plus libéral que cela : haîne de la "sociabilité primaire" (Caillé), éloge de l'auto-régulation spontanée (on croirait entendre un néolibéral nous parler de "l'ordre spontané", pas étonnant d'ailleurs que le fondateur de wiki ait pour idole l'ineffable Ayn Rand), négation de la médiation nécessaire à toute société (le malade égal au médecin, il faut le lire pour le croire, d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'il soit un de ces pédagogos portés sur l'éducation spontanée des enfants, "égaux des profs"...), etc...
Mettons donc les points sur les i. Au risque de paraître réactionnaire, je postule avec vigueur la folie de la virtualité. Qu'il aille donc lire Baüman et ce qu'il dit sur cette fameuse modernité liquide ! Le virtuel, c'est l'absence de limites, càd le règne de la sauvagerie illimitée. La liberté, les Grecs anciens l'avaient compris, se définit aussi par la limite, or le virtuel n'en a pas. Il y a donc de bonnes raisons de se méfier a priori de l'internet. Et de biens meilleures a posteriori : internet, c'est la loi de la jungle, c'est la publication libre et libérée de toutes les saloperies interdites tant par les contraintes sociales que par la loi notamment grâce à l'anonymat (et anonymous, qu'apologient les naïfs, les niais et les ignares, est l'archétype même d'un groupe nihiliste, il suffit d'un peu connaître la philosophie de ce mouvement où d'y avoir participé sur internet pour comprendre - je comprends), c'est la combinaison d'une mémoire quasi infinie (ordinateurs) et quasi nulle (humains), le temps présent permanent, l'absence de long terme (on ne construit pas une oeuvre avec internet...), c'est 4chan cotoyant le forum d'arrêtsurimages quoi. La limite, absente du virtuel et de l'internet, c'est pourtant aussi ce qui protège le faible du fort (Debray), qui permet une coexistence harmonieuse et la diversité.
Un monde fait de virtuel est un monde voué à la fin de ce qui est Homme dans l'homme, on ne construit pas la sociabilité, donc le socialisme, avec des écrans. C'est par la relation charnelle et réelle que l'homme se fait Homme, développe l'empathie, un rapport à l'Autre qui à la fois le sociabilise et lui permet l'expérience de la limite que lui impose cet Autre, le meilleur frein à l'égoïsme narcissique de masse de notre époque. L'ami Serres ne semble pas remarquer, dans son extase mystique, tous les dégâts issus de cette modernité débridée, cette postmodernité : déliquescence du collectif, explosion du narcissisme (v. Lasch) avec les conséquences que l'on connaît (culte du jeunisme, de l'apparence, du moi-je, cynisme de masse, ...), culture de masse se substituant de plus en plus à la fois à la culture populaire et à la Culture, tribalisation des sociétés (communautarisme, replis identitaires,...), autonomisation en croissance constante de toutes les disciplines de la connaissance en particulier la techno-science, érigée en culte postmoderne, etc... Sans parler des affres purement matérielles de notre temps, chômage rampant, misère abominable, destruction de l'environnement, délocalisations massives et financiarisation de tout (bah oui hein, vlà aussi le bel apport du virtuel et de l'internet : le temps-zéro de l'ordinateur, le court-termisme, le no limit du libre-échange mondialisé et du capital financier,...).
Alors contre les sornettes du philosophe Serres, je préfère réhabiliter ces "vieilles lunes mortes", ces lunes mortes qui ont fait l'Humanité et que tout VERITABLE socialiste ne peut que défendre face au règne impitoyable du virtuel, univers des dominants par excellence. Je le pense de plus en plus, quiconque se satisfait voire encense l'époque actuelle et son mouvement, ne peut qu'être un sot, ou un ennemi véritable de l'Homme, donc du socialisme. Il n'y a pas de common decency dans le virtuel.
Pauvre Guy Debord ! Lui qui avait justement expliqué – contrairement à une idée facile –, que « le spectacle n’est pas un ensemble d’images » ! Le spectaculaire contemporain ayant au contraire plusieurs traits comme le renouvellement technologique incessant, la fusion étatico-économique, le secret généralisé, le faux sans réplique, et un présent perpétuel. Et voilà une tentative de digestion – défécation de l’œuvre de Debord par celui que je nommerais ici : le maître des cyborgs, Michel Serre.
[large]La rationalité comme première caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]
Michel Serre approuve en introduction le qualificatif « enthousiaste » de Judith Bernard et ajoute « C’était beaucoup mieux avant, ça a fait 150 millions de morts. Et ce nombre de cadavres m’incite à penser que c’est beaucoup mieux maintenant, où on vit – et je le dis dans le livre -, 65 ans de paix. » L’angoisse actuelle serait due aux « marchands d’angoisse » de la « société du spectacle » selon Michel Serre. Internet nous mettrait ainsi dans une position active, participative. Nous aurions accès à la connaissance.
Il faut être absolument malhonnête pour ne pas reconnaître que le mythe du progrès s’est effondré, que le futur n’est plus porteur d’espoir mais menaçant, selon l’analyse condensée et percutante de Miguel Benasayag.
Michel Serre déplie ici son analyse sur fond de rationalité sèche. Il récuse l’altérité, le dialogue et la confrontation avec l’autre, pour promouvoir le monde aseptisé, mesurable et objectivé d’Internet (« Vive la science » dirait Tristan Le Gall). Merde à la vie ! nous dit-on en quelques sortes.
[large]Le consensus généralisé comme seconde caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]
« Le présentiel est la meilleure et la pire des choses mais le virtuel est également le meilleur et la pire des choses. » On y est : il n’y a plus de hiérarchie, plus de discours politique (c’est-à-dire un discours de valeurs, comme l’explique de façon bien plus claire et amusante que moi Franck Lepage dans une vidéo accessible sur la toile – ça plairait à Michel Serre) : tout se vaut.
Michel serre remet ainsi en question « la verticalité, du hiérarchique, de l'imposition au profit de l'horizontalité/transversalité, de l'équité et de la collaboration » comme l’a très bien analysé yG.
D’ailleurs, vers la fin, Michel Serre répondra très clairement : « vous dérivez vers le politique et ça ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse c’est la technologie. »
On retrouve évidemment cette « modération » chez les @sinautes : « tout est la fois bon et mauvais, selon l'usage » (yG) ; « Comme quoi, effectivement, présentiel et distanciel, peuvent être la pire et la meilleure des choses » (JM)
Et Michel Serre qui ajoute cette chose terrifiante, à savoir qu’il a observé que les relations « étaient meilleurs » entre le papa ou le fils, dans le couple, via le portable. Le refus fondamental de la contradiction, du conflit, voici le second trait du discours macabre postmoderne, que Cornelius Castoriadis a très justement nommé le consensus généralisé.
Voici donc cette époque sombre que salue Michel Serre : une époque de pensée scientifique et technologique qui refuse les oppositions, une époque de glorification de l’homme déterritorialisé, flexible, évaluable et autonome.
À rebours de cette pensée aseptisée, je proclame vive la vie, avec ses passions, ses désirs insatisfaits et sa pleine subjectivité.
[large]La rationalité comme première caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]
Michel Serre approuve en introduction le qualificatif « enthousiaste » de Judith Bernard et ajoute « C’était beaucoup mieux avant, ça a fait 150 millions de morts. Et ce nombre de cadavres m’incite à penser que c’est beaucoup mieux maintenant, où on vit – et je le dis dans le livre -, 65 ans de paix. » L’angoisse actuelle serait due aux « marchands d’angoisse » de la « société du spectacle » selon Michel Serre. Internet nous mettrait ainsi dans une position active, participative. Nous aurions accès à la connaissance.
Il faut être absolument malhonnête pour ne pas reconnaître que le mythe du progrès s’est effondré, que le futur n’est plus porteur d’espoir mais menaçant, selon l’analyse condensée et percutante de Miguel Benasayag.
Michel Serre déplie ici son analyse sur fond de rationalité sèche. Il récuse l’altérité, le dialogue et la confrontation avec l’autre, pour promouvoir le monde aseptisé, mesurable et objectivé d’Internet (« Vive la science » dirait Tristan Le Gall). Merde à la vie ! nous dit-on en quelques sortes.
[large]Le consensus généralisé comme seconde caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]
« Le présentiel est la meilleure et la pire des choses mais le virtuel est également le meilleur et la pire des choses. » On y est : il n’y a plus de hiérarchie, plus de discours politique (c’est-à-dire un discours de valeurs, comme l’explique de façon bien plus claire et amusante que moi Franck Lepage dans une vidéo accessible sur la toile – ça plairait à Michel Serre) : tout se vaut.
Michel serre remet ainsi en question « la verticalité, du hiérarchique, de l'imposition au profit de l'horizontalité/transversalité, de l'équité et de la collaboration » comme l’a très bien analysé yG.
D’ailleurs, vers la fin, Michel Serre répondra très clairement : « vous dérivez vers le politique et ça ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse c’est la technologie. »
On retrouve évidemment cette « modération » chez les @sinautes : « tout est la fois bon et mauvais, selon l'usage » (yG) ; « Comme quoi, effectivement, présentiel et distanciel, peuvent être la pire et la meilleure des choses » (JM)
Et Michel Serre qui ajoute cette chose terrifiante, à savoir qu’il a observé que les relations « étaient meilleurs » entre le papa ou le fils, dans le couple, via le portable. Le refus fondamental de la contradiction, du conflit, voici le second trait du discours macabre postmoderne, que Cornelius Castoriadis a très justement nommé le consensus généralisé.
Voici donc cette époque sombre que salue Michel Serre : une époque de pensée scientifique et technologique qui refuse les oppositions, une époque de glorification de l’homme déterritorialisé, flexible, évaluable et autonome.
À rebours de cette pensée aseptisée, je proclame vive la vie, avec ses passions, ses désirs insatisfaits et sa pleine subjectivité.
Je ne peux qu'agréer avec la plus subjective passion.
Connaissez-vous le travail de Michel Serres ?
Il est de la génération qui a vécu la techno-science au service de la guerre, des V2 à Hiroshima en passant par les chambres à gaz.
Si il y a bien un souci chez lui, c'est ce qu'on fait de la technique, ce n'est certainement pas un scientiste benoîtement heureux.
Et quand il dit que la politique ne l'intéresse pas, c'est la "petite" politique. Pour le reste, quand en 1995 il publie le Contrat Naturel, on est dans la "grande" politique, celle qui après le contrat social interroge notre rapport à la nature dès lors qu'on va jusqu'à modifier le climat.
Et pour tout dire, ce n'est qu'une impression toute subjective, mais il me semble que les contempteurs du monde "aseptisé" sont généralement des gens n'ayant pas expérimenté l'autre monde contrairement à Michel Serres qui en vient.
Personnellement, ceux qui vivent dans cet autre monde me sont apparus tentés par l'accès à ce qui leur semblait n'être que luxe, calme et volupté. Les chinois, les brésiliens, les pays arabes etc. ont faim et ils ne semblent pas avoir le spleen de l'européen qui ne croit plus au progrès.
Somme toute, ce n'est pas pour rien qu'au sortir de la guerre, les européens se sont efforcés de construire un monde de confort et de calme relatif, et qu'au final les passions idéologiques n'ont plus guère attiré. L'humain moyen semble se satisfaire d'une petite maison, d'un petit jardin, d'une famille, d'un peu de loisir avec des amis même si tout cela semble bien ennuyeux aux poètes et aventuriers, aux Rimbauds et aux Rambos amateurs d'adrénaline.
Je crois que c'est Flaubert dans sa correspondance qui appelait de ses voeux l'agression d'un fanatisme "oriental", du jihad qui ferait bouger une Europe embourgeoisée. L'enthousiasme des passions, on y a eu droit, il est venu du coeur de l'Europe, il est devenu guerre de tranchée rien moins qu'aseptisé, furie "héroïque", et Prométhée déchaîné.
Dans les années 60, Michel Serres annonçait l'avènement d'Hermès en remplacement de Prométhée, la société d'information plutôt que la société du feu, de la grosse machine industrielle. Il a eu raison, on entre dans cette société, et personnellement, je préfère largement que les passions se soulagent dans de grands discours sur internet plutôt qu'en corps à corps.
A vrai dire, les discours vantant le débat, la polémique, la passion subjective ont généralement comme présupposé que tout ceci se fera de manière "civilisée", c'est-à-dire par des mots, première forme de virtualisation. Il est bien rare de nos jours d'entendre vanter les mérites du coup de poing, du débat où la vie est une affaire physique. Au plus, on a un BHL qui semble attiré par le spectacle du sang, qui se fantasme sans doute en guerrier mais n'osera pas prendre la kalachnikov du vrai combattant, et de fait, le consensus général est qu'il vaut quand même mieux une société d'information, de communication, de mots, que le temps du coup de poing.
Pour ce que j'en ai lu, Michel Serres n'aime pas le conflit, il ne peut même pas voir Guernica (le tableau de Picasso), ça ravive ce passé de violence qui a imprégné sa jeunesse. De mémoire, il disait quelque part que la première femme qu'il a vu nue, c'était une femme lynchée à la "Libération". Peut-être que pour vous son évitement de la polémique est une affaire de "post-modernisme" ou je ne sais quoi, et peut-être que ce n'est qu'une affaire de vie, d'affect, de caractère, une incapacité à jouer à ça quand on a grandi dans une ambiance de violence.
Pour certains, "la vie, avec ses passions, ses désirs insatisfaits et sa pleine subjectivité" passe par une culture des passions joyeuses pour parler spinozien, sans goût pour le conflit, l'opposition, la polémique, la récrimination, le "rien n'va plus mon bon monsieur". Sur ce plan, les écrits de Michel Serres expriment un vrai goût pour la vie.
Il est de la génération qui a vécu la techno-science au service de la guerre, des V2 à Hiroshima en passant par les chambres à gaz.
Si il y a bien un souci chez lui, c'est ce qu'on fait de la technique, ce n'est certainement pas un scientiste benoîtement heureux.
Et quand il dit que la politique ne l'intéresse pas, c'est la "petite" politique. Pour le reste, quand en 1995 il publie le Contrat Naturel, on est dans la "grande" politique, celle qui après le contrat social interroge notre rapport à la nature dès lors qu'on va jusqu'à modifier le climat.
Et pour tout dire, ce n'est qu'une impression toute subjective, mais il me semble que les contempteurs du monde "aseptisé" sont généralement des gens n'ayant pas expérimenté l'autre monde contrairement à Michel Serres qui en vient.
Personnellement, ceux qui vivent dans cet autre monde me sont apparus tentés par l'accès à ce qui leur semblait n'être que luxe, calme et volupté. Les chinois, les brésiliens, les pays arabes etc. ont faim et ils ne semblent pas avoir le spleen de l'européen qui ne croit plus au progrès.
Somme toute, ce n'est pas pour rien qu'au sortir de la guerre, les européens se sont efforcés de construire un monde de confort et de calme relatif, et qu'au final les passions idéologiques n'ont plus guère attiré. L'humain moyen semble se satisfaire d'une petite maison, d'un petit jardin, d'une famille, d'un peu de loisir avec des amis même si tout cela semble bien ennuyeux aux poètes et aventuriers, aux Rimbauds et aux Rambos amateurs d'adrénaline.
Je crois que c'est Flaubert dans sa correspondance qui appelait de ses voeux l'agression d'un fanatisme "oriental", du jihad qui ferait bouger une Europe embourgeoisée. L'enthousiasme des passions, on y a eu droit, il est venu du coeur de l'Europe, il est devenu guerre de tranchée rien moins qu'aseptisé, furie "héroïque", et Prométhée déchaîné.
Dans les années 60, Michel Serres annonçait l'avènement d'Hermès en remplacement de Prométhée, la société d'information plutôt que la société du feu, de la grosse machine industrielle. Il a eu raison, on entre dans cette société, et personnellement, je préfère largement que les passions se soulagent dans de grands discours sur internet plutôt qu'en corps à corps.
A vrai dire, les discours vantant le débat, la polémique, la passion subjective ont généralement comme présupposé que tout ceci se fera de manière "civilisée", c'est-à-dire par des mots, première forme de virtualisation. Il est bien rare de nos jours d'entendre vanter les mérites du coup de poing, du débat où la vie est une affaire physique. Au plus, on a un BHL qui semble attiré par le spectacle du sang, qui se fantasme sans doute en guerrier mais n'osera pas prendre la kalachnikov du vrai combattant, et de fait, le consensus général est qu'il vaut quand même mieux une société d'information, de communication, de mots, que le temps du coup de poing.
Pour ce que j'en ai lu, Michel Serres n'aime pas le conflit, il ne peut même pas voir Guernica (le tableau de Picasso), ça ravive ce passé de violence qui a imprégné sa jeunesse. De mémoire, il disait quelque part que la première femme qu'il a vu nue, c'était une femme lynchée à la "Libération". Peut-être que pour vous son évitement de la polémique est une affaire de "post-modernisme" ou je ne sais quoi, et peut-être que ce n'est qu'une affaire de vie, d'affect, de caractère, une incapacité à jouer à ça quand on a grandi dans une ambiance de violence.
Pour certains, "la vie, avec ses passions, ses désirs insatisfaits et sa pleine subjectivité" passe par une culture des passions joyeuses pour parler spinozien, sans goût pour le conflit, l'opposition, la polémique, la récrimination, le "rien n'va plus mon bon monsieur". Sur ce plan, les écrits de Michel Serres expriment un vrai goût pour la vie.
De mémoire, il disait quelque part que la première femme qu'il a vu nue, c'était une femme lynchée à la "Libération".
Vous ne confondez pas avec Jean Rochefort ?
http://www.youtube.com/watch?v=TpdsKcMU6p0
Vous ne confondez pas avec Jean Rochefort ?
http://www.youtube.com/watch?v=TpdsKcMU6p0
Il en parle dans Eclaircissements, un échange avec Bruno Latour (le début en anglais sur GoogleBooks). Mais en effet, pas sûr que c'était à la Libération, il se peut que j'ai fusionné mon souvenir avec le témoignage de Rochefort qui m'avait marqué.
Apparemment, Rochefort et Serres ont le même âge (nés en 1930, 15 ans en 1945), il y a peut-être plus de gens qu'on ne croit qui ont eu droit à ce genre de choc.
Apparemment, Rochefort et Serres ont le même âge (nés en 1930, 15 ans en 1945), il y a peut-être plus de gens qu'on ne croit qui ont eu droit à ce genre de choc.
C'est un peu bizarre de justifier les idées d'un penseur par son simple vécu, par ses traumatismes.
Vous lui faites du tort en un sens. Un philosophe digne de ce nom, ce n'est pas ça.
J'ai un texte de Levi-Strauss "la leçon de sagesse de la vache folle", écrit à 88 ans. Rien ne suinte de sa vie. Et on ne trouverait rien à en faire suinter. Il part de loin, une description d'un peuple, puise chez les grands penseurs, pas pour citer leur nom d'un air entendu, mais en synthétisant leurs idées pour les reprendre car il le juge à propos, et nous entraine dans un futur semblant évident et pourtant opposé à nos craintes présentes. Je ne me risquerais pas à la moindre objection. Surtout en mettant une expérience personnelle différente en face, ce serait ridiculement niais. Raison ou pas, la question sera posé, mais elle n'est pas le sujet, on prend le train d'une pensée en marche, qui nous élève car elle est riche de plus que la connaissance par l'introspection.
Alors que Serres nous incite sans le vouloir, à le contredire dès la lecture par un simple vécu personnel surgissant malencontreusement, et complètement contraire à ses affirmations. Je ruine parfois involontairement sa démonstration au fur et à mesure, sans le vouloir.
Vous lui faites du tort en un sens. Un philosophe digne de ce nom, ce n'est pas ça.
J'ai un texte de Levi-Strauss "la leçon de sagesse de la vache folle", écrit à 88 ans. Rien ne suinte de sa vie. Et on ne trouverait rien à en faire suinter. Il part de loin, une description d'un peuple, puise chez les grands penseurs, pas pour citer leur nom d'un air entendu, mais en synthétisant leurs idées pour les reprendre car il le juge à propos, et nous entraine dans un futur semblant évident et pourtant opposé à nos craintes présentes. Je ne me risquerais pas à la moindre objection. Surtout en mettant une expérience personnelle différente en face, ce serait ridiculement niais. Raison ou pas, la question sera posé, mais elle n'est pas le sujet, on prend le train d'une pensée en marche, qui nous élève car elle est riche de plus que la connaissance par l'introspection.
Alors que Serres nous incite sans le vouloir, à le contredire dès la lecture par un simple vécu personnel surgissant malencontreusement, et complètement contraire à ses affirmations. Je ruine parfois involontairement sa démonstration au fur et à mesure, sans le vouloir.
Oui, peut-être.
Disons que Nounours m'a semblé se positionner sur le jugement de valeur ("le monde aseptisé, mesurable et objectivé d’Internet", "le futur n’est plus porteur d’espoir mais menaçant") et que rappeler les éléments de biographie de Michel Serres me semblait justifié pour dire qu'il n'était pas si mal placé pour évaluer les maux et bienfaits de la technologie.
De mon côté je n'ai jamais trouvé chez lui de froideur scientiste, je le vois plutôt comme un humaniste classique, un homme avant tout soucieux de la place de l'humain dans le rapport à la technologie. Il se peut qu'il opte parfois pour un style "papi vous donne ses bons conseils" quand il écrit pour le grand public, mais le fond de sa pensée vaut par lui-même, me semble-t-il.
Au passage, Stéphane Hessel écrit "Indignez-vous !", Michel Serres défend "petite poucette", comme si il fallait des voix de ces générations-là pour sortir du discours de la morosité, de l'impuissance, de l'angoisse. Et il se pourrait en effet qu'il faille avoir eu leur vie pour mesurer la chance que nous avons et considérer que l'avenir est ouvert ( ça me fait penser, tant qu'à parler d'épistémologue, que c'est le titre d'un petit bouquin pas mal, une discussion entre Karl Popper et Konrad Lorentz lorsqu'ils étaient eux aussi au soir de leur vie).
Disons que Nounours m'a semblé se positionner sur le jugement de valeur ("le monde aseptisé, mesurable et objectivé d’Internet", "le futur n’est plus porteur d’espoir mais menaçant") et que rappeler les éléments de biographie de Michel Serres me semblait justifié pour dire qu'il n'était pas si mal placé pour évaluer les maux et bienfaits de la technologie.
De mon côté je n'ai jamais trouvé chez lui de froideur scientiste, je le vois plutôt comme un humaniste classique, un homme avant tout soucieux de la place de l'humain dans le rapport à la technologie. Il se peut qu'il opte parfois pour un style "papi vous donne ses bons conseils" quand il écrit pour le grand public, mais le fond de sa pensée vaut par lui-même, me semble-t-il.
Au passage, Stéphane Hessel écrit "Indignez-vous !", Michel Serres défend "petite poucette", comme si il fallait des voix de ces générations-là pour sortir du discours de la morosité, de l'impuissance, de l'angoisse. Et il se pourrait en effet qu'il faille avoir eu leur vie pour mesurer la chance que nous avons et considérer que l'avenir est ouvert ( ça me fait penser, tant qu'à parler d'épistémologue, que c'est le titre d'un petit bouquin pas mal, une discussion entre Karl Popper et Konrad Lorentz lorsqu'ils étaient eux aussi au soir de leur vie).
Pour rejoindre ce que dit Faab: perso j’ai tout juste la quarantaine d’années, mon père en avait une dizaine en 45, la guerre et celle d’Algérie a affectée sa vie ainsi que la mienne par contre coup, c’est ce qui me rend particulièrement sensible à l’optimisme de Serres sur l’Europe sans conflit armée, voyant ses tâtonnements comme les signes du vivant … le vieil homme m’a touché….
"Les chinois, les brésiliens, les pays arabes etc. ont faim et ils ne semblent pas avoir le spleen de l'européen qui ne croit plus au progrès."
Vous comparez l'incomparable, à savoir des cultures et des civilisations différentes qui n'ont pas exactement la même vision du monde (je raisonne en termes généraux bien évidemment), puisque par exemple la Chine n'a jamais véritablement cru au progrès (taoïsme, confucianisme et bouddhisme obligent) au sens où on l'entend ici en Occident (un temps linéaire qui va toujours du moins bon vers le meilleurs). Il me semble que l'on pense plutôt là-bas en termes cycliques. L'Occident pensait ainsi aussi sous l'Antiquité, mais le christianisme est passé par là, puis la Renaissance, les Lumières, etc.
"et personnellement, je préfère largement que les passions se soulagent dans de grands discours sur internet plutôt qu'en corps à corps."
Vous ne voyez donc pas que nous ne sommes pas encore des cerveaux flottants dans le liquide, et qu'irrémédiablement l'invasion du réel par le virtuel provoque une sorte de retour de balancier de tout ce qui caractérise le "présentiel" mais de manière extrême? L'instabilité, l'absence de repères, l'identité mouvante et changeante en permanence, appellent en retour des réactions épidermiques qui pour contrer cet extrémisme en appellent un autre - le plus bel exemple étant l'intégrisme religieux, qui offre une structure radicalement rigide, ordonnée, un cadre à des jeunes sans cadre.
Au lieu d'amener la paix, le bonheur et je ne sais quoi, le fait de pencher beaucoup trop d'un côté pousse des gens à pencher beaucoup trop de l'autre. Ceci ne peut que mener à un regain des conflits encore plus grand, un retour du refoulé, voilà le problème de cette vision du monde. Croire que le virtuel est une panacée aux conflits du réel est une énième lubie de naïfs qui croient pouvoir un jour résoudre le problème du "pêché originel" de l'homme, càd le fait qu'il soit aussi bien capable du bien que du mal. Or, l'on ne fait pas disparaître le mal en le niant. L'intelligence voudrait plutôt qu'on le prenne en compte afin de mieux le maîtriser et de pousser à faire le bien. Ce n'est pas en vantant le virtuel, le platonicien et l'abstrait que l'on arrivera à résoudre les problèmes du concret, du réel et donc du "présentiel".
Pour ce que j'en ai lu, Michel Serres n'aime pas le conflit, il ne peut même pas voir Guernica (le tableau de Picasso), ça ravive ce passé de violence qui a imprégné sa jeunesse. De mémoire, il disait quelque part que la première femme qu'il a vu nue, c'était une femme lynchée à la "Libération". Peut-être que pour vous son évitement de la polémique est une affaire de "post-modernisme" ou je ne sais quoi, et peut-être que ce n'est qu'une affaire de vie, d'affect, de caractère, une incapacité à jouer à ça quand on a grandi dans une ambiance de violence.
Bon nombre de grands auteurs ayant vécu ces choses-là n'en sont pas venus à vanter les merveilles du monde comme il va et de la technique. Bernanos, Ellul, Castoriadis, j'en passe. C'est ce qu'il y a de surprenant chez Serres : l'éloge de la nouveauté est généralement un trait de la jeunesse, dans tout ce qu'elle a de plus conformiste. Généralement, la vieillesse incite à la sagesse et donc à la vision d'un monde plus complexe que la simple adéquation nouveau=mieux.
Pour finir, on ne fait pas de démocratie sans conflits. La démocratie, C'EST le conflit, que l'on résout de manière civile, politique et collective. Le consensus, c'est le règne du "calme plat du despotisme" comme dirait Desmoulins.
Vous comparez l'incomparable, à savoir des cultures et des civilisations différentes qui n'ont pas exactement la même vision du monde (je raisonne en termes généraux bien évidemment), puisque par exemple la Chine n'a jamais véritablement cru au progrès (taoïsme, confucianisme et bouddhisme obligent) au sens où on l'entend ici en Occident (un temps linéaire qui va toujours du moins bon vers le meilleurs). Il me semble que l'on pense plutôt là-bas en termes cycliques. L'Occident pensait ainsi aussi sous l'Antiquité, mais le christianisme est passé par là, puis la Renaissance, les Lumières, etc.
"et personnellement, je préfère largement que les passions se soulagent dans de grands discours sur internet plutôt qu'en corps à corps."
Vous ne voyez donc pas que nous ne sommes pas encore des cerveaux flottants dans le liquide, et qu'irrémédiablement l'invasion du réel par le virtuel provoque une sorte de retour de balancier de tout ce qui caractérise le "présentiel" mais de manière extrême? L'instabilité, l'absence de repères, l'identité mouvante et changeante en permanence, appellent en retour des réactions épidermiques qui pour contrer cet extrémisme en appellent un autre - le plus bel exemple étant l'intégrisme religieux, qui offre une structure radicalement rigide, ordonnée, un cadre à des jeunes sans cadre.
Au lieu d'amener la paix, le bonheur et je ne sais quoi, le fait de pencher beaucoup trop d'un côté pousse des gens à pencher beaucoup trop de l'autre. Ceci ne peut que mener à un regain des conflits encore plus grand, un retour du refoulé, voilà le problème de cette vision du monde. Croire que le virtuel est une panacée aux conflits du réel est une énième lubie de naïfs qui croient pouvoir un jour résoudre le problème du "pêché originel" de l'homme, càd le fait qu'il soit aussi bien capable du bien que du mal. Or, l'on ne fait pas disparaître le mal en le niant. L'intelligence voudrait plutôt qu'on le prenne en compte afin de mieux le maîtriser et de pousser à faire le bien. Ce n'est pas en vantant le virtuel, le platonicien et l'abstrait que l'on arrivera à résoudre les problèmes du concret, du réel et donc du "présentiel".
Pour ce que j'en ai lu, Michel Serres n'aime pas le conflit, il ne peut même pas voir Guernica (le tableau de Picasso), ça ravive ce passé de violence qui a imprégné sa jeunesse. De mémoire, il disait quelque part que la première femme qu'il a vu nue, c'était une femme lynchée à la "Libération". Peut-être que pour vous son évitement de la polémique est une affaire de "post-modernisme" ou je ne sais quoi, et peut-être que ce n'est qu'une affaire de vie, d'affect, de caractère, une incapacité à jouer à ça quand on a grandi dans une ambiance de violence.
Bon nombre de grands auteurs ayant vécu ces choses-là n'en sont pas venus à vanter les merveilles du monde comme il va et de la technique. Bernanos, Ellul, Castoriadis, j'en passe. C'est ce qu'il y a de surprenant chez Serres : l'éloge de la nouveauté est généralement un trait de la jeunesse, dans tout ce qu'elle a de plus conformiste. Généralement, la vieillesse incite à la sagesse et donc à la vision d'un monde plus complexe que la simple adéquation nouveau=mieux.
Pour finir, on ne fait pas de démocratie sans conflits. La démocratie, C'EST le conflit, que l'on résout de manière civile, politique et collective. Le consensus, c'est le règne du "calme plat du despotisme" comme dirait Desmoulins.
En substance, si je vous comprends bien, vous dites qu'il y aurait une corrélation entre les TIC et l'intégrisme religieux ? Les premières "appelant" le second dans "une sorte de retour de balancier".
Parce-que sous votre plume, "virtuel", ça représente bien l'Internet, les communications par satellites et écrans interposés, c-a-d les TIC, n'est-ce pas ? Puisque vous répondiez "aux passions qui se soulagent dans de grands discours sur internet" de Faab.
La première objection qui vient à l'esprit, c'est que l'intégrisme religieux n'a pas attendu l'Internet pour prospérer. Et je ne vois pas non plus d'effet de levier: je suis très sceptique par rapport à votre discours.
La seconde chose à laquelle on peut penser aussi, découle de la première: les figures de pouvoir, plus ou moins légitimes et plus ou moins démocratiques, préexistent aux TIC. Et comme à toutes choses, et en particulier aux espaces de libertés, leur vocation est de s'imposer à elles de manière plus ou moins liberticide, et plus ou moins extrémiste.
La finalité du pouvoir, est le pouvoir lui-même. Et donc son but est d'étendre son contrôle à toutes les choses, et de garder ce contrôle efficient. Pour un pouvoir totalitaire, il est primordial de doser la liberté d'expression. Que cette dernière s'exerce en des lieux réels: manifestation interdite en russie, censure de la presse. Ou que cette dernière s'exerce sur Internet: demande de censure de blogs en France (Google a récemment publié les requêtes de censure du gouvernement français pour les 6 derniers mois), arrestation d'internaute dissident en Chine, etc...
Enfin, je n'arrive pas à comprendre cette dualité encore et toujours persistante, mais fausse: tout ce qui se passe sur Internet n'est pas de la "littérature fictionnelle". Il y a de vrais gens, qui parlent de vraies choses de la vraie vie.
Que les TIC n'apportent pas plus de solutions aux "problèmes du concret" (paix au Proche-Orient, chômage en France, néo-libéralisme planétaire, ...) ce serait une chose (quoique l'idée d'une démocratie directe ne fait qu'à peine germer), ( quoique et si l'on considère que le journalisme participe à la démocratie, considérant que la presse investisse la toile, alors l'apport des TIC n'est plus négligeable...); mais que par un mécanisme même indirect elles génèreraient intrinsèquement de l'extrémisme, là j'aurais vraiment du mal à le concevoir.
Parce-que sous votre plume, "virtuel", ça représente bien l'Internet, les communications par satellites et écrans interposés, c-a-d les TIC, n'est-ce pas ? Puisque vous répondiez "aux passions qui se soulagent dans de grands discours sur internet" de Faab.
La première objection qui vient à l'esprit, c'est que l'intégrisme religieux n'a pas attendu l'Internet pour prospérer. Et je ne vois pas non plus d'effet de levier: je suis très sceptique par rapport à votre discours.
La seconde chose à laquelle on peut penser aussi, découle de la première: les figures de pouvoir, plus ou moins légitimes et plus ou moins démocratiques, préexistent aux TIC. Et comme à toutes choses, et en particulier aux espaces de libertés, leur vocation est de s'imposer à elles de manière plus ou moins liberticide, et plus ou moins extrémiste.
La finalité du pouvoir, est le pouvoir lui-même. Et donc son but est d'étendre son contrôle à toutes les choses, et de garder ce contrôle efficient. Pour un pouvoir totalitaire, il est primordial de doser la liberté d'expression. Que cette dernière s'exerce en des lieux réels: manifestation interdite en russie, censure de la presse. Ou que cette dernière s'exerce sur Internet: demande de censure de blogs en France (Google a récemment publié les requêtes de censure du gouvernement français pour les 6 derniers mois), arrestation d'internaute dissident en Chine, etc...
Enfin, je n'arrive pas à comprendre cette dualité encore et toujours persistante, mais fausse: tout ce qui se passe sur Internet n'est pas de la "littérature fictionnelle". Il y a de vrais gens, qui parlent de vraies choses de la vraie vie.
Que les TIC n'apportent pas plus de solutions aux "problèmes du concret" (paix au Proche-Orient, chômage en France, néo-libéralisme planétaire, ...) ce serait une chose (quoique l'idée d'une démocratie directe ne fait qu'à peine germer), ( quoique et si l'on considère que le journalisme participe à la démocratie, considérant que la presse investisse la toile, alors l'apport des TIC n'est plus négligeable...); mais que par un mécanisme même indirect elles génèreraient intrinsèquement de l'extrémisme, là j'aurais vraiment du mal à le concevoir.
Non, je dis qu'il y a une corrélation entre la modernité liquide, l'hypermodernité, la postmodernité (appelez-là comme vous voulez) et regain de l'intégrisme dans notre civilisation occidentale. Je dis que vouloir se réfugier dans le virtuel pour résoudre ces problèmes concrets c'est au contraire attiser lesmêmes problèmes. Ainsi, quand Serres parle des défauts du présentiel (croissance des divorces, incivilités, conflits sociaux,...) pour faire un éloge des nouvelles technologies, il ne se rend pas compte que c'est PARCE QUE les gens utilisent de plus en plus ces moyens virtuels de communication et sont dès lors de plus en plus incapables d'aborder le présentiel, le réel où l'on doit faire face à un autre être humain (et non une machine), que le présentiel devient de plus en plus invivable (et donc aussi que les gens se réfugient de plus en plus dans le virtuel - voir par exemple les phénomènes japonais d'Hikikomori).
Vous abordez, il me semble, la question du pouvoir de manière anarchiste - ou libérale. Le pouvoir est quelque chose d'intrinsèque à l'humanité dès qu'elle se constitue en collectivité, dès lors la question importante est de savoir qui le détient. Est-ce le demos, càd le peuple? Est-ce la bourgeoisie? L'élite "qui sait"? Les techniciens? Etc. Si c'est le peuple, donc la démocratie, il faut trouver des moyens de faire tourner le pouvoir, comme le faisaient les Athéniens à l'époque, ou les communards. Ne plus vouloir de pouvoir est sot et dangereux.
Pour finir, sur l'intégrisme religieux, je sais bien qu'il n'est pas spécifique à l'avènement des TIC, merci, et je ne le résume en aucun cas à celles-ci (l'intégrisme religieux est en soi une force agissante qui profite des trous laissés par la société pour s'y engouffrer). Mais il est évident que celles-ci l'ont aidé, non seulement parce que sur internet il n'y a point de frontières ni de véritables lois (et que cela sert ainsi d'outil formidable de propagande et de propagation mondiales de ces saloperies), mais aussi parce qu'elles participent de cette modernité liquide dont j'ai parlé.
Vous abordez, il me semble, la question du pouvoir de manière anarchiste - ou libérale. Le pouvoir est quelque chose d'intrinsèque à l'humanité dès qu'elle se constitue en collectivité, dès lors la question importante est de savoir qui le détient. Est-ce le demos, càd le peuple? Est-ce la bourgeoisie? L'élite "qui sait"? Les techniciens? Etc. Si c'est le peuple, donc la démocratie, il faut trouver des moyens de faire tourner le pouvoir, comme le faisaient les Athéniens à l'époque, ou les communards. Ne plus vouloir de pouvoir est sot et dangereux.
Pour finir, sur l'intégrisme religieux, je sais bien qu'il n'est pas spécifique à l'avènement des TIC, merci, et je ne le résume en aucun cas à celles-ci (l'intégrisme religieux est en soi une force agissante qui profite des trous laissés par la société pour s'y engouffrer). Mais il est évident que celles-ci l'ont aidé, non seulement parce que sur internet il n'y a point de frontières ni de véritables lois (et que cela sert ainsi d'outil formidable de propagande et de propagation mondiales de ces saloperies), mais aussi parce qu'elles participent de cette modernité liquide dont j'ai parlé.
Je pense qu'on a jamais accusé George Sand et Alfred de Musset de s'écrire des lettres, ni de "se réfugier dans le virtuel pour résoudre [leurs] problèmes concrets" ici en écrivant, là en composant et en jouant...
Votre premier paragraphe joue sur l'ambiguité du mot "virtuel": signifiant, en tout cas, personnellement, je ne sais plus très bien, soit "imaginaire", soit "sur internet", soit "au travers d'un média"...
Et il y a même un usage erroné, à mon sens: "moyen virtuel de communication". Or les média et les communications sont tout ce qu'il y a de plus réels. Etait-ce un jeu de mot ?
Et enfin, vous affirmez que communiquer via des média désocialise, en altérant et amoindrissant la communication et les capacités de communication, pour in fine aboutir à des divorces.
Est-ce que ce télégramme vous donne raison ou tort ?
Je ne comprends pas non plus ce que vous appelez modernité liquide. Parfois je vois très bien ce que l'on me dit, parfois vaguement, mais là pas du tout.
Pareil, je ne comprends pas comment vous passez de peuple à démocratie quasi automatiquement par une conséquence déductive, qui moi, ne m'apparaît pas comme évidente.
Je n'ai fait que du latin, et pas de grec, mais je connais l'étymologie de démocratie. Par contre, personne n'a jamais vu à quoi ça pouvait ressembler.
Si vous parliez de notre démocratie française, alors le lien entre notre peuple et le pouvoir politique n'a pas vraiment lieu d'être non plus.
Du coup, je n'ai pas compris non plus quand vous dites qu'il serait sot et dangereux de ne plus vouloir de pouvoir. Parlez-vous du pouvoir politique ? Celui qui prend les décisions en lieu place du peuple ? Ou s'agit-il du pouvoir dans les relations humaines: cet ascendant d'autorité animale que la politesse, et les bonnes manières nous conseillent de ne pas user ?
Et dernièrement, il est un argument récurrent que celui de la liberté d'expression comme vecteur de propagation des pires choses (le FN, l'intégrisme, etc.). Je dis pas que je suis forcement d'accord, mais, je comprends. Par contre ne voyant pas ce qu'est la "modernité liquide" des TIC, il m'est impossible de comprendre qu'elles participent à une amplification des intégrismes.
Je suis au regret de ne pouvoir vous répondre sur le fond, mais comme vous le constater, je bute sur de nombreuses phrases et expressions. Et cela ne me permet pas de comprendre votre message dans son entier. Ni même par paragraphe.
Votre premier paragraphe joue sur l'ambiguité du mot "virtuel": signifiant, en tout cas, personnellement, je ne sais plus très bien, soit "imaginaire", soit "sur internet", soit "au travers d'un média"...
Et il y a même un usage erroné, à mon sens: "moyen virtuel de communication". Or les média et les communications sont tout ce qu'il y a de plus réels. Etait-ce un jeu de mot ?
Et enfin, vous affirmez que communiquer via des média désocialise, en altérant et amoindrissant la communication et les capacités de communication, pour in fine aboutir à des divorces.
Est-ce que ce télégramme vous donne raison ou tort ?
Je ne comprends pas non plus ce que vous appelez modernité liquide. Parfois je vois très bien ce que l'on me dit, parfois vaguement, mais là pas du tout.
Pareil, je ne comprends pas comment vous passez de peuple à démocratie quasi automatiquement par une conséquence déductive, qui moi, ne m'apparaît pas comme évidente.
Je n'ai fait que du latin, et pas de grec, mais je connais l'étymologie de démocratie. Par contre, personne n'a jamais vu à quoi ça pouvait ressembler.
Si vous parliez de notre démocratie française, alors le lien entre notre peuple et le pouvoir politique n'a pas vraiment lieu d'être non plus.
Du coup, je n'ai pas compris non plus quand vous dites qu'il serait sot et dangereux de ne plus vouloir de pouvoir. Parlez-vous du pouvoir politique ? Celui qui prend les décisions en lieu place du peuple ? Ou s'agit-il du pouvoir dans les relations humaines: cet ascendant d'autorité animale que la politesse, et les bonnes manières nous conseillent de ne pas user ?
Et dernièrement, il est un argument récurrent que celui de la liberté d'expression comme vecteur de propagation des pires choses (le FN, l'intégrisme, etc.). Je dis pas que je suis forcement d'accord, mais, je comprends. Par contre ne voyant pas ce qu'est la "modernité liquide" des TIC, il m'est impossible de comprendre qu'elles participent à une amplification des intégrismes.
Je suis au regret de ne pouvoir vous répondre sur le fond, mais comme vous le constater, je bute sur de nombreuses phrases et expressions. Et cela ne me permet pas de comprendre votre message dans son entier. Ni même par paragraphe.
Je pense qu'on a jamais accusé George Sand et Alfred de Musset de s'écrire des lettres, ni de "se réfugier dans le virtuel pour résoudre [leurs] problèmes concrets" ici en écrivant, là en composant et en jouant...
Votre premier paragraphe joue sur l'ambiguité du mot "virtuel": signifiant, en tout cas, personnellement, je ne sais plus très bien, soit "imaginaire", soit "sur internet", soit "au travers d'un média"...
Et il y a même un usage erroné, à mon sens: "moyen virtuel de communication". Or les média et les communications sont tout ce qu'il y a de plus réels. Etait-ce un jeu de mot ?
Et enfin, vous affirmez que communiquer via des média désocialise, en altérant et amoindrissant la communication et les capacités de communication, pour in fine aboutir à des divorces.
Est-ce que ce télégramme vous donne raison ou tort ?
Ah bon, vous n'avez jamais entendu les critiques matérialistes du platonicisme et de l'amour platonicien? Et puis vous croyez vraiment qu'un échange épistolaire soit comparable à l'échange instantané et permanent des SMS ou des mails (auxquels on n'accorde généralement aucun soucis de l'écriture)?
Tout est réel, même le virtuel, c'est une vue de l'esprit que de parler du virtuel, mais comme toute vue de l'esprit, elle a son importance pour l'Homme. Le virtuel, ici, désigne le monde du numérique, où se déroulent les échanges en question. C'est le réflet du miroir, c'est l'écran. Bref, ce qui n'est pas de l'ordre de ce qu'appelle l'ami Serres le "présenciel".
Je dis que les TICs participent de la modernité liquide, cette nouvelle forme de modernité où tout est flexible, liquide, inconstant, instable, où le court-terme règne en maître, où le temps zéro prend la place du temps long, etc... C'est un concept inventé par le sociologue Zygmunt Baüman, qui dit ceci:
Contrairement aux corps solides, les liquides ne peuvent pas conserver leur forme lorsqu'ils
sont pressés ou poussés par une force extérieure, aussi mineure soit-elle. Les liens entre leurs
particules sont trop faibles pour résister... Et ceci est précisément le trait le plus frappant du
type de cohabitation humaine caractéristique de la « modernité liquide ».
D'où la métaphore. Les liens humains sont véritablement fragiles et, dans une situation de
changement constant, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils demeurent indemnes. Se projeter à
long terme est un exercice difficile et peut de surcroît s'avérer périlleux, dès lors que l'on
craint que les engagements à long terme ne restreignent sa liberté future de choix. D'où la
tendance à se préserver des portes de sortie, à veiller à ce que toutes les attaches que l'on noue
soient aisées à dénouer, à ce que tous les engagements soient temporaires, valables seulement
« jusqu'à nouvel ordre ».
La tendance à substituer la notion de « réseau » à celle de « structure » dans les descriptions
des interactions humaines contemporaines traduit parfaitement ce nouvel air du temps.
Contrairement aux « structures » de naguère, dont la raison d'être était d'attacher par des
noeuds difficiles à dénouer, les réseaux servent autant à déconnecter qu'à connecter... (http://sspsd.u-strasbg.fr/IMG/pdf/Vivre_dans_la_modernite_liquide._Entretien_avec_Zygmunt_Bauman.pdf je vous invite à lire cet entretien)
Les moyens de communication influencent la société, les médiums ne sont pas juste des outils comme je tentais de vous le faire comprendre au-dessus. Lisez quelques articles de médiologie, cela vous fera du bien (http://regisdebray.com/mediologie:interventions). Les outils influencent l'Homme, en cela ils ne sont pas "neutres", en particulier à une époque où la technique est érigée en dogme.
[quote=Régis Debray]Aujourd’hui, je me demande si l’on ne va pas passer d’un excès de
dogmatisme à un excès de nihilisme ; autant dire de la paranoïa à la
shizoïdie. Ou encore d’un monde trop solide à un monde trop fluide. Le
monde solide supportait toutes les métaphores du socialisme réel :
l’homme de marbre, la langue de bois, etc. Maintenant nous entrons dans
la langue de vent, aux images aquatiques, un monde sans angles, lisse : on
surfe sur le réel. Cette schizoïdie, c’est la confusion par interpénétration de
l’observable et de la fantaisie. C’est un monde artificialiste, un monde de
films publicitaires, de vidéo-clips, où il n’y a plus les normes du vrai et du
bien. Consommation nonchalante, butinage, surfing. On a beau se dire que
le réel est une catégorie technique, j’ai peur que le réel de l’ère virtuelle
s’avère particulièrement insaisissable, déroutant et dangereux.
Pareil, je ne comprends pas comment vous passez de peuple à démocratie quasi automatiquement par une conséquence déductive, qui moi, ne m'apparaît pas comme évidente.
Je n'ai fait que du latin, et pas de grec, mais je connais l'étymologie de démocratie. Par contre, personne n'a jamais vu à quoi ça pouvait ressembler.
Si vous parliez de notre démocratie française, alors le lien entre notre peuple et le pouvoir politique n'a pas vraiment lieu d'être non plus.
Il n'y a pas de démocratie sans peuple, l'internet est un médium antipopulaire, donc toute personne qui en fait l'éloge insensé me paraît s'opposer à la démocratie telle qu'on la conçoit généralement, à savoir le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. L'illimitation caractéristique du virtuel de l'internet, empêche toute notion de délibération aboutissant à l'imposition d'une loi, ne serait-ce que parce que l'anonymat est l'opposé de la citoyenneté et de la responsabilité qu'elle implique. Non je ne prends pas pour exemple nos démocraties actuelles. Elles sont plutôt des oligarchies libérales qu'autre chose.
Du coup, je n'ai pas compris non plus quand vous dites qu'il serait sot et dangereux de ne plus vouloir de pouvoir. Parlez-vous du pouvoir politique ? Celui qui prend les décisions en lieu place du peuple ? Ou s'agit-il du pouvoir dans les relations humaines: cet ascendant d'autorité animale que la politesse, et les bonnes manières nous conseillent de ne pas user ?
Je parle du kratos qui est dans démocratie. Je parle du fait qu'il y a du pouvoir dans toute collectivité et que vouloir l'abolir conduit à une absurdité et joue le jeu de ceux qui savent comment l'obtenir. L'important n'est pas de savoir comment l'abolir, l'important est de savoir qui le détient.
Votre premier paragraphe joue sur l'ambiguité du mot "virtuel": signifiant, en tout cas, personnellement, je ne sais plus très bien, soit "imaginaire", soit "sur internet", soit "au travers d'un média"...
Et il y a même un usage erroné, à mon sens: "moyen virtuel de communication". Or les média et les communications sont tout ce qu'il y a de plus réels. Etait-ce un jeu de mot ?
Et enfin, vous affirmez que communiquer via des média désocialise, en altérant et amoindrissant la communication et les capacités de communication, pour in fine aboutir à des divorces.
Est-ce que ce télégramme vous donne raison ou tort ?
Ah bon, vous n'avez jamais entendu les critiques matérialistes du platonicisme et de l'amour platonicien? Et puis vous croyez vraiment qu'un échange épistolaire soit comparable à l'échange instantané et permanent des SMS ou des mails (auxquels on n'accorde généralement aucun soucis de l'écriture)?
Tout est réel, même le virtuel, c'est une vue de l'esprit que de parler du virtuel, mais comme toute vue de l'esprit, elle a son importance pour l'Homme. Le virtuel, ici, désigne le monde du numérique, où se déroulent les échanges en question. C'est le réflet du miroir, c'est l'écran. Bref, ce qui n'est pas de l'ordre de ce qu'appelle l'ami Serres le "présenciel".
Je dis que les TICs participent de la modernité liquide, cette nouvelle forme de modernité où tout est flexible, liquide, inconstant, instable, où le court-terme règne en maître, où le temps zéro prend la place du temps long, etc... C'est un concept inventé par le sociologue Zygmunt Baüman, qui dit ceci:
Contrairement aux corps solides, les liquides ne peuvent pas conserver leur forme lorsqu'ils
sont pressés ou poussés par une force extérieure, aussi mineure soit-elle. Les liens entre leurs
particules sont trop faibles pour résister... Et ceci est précisément le trait le plus frappant du
type de cohabitation humaine caractéristique de la « modernité liquide ».
D'où la métaphore. Les liens humains sont véritablement fragiles et, dans une situation de
changement constant, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils demeurent indemnes. Se projeter à
long terme est un exercice difficile et peut de surcroît s'avérer périlleux, dès lors que l'on
craint que les engagements à long terme ne restreignent sa liberté future de choix. D'où la
tendance à se préserver des portes de sortie, à veiller à ce que toutes les attaches que l'on noue
soient aisées à dénouer, à ce que tous les engagements soient temporaires, valables seulement
« jusqu'à nouvel ordre ».
La tendance à substituer la notion de « réseau » à celle de « structure » dans les descriptions
des interactions humaines contemporaines traduit parfaitement ce nouvel air du temps.
Contrairement aux « structures » de naguère, dont la raison d'être était d'attacher par des
noeuds difficiles à dénouer, les réseaux servent autant à déconnecter qu'à connecter... (http://sspsd.u-strasbg.fr/IMG/pdf/Vivre_dans_la_modernite_liquide._Entretien_avec_Zygmunt_Bauman.pdf je vous invite à lire cet entretien)
Les moyens de communication influencent la société, les médiums ne sont pas juste des outils comme je tentais de vous le faire comprendre au-dessus. Lisez quelques articles de médiologie, cela vous fera du bien (http://regisdebray.com/mediologie:interventions). Les outils influencent l'Homme, en cela ils ne sont pas "neutres", en particulier à une époque où la technique est érigée en dogme.
[quote=Régis Debray]Aujourd’hui, je me demande si l’on ne va pas passer d’un excès de
dogmatisme à un excès de nihilisme ; autant dire de la paranoïa à la
shizoïdie. Ou encore d’un monde trop solide à un monde trop fluide. Le
monde solide supportait toutes les métaphores du socialisme réel :
l’homme de marbre, la langue de bois, etc. Maintenant nous entrons dans
la langue de vent, aux images aquatiques, un monde sans angles, lisse : on
surfe sur le réel. Cette schizoïdie, c’est la confusion par interpénétration de
l’observable et de la fantaisie. C’est un monde artificialiste, un monde de
films publicitaires, de vidéo-clips, où il n’y a plus les normes du vrai et du
bien. Consommation nonchalante, butinage, surfing. On a beau se dire que
le réel est une catégorie technique, j’ai peur que le réel de l’ère virtuelle
s’avère particulièrement insaisissable, déroutant et dangereux.
Pareil, je ne comprends pas comment vous passez de peuple à démocratie quasi automatiquement par une conséquence déductive, qui moi, ne m'apparaît pas comme évidente.
Je n'ai fait que du latin, et pas de grec, mais je connais l'étymologie de démocratie. Par contre, personne n'a jamais vu à quoi ça pouvait ressembler.
Si vous parliez de notre démocratie française, alors le lien entre notre peuple et le pouvoir politique n'a pas vraiment lieu d'être non plus.
Il n'y a pas de démocratie sans peuple, l'internet est un médium antipopulaire, donc toute personne qui en fait l'éloge insensé me paraît s'opposer à la démocratie telle qu'on la conçoit généralement, à savoir le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. L'illimitation caractéristique du virtuel de l'internet, empêche toute notion de délibération aboutissant à l'imposition d'une loi, ne serait-ce que parce que l'anonymat est l'opposé de la citoyenneté et de la responsabilité qu'elle implique. Non je ne prends pas pour exemple nos démocraties actuelles. Elles sont plutôt des oligarchies libérales qu'autre chose.
Du coup, je n'ai pas compris non plus quand vous dites qu'il serait sot et dangereux de ne plus vouloir de pouvoir. Parlez-vous du pouvoir politique ? Celui qui prend les décisions en lieu place du peuple ? Ou s'agit-il du pouvoir dans les relations humaines: cet ascendant d'autorité animale que la politesse, et les bonnes manières nous conseillent de ne pas user ?
Je parle du kratos qui est dans démocratie. Je parle du fait qu'il y a du pouvoir dans toute collectivité et que vouloir l'abolir conduit à une absurdité et joue le jeu de ceux qui savent comment l'obtenir. L'important n'est pas de savoir comment l'abolir, l'important est de savoir qui le détient.
"Et dernièrement, il est un argument récurrent que celui de la liberté d'expression comme vecteur de propagation des pires choses (le FN, l'intégrisme, etc.). Je dis pas que je suis forcement d'accord, mais, je comprends. Par contre ne voyant pas ce qu'est la "modernité liquide" des TIC, il m'est impossible de comprendre qu'elles participent à une amplification des intégrismes. "
Les TIC en abolissant les frontières participent de la logique de la mondialisation qui, c'est un fait, est en grande partie à l'origine du regain des intégrismes depuis les années 70 en Occident (ou ailleurs, mais surtout en Occident). Les TIC favorisent l'intégrisme directement et indirectement : directement par la mise en contact du djihadiste afghan et du gamin perdu du 93 ou la mise à la disposition de tous de techniques de terrorisme (par exemple); indirectement par leur participation à la logique de la mondialisation ET de la modernité liquide définie ci-dessus.
Sur la liberté d'expression, une vraie liberté comme je l'ai déjà dit est autonomie et autolimitation. Mais qui peut imposer des limites à l'internet? Les Etats ont d'énormes difficultés à faire cela, et les petits cons geeks sont les premiers à parler de dictature dès qu'un Etat décide de limiter quelque chose sur internet.
Il faut savoir que je me pose surtout des questions et envisage les problèmes à long terme, je ne condamne pas en soi l'internet mais vois où la pente actuelle peut nous mener en considérant les caractéristiques du médium en question. L'internet peut paraître un havre de libertés au Chinois qui subit la dictature, comme les USA paraissaient être le lieu de liberté aux yeux de l'opposant à l'URSS, mais je n'envisage pas les choses de cette manière. L'imaginaire d'illimitation ne peut que conduire à l'hybris, et plus on en vient à ne plus se limiter, plus la liberté se restreint (entre le faible et le fort etc.), or l'internet est le médium de l'illimitation par excellence. Un esprit critique, au-delà de la caricature (dont j'ai fait usage ici j'en conviens), devrait se poser des questions sur ce genres de problèmes, et ne pas appeler au totalitarisme dès que l'on remet en question la sacro-sainte liberté d'internet.
Les TIC en abolissant les frontières participent de la logique de la mondialisation qui, c'est un fait, est en grande partie à l'origine du regain des intégrismes depuis les années 70 en Occident (ou ailleurs, mais surtout en Occident). Les TIC favorisent l'intégrisme directement et indirectement : directement par la mise en contact du djihadiste afghan et du gamin perdu du 93 ou la mise à la disposition de tous de techniques de terrorisme (par exemple); indirectement par leur participation à la logique de la mondialisation ET de la modernité liquide définie ci-dessus.
Sur la liberté d'expression, une vraie liberté comme je l'ai déjà dit est autonomie et autolimitation. Mais qui peut imposer des limites à l'internet? Les Etats ont d'énormes difficultés à faire cela, et les petits cons geeks sont les premiers à parler de dictature dès qu'un Etat décide de limiter quelque chose sur internet.
Il faut savoir que je me pose surtout des questions et envisage les problèmes à long terme, je ne condamne pas en soi l'internet mais vois où la pente actuelle peut nous mener en considérant les caractéristiques du médium en question. L'internet peut paraître un havre de libertés au Chinois qui subit la dictature, comme les USA paraissaient être le lieu de liberté aux yeux de l'opposant à l'URSS, mais je n'envisage pas les choses de cette manière. L'imaginaire d'illimitation ne peut que conduire à l'hybris, et plus on en vient à ne plus se limiter, plus la liberté se restreint (entre le faible et le fort etc.), or l'internet est le médium de l'illimitation par excellence. Un esprit critique, au-delà de la caricature (dont j'ai fait usage ici j'en conviens), devrait se poser des questions sur ce genres de problèmes, et ne pas appeler au totalitarisme dès que l'on remet en question la sacro-sainte liberté d'internet.
mondialisation et integrisme
J'ai peur de dire des bêtises plus grosses que moi, mais je me lance x)
Il me semble que la mondialisation telle qu'on en parle aujourd'hui, c'est venu dans les années 90.
Pour les années 70 en occident, ça me fait penser au premier choc pétrolier.
Par contre, entre les deux, ce qui me marque, c'est l'Ayatollah Khomeini et la guerre Iran-Irak. Je peux me tromper, mais il me semble que cette guerre n'était pas religieuse, mais politico-économique avec comme seule ligne de mire le pétrole iranien (déjà). Guerre dans laquelle serait intervenue officieusement les USA auprès de Saddam Hussein, enrobant le conflit de vertus "laïcisantes", comme la guerre du golfe, puis celle d'Irak devaient être "démocratisantes" et "pacifiantes".
Il me semble que cela a non pas amplifié l'intégrisme religieux, mais amplifié un discours anti-impérialiste. Or ce discours étant formulé par un état islamique envers un état dit "démocratique"...
D'autre part, il faudrait regarder à la lumière de l'Histoire si l'étendue des empires (mongoles, romains, ottoman...) et la multiplication des échanges internationaux (route des épices, grandes découvertes,...) s'accompagnent de regains d'intégrisme religieux.
Ce dont je doute fort, mais je ne suis pas historien.
Tout cela me pousse à penser que "la mondialisation [...] est en grande partie à l'origine du regain des intégrismes depuis les années 70 en Occident" n'est pas un "fait", mais une supposition que vous faites sans l'argumenter.
D'autre part, si votre gamin perdu du 9-3 est potentiellement en contact direct avec un djihadiste afghan, il l'est tout autant, en contact, avec vous, moi, Caroline Fourest et Tzvetan Todorov.
Limites à internet
La politesse n'est pas rendue obligatoire par la loi. Et pourtant au supermarché, dans le bus, à l'école, ça se passe globalement plutôt pas trop mal.
Certains disent qu'il y a une recrudescence d'incivilités. Ce qu'à titre personnel, je ne constate pas. Et parmi ceux là, certains avancent que c'est à cause du laxisme de la gauche socialiste, d'autres que c'est dans les gènes ou que c'est à cause d'internet; certains pensent qu'un président décomplexé encourage des comportements inacceptables, tout comme le climat social délétère, la stigmatisation des noirs, des arabes et des pauvres, et un discours clivant.
Ce ne sont que des hypothèses. Et au stade où elles en sont, elles ne dépassent pas l'assertion idéologique gratuite.
Toujours est-il que globalement, même si absolument rien ne nous y oblige, on laisse notre place aux femmes enceintes et aux mamies dans les queues de supermarché et dans les bus. Dans le métro, c'est pas pareil, mais ce sont des parisiens x-)
Et que globalement, même s'il y a du troll poilu dans à peu près tous les forums, les commentaires "se tiennent". Ne serait-ce que par pragmatisme.
En effet, la vindicte personnelle n'est absolument pas productive ni intéressante pour la simple et bonne raison que contrairement à ce que vous dites, il n'y a pas un fort et un faible; en considérant que 2 internautes, invités sur un forum tels que nous le sommes vous et moi par @si, sont sur un strict pied d'égalité.
Contrairement à ce que pourrait induire qu'ils se retrouvent l'un en face de l'autre.
J'ai peur de dire des bêtises plus grosses que moi, mais je me lance x)
Il me semble que la mondialisation telle qu'on en parle aujourd'hui, c'est venu dans les années 90.
Pour les années 70 en occident, ça me fait penser au premier choc pétrolier.
Par contre, entre les deux, ce qui me marque, c'est l'Ayatollah Khomeini et la guerre Iran-Irak. Je peux me tromper, mais il me semble que cette guerre n'était pas religieuse, mais politico-économique avec comme seule ligne de mire le pétrole iranien (déjà). Guerre dans laquelle serait intervenue officieusement les USA auprès de Saddam Hussein, enrobant le conflit de vertus "laïcisantes", comme la guerre du golfe, puis celle d'Irak devaient être "démocratisantes" et "pacifiantes".
Il me semble que cela a non pas amplifié l'intégrisme religieux, mais amplifié un discours anti-impérialiste. Or ce discours étant formulé par un état islamique envers un état dit "démocratique"...
D'autre part, il faudrait regarder à la lumière de l'Histoire si l'étendue des empires (mongoles, romains, ottoman...) et la multiplication des échanges internationaux (route des épices, grandes découvertes,...) s'accompagnent de regains d'intégrisme religieux.
Ce dont je doute fort, mais je ne suis pas historien.
Tout cela me pousse à penser que "la mondialisation [...] est en grande partie à l'origine du regain des intégrismes depuis les années 70 en Occident" n'est pas un "fait", mais une supposition que vous faites sans l'argumenter.
D'autre part, si votre gamin perdu du 9-3 est potentiellement en contact direct avec un djihadiste afghan, il l'est tout autant, en contact, avec vous, moi, Caroline Fourest et Tzvetan Todorov.
Limites à internet
La politesse n'est pas rendue obligatoire par la loi. Et pourtant au supermarché, dans le bus, à l'école, ça se passe globalement plutôt pas trop mal.
Certains disent qu'il y a une recrudescence d'incivilités. Ce qu'à titre personnel, je ne constate pas. Et parmi ceux là, certains avancent que c'est à cause du laxisme de la gauche socialiste, d'autres que c'est dans les gènes ou que c'est à cause d'internet; certains pensent qu'un président décomplexé encourage des comportements inacceptables, tout comme le climat social délétère, la stigmatisation des noirs, des arabes et des pauvres, et un discours clivant.
Ce ne sont que des hypothèses. Et au stade où elles en sont, elles ne dépassent pas l'assertion idéologique gratuite.
Toujours est-il que globalement, même si absolument rien ne nous y oblige, on laisse notre place aux femmes enceintes et aux mamies dans les queues de supermarché et dans les bus. Dans le métro, c'est pas pareil, mais ce sont des parisiens x-)
Et que globalement, même s'il y a du troll poilu dans à peu près tous les forums, les commentaires "se tiennent". Ne serait-ce que par pragmatisme.
En effet, la vindicte personnelle n'est absolument pas productive ni intéressante pour la simple et bonne raison que contrairement à ce que vous dites, il n'y a pas un fort et un faible; en considérant que 2 internautes, invités sur un forum tels que nous le sommes vous et moi par @si, sont sur un strict pied d'égalité.
Contrairement à ce que pourrait induire qu'ils se retrouvent l'un en face de l'autre.
"Il me semble que la mondialisation telle qu'on en parle aujourd'hui, c'est venu dans les années 90.
Pour les années 70 en occident, ça me fait penser au premier choc pétrolier.
Par contre, entre les deux, ce qui me marque, c'est l'Ayatollah Khomeini et la guerre Iran-Irak. Je peux me tromper, mais il me semble que cette guerre n'était pas religieuse, mais politico-économique avec comme seule ligne de mire le pétrole iranien (déjà). Guerre dans laquelle serait intervenue officieusement les USA auprès de Saddam Hussein, enrobant le conflit de vertus "laïcisantes", comme la guerre du golfe, puis celle d'Irak devaient être "démocratisantes" et "pacifiantes". "
Les préludes de la mondialisation sont dans les années 70, 1971, 1973, révolutions néolibérales de Thatcher et Reagan, 1979 révolution islamique, mais c'est vraiment dans les années 80 que la mondialisation prend son essor (notamment avec l'acte unique). Faire commencer la mondialisation dans les années 90 me paraît un peu trop tard.
L'anti-impérialisme a notamment servi le discours pro-islamiste - l'anti-impérialisme réunit ainsi un Chavez et un Ahmadinejad encore aujourd'hui - mais là n'est pas la question, la question est que le souffle de la révolution islamique aura le même effet d'influence mondiale que la "révolution conservatrice" mais du point de vue des populations d'"origine musulmane" (je n'aime pas cette expression) ou de confession musulmane en Occident (v. Kepel, ou Fourest). La Umma va remplacer progressivement l'Huma en terme d'ambitions révolutionnaires et de religion des masses. Vous verrez ainsi une explosion des voiles partout en Europe, voiles politiques et non simplement "spirituels" (à distinguer des voiles traditionnels et des voiles de bigotes).
"mais une supposition que vous faites sans l'argumenter.
D'autre part, si votre gamin perdu du 9-3 est potentiellement en contact direct avec un djihadiste afghan, il l'est tout autant, en contact, avec vous, moi, Caroline Fourest et Tzvetan Todorov. "
Depuis le début vous n'argumentez pas DU TOUT, là est peut-être la différence entre vous et moi : vous cherchez les éventuelles erreurs dans mes raisonnements sans en proposer vous-même. Soit. Vous croyez vraiment que le gamin perdu du 9-3, en particulier s'il est de confession ou a des origines arabo-musulmanes, va s'identifier à Caroline Fourest ou Todorov? Vous vivez dans une monde de nounours ma parole. Si vous croyez vraiment que les Fourest ou Todorov et leurs partisans ont ne serait-ce qu'une présence aussi grande sur internet vous êtes bien naïf, ou ignorant. Les réseaux islamistes sont beaucoup, beaucoup plus nombreux sur le net que les réseaux laïques, et bien mieux organisés, et l'absence de frontières fait que des populations culturellement plus sécularisées sont mises en contact avec d'autres qui le sont bien moins, et la propagande des fanatiques va bon train. Avez-vous vu les recommandations religieuses sur le net, accessibles et employées par des Occidentaux - et des Français? Les sottises absurdes et obscurantistes diffusées dans des chaines autorisées en France comme Al-Jazira? Vous ne faites vraiment pas le lien entre cette mondialisation via les médias et la recrudescence des intégrismes et du repli communautaire?
"La politesse n'est pas rendue obligatoire par la loi. Et pourtant au supermarché, dans le bus, à l'école, ça se passe globalement plutôt pas trop mal.
Certains disent qu'il y a une recrudescence d'incivilités. Ce qu'à titre personnel, je ne constate pas. Et parmi ceux là, certains avancent que c'est à cause du laxisme de la gauche socialiste, d'autres que c'est dans les gènes ou que c'est à cause d'internet; certains pensent qu'un président décomplexé encourage des comportements inacceptables, tout comme le climat social délétère, la stigmatisation des noirs, des arabes et des pauvres, et un discours clivant.
Ce ne sont que des hypothèses. Et au stade où elles en sont, elles ne dépassent pas l'assertion idéologique gratuite. "
Comme tout bon idéologue borné. Les incivilités vont croissantes, l'attitude civique est en disparition pour des tas de raisons, l'anomie et l'atomisation des populations, la méfiance qui se généralise j'en passe. Enfin bon si vous ne voyez pas cela tant mieux pour vous, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Mais là où cette réponse est complètement foireuse c'est lorsque vous comparez la situation du supermarché, du bus etc. Mais vous vous fichez de qui? Il y a déjà premièrement des LOIS dans ces endroits! On ne laisse pas les gens s'auto-réguler dans la route, l'école ou le supermarché, il y a un Etat qui applique des lois, un droit, et qui sanctionne via des juges et une police! Il n'y a rien de ça sur le net, tout simplement parce qu'il n'existe pas d'Etat internet! Et deuxièmement, la politesse, les bonnes manières, viennent de la contrainte sociale du fait que l'on agit à découvert, le VISAGE à découvert, pas ANONYMEMENT. L'anneau de Gygès ça ne vous dit rien? C'est parce que l'on vit dans un milieu, que l'on agit avec une identité, et que l'on se reconnait dans un milieu, que l'on reconnaît l'AUTRE, que l'on se comporte avec politesse et autre. Tout ceci n'a pas du tout court sur le net des "anonymous", et vraiment, il faut ne pas avoir lu une seule liste de commentaire pour même penser qu'une telle comparaison tient debout. Mais quand on a une idée en tête, on s'aveugle à la réalité, c'est pratique et confortable.
"Pour quelqu'un qui se revendique d'être un ancien geek, je trouve que la définition que vous donnez à "virtuel" manque cruellement de précision. A un point tel que cette définition m'apparaît très fausse. "
Je crois qu'aucune définition ne vous convaincra, d'ailleurs je ne sais même pas pourquoi je continue à débattre, l'internet est un lieu parfait, civilisé et évolué où l'auto-régulation permet une liberté sans limites et une jouissance sans entraves. Béni soit-il!
"L'informatique a ceci de spécifique, c'est que c'est un domaine extrêmement technique, mais en même temps, c'est destiné à être utilisé par le plus grand nombre."
Comme tout bon média de masse.
"Par contre, la petite poucette, elle, est rompue à la dématérialisation de sa correspondance, de sa musique, de ses photos... Elle n'a plus besoin de cette "béquille pédagogique" qu'est le mot virtuel. Et elle ne parle déjà plus de "boîte à lettre virtuelle", mais tout simplement de "boîte mail": le consensus est définitivement entériné. "
Oui j'ai même un ami qui pense que rester chez lui des journées entières à discuter par micro ou clavier c'est exactement la même chose que sociabiliser en vrai. Elle n'a plus besoin de cette "béquille pédagogique" parce que pour elle la liquéfaction du réel est déjà aboutie. Vous encencez cela, tant mieux, c'est votre bon droit, vous trouvez superbes toutes les conséquences (instabilité, vantée par Serres!, culte du changement pour le changement, flexibilité érigée en idéal, mobilité devenu dogme,... lisez le texte de Baüman), tant mieux! Mais arrêtez de faire semblant que vous ne comprenez pas la différence entre le monde solide et le monde liquide, arrêtez de faire l'ignare et le malcomprenant : vous savez très bien qu'il y a eu un changement de modernité notamment via le changement du capitalisme en capitalisme de consommation. Partant, c'est votre bon droit d'affirmer que tout va bien dans le meilleur des mondes et que la virtualisation des choses est un progrès, mais ayez au moins l'honnêteté de le dire, au lieu de vous réfugier derrière d'inutiles arguties sur la définition du mot virtuel ou je ne sais quoi.
"De plus, je n'arrive pas à comprendre que vous osiez dire que l'anonymat est l'opposé de la citoyenneté alors que justement, le droit fondamental de citoyenneté -le vote- est justement garanti, dans son exercice, par l'anonymat des isoloirs et des bulletins de vote !"
Vraiment? Vous n'avez que ça à me rétorquer?
Citoyenneté : du mot citoyen, citoyen = personne vivant dans une cité, donc ayant une identité propre, avec ce que cela implique (casier judiciaire entre autre : on peut se voir privé de ses droits politiques!). Le VOTE est anonyme, pas le votant. La confusion est d'ailleurs assez amusante et révélatrice : vous réifiez le citoyen en l'amalgamant au vote. Et puis le vote est anonyme parce qu'il sert à l'élection de représentants qui eux exercent en fait la véritable citoyenneté (en pouvant faire et voter des lois dans une assemblée, ekklesia comme dirait Castoriadis). Les élus ne votent pas anonymement!
"La devise française est reprise par Richard Stallman pour expliquer la philosophie des logiciels libres, à laquelle se rattache Wikipédia, où l'anonymat (relatif) n'empêche absolument pas des prises de décisions collectives et de responsabilités individuelles, contrairement à ce que vous croyez.
Entre autre exemple, pour la distribution Debian, il y a des "groupes de travail" basé sur le volontariat et le mérite (compétence) se concertant et délibérant sur IRC.
Donc oui, sur les réseaux, des communautés prennent des décisions après débats contradictoires et ça fonctionne très bien. "
Sophismes en veux-tu en voilà. C'est très bien, vous avez intégré le discours dominant et j'admire cela. Premièrement, peut-on savoir comment vous définissez la responsabilité? Nan parce que généralement responsabilité implique sanction en cas de faute, par exemple une incivilité peut être sanctionnée par une amende, une menace de mort par une peine de prison, et elles sont sanctions parce que le véritable individu, le citoyen, en chair et en os, les subit dans la réalité solide et concrète. Vous allez me dire que vous retrouvez cela sur un site web qui n'a aucun moyen de faire subir une quelconque sanction à quiconque? Vous allez m'expliquer que perdre un compte wikipedia ou subir une restriction sur son ip (qui peut par ailleurs être aisément modifiable) c'est l'équivalent d'une sanction et d'une responsabilité? Qu'un monde où l'on peut changer d'identité comme de chaussette, où la création de comptes revient à remplir trois pages de formulaires avec les informations que l'on veut, est comparable au monde réel où l'on a une identité (généralement) pour la vie entière (les changements massifs d'apparence, d'identité, étant les exceptions, contrairement au net)?
Deuxièmement, au-delà de la question de la sanction (qui n'existe pas vraiment sur internet, à moins de commettre quelque chose d'illégal au regard de la loi réelle, ou parce que l'on est assez geek pour faire un drame de la perte de son compte de MMORPG), il y a la question anthropologique et la métaphysique d'un utilisateur d'internet. Sur internet, c'est la libération des fantasmes, par l'anonymat l'utilisateur se permet des choses qu'il ne ferait pas en vrai, et en a même l'idée alors que dans la vraie vie il n'éprouverait même pas l'envie de les commettre (autrement l'on appelerait cela une pathologie). Tout ceci implique une vision du monde, de l'homme. Le monde d'internet n'est clairement pas le monde de la civilité ou de la canalisation de ses pulsions, ce n'est donc certainement pas une civilisation au sens où Freud la définissait. Les exemples sont innombrables, des commentaires youtube bourrés de saloperies et d'injures à l'utilisateur de chatroulette montrant sa bite (chose qu'il ne ferait pas en vrai, car cela aurait des répercussions), tous ces actes démontrent ô combien l'univers d'internet est un univers incivile, infernal et sauvage. C'est en effet, une utopie libérale parachevée. Oh vous allez me citer des tas de contre-exemple et Dieu merci ils abondent, en grande partie parce que la masse des utilisateurs d'internet n'est pas constituée d'utilisateurs expérimentés ou assidus du net et partant se comporte relativement correctement (encore que) comme ils le feraient dans la vraie vie, mais la mutation anthropologique est déjà là, et l'on peut imaginer qu'en voyant le présenciel de plus en plus rongé par le virtuel dont Serres fait l'éloge, il se passe un mécanisme inverse où les gens se verraient influencer dans leur comportement habituel bien plus par la sociabilité, ou plutôt l'anti-sociabilité du net que par la sociabilité du réel qui implique son lot de frustrations mais aussi de comportements civiques. Il n'y a point de structures dans la toile, il n'y a que des réseaux, il faut vraiment être borné pour ne pas voir les effets que cela a et peut avoir sur la psyché et le comportement humain. Il faut vraiment le faire exprès pour ne pas voir que tout cela participe de cette liquéfaction de la société.
Mais vous allez me répondre que j'exagère: non je n'exagère pas, je constate, je constate qu'au même moment où les écrans prolifèrent et sont mis dans les mains des enfants de plus en plus jeune, où l'on "vit" de plus en plus longtemps sur le net, la sociabilité "archaïque" dont parle avec mépris le copain Serres s'abime, se délite, devient de plus en plus invivable, avec les gens de moins en moins capables de faire communauté, de sociabiliser, ou même de séduire. Je remarque que l'infantilisation (et son corrolaire qu'est le recours croissant aux experts, coachs et autres) et son comportement se répand dans la société, et que ce comportement se retrouve, hasard?, de manière massive dans le comportement des internautes - ce comportement qui ne supporte pas la limite, l'entrave, l'interdit ("je fais ce que je veux", "qui es-tu pour me juger?",...), ce qui est droit et rigide, stable et inflexible, (n'entend-on pas si souvent cette vision du monde dans les discours des libéraux de gauche ou de droite, "elle porte le voile intégral elle fait ce qu'elle veut", "il délocalise ou vire des employés, il fait ce qu'il veut"). Je remarque toutes ces choses-là mais bon, apparemment selon vous je les invente. Too bad.
"En définitive, il me semble qu'au lieu de développer une pensée personnelle structurée, vous vous appuyez un peu trop sur des références mal maîtrisées, et surtout pas très adéquates frisant le hors sujet. Continuez à vous exercer à la paraphrase et à la pensée en kit: ça finira par tomber dans le bon contexte, et à s'emboiter. Et au final, ça ne peut que profiter à votre prose. Au pire, ça ne lui fera pas de mal. "
Super, mais après une telle remarque ne venez pas me faire une critique sur mon ton paternaliste, cela frise le ridicule. Pour ma part, je pense maîtriser assez correctement mes notions, mais j'avoue ne pas être un bon pédagogue.
Pour les années 70 en occident, ça me fait penser au premier choc pétrolier.
Par contre, entre les deux, ce qui me marque, c'est l'Ayatollah Khomeini et la guerre Iran-Irak. Je peux me tromper, mais il me semble que cette guerre n'était pas religieuse, mais politico-économique avec comme seule ligne de mire le pétrole iranien (déjà). Guerre dans laquelle serait intervenue officieusement les USA auprès de Saddam Hussein, enrobant le conflit de vertus "laïcisantes", comme la guerre du golfe, puis celle d'Irak devaient être "démocratisantes" et "pacifiantes". "
Les préludes de la mondialisation sont dans les années 70, 1971, 1973, révolutions néolibérales de Thatcher et Reagan, 1979 révolution islamique, mais c'est vraiment dans les années 80 que la mondialisation prend son essor (notamment avec l'acte unique). Faire commencer la mondialisation dans les années 90 me paraît un peu trop tard.
L'anti-impérialisme a notamment servi le discours pro-islamiste - l'anti-impérialisme réunit ainsi un Chavez et un Ahmadinejad encore aujourd'hui - mais là n'est pas la question, la question est que le souffle de la révolution islamique aura le même effet d'influence mondiale que la "révolution conservatrice" mais du point de vue des populations d'"origine musulmane" (je n'aime pas cette expression) ou de confession musulmane en Occident (v. Kepel, ou Fourest). La Umma va remplacer progressivement l'Huma en terme d'ambitions révolutionnaires et de religion des masses. Vous verrez ainsi une explosion des voiles partout en Europe, voiles politiques et non simplement "spirituels" (à distinguer des voiles traditionnels et des voiles de bigotes).
"mais une supposition que vous faites sans l'argumenter.
D'autre part, si votre gamin perdu du 9-3 est potentiellement en contact direct avec un djihadiste afghan, il l'est tout autant, en contact, avec vous, moi, Caroline Fourest et Tzvetan Todorov. "
Depuis le début vous n'argumentez pas DU TOUT, là est peut-être la différence entre vous et moi : vous cherchez les éventuelles erreurs dans mes raisonnements sans en proposer vous-même. Soit. Vous croyez vraiment que le gamin perdu du 9-3, en particulier s'il est de confession ou a des origines arabo-musulmanes, va s'identifier à Caroline Fourest ou Todorov? Vous vivez dans une monde de nounours ma parole. Si vous croyez vraiment que les Fourest ou Todorov et leurs partisans ont ne serait-ce qu'une présence aussi grande sur internet vous êtes bien naïf, ou ignorant. Les réseaux islamistes sont beaucoup, beaucoup plus nombreux sur le net que les réseaux laïques, et bien mieux organisés, et l'absence de frontières fait que des populations culturellement plus sécularisées sont mises en contact avec d'autres qui le sont bien moins, et la propagande des fanatiques va bon train. Avez-vous vu les recommandations religieuses sur le net, accessibles et employées par des Occidentaux - et des Français? Les sottises absurdes et obscurantistes diffusées dans des chaines autorisées en France comme Al-Jazira? Vous ne faites vraiment pas le lien entre cette mondialisation via les médias et la recrudescence des intégrismes et du repli communautaire?
"La politesse n'est pas rendue obligatoire par la loi. Et pourtant au supermarché, dans le bus, à l'école, ça se passe globalement plutôt pas trop mal.
Certains disent qu'il y a une recrudescence d'incivilités. Ce qu'à titre personnel, je ne constate pas. Et parmi ceux là, certains avancent que c'est à cause du laxisme de la gauche socialiste, d'autres que c'est dans les gènes ou que c'est à cause d'internet; certains pensent qu'un président décomplexé encourage des comportements inacceptables, tout comme le climat social délétère, la stigmatisation des noirs, des arabes et des pauvres, et un discours clivant.
Ce ne sont que des hypothèses. Et au stade où elles en sont, elles ne dépassent pas l'assertion idéologique gratuite. "
Comme tout bon idéologue borné. Les incivilités vont croissantes, l'attitude civique est en disparition pour des tas de raisons, l'anomie et l'atomisation des populations, la méfiance qui se généralise j'en passe. Enfin bon si vous ne voyez pas cela tant mieux pour vous, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Mais là où cette réponse est complètement foireuse c'est lorsque vous comparez la situation du supermarché, du bus etc. Mais vous vous fichez de qui? Il y a déjà premièrement des LOIS dans ces endroits! On ne laisse pas les gens s'auto-réguler dans la route, l'école ou le supermarché, il y a un Etat qui applique des lois, un droit, et qui sanctionne via des juges et une police! Il n'y a rien de ça sur le net, tout simplement parce qu'il n'existe pas d'Etat internet! Et deuxièmement, la politesse, les bonnes manières, viennent de la contrainte sociale du fait que l'on agit à découvert, le VISAGE à découvert, pas ANONYMEMENT. L'anneau de Gygès ça ne vous dit rien? C'est parce que l'on vit dans un milieu, que l'on agit avec une identité, et que l'on se reconnait dans un milieu, que l'on reconnaît l'AUTRE, que l'on se comporte avec politesse et autre. Tout ceci n'a pas du tout court sur le net des "anonymous", et vraiment, il faut ne pas avoir lu une seule liste de commentaire pour même penser qu'une telle comparaison tient debout. Mais quand on a une idée en tête, on s'aveugle à la réalité, c'est pratique et confortable.
"Pour quelqu'un qui se revendique d'être un ancien geek, je trouve que la définition que vous donnez à "virtuel" manque cruellement de précision. A un point tel que cette définition m'apparaît très fausse. "
Je crois qu'aucune définition ne vous convaincra, d'ailleurs je ne sais même pas pourquoi je continue à débattre, l'internet est un lieu parfait, civilisé et évolué où l'auto-régulation permet une liberté sans limites et une jouissance sans entraves. Béni soit-il!
"L'informatique a ceci de spécifique, c'est que c'est un domaine extrêmement technique, mais en même temps, c'est destiné à être utilisé par le plus grand nombre."
Comme tout bon média de masse.
"Par contre, la petite poucette, elle, est rompue à la dématérialisation de sa correspondance, de sa musique, de ses photos... Elle n'a plus besoin de cette "béquille pédagogique" qu'est le mot virtuel. Et elle ne parle déjà plus de "boîte à lettre virtuelle", mais tout simplement de "boîte mail": le consensus est définitivement entériné. "
Oui j'ai même un ami qui pense que rester chez lui des journées entières à discuter par micro ou clavier c'est exactement la même chose que sociabiliser en vrai. Elle n'a plus besoin de cette "béquille pédagogique" parce que pour elle la liquéfaction du réel est déjà aboutie. Vous encencez cela, tant mieux, c'est votre bon droit, vous trouvez superbes toutes les conséquences (instabilité, vantée par Serres!, culte du changement pour le changement, flexibilité érigée en idéal, mobilité devenu dogme,... lisez le texte de Baüman), tant mieux! Mais arrêtez de faire semblant que vous ne comprenez pas la différence entre le monde solide et le monde liquide, arrêtez de faire l'ignare et le malcomprenant : vous savez très bien qu'il y a eu un changement de modernité notamment via le changement du capitalisme en capitalisme de consommation. Partant, c'est votre bon droit d'affirmer que tout va bien dans le meilleur des mondes et que la virtualisation des choses est un progrès, mais ayez au moins l'honnêteté de le dire, au lieu de vous réfugier derrière d'inutiles arguties sur la définition du mot virtuel ou je ne sais quoi.
"De plus, je n'arrive pas à comprendre que vous osiez dire que l'anonymat est l'opposé de la citoyenneté alors que justement, le droit fondamental de citoyenneté -le vote- est justement garanti, dans son exercice, par l'anonymat des isoloirs et des bulletins de vote !"
Vraiment? Vous n'avez que ça à me rétorquer?
Citoyenneté : du mot citoyen, citoyen = personne vivant dans une cité, donc ayant une identité propre, avec ce que cela implique (casier judiciaire entre autre : on peut se voir privé de ses droits politiques!). Le VOTE est anonyme, pas le votant. La confusion est d'ailleurs assez amusante et révélatrice : vous réifiez le citoyen en l'amalgamant au vote. Et puis le vote est anonyme parce qu'il sert à l'élection de représentants qui eux exercent en fait la véritable citoyenneté (en pouvant faire et voter des lois dans une assemblée, ekklesia comme dirait Castoriadis). Les élus ne votent pas anonymement!
"La devise française est reprise par Richard Stallman pour expliquer la philosophie des logiciels libres, à laquelle se rattache Wikipédia, où l'anonymat (relatif) n'empêche absolument pas des prises de décisions collectives et de responsabilités individuelles, contrairement à ce que vous croyez.
Entre autre exemple, pour la distribution Debian, il y a des "groupes de travail" basé sur le volontariat et le mérite (compétence) se concertant et délibérant sur IRC.
Donc oui, sur les réseaux, des communautés prennent des décisions après débats contradictoires et ça fonctionne très bien. "
Sophismes en veux-tu en voilà. C'est très bien, vous avez intégré le discours dominant et j'admire cela. Premièrement, peut-on savoir comment vous définissez la responsabilité? Nan parce que généralement responsabilité implique sanction en cas de faute, par exemple une incivilité peut être sanctionnée par une amende, une menace de mort par une peine de prison, et elles sont sanctions parce que le véritable individu, le citoyen, en chair et en os, les subit dans la réalité solide et concrète. Vous allez me dire que vous retrouvez cela sur un site web qui n'a aucun moyen de faire subir une quelconque sanction à quiconque? Vous allez m'expliquer que perdre un compte wikipedia ou subir une restriction sur son ip (qui peut par ailleurs être aisément modifiable) c'est l'équivalent d'une sanction et d'une responsabilité? Qu'un monde où l'on peut changer d'identité comme de chaussette, où la création de comptes revient à remplir trois pages de formulaires avec les informations que l'on veut, est comparable au monde réel où l'on a une identité (généralement) pour la vie entière (les changements massifs d'apparence, d'identité, étant les exceptions, contrairement au net)?
Deuxièmement, au-delà de la question de la sanction (qui n'existe pas vraiment sur internet, à moins de commettre quelque chose d'illégal au regard de la loi réelle, ou parce que l'on est assez geek pour faire un drame de la perte de son compte de MMORPG), il y a la question anthropologique et la métaphysique d'un utilisateur d'internet. Sur internet, c'est la libération des fantasmes, par l'anonymat l'utilisateur se permet des choses qu'il ne ferait pas en vrai, et en a même l'idée alors que dans la vraie vie il n'éprouverait même pas l'envie de les commettre (autrement l'on appelerait cela une pathologie). Tout ceci implique une vision du monde, de l'homme. Le monde d'internet n'est clairement pas le monde de la civilité ou de la canalisation de ses pulsions, ce n'est donc certainement pas une civilisation au sens où Freud la définissait. Les exemples sont innombrables, des commentaires youtube bourrés de saloperies et d'injures à l'utilisateur de chatroulette montrant sa bite (chose qu'il ne ferait pas en vrai, car cela aurait des répercussions), tous ces actes démontrent ô combien l'univers d'internet est un univers incivile, infernal et sauvage. C'est en effet, une utopie libérale parachevée. Oh vous allez me citer des tas de contre-exemple et Dieu merci ils abondent, en grande partie parce que la masse des utilisateurs d'internet n'est pas constituée d'utilisateurs expérimentés ou assidus du net et partant se comporte relativement correctement (encore que) comme ils le feraient dans la vraie vie, mais la mutation anthropologique est déjà là, et l'on peut imaginer qu'en voyant le présenciel de plus en plus rongé par le virtuel dont Serres fait l'éloge, il se passe un mécanisme inverse où les gens se verraient influencer dans leur comportement habituel bien plus par la sociabilité, ou plutôt l'anti-sociabilité du net que par la sociabilité du réel qui implique son lot de frustrations mais aussi de comportements civiques. Il n'y a point de structures dans la toile, il n'y a que des réseaux, il faut vraiment être borné pour ne pas voir les effets que cela a et peut avoir sur la psyché et le comportement humain. Il faut vraiment le faire exprès pour ne pas voir que tout cela participe de cette liquéfaction de la société.
Mais vous allez me répondre que j'exagère: non je n'exagère pas, je constate, je constate qu'au même moment où les écrans prolifèrent et sont mis dans les mains des enfants de plus en plus jeune, où l'on "vit" de plus en plus longtemps sur le net, la sociabilité "archaïque" dont parle avec mépris le copain Serres s'abime, se délite, devient de plus en plus invivable, avec les gens de moins en moins capables de faire communauté, de sociabiliser, ou même de séduire. Je remarque que l'infantilisation (et son corrolaire qu'est le recours croissant aux experts, coachs et autres) et son comportement se répand dans la société, et que ce comportement se retrouve, hasard?, de manière massive dans le comportement des internautes - ce comportement qui ne supporte pas la limite, l'entrave, l'interdit ("je fais ce que je veux", "qui es-tu pour me juger?",...), ce qui est droit et rigide, stable et inflexible, (n'entend-on pas si souvent cette vision du monde dans les discours des libéraux de gauche ou de droite, "elle porte le voile intégral elle fait ce qu'elle veut", "il délocalise ou vire des employés, il fait ce qu'il veut"). Je remarque toutes ces choses-là mais bon, apparemment selon vous je les invente. Too bad.
"En définitive, il me semble qu'au lieu de développer une pensée personnelle structurée, vous vous appuyez un peu trop sur des références mal maîtrisées, et surtout pas très adéquates frisant le hors sujet. Continuez à vous exercer à la paraphrase et à la pensée en kit: ça finira par tomber dans le bon contexte, et à s'emboiter. Et au final, ça ne peut que profiter à votre prose. Au pire, ça ne lui fera pas de mal. "
Super, mais après une telle remarque ne venez pas me faire une critique sur mon ton paternaliste, cela frise le ridicule. Pour ma part, je pense maîtriser assez correctement mes notions, mais j'avoue ne pas être un bon pédagogue.
La mondialisation et l'impérialisme sont deux choses différentes
L'anti-impérialisme a notamment servi le discours pro-islamiste - l'anti-impérialisme réunit ainsi un Chavez et un Ahmadinejad encore aujourd'hui - mais là n'est pas la question
Ah mais si, la question est là justement. L'islamisme intégriste n'a pas le monopole de l'anti-impérialisme ! Par conséquent avec ce matériel de base qu'est l'anti-impérialisme, il en découle des mouvements forts différents: là un Chavez, là, un Ahmadinejad (encore faudrait-il aussi aller voir au delà de ce que FoxNews et TF1 en disent).
Mais aussi Mao, Che Guevara, Vercingétorix, Sitting Bull... qui n'ont pas été des chefs de file de l'intégrisme religieux; car si on prend la mondialisation au sens large -et donc un de ses pendants néfastes qu'est l'impérialisme-, elle remonte bien avant Tatcher.
Les mouvements "anti-mondialistes" ne se battent pas contre une mondialisation, mais contre une forme d'impérialisme libéral. La preuve: ils ont même opté pour un nom plus pertinent que l'ancien qui était trompeur: "alter-mondialistes" !
L'anti-impérialisme d'une manière générale, n'est pas contre la mondialisation, mais contre des rapports de force inégaux et désavantageux qui mènent à une forme d'oppression.
Que des intégristes islamistes actuels se saisissent de la question pour promouvoir leur idéologie ne remet pas en cause le discours anti-impérialiste dans son ensemble. Et encore moins la mondialisation (au sens actuel), dont l'impérialisme n'est qu'une facette économico-politique et dont les TIC sont complètement étrangères.
C'est comme si vous disiez que puisque les Frères Musulmans sont en bonne place dans les élections égyptiennes, alors les révolutions citoyennes favorisent la montée de l'intégrisme religieux.
Ce serait conclure bien hâtivement à des corrélations qui ne sont pas, en excluant de l'analyse, le contexte du pays.
Par exemple avec ce raisonnement biaisé, vous pouvez même conclure que Mélenchon amplifie la montée de l'intégrisme religieux, puisqu'il appelle de ses voeux une révolution citoyenne (qui comme on le saurait amplifie l'intégrisme) x-)
La mondialisation des communications via les TIC
De part la nature du réseau et en dehors de toute censure, toutes les idées sont exprimables et consultables depuis à peu près n'importe quelle aire géographique du monde. Il y a donc bien une mondialisation du dialogue, des échanges, de la communication.
Toutefois, de quoi s'aperçoit-on sur le web ? Que les internautes sont sur un strict plan d'égalité. Chacun (ou presque) est techniquement capable d'apporter une opinion, de la lire ou de l'ignorer, de les contester, etc. Il n'y a donc pas de rapports inégaux induisant une quelconque oppression.
Par conséquent, au niveau de la communication, il s'agit bien d'une mondialisation. Mais cette mondialisation, chose tout à fait inédite, ne s'accompagne pas d'une forme d'oppression. Et par conséquent ne porte pas en elle de forme d'impérialisme.
en vrac
Vous croyez vraiment que le gamin perdu du 9-3, en particulier s'il est de confession ou a des origines arabo-musulmanes, va s'identifier à Caroline Fourest ou Todorov?
Vous croyez que les idées politiques sont inhérentes à la couleur de peau et à la confession religieuse ? Hem, hem...
Si vous croyez vraiment que les Fourest ou Todorov et leurs partisans ont ne serait-ce qu'une présence aussi grande sur internet vous êtes bien naïf
Je vous laisse la responsabilité de vos propos. De toute façon, et même si c'était vrai, cela ne remettrait pas en cause la neutralité des TIC vis-à-vis de l'intégrisme.
Il n'y a aucune contrainte technique pour que les Fourest et Todorov soit plus nombreux: ce n'est pas une affaire de TIC mais de société civile.
Vous ne faites vraiment pas le lien entre cette mondialisation via les médias et la recrudescence des intégrismes et du repli communautaire?
Non. Comme je vous l'ai déjà dit, il y a beaucoup d'explications avancées différentes qui restent pour l'heure au stade de l'assertion idéologique. Certaines sont justes, même peut-être toutes. Ou pas.
On ne laisse pas les gens s'auto-réguler dans la route, l'école ou le supermarché, il y a un Etat qui applique des lois[...]Et deuxièmement, la politesse, les bonnes manières, viennent de la contrainte sociale du fait que l'on agit à découvert
Aucune loi n'oblige à céder sa place à la mamie. Et pourtant, globalement, ça se passe comme ça.
Si une personne, le fait uniquement parce-qu'on la regarde, c'est bien dommage pour elle... Et même sans vivre chez les bisounours, vous vous doutez bien que ce n'est pas toujours le cas.
Ensuite, c'est pas aussi simple. D'abord, parce-que l'anonymat permet de dire des choses qu'effectivement on ne dirait pas à visage découvert, mais il est des choses dont on peut s'extraire et ce n'est pas toujours pour le pire: pression sociale et familiale pour se comporter comme il faut, dissidence politique, etc.
Aussi, parce-que même avec un seul pseudo, on reste sensible au regard de l'autre; et on continue de juger l'autre. Et ce jugement est d'autant plus intéressant qu'il dépasse les apparences (physique, vestimentaire, handicap, couleur de peau, sexe, âge, csp, etc...), puisque par définition, il n'y a pas d'apparences sauf celles que l'on partage de plein gré.
Ce qui apparaît avant tout, c'est le choix du pseudo, la maîtrise de l'écrit, l'élégance des raisonnements, la finesse d'esprit, le sens de l'humour...
Comme tout bon média de masse
Non, pour lire un journal, aucune compétence en imprimerie n'est nécessaire. Pas plus que la télé et la radio ne vous demande autre chose que de choisir votre chaîne/station.
L'usage d'un ordinateur vous demande déjà d'ouvrir un navigateur, un client messagerie, de choisir une application adéquate, de naviguer sur un site, dans votre arborescence de fichiers, de cliquer sur des liens, d'utiliser une souris, des interfaces, etc, etc.
Même si cela ne s'accompagne pas de connaissances techniques, et même si l'ergonomie est de plus en plus poussée, il reste nécessaire d'acquérir des savoirs-faire.
Les prises en main d'un ordinateur, d'une télé, d'une radio et d'un journal papier ne sont absolument pas comparables.
Elle n'a plus besoin de cette "béquille pédagogique" parce que pour elle la liquéfaction du réel est déjà aboutie
En quoi la dématérialisation de sa musique, de ses photos et de ses correspondances participe à la liquéfaction du réel?
Vous tombez dans des clichés grotesques, et usez bien mal de la "modernité liquide" dont le concept ne s'applique pas aux TIC...
Mais arrêtez de faire semblant que vous ne comprenez pas la différence entre le monde solide et le monde liquide
oui, j'ai lu ce que vous me proposiez sur la modernité liquide: l'auteur parle essentiellement des relations amoureuses qui ne durent pas...
Mais je crains que ce soit vous qui n'interprétiez de travers le discours de Baumann.
Je vous ai dit que j'avais changé de boulot et déménagé pour cela. Il fallait bien comprendre que cette instabilité est induite par l'économique.
Ma lecture de son extrait m'est confirmé par Wikipédia: Il définit comme responsable la société de consommation actuelle et le modèle économique.
Il ne met pas en cause les TIC. Et pour cause: elles n'ont pas inventé la société de consommation et le libéralisme.
Mais vous, vous le faites. En son nom. Et c'est moche! Donc je vous répondrais arrêtez de faire semblant d'avoir compris la modernité liquide!
Oui, mais elles y participent, allez vous me dire. Ce à quoi je vous répondrais oui, elles y participent, mais les brosse à dent aussi!
Je reviendrai peut-être plus tard répondre au reste, mais j'aimerai vous dire que vous êtes de plus en plus désagréable: j'en veux pour preuve qu'après les "petits cons" et "faites vous du bien", vous embrayez sur "ignare", "malcomprenant" "vous le faites exprès", ...
Alors que vous ne cessez de fustiger les "incivilités" sur le net!! Joli tour de force!!
Pour le jugement à la fin de mon dernier message, je vous ai rendu la monnaie de votre pièce: j'ai fait pareil que vous. J'ai pris un ton paternaliste et péremptoire, en "jugeant" votre prose. Votre réponse affligeante laisse songeur quand vous me traiter de "malcomprenant" alors que vous n'avez pas compris la blague (méchante) que je vous faisais...
De plus en plus désagréable, aussi, avec vos majuscules...
Et de moins en moins intéressant, de mon point de vue. Donc comme ça me saoule moitié alors que je trouvais ça plutôt intéressant jusqu'à maintenant, je vais faire une petite pause, et on verra plus tard.
L'anti-impérialisme a notamment servi le discours pro-islamiste - l'anti-impérialisme réunit ainsi un Chavez et un Ahmadinejad encore aujourd'hui - mais là n'est pas la question
Ah mais si, la question est là justement. L'islamisme intégriste n'a pas le monopole de l'anti-impérialisme ! Par conséquent avec ce matériel de base qu'est l'anti-impérialisme, il en découle des mouvements forts différents: là un Chavez, là, un Ahmadinejad (encore faudrait-il aussi aller voir au delà de ce que FoxNews et TF1 en disent).
Mais aussi Mao, Che Guevara, Vercingétorix, Sitting Bull... qui n'ont pas été des chefs de file de l'intégrisme religieux; car si on prend la mondialisation au sens large -et donc un de ses pendants néfastes qu'est l'impérialisme-, elle remonte bien avant Tatcher.
Les mouvements "anti-mondialistes" ne se battent pas contre une mondialisation, mais contre une forme d'impérialisme libéral. La preuve: ils ont même opté pour un nom plus pertinent que l'ancien qui était trompeur: "alter-mondialistes" !
L'anti-impérialisme d'une manière générale, n'est pas contre la mondialisation, mais contre des rapports de force inégaux et désavantageux qui mènent à une forme d'oppression.
Que des intégristes islamistes actuels se saisissent de la question pour promouvoir leur idéologie ne remet pas en cause le discours anti-impérialiste dans son ensemble. Et encore moins la mondialisation (au sens actuel), dont l'impérialisme n'est qu'une facette économico-politique et dont les TIC sont complètement étrangères.
C'est comme si vous disiez que puisque les Frères Musulmans sont en bonne place dans les élections égyptiennes, alors les révolutions citoyennes favorisent la montée de l'intégrisme religieux.
Ce serait conclure bien hâtivement à des corrélations qui ne sont pas, en excluant de l'analyse, le contexte du pays.
Par exemple avec ce raisonnement biaisé, vous pouvez même conclure que Mélenchon amplifie la montée de l'intégrisme religieux, puisqu'il appelle de ses voeux une révolution citoyenne (qui comme on le saurait amplifie l'intégrisme) x-)
La mondialisation des communications via les TIC
De part la nature du réseau et en dehors de toute censure, toutes les idées sont exprimables et consultables depuis à peu près n'importe quelle aire géographique du monde. Il y a donc bien une mondialisation du dialogue, des échanges, de la communication.
Toutefois, de quoi s'aperçoit-on sur le web ? Que les internautes sont sur un strict plan d'égalité. Chacun (ou presque) est techniquement capable d'apporter une opinion, de la lire ou de l'ignorer, de les contester, etc. Il n'y a donc pas de rapports inégaux induisant une quelconque oppression.
Par conséquent, au niveau de la communication, il s'agit bien d'une mondialisation. Mais cette mondialisation, chose tout à fait inédite, ne s'accompagne pas d'une forme d'oppression. Et par conséquent ne porte pas en elle de forme d'impérialisme.
en vrac
Vous croyez vraiment que le gamin perdu du 9-3, en particulier s'il est de confession ou a des origines arabo-musulmanes, va s'identifier à Caroline Fourest ou Todorov?
Vous croyez que les idées politiques sont inhérentes à la couleur de peau et à la confession religieuse ? Hem, hem...
Si vous croyez vraiment que les Fourest ou Todorov et leurs partisans ont ne serait-ce qu'une présence aussi grande sur internet vous êtes bien naïf
Je vous laisse la responsabilité de vos propos. De toute façon, et même si c'était vrai, cela ne remettrait pas en cause la neutralité des TIC vis-à-vis de l'intégrisme.
Il n'y a aucune contrainte technique pour que les Fourest et Todorov soit plus nombreux: ce n'est pas une affaire de TIC mais de société civile.
Vous ne faites vraiment pas le lien entre cette mondialisation via les médias et la recrudescence des intégrismes et du repli communautaire?
Non. Comme je vous l'ai déjà dit, il y a beaucoup d'explications avancées différentes qui restent pour l'heure au stade de l'assertion idéologique. Certaines sont justes, même peut-être toutes. Ou pas.
On ne laisse pas les gens s'auto-réguler dans la route, l'école ou le supermarché, il y a un Etat qui applique des lois[...]Et deuxièmement, la politesse, les bonnes manières, viennent de la contrainte sociale du fait que l'on agit à découvert
Aucune loi n'oblige à céder sa place à la mamie. Et pourtant, globalement, ça se passe comme ça.
Si une personne, le fait uniquement parce-qu'on la regarde, c'est bien dommage pour elle... Et même sans vivre chez les bisounours, vous vous doutez bien que ce n'est pas toujours le cas.
Ensuite, c'est pas aussi simple. D'abord, parce-que l'anonymat permet de dire des choses qu'effectivement on ne dirait pas à visage découvert, mais il est des choses dont on peut s'extraire et ce n'est pas toujours pour le pire: pression sociale et familiale pour se comporter comme il faut, dissidence politique, etc.
Aussi, parce-que même avec un seul pseudo, on reste sensible au regard de l'autre; et on continue de juger l'autre. Et ce jugement est d'autant plus intéressant qu'il dépasse les apparences (physique, vestimentaire, handicap, couleur de peau, sexe, âge, csp, etc...), puisque par définition, il n'y a pas d'apparences sauf celles que l'on partage de plein gré.
Ce qui apparaît avant tout, c'est le choix du pseudo, la maîtrise de l'écrit, l'élégance des raisonnements, la finesse d'esprit, le sens de l'humour...
Comme tout bon média de masse
Non, pour lire un journal, aucune compétence en imprimerie n'est nécessaire. Pas plus que la télé et la radio ne vous demande autre chose que de choisir votre chaîne/station.
L'usage d'un ordinateur vous demande déjà d'ouvrir un navigateur, un client messagerie, de choisir une application adéquate, de naviguer sur un site, dans votre arborescence de fichiers, de cliquer sur des liens, d'utiliser une souris, des interfaces, etc, etc.
Même si cela ne s'accompagne pas de connaissances techniques, et même si l'ergonomie est de plus en plus poussée, il reste nécessaire d'acquérir des savoirs-faire.
Les prises en main d'un ordinateur, d'une télé, d'une radio et d'un journal papier ne sont absolument pas comparables.
Elle n'a plus besoin de cette "béquille pédagogique" parce que pour elle la liquéfaction du réel est déjà aboutie
En quoi la dématérialisation de sa musique, de ses photos et de ses correspondances participe à la liquéfaction du réel?
Vous tombez dans des clichés grotesques, et usez bien mal de la "modernité liquide" dont le concept ne s'applique pas aux TIC...
Mais arrêtez de faire semblant que vous ne comprenez pas la différence entre le monde solide et le monde liquide
oui, j'ai lu ce que vous me proposiez sur la modernité liquide: l'auteur parle essentiellement des relations amoureuses qui ne durent pas...
Mais je crains que ce soit vous qui n'interprétiez de travers le discours de Baumann.
Je vous ai dit que j'avais changé de boulot et déménagé pour cela. Il fallait bien comprendre que cette instabilité est induite par l'économique.
Ma lecture de son extrait m'est confirmé par Wikipédia: Il définit comme responsable la société de consommation actuelle et le modèle économique.
Il ne met pas en cause les TIC. Et pour cause: elles n'ont pas inventé la société de consommation et le libéralisme.
Mais vous, vous le faites. En son nom. Et c'est moche! Donc je vous répondrais arrêtez de faire semblant d'avoir compris la modernité liquide!
Oui, mais elles y participent, allez vous me dire. Ce à quoi je vous répondrais oui, elles y participent, mais les brosse à dent aussi!
Je reviendrai peut-être plus tard répondre au reste, mais j'aimerai vous dire que vous êtes de plus en plus désagréable: j'en veux pour preuve qu'après les "petits cons" et "faites vous du bien", vous embrayez sur "ignare", "malcomprenant" "vous le faites exprès", ...
Alors que vous ne cessez de fustiger les "incivilités" sur le net!! Joli tour de force!!
Pour le jugement à la fin de mon dernier message, je vous ai rendu la monnaie de votre pièce: j'ai fait pareil que vous. J'ai pris un ton paternaliste et péremptoire, en "jugeant" votre prose. Votre réponse affligeante laisse songeur quand vous me traiter de "malcomprenant" alors que vous n'avez pas compris la blague (méchante) que je vous faisais...
De plus en plus désagréable, aussi, avec vos majuscules...
Et de moins en moins intéressant, de mon point de vue. Donc comme ça me saoule moitié alors que je trouvais ça plutôt intéressant jusqu'à maintenant, je vais faire une petite pause, et on verra plus tard.
Comme tout bon idéologue borné. Les incivilités vont croissantes, l'attitude civique est en disparition pour des tas de raisons
Ce n'est pas la peine de déplorer le recul de l'attitude civique après avoir vous-même insulté votre interlocuteur.
Ce n'est pas la peine de déplorer le recul de l'attitude civique après avoir vous-même insulté votre interlocuteur.
virtuel
Pour quelqu'un qui se revendique d'être un ancien geek, je trouve que la définition que vous donnez à "virtuel" manque cruellement de précision. A un point tel que cette définition m'apparaît très fausse.
Il ne serait pas inutile, je pense, de rappeler que ce mot est utilisé à des fins essentiellement didactiques, et non pour décrire une réalité "évanescente".
En effet, il n'est pas nécessaire d'être administrateur réseau pour envoyer un mail. Par contre, il faut bien enseigner aux utilisateurs à se servir de leur client de messagerie (thunderbird, outlook, mail, etc.).
Pour ce faire, dans un souci de simplification et d'efficacité, on ne va certainement pas commencer à faire un cours sur les 7 couches du modèle OSI, la couche Application, le protocole SMTP, etc. à une personne qui par ailleurs peut avoir déjà des difficultés à "viser" avec la souris.
Donc on va dire à cette personne que tout se passe comme si elle disposait d'une boîte à lettre virtuelle. L'adjectif virtuel est donc accolé à des images et des métaphores communément admises et partagées par la communauté pour parler aisément de protocoles et/ou de concepts qu'il serait fastidieux (et ridicule) de nommer techniquement.
Et donc on a parlé de boîte à lettre virtuelle. Elles n'ont bien sûr rien de virtuelles, ni rien à voir avec des boîtes à lettre. Mais on fixe ainsi rapidement de quel usage on parle, qu'on soit en POP, en SMTP, ou en IMAP: c'est à dire les mails (<- le mot mail est en soit une métaphore)
L'informatique a ceci de spécifique, c'est que c'est un domaine extrêmement technique, mais en même temps, c'est destiné à être utilisé par le plus grand nombre. Aussi, pratiquement tous les services proposés ont une image didactique, une métaphore qui lui est propre et qui fait consensus.
Et le mot qui va signifier cette métaphore, va être affublé du mot virtuel. Par exemple un forum est un "lieu virtuel" d'échange et de communication. Etc, etc...
Par contre, la petite poucette, elle, est rompue à la dématérialisation de sa correspondance, de sa musique, de ses photos... Elle n'a plus besoin de cette "béquille pédagogique" qu'est le mot virtuel. Et elle ne parle déjà plus de "boîte à lettre virtuelle", mais tout simplement de "boîte mail": le consensus est définitivement entériné.
Liquid sunshine
Sinon, perso, en 1 an et demi, j'ai eu 3 adresses postales différentes, et 3 activités professionnelles différentes.
Par contre, ça fait 9 ans que j'ai la même adresse mail, 6 ans que je joue le même personnage sur le même mmorpg, et 7 à 8 ans que j'utilise les mêmes pseudo.
Egalement, ça fait 30 ans que je joue du même instrument de musique, et que je pratique le même sport.
Je vous laisse méditer.
de Washington, par Lincoln, pour les Wasp
Vous dites qu'internet est un médium antipopulaire. Mais pourquoi donc ?
Liberté, Egalité, Fraternité
La devise française est reprise par Richard Stallman pour expliquer la philosophie des logiciels libres, à laquelle se rattache Wikipédia, où l'anonymat (relatif) n'empêche absolument pas des prises de décisions collectives et de responsabilités individuelles, contrairement à ce que vous croyez.
Entre autre exemple, pour la distribution Debian, il y a des "groupes de travail" basé sur le volontariat et le mérite (compétence) se concertant et délibérant sur IRC.
Donc oui, sur les réseaux, des communautés prennent des décisions après débats contradictoires et ça fonctionne très bien.
D'autre part, l' "illimité" est un concept marketing qui n'a pas de rapport avec les réalités techniques et les réalités d'usage: quand un FAI vous donne accès à "internet" (gratuitement ou non), vous avez potentiellement la capacité d'envoyer des informations dans beaucoup de "tuyaux" mais certainement pas tous.
Pire: aller sur un site, c'est toujours comme aller chez quelqu'un qui vous aurait laissé sa porte ouverte. Vous n'avez de choix que de respecter ses règles. En d'autres termes, il ne s'agit pas d'espaces publics au sens juridique traditionnel comme le serait un "jardin public".
Mais là encore l'usage fait règle et consensus. Et là encore, il est difficile de vouloir y plaquer des références dépassées.
De plus, je n'arrive pas à comprendre que vous osiez dire que l'anonymat est l'opposé de la citoyenneté alors que justement, le droit fondamental de citoyenneté -le vote- est justement garanti, dans son exercice, par l'anonymat des isoloirs et des bulletins de vote !
Demos ex machina
En définitive, il me semble qu'au lieu de développer une pensée personnelle structurée, vous vous appuyez un peu trop sur des références mal maîtrisées, et surtout pas très adéquates frisant le hors sujet. Continuez à vous exercer à la paraphrase et à la pensée en kit: ça finira par tomber dans le bon contexte, et à s'emboiter. Et au final, ça ne peut que profiter à votre prose. Au pire, ça ne lui fera pas de mal.
Faites toutefois attention à votre ton paternaliste et péremptoire: votre interlocuteur pourrait vous rendre la monnaie de votre pièce.
Pour quelqu'un qui se revendique d'être un ancien geek, je trouve que la définition que vous donnez à "virtuel" manque cruellement de précision. A un point tel que cette définition m'apparaît très fausse.
Il ne serait pas inutile, je pense, de rappeler que ce mot est utilisé à des fins essentiellement didactiques, et non pour décrire une réalité "évanescente".
En effet, il n'est pas nécessaire d'être administrateur réseau pour envoyer un mail. Par contre, il faut bien enseigner aux utilisateurs à se servir de leur client de messagerie (thunderbird, outlook, mail, etc.).
Pour ce faire, dans un souci de simplification et d'efficacité, on ne va certainement pas commencer à faire un cours sur les 7 couches du modèle OSI, la couche Application, le protocole SMTP, etc. à une personne qui par ailleurs peut avoir déjà des difficultés à "viser" avec la souris.
Donc on va dire à cette personne que tout se passe comme si elle disposait d'une boîte à lettre virtuelle. L'adjectif virtuel est donc accolé à des images et des métaphores communément admises et partagées par la communauté pour parler aisément de protocoles et/ou de concepts qu'il serait fastidieux (et ridicule) de nommer techniquement.
Et donc on a parlé de boîte à lettre virtuelle. Elles n'ont bien sûr rien de virtuelles, ni rien à voir avec des boîtes à lettre. Mais on fixe ainsi rapidement de quel usage on parle, qu'on soit en POP, en SMTP, ou en IMAP: c'est à dire les mails (<- le mot mail est en soit une métaphore)
L'informatique a ceci de spécifique, c'est que c'est un domaine extrêmement technique, mais en même temps, c'est destiné à être utilisé par le plus grand nombre. Aussi, pratiquement tous les services proposés ont une image didactique, une métaphore qui lui est propre et qui fait consensus.
Et le mot qui va signifier cette métaphore, va être affublé du mot virtuel. Par exemple un forum est un "lieu virtuel" d'échange et de communication. Etc, etc...
Par contre, la petite poucette, elle, est rompue à la dématérialisation de sa correspondance, de sa musique, de ses photos... Elle n'a plus besoin de cette "béquille pédagogique" qu'est le mot virtuel. Et elle ne parle déjà plus de "boîte à lettre virtuelle", mais tout simplement de "boîte mail": le consensus est définitivement entériné.
Liquid sunshine
Sinon, perso, en 1 an et demi, j'ai eu 3 adresses postales différentes, et 3 activités professionnelles différentes.
Par contre, ça fait 9 ans que j'ai la même adresse mail, 6 ans que je joue le même personnage sur le même mmorpg, et 7 à 8 ans que j'utilise les mêmes pseudo.
Egalement, ça fait 30 ans que je joue du même instrument de musique, et que je pratique le même sport.
Je vous laisse méditer.
de Washington, par Lincoln, pour les Wasp
Vous dites qu'internet est un médium antipopulaire. Mais pourquoi donc ?
Liberté, Egalité, Fraternité
La devise française est reprise par Richard Stallman pour expliquer la philosophie des logiciels libres, à laquelle se rattache Wikipédia, où l'anonymat (relatif) n'empêche absolument pas des prises de décisions collectives et de responsabilités individuelles, contrairement à ce que vous croyez.
Entre autre exemple, pour la distribution Debian, il y a des "groupes de travail" basé sur le volontariat et le mérite (compétence) se concertant et délibérant sur IRC.
Donc oui, sur les réseaux, des communautés prennent des décisions après débats contradictoires et ça fonctionne très bien.
D'autre part, l' "illimité" est un concept marketing qui n'a pas de rapport avec les réalités techniques et les réalités d'usage: quand un FAI vous donne accès à "internet" (gratuitement ou non), vous avez potentiellement la capacité d'envoyer des informations dans beaucoup de "tuyaux" mais certainement pas tous.
Pire: aller sur un site, c'est toujours comme aller chez quelqu'un qui vous aurait laissé sa porte ouverte. Vous n'avez de choix que de respecter ses règles. En d'autres termes, il ne s'agit pas d'espaces publics au sens juridique traditionnel comme le serait un "jardin public".
Mais là encore l'usage fait règle et consensus. Et là encore, il est difficile de vouloir y plaquer des références dépassées.
De plus, je n'arrive pas à comprendre que vous osiez dire que l'anonymat est l'opposé de la citoyenneté alors que justement, le droit fondamental de citoyenneté -le vote- est justement garanti, dans son exercice, par l'anonymat des isoloirs et des bulletins de vote !
Demos ex machina
En définitive, il me semble qu'au lieu de développer une pensée personnelle structurée, vous vous appuyez un peu trop sur des références mal maîtrisées, et surtout pas très adéquates frisant le hors sujet. Continuez à vous exercer à la paraphrase et à la pensée en kit: ça finira par tomber dans le bon contexte, et à s'emboiter. Et au final, ça ne peut que profiter à votre prose. Au pire, ça ne lui fera pas de mal.
Faites toutefois attention à votre ton paternaliste et péremptoire: votre interlocuteur pourrait vous rendre la monnaie de votre pièce.
Et donc vous faire perdre la face. (jeu de mots sur pile ou face )
Merci de votre message, Faab.
N'oubliez pas cependant que c'est notamment par peur de la folie de 14-18 que les voisins de l'Allemagne ont attendue qu'elle soit armée jusqu'au dent et qu'elle ait envahie son 3e pays avant de s'y attaquer. L'attitude qu'ils auraient dû avoir quelques années avant, a participé à les plonger dans l'horreur.
De même que les libéraux d'aujourd'hui nous détruisent pièce par pièce l'Etat par peur des Etats totalitaires du XXe, nous plongeant ainsi dans la catastrophe féodale qui vient, les traumatisés (à juste titre) des horreurs de la guerre nous lobotomise le corps devant des machines qui nous rendent sages et dociles en croyant être rebelles.
N'oubliez pas cependant que c'est notamment par peur de la folie de 14-18 que les voisins de l'Allemagne ont attendue qu'elle soit armée jusqu'au dent et qu'elle ait envahie son 3e pays avant de s'y attaquer. L'attitude qu'ils auraient dû avoir quelques années avant, a participé à les plonger dans l'horreur.
De même que les libéraux d'aujourd'hui nous détruisent pièce par pièce l'Etat par peur des Etats totalitaires du XXe, nous plongeant ainsi dans la catastrophe féodale qui vient, les traumatisés (à juste titre) des horreurs de la guerre nous lobotomise le corps devant des machines qui nous rendent sages et dociles en croyant être rebelles.
Je suis pas sur que ce monsieur soit trés bien placé pour juger des bienfaits d'internet. Il a vecu une vie longue et bien remplie dans le "réel" avant de découvrir le "virtuel", et je ne suis pas sur qu'il soit conscient des dérives que cette seconde vie virtuelle peut générer. J'ai 25, et j'ai grandit et changé avec internet et je ne crois pas que cela m'ait été trés bénéfique...
Moi je retiens l'utérus proposé aux Suisses, ça me paraît bien résumé la réflexion anachronique de ce monsieur qui fait du bien, le fait d'être déjà loin du présenciel est une réalité cela ne veut pas dire que nous l'avons complètement perdu, cf les key notes "internetisées" de feu Steve Jobs et relayées sur twitter et autres réseaux sociaux. En revanche le contact humain dans tout cela reste la vrai question, ne vit on pas nos projections internes dans le virtuel plus intensément, je pense bien sur que les nouvelles technologies nous attirent pour cela, elles sont donc désormais difficile à contrer car leur attraction est très forte surtout pour la génération de petite poucette! Le présenciel se voit relayé au rang du spectacle, des émotions fortes, de l'intensité d'un moment mais il ne structure plus le quotidien de cette nouvelle génération.
Merci Judith pour cette belle émission
Merci Judith pour cette belle émission
Ah Judith Bernard, vous avez la connaissance du théatre, pourquoi tant de hargne dans le dialogue, attention à vos émotions...passionnées?
Questionnement très souvent contre, avec la certitude du vécu revendiqué, face à des réponses avec justifications fatiguées presque, tirées d'une autre expérience...
N'y a t'il pas moyen d'un dialogue plus qu'une interrogation orale d'un "étudiant" passant sa thèse?
Combien d'explications coupées en plein vol, à la recherche d'une faille...
Grand merci à la patience de Michel Serres, de très interressantes pensées de sa part.
Et vive la complémentarité, tout ne s'oppose pas forcément pour rechercher l'essence d'une parole ^^
Et puis l'évolution humaine, par appropriation avance, peu à peu...
Questionnement très souvent contre, avec la certitude du vécu revendiqué, face à des réponses avec justifications fatiguées presque, tirées d'une autre expérience...
N'y a t'il pas moyen d'un dialogue plus qu'une interrogation orale d'un "étudiant" passant sa thèse?
Combien d'explications coupées en plein vol, à la recherche d'une faille...
Grand merci à la patience de Michel Serres, de très interressantes pensées de sa part.
Et vive la complémentarité, tout ne s'oppose pas forcément pour rechercher l'essence d'une parole ^^
Et puis l'évolution humaine, par appropriation avance, peu à peu...
Bonjour
Consternant, Michel Serres plus à rien, il aurait mérité d'être pulvérisé.
Consternant, Michel Serres plus à rien, il aurait mérité d'être pulvérisé.
Quelle superbe émission !
J'ai adoré les questions de Judith Bernard et les réponses de Michel Serres.
Et donc finalement je suis assez désemparé.
En effet je suis bien forcé de constater dans ma pratique quotidienne qu'il faut remettre en cause mon approche et en même temps je ne suis pas convaincu par la justesse de l'approche pédagogique associée aux nouvelles technologies.
J'ai adoré les questions de Judith Bernard et les réponses de Michel Serres.
Et donc finalement je suis assez désemparé.
En effet je suis bien forcé de constater dans ma pratique quotidienne qu'il faut remettre en cause mon approche et en même temps je ne suis pas convaincu par la justesse de l'approche pédagogique associée aux nouvelles technologies.
Sur l'expérience du professeur de Français qui s'est amusé à "pourrir" (c'est son mot) Wikipédia, je suis très dubitatif : méthode et conclusions me semblent erronées. Pour ceux que ça intéresse, j'ai exposé mes arguments sur mon blog.
On ne peut pas ne pas être intimidé face à la prodigieuse érudition d’un homme -qui est au demeurant la contradiction vivante de ses propos-. Il est l‘exemple vivant de ce que le présentiel,- je préfèrerais un mot moins savant, le frontal- peut inséminer dans l’esprit d’un lecteur, auditeur. La théâtralité est une composante de toute pédagogie (Judith a eu raison de le faire observer), de tout apprentissage, elle n’est pas forcément le paravent des mauvais profs, mauvais médecins... mauvais dirigeants. On ne mettra pas sur le même plan la théâtralité d’un Mussolini,d’un Hitler... et la théâtralité Gaullienne... ou dans le domaine strict du spectacle la théâtralité brechtienne.
Mais le côté nietzschéen ou dérydien de Michel Serres, ou -s’i ne veut s’inscrire dans la lignée des grands déconstructeurs, démystificateurs- son projet pédagogique semble bien de remettre en cause les évidences paresseuses, les courants de pensée qui dérivent à la surface de l’actualité. Les pensées vivantes, actives ne craignent pas le paradoxe, elles peuvent s’en nourrir, donner accès au sens. A titre d’exemple, Nietzsche grand pourfendeur du ressentiment et de la religion, se portant au cri de « Le Christ !... le Christ ! » au secours d’un cheval fouetté par son cocher. Plus proche de l’auteur, l’analyse dans l’Incandescent du devenir minéral mettant à mal la représentation de la roche comme symbole de solidité, de pérennité.
Il est bon que périodiquement soient remis en cause les systèmes établis comme l’avait fait Julien Benda, au début du siècle précédent dans sa Trahison des Clercs, que soient dénoncées leurs insuffisances. En matière d’éducation Michel Serres est fidèle à des idées au long cours. Voici dix ans, peut-être plus (je suis à un âge où les perspectives temporelles s’écrasent, effet téléobjectif !) Michel Serres avait évoqué un projet d’enseignement informatisé facilitant, fluidisant, autonomisant la diffusion de savoirs. Le défaut de tout système, éducatif ou autre, est de plus s’auto-entretenir que de faire évoluer sa fonctionnalité. Le médecin ne doit-il pas devenir progressivement professeur de santé, le professeur coach pédagogique ? Cela règlerait au passage pas mal de problèmes, serait facteur d’équilibre psycho-social, l’individu, la personne, la famille, gagnant esprit de conquête, tonus lié à la sensation de maîtriser son destin !
Mais quitte à sortir du sujet, vu les circonstances, je suis étonné, et je regrette, que Michel Serres n’ait pas voulu aborder les problèmes d’organisation politique, en l’occurrence notre système électoral kafkaïen. Je n’ai jusqu’à présent pas entendu un seul journaliste remettre en cause ce système à deux tours, qui conduit à des parachutages contestables et contestés, des arrangements enlevant du poids aux professions de foi, jetant d’abord l’anathème sur un parti et sollicitant ses électeurs au second tour ! Cela prolonge indéfiniment les périodes électorales, pousse ensuite par incertitude, lassitude l’électeur à s’abstenir.
Pourquoi ne pas adopter un compromis entre le système anglais et le système allemand : système uninominal à un tour avec décompte national des voix permettant aux formations politiques représentatives, d’avoir avec des députés de liste, accès au parlement sans alliance douteuse ou contre-nature ? Pour éviter les marchandages type 4ème République, il faudrait simplement donner au parti ayant le plus d’élus directs un nombre de députés de liste lui permettant de constituer une majorité gouvernementale ! Et pourquoi ne pas coupler les élections législatives avec le second tour des Présidentielles ?
Mais le côté nietzschéen ou dérydien de Michel Serres, ou -s’i ne veut s’inscrire dans la lignée des grands déconstructeurs, démystificateurs- son projet pédagogique semble bien de remettre en cause les évidences paresseuses, les courants de pensée qui dérivent à la surface de l’actualité. Les pensées vivantes, actives ne craignent pas le paradoxe, elles peuvent s’en nourrir, donner accès au sens. A titre d’exemple, Nietzsche grand pourfendeur du ressentiment et de la religion, se portant au cri de « Le Christ !... le Christ ! » au secours d’un cheval fouetté par son cocher. Plus proche de l’auteur, l’analyse dans l’Incandescent du devenir minéral mettant à mal la représentation de la roche comme symbole de solidité, de pérennité.
Il est bon que périodiquement soient remis en cause les systèmes établis comme l’avait fait Julien Benda, au début du siècle précédent dans sa Trahison des Clercs, que soient dénoncées leurs insuffisances. En matière d’éducation Michel Serres est fidèle à des idées au long cours. Voici dix ans, peut-être plus (je suis à un âge où les perspectives temporelles s’écrasent, effet téléobjectif !) Michel Serres avait évoqué un projet d’enseignement informatisé facilitant, fluidisant, autonomisant la diffusion de savoirs. Le défaut de tout système, éducatif ou autre, est de plus s’auto-entretenir que de faire évoluer sa fonctionnalité. Le médecin ne doit-il pas devenir progressivement professeur de santé, le professeur coach pédagogique ? Cela règlerait au passage pas mal de problèmes, serait facteur d’équilibre psycho-social, l’individu, la personne, la famille, gagnant esprit de conquête, tonus lié à la sensation de maîtriser son destin !
Mais quitte à sortir du sujet, vu les circonstances, je suis étonné, et je regrette, que Michel Serres n’ait pas voulu aborder les problèmes d’organisation politique, en l’occurrence notre système électoral kafkaïen. Je n’ai jusqu’à présent pas entendu un seul journaliste remettre en cause ce système à deux tours, qui conduit à des parachutages contestables et contestés, des arrangements enlevant du poids aux professions de foi, jetant d’abord l’anathème sur un parti et sollicitant ses électeurs au second tour ! Cela prolonge indéfiniment les périodes électorales, pousse ensuite par incertitude, lassitude l’électeur à s’abstenir.
Pourquoi ne pas adopter un compromis entre le système anglais et le système allemand : système uninominal à un tour avec décompte national des voix permettant aux formations politiques représentatives, d’avoir avec des députés de liste, accès au parlement sans alliance douteuse ou contre-nature ? Pour éviter les marchandages type 4ème République, il faudrait simplement donner au parti ayant le plus d’élus directs un nombre de députés de liste lui permettant de constituer une majorité gouvernementale ! Et pourquoi ne pas coupler les élections législatives avec le second tour des Présidentielles ?
Super, je vais trouver le livre, car vraiment Serres ouvre des boulevards à la réflexion.
Merci Judith
Merci Judith
J'AIME et je re-TWEET ! En revanche ces têtes que nous avons en main ou que nous posons sur nos bureaux réclament aussi leur litres de sang et leurs esclaves, comme autrefois les nations réclamaient leur chair à canon. Combien d'enfants sont morts dans les mines de Coltan en Afrique, combien de chinois ont été transformé en bête de somme pour que nous puissions, nous les européens pacifistes, poucer notre virtualité en toute quiétude ?
Bonjour,
Judith, une question sur le choix du support choisi pas M Serres pour ses écrits n'aurait-elle pas permis de le mettre face à une contradiction ?
Peux t-on trouver son texte en version téléchargeable ou virtuelle ?
Judith, une question sur le choix du support choisi pas M Serres pour ses écrits n'aurait-elle pas permis de le mettre face à une contradiction ?
Peux t-on trouver son texte en version téléchargeable ou virtuelle ?
Encore un grand moment de masturbation mentale et de "jeunisme" bien commercial (il y a un livre à vendre).
Très creuse la philosophie...
Très creuse la philosophie...
thématique interressante, mais le discours de Serre est très réducteur et sans nuance, infondé empiriquement et avec trop de pralogismes pour être convaincant (tout comme les discours des déclinistes). Pour un épistémologue c'est dommage...
Ah merci Monsieur Serres. Enfin quelqu'un qui la remet à sa place...
J'ai trouvé l'émission passionnante .Michel Serres étonnant de jeunesse et de lucidité.Judith m'a donné envie de me procurer ce livre.Ce sera ma modeste contribution à ce forum......
Très belle émission. On apprend toujours avec Michel Serres.
Mille exemples nous démontrent qu’on a besoin des deux comme dans le télétravail ou le télé-enseignement par exemple.
Mille exemples nous démontrent qu’on a besoin des deux comme dans le télétravail ou le télé-enseignement par exemple.
Je viens de faire une pause dans l'écoute et je reprends quelques citations à chaud, qui m'invitent à réagir !
E.M. nous dit que Judith a fait son éloge de professeur ! Alors que depuis le début, j'ai le sentiment que lui même fait son éloge de chercheur ! Il en est Agaçant ! Cet homme projette de l'orgueil comme d'autre projettent de l’agressivité au point de nous rendre agressif !.
Le présentiel c'est bien... Parfois !
Et de citer un bon professeur de mathématique et un mauvais professeur d'anglais.
Est-ce à dire que tout ceux de sa classe sont devenu des bon en mathématique et des mauvais en anglais.
Argument non recevable !
Aller je reprend mon écoute !
Bravo Judith !
E.M. nous dit que Judith a fait son éloge de professeur ! Alors que depuis le début, j'ai le sentiment que lui même fait son éloge de chercheur ! Il en est Agaçant ! Cet homme projette de l'orgueil comme d'autre projettent de l’agressivité au point de nous rendre agressif !.
Le présentiel c'est bien... Parfois !
Et de citer un bon professeur de mathématique et un mauvais professeur d'anglais.
Est-ce à dire que tout ceux de sa classe sont devenu des bon en mathématique et des mauvais en anglais.
Argument non recevable !
Aller je reprend mon écoute !
Bravo Judith !
Pour atteindre des sommet d'intérêt sur le fond, on touche le fond du non intérêt audiovisuel. Non mais sérieux les gars, je veut bien que vous soyez fauchés, je veut bien que vous vous foutiez de faire les choses bien, mais la, autant faire directement de la radio vous vous prendrez moins la tete pour la même chose.
Peut être hors sujet mais comme j'ai lu "Qui trop embrasse" en y repensant je me dis que Judith est décidément une femme bien complexe ^^. Dans ce livre il est notamment beaucoup question du corps et des relations "présentiels" et de ce qui peu en résulter. Notre Judith est une créature délicieusement hybride ^^ bien encré dans le présentiel dans des environnements qui flirt avec le virtuel (Elle écrit, elle joue la comédie, ce n'est donc pas vraie et pourtant si réel, elle analyse les médias). Même si la question a été éludé peut être que elle est d'autre "quadra" représente cette transition, cette interface entre un monde et l'autre. Qu'allons nous faire de vous ?! ^^
Bonsoir à tous,
Superbe émission !
J'ai une grande interrogation qui me reste là, sur le bout de la langue. Vous savez ce sentiment quand on espère vers la fin de l'émission que Judith va poser une question de plus, la question qu’on aurait posée, celle qui nous intéresse…
On a chacun la notre, la mienne - provocatrice - c’est : « Est-ce qu’un système d’organisation sociale qui ne génère pas de conflit fait toujours société ? »
La logique du virtuel - comme celle de l’Europe - est de laisser une place à chacun, sans « demander la mort de personne » pour reprendre les mots de Michel Serres. Sans aller jusqu’à demander la mort de quelqu’un, on peut au moins reconnaitre que les conflits ont le mérite de « faire société ». Il n’y a société que parce qu’il y a conflits.
Quand à la fin de l’émission, Michel Serres énumère les conflits qui n’existeront plus avec le virtuel (du divorce dans une famille à la guerre entre nations, patries, ou entre paroisses), il oublie que ce sont bien ces conflits qui ont fait et font notre société.
Il oppose l'homogénéité qui représenterait la mort, la guerre à l’hétérogénéité qui représenterait le vivant, la pacifique.
Il n’y a conflit que parce que qu’il y a des différences dans le même ensemble. L’hétérogénéité, c’est donc le conflit !
Ce que je veux dire, c’est que les logiques d’évitement du conflit, d’évitement de l’autre (on parle aussi d’entre-soi sélectif), à l’œuvre aujourd’hui défont notre société (le fameux « vivre-ensemble »).
Vivre ensemble, c’est aussi lutter ensemble ou même lutter contre !
Sans lui, « l’insurrection qui vient », s’en va.
Léo
Superbe émission !
J'ai une grande interrogation qui me reste là, sur le bout de la langue. Vous savez ce sentiment quand on espère vers la fin de l'émission que Judith va poser une question de plus, la question qu’on aurait posée, celle qui nous intéresse…
On a chacun la notre, la mienne - provocatrice - c’est : « Est-ce qu’un système d’organisation sociale qui ne génère pas de conflit fait toujours société ? »
La logique du virtuel - comme celle de l’Europe - est de laisser une place à chacun, sans « demander la mort de personne » pour reprendre les mots de Michel Serres. Sans aller jusqu’à demander la mort de quelqu’un, on peut au moins reconnaitre que les conflits ont le mérite de « faire société ». Il n’y a société que parce qu’il y a conflits.
Quand à la fin de l’émission, Michel Serres énumère les conflits qui n’existeront plus avec le virtuel (du divorce dans une famille à la guerre entre nations, patries, ou entre paroisses), il oublie que ce sont bien ces conflits qui ont fait et font notre société.
Il oppose l'homogénéité qui représenterait la mort, la guerre à l’hétérogénéité qui représenterait le vivant, la pacifique.
Il n’y a conflit que parce que qu’il y a des différences dans le même ensemble. L’hétérogénéité, c’est donc le conflit !
Ce que je veux dire, c’est que les logiques d’évitement du conflit, d’évitement de l’autre (on parle aussi d’entre-soi sélectif), à l’œuvre aujourd’hui défont notre société (le fameux « vivre-ensemble »).
Vivre ensemble, c’est aussi lutter ensemble ou même lutter contre !
Sans lui, « l’insurrection qui vient », s’en va.
Léo
Yannick,
Vous me fatiguez. Dès que j'ouvre un forum de discussion d'asi, c'est pour vous y voir en permanence argumenter sans, me semble-t-il, rechercher le débat.
Voir votre nom dans les forums me fatigue déjà, indépendament de ce que vous avez à dire. C'est ca le pire. Le virtuel n'arrive pas à empêcher cette sensation bien physique d'avoir à faire à un donneur de leçons qui sait tout sur tout, comme le premier de la classe. Et ca m'emmerde.
Combien de points d'interrogations lit-on dans vos commentaires? Si peu! De questions ouvertes sur le monde? Non, toujours, vous avez cette expertise, cette façon bien à vous de vous la ramener, et je vous prie d'en prendre conscience, pour le bien de ces forums. Non pas que votre reflexion soit fausse, biaisée ou sans justesse. Mais je n'arrive plus a vous lire. Comment expliquez-vous cela?
Vous me fatiguez. Dès que j'ouvre un forum de discussion d'asi, c'est pour vous y voir en permanence argumenter sans, me semble-t-il, rechercher le débat.
Voir votre nom dans les forums me fatigue déjà, indépendament de ce que vous avez à dire. C'est ca le pire. Le virtuel n'arrive pas à empêcher cette sensation bien physique d'avoir à faire à un donneur de leçons qui sait tout sur tout, comme le premier de la classe. Et ca m'emmerde.
Combien de points d'interrogations lit-on dans vos commentaires? Si peu! De questions ouvertes sur le monde? Non, toujours, vous avez cette expertise, cette façon bien à vous de vous la ramener, et je vous prie d'en prendre conscience, pour le bien de ces forums. Non pas que votre reflexion soit fausse, biaisée ou sans justesse. Mais je n'arrive plus a vous lire. Comment expliquez-vous cela?
Il y a tellement de choses à dire. J'aime ce sujet, j'aime l'approche de Michel Serres. En tout cas il n'est nullement question de scientisme, il est simplement question d'évolution. Pas l'évolution du corps mais celle de ses extensions. Pour le comprendre il faut faire le deuil de beaucoup de croyances, de pensées magiques, le deuil de toutes les limites utiles à la compréhension du monde d'avant les nouvelles technologies, d'avant nos nouvelles extensions.
Sans perspectives, nous ne comprenons pas que chaque révolution est le fruit de l'acquisition d'une nouvelle extension : par exemple l'écriture extension de la mémoire, reproducteurs d'écrit (imprimerie) extension de la mémoire collective, la voiture, extension de l'appareil locomoteur, réseautage intellectuel, extension sociale et politique, et plus tard activateurs virtuels extensions de nos sens etc... je ne veux pas trop déconstruire les limites de chacun, on verra bien, ... ça va vite.
L'histoire de l'humain est modulaire et chaque module ajouté n'est ni diabolique ni idéal, il est et doit être géré, comme le dit Michel Serres, de l'intérieur. En revanche à chaque passage modulaire l'homme découvre des merveilles, des utopies deviennent réalité, des croyances obscurantistes sont ébranlées et quoi qu'en pense tous les passéistes, jusqu'à maintenant l'humanité n'a pas décliné. Pour ma part je préfère vivre avec une espérance de vie de 83 ans et pouvoir visiter un musée virtuel alors que je n'aurais jamais eu la chance de pouvoir le visiter en réalité. En revanche je pense être née 20 ans trop tôt, j'ai peur de ne pas être encore là quand on découvrira les nouvelles Amériques et qu'on pourra poser nos pieds sur de nouvelles Lunes, voir d'autres galaxies, comprendre et utiliser d'autres dimensions, d'autres sens, d'autres intelligences, allonger notre vie. Mais dans l'infini de l'univers il serait très naïf, voire très nombriliste, de croire que notre vie soit finie.
Le seul hic, les limites de la Terre face au développement humain. Mais qui détruit la Terre ? Est ce le passéiste qui n'a pas encore fait le deuil des croyances archaïques (amasser et tuer pour survivre) ou l'humain à extension et culture numérique qui comprend que le partage, la communication et le savoir l'aident à mieux vivre ?
Sans perspectives, nous ne comprenons pas que chaque révolution est le fruit de l'acquisition d'une nouvelle extension : par exemple l'écriture extension de la mémoire, reproducteurs d'écrit (imprimerie) extension de la mémoire collective, la voiture, extension de l'appareil locomoteur, réseautage intellectuel, extension sociale et politique, et plus tard activateurs virtuels extensions de nos sens etc... je ne veux pas trop déconstruire les limites de chacun, on verra bien, ... ça va vite.
L'histoire de l'humain est modulaire et chaque module ajouté n'est ni diabolique ni idéal, il est et doit être géré, comme le dit Michel Serres, de l'intérieur. En revanche à chaque passage modulaire l'homme découvre des merveilles, des utopies deviennent réalité, des croyances obscurantistes sont ébranlées et quoi qu'en pense tous les passéistes, jusqu'à maintenant l'humanité n'a pas décliné. Pour ma part je préfère vivre avec une espérance de vie de 83 ans et pouvoir visiter un musée virtuel alors que je n'aurais jamais eu la chance de pouvoir le visiter en réalité. En revanche je pense être née 20 ans trop tôt, j'ai peur de ne pas être encore là quand on découvrira les nouvelles Amériques et qu'on pourra poser nos pieds sur de nouvelles Lunes, voir d'autres galaxies, comprendre et utiliser d'autres dimensions, d'autres sens, d'autres intelligences, allonger notre vie. Mais dans l'infini de l'univers il serait très naïf, voire très nombriliste, de croire que notre vie soit finie.
Le seul hic, les limites de la Terre face au développement humain. Mais qui détruit la Terre ? Est ce le passéiste qui n'a pas encore fait le deuil des croyances archaïques (amasser et tuer pour survivre) ou l'humain à extension et culture numérique qui comprend que le partage, la communication et le savoir l'aident à mieux vivre ?
Je relève un autre paradoxe : en identifiant, sûrement à juste titre, Internet à notre propre tête que l'on tiendrait devant nous, Serres semble ne pas avoir conscience que la richesse encyclopédique dont il vante les mérites revient au final à la "tête bien pleine" d'avant l'imprimerie. Ce privilège de la quantité sur la qualité, qui est la plus grande dérive de notre civilisation dont Internet et ses défauts sont une manifestation évidente, ça n'a pas l'air de l'atteindre. Je ne comprends donc pas comment il peut être sérieusement écologiste.
C'est très révélateur que ce soit toujours les penseurs et les journalistes, à savoir des gens d'information, centrés surtout sur le contenu et très peu sur la forme, qui soient des défenseurs inconditionnels d'Internet. Les écrivains, les graphistes et plus généralement les artistes sont beaucoup plus circonscepts, pas du tout pour des raisons économiques pour la plupart (étant donné qu'une minorité vit de sa création), mais tout simplement pour une question de support. La dématérialisation, c'est quand même bien triste émotionnellement et tactilement. Tenir un livre ce n'est pas tenir une tablette. Regarder une image bien reproduite sur du papier ce n'est pas la regarder sur un écran. Voir un film au cinéma ce n'est pas etc...
Ce qui me frappe le plus c'est le nouveau mode de consommation de la musique : les gens amassent des tonnes et des tonnes de mp3 avec qui ils n'auront aucune relation vraiment affective, on est dans le jetable, le court terme, le divertissement dépassionné. Un disque c'est quand même autre chose, ça te suit dans ta chair, c'est un compagnon pour la vie ! Quand Serres se réjouit que n'importe qui puisse désormais avoir une opinion sur n'importe quel sujet de société, il me fait peur car là encore, il fait une éloge de la quantité aux dépends de la qualité. Les scores du FN et tant d'autres phénomènes font pourtant bien apparaître qu'on est loin d'être arrivé dans l'ère de la "tête bien faite".
C'est très révélateur que ce soit toujours les penseurs et les journalistes, à savoir des gens d'information, centrés surtout sur le contenu et très peu sur la forme, qui soient des défenseurs inconditionnels d'Internet. Les écrivains, les graphistes et plus généralement les artistes sont beaucoup plus circonscepts, pas du tout pour des raisons économiques pour la plupart (étant donné qu'une minorité vit de sa création), mais tout simplement pour une question de support. La dématérialisation, c'est quand même bien triste émotionnellement et tactilement. Tenir un livre ce n'est pas tenir une tablette. Regarder une image bien reproduite sur du papier ce n'est pas la regarder sur un écran. Voir un film au cinéma ce n'est pas etc...
Ce qui me frappe le plus c'est le nouveau mode de consommation de la musique : les gens amassent des tonnes et des tonnes de mp3 avec qui ils n'auront aucune relation vraiment affective, on est dans le jetable, le court terme, le divertissement dépassionné. Un disque c'est quand même autre chose, ça te suit dans ta chair, c'est un compagnon pour la vie ! Quand Serres se réjouit que n'importe qui puisse désormais avoir une opinion sur n'importe quel sujet de société, il me fait peur car là encore, il fait une éloge de la quantité aux dépends de la qualité. Les scores du FN et tant d'autres phénomènes font pourtant bien apparaître qu'on est loin d'être arrivé dans l'ère de la "tête bien faite".
Déposer un commentaire, avant même d'avoir assisté à cet échange,
Pour dire qu'on est très content et qu'on s'en régale d'avance ?
Pas du tout mon genre... Mais je le fais quand même !
Merci...
NK, l'invité d'Agnès
Pour dire qu'on est très content et qu'on s'en régale d'avance ?
Pas du tout mon genre... Mais je le fais quand même !
Merci...
NK, l'invité d'Agnès
un instrument n'est en soi ni bon ni mauvais tout dépend de ce qu'on en fait. Il y a autant de raisons de désespérer du bon usage du virtuel :hystérie déclenchée par le tweet que l'on sait, que d'être optimiste, puisqu'avec les nouvelles technologies on a une Judith Bernard ce qui représente, en charme comme en intelligence un saut qualitatif énorme par rapport aux Chazal, Ferrari et autres Massenet!
Pas très jouissif le terme "présenciel": ce néologisme, pardon ce concept d'académicien,que le logiciel de microsoft souligne en rouge me fait trop penser à :ciel mon mari! En insistant lourdement sur les divorces générés par ledit présenciel, Serres a-t-il fait lui-même le rapprochement.
Attention aux dommages collatéraux de la sexualité virtuelle: pas toujours facile d'en effacer les traces!Ciel, l'historique de mes connexions X , l'ai-je bien nettoyé?
Pas très jouissif le terme "présenciel": ce néologisme, pardon ce concept d'académicien,que le logiciel de microsoft souligne en rouge me fait trop penser à :ciel mon mari! En insistant lourdement sur les divorces générés par ledit présenciel, Serres a-t-il fait lui-même le rapprochement.
Attention aux dommages collatéraux de la sexualité virtuelle: pas toujours facile d'en effacer les traces!Ciel, l'historique de mes connexions X , l'ai-je bien nettoyé?
Sur la culture, ou plutôt l'absence de culture en france, j'ai trouvé ce bouquin assez intéressant :
http://rutube.ru/tracks/5519875.html
http://rutube.ru/tracks/5519875.html
Ca fait toujours plaisir d'entendre Michel Serres, un grand penseur incontestablement, d'une admirable cohérence dans la défense des sytèmes mal foutus, depuis sa thèse sur les modèles mathématiques chez leibniz soutenue en 68 jusqu'à aujourd'hui. Si le meilleur des mondes possibles a encore un sens c'est certainement par son oeuvre qu'on peut le toucher du doigt. Cela dit quand il prétend avoir écrit le seul livre de pédadogie du point de vue de celui qui reçoit, et que "cela n'a jamais été tenté" il exagère beaucoup. Pour ne parler que de philosophie, Jacques Rancière a quand même écrit Le maître ignorant il y a plusieurs décennies, inspiré de Joseph Jacotot qui vivait au 19ème siècle. Faut pas poucette...
J'ai trouvé l'émission globalement intéressante mais j'ai été étonné que Michel Serres, à propos du discernement, pose cette question :" le discernement s'enseigne-t-il ?" Menfin, M. le Professeur ! la part éducative dans la fonction enseignante, à côté de la part "informative" ce n'est que ça non ? Apprendre à apprendre, et donc au premier chef, former à l'esprit critique, à critiquer son propre savoir etc... Apprendre à discerner le vrai du faux, le possible de l'impossible, le logique de l'illogique, l'essentiel du secondaire, l'utile du futile... Sur le ouèbe comme partout ailleurs !
A moins que ce ne soit qu'une pirouette de vieux singe qui a senti qu'il était coincé au bout de sa branche par une jeune et jolie... guenon ?
;-)
A moins que ce ne soit qu'une pirouette de vieux singe qui a senti qu'il était coincé au bout de sa branche par une jeune et jolie... guenon ?
;-)
Michel Serre à réponse à tout, mais ne répond à rien.
Il a quand même essayé de prendre Judith pour une bille en lui refusant son exemple de prof le qualifiant de vantardise, quand lui se sert de son immense expérience toute les deux minutes... Je trouve son explication de la prétendue nouvelle réussite des femmes proprement hallucinante
Il nous sert une philosophie subjective, optimiste, candide à souhait... Niveau bistrot.
Il a quand même essayé de prendre Judith pour une bille en lui refusant son exemple de prof le qualifiant de vantardise, quand lui se sert de son immense expérience toute les deux minutes... Je trouve son explication de la prétendue nouvelle réussite des femmes proprement hallucinante
Il nous sert une philosophie subjective, optimiste, candide à souhait... Niveau bistrot.
il a manqué une question:En quoi le groupe reste une chance pour l'individu?
je pense que le numérique est une pose qui arrive juste apres un individualisme forcené dont le film culte est lewiston le goélang (ivresse de l'indiviualisme,est venue apres le cortége des économies capitalistes fondées sur tout ce qu'on connait )apres cette pose ils reviendront au groupe qui lui pour le coup est entrain de se transformer car en effet il est déserté pour mieux se reconstruire .
d'ailleurs on assiste à des groupes en ryzhomes grande ramification que permet internet .
je pense que le numérique est une pose qui arrive juste apres un individualisme forcené dont le film culte est lewiston le goélang (ivresse de l'indiviualisme,est venue apres le cortége des économies capitalistes fondées sur tout ce qu'on connait )apres cette pose ils reviendront au groupe qui lui pour le coup est entrain de se transformer car en effet il est déserté pour mieux se reconstruire .
d'ailleurs on assiste à des groupes en ryzhomes grande ramification que permet internet .
bon, ça fait trois fois que je me dis que je vais commander le bouquin, mais ce coup-ci, c'est fait :)
J'ai bien aimé cette émission. Déjà assez épatée que Michel Serres octogénaire puisse se glisser dans la peau des plus jeunes et par là exprimer ce lien fort avec le virtuel. Et ravie par la discussion qui s'est enclenchée, sur les changements inéluctables à l'arrivée d'une nouvelle technologie.
J'apprécie la façon dont Judith mène les interviews et sa faculté d'immersion dans une oeuvre pour en faire ressortir des interrogations intéressantes.
Par contre, quelque chose qui m'étonne à chaque fois, c'est quand elle découvre la constance du modèle patriarcal. D'une part, je me demande si on vit dans le même monde. Et c'est surtout le fait qu'elle semble en prendre conscience pour l'oublier aussi vite qui est perturbant.
Le même constat lors de l'interview de Virgine Despentes sur les discriminations vis-à-vis des homosexuels, la réalité est malheureusement oppressante...
J'apprécie la façon dont Judith mène les interviews et sa faculté d'immersion dans une oeuvre pour en faire ressortir des interrogations intéressantes.
Par contre, quelque chose qui m'étonne à chaque fois, c'est quand elle découvre la constance du modèle patriarcal. D'une part, je me demande si on vit dans le même monde. Et c'est surtout le fait qu'elle semble en prendre conscience pour l'oublier aussi vite qui est perturbant.
Le même constat lors de l'interview de Virgine Despentes sur les discriminations vis-à-vis des homosexuels, la réalité est malheureusement oppressante...
Merci aussi pour la version audio téléchargeable directement en mp3.
Quel bonheur, quelle respiration !
Michel Serres, merci :)
maintenant (!) je vais lire les commentaires...
Michel Serres, merci :)
maintenant (!) je vais lire les commentaires...
Clin d'oeil de Margaux Motin à Michel Serres :-)
http://margauxmotin.typepad.fr/margaux_motin/page/12/
http://margauxmotin.typepad.fr/margaux_motin/page/12/
Bonjour
Encore un méfait du tout ou rien.
Pourquoi opposer fermement le "virtuel" et le "présentiel". N'y a t il pas aussi complémentarité.
Qu'importe que les élèves piochent dans internet mais n'est il pas aussi intéressant qu'ils confrontent leurs idées à un modérateur (le prof) qui est aussi là (et principalement là) pour développer l'esprit critique et cultiver la contradiction.
Je précise que je ne suis pas enseignant et que je me suis forgé cette opinion au cours de mon éducation dans laquelle la connaissance pure n'est qu'une partie.
Encore un méfait du tout ou rien.
Pourquoi opposer fermement le "virtuel" et le "présentiel". N'y a t il pas aussi complémentarité.
Qu'importe que les élèves piochent dans internet mais n'est il pas aussi intéressant qu'ils confrontent leurs idées à un modérateur (le prof) qui est aussi là (et principalement là) pour développer l'esprit critique et cultiver la contradiction.
Je précise que je ne suis pas enseignant et que je me suis forgé cette opinion au cours de mon éducation dans laquelle la connaissance pure n'est qu'une partie.
Vous vous faites rare Judith, mais quand vous êtes là, "arrêt sur image" remonte beaucoup dans mon estime. Merci pour cette émission, même si je ne partage pas l'optimisme de Michel Serres.
Il n'y a pas que Judith a être paradoxale dans cette émission en prenant la défense du présentiel dans cet espace qui ne l'est guère pourtant. Michel Serres n'échappe pas davantage à ce paradoxe, puisque s'il écrit depuis la perspective de la petite poucette, la jeunesse technophile d'aujourd'hui, il ne lui écrit pas, puisqu'il passe encore ici par le biais de l'écriture et du livre pour l'atteindre, au lieu d'user des nouveaux codes, par exemple de courtes vidéo ludiques et pédagogiques qui pourraient devenir virales, de courts articles dans la presse numérique ou des blogs.
Par conséquent, bien qu'il écrive depuis le point de vue de poucette, il n'écrit pas pour elle(s), mais pour ceux de l'ancienne technologie (imprimée), histoire de les réconcilier ou d'apaiser leurs craintes face à ce changement radical...
yG
Par conséquent, bien qu'il écrive depuis le point de vue de poucette, il n'écrit pas pour elle(s), mais pour ceux de l'ancienne technologie (imprimée), histoire de les réconcilier ou d'apaiser leurs craintes face à ce changement radical...
yG
J'ai adoré le désarroi de la belle Judith (être virtuel s'il en est). Vieux médecin, j'ai eu quelque difficulté à "affronter" en consultation ces "patients" qui, smartphone ou tablette en main, attendaient de moi quelques mots à entrer dans leur moteur de recherche leur donnant un accès instantanné à tant de savoirs. Depuis plusieurs années, j'exaspère consciencieusement mes formateurs et partenaires en ayant toujours avec moi un mac book puis un iPad me donnant accès instantané à une toile mondiale, et il m'a fallu apprendre la perte considérable de pouvoir du prêtre, médecin, prof face à ce "présenciel augmenté" que m'imposent mes "patients" et qu'imposeront les élèves à leurs profs.
Vers une relation 2.0, nous obligeant, profs, médecins, patrons, "chefs", à renoncer à nos vêtements sacerdotaux?
Il m'a fallu bien des années avant de pouvoir me passer de ma blouse en consultation.
Merci à Michel Serres de nous faire partager sa jeunesse!
Vers une relation 2.0, nous obligeant, profs, médecins, patrons, "chefs", à renoncer à nos vêtements sacerdotaux?
Il m'a fallu bien des années avant de pouvoir me passer de ma blouse en consultation.
Merci à Michel Serres de nous faire partager sa jeunesse!
Ce discours de Michel Serres nous change du discours de ce professeur de littérature qui pense qu'il faut apprendre en dehors d'internet. Autant dire qu'il faut apprendre à communiquer correctement d'une façon pour ensuite, commencer à apprendre à communiquer correctement d'une 2e façon, et ensuite commencer d'une 3e, etc.
Ce (trop) fameux article écrit dans le blog d'un professeur relayé et défendu sur Numérama - car le prof avait "pourri" un site (trop?) commercial, qui vend des corrigés parfois erronés... et vendre un produit pédagogique erroné est une horreur, ce qui autorise à commenter un fait divers en perdant tout discernement et toute réflexion de bon sens.
Comme quoi, il est vrai qu'il y a beaucoup de bétises sur le web...
Heureusement sur Asi, on a pu lire des critiques plus constructives.
Ce (trop) fameux article écrit dans le blog d'un professeur relayé et défendu sur Numérama - car le prof avait "pourri" un site (trop?) commercial, qui vend des corrigés parfois erronés... et vendre un produit pédagogique erroné est une horreur, ce qui autorise à commenter un fait divers en perdant tout discernement et toute réflexion de bon sens.
Comme quoi, il est vrai qu'il y a beaucoup de bétises sur le web...
Heureusement sur Asi, on a pu lire des critiques plus constructives.
Youhououou ! Une vraie émission ! Miam.
« Les nouvelles technologies nous ont condamnés à devenir intelligents ! ». C'est ce que postule Michel Serres...
Le 11 décembre 2007, à l'occasion des 40 ans de l'INRIA, Michel Serres a donné une conférence sur la révolution culturelle et cognitive engendrée par les nouvelles technologies. Le célèbre académicien y explicite comment la révolution informatique change notre rapport au monde. Tout comme avant elle, l'écriture, puis l'imprimerie, ont profondément transformé nos modes de vie. Une conséquence inévitable de toute révolution.
Le philosophe donne rapidement le ton et invite son auditoire à prendre conscience de la révolution cognitive générée par la révolution de l'information. Pour lui, les nouvelles technologies ont poussé l'homme à externaliser sa mémoire. Il nous faudra donc être inventifs, intelligents, transparents pour être des acteurs de cette nouvelle période de l'Histoire.
http://interstices.info/jcms/c_33030/les-nouvelles-technologies-revolution-culturelle-et-cognitive
P.S. : merci @si, merci Judith !
Le 11 décembre 2007, à l'occasion des 40 ans de l'INRIA, Michel Serres a donné une conférence sur la révolution culturelle et cognitive engendrée par les nouvelles technologies. Le célèbre académicien y explicite comment la révolution informatique change notre rapport au monde. Tout comme avant elle, l'écriture, puis l'imprimerie, ont profondément transformé nos modes de vie. Une conséquence inévitable de toute révolution.
Le philosophe donne rapidement le ton et invite son auditoire à prendre conscience de la révolution cognitive générée par la révolution de l'information. Pour lui, les nouvelles technologies ont poussé l'homme à externaliser sa mémoire. Il nous faudra donc être inventifs, intelligents, transparents pour être des acteurs de cette nouvelle période de l'Histoire.
http://interstices.info/jcms/c_33030/les-nouvelles-technologies-revolution-culturelle-et-cognitive
P.S. : merci @si, merci Judith !
Jubilatoire de voir Judith faire l'éloge du présentiel (enseignement, théâtre, etc...), alors qu'elle est notamment ici parce qu'elle est une "héroïne" du virtuel, qu'elle a su capter et mobiliser par les nouvelles technologies un public qui n'accapare pas (trop, j'espère) sa présence, et sait l'accueillir quand elle se manifeste.
Oui, Michel Serres a raison, la vie (et tout ce qui la caractérise) n'est pas moins bonne à vivre par ce filtre-là, elle est simplement "autre".
yG
Oui, Michel Serres a raison, la vie (et tout ce qui la caractérise) n'est pas moins bonne à vivre par ce filtre-là, elle est simplement "autre".
yG
Cette émission est prometteuse. Elle a été tournée où ?
je rêve
