Commentaires
"Moi, j'étais aux procès d'Outreau. Pas vous !"
Et revoilà l'affaire d'Outreau, relancée par un livre, un colloque, et un rebondissement. Un des enfants victimes d'Outreau, Chérif Delay, aujourd'hui âgé de 21 ans, co-écrit avec le journaliste Serge Garde "Je suis debout". Il affirme que justice n'a pas été rendue dans l'affaire d'Outreau et que certains de ses violeurs de l'époque sont aujourd'hui en liberté. Et un colloque s'est tenu en février dans les locaux de l'université Paris II : "la parole de l'enfant après la mystification d'Outreau." On y a projeté un extrait vidéo de l'interview de Chérif Delay. Les défenseurs d'Outreau y voient une tentative révisionniste. Sur notre plateau, l'un des défenseurs des acquittés d'Outreau, Eric Dupond-Moretti, qui défendait à l'époque Roselyne Godard, celle qu'on appelait "la boulangère d'Outreau". Et Serge Garde, journaliste qui a co-écrit le livre avec Chérif Delay.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Bonjour la vidéo entière est inaccessible
Pourquoi Burgaud n'a pas été mis en prison? J'ai pas pigé.
Il m'a fallu du temps pour réaliser ce que cette accusation d’extrême efficacité avait de cynique et dégoutante chez Dupont-Moretti lorsqu'il l'q jetée à la face de Garde: S'il y en à un qui fait du fric (et beaucoup, beaucoup) avec les victimes, et les bourreaux, c'est lui.
Il preste gratuit, lorsque son action lui apporte une publicité que son ordre lui interdit par ailleurs. Mais dans tout les cas, gagne ou perdu, et en faisant passer tout les journalistes dans son bureau (a moins de les traiter d'incapables vendus), il s'assure une diffusion de son nom bien vite fructifié avec ses clients moins médiatisés.
Le fait qu'il ose utiliser l'argument mets encore mieux en perspective sa capacité d'utiliser tous les moyens, même les moins respectables, pour arriver a ses fins fort peu désintéressées.
Dommage que l’émission ai tente de comprendre l'affaire avec des gens incompétents dans le domaine de les éclairer sur la véracité des faits, et non pas le traitement médiatique de l'affaire, qui indiscutablement a efface la parole des enfants pendant les instructions, alors que les accuses passaient tous les soirs dans les JT. Quelle erreur de Garde de n'avoir pas su recentrer le débat et de s’être laisse entraine sur une fausse piste face a l'ogre des prétoires (100 kg! il le dit lui même).
Quel défaut de professionnalisme d'un Daniel Schneidermann qui se permet de tanser sèchement Laure Daucy lors des débats, et qui n'a pas su rester sur son thème: les médias. Du coup, sa non invitation de la victime est incompréhensible, malgré la justification qu'il avance, et qui aurait pu être acceptable si son sujet avait été les média plutôt que les faits.
Il preste gratuit, lorsque son action lui apporte une publicité que son ordre lui interdit par ailleurs. Mais dans tout les cas, gagne ou perdu, et en faisant passer tout les journalistes dans son bureau (a moins de les traiter d'incapables vendus), il s'assure une diffusion de son nom bien vite fructifié avec ses clients moins médiatisés.
Le fait qu'il ose utiliser l'argument mets encore mieux en perspective sa capacité d'utiliser tous les moyens, même les moins respectables, pour arriver a ses fins fort peu désintéressées.
Dommage que l’émission ai tente de comprendre l'affaire avec des gens incompétents dans le domaine de les éclairer sur la véracité des faits, et non pas le traitement médiatique de l'affaire, qui indiscutablement a efface la parole des enfants pendant les instructions, alors que les accuses passaient tous les soirs dans les JT. Quelle erreur de Garde de n'avoir pas su recentrer le débat et de s’être laisse entraine sur une fausse piste face a l'ogre des prétoires (100 kg! il le dit lui même).
Quel défaut de professionnalisme d'un Daniel Schneidermann qui se permet de tanser sèchement Laure Daucy lors des débats, et qui n'a pas su rester sur son thème: les médias. Du coup, sa non invitation de la victime est incompréhensible, malgré la justification qu'il avance, et qui aurait pu être acceptable si son sujet avait été les média plutôt que les faits.
Juste pour vous proposer un livre.
Une Amérique Qui Fait Peur - Edward Behr,
Ce livre est finalement un bon condensé du système américain.
Les psychoses social, juridique, médiatique et culturel,
procès et fonctionnement jurique…pressions exercés sur les enfants, pression communautaire, violence et puritanisme, peur social en partie véhiculer par les médias…
J'y voyais une simple "analyse" social (à l'époque j'étais lycéen),
mais après cette lecture je n'ai pu que constater l'anticipation que l'auteur avait sur l'évolution de la société française.
Les mécanismes spychologique de la peur sont évidente…
Inutile de dire que ce fut le fer de lance d'une élection…
Démonstration d'outils de contrôle des masses ou simple débordement culturel sur les pays européens ?
Maintenant déjà pris pour acquis, Il faut dès lors changer le titre pour "La France Qui Va Avoir Peur"
Bonne lecture
Une Amérique Qui Fait Peur - Edward Behr,
Ce livre est finalement un bon condensé du système américain.
Les psychoses social, juridique, médiatique et culturel,
procès et fonctionnement jurique…pressions exercés sur les enfants, pression communautaire, violence et puritanisme, peur social en partie véhiculer par les médias…
J'y voyais une simple "analyse" social (à l'époque j'étais lycéen),
mais après cette lecture je n'ai pu que constater l'anticipation que l'auteur avait sur l'évolution de la société française.
Les mécanismes spychologique de la peur sont évidente…
Inutile de dire que ce fut le fer de lance d'une élection…
Démonstration d'outils de contrôle des masses ou simple débordement culturel sur les pays européens ?
Maintenant déjà pris pour acquis, Il faut dès lors changer le titre pour "La France Qui Va Avoir Peur"
Bonne lecture
merci pour cette émission! j'imagine bien qu'elle a été assez compliquée à mener vu l'animosité présente entre les deux intervenants.
Je suis du genre à lire ce genre de témoignage (par exemple,j 'ai lu celui de Sabine Dardenne qui est [large]incomparable[/large] à celui de Shérif )... Je pense vraiment que les motivations de psychologues et des journalistes qui défendent son point de vue relèvent un peu de "l'obsession"... Je les soupçonne de vouloir s'attirer du succès sur le désespoir de ce garçon qu il faut laisser tranquille...
Concernant l'anecdote sur la ferme en Belgique, je pense que cette "invention" vient d'une légende urbaine du Hainaut... Il y en a eu bcp après l'affaire Dutrout...malheureusement...
Merci encore pour l'émission, l'allusion à Calvy, la chanson de la Parisienne...
Vous ne me réconciliez vraiment pas avec la télé...
eren H.
Je suis du genre à lire ce genre de témoignage (par exemple,j 'ai lu celui de Sabine Dardenne qui est [large]incomparable[/large] à celui de Shérif )... Je pense vraiment que les motivations de psychologues et des journalistes qui défendent son point de vue relèvent un peu de "l'obsession"... Je les soupçonne de vouloir s'attirer du succès sur le désespoir de ce garçon qu il faut laisser tranquille...
Concernant l'anecdote sur la ferme en Belgique, je pense que cette "invention" vient d'une légende urbaine du Hainaut... Il y en a eu bcp après l'affaire Dutrout...malheureusement...
Merci encore pour l'émission, l'allusion à Calvy, la chanson de la Parisienne...
Vous ne me réconciliez vraiment pas avec la télé...
eren H.
(pas lu les commentaires précédents)
Juste une chose. Il y a quand même un problème sur la perception de l'affaire Outreau par notre société. Des enfants ont bel et bien été victimes. Et ca, on a tendance à l'oublier. J'en veux pour preuve ceci. (c'est un extrait du billet que j'avais consacré à ce sujet le 9 février 2011)
"Ma fille a 11 ans, elle est au collège en 6ème. La semaine dernière, elle m’avait annoncé qu’elle étudiait les droits de l’enfant en éducation civique, et qu’elle adorait ça.
Hier, leur prof d’histoire géo a lu un polycopié en classe. Un chapitre était consacré à l’écoute de l’enfant, combien la société avait évolué à ce sujet, et à quel point il était important de le faire. Mais à la fin de ce petit chapitre, une astérique. Un bémol. Deux phrases entre parenthèses. Pas plus. La prof d’histoire géo n’a pas fourni d’explications pendant le cours apparemment.
« Outreau : procès où la parole de l’enfant a été très écoutée mais qui malheureusement n’était que mensonges. De nombreux adultes ont été condamnés alors qu’ils étaient innocents ».
Seule ma fille est rentrée en posant des questions. Tous les autres, apparemment, en sont restés à cette contre-vérité. Car la parole des enfants n'était pas que mensonge. Il y a bien eu des victimes. Les mensonges se sont portés sur qui était coupable. Pas sur les actes. Les enfants ont bel et bien été violés.
J'ai tenté d'en parler à la direction et les associations des parents d'élèves, pas de réaction.
Il serait temps qu'il y ait de la place pour tout le monde. Et les acquittés. Et les enfants qui ont été victimes.
Juste une chose. Il y a quand même un problème sur la perception de l'affaire Outreau par notre société. Des enfants ont bel et bien été victimes. Et ca, on a tendance à l'oublier. J'en veux pour preuve ceci. (c'est un extrait du billet que j'avais consacré à ce sujet le 9 février 2011)
"Ma fille a 11 ans, elle est au collège en 6ème. La semaine dernière, elle m’avait annoncé qu’elle étudiait les droits de l’enfant en éducation civique, et qu’elle adorait ça.
Hier, leur prof d’histoire géo a lu un polycopié en classe. Un chapitre était consacré à l’écoute de l’enfant, combien la société avait évolué à ce sujet, et à quel point il était important de le faire. Mais à la fin de ce petit chapitre, une astérique. Un bémol. Deux phrases entre parenthèses. Pas plus. La prof d’histoire géo n’a pas fourni d’explications pendant le cours apparemment.
« Outreau : procès où la parole de l’enfant a été très écoutée mais qui malheureusement n’était que mensonges. De nombreux adultes ont été condamnés alors qu’ils étaient innocents ».
Seule ma fille est rentrée en posant des questions. Tous les autres, apparemment, en sont restés à cette contre-vérité. Car la parole des enfants n'était pas que mensonge. Il y a bien eu des victimes. Les mensonges se sont portés sur qui était coupable. Pas sur les actes. Les enfants ont bel et bien été violés.
J'ai tenté d'en parler à la direction et les associations des parents d'élèves, pas de réaction.
Il serait temps qu'il y ait de la place pour tout le monde. Et les acquittés. Et les enfants qui ont été victimes.
En echo à certains messages ci-dessus, j'ai trouvé l'émission intéressante mais manquant de recul sur le sujet. Je n'ai pas assisté aux procès, mais j'ai bien suivi l'affaire + les auditions par la commission d'enquête parlementaire + lu le rapport de l'inspection des services judiciaires... Pour comprendre Outreau, les problèmes posés par le recueil de la parole des enfants (dans ce domaine, cette affaire est un peu l'arquétype de ce qu'il ne faut pas faire), par la détention provisoire etc. il faut rentrer dans des explications assez techniques. Certes, c'est ardu, mais nettement plus éclairant que de supporter la description détaillée de certains des crimes dénoncés (nous ne sommes pas jurés !).
Quelques remarques, donc:
- Outreau n'est pas une "erreur judiciaire" (vous commencez mal, Daniel, en le disant ainsi): c'est une erreur judiciaire dans la représentation qu'en a l'opinion publique ok, mais le fait est que des personnes injustement condamnées en première instance ont été acquittées en appel, la Justice suivant là son cours normal (il n'y a pas eu révision du procès, ils ne sont même pas allés jusqu'en Cassation, pas plus qu'ils ne se sont portés devant les juridictions européennes). Être acquitté après un appel, c'est le contraire d'une erreur judiciaire. Si erreur il y a, c'est dans l'utilisation de la détention provisoire, qui est un tout autre sujet: pourquoi avoir laissé des suspects croupir en prison si longtemps, c'est une vraie question, mais ce n'est pas de l'ordre de l'erreur judiciaire.
- Sur la parole des enfants. Il y a là un sujet passionnant mais finalement seulement effleuré par l'émission qui aurait sans aucun doute bénéficié de la présence d'un psy/pédo-psy-chiatre/chologue spécialiste de cette parole. J'ai un peu potassé le sujet, il y a quelques années, et pour résumer très vite les questions qui auraient pu être abordées dans l'émission, voilà ce que je dirai: quand un enfant se dit victime d'une agression, d'un viol, il dit toujours la vérité sur le fait qu'il s'est passé quelque chose. Est-ce quelque chose qu'il a subi ? Est-ce cette chose-là qu'il a subi ? Est-ce quelque chose dont il a été témoin, mais qu'il n'a pas subi lui-même ? Est-ce la personne qu'il désigne qui l'a commis ou une autre personne ? Chacune de ces questions est fondamentale, car tous les cas de figure sont envisageables depuis "ce qu'il dénonce est faux et vient d'une souffrance psychologique qu'il ressent pour une autre raison et qui est bien réelle" jusqu'à "ce qu'il dénonce est l'exacte vérité factuelle", toute la gamme est possible.
C'est pourquoi des psy ont développé des techniques pour recueillir la parole de l'enfant sans l'orienter, des policiers (trop rares) sont même fort bien formés à cela.
Au départ de l'affaire dite d'Outreau, il y a des erreurs colossales dans le recueil de la parole des enfants. Ils ont été trop et mal entendus. Ils ont communiqué entre eux. Leurs familles d'accueil aussi... Enfin bref, les précautions nécessaires n'ont pas été prises. C'est à ce sujet là, précisément que Dupont-Moretti parle de "contagion" et je pense que c'est incompréensible si l'on n'a pas suivi l'affaire un peu en détail.
- Un "chapeau" à DS de ne pas avoir invité le jeune Delay. Outre le fait que cela aurait fait basculer l'émission dans autre chose, cela aurait été insupportable. Il est possible que ce garçon dise des choses qui ne sont pas factuellement exactes. Mais si on le dit en sa présence, on s'expose à la réponse redondante de Serge Garde "vous le traitez de menteur", c'est inspportable. Avoir une victime sur le plateau, paradoxalement, c'est empêcher toute parole distanciée.
- Enfin sur l'argument : "Vous n'étiez pas aux procès". C'est sur que c'est un peu agaçant à entendre, surtout de façon répétée, néanmoins, je pense que c'est un vrai argument et pas un argument d'autorité (désolée pour la répétition). Dans un procès, il se passe des choses. Il s'en dit et puis il y a les attitudes. Parler de l'intimidation ou non des enfants, de l'intervention ou non de la Présidente d'appel, du nombre d'avocats etc.. Tout cela tourne forcément à la foire d'empoigne: on n'y était pas. Alors soit on en discute en détail, soit on laisse tomber. Et là dessus l'émission reste dans un entre-deux. Evidemment que les enfants ont été entendus en appel. Ont-ils été intimidés ? Certainement. Ont-ils été bien accompagnés ? Sans doute pas, mais ils ne l'ont pas mieux été au cours de la phase d'instruction (cf ce que je disais au-dessus sur le recueil de la parole des enfants). Bref, à moins de lire en détail les minutes du procès, on ne peut pas répondre de façon définitive à ces questions... Est-il alors utile de laisser ces messieurs s'empoigner sur ce sujet ?
Je trouve qu'@si fait de louables efforts pour traiter les affaires judiciaires avec précision et distance. L'émission sur Karachi est pour moi un modèle absolu dans le genre. Celle-ci fait nettement moins bien, à mes yeux... Mais continuez, surtout !
Quelques remarques, donc:
- Outreau n'est pas une "erreur judiciaire" (vous commencez mal, Daniel, en le disant ainsi): c'est une erreur judiciaire dans la représentation qu'en a l'opinion publique ok, mais le fait est que des personnes injustement condamnées en première instance ont été acquittées en appel, la Justice suivant là son cours normal (il n'y a pas eu révision du procès, ils ne sont même pas allés jusqu'en Cassation, pas plus qu'ils ne se sont portés devant les juridictions européennes). Être acquitté après un appel, c'est le contraire d'une erreur judiciaire. Si erreur il y a, c'est dans l'utilisation de la détention provisoire, qui est un tout autre sujet: pourquoi avoir laissé des suspects croupir en prison si longtemps, c'est une vraie question, mais ce n'est pas de l'ordre de l'erreur judiciaire.
- Sur la parole des enfants. Il y a là un sujet passionnant mais finalement seulement effleuré par l'émission qui aurait sans aucun doute bénéficié de la présence d'un psy/pédo-psy-chiatre/chologue spécialiste de cette parole. J'ai un peu potassé le sujet, il y a quelques années, et pour résumer très vite les questions qui auraient pu être abordées dans l'émission, voilà ce que je dirai: quand un enfant se dit victime d'une agression, d'un viol, il dit toujours la vérité sur le fait qu'il s'est passé quelque chose. Est-ce quelque chose qu'il a subi ? Est-ce cette chose-là qu'il a subi ? Est-ce quelque chose dont il a été témoin, mais qu'il n'a pas subi lui-même ? Est-ce la personne qu'il désigne qui l'a commis ou une autre personne ? Chacune de ces questions est fondamentale, car tous les cas de figure sont envisageables depuis "ce qu'il dénonce est faux et vient d'une souffrance psychologique qu'il ressent pour une autre raison et qui est bien réelle" jusqu'à "ce qu'il dénonce est l'exacte vérité factuelle", toute la gamme est possible.
C'est pourquoi des psy ont développé des techniques pour recueillir la parole de l'enfant sans l'orienter, des policiers (trop rares) sont même fort bien formés à cela.
Au départ de l'affaire dite d'Outreau, il y a des erreurs colossales dans le recueil de la parole des enfants. Ils ont été trop et mal entendus. Ils ont communiqué entre eux. Leurs familles d'accueil aussi... Enfin bref, les précautions nécessaires n'ont pas été prises. C'est à ce sujet là, précisément que Dupont-Moretti parle de "contagion" et je pense que c'est incompréensible si l'on n'a pas suivi l'affaire un peu en détail.
- Un "chapeau" à DS de ne pas avoir invité le jeune Delay. Outre le fait que cela aurait fait basculer l'émission dans autre chose, cela aurait été insupportable. Il est possible que ce garçon dise des choses qui ne sont pas factuellement exactes. Mais si on le dit en sa présence, on s'expose à la réponse redondante de Serge Garde "vous le traitez de menteur", c'est inspportable. Avoir une victime sur le plateau, paradoxalement, c'est empêcher toute parole distanciée.
- Enfin sur l'argument : "Vous n'étiez pas aux procès". C'est sur que c'est un peu agaçant à entendre, surtout de façon répétée, néanmoins, je pense que c'est un vrai argument et pas un argument d'autorité (désolée pour la répétition). Dans un procès, il se passe des choses. Il s'en dit et puis il y a les attitudes. Parler de l'intimidation ou non des enfants, de l'intervention ou non de la Présidente d'appel, du nombre d'avocats etc.. Tout cela tourne forcément à la foire d'empoigne: on n'y était pas. Alors soit on en discute en détail, soit on laisse tomber. Et là dessus l'émission reste dans un entre-deux. Evidemment que les enfants ont été entendus en appel. Ont-ils été intimidés ? Certainement. Ont-ils été bien accompagnés ? Sans doute pas, mais ils ne l'ont pas mieux été au cours de la phase d'instruction (cf ce que je disais au-dessus sur le recueil de la parole des enfants). Bref, à moins de lire en détail les minutes du procès, on ne peut pas répondre de façon définitive à ces questions... Est-il alors utile de laisser ces messieurs s'empoigner sur ce sujet ?
Je trouve qu'@si fait de louables efforts pour traiter les affaires judiciaires avec précision et distance. L'émission sur Karachi est pour moi un modèle absolu dans le genre. Celle-ci fait nettement moins bien, à mes yeux... Mais continuez, surtout !
sauf erreur de ma part, lorsque Daniel SC. a cité un extrait du livre, Chérif Delay a parlé d'1 5ème étage dans la ferme; une ferme à 5 étages : étrange , non ?
la partie la + intéressante est lorsque les personnes autour de la table parlent des enfants;
en fait, j'ai eu l'impression que la justice et pas que la justice, nous, nous ne savons pas écouter, comprendre, prendre en charge un enfant;
dans ce procès il y a eu certainement ce manque;
maintenant Chérif Delay et les enfants de l'époque ne sont plus des enfants, ce sont des ados voir des adultes et leur PAROLE n'est plus la
même;
la partie la + intéressante est lorsque les personnes autour de la table parlent des enfants;
en fait, j'ai eu l'impression que la justice et pas que la justice, nous, nous ne savons pas écouter, comprendre, prendre en charge un enfant;
dans ce procès il y a eu certainement ce manque;
maintenant Chérif Delay et les enfants de l'époque ne sont plus des enfants, ce sont des ados voir des adultes et leur PAROLE n'est plus la
même;
Outreau ou pas assez...
Difficile d'apprécier un plateau transformé en ring...Dupond Moretti déclaré vainqueur par KO? match nul?
Loin des débats (trop rares) qui permettent de donner à réflêchir, cette foire d'empoigne n'a eu pour moi comme seul mérite, celui de montrer la complexité de la notion de vérité...
La justice est humaine, donc faillible et la "vérité"est relative, car soumise à l'appréciation de chacun suivant son "degré d'information", son affect et sa propre grille de lecture...
Difficile d'apprécier un plateau transformé en ring...Dupond Moretti déclaré vainqueur par KO? match nul?
Loin des débats (trop rares) qui permettent de donner à réflêchir, cette foire d'empoigne n'a eu pour moi comme seul mérite, celui de montrer la complexité de la notion de vérité...
La justice est humaine, donc faillible et la "vérité"est relative, car soumise à l'appréciation de chacun suivant son "degré d'information", son affect et sa propre grille de lecture...
Une excellente émission pour un sujet et des invités particulièrement difficiles !
Anne-Sophie, Laure, Daniel, vous avez été tous trois très professionnels et complémentaires.
Merci, et continuez comme ça bien sûr ! :-)
Anne-Sophie, Laure, Daniel, vous avez été tous trois très professionnels et complémentaires.
Merci, et continuez comme ça bien sûr ! :-)
Je ne peux connaître la vérité factuelle sur l' affaire d' Outreau ou d' autres scandales de pédophilie.
En revanche, ce que je constate, c' est que chauqe fois qu' il y a eu une affaire de ce genre (dutroux, zandvoort, allègre....), c' est toujours la thèse des criminels solitaires ou isolés qui en a été la conclusion, alors qu' il est bien évident qu' il existe des réseaux nationaux ou internationaux qui implique logiquement des personnes influentes et riches car ce genre "d' activités" criminelles demandent nécessairement des moyens importants et organisés, c' est la logique même. Si on retrouve des milliers de photos ou vidéos qui circulent sur internet ou sous le manteau, il y a bien quelqu' un pour les produire à la source et surtout pour les acheter, et ça coûte très cher!!! Encore plus cher, si il s' agit de commerce d' enfants directement, donc ce ne sont pas des pauvres.
A l' époque où Marcel Vermlosen (bon orthographe?) a transmis les cd-rom de zandvoort à la france, Guigou et chirac en ont eu connaissance et ils n' en ont rien fait et ont niés leurs existences, pourquoi?
Je conseille d' aller visionner le docu-enquête de stan maillaud sur marcel vermlosen, le témoignage des enfants Roche ainsi qu' une émission présentée à l' époque par élise lucet. On parle de torture, de viol, de meurtres, parfois sur des enfants âgés de quelques mois à 13-14 ans.
Mais bien sûr, beaucoup ne veulent simplement pas y croire, parce que ça leur fait terriblement peur, il suffit pourtant de voir quelques photos issues des cd-rom de zandvoort pour se rendre compte.
Pour ceux qui ont le courage de se confronter à l' horreur :
http://www.youtube.com/watch?v=hbaQGHmW-3Q&feature=player_embedded (émission de radio italienne)
http://www.dailymotion.com/video/x10z4e_la-fin-du-silence_news#from=embed (la fin du silence, présentée par élise lucet, écoutez bien le débat de fin, sans vomir si possible)
http://www.dailymotion.com/video/x6p0zr_1-l-affaire-zandvoort-enquete-sur-l_news (rtbf, belgique)
http://www.dailymotion.com/video/xefhxo_les-reseaux-de-l-horreur-part1-11_news#from=embed (l' enquête de stan maillaud)
http://www.youtube.com/watch?v=pujMlUKdkTw&feature=player_embedded (les dossiers X de l' affaire dutroux)
http://www.dailymotion.com/video/x656zo_1-les-reseaux-pedophiles-le-temoign_news#from=embed (témoignage de régina, le témoin X1)
http://www.youtube.com/watch?v=EBL4cmwoCa8&feature=player_embedded (témoignages des enfants du juge Roche)
http://www.dailymotion.com/video/x55ms4_l-affaire-vincent-le-temoignage-par_news#from=embed (témoignge de Vincent)
http://www.dailymotion.com/video/xaqbs0_pedophilie-d-un-ministre-etouffee-p_news#from=embed
En revanche, ce que je constate, c' est que chauqe fois qu' il y a eu une affaire de ce genre (dutroux, zandvoort, allègre....), c' est toujours la thèse des criminels solitaires ou isolés qui en a été la conclusion, alors qu' il est bien évident qu' il existe des réseaux nationaux ou internationaux qui implique logiquement des personnes influentes et riches car ce genre "d' activités" criminelles demandent nécessairement des moyens importants et organisés, c' est la logique même. Si on retrouve des milliers de photos ou vidéos qui circulent sur internet ou sous le manteau, il y a bien quelqu' un pour les produire à la source et surtout pour les acheter, et ça coûte très cher!!! Encore plus cher, si il s' agit de commerce d' enfants directement, donc ce ne sont pas des pauvres.
A l' époque où Marcel Vermlosen (bon orthographe?) a transmis les cd-rom de zandvoort à la france, Guigou et chirac en ont eu connaissance et ils n' en ont rien fait et ont niés leurs existences, pourquoi?
Je conseille d' aller visionner le docu-enquête de stan maillaud sur marcel vermlosen, le témoignage des enfants Roche ainsi qu' une émission présentée à l' époque par élise lucet. On parle de torture, de viol, de meurtres, parfois sur des enfants âgés de quelques mois à 13-14 ans.
Mais bien sûr, beaucoup ne veulent simplement pas y croire, parce que ça leur fait terriblement peur, il suffit pourtant de voir quelques photos issues des cd-rom de zandvoort pour se rendre compte.
Pour ceux qui ont le courage de se confronter à l' horreur :
http://www.youtube.com/watch?v=hbaQGHmW-3Q&feature=player_embedded (émission de radio italienne)
http://www.dailymotion.com/video/x10z4e_la-fin-du-silence_news#from=embed (la fin du silence, présentée par élise lucet, écoutez bien le débat de fin, sans vomir si possible)
http://www.dailymotion.com/video/x6p0zr_1-l-affaire-zandvoort-enquete-sur-l_news (rtbf, belgique)
http://www.dailymotion.com/video/xefhxo_les-reseaux-de-l-horreur-part1-11_news#from=embed (l' enquête de stan maillaud)
http://www.youtube.com/watch?v=pujMlUKdkTw&feature=player_embedded (les dossiers X de l' affaire dutroux)
http://www.dailymotion.com/video/x656zo_1-les-reseaux-pedophiles-le-temoign_news#from=embed (témoignage de régina, le témoin X1)
http://www.youtube.com/watch?v=EBL4cmwoCa8&feature=player_embedded (témoignages des enfants du juge Roche)
http://www.dailymotion.com/video/x55ms4_l-affaire-vincent-le-temoignage-par_news#from=embed (témoignge de Vincent)
http://www.dailymotion.com/video/xaqbs0_pedophilie-d-un-ministre-etouffee-p_news#from=embed
Cher Daniel,
Pour la première fois depuis le début de mon abonnement il y a deux ans, je prends le clavier pour intervenir dans un forum. L’émission sur Outreau m’a laissé un sentiment de malaise important et persistant. Le sujet en lui-même est absolument dramatique et pour que cette émission nous apporte quelque chose, il aurait fallut prendre beaucoup de distance. Or, il n’en a rien été. Je ne remets pas en cause votre talent d’intervieweur mais il me semble que vous vous êtes carrément trompé dans le choix des invités.
Monsieur Garde ne m’apparaît pas comme un journaliste très professionnel. Comme vous l’avez signalé sur le plateau, aucune contre-enquête, ni même le plus petit début de commencement d’une minuscule enquête sur les faits rapportés par le jeune homme, Chérif Delay, n’a été effectuée par monsieur Garde.
Son livre, que je n’ai pas lu, me paraît être uniquement une retranscription des paroles de Chérif Delay, sans le moindre effort de mise en forme, d’explications (cf la ferme de 5 étages, le chèque). Dans ces conditions, que pouvait-on attendre d’un tel invité ?
Monsieur Dupond-Moretti, lui est d’un autre genre. C’est un grand professionnel, très à l’aise à l’oral mais, selon moi n’ayant que peu de sens moral. Par exemple, quand il prétend ne pas connaître le nombre des avocats des enfants d’Outreau, ça me surprend.
Quand il évoque l’affaire Iacono, pour lui, l’affaire est entendue, le jeune homme n’a pas été violé par son grand-père. A aucun moment, on évoque une autre hypothèse, celle de la véracité des faits et du sentiment de culpabilité du jeune homme de savoir son grand-père en prison, ce qui pourrait l’avoir amené à revenir sur ses propos.
Mais le pompon est atteint dans la dernière partie de l’émission lors de l’évocation des faits dont sont soupçonnés les époux Flavier. Nonobstant la présomption d’innocence, les faits reprochés ne sont pas anodins : il faut appeler un chat un chat et il s’agit d’une partouze devant des enfants de 4 et 7 ans. Ce à quoi monsieur Dupond-Moretti répond : « des gens qui n’ont pas un comportement très attentif, c’est ça la corruption de mineur ». Alors là, je m’énerve carrément ! A l’entendre, on a l’impression qu’il s’agit d’un comportement tout à fait banal comme de regarder téléfoot en pyjama le dimanche matin un jour de flemme.
Bref, deux invités médiocres, l’un sur le plan intellectuel, l’autre sur le plan moral, ça ne pouvait pas faire une bonne émission et on était plus près du café du commerce que des grandes heures d’Arrêt sur Images et moi, je ne paye pas un abonnement pour avoir du café du commerce, il y en assez sur les chaînes de télé (que je ne regarde pas d’ailleurs). Pour ma part, j’aurai aimé voir un(e) pédo-psychiatre nous parler de la mémoire des faits suite à un traumatisme, un(e) magistrat(e) ou un(e) bon(ne) journaliste reprendre les étapes du procès, nous aider à comprendre pourquoi certaines personnes ont été condamnées au premier procès puis acquittées en appel, etc.
Merci à Julie pour son témoignage sur le forum, ça me semble intéressant aussi de parler du traumatisme général des parents lambda suite aux différentes affaires Outreau, Dutroux, etc. Je vis dans un village tranquille en France et ma fille, âgée de 9 ans est la seule fille du village du même âge à avoir le droit de faire du vélo toute seule. Quelques garçons de 9 ans ont le droit de faire du vélo seuls mais ce n’est pas la majorité. J’ai l’impression qu’au fil du temps on réduit la part d’autonomie des enfants pour les protéger, je me demande quelles vont en être les conséquences pour leur vie d’adulte. Est-ce que des sociologues / psychologues se sont penchés sur le sujet ?
Pour la première fois depuis le début de mon abonnement il y a deux ans, je prends le clavier pour intervenir dans un forum. L’émission sur Outreau m’a laissé un sentiment de malaise important et persistant. Le sujet en lui-même est absolument dramatique et pour que cette émission nous apporte quelque chose, il aurait fallut prendre beaucoup de distance. Or, il n’en a rien été. Je ne remets pas en cause votre talent d’intervieweur mais il me semble que vous vous êtes carrément trompé dans le choix des invités.
Monsieur Garde ne m’apparaît pas comme un journaliste très professionnel. Comme vous l’avez signalé sur le plateau, aucune contre-enquête, ni même le plus petit début de commencement d’une minuscule enquête sur les faits rapportés par le jeune homme, Chérif Delay, n’a été effectuée par monsieur Garde.
Son livre, que je n’ai pas lu, me paraît être uniquement une retranscription des paroles de Chérif Delay, sans le moindre effort de mise en forme, d’explications (cf la ferme de 5 étages, le chèque). Dans ces conditions, que pouvait-on attendre d’un tel invité ?
Monsieur Dupond-Moretti, lui est d’un autre genre. C’est un grand professionnel, très à l’aise à l’oral mais, selon moi n’ayant que peu de sens moral. Par exemple, quand il prétend ne pas connaître le nombre des avocats des enfants d’Outreau, ça me surprend.
Quand il évoque l’affaire Iacono, pour lui, l’affaire est entendue, le jeune homme n’a pas été violé par son grand-père. A aucun moment, on évoque une autre hypothèse, celle de la véracité des faits et du sentiment de culpabilité du jeune homme de savoir son grand-père en prison, ce qui pourrait l’avoir amené à revenir sur ses propos.
Mais le pompon est atteint dans la dernière partie de l’émission lors de l’évocation des faits dont sont soupçonnés les époux Flavier. Nonobstant la présomption d’innocence, les faits reprochés ne sont pas anodins : il faut appeler un chat un chat et il s’agit d’une partouze devant des enfants de 4 et 7 ans. Ce à quoi monsieur Dupond-Moretti répond : « des gens qui n’ont pas un comportement très attentif, c’est ça la corruption de mineur ». Alors là, je m’énerve carrément ! A l’entendre, on a l’impression qu’il s’agit d’un comportement tout à fait banal comme de regarder téléfoot en pyjama le dimanche matin un jour de flemme.
Bref, deux invités médiocres, l’un sur le plan intellectuel, l’autre sur le plan moral, ça ne pouvait pas faire une bonne émission et on était plus près du café du commerce que des grandes heures d’Arrêt sur Images et moi, je ne paye pas un abonnement pour avoir du café du commerce, il y en assez sur les chaînes de télé (que je ne regarde pas d’ailleurs). Pour ma part, j’aurai aimé voir un(e) pédo-psychiatre nous parler de la mémoire des faits suite à un traumatisme, un(e) magistrat(e) ou un(e) bon(ne) journaliste reprendre les étapes du procès, nous aider à comprendre pourquoi certaines personnes ont été condamnées au premier procès puis acquittées en appel, etc.
Merci à Julie pour son témoignage sur le forum, ça me semble intéressant aussi de parler du traumatisme général des parents lambda suite aux différentes affaires Outreau, Dutroux, etc. Je vis dans un village tranquille en France et ma fille, âgée de 9 ans est la seule fille du village du même âge à avoir le droit de faire du vélo toute seule. Quelques garçons de 9 ans ont le droit de faire du vélo seuls mais ce n’est pas la majorité. J’ai l’impression qu’au fil du temps on réduit la part d’autonomie des enfants pour les protéger, je me demande quelles vont en être les conséquences pour leur vie d’adulte. Est-ce que des sociologues / psychologues se sont penchés sur le sujet ?
Un truc m'énerve au plus au point...
le mot "pédophile", normalement, veut dire "qui aime les enfants"...
j'aime les enfants, je suis un "pédophile" comme la très grande majorité d'entre nous.
les psychopathes criminels dont il est question dans cette émission n'aiment pas les enfants, ils les consomment.
Ce sont des "pédovores" et non des "pédophiles".
ensuite je suis également choqué par le traitement médiatique de ce genre d'histoire
je suis quelqu'un d'imaginatif (pas eu besoin de voir de film x pour deviner comment m'amuser au lit... ;) :p)
par contre ça ! jamais j'aurai pu l'imaginer...
ce que je veux dire c'est que le mot (ou en tout cas le concept mis derrière, vu que je conteste le mot) est d'une violence dingue en soit
personnellement j'avais 26ans quand j'ai entendu parler de cette infamie pour la 1ere fois et cela m'a perturbé,
certain penseront peut-etre que je suis sensible, ..
c'est possible,
toujours est-il que je n'arrive même pas a imaginer ce qui peut se passer dans la tête d'un gamin qui grandi en connaissance de se concept qui, de surcroit, à été rabâché sans cesse dans tous les médias
surtout que ça a été repris mainte fois sans réelle raison entre autre lors du matraquage pour hadopi, loppsi etc...
il faut quand même se rendre compte que, même si ce genre de crime existe, ils sont plus que mega-rarissime et que la "sécurité absolu" est un pure fantasme
(je me souviens plus des chiffres exacts, allez voir la video "les hackers sortent du bois" sur techtoc.tv les chiffres de la gendarmerie y sont cités http://techtoc.tv/event/304/innovation/paris-2.0/les-hackers-sortent-du-bois)
les lois crées autour de ce genre de crime sont une pure escroquerie, et servent des intérêts tout autre que la recherche de justice ou de sureté.
La pédophilie est amené là uniquement pour créer un climat de stupeur général qui paralyse l'intellect tellement les fait énoncés sont terrifiant...
en fait on pourrait presque dire que les médias et les politiques sont complices de terrorisme du subconscient.
De plus, le gouvernement, avec des lois comme l'hadopi, par exemple, en plus de fliquer les citoyens "normaux", "protège" les réseaux pédophiles...
en effet, si ceux ci utilise des réseaux cryptés pour s'échanger leurs saloperies, il reste possible de détecter ces protocoles d'échange cryptés car ceux ci restent très marginaux... a part l'armée, des dissidents politique iranien, chinois etc...
hors la pénalisation de la culture du partage entrainera forcement une hausse de la fréquentation de ces protocoles.
Du coup ce n'est plus une aiguille dans une meule de foin qu'il faudra chercher, mais une aiguille dans une meule d'aiguille !
Pire encore...
au lieu de sécuriser quoi que ce soit ce genre de loi aura pour travers inévitables de mettre en contact ces tarés et nos jeunes en les faisant utiliser les même réseaux...
et pour ceux qui pense que c'est trop compliqué d'installer ces systemes...
d'une part ça n'est pas compliqué du tout... (imule, par exemple, se telecharge et s'installe tout aussi facilement qu'emule, sa version non crypté)
d'autre part vous seriez surpris de voir de quoi est capable un gamin devant un ordinateur après quelque temps d'utilisation... pour peu qu'il soit curieux et que l'outil l'intéresse...
bon j'ai un peu dévié du sujet... :)
a+
le mot "pédophile", normalement, veut dire "qui aime les enfants"...
j'aime les enfants, je suis un "pédophile" comme la très grande majorité d'entre nous.
les psychopathes criminels dont il est question dans cette émission n'aiment pas les enfants, ils les consomment.
Ce sont des "pédovores" et non des "pédophiles".
ensuite je suis également choqué par le traitement médiatique de ce genre d'histoire
je suis quelqu'un d'imaginatif (pas eu besoin de voir de film x pour deviner comment m'amuser au lit... ;) :p)
par contre ça ! jamais j'aurai pu l'imaginer...
ce que je veux dire c'est que le mot (ou en tout cas le concept mis derrière, vu que je conteste le mot) est d'une violence dingue en soit
personnellement j'avais 26ans quand j'ai entendu parler de cette infamie pour la 1ere fois et cela m'a perturbé,
certain penseront peut-etre que je suis sensible, ..
c'est possible,
toujours est-il que je n'arrive même pas a imaginer ce qui peut se passer dans la tête d'un gamin qui grandi en connaissance de se concept qui, de surcroit, à été rabâché sans cesse dans tous les médias
surtout que ça a été repris mainte fois sans réelle raison entre autre lors du matraquage pour hadopi, loppsi etc...
il faut quand même se rendre compte que, même si ce genre de crime existe, ils sont plus que mega-rarissime et que la "sécurité absolu" est un pure fantasme
(je me souviens plus des chiffres exacts, allez voir la video "les hackers sortent du bois" sur techtoc.tv les chiffres de la gendarmerie y sont cités http://techtoc.tv/event/304/innovation/paris-2.0/les-hackers-sortent-du-bois)
les lois crées autour de ce genre de crime sont une pure escroquerie, et servent des intérêts tout autre que la recherche de justice ou de sureté.
La pédophilie est amené là uniquement pour créer un climat de stupeur général qui paralyse l'intellect tellement les fait énoncés sont terrifiant...
en fait on pourrait presque dire que les médias et les politiques sont complices de terrorisme du subconscient.
De plus, le gouvernement, avec des lois comme l'hadopi, par exemple, en plus de fliquer les citoyens "normaux", "protège" les réseaux pédophiles...
en effet, si ceux ci utilise des réseaux cryptés pour s'échanger leurs saloperies, il reste possible de détecter ces protocoles d'échange cryptés car ceux ci restent très marginaux... a part l'armée, des dissidents politique iranien, chinois etc...
hors la pénalisation de la culture du partage entrainera forcement une hausse de la fréquentation de ces protocoles.
Du coup ce n'est plus une aiguille dans une meule de foin qu'il faudra chercher, mais une aiguille dans une meule d'aiguille !
Pire encore...
au lieu de sécuriser quoi que ce soit ce genre de loi aura pour travers inévitables de mettre en contact ces tarés et nos jeunes en les faisant utiliser les même réseaux...
et pour ceux qui pense que c'est trop compliqué d'installer ces systemes...
d'une part ça n'est pas compliqué du tout... (imule, par exemple, se telecharge et s'installe tout aussi facilement qu'emule, sa version non crypté)
d'autre part vous seriez surpris de voir de quoi est capable un gamin devant un ordinateur après quelque temps d'utilisation... pour peu qu'il soit curieux et que l'outil l'intéresse...
bon j'ai un peu dévié du sujet... :)
a+
Cette émission me fait penser à celle qui traitait des théories sur le 11 septembre...
Au départ,j'avais pris le parti de l'avocat.Il me semblait sincère,mais quand il a dit que les innocentés d'Outreau travaillaient,j'ai tiqué.J'ai vu sur FR3,je crois,une émission récente sur eux où plusieurs expliquent qu'ils n'ont pas été autant indemnisés qu'on le disait dans les médias et que de plus,nombre d'entre eux,étant traumatisés,n'arrivaient plus à travailler et avaient divorcé!Le curé était l'un des rares à avoir su surmonter le cap en aidant des plus malheureux que lui.La"boulangère"avait refusé de participer à l'émission ainsi qu'un autre.
La difficulté pour les enfants n’est pas de parler au tribunal. Ils sont délurés nos gosses qui n’ont plus froid aux yeux et qui ne connaissent plus ce qu’est la gêne. Mais c’est le discours que l’on veut qu’ils tiennent qui les embête. Ils savent et sentent fort bien dans quel sens on veut qu’ils chargent, mais face aux juges , alors ils sont pris entre le marteau et l’enclume. Ils veulent bien faire plaisir aux parties civiles mais il redoutent aussi de se faire taper sur le doigt. Situation de double contrainte. Allons les enfants, montrez que vous n’êtes motivés que par l’amour de la vérité, rien que de la vérité, et n’hésitez pas à parler, mais selon votre sincérité et non selon le désir diffus de ceux qui vous poussent dans le dos ! La vision que vous avez de la sexualité n’est peut-être pas celle que les parties civiles veulent . Ne vous laissez pas instrumentaliser , soyez vous-mêmes. Ne jouez pas à l’ange ! car la bête va prendre vite sa revanche. Vous n’êtes pas des angelots, mais des animaux raisonnables . Et les animaux , même raisonnables sont terriblement sexués.
J'imagine sans peine l'impossibilité pour les enfants de parler au procès en appel.
Il se vante d'avoir défendu des victimes...Je ne l'ai entendu gronder et crier que pour défendre des criminels moi.
Ce qu'il dit sur les victimes d'Outreau, c'est: ce sont des gamins tordus...
Chérif Delay un gamin à 21 ans?Lui c'est un vieillard sénile alors.
Merci à Serge Garde d'être un des seuls journalistes à regarder en face l'étendue de ce tabou, les crimes sexuels sur les enfants.
J'achèterai son livre et je regarderai son documentaire, parce que pour moi, contrairement à M. Daniel Schneidermann, le compassionnel est une qualité, pas un défaut.
Il se vante d'avoir défendu des victimes...Je ne l'ai entendu gronder et crier que pour défendre des criminels moi.
Ce qu'il dit sur les victimes d'Outreau, c'est: ce sont des gamins tordus...
Chérif Delay un gamin à 21 ans?Lui c'est un vieillard sénile alors.
Merci à Serge Garde d'être un des seuls journalistes à regarder en face l'étendue de ce tabou, les crimes sexuels sur les enfants.
J'achèterai son livre et je regarderai son documentaire, parce que pour moi, contrairement à M. Daniel Schneidermann, le compassionnel est une qualité, pas un défaut.
Bonne émission. Je le connais pas Garde, je ne connais pas son parcours, mais il est mis régulièrement en difficulté devant des questions aussi importantes que limpides, dont il se dépatouille avec des contorsions d'une mauvaise foi confondante. On ne peut pas dire que ça l'aide.
Ambiance très tendue et très lourde sur la plateau d'@si avec un ténor du barreau pugnace et un prétendu défenseur de la parole des enfants dont on ne saisit pas bien les intentions dans ce dossier explosif. Difficile de rester impassible et neutre devant autant de violence et le rappel des souffrances des acquittés et des enfants victimes de sévices, dont Cherif Delay. Manifestement, il ne manquait qu'une allumette pour enflammer à nouveau le dossier. C'est fait avec la mise en examen des époux Lavier, une affaire qualifiée très maladroitement de "récidive par Yves Calvi, censée jeter la suspicion sur tous les autres acquittés. Du très lourd.
Heureusement, la parisienne libérée est venue détendre l'atmosphère comme à l'habitude.
Heureusement, la parisienne libérée est venue détendre l'atmosphère comme à l'habitude.
Une fois encore, fort déçu... J'attends d'@si des éléments pour une analyse sereine d'un phénomène médiatique... Les questions que pose la parution d'un livre de témoignage d'une victime sur une "affaire" médiatico-judiciaire peuvent à la limite (vraiment à la limite) faire l'objet d'une émission si celle-ci se construit avec des analystes dignes de ce nom : spécialistes de l'enfance, juristes et analystes psychosociologues sur la place du sexe, de l'enfance et de l'attirance morbide dans nos sociétés...
On pourrait s'interroger sur la place de la victime grandissante dans la justice, sur la parole de l'enfant, sur le rôle des journalistes, sur la place des sujets sulfureux...
En invitant deux personnes antagonistes très impliquées dans cette histoire, l'analyse sereine n'est pas possible... (comme inviter un Frontiste CGTiste...) Bref je ne vois pas l'intérêt de cette émission à moins de vouloir aussi surfer sur un sujet sulfureux pour faire le buzz...
Pire l'attitude de DS au cours de l'émission et des forumeurs ensuite m'inquiètent...
C'est assez surprenant dans toute société humaine, cette réminiscence du monde animal : s'allier au chef de meute pour courir après le plus faible... Les forums d'@si n'y coupent malheureusement pas plus qu'ailleurs même si le niveau de réflexion y est généralement de très bonne tenue... Et pourtant les commentaires des laudateurs de DS et de DM me laissent pantois!
Quelques faits qui me semblent peu contestables :
- M. DM manie la rhétorique avec un brio certain, contrairement à M. G bien plus maladroit ;
- M. DM connait naturellement par nécessité bien mieux les dossiers de cette affaire scabreuse que M. G ne semble pas maîtriser;
- DS puisqu'il l'affirme lui même, a un a priori fort négatif sur le livre avant l'émission...
- Un livre revenant sur une chose jugée interroge...
Quelques remarques personnelles :
1) Ayant eu la (mal)chance d'être juré d'assise sur des affaires de viols sur mineurs, je peux vous affirmer que rien n'est simple sur la place de la parole de l'enfant, même quand l'auteur reconnaît tous les faits... De plus les avocats de la défense, même plein de précautions et de prévenance envers les jeunes victimes posent une série de questions qui par leur subtilité tente de démontrer la fragilité de la parole... Un adolescent loin d'être stupide peut consciemment ou inconsciemment se sentir agresser par tant de doutes... Et je pense que l'interrogatoire même subtil de plusieurs avocats de type DM doit être difficilement supportable. La victime en grandissant a donc sans doute un grand besoin de parole... Mais faut il un livre? Faut-il tout écrire ce qu'il énonce sans recul ?
2) Des innocents semblent avoir été accusés à tort... Mais devant l'immensité de l'erreur n'a-t-on pas jeté en deuxième instance quelques coupables avec l'eau de l'innocence?
3) Je crois que M. G. se trompe amplement en aidant à la publication de ce témoignage (que je n'achèterai pas!). La parole d'une victime aussi sincère soit-elle n'est pas non plus Vérité... Mais de là à accuser ce journaliste de "charognard" c'est mal connaître un parcours plutôt honnête au regard de nombreux de ses confrères... Ce n'est pas parce que l'on n'a pas d'éloquence, que l'on est maladroit et que l'on s'est sans doute trompé de combat que l'on doit être vouer aux gémonies, et que l'on doit être cloué au pilori!
4) Puisque certains rappellent l'émission précédente, pour ma part je retrouve plus de ressemblance dans le comportement de DM (morgue, suffisance, sentence sans argumentation...) avec notre très chère AVM... La mauvaise foi était tout aussi grande mais l'éloquence bien plus efficace : la preuve en est, toutes ses admirations affligeantes...
5) Franchement j'attends d'@si (et de ces forums) autre chose qu'une hallali... Bien d'autres sujets ne demandent qu'à être traités... Et évitons d'inviter les acteurs des polémiques... Personnellement, ces joutes oratoires sans argumentations ne m'aident guère à réfléchir...
On pourrait s'interroger sur la place de la victime grandissante dans la justice, sur la parole de l'enfant, sur le rôle des journalistes, sur la place des sujets sulfureux...
En invitant deux personnes antagonistes très impliquées dans cette histoire, l'analyse sereine n'est pas possible... (comme inviter un Frontiste CGTiste...) Bref je ne vois pas l'intérêt de cette émission à moins de vouloir aussi surfer sur un sujet sulfureux pour faire le buzz...
Pire l'attitude de DS au cours de l'émission et des forumeurs ensuite m'inquiètent...
C'est assez surprenant dans toute société humaine, cette réminiscence du monde animal : s'allier au chef de meute pour courir après le plus faible... Les forums d'@si n'y coupent malheureusement pas plus qu'ailleurs même si le niveau de réflexion y est généralement de très bonne tenue... Et pourtant les commentaires des laudateurs de DS et de DM me laissent pantois!
Quelques faits qui me semblent peu contestables :
- M. DM manie la rhétorique avec un brio certain, contrairement à M. G bien plus maladroit ;
- M. DM connait naturellement par nécessité bien mieux les dossiers de cette affaire scabreuse que M. G ne semble pas maîtriser;
- DS puisqu'il l'affirme lui même, a un a priori fort négatif sur le livre avant l'émission...
- Un livre revenant sur une chose jugée interroge...
Quelques remarques personnelles :
1) Ayant eu la (mal)chance d'être juré d'assise sur des affaires de viols sur mineurs, je peux vous affirmer que rien n'est simple sur la place de la parole de l'enfant, même quand l'auteur reconnaît tous les faits... De plus les avocats de la défense, même plein de précautions et de prévenance envers les jeunes victimes posent une série de questions qui par leur subtilité tente de démontrer la fragilité de la parole... Un adolescent loin d'être stupide peut consciemment ou inconsciemment se sentir agresser par tant de doutes... Et je pense que l'interrogatoire même subtil de plusieurs avocats de type DM doit être difficilement supportable. La victime en grandissant a donc sans doute un grand besoin de parole... Mais faut il un livre? Faut-il tout écrire ce qu'il énonce sans recul ?
2) Des innocents semblent avoir été accusés à tort... Mais devant l'immensité de l'erreur n'a-t-on pas jeté en deuxième instance quelques coupables avec l'eau de l'innocence?
3) Je crois que M. G. se trompe amplement en aidant à la publication de ce témoignage (que je n'achèterai pas!). La parole d'une victime aussi sincère soit-elle n'est pas non plus Vérité... Mais de là à accuser ce journaliste de "charognard" c'est mal connaître un parcours plutôt honnête au regard de nombreux de ses confrères... Ce n'est pas parce que l'on n'a pas d'éloquence, que l'on est maladroit et que l'on s'est sans doute trompé de combat que l'on doit être vouer aux gémonies, et que l'on doit être cloué au pilori!
4) Puisque certains rappellent l'émission précédente, pour ma part je retrouve plus de ressemblance dans le comportement de DM (morgue, suffisance, sentence sans argumentation...) avec notre très chère AVM... La mauvaise foi était tout aussi grande mais l'éloquence bien plus efficace : la preuve en est, toutes ses admirations affligeantes...
5) Franchement j'attends d'@si (et de ces forums) autre chose qu'une hallali... Bien d'autres sujets ne demandent qu'à être traités... Et évitons d'inviter les acteurs des polémiques... Personnellement, ces joutes oratoires sans argumentations ne m'aident guère à réfléchir...
Les enfants ne voient pas la sexualité à travers les lunettes du code pénal. Cette diabolisation de la sexualité relève des adultes, parfaitement bien intentionnés mais aussi aliénés par la société.
Chez les Trobriandais, la société réserve pour les jeunes une maison spéciale, où les adultes ne sont pas les bienvenus, où ils peuvent pratiquer la sexualité selon leur âge. Malinowski en fait l'éloge. Leur société matriarcale est infiniment moins agressive, belliqueuse que la nôtre.
" La sexualité chez les Trobriandais" Payot . POche
Chez les Trobriandais, la société réserve pour les jeunes une maison spéciale, où les adultes ne sont pas les bienvenus, où ils peuvent pratiquer la sexualité selon leur âge. Malinowski en fait l'éloge. Leur société matriarcale est infiniment moins agressive, belliqueuse que la nôtre.
" La sexualité chez les Trobriandais" Payot . POche
Voilà sur le sujet un dossier bien plus instructif que l'empaillage sur le plateau, en particulier l'article de Jean-Pierre Durif-Varembont.
Désolé je vais peut-être rappeler ce qui est une évidence pour tous mais qui ne l’était pas pour moi ni avant de voir l’émission ni à 100% après et que j’ai donc pris soin de vérifier.
Thierry Delay a été condamné à 20 ans de prison pour viols de ses quatre enfants (dont Chérif Delay), viols commis avec son ex-épouse, Myriam Badaoui, condamnée à 15 ans d’emprisonnement.
Cette condamnation n’a pas été révisée mais lors du second procès en appel, devant la cour d’assises de Paris à l’issue duquel 6 accusés condamnés en première instance ont été libérés, Thierry Delay a été le premier à les mettre hors de cause : «Ils ont été inculpés (mis en cause) par mon ex-épouse, ils sont innocents. On n’était que quatre dans l’affaire», a affirmé Thierry Delay devant la cour, parlant de son ex-femme et d’un couple de voisins.
Chérif Delay en parlant de 9 violeurs est donc en phase avec les propos initiaux de ses parents (et les siens). Il est victime à plusieurs car
- Il a subit des viols,
- Il a son père et sa belle mère qui ont été condamnés à de lourdes peines
- La vérité judiciaire dit que les propos de Cherif, et ceux en première instance de son père et son ex belle mère sont mensongers et ont mis 6 innocents en prisons pendant plusieurs années. Il est donc pour la justice un menteur (enfant mais enfant menteur)
La médiatisation des propos de ce garçon sans véritable contre enquête me paraît assez scandaleuse. Et sans parler de contre enquête Mr Garde aurait pu peut-être commencer par une petite enquête qu’il n’a visiblement pas faite. La responsabilité morale de l’éditeur (Le Cherche Midi) me semble également en cause.
Ce pauvre garçon a peut-être des vérités à dire mais il faut absolument qu’il se rapproche alors de gens sérieux. L’opération de vente de papier Garde / Le Cherche Midi risquant elle aussi de la mettre au devant de violents retours de bâtons.
Thierry Delay a été condamné à 20 ans de prison pour viols de ses quatre enfants (dont Chérif Delay), viols commis avec son ex-épouse, Myriam Badaoui, condamnée à 15 ans d’emprisonnement.
Cette condamnation n’a pas été révisée mais lors du second procès en appel, devant la cour d’assises de Paris à l’issue duquel 6 accusés condamnés en première instance ont été libérés, Thierry Delay a été le premier à les mettre hors de cause : «Ils ont été inculpés (mis en cause) par mon ex-épouse, ils sont innocents. On n’était que quatre dans l’affaire», a affirmé Thierry Delay devant la cour, parlant de son ex-femme et d’un couple de voisins.
Chérif Delay en parlant de 9 violeurs est donc en phase avec les propos initiaux de ses parents (et les siens). Il est victime à plusieurs car
- Il a subit des viols,
- Il a son père et sa belle mère qui ont été condamnés à de lourdes peines
- La vérité judiciaire dit que les propos de Cherif, et ceux en première instance de son père et son ex belle mère sont mensongers et ont mis 6 innocents en prisons pendant plusieurs années. Il est donc pour la justice un menteur (enfant mais enfant menteur)
La médiatisation des propos de ce garçon sans véritable contre enquête me paraît assez scandaleuse. Et sans parler de contre enquête Mr Garde aurait pu peut-être commencer par une petite enquête qu’il n’a visiblement pas faite. La responsabilité morale de l’éditeur (Le Cherche Midi) me semble également en cause.
Ce pauvre garçon a peut-être des vérités à dire mais il faut absolument qu’il se rapproche alors de gens sérieux. L’opération de vente de papier Garde / Le Cherche Midi risquant elle aussi de la mettre au devant de violents retours de bâtons.
"C'est pas facile", comme disait Didier Bezace…
Je viens de voir dans le "13 h 15 le samedi" de FR 2 un modèle de synthèse de l'affaire Omar Radad. De l'excellent journalisme à l'état pur. Pondéré, complet, passionnant.
Non, rien. Au boulot, les "professionnels" de la profession !
Je viens de voir dans le "13 h 15 le samedi" de FR 2 un modèle de synthèse de l'affaire Omar Radad. De l'excellent journalisme à l'état pur. Pondéré, complet, passionnant.
Non, rien. Au boulot, les "professionnels" de la profession !
Je suis désolée, mais je trouve que dès le début de l'émission Monsieur Schneiderman était partial.
Je ne connais rien à l'affaire d'Outreau, mais sur ce plateau l'avocat Moretti m'est apparu autant, voire plus, menteur que Monsieur Garde. Quant à la Parisienne, je n'ai pas réussi à écouter jusqu'au bout cette histoire débile de "coupeur de nattes". Je suis médecin, et je crois que la pédophilie est une chose plus sérieuse que sa chansonnette indigne. Nous savons actuellement que les enfants ayant subi ce genre de choses sont beaucoup, beaucoup plus nombreux qu'on ne le croie. Voire les mises en causes actuelles de l'église catholique. Et une vidéo comme l'a décrite votre journaliste est évidemment totalement fautive, justement parce qu'effectuée par des gens déjà mis en cause dans la fameuse affaire d'Outreau, donc prévenus. Médicalement nous savons que beaucoup de dépressions et d'obésités chez l'adulte proviennent de sévices sexuels non reconnus.
Je trouve votre émission totalement inintéressant, et je suis bien déçue, moi, fidèle visionneuse d'Arrêt sur images.
Dr Claire Sagnières
Je ne connais rien à l'affaire d'Outreau, mais sur ce plateau l'avocat Moretti m'est apparu autant, voire plus, menteur que Monsieur Garde. Quant à la Parisienne, je n'ai pas réussi à écouter jusqu'au bout cette histoire débile de "coupeur de nattes". Je suis médecin, et je crois que la pédophilie est une chose plus sérieuse que sa chansonnette indigne. Nous savons actuellement que les enfants ayant subi ce genre de choses sont beaucoup, beaucoup plus nombreux qu'on ne le croie. Voire les mises en causes actuelles de l'église catholique. Et une vidéo comme l'a décrite votre journaliste est évidemment totalement fautive, justement parce qu'effectuée par des gens déjà mis en cause dans la fameuse affaire d'Outreau, donc prévenus. Médicalement nous savons que beaucoup de dépressions et d'obésités chez l'adulte proviennent de sévices sexuels non reconnus.
Je trouve votre émission totalement inintéressant, et je suis bien déçue, moi, fidèle visionneuse d'Arrêt sur images.
Dr Claire Sagnières
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110513.OBS3093/outreau-il-ne-faut-pas-sacraliser-le-temoignage-de-cherif-delay.html
Où le Docteur Bensoussan remet l'église au milieu du village. A la réflexion, n'est-ce pas lui qu'il aurait fallu inviter plutôt que Dupont-Moretti ? Qu'en pensent ceux qui ont vu l'émission ?
(Chiche que les gardo-grysonistes vont l'accuser de complicité avec les réseaux pédophiles et les Chinois du FBI !)
Où le Docteur Bensoussan remet l'église au milieu du village. A la réflexion, n'est-ce pas lui qu'il aurait fallu inviter plutôt que Dupont-Moretti ? Qu'en pensent ceux qui ont vu l'émission ?
(Chiche que les gardo-grysonistes vont l'accuser de complicité avec les réseaux pédophiles et les Chinois du FBI !)
mais ça fait du bien de comparer deux émissions sur un sujet proche, à savoir cette émission d'@si et C dans l'air.
d'abord pour constater que dans celle d'@si, il y a victoire par KO de l'avocat. d'accord, c'est une pointure, mais justement c'était bien d'avoir, sur le fond et sur la forme, du répondant face à Garde.
pour C dans l'air, on écoute Garde et on ne rentre que peu dans le contenu du bouquin (et le débat est déséquilibré en nombre d'interlocuteurs dans un "camp" ou dans l'autre). et quand on rentre dans le détail avec l'avocat il y a la magistrate ou Garde pour asséner que Le détail est faux mais que globalement tout le reste est bon, ou que les procédés de la défense sont déloyaux
la question du statut de ce bouquin est excellente, car faire un bouquin en contestant les faits comme Chérif mais en disant que l'on ne fait pas d'enquête, c'est plus qu'ambigu.
autre point : ces gens si soucieux des "enfants" (désormais grands) se sont-ils posé la question de savoir :
- si ce bouquin fait du mal à des innocents (les potentiels "coupables");
- ou à d'autres témoins victimes;
- et même à Chérif. est-ce que Chérif est suivi? est-ce que ce bouquin lui fait du bien, au fond? s'il y a là-dedans des éléments dont il a en effet été prouvés qu'ils étaient faux, est-ce que les écrire fait du bien à l'auteur?
il a vérifié Garde le mal qu'il pouvait faire? ah c'est vrai, c'est un gentil, lui, qui écoute la parole des enfants
j
d'abord pour constater que dans celle d'@si, il y a victoire par KO de l'avocat. d'accord, c'est une pointure, mais justement c'était bien d'avoir, sur le fond et sur la forme, du répondant face à Garde.
pour C dans l'air, on écoute Garde et on ne rentre que peu dans le contenu du bouquin (et le débat est déséquilibré en nombre d'interlocuteurs dans un "camp" ou dans l'autre). et quand on rentre dans le détail avec l'avocat il y a la magistrate ou Garde pour asséner que Le détail est faux mais que globalement tout le reste est bon, ou que les procédés de la défense sont déloyaux
la question du statut de ce bouquin est excellente, car faire un bouquin en contestant les faits comme Chérif mais en disant que l'on ne fait pas d'enquête, c'est plus qu'ambigu.
autre point : ces gens si soucieux des "enfants" (désormais grands) se sont-ils posé la question de savoir :
- si ce bouquin fait du mal à des innocents (les potentiels "coupables");
- ou à d'autres témoins victimes;
- et même à Chérif. est-ce que Chérif est suivi? est-ce que ce bouquin lui fait du bien, au fond? s'il y a là-dedans des éléments dont il a en effet été prouvés qu'ils étaient faux, est-ce que les écrire fait du bien à l'auteur?
il a vérifié Garde le mal qu'il pouvait faire? ah c'est vrai, c'est un gentil, lui, qui écoute la parole des enfants
j
Bonjour,
ASI devrait se dispenser de parler du fond d'affaires judiciaires si graves : vous n'avez pas accès au dossier, donc vous ne savez rien, et vous ne saurez jamais rien. Cela ne vous empêche évidemment pas de traiter de la médiatisation des affaires judiciaires, mais à vouloir chercher la vérité sur un plateau télé, on fait du mauvais Mireille Dumas.
En outre, Daniel, abstenez-vous d'utiliser le mot "fantasme" dans les conditions d'absence totale de certitudes dont tout le monde souffre dans cette affaire, vous comme n'importe quel péquin. Là, on dirait du mauvais éditocrate : Barbier, Giesbert, Joffrin, etc.
Quand on ne sait rien, marteler ses opinions ne change rien à l'affaire...
ASI devrait se dispenser de parler du fond d'affaires judiciaires si graves : vous n'avez pas accès au dossier, donc vous ne savez rien, et vous ne saurez jamais rien. Cela ne vous empêche évidemment pas de traiter de la médiatisation des affaires judiciaires, mais à vouloir chercher la vérité sur un plateau télé, on fait du mauvais Mireille Dumas.
En outre, Daniel, abstenez-vous d'utiliser le mot "fantasme" dans les conditions d'absence totale de certitudes dont tout le monde souffre dans cette affaire, vous comme n'importe quel péquin. Là, on dirait du mauvais éditocrate : Barbier, Giesbert, Joffrin, etc.
Quand on ne sait rien, marteler ses opinions ne change rien à l'affaire...
Bonjour à tous,
Personnellement, je pense intéressant de parler de ces sujets judiciaires (malgré la difficulté du drame émotionnel) et de redire qu'il y a eu des manquements et des fautes dans le processus judiciaire. Mais j'aurais aussi aimé voir ce qui a changé aujourd'hui dans l'appareil judiciaire.
D'autre part, Serge Garde a participé à un livre de témoignage d'une des victimes au procès.
Alors pourquoi l'opposé à un avocat de la défense ? Est-ce pour refaire le procès ?
Finalement, je ressens une forme de frustration due au manque d'éclaircissement des faits (4 coupables selon la justice ou 9 coupables selon Chérif Delay). J'ai l'impression d'avoir vu hier soir une partie de ping-pong (tac-tac-tic...tac-tic...tac...). En tout cas, je note que Serge Garde est plutôt victimologue que criminologue. Et je note également l'amalgame des faits par Yves Calvi qui prononce le mot récidive en présence des "experts" invités dans son émission C dans l'air (France5).
Personnellement, je pense intéressant de parler de ces sujets judiciaires (malgré la difficulté du drame émotionnel) et de redire qu'il y a eu des manquements et des fautes dans le processus judiciaire. Mais j'aurais aussi aimé voir ce qui a changé aujourd'hui dans l'appareil judiciaire.
D'autre part, Serge Garde a participé à un livre de témoignage d'une des victimes au procès.
Alors pourquoi l'opposé à un avocat de la défense ? Est-ce pour refaire le procès ?
Finalement, je ressens une forme de frustration due au manque d'éclaircissement des faits (4 coupables selon la justice ou 9 coupables selon Chérif Delay). J'ai l'impression d'avoir vu hier soir une partie de ping-pong (tac-tac-tic...tac-tic...tac...). En tout cas, je note que Serge Garde est plutôt victimologue que criminologue. Et je note également l'amalgame des faits par Yves Calvi qui prononce le mot récidive en présence des "experts" invités dans son émission C dans l'air (France5).
J adore le debut de l emission, ou les journalistes d asi sont presentes comme des journalistes professionels, et a la 1ere presentation du debat l un d entre eux (Laure Daussy) fait deja une erreure factuelle, oragnisation de victimologie a la place de criminologie.
Elle a simplement repris ce qu elle a lu sur le nouvel obs. Sans verification, des lors on peut ce demander quoi d autre est faux dans ce quelle raconte etant donne qu elle semble simplement reprendre les infos de ses confreres, certainement eux aussi professionels !
D ailleur au passage je me dis que si c etait Serge Garde qui avait commis une telle erreure tous de suite il aurait ete critique pour son manque de professionalisme, a juste titre d ailleurs.
Mais elle non, elle est presentee comme une journaliste professionelle, qui aura juste fait un copie/colle du nouvel obs sans verification.
Par ailleur il semble que cette affaire soit toujours pleine de rebondissement :
http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/les-lavier-acquittes-d-outreau-a-nouveau-face-a-la-justice-09-05-2011-1328578_240.php
Difficile de suivre cette affaire tellement c est complique, contradictoire.
Elle a simplement repris ce qu elle a lu sur le nouvel obs. Sans verification, des lors on peut ce demander quoi d autre est faux dans ce quelle raconte etant donne qu elle semble simplement reprendre les infos de ses confreres, certainement eux aussi professionels !
D ailleur au passage je me dis que si c etait Serge Garde qui avait commis une telle erreure tous de suite il aurait ete critique pour son manque de professionalisme, a juste titre d ailleurs.
Mais elle non, elle est presentee comme une journaliste professionelle, qui aura juste fait un copie/colle du nouvel obs sans verification.
Par ailleur il semble que cette affaire soit toujours pleine de rebondissement :
http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/les-lavier-acquittes-d-outreau-a-nouveau-face-a-la-justice-09-05-2011-1328578_240.php
Difficile de suivre cette affaire tellement c est complique, contradictoire.
Émission intéressante.
Mauvais prise de vue: la caméra derrière DS qui cache Garde, insistante et énervante.
Chanson totalement déplacée.
Quant à se faire une idée...
Mauvais prise de vue: la caméra derrière DS qui cache Garde, insistante et énervante.
Chanson totalement déplacée.
Quant à se faire une idée...
en fait clairement ça intéresse les gens.
Et les médias.
Le problème c'est que les médias participent d'une mise en scène qui instaure une sorte de jury populaire, il y a comme une mise en abyme, nous devenons les jurés d'un procès fait aux professionnels et aux experts.
Or ça c'est une vraie question, celle de l'expertise. On met en cause les psy par exemple. Mais le problème ce ne sont pas tant les techniques d'expertise, que les questions qu'on pose aux experts. Et si leur travail, déjà pris dans un contexte passionnel, pouvait être protégé de l'emphase médiaticopopulaire, ca éviterai aux magistrats de devoir répondre à la pression en refilant la patate chaude de leur impuissance aux experts scientifiques, qui eux, sont sommés de faire la lumière sur les faits. et de prédire l'avenir aussi.
On ne peut pas savoir si quelqu'un ment ou dit la vérité juste à partir d'une analyse micro, focalisée sur sa parole même et la personne.
On peut étudier le contexte, une imbrication de facteurs dont psychologiques, et la réflexivité aussi que l'individu construit sur son propre discours, pour comprendre les conditions d’émergence d'une parole. Et ainsi en donner les déterminants pour éclairer la potentialité de la véracité, ses dimensions symboliques et ses messages cachés (le plus fort dans la parole ça peut etre ce qu'elle ne dit pas justement..).
100faits/100paroles : mais la plupart des viols, non médiatisés, se soldent par des non lieux pour manque de preuve, et il n'est pas forcément souhaitable que la législation change ( de la nécessité de séparer vengeance et justice, même à contre cœur )
Le droit des victimes à se reconstruire passe peut-être plus par la reconnaissance, au moins locale, de leur souffrance que par son étalage.
Mais surtout, la reconstruction passe par le droit à l'oubli (ou la mise entre parenthèse) d'une parole, ce témoignage, auquel les victimes prennent le risque d'être réduites.
en ce sens Serge Garde est plus qu'insupportable, c'est le prototype du type de bonne volonté qui croyait bien faire, mais qui met bêtement les pieds dans le plat, faisant plus de dégâts qu'autre chose. grrr. Enfin ça c'est si sa parole est sincère, dans le cas contraire ce type a juste reniflé la rancœur d'un être en détresse, et sa démarche s'apparente alors à celle d'un vautour.
Et les médias.
Le problème c'est que les médias participent d'une mise en scène qui instaure une sorte de jury populaire, il y a comme une mise en abyme, nous devenons les jurés d'un procès fait aux professionnels et aux experts.
Or ça c'est une vraie question, celle de l'expertise. On met en cause les psy par exemple. Mais le problème ce ne sont pas tant les techniques d'expertise, que les questions qu'on pose aux experts. Et si leur travail, déjà pris dans un contexte passionnel, pouvait être protégé de l'emphase médiaticopopulaire, ca éviterai aux magistrats de devoir répondre à la pression en refilant la patate chaude de leur impuissance aux experts scientifiques, qui eux, sont sommés de faire la lumière sur les faits. et de prédire l'avenir aussi.
On ne peut pas savoir si quelqu'un ment ou dit la vérité juste à partir d'une analyse micro, focalisée sur sa parole même et la personne.
On peut étudier le contexte, une imbrication de facteurs dont psychologiques, et la réflexivité aussi que l'individu construit sur son propre discours, pour comprendre les conditions d’émergence d'une parole. Et ainsi en donner les déterminants pour éclairer la potentialité de la véracité, ses dimensions symboliques et ses messages cachés (le plus fort dans la parole ça peut etre ce qu'elle ne dit pas justement..).
100faits/100paroles : mais la plupart des viols, non médiatisés, se soldent par des non lieux pour manque de preuve, et il n'est pas forcément souhaitable que la législation change ( de la nécessité de séparer vengeance et justice, même à contre cœur )
Le droit des victimes à se reconstruire passe peut-être plus par la reconnaissance, au moins locale, de leur souffrance que par son étalage.
Mais surtout, la reconstruction passe par le droit à l'oubli (ou la mise entre parenthèse) d'une parole, ce témoignage, auquel les victimes prennent le risque d'être réduites.
en ce sens Serge Garde est plus qu'insupportable, c'est le prototype du type de bonne volonté qui croyait bien faire, mais qui met bêtement les pieds dans le plat, faisant plus de dégâts qu'autre chose. grrr. Enfin ça c'est si sa parole est sincère, dans le cas contraire ce type a juste reniflé la rancœur d'un être en détresse, et sa démarche s'apparente alors à celle d'un vautour.
Et voilà ! J'ai été victime des ciseaux d'@si pour avoir exprimé mon opinion pourtant bien informée sur le sinistre Dupont-Moretti. Il est vrai qu'on a beau être sur @si on n'en reste pas moins au Sarkozistan et la liberté d'expression est de plus en plus relative. Pour avoir la droit d'insulter quelqu'un et d'être soutenu il faut faire partie des "professionnels", du sérail, ou être un humoriste... Puisque bien que pouvant l'être, je n'ai pas vocation ici a être drôle, ces sujets me touchant de près (ce qui explique que je ne pourrai pas en dire plus et que je suis un peu à fleur de peau), je n'aurai pas l'audace pour ma part de me prononcer sur tel ou tel aspect d'une affaire dont je ne connais que le traitement médiatique, et je vais bien vite fuir cette conversation qui va sans nul doute m'ulcérer (ces espaces où chacun a son opinion sur des choses aussi gravissimes sans avoir une connaissance totale des évènements et en n'en ayant qu'une vision parcellaire m'exaspèrent toujours). Je ne m'empêcherai pas un petite précision cependant pour remplacer le fond de ma pensée (que vous ne lirez jamais puisqu'il a été censuré), qui tempèrera un tant soit peu l'enthousiasme de certain(e)s qui se réjouissent de le voir en ces murs. Des faits donc... Qui ne me vaudront pas d'être injustement poursuivi (et sans doute condamné car le monde judiciaire est ainsi fait par chez nous que justice n'est pas si souvent rendue et pas si souvent objective). Maître Dupont-Moretti, c'est de notoriété publique, est surnommé "Acquittator" dans le milieu judiciaire. Célèbre pour être capable de faire en sorte que des salopards de la pire espèce s'en sortent blanchis ou en prenant le minimum, en utilisant des méthodes absolument contestables (et contestées) consistant à chercher avec une opiniâtreté considérable (et l'aide de l'armada de contacts bien placés que sa notoriété et son statut de star du barreau lui confère) vices de forme et autres invalidations de preuves en tous genre qui clouent au piloris toute tentative par un avocat moins expérimenté que lui ou toute instruction qui n'a pas pris le temps de se prémunir de ses assauts, de rétablir la vérité. Dupont Moretti n'est pas au service de la justice, il est au service de ses clients. Et je vous invite à jeter un oeil sur son palmarès pour vous rendre compte à quel point ceux-ci sont fréquentables. Que les choses soient claires, je n'ai rien contre le fait qu'il soit invité, encore une fois c'est un excellent avocat, sans nul doute un des meilleurs. Tout dépend ce qu'on attend d'un avocat mais c'est une autre question. En tant que "technicien" il est immense, comme témoin de moralité et comme garant de la vérité en revanche, vous me permettrez de douter de sa pertinence. Et d'ailleurs, dès les premières minutes le voilà. Je me suis arrêté tout de suite d'ailleurs. "Le spécialiste des complots pédophiles" adresse t-il à Garde avec l'assurance qui le caractérise. Je ne gloserai pas là encore sur la validité ou pas du patronyme qu'il offre gentiment à son interlocuteur. je ne suis pas assez informé là dessus. Je sais une chose en revanche. Oui en France concernant bien des crimes et particulièrement des crimes à caractère sexuel, des complots existent, des magistrats sont corrompus, des affaires sont classées qui ne devraient pas l'être. Elles ne sont sans doute (je l'espère...) pas légion, mais elles existent. La plupart du temps elles le sont parce que les inculpés sont bien placés ou plein aux as. Ou parce qu'ils sont défendus par des types comme Dupont-Moretti. Qualifier quelqu'un de "spécialiste des complots pédophiles" et avec cet air de mépris, c'est une manière à peine déguisée d'insinuer que ces complots n'existent pas. Et ça me fout hors de moi. Quant au reste de l'émission, je n'aurai pas la force ni la patience de la regarder cette semaine. Mais je saurai gré aux @sinautes de tempérer un tant soit peu leurs propos admiratifs et leurs dithyrambes concernant la supériorité incroyable de Dupont-Moretti dans le débat. Il y a sans nul doute des failles dans le discours et les intentions de Garde. Je ne les connaitrai pas pour ma part et si c'est le cas je suis ravi qu'elles aient été mises à mal, même par quelqu'un pour qui, à titre personnel, je n'ai aucune estime. Peut-être que justice a été totalement rendue dans l'affaire d'Outreau, personne de toute façon ne pourra véritablement le savoir même après cette émission, hormis les acteurs de cette horreur. Mais quand je lis "chouette Dupont -Moretti sur le plateau", comme on dirait "cool un concert de Prince à la Maroquinerie" je m'étrangle... Voilà. Sur ce j'espère que l'émission est bonne et vous en souhaite un excellent visionnage.
Une petite frustration.... à 35.07 D.S. lit un extrait du livre co-écrit par Garde , s'étonne de la formulation bizarre "j'étais son chèque préféré" et ne demande pas au journaliste présent d'expliquer ce terme pourtant obscur. Suite de l'extrait du bouquin relatif aux sévices endurés dans la ferme belge .."je ne pouvais ni me sauver, ni me jeter du 5ème étage.." une ferme de cinq étages??? ptêtre à Paris mais moi à la campagne jamais vu ça.
Pour éviter à Daniel d'écrire un Déversoir 2 et d'avoir à présenter une nouvelle fois des excuses à l'un de
ses invités, je ne dirais pas ce que je pense de Serge Garde.
ses invités, je ne dirais pas ce que je pense de Serge Garde.
Comme d'autres @sinautes...
l'ambiance exécrable sur le plateau, qui m'a intéressé pendant les 5 premières minutes, me fait cesser le visionnage après 45 minutes assez pénibles. Je ne remets pas en cause l'intérêt du sujet pour ceux que les erreurs judiciaires, les viols collectifs et l'affabulation passionnent... mais peut-on réellement organiser une rencontre entre deux personnes que tout oppose de bout en bout ?
Il manque Didier pour nous dérider un peu sur un sujet épuisant (le coup de la taille du sexe du berger allemand, bravo la légèreté !)
l'ambiance exécrable sur le plateau, qui m'a intéressé pendant les 5 premières minutes, me fait cesser le visionnage après 45 minutes assez pénibles. Je ne remets pas en cause l'intérêt du sujet pour ceux que les erreurs judiciaires, les viols collectifs et l'affabulation passionnent... mais peut-on réellement organiser une rencontre entre deux personnes que tout oppose de bout en bout ?
Il manque Didier pour nous dérider un peu sur un sujet épuisant (le coup de la taille du sexe du berger allemand, bravo la légèreté !)
Ces faits divers sordides semblent passionner beaucoup de gens et lémédia (l'oeuf ou la poule?). Je ne comprend pas pourquoi. Mon réflexe est systématiquement inverse: tourner la page ou zapper. C'est le même reflexe que j'ai à propos de la téléréalité. Il y a surement la un lien qui m'échappe.
Ceci dit j'ai quand même regardé cette émission. (Une émission sur la mort de Ben Laden et sa représentation médiatique aurait été plus intéressante a mon avis).
Il m'a semblé que DS a oublié de poser une, si ce n'est la, question essentielle: mis-a-part la parole de Chérif Delay, y-a-t-il le moindre fait qui contredise les conclusions de la justice?
J'ai cru comprendre que la réponse était non mais que Serge Garde considére que c'est une question accessoire et que face à la nécessité de "donner la parole". La question aurait du lui être poséé directement puisqu'il se dit d'une culture de contre-enquete Une contre enquete sans fait ca s'appelle comment?
Ceci dit j'ai quand même regardé cette émission. (Une émission sur la mort de Ben Laden et sa représentation médiatique aurait été plus intéressante a mon avis).
Il m'a semblé que DS a oublié de poser une, si ce n'est la, question essentielle: mis-a-part la parole de Chérif Delay, y-a-t-il le moindre fait qui contredise les conclusions de la justice?
J'ai cru comprendre que la réponse était non mais que Serge Garde considére que c'est une question accessoire et que face à la nécessité de "donner la parole". La question aurait du lui être poséé directement puisqu'il se dit d'une culture de contre-enquete Une contre enquete sans fait ca s'appelle comment?
Ouais. Sujet (un fait divers) qui ne m'intéresse pas du tout, grande hostilité des invités entre eux : je laisse tomber à la 25ème minute.
A la prochaine.
A la prochaine.
Je souhaiterais vous demander pourquoi, alors que vous alignez - et ce particulièrement dans les deux dernières émissions - des invités de qualité et d'une grande expertise sur les sujets abordés, vous leurs adjoignez des contradicteurs indignes d'eux.
C'est pour avoir un contradicteur à tout prix ? C'est par manque d'information et vous découvrez leur inanité lors du tournage ?
Entre Verdier-Molinié (j'ai du regarder l'émission en question en 3 fois distantes pour ménager mes nerfs) et Garde, je suis épuisé. Pitié, relevez les saveurs !
C'est pour avoir un contradicteur à tout prix ? C'est par manque d'information et vous découvrez leur inanité lors du tournage ?
Entre Verdier-Molinié (j'ai du regarder l'émission en question en 3 fois distantes pour ménager mes nerfs) et Garde, je suis épuisé. Pitié, relevez les saveurs !
juste une impression ...
J'ai cru comprendre que des notables locaux auraient pu être mêlés, comme clients, au scandale d'Outreau
J'ai cru comprendre que si le juge Burgaud est allé dans le mur, c'est avec l'accord de sa hiérarchie judiciaire et des services de police : personne ne lui a dit "attention !", lorsqu'il a fait incarcérer tous les suspects désignés par les enfants ? les 2 principaux acteurs ?
Je pense que Chérif Delay est sincère et qu'il a besoin de vider tout ce qu'il a subi à cette époque; quel âge avait-il ? quand on est enfant, la notion de temps est très floue, et on peut confondre des personnes simplement parce qu'elles sont associées à un même évènement ...
Personnellement, j'ai toujours eu l'impression que l'on avait torpillé l'enquête sur cette affaire, et que l'ON avait volontairement envoyer en prison des innocents pour discréditer l'enquête, et éviter les poursuites envers les vrais coupable; pour moi, le juge Burgaud est une des victimes de cette affaire, il n'a été que l'instrument d'une manipulation
au fait, il avait quel âge, déjà, lors de l'affaire d'Outreau ?
J'ai cru comprendre que des notables locaux auraient pu être mêlés, comme clients, au scandale d'Outreau
J'ai cru comprendre que si le juge Burgaud est allé dans le mur, c'est avec l'accord de sa hiérarchie judiciaire et des services de police : personne ne lui a dit "attention !", lorsqu'il a fait incarcérer tous les suspects désignés par les enfants ? les 2 principaux acteurs ?
Je pense que Chérif Delay est sincère et qu'il a besoin de vider tout ce qu'il a subi à cette époque; quel âge avait-il ? quand on est enfant, la notion de temps est très floue, et on peut confondre des personnes simplement parce qu'elles sont associées à un même évènement ...
Personnellement, j'ai toujours eu l'impression que l'on avait torpillé l'enquête sur cette affaire, et que l'ON avait volontairement envoyer en prison des innocents pour discréditer l'enquête, et éviter les poursuites envers les vrais coupable; pour moi, le juge Burgaud est une des victimes de cette affaire, il n'a été que l'instrument d'une manipulation
au fait, il avait quel âge, déjà, lors de l'affaire d'Outreau ?
Je n'ai jamais eu la chance d'avoir un gros camion plastique Playskool jaune, rouge, et bleu.
Par contre, j'ai retrouvé, non sans nostalgie, mes petites voitures Majorette. Je ne suis plus aussi souple qu'autrefois, mais n'en déplaise aux sceptiques: j'ai réussi. Même l'échelle amovible :-)
Par contre, j'ai retrouvé, non sans nostalgie, mes petites voitures Majorette. Je ne suis plus aussi souple qu'autrefois, mais n'en déplaise aux sceptiques: j'ai réussi. Même l'échelle amovible :-)
En tout cas, et malgré tout, si Serge Garde et Agnès Verdier-Molinié font un gamin ensemble, j'espère qu'il ne se fera pas violer.
ERREUR JUDICIAIRE avec les excuses officielles des plus hautes autorités de l’État.
HONTE pour la 5ème puissance mondiale qui n'octroie qu'un budget au niveau de la 23ème.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d%27Outreau
HONTE pour la 5ème puissance mondiale qui n'octroie qu'un budget au niveau de la 23ème.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d%27Outreau
Mr Garde se fait dessouder dans tous les sens (manque d'objectivité, intérêt du bouquin, déontologie suspecte, absence de rigueur) et mon impression est que ça n'est pas volé ! Le débat contradictoire a tourné court, tellement son argumentation était décousue et orientée. Voire professionnellement douteuse.
Serge, vous êtes le maillon faible. Au revoir.
Serge, vous êtes le maillon faible. Au revoir.
« Car le mot, c'est le Verbe, et le Verbe, c'est Dieu. »
Victor Hugo
Les deux invités ne combattent pas dans la même catégorie, ni sur le même registre, ni d'une même compétence. C'est un à zéro pour l'avocat (grand)sans discussion !
J'ai failli arrêter de visionner l'émission ayant suivi comme beaucoup de monde les deux procès et surtout la commission d'enquête parlementaire télévisée. A l'époque j'avais eu froid dans le dos de voir comment pris dans une grande lessiveuse judiciaire on pouvait se retrouver accusé bien qu'innocent et faire des années de prison. Et puis déjà les moyens manquant de la justice, quelques carences, etc., etc.
On devait en tirer des leçons et proposer des lois. Quelques unes ont été promulgués mais les plus importantes on les attend toujours et la justice demeure dans le besoin.
Mais cette émission a eu au moins le mérite de me faire une petite thérapie sur tout ce qui tourne autour et notamment les médias pour qui c'est toujours une aubaine pour toutes sortes de mayonnaises pas toujours très fraîches.
Moi simplement, si on conteste un jugement, on retourne voir les juges. Tout le reste n'est que littérature et trop souvent mauvaise littérature mais bon il faut bien que certains vivent de leur littérature.
J'aime beaucoup les ritournelles de fin d'émission mais cette fois-ci je la trouvais trop décalée par rapport à la gravité du sujet car Outreau ça été une énorme catastrophe, une honte !
Victor Hugo
Les deux invités ne combattent pas dans la même catégorie, ni sur le même registre, ni d'une même compétence. C'est un à zéro pour l'avocat (grand)sans discussion !
J'ai failli arrêter de visionner l'émission ayant suivi comme beaucoup de monde les deux procès et surtout la commission d'enquête parlementaire télévisée. A l'époque j'avais eu froid dans le dos de voir comment pris dans une grande lessiveuse judiciaire on pouvait se retrouver accusé bien qu'innocent et faire des années de prison. Et puis déjà les moyens manquant de la justice, quelques carences, etc., etc.
On devait en tirer des leçons et proposer des lois. Quelques unes ont été promulgués mais les plus importantes on les attend toujours et la justice demeure dans le besoin.
Mais cette émission a eu au moins le mérite de me faire une petite thérapie sur tout ce qui tourne autour et notamment les médias pour qui c'est toujours une aubaine pour toutes sortes de mayonnaises pas toujours très fraîches.
Moi simplement, si on conteste un jugement, on retourne voir les juges. Tout le reste n'est que littérature et trop souvent mauvaise littérature mais bon il faut bien que certains vivent de leur littérature.
J'aime beaucoup les ritournelles de fin d'émission mais cette fois-ci je la trouvais trop décalée par rapport à la gravité du sujet car Outreau ça été une énorme catastrophe, une honte !
Ah je suis bien contente que cette histoire d'Outreau ressorte ! Enfin ...
J'avais été outrée à l'époque de tout ce chari vari médiatique sur le thème "tous innocents" (alors que des enfants avaient bien été violés) et sur le fait que pas mal de journalistes / éditorialistes avaient surfé sur la vague pour appuyer le fait que "Outreau montre que les réseaux pédocriminels n'existent pas".
Le canard enchainé n'avait pas été très blanc sur ce coup là. Tout comme ils ne sont pas blancs non plus sur la mort de Robert Boulin (une petite apparté : personnellement, je ne considère pas le canard comme du journaliste d'investigation, mais plutot comme du journalisme de fuite, avec tout ce que ça implique comme relais pour divers intérêts).
Je m'étais dit que c'était un coup de grâce médiatique assené aux différentes affaires qui avaient bien gêné certains pouvoirs en place.
Et le clouage au pilori du juge responsable (qui avait peut-être bien mal géré son affaire), un message pour les juges d'instruction.
Et j'en étais désolée.
En tout cas, bravo pour avoir invité Serge Garde. Ce type est courageux, il n'a pas eu peur de mettre le nez dans le caca, notamment dans l'affaire des CD Rom de Zandvoort, sujet que j'invite les curieux à creuser.
Tout comme
- les disparues de l'Yonne
- l'affaire Claude Dunand
- l'affaire Allègre
- l'affaire Dutroux
- aux US le Franklin Cover up
- la Casa Pia au Portugal
Ce qui est difficile avec ce genre d'affaires, c'est que la désinformation est ultra présente. Du coup difficile d'y retrouver ses petits.
En même temps, la présence de désinformation indique que certains font des efforts pour brouiller les pistes ... Ce qui indique qu'il y a un enjeu important ... et donc, qu'il y a quelque chose à cacher.
A force de creuser, moi j'ai ma petite théorie sur le sujet, même si j'avoue ne pas savoir la totale vérité : le chantage ...
Avoir des photos de personnes importantes dans des situations compromettantes est une vraie mine d'or, pour de nombreux pouvoirs, qui ont donc peut-être intérêt à conserver le statut quo.
J'avais été outrée à l'époque de tout ce chari vari médiatique sur le thème "tous innocents" (alors que des enfants avaient bien été violés) et sur le fait que pas mal de journalistes / éditorialistes avaient surfé sur la vague pour appuyer le fait que "Outreau montre que les réseaux pédocriminels n'existent pas".
Le canard enchainé n'avait pas été très blanc sur ce coup là. Tout comme ils ne sont pas blancs non plus sur la mort de Robert Boulin (une petite apparté : personnellement, je ne considère pas le canard comme du journaliste d'investigation, mais plutot comme du journalisme de fuite, avec tout ce que ça implique comme relais pour divers intérêts).
Je m'étais dit que c'était un coup de grâce médiatique assené aux différentes affaires qui avaient bien gêné certains pouvoirs en place.
Et le clouage au pilori du juge responsable (qui avait peut-être bien mal géré son affaire), un message pour les juges d'instruction.
Et j'en étais désolée.
En tout cas, bravo pour avoir invité Serge Garde. Ce type est courageux, il n'a pas eu peur de mettre le nez dans le caca, notamment dans l'affaire des CD Rom de Zandvoort, sujet que j'invite les curieux à creuser.
Tout comme
- les disparues de l'Yonne
- l'affaire Claude Dunand
- l'affaire Allègre
- l'affaire Dutroux
- aux US le Franklin Cover up
- la Casa Pia au Portugal
Ce qui est difficile avec ce genre d'affaires, c'est que la désinformation est ultra présente. Du coup difficile d'y retrouver ses petits.
En même temps, la présence de désinformation indique que certains font des efforts pour brouiller les pistes ... Ce qui indique qu'il y a un enjeu important ... et donc, qu'il y a quelque chose à cacher.
A force de creuser, moi j'ai ma petite théorie sur le sujet, même si j'avoue ne pas savoir la totale vérité : le chantage ...
Avoir des photos de personnes importantes dans des situations compromettantes est une vraie mine d'or, pour de nombreux pouvoirs, qui ont donc peut-être intérêt à conserver le statut quo.
Le monsieur fait un bras d'honneur sur la photo représentant l'émission? Ça l'illustre peut-être aussi bien (je ne sais pas encore, je ne me fie qu'au descriptif) que cette capture de celle de la semaine dernière.
Pas facile de s'y retrouver, je repars avec l'impression que les deux invités ont mêlés de vrais arguments avec beaucoup de la mauvaise foi, pour composer une mélasse.
Le seul truc clair est qu'ils se détestent.
Ce qui sera intéressant sera de comparer cette émission avec le montage que l'équipe de tournage de Serge Garde en fera, je compte bien sur ce décryptage là.
Le seul truc clair est qu'ils se détestent.
Ce qui sera intéressant sera de comparer cette émission avec le montage que l'équipe de tournage de Serge Garde en fera, je compte bien sur ce décryptage là.
Bonsoir tout le monde,
Ca a l'air très intéressant mais la lourdeur de l'ambiance et la tension extrêmement palpable rendent difficilement supportablela visionnage de l'émission...
Les temps de sénateur de prise de parole de Serge Garde en disent très très longs...
Et je n'en suis qu'à la 15e minute... Je pense que je vais m'arrêter là...
Bonne soirée,
Cyril.
Ca a l'air très intéressant mais la lourdeur de l'ambiance et la tension extrêmement palpable rendent difficilement supportablela visionnage de l'émission...
Les temps de sénateur de prise de parole de Serge Garde en disent très très longs...
Et je n'en suis qu'à la 15e minute... Je pense que je vais m'arrêter là...
Bonne soirée,
Cyril.
La rétractation du jeune Iacono ne laisse dubitatif : il a été violé de 5 à 7 ans, et il ne sait pas par qui ? Dubitatif, donc, mais pas en possession des éléments du dossier : j’imagine que la justice va se donner les moyens de voir si elle est suffisamment crédible.
Attention, ce doute ne fait pas de moi un dénégateur de la parole d’un enfant. Mais disons qu’à la parole, je préfère des faits. J’ai pu témoigner dans un procès contre un abuseur car j’ai été témoin de la réaction d’un enfant victime. On me pardonnera de ne pas en dire plus.
La sacralisation de la parole de l’enfant, on en eu les terribles effets pervers avec la mort de Bernard Hanse. Jamais je ne voterai pour Royal.
PS1 Pour le jeune Delay, son parcours chaotique après l’affaire est sans doute une suite de ce qu’il a subi. Mais a-t-il été suffisamment accompagné ?
PS2 Derrière Garde le justicier, il y a l’ineffable Gryson, qui a tout cru de ce que lui ont dit les enfants.
Attention, ce doute ne fait pas de moi un dénégateur de la parole d’un enfant. Mais disons qu’à la parole, je préfère des faits. J’ai pu témoigner dans un procès contre un abuseur car j’ai été témoin de la réaction d’un enfant victime. On me pardonnera de ne pas en dire plus.
La sacralisation de la parole de l’enfant, on en eu les terribles effets pervers avec la mort de Bernard Hanse. Jamais je ne voterai pour Royal.
PS1 Pour le jeune Delay, son parcours chaotique après l’affaire est sans doute une suite de ce qu’il a subi. Mais a-t-il été suffisamment accompagné ?
PS2 Derrière Garde le justicier, il y a l’ineffable Gryson, qui a tout cru de ce que lui ont dit les enfants.
J'ai juste l'impression que la qualité d'image des vidéos s'est dégradée...
Ce n'est peut être qu'une impression...
SEMIR
Ce n'est peut être qu'une impression...
SEMIR
Rien à voir avec l'émission, mais cela fait maintenant deux mois qu'ont eu lieu les tragiques événements du Japon. Lors de l'émission du 18 mars, vous estimiez qu'il était trop tôt pour analyser le traitement médiatique autour de ce qui se passe à fukushima, et vous aviez promis de faire une émission plus sérieuse sur cette catastrophe.
Je pense qu'on a maintenant assez de recul pour une telle émission. Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu'on a maintenant assez de recul pour une telle émission. Qu'en pensez-vous ?
Dupont Moretti sur le plateau ?
Merci !
Merci !
Pfffffffffffffffffff.... On est où là ? Dans Closer ?
Son travail d'avocat pénaliste bien que très criticable (à de nombreux points de vue) est passionnant (à d'autres points de vue).
Ce qu'il dit de son métier, des assises, de la justice pénale mérite attention. Il a d'ailleurs écrit sur le sujet avec d'autres grands avocats de la seconde moitié du XXè siècle.
Étant enseignant - chercheur en droit et curieuse de ce travail (je peux vous conseiller une bibliographie si cela vous intéresse) j'ai naturellement exprimé mon enthousiasme. Faut réfléchir avant d'écrire n'importe quoi.
Ce qu'il dit de son métier, des assises, de la justice pénale mérite attention. Il a d'ailleurs écrit sur le sujet avec d'autres grands avocats de la seconde moitié du XXè siècle.
Étant enseignant - chercheur en droit et curieuse de ce travail (je peux vous conseiller une bibliographie si cela vous intéresse) j'ai naturellement exprimé mon enthousiasme. Faut réfléchir avant d'écrire n'importe quoi.
