@ Judith :

Avez-vous lu le Nouvel Obs du 12/11 ? Il y a page 28 une analyse d'un médecin de santé publique (portant le même prénom que vous), qui pourrait vous intéresser et peut-être relativiser (ou nuancer) votre opinion très "ouverte" sur la prostitution.
Bonne lecture.
Bien cordialement.

J'ai toujours pas compris pourquoi Judith elle veut à aucun prix faire pute après tout ce qu'elle a dit sur cette noble profession. Je ne peux pas m'empêcher d'y voir quelque chose de l'ordre de "faites ce que je dis, pas ce que je fais". C'est une position qui me semble un peu, comment dire, "en surplomb".

Petite reponse a Yannick ( si tu passes toujours par ici )
( ^^ precision pour eviter de faire perdre leur temps a ceux que les discussions avec Yannick ennuient )

Juste deux petites choses :
Lorsque tu ecris "à ceux qui me reproche de faire dans le avec moi ou contre moi, comme L P-R, je crois avoir noté", j'espere que tu as bien lu mon message : apparement je ne suis pas le seul a voir cette impression, mais surtout, n'ayant nomme personne, parlant de DEUX camps, je m'implique le premier dans ce que je dis. Je suis le premier a m'etre senti devoir faire partie d'un camp plutot qu'un autre dans cette discussion, alors que j;ai trouve des idees, des arguments, et des sentiment que je considere interessants dans les messages de personnes faisant "partie" de chacun de ces camps.

Et il me semble que ca peut-etre une attitude dangerueuse : je n eparle que de ce que je ressent, et de ce que je pense pourrait etre dangereux pour moi avant tout.

Il est interessant que tu te sois senti concerne, et que tu ait vu mon message comme une attauqe, car c'est justement un des sujet de mon message que de dire qu'il y a aussi danger a prendre un argumentaire contraire de maniere trop personnelle.

Maintenant juste une deuxieme chose : et oui, la c'est un peu personnel comme remarque, mais je l'ai un peu sur le coeur : Tu as rendu Sleepless responsable de beaucoup de choses dnas ton dernier messgage, mais tu le fait apres que Sleepless a clairement dit qu'il n'allait plus intervenir sur ce forum.

Personnellement, je trouve ca un peu facile et pas vraiment au niveau de ce que ta maniere habituelle d'argumenter.

Bonjour Bysonfutée, vous me donnez raison de ne pas vous avoir snobé, merci.

"ce serait totalement déplacé de ma part d'attendre une note quelle qu'elle soit, et de la vôtre de vouloir m'en donner une. Il y a longtemps que j'ai quitté les bancs de l'école. Auriez-vous la tentation de le faire ? Je souhaite seulement que vous ne me traitiez pas comme une imbécile."

Comme un enseignant, il y en a beaucoup par ici, qui note un devoir, ce n'est pas l'élève qui est noté, même si, hélas, bien souvent, il n'a pas les moyens d'opérer la distanciation, j'espère que vous l'avez. Vous ne voulez pas être traité comme une imbécile, c'est légitime, nous avons tous ce souhait, mais la première de nos responsabilité, c'est de ne pas traiter les autres ainsi, par exemple, en leur adressant des arguments bien peu étoffé.

"C'est déjà un très grand honneur pour moi de ne pas être totalement snobée :o)"

Que cela soit du premier ou second degré, voire les deux, je prends. ;)


"Ce n'est pas un positionnement aussi clair, il vous paraît clair parce que je n'ai pas nuancé, simplement je ne voulais pas que vous me casiez (vous ou d'autres, je n'écris pas que pour vous hein :-) dans le camp des abolitionistes comme vous l'avez fait avec la plus grande mauvaise foi pour Sleepless."

Mauvaise foi avec Sleepless... certains, dont vous, le pensez. Or, j'ai juste donné les éléments de mon interprétation et pourquoi ai-je été obligé de le faire, d'avoir une lecture, une interprétation, parce que Sleepless n'a pas la décence de le faire lui même, de se positionner clairement, il louvoie et incite ainsi à l'interprétation ses lecteurs et il vient parfois se plaindre qu'elle ne lui plaise pas, alors qu'il soutient en même temps explicitement par ses applaudissements des arguments donnés.
Tant pis pour lui, c'est une lutte politique, une guerre, pas de place pour les neutres qui ne le sont pas tant que ça d'ailleurs. Il ne veut pas être cataloguer, être pris dans un camp ou l'autre, mais cela n'est aucunement de son ressort, pas de bulletin blanc dans ce combat.

Vous dites un peu plus loin, que c'est par dépit, le choix du moins pire, que vous seriez régulationniste, je vous rejoindrai "presque", car, mon propos n'est pas de dire, il faut des putes, des actrices du X, il n'y en aurait pas volontairement, cela me conviendrait tout autant que s'il y en avait tout aussi volontairement le double ou le centuple actuellement. Le tout, c'est que chacune le soit ou pas parce qu'elle assume de l'être ou pas, pour peu que nous puissions assumer quelque chose intégralement quelque soit l'activité. Et pour que leur décision ne soit pas motivé par des éléments annexes, parasites, ostracisme, la violence des mac, des réseaux, des clients qui se sentent dans un état d'impunité, parce que loin de l'éclairage public, au propre comme au figuré, le fait qu'on soit taxé par les amendes mais qu'on n'ait pas droit à la sécu, à la retraite, etc.. il faut déjà éradiquer ces éléments qui ne tiennent aucunement à la prostitution en tant que telle, mais seulement à notre hypocrisie qui nous fait rêver d'un monde "vierge", à notre "image", et ainsi laisse pourrir le réel pour ensuite s'en indigner, plus infantile comme attitude, je ne vois pas, hormis chez les religieux de droite qui agissent de même en voulant un monde meilleur, mais sans payer plus d'impôt...

"ne me demandez pas de choisir mon camp. Je ne suis pas complètement pour la régularisation, Je penche de ce côté, dommage, parce qu'il est impossible selon vous de ne pas trancher. Je ne suis pas manichéenne."

Personne ne vous le demande, simplement, c'est le principe même du vote, de l'action politique, il n'y a pas de demi-bulletin, ils sont valides dans un sens ou l'autre. Le vote blanc, c'est de fait accepter la situation actuelle. Sans moi dans sur cette question.

"Je vous rappelle que Danette a évoqué Kant qui lui-même critique la raison pure. Donc fin de la discussion (Pas seulement pour Kant, hein, pour tout le contenu de ce paragraphe."

Je vous rappelle aussi que c'est Djac initialement qui a cité indirectement Kant et que le 18/10 à 23:41 je lui ai répondu, bien avant que DanetteOchoc ne ressorte ce bien mauvais argument, que :"pour la "Critique de la raison pure" de Kant, commencez donc par la lire, le terme critique ne recouvre pas le sens que vous subodorez qu'il a, enfin, moi, j'vous dis ça. " Oui, je vous dis ça, car, je ne suis pas Kantien pour un sous, et que c'est hyper chiant à lire, mais se servir du titre pour faire un contre-sens, c'est toujours amusant, car, plus rationnel que Kant, c'est difficile (pas impossible néanmoins, il y a tant de postulat chez lui qui tombent du ciel, comme qui dirait que) que cela devient presque risible.

"je me refuse à juger des personnes [....] Je peux réprouvez des actions, sans juger la ou les personnes qui les auraient commises."

Mais nous sommes désincarnés en ce lieu, nous ne sommes pas face à un tribunal jugeant nos actes (qui d'ailleurs juge les actes aussi et pas les personnes, quoi que ce sont les personnes qui sont sanctionnés et pas les actes), mais bien dans un espace où seuls les arguments ont une existence. Que n'ai-je à faire de l'état de tel ou tel asinaute, si je le snobe, c'est juste que sa logique, sa manière d'argumenter est une perte de temps qui n'apporte rien au débat, je ne suis pas là pour le traiter en tant que personne, le ramener dans le "bon" troupeau, je n'écris pas pour lui en tant que personne, pour ça, il y a les MP, les mails, les cafés...

"J'avais remarqué que vous ne vous adressez pas aux personnes (sauf que vous en nommez un certain nombre, petite contradiction ?)
Non je comprends ce sont les propriétaires des arguments avec lesquels vous traiter, ou contre, c'est selon. J'ai constaté que c'est plus souvent contre, qu'avec. Le noms ou les pseudos servent exclusivement de repères aux arguments qui seuls vous intéressent. Là je crois bien que jai bon, sinon je men "contrefous".

Parfait.

"Vous m'avez contrainte comme les autres à utiliser le découpage qui est aussi le vôtre, toute synthèse de votre trop longue prose étant impossible. Ce n'est en aucun cas pour m'aligner sur votre méthode. C'est dommage pour ceux qui me liront peut-être en dehors de vous Yannick."

Ne vous plaigniez pas, si nous étions contraint à des synthèses, nous serions encore plus obligé d'exprimer clairement, sans ambages, dans quel camp nous nous situons.

"Je voudrais savoir, si ce n'est pas trop indiscret, outre le fait de soutenir Judith, pourquoi évrivez-vous sur les forums d'@si."

Parce que la parole politique de Judith s'y exprime, tout simplement. Si elle devait quitter ce site, le seul ou presque que je fréquente en tant que débatteur, je partirai aussi, les autres intervenants, quelques soient leurs qualités, ne répondent pas à mon besoin d'engagement et à ma façon de pouvoir le faire par des arguments. J'ai trop attendu que les médias laisse une place à cette parole pour ne pas la soutenir lorsqu'elle y est présente. Il se peut que quelqu'un reprenne un jour le flambeau et la flamboyance bernardienne, c'est à espérer, mais en attendant, c'est elle qui le tient, et moi, qui marche dans les pas que sa lumière trace, amennnnnnnnnnnnnnnnnnn.

"Sur ce bonjour c'est lundi. . A demain peut-être. Qui sait de quoi demain ce jour qui commence sera fait ?"

Bonne journée et encore merci.

@ Julien

"Bon très bien, le contrat, le travail, tout ça. Sauf que ce que vous considérez comme un travail c'est de faire des enfants ou d'avoir des rapports sexuels. Vous êtes dans la pétition de principe : d'où sortez-vous que les choses s'inscrivent dans la case travail ou non travail, [...] Pfff....du coup, tout le reste s'envole"

En principe vous avez raison nous devrions chaque fois explicitement nos présupposés. Dans la pratique, est-il si surprenant que cela de considérer que toute peine mérite salaire et que dès lors qu'il y a une peine ainsi récompensée, nous avons affaire à un travail, un métier si nous l'effectuons régulièrement ?

Je crois avoir pris la définition commune la plus répandue du terme travail/métier, si vous avez plus dépouillé, je vous écoute, Julien.

"Qui vous dit qu'on est dans la sphère professionnelle ? En fait vous avez déjà tranché la question. Pute c'est un métier comme un autre et partant de là, vous tournez en rond, en rond, en rond."

Je viens juste de vous répondre, moi, j'ai dis en quoi pute était un boulot, un travail, un métier, activité contre argent, et je n'ai pas fais comme mebahel considérer qu'un boulot, c'était dès lors qu'il y avait progression salariale et autres trucs annexes qui ne sont aucunement nécessaire pour qualifier quelque chose de travail ou non. Il suffit de regarder dans la pratique d'hier et d'aujourd'hui, c'est aussi simple que cela. Et vous, sur quoi vous basez vous pour me nier ce droit, je vous écoute.

"Tout le monde a des croyances, monsieur Yannick G....même vous !
Moi je les assume et je les discute, pas vous."

Non, vous ne faites pas que les assumer, Julien, vous vous en servez comme d'argument rationnel, ce qu'elles ne sont pas. J'ai probablement des croyances, mais je n'en use pas comme argument, la preuve, si cela était le cas, vous auriez tôt fait de les souligner et d'ainsi m'acculer, comme vous aimeriez, n'est-ce pas ? :P

"Ensuite, pourquoi voulez-vous lier le droit à la sécurité sociale, retraite,...à l'activité professionnelle ? "

Parce que ces droits sont liés ici et maintenant à toute activité professionnelle, traitement analogue d'un cas analogue, that's all.

"Les "cas analogues se doivent être traités de façon analogue" ? Mais qui définit les cas comme analogues ?"

La raison, pardi, pas moi, pas vous, si travail = activité + rémunération, alors pute = travail et si travail alors droits liés au travail, sécu, retraite, sécurité, etc... CQFD, Y a t-il un présupposé qui vous échappe, une suite logique qui vous manque, je vous lis, Julien allez-y si vous avez un doute. ;)

"Quand je prends un exemple par l'absurde en défendant à partir de vos principes l'idée que la vente d'organe est un commerce comme un autre, vous refusez de le reconnaitre alors que la démonstration est incontestable. Bref, il n'y a pas pire...."

Bien que si la démonstration est contestable et je l'ai fais maintes fois déjà, vous ne voulez pas l'admettre, c'est votre problème, pas le mien, je ne vais pas pour l'introduire dans le gosier pour que vous puissiez la digérer.

"Oui, oui, j'ai des convictions politiques, je formule des jugements de valeurs et je sais vaguement ce que je souhaite comme société. C'est une croyance, je l'assume."

Mais nul n'est obligé de faire de la politique avec autant de croyance surnuméraire et pis encore, qui revendique leur place en ce domaine. Le problème n'est pas tant d'avoir des croyances, que de vouloir avancer avec elle, de leur faire une place. J'en ai peut-être, mais je travaille à les éradiquer de mes choix politiques, histoire qu'ils soient des expressions politiques véritables et pas de simple caprice (des dieux)

"Par exemple, le fait de faire commerce des nourrissons comme vous le défendiez antérieurement, c'est quelque chose que je ne souhaite pas, c'est tout. Ce n'est pas rationnel, hein ? de ne pas vouloir vendre les gosses sur le marché ? Ba, tant pis.
Cela dit, est-ce bien rationnel de vouloir les vendre ? Je vous laisse méditer..."

A la dernière question, j'ai déjà répondu par l'affirmative. :P

"Soyez conséquent alors Yannick et dite-nous : "je souhaite que toutes les enfants qui grandissent aujourd'hui en France puissent exercer le métier de prostitué et sucer des bites au kilomètre, je songe d'ailleurs moi-même à m'inscrire à la formation accélérée ainsi que ma petite famille, off course."

Moi, cela ne me couterait rien, je n'ai pas d'enfant et ne souhaite pas en avoir. Maintenant, j'espère qu'il y aura encore des personnes qui voudront sucer des bites au kilomètre, car, avec un peu de chance, la mienne étant un peu plus petite que cette distance-là, cela veut dire qu'elle pourra revenir sur la mienne plusieurs fois, ce que je ne pourrai jamais me résoudre à déplorer. :P

Plus sérieusement, c'est quoi ce dédain de la chose, c'est d'autant plus inexplicable que uste après vous me demandez d'
"arrêtez avec vos conneries de curé, où voyez-vous des curés ? C'est du délire pur et simple."
alors que le qualificatif de sucer des bites au kilomètre sent à milles lieux le puritanisme.

"Les bons sentiments, les bons sentiments, si vous saviez à quel point je suis méchant quand on me fait trop chi...."

Comme tous les inquisiteurs, voui, je le sais bien, Mon brave Torquemada. :P

"Non le curé, c'est vous. En voyant le mal et le péché partout, vous êtes bien plus dans la veine du curé."

Le mal et le péché, vous mélangez, le mal est déterminable en dehors de toute notion de péché, c'est juste le contraire d'une action morale. Donc, oui, je vois du mal partout et du bien, mais en terme non métaphysique.


"Vous êtes parfaitement irrationnel, mon cher Yannick. Par exemple vous refusez d'envisager que parfois, vous vous trompez. Et quand on pointe des incohérences dans vos raisonnements, vous refusez de les voir."
"Bonne nuit."

Bonne journée à vous Julien. Qui puis-je si vous n'arrivez pas à me démontrer que j'ai tort ou que je suis incohérent. :P

Et vous pouvez arrêter de mordre maintenant dans ce crucifix, j'ai fini l'ablation de votre post.
Pas sûr qu'il ne repousse pas, z'êtes "Sacrément" gangréné, il faut dire.

;) yG

Ai alerté le modérateur que ce Monsieur Yannick G manque de respect. Ses phrases rabaissantes du genre "je n'en ai rien à foutre" en parlant de Mona.et bien d'autres encore.....
Monsieur déclare qu'il a le droit de snober tous ceux dont les arguments ne valent rien (et ils sont nombreux !)

Mais Monsieur Yannick G, vos arguments à vous qui croyez détenir toujours la vérité et qui osez parler de RAISON, tous vos arguments, pour moi, c'est du vent, pour ne pas employer un autre mot.

La pire des choses que l'on devrait faire avec vous, c'est de ne jamais vous reprendre, vous lire et vous répondre. Mais c'est difficile parfois de ne pas répondre après lectures de tant de mauvaise foi, de présomption,

Monsieur Yannick G, on s'en moque de toute votre argumentation qui ne tient pas debout. Vous croyez briller d'une intelligence que j'ai beau chercher, je ne vois que de la servitude, de l'agressivité, et bien d'autres choses encore......

Vos certitudes et votre mépris sont insupportables. J'estime que nous avons droit à un minimum de respect sur ce site.

Polanski, la Suisse, la France, la Culture et nous !

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Comment ça ?


Vous dites ?!

Faudrait extrader Polanski vers les Etats-Unis ?!



Non mais… vous êtes sonnés ou quoi ?!



D’abord, c’était il y a longtemps ; et puis, que celui qui n’a jamais violé personne lui jette la première...



Aïe !



Zut alors ! Je ne savais pas qu'ils étaient aussi nombreux ! Vite ! Tous à l'abri ! Ca bombarde de partout !



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Et le m(M)inistre de la c(C)ulture de nous déclarer, lui qui, manifestement, ne souhaite pas être en reste...



- tout de suite après Costa-Gavras (vive la gauche !) qui, tout seul dans son coin, a décidé qu'il n'y avait jamais eu viol ; peu de temps avant BHL (décidément ! Il n'y a rien à sauver chez cet individu et chez les journalistes qui lui tendent un micro depuis tant d'années), et ce qu'il qualifia d'erreur de jeunesse d'un Polanski qui avait, soit dit en passant, 45 ans au moment des faits...





Frédéric Mitterrand donc... de nous faire savoir, avec des trémolos dans la voix : « Si en France le monde de la culture ne soutenait pas Polanski, ça voudrait dire qu’il n’y a plus de culture dans notre pays ».



Dieu ! Que l’intelligence est difficile et rare ! Et la connerie accessible à tous, ministres ou pas.

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Littérature et écriture - Actualité et société

Merci pour cette très bonne synthèse, Julien Dumesnil.

Pour tenter de redonner au débat une tournure plus civile et sortir des attaques ad hominem qui sont autant de preuves d'un épuisement argumentatif, je vous livre une petite analyse sur les prémisses de la pensée - que je qualifie d'utilitariste - de Judtih, Yannick et Mike.

Ce qui fait que le débat se prolonge, c'est que les deux conceptions qui sous-tendent les arguments de chacun des « camps » sont en fait incommensurables, elles relèvent de deux pétitions de principe différentes et qui sont toutes deux pertinentes.

Pour Judith, Yannick et Mike (que j'appellerai désormais JYM) le don, le désintéressement, l'action sans finalité précise, l'altruisme authentique, etc, sont des illusions, des notions naïves mais inaptes à décrire les comportements humains. Car pour JYM les comportements humains s'expliquent majoritairement et parfois totalement par la poursuite d'un intérêt bien compris, c'est-à-dire de l'utile, et selon la stratégie d'un acteur égoïste cherchant à maximiser son profit personnel. Tout cela s'articule d'ailleurs parfaitement avec la notion de rationalité si chère à Yannick.

C'est ce qui rend intelligible une défense farouche de la réglementation de la prostitution. Si vous considériez que toute action est soumise à un calcul intéressé des rapports entre investissements et bénéfices attendus, alors il n'y a pas de différence entre le mariage et la prostitution. Par exemple, la bourgeoise fait son petit calcul, échange un niveau de vie et l'argent de son mari contre des prestations sexuelles et des enfants. Échange, contrat, c'est une autre forme du « travail » que le mariage bourgeois « à l'ancienne » dans cette conception utilitariste du mariage.

Partant de cette analyse, JYM ne voit le combat des abolitionnistes contre la prostitution que sous l'angle d'une criminalisation sélective, c'est-à-dire ne visant que les « pauvres » et un sujet particulier : le sexe, d'un comportement par ailleurs parfaitement admis et naturel pour le reste de la société.
Si l'on se place du point de vue de JYM, la réglementation et l'institutionnalisation de la prostitution sont des visées politiques parfaitement cohérentes : dans un univers où tout est affaire d'échange et de contrat entre des individus incapables de poursuivre autre chose que leur intérêt personnel, la meilleure solution est évidemment l'encadrement et la visibilité sociale de l'échange, la nature en quelque sorte « officielle » du contrat.

C'est ainsi que Judith écrit :

« je ne trouve pas que la prostitution, ici ou ailleurs, soit la suprême indignité. Je ne pense pas que le commerce de services sexuels soit forcément plus dégradant que le commerce d’autres services : la location des muscles du vagin, de la queue, du bras ou du cerveau ne me paraissent pas devoir être traités dans des catégories radicalement étrangères. Je suis sensible aux arguments des travailleurs sexuels qui veulent pouvoir exercer ce qu’ils jugent être leur métier dans des conditions normales et décentes. »

Cette vision des rapports humains et la philosophie de l'action qui l'accompagne ne sont pas totalement dénués de pertinence : le calcul intéressé existe et la nécessaire réciprocité des échanges, l'égoïsme, etc, ne sont pas des notions vides de sens.

Pour autant, ce qui pose problème, c'est le fait de voir dans cette conception une formule magique définitive qui devrait rendre compte de tous les comportements humains. Pour valider dogmatiquement cette théorie utilitariste de l'action, JYM est parfois obligé de faire des acrobaties au lieu de reconnaître que toutes les interactions humaines ne relèvent pas d'un contrat, d'un échange entre prestataires de services et payeurs.

Que le débat pourrait progresser si JYM reconnaissait que certaines interactions humaines ne sont pas du registre du calcul cynique et intéressé !

Mais au lieu de cela JYM défend la théorie et son postulat de départ contre tous les contre-exemples et les arguments développés ici. Et si JYM défend cette théorie utilitariste qui décrit les rapports humains uniquement sous l'angle de l'intérêt et du contrat, c'est parce que JYM y croit très profondément, très religieusement et très « rationnellement ».

Observons quelques contorsions pour défendre ce qu'il faut bien appeler une vision anthropologique très négative (l'homme est un monstre froid et calculateur, organisons le système pour éviter les drames, brrrr...) : le premier exemple est la question de l'amour dans le couple. J'avais brièvement discuté avec Judith lors du pique-nique et elle dissociait de façon étonnante la sexualité de l'amour. Il y avait d'un côté une fonction sexuelle organique, équivalente à la défécation, et de l'autre les sentiments amoureux. J'avais à l'époque trouvé cette dissociation étrange et voilà que je la retrouve sous une autre forme dans le forum :

« Je ne parlais pas d'amour mais d'expérience sexuelle ; d'amour, tout le monde en est capable (mais la grâce de le rencontrer, de l'éprouver réciproquement, n'est pas si fréquente, et de savoir le vivre, durablement, une œuvre délicate - c'est un autre sujet). Pour l'expérience sexuelle, vous savez bien qu'on ne part pas tous avec les mêmes chances ; vous savez bien que le désir s'élabore dans un conditionnement qui lui fait privilégier des objets canoniques, et que nous ne ressemblons pas tous à ces objets canoniques. »

Loin de moi l'idée de croire que les rapports sexuels s'accompagnent toujours d'une montagne de sentiments dégoulinants mais par contre il y en a toujours, aussi ténus ou négatifs soient-ils. C'est ce qui fait la dureté de la prostitution : l'activité conditionne aussi l'image de soi dans une dialectique constante. On ne peut pas séparer radicalement les individus avec d'un côté le sentiment, l'amour, l'esprit et de l'autre un corps machine, désinvesti, réduit à l'état de chose ou d'instrument de travail.

La frontière passe donc là, entre utilitarisme et monde sensible. Pour sauver l'idée que l'amour n'est pas ce contrat de bourgeoise calculatrice, ce qui serait l'aboutissement de la logique contractuelle appliquée aux « prestations sexuelles », Judith est obligée de séparer le sexe et le sentiment, il y a donc d'un côté l'amour et de l'autre la prestation sexuelle. Comme si l'on pouvait se prostituer sans éprouver, sans ressentir...(c'est le dualisme du mac ?)

Un autre exemple de contorsion pour valider coute que coute le postulat utilitariste et la vision anthropologique qui l'accompagne se retrouve sous la plume de Yannick lorsque un débat prolongé sur la question des mères porteuses le contraint à trouver « normal » la vente de nourrissons.

le débat interminable est ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,92654,92654#msg-92654
Son meilleur moment est là : Message 1/5max du 05/06/09.

Je cite Yannick :

"Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?"

La phrase de Yannick ne prend entièrement son sens que si l'on considère qu'elle repose toute entière sur une pétition de principe qui assimile le don à un échange marchand comme un autre. Ce qu'il dit c'est que puisque don et vente sont moralement équivalents alors tout ce qui se donne peut se vendre. Cette posture revient à nier l'existence même du don, c'est_à-dire de l'action désintéressée. Puisque pour Yannick, même en cas de don, il s'agit d'une forme de calcul, d'un pari qui sera peut-être payé de retour sur investissement. Pas de désintéressement, faut que ça rapporte.
On retombe donc sur la vision exclusivement utilitariste des rapports humains et on en arrive par l'absurde à justifier la vente d'enfant : puisqu'on a le droit de les donner alors on a le droit de les vendre (mais Yannick préfère utiliser le terme de location d'utérus).

Le problème de cette vision négative de l'individu et des rapports entre eux, c'est que plus on la considère pertinente pour l'action politique plus elle a tendance à se vérifier, entrainant une véritable prophétie auto-réalisatrice.

C'est ce que certains ici on tenté de montrer en anticipant les catastrophes à venir. Si la prostitution est encadrée, réglementée et finalement considérée comme « un métier comme un autre » alors pourquoi ne pas créer un BTS fellation ? Pourquoi ne pas inciter les gens qui se présentent à pôle emploi à vendre leur cul ? Pourquoi ne pas ouvrir un stand au salon de l'étudiant ?

Car la conséquence logique de l'idée d'un « métier comme un autre », c'est bien cela, inutile de se voiler la face.
Une fois que la prostitution sera devenue cette évidence sur le marché de l'emploi, comment ne pas imaginer l'impact que cela aura sur la vie quotidienne des individus et la représentation qu'ils auront de l'acte sexuel ?

Ce que les couples font gratuitement aujourd'hui dans leurs lits sera une activité sociale rémunérée. La femme de monsieur Dupont serait alors bien bête de faire gratuitement ce que d'autre font pour de l'argent, idem pour les grossesses qui déforment le corps alors que les mères porteuses touchent du fric, elles.

Cette vision contractuelle et utilitariste du sexe est une idée aussi néfaste que contagieuse.

Alors jusqu'où irons-nous dans la marchandisation des rapports humains ?

... à tirer des enseignements des différents échanges de vue et autres étripages en plus de 700 commentaires (mazette ! mais certains ont plus contribué que d'autres), je me permets de copier/coller les 1ères lignes du billet de Frédéric Ferney à propos de l'autre Frédéric. Lui n'a pas choisi la taupe pour déblayer le terrain, il y va carrément au bulldozer ! Je pense qu'on peut lui faire confiance au moins sur un point : il fait partie de ceux qui ont vraiment lu "La mauvaise vie" et connaissent en profondeur l'oeuvre littéraire et télévisuelle de FM. Ce qui n'est pas mon cas.
"Le procès qu'on fait à Frédéric Mitterrand était ridicule, il devient abject. Qui sont ces gens qui s'acharnent contre le ministre de la Culture et qui exigent sa tête? Je réponds sans hésiter : des chiens.

Frédéric Mitterrand peut irriter ou séduire mais il n'est pas médiocre. Sa sincérité fait trembler, voilà son crime. La morale sectaire, hargneuse, furibonde de M. Hamon, porte-parole du Parti Socialiste, et celle de Mme Le Pen, vice-présidente du Front National (on a honte de constater que c'est la même) me fait vomir."

J'imagine ce qu'auraient été les réactions de certains ici si Judith avait écrit quelque chose de la même eau forte ! Je suggère à ceux qui ont encore de l'énergie et de l'intérêt pour cette "affaire" de faire un détour par le blog de FF pour lire le billet dans son entier et de lire aussi la petite vingtaine de commentaires sous le billet.

PS : au cas où l'un d'entre nous aurait déjà signalé le texte de Ferney, toutes mes excuses pour l'éventuelle redire mais je n'ai pas le courage ni le temps de me refaire l'ensemble du forum pour vérifier.

Et dire que tout ca est finalement la faute du mage Barbier et de sa prediction ...

Ce que je retiens essentiellement de ces discussions, c'est que, commencant sur des echanges tres emotifs, il y a eu de tres interessants echanges d'idees, mais que nous n'avons pu nous empecher apres ces echanges, de revenir tres vite a des reactions purement emotionnelles.

Je suis ssez choque de voir qu'on devrait forcement faire partie d'un groupe de pensee : " tous ceux qui ne pensent pas comme moi sont contre moi". Peut-etre que finalement Bush devrait etre considere lui aussi comme un philosophe important, puisque c'est lui le chantre de cette theorie.

Avoir des idees contre quelqu'un et les argumenter n'est pas a mon avis etre "contre" quelqu'un.

Judith nous propose ce texte qui est subversif et s'il y a quelque chose ou je pense nous nous retrouvons tous ici, c'est sur le fait que notre societe n;est pas parfaite : il faut donc tenter de trouver de nouvelles voies de nouvelles idees. Mias ca n'est pas parcequ'une idee est nouvelle qu'elle est forcemennt juste. Et ca n'est pas parce que les precedents textes d'au/une auteur/e furent "justes" dans le passe que tous ses textes sont "justes".

Que Judith dise se sentir seule et devoir stopper la participation au forum est un peu dommage, et peut-etre inconsciement est-ce une maniere de faire se sentir coupables ceux qui n'auraient pas ete d'accord, et de s'eoigner du raisonnement pour en revenir sur un plan plus personnel.

Mais il n'y a qu'a regarder le titre, et ou la mention de la taupe se trouve dans le texte :

"je suis comme une taupe sortant de son trou ... je me déplace à l’instinct", l'instinct n'etant pas la base la plus rationnelle du raisonnement, ce texte est forcement important, en dehors de ce qu'on a l'habitude de lire, mais si tout le texte d'un auteur etait verite absolue, on le saurait et nos societes auraient deja changee.

Ou alors, on peut fonder une nouvelle religion, la ,au moins, les textes ne sont plus attaquables.

Judith, même si vous avez décidé de ne plus rien écrire, j'aimerais seulement que vous nous disiez, que vous nous rappeliez plutôt, quel rôle précisément Yannick tient dans ce forum. Vous l'aviez déjà dit dans le bingbangblog, mais impossible de le retrouver. Il me semble, si je me rappelle bien, que vous aviez dit qu'il était là pour vous seconder.

Je ne pense pas avoir une réponse, mais il serait bien que tous nos @sinautes soient au courant, pour plus de transparence.

Juste le remerciement que je dois à une lectrice, à une personne, à une voix dissidente et dissonnante....
Une qui ne crie pas avec les loups....
Une qui s'expose et prend des risques....
Je ne suis pas Miterrand, mais on peut tous l'être......
Merci encore

J'ai essayé de lire le contenu de ce point de vue sur l'affaire Mitterrand et ça matterre...Pas de problèmes pour moi si la littérature raconte ce qu'elle veut.Libre à tous de lire jusqu'au bout ou de fermer le livre,comme je viens le faire de ce texte de J.bernard.Tant mieux si la littérature peut déverser le pire et le meilleur,mais il y a le monde réel avec nos enfants de chair et d'os,des gens friqués qui peuvent se payer des esclaves qui pleurent de leur soumission,enfants ou adultes....
Je me fiche que Mitterand soit homosexuel ou non,que Polanski soit un grand cinéaste j'en conviens,(j'ai apprécié la plupart de ses films,comme j'appréciais F.M quand il présentait les films en noir et blanc,...mais est-ce un hasard s'il aime tant les têtes couronnées et les puissants ?);mais ce que je peux dire c'est que leur position de dominants les a placés dans la situation qui leur vaut aujourd'hui la vindicte populaire.L'échafaud n'est pas l'idéal mais je ne suis pas mécontent que la révolution française ait eu lieu ,nous retournons à mes yeux vers une monarchie dont se satisfont les puissants d'aujourd'hui et leur cour (dont certains "penseurs" ou ecrivaillons,cela n'est pas nouveau...)
Mon discours est sans doute confus mais ma révolte est certaine et sincère,et je ne doute pas que beaucoup la partage.
On a que ce qu'on mérite disait l'UN,effectivement il pourrait bien un jour faire l'effraie de sa maxime.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE ça vous dit quelques choses ?

J'ai essayé de lire le contenu de ce point de vue sur l'affaire Mitterrand et ça matterre...Pas de problèmes pour moi si la littérature raconte ce qu'elle veut.Libre à tous de lire jusqu'au bout ou de fermer le livre,comme je viens le faire de ce texte de J.bernard.Tant mieux si la littérature peut déverser le pire et le meilleur,mais il y a le monde réel avec nos enfants de chair et d'os,des gens friqués qui peuvent se payer des esclaves qui pleurent de leur soumission,enfants ou adultes....
Je me fiche que Mitterand soit homosexuel ou non,que Polanski soit un grand cinéaste j'en conviens,(j'ai apprécié la plupart de ses films,comme j'appréciais F.M quand il présentait les films en noir et blanc,...mais est-ce un hasard s'il aime tant les têtes couronnées et les puissants ?);mais ce que je peux dire c'est que leur position de dominants les a placés dans la situation qui leur vaut aujourd'hui la vindicte populaire.L'échafaud n'est pas l'idéal mais je ne suis pas mécontent que la révolution française ait eu lieu ,nous retournons à mes yeux vers une monarchie dont se satisfont les puissants d'aujourd'hui et leur cour (dont certains "penseurs" ou ecrivaillons,cela n'est pas nouveau...)
Mon discours est sans doute confus mais ma révolte est certaine et sincère,et je ne doute pas que beaucoup la partage.
On a que ce qu'on mérite disait l'UN,effectivement il pourrait bien un jour faire l'effraie de sa maxime.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE ça vous dit quelques choses ?

Il a le sens de la formule Frédo... (selon lui, il a été victime d'un "bizutage")

http://www.liberation.fr/politiques/0101599171-frederic-mitterrand-va-se-montrer-un-peu-plus-prudent-dans-son-expression

Il faut cesser la chasse au Yannick !

Sans un débat qui est par lui-même consistant donc discutable, il n'y aurait pas plus de 700 posts sur ce forum. Ce forum n'est donc pas la chasse à quelques irréductibles fous qu'il s'agirait de circonscrire et d'éradiquer. Si je lançais un débat en disant que la terre est plate, que le soleil est vert et que Patrick Sabatier est meilleur qu'Einstein en physique, tout le monde passerait son chemin sans même me répondre. Et ce n'est pas le cas ici.
J'en conclus donc que la question de la prostitution ou du "sexe tarifé", loin d'être une totale aberration, est une question vive et tout en restant pour ma part persuadé que la prostitution est un avilissement en soi, cela signifie néanmoins qu'il reste des points obscurs et que chaque camp a des défenses relativement solide.

Donc malgré les quelques cas évidents (hein, Yannick ?) de mauvaise foi, l'argument ad hominem qui devient le centre du débat actuellement ne s'inscrit pas dans une éthique du débat argumenté. De plus attaquer le porte-parole (qui prête souvent le flan à cet angle d'attaque, grrr...) d'une idée, plutôt que l'idée elle-même, est contraire à l'esprit du débat.
C'est de plus mépriser les vertus heuristique de la discussion. Qui n'a pas appris de la confrontation ici, qui n'a pas été obligé d'affiner ses arguments, de fourbir ses armes méticuleusement, qui n'a pas appris à s'en servir dans la joute forumique ? à en connaitre les forces et les faiblesses ?

Bref, nos opinions se forgent dans la discussion, jamais dans le vide.
Si ça n'était même que pour cette seule raison égoïste, il faudrait, selon moi, toujours se refuser aux attaques ad hominem

Et de 666 !!!

Là on devrait réfléchir, parce que le démon, la bête, tout ça...

Vu les sujets, qu'on pourrait qualifier de "limites-limites", abordés dans ce forum infernal,
il se pourrait bien qu'il nous pousse des cornes et des pieds fourchus,
que les vierges grillent sur de diaboliques rôtissoires
et que l'on soit finalement damné
par la sainte-Hadopi-nambour-le-mou-et-tranche-le-nœud.

"Qui profite de la prostitution ?

Les clients des prostituées, dans les procédures judiciaires pour racolage, ne sont presque jamais poursuivis, mais peuvent être entendus comme... « témoins ». Si l’enquête de Claudine Legardinier et Saïd Bouamama (1) braque enfin les projecteurs sur le protagoniste le plus discret du commerce des corps – 12 % des hommes, contre 0,6 % des femmes, en France, seraient clients –, qu’on ne s’attende cependant pas à une approche compassionnelle : les paroles recueillies sont enchâssées dans un réquisitoire abolitionniste très solidement argumenté. L’alibi de la transaction financière, ou d’une « liberté de choix » bien illusoire, ne change rien à la violence que représente l’appropriation du corps d’autrui, et qu’une société digne de ce nom ne devrait pas tolérer, clament les auteurs.

Dissipant les fantasmes qui entourent la prostitution, et qui rendent cette violence invisible, ils réfutent l’une après l’autre toutes les idées reçues qui la légitiment. Ils pointent la persistance, chez les clients comme dans l’ensemble de la population, de représentations archaïques faisant de la sexualité masculine une « pulsion irrépressible », alors que celle des femmes serait d’une placidité à toute épreuve ; et remarquent que, quand bien même « pulsion irrépressible » il y aurait, « tout le travail de la civilisation s’emploie à contenir les pulsions qui causent un dommage à autrui ».

Mettant en garde contre la tentation de suivre l’Allemagne ou les Pays-Bas sur la voie de la légalisation, qui provoque une explosion de la prostitution clandestine, ils s’insurgent contre la nouvelle appellation libérale de « travailleurs du sexe » : « Quand vous travaillez chez McDonald’s, ce n’est pas vous la viande ; dans la prostitution, vous êtes la viande. » Loin de « réduire le nombre de viols », la prostitution représente au contraire une « ouverture de droits » sur tous les corps féminins, et mine de l’intérieur les revendications d’égalité, font-ils valoir. Lieu de prédilection à la fois du sexisme et du racisme – ainsi qu’en témoignent les stéréotypes sur les Asiatiques attentionnées, les Africaines félines, les « filles de l’Est » dociles... –, elle aurait pour enjeu essentiel la domination de l’autre, avec le « laissez-passer pour la violence » que cela suppose ; à tel point que l’on peut se demander « s’il y a bien du sexuel » dans cette histoire. S’il y en a, du moins, il semble qu’il soit le plus souvent décevant : l’enquête révèle chez les clients une frustration « structurelle », frustration qu’ils reportent sur les prostituées, accusées de ne pas mettre assez de cœur à l’ouvrage. Le grand mérite du livre est d’arracher le phénomène au ghetto dans lequel on le relègue : génératrice de profits colossaux, tant directs qu’indirects, révélatrice de difficultés persistantes dans les relations entre les sexes, la prostitution implique et interroge la société dans son ensemble.

Si elle a parfois pu être présentée comme un moyen pour les femmes de faire fructifier à leur profit le seul « capital » dont elles disposaient, au lieu de l’aliéner dans le mariage, le livre de Richard Poulin (2) montre bien à quel point cet argument est devenu irrecevable. La prostitution fait la fortune des intermédiaires, des agences de voyages, des compagnies de transport, des chaînes d’hôtels, des restaurants, et du fisc ; elle constitue le pilier de certaines économies nationales. Un bordel de Melbourne (Australie), le Daily Planet, est même coté en Bourse. Ces bénéfices, les principales intéressées sont les dernières à en voir la couleur – quand elles la voient. La mondialisation permet d’assurer à toutes les catégories de clients, à l’échelle planétaire, la mise à disposition de femmes économiquement plus vulnérables qu’eux : de quoi rendre un peu dérisoires les débats sur le caractère « volontaire » ou « contraint » de la prostitution.
Mona Chollet.

Cette chronique de Mona Chollet en dit plus que toute l'argumentation de yG qui se prend réellement pour le maître de ce forum.

PUTAIN de merde, personne ne réagit devant ce témoignage ? Auriez-vous encore l'indécence de dire que la prostitution est un métier comme un autre ?

POUR NE PLUS ETRE CANDIDE (ou faire semblant)

http://sisyphe.org/spip.php?article3294témoignage d'une prostituée non candide

Y a pas à dire, le cul, ça fait débat ! (seules mes chroniques un peu chaudes de l'été avaient atteint ce score dans le nombre de commentaires...)

Bon comme on l'a vu, la prostituion est un monde merveilleux, qui existe parce qu'on tolère que d'autres femmes soient caissières à la FNAC. Passé les différences de quotidien, de vécu, c'est vrai que le rythme choisi du tapin, l'absence de contrat de travail, souvent un contrat moral uniquement sous forme d'une bonne beigne quand la tune rentre pas assez, sont des avantages indéniables par rapport à un job dans un espace clos, quoi de mieux que la liberté de la rue?, d'un travail sans rapport humain, où le client vous ignore, la faute au stress comme expliqué plus haut, ou d'un travail strictement régi par un contrat écrit auquel il faudra se plier. Sans parler du tarif horaire, largement en faveur du pétage de culs indolores, quels qu'en soient le nombre par jour, n'est ce pas YG??

Alors oui on a fait de la tour de la prostitution, job du passé et d'avenir.

Pour entretenir le débat peut être pourrait soumettre à nos charmants intellectuels, un questionnement sur la notion de consentement. Ne serait ce pas une valeur purement moral, de laquelle il faudrait se détacher? La condition du consentement n'est il pas un frein à la liberté sexuel? La société n'entretiendrait elle pas un lourd passé avec un cette notion imposée par nos religions et morales les plus anicennes et à ce titre dont nous aurions l'impérieuse nécessité de nous détacher aujourd'hui? Car qu'est ce qui résume le libérlisme, si ce n'est le consentement de l'exploité par l'exploiteur, et à ce titre lutter contre le libéralisme ne devrait il pas passer pas la lutte contre le consentement, à l'insurection perpétuelle contre cette morale désuette qui voudrait que la gamine de 13 ans donne toujours son accord? A 13 ans, est on sûr que celle ci fait le bon choix? Non biensûr sinon la majorité à 18 ans ne serait pas imposer. Donc quand la gamine dit non, elle a forément tort, CQFD! YG, vous allez enfin pouvoir assouvir vos pulsions sexuels en toute liberté, grace à vos affirmations pseudos démonstratives à implications universelles.

Trop d'intellect, tue l'intellect. Vous avez dépassé la dose prescrite Judith.

Tiens, sinon, Judith, il faudrait peut-être prévenir le journaliste qui a écrit ce papier que D@ns le texte existe...

"je me demande s’il n’y a pas un nouvel Hitler à abattre tous les jours ou presque, ou si je dois pousser mémé sous les rames du métro ou l’aider à monter l’escalier. "
Vous me faites penser au gars qui réfléchirait à la manière de poser le pied, à chaque pas, en marchand. Ça doit pas être rigolo-rigolo, votre vie.

Message 1/5max du 22/10/09.

Très bien. Ce que vous dites ici, c'est que la misère ne se trouve pas dans une activité donnée mais dans les conditions de son exercice. Puisque vous êtes si friand des réflexions de Judith, repensez à ce que vous disiez tous deux par rapport aux abattoirs et aux questions soulevées par le discours de Chamoiseau. Je vous remets en contexte :
« Toutefois, comme Judith, j'ai du mal avec la notion de "mort respectueuse" qu'il associe à une nouvelle forme d'élevage pour l'agro-alimentaire. Que cela soit en batterie ou dans un prés bio labelle rouge, les poules finissent la gorge tranchée et dans nos assiettes.
Pas sûr que la barbarie ne soit qu'une affaire d'agencement et qu'avec des pelouses vertes et des bungalows individuels, la solution finale aurait été plus respec-tueuse. » yG Message 1/5max du 02/06/09.
Le jugement moral que vous aviez, vous et Judith, dans ce contexte, vous le refusez dans le cas de la prostitution ou des mères porteuses.

Et pour cause, Julien, prostitué ce n’est pas participer à un « snuff movie », on ne meurt pas de baiser contre de l’argent, dans mon propos que vous reprenez, la fin de l’abattoir n’est pas la même que celui lié à la prostitution par principe, comme toute travail, il s’agit déjà de survivre, pas de ce faire décapiter. :P
J’espère que vous n’avez pas passé votre après-midi dans vos archives de mes posts pour sortir ça… ? Désolé, sinon d’avoir d’un coup de hache tranché la tête à votre raisonnement analogique. ;)

qui sommes-nous pour juger à leur place ?
Mais à ce jeu là, qui vous dit que les poulets ne sont pas des victimes consentantes ?

Peut-être le simple fait que de leur laisser la possibilité de fuir et de les voir tourner le dos à la machine broyeuse est un indice qu’ils ne sont pas tant suicidaire que vous ne le supposez, ces poussins.

Que les esclaves n'aiment pas leurs fers ?

Cela arrive plus fréquemment que vous ne le pensez, hélas, car, le capitalisme sait exploiter cette fierté mal placée, comme je viens de le rappeler dans ma réponse à la vie parentale de DanetteOchoc, justement.

Que les enfants n'aiment pas se faire violer ?

Jamais une seule seconde Judith n’a placé cette discussion sous l’hospice de la pédophilie, elle ne parle que de personne sexuellement active, et quelque soit l’âge que vous avez alors, le viol en tant que fantasme (autre que le viol réel), le fait d’être pris contre sa réticence de façade, initiale est fréquent.
N’avez-vous jamais adolescent avant 15 ans imaginé que votre jeune prof. de français (oui, j’aurai pu choisir une autre discipline que celle de Judith, mais, c’est justement parce qu’elle est consciente du désir qui peut exister dans les deux sens que je me permets cette allusion fictionnelle) vous prenez sauvagement après les cours sur son bureau ?

« poussée à l'extrême, poussée à l'absurde, cette conception aboutit à l'idée que de l'autre rien ne nous est accessible, que ce qui est bon pour moi est peut-être mauvais pour autrui, que ce qui est bon pour autrui est peut-être mauvais pour moi ».
Vous négligez encore un point Julien, il suffit d’écouter l’autre, s’il se plaint ou pas, s’il demande de l’aide ou qu’on lui foute la paix, et dans le cas où il ne commet aucun tort à autrui, faites en sorte de l’écouter vraiment et de faire ce qu’il vous demande et pas ce que vous jugez bon pour lui à sa place. :P

« Ce n'est pas un hasard si certaines thématiques vous mettent dans l'embarras. »

Tiens, je croyais que c’était l’inverse. ;)

« « Sauf qu'il n'y a pas de rationalité politique véritable : choisir des modèles architecturaux, une gastronomie, un mode d'expression littéraire ou artistique, une façon de s'habiller, d'habiter dans des villes ou sous l'eau, etc, ce ne sont pas des choix rationnels, ce sont des choix humains, des choix de valeur, l'expression de nos désirs collectifs. »
C’est vous qui le dites, moi, je rationalise aussi mon approche politique, et lorsque la politique n’a rien à dire de rationnel sur la couleur de vos vêtements, la nature de votre cuisine ou de vos lectures, votre sexualité, et bien, elle ne dit rien, elle laisse aller.
Tant mieux.

« « Vous allez à nouveau me reparler de la nuisance à autrui comme limite morale. Sauf que vous êtes incapable de définir la nuisance à autrui et que cette notion ne tombe pas du ciel. »

Décidément, vous ne captez pas ce point, Julien comme Djac d’ailleurs.
Moi, contrairement à Djac et vous-même, et pour répondre à la question de Djac, je me demande s’il n’y a pas un nouvel Hitler à abattre tous les jours ou presque, ou si je dois pousser mémé sous les rames du métro ou l’aider à monter l’escalier.
Car, je sais pertinemment transposer les exemples que je vous donne (celui de la piscine, de la personne se noyant, de la possibilité de tuer Hitler avant la guerre, etc) à la vie ordinaire, et je le fais ; vous pas visiblement, ce qui ne vous autorise pas pour autant à dire que cela tombe du ciel, vous ne faites simplement pas l’effort d’en avoir conscience, c’est différent.

« « Par exemple, je crois que la prostitution est généralement une nuisance à autrui et vous non. Aucun de nous n'a de bases rationnelles pour affirmer cela. »

Généralement… mais je m’en fous du généralement, le généralement fluctue, en fonction de ce qu’on fait pour remédier à la situation ou non, le généralement s’améliore ou s’aggrave. C’est en tant que principe que je me préoccupe de savoir si c’est une nuisance à autrui, si ce n’est pas le cas, je tente d’améliorer la situation générale, pas de l’interdire ou de nier que d’autres s’en accommodent.

« « Puisque vous souhaiter réaffirmer la liberté individuelle pourquoi ne tenez-vous pas compte du discours ultra-majoritaire des prostituées concernant la souffrance liée à leur activité ? Pourquoi êtes-vous focalisé sur les quelques % de prostituées qui disent aimer leur « travail » ? Les autres, les plus nombreuses, ne méritent-elles pas votre sollicitude ? »

Je vous ai connu meilleur lecteur de ma prose, Julien, jamais je n’ai manifesté indifférence à la parole des prostitués victimes de leur condition, bien au contraire, je suis pour une lutte accrue contre les réseaux, pour une amélioration des conditions de travail, pas dans les bois, loin de la police qui ne devrait plus stigmatiser les prostituées ou leurs clients, les condamnant à la clandestinité et à tout ce que cela suppose d’abus. Si je me focalise sur la minorité, c’est que vous n’avez pas le droit de la nier sous couvert qu’elle n’est pas majoritaire, la belle affaire.

« « Encore une fois, pas de fausses questions : je ne souhaite pas interdire la prostitution ou la criminaliser, simplement qu'on se donne les moyens collectivement que ces femmes puissent choisir effectivement un autre métier. »

Mais ce choix, vous l’avez, je l’ai, elles l’ont déjà, ce sont les petites boulots de merde que nous faisons pour la plupart, le chômage, les allocations, bref, celles qui n’ont pas le choix ne l’ont plus parce que sous la coupe de réseaux mafieux ou de besoin exorbitant, lié le plus souvent à la drogue, que cela soit à l’origine ou pour les attacher au trottoir (c’est un moyen de les obligé à gagner plus en travaillant plus qu’exploite les criminels). Celles qui n’ont pas le choix comme vous dites, sont déjà des victimes, pas de la prostitution, mais de ceux qui les exploitent, que cela soit pour faire ce job ou un autre ne change rien à leur condition et au fait que nous devons tout faire pour les sortir de là, mais cela ne signifie pas qu’on doive répondre à des abus en en commettant un autre à l’encontre de celles qui ne sont pas ce genre de victime là, quant bien même elles seraient ultra minoritaire. Question de principe, question d’équité, question de ne pas mettre tout le monde dans le même sac et le même sac dans la seine.

« « Vous êtes dans une posture de lutte contre tous les pouvoirs et toutes les formes de contrainte mais en refusant de lutter contre la contrainte économique qui oblige les femmes à vendre leurs culs. Étrange, non ? »

Qui les obligent aussi à vendre leurs bras, leurs jambes, leurs têtes, tout leurs corps. Contrairement à vous, et comme Judith l’a déjà exprimé ici, je ne sacralise aucune partie de notre être et lorsque je lutte contre les pouvoirs, ce n’est pas en fonction de critères morphologiques hérités d’une culture religieuse que je n’ai aucune raison de respecter, bien au contraire.

« L’usage du sexe n’avilit pas », devrait-on marquer sur les préservatifs. Quant à celui de l’argent, pas davantage, ce n’est pas là que se situe le problème du capitalisme, ce n’est pas davantage dans la nature monétaire au lieu du don lié à l’échange, c’est dans l’absence de critère autre que le volume échangé pour juger de la réussite et de la valeur de l’échange.

« « Pour vous le voile est une nuisance pour autrui et ce n'est ni le cas de la prostitution ni celui des mères porteuses. Rationalité, rationalité, mon cul. Je crois que le plus imprégné de morale judéo-chrétienne, au fond, c'est vous. »

Vous croyez, vous croyez, la réponse est là, Julien, vous croyez trop. ;)

« Le commerce des nouveaux-nés est d'ailleurs l'aboutissement de la logique don=vente que défend Yannick, j'ai en main toute l'argumentation à ce propos. »

Vous n’êtes pas au courant que cela se pratique déjà ?

« « Si Yannick est cohérent, il doit admettre que défendre la gestation pour autrui = défendre le commerce des nouveaux-nés, sauf à rétropédaler massivement. »

Voui, merci, je le savais déjà et cela ne me dérange pas, ne serait-ce que parce que vous vivez déjà dans ce monde-là depuis des lustres sans le savoir et sans que cela ne vous pose aucun problème par conséquent.
Lorsque vous abandonnez un bébé, pour les raisons qui sont les vôtres, pas de temps, pas la force, pas d’argent pour aujourd’hui ou demain à attendre, pas l’envie, etc., il faut lui trouver une famille, et outre le fait que des personnes travaillent et sont payés pour ce boulot, les familles ne sont pas choisies qu’en fonction de leur amour, mais aussi des moyens qu’elles ont à octroyer à cette petite bouche supplémentaire. C’est valable pour Madonna, Johnny, comme pour les familles plus ordinaires qui vont en Asie chercher leur bambin (la sélection par l’argent se fait là dès l’aéroport, vous pouvez ou vous ne pouvez pas vous rendre une douzaine de fois là-bas, payer les certificats, les nuits d’hôtel, etc, vous pouvez ou vous ne pouvez pas économiser pour cela). L’argent est déjà là, y compris lorsqu’il y a un don à la base, il faut le gérer ce don, ce petit n’enfant pour le mettre entre de bonnes mains ou celles qui pourront lui offrir plus qu’il n’avait au départ pour une raison ou une autre.

« « Alors Yannick, vous êtes bien pour le commerce des nouveaux-nés ? Pour autant que l'encadrement soit de bonne qualité, évidemment, et en vertu du principe sus-cité : »

Si nous acceptons le don d’enfants, nous devons en assumer les conséquences, l’achat aussi d’un enfant, car, dans le cas du don, il n’est pas plus merveilleux, plus sain que l’achat, puisque dans un cas comme dans l’autre, vous ne savez pas ce qui motive le don, une situation économique, une dépression passagère ou amené à durer. Se séparer de l’enfant qu’on a porté n’est pas une expérience allégé ou alourdie par l’argent, ce n’est donc pas là le problème, si tenté qu’il y en ait un (par exemple, les mafieux pourraient exploiter cette misère, mettant enceinte au lieu de sur le trottoir, si déjà, il n’y avait pas une « surproduction » de bébé abandonné naturellement ou économique ou autres.)

« « Le don et l'activité sexuelle en tant que telle ne sont jamais condamnés sur ce forum pour ce que j'en ai lu. »

Vous ne savez donc pas lire entre les lignes, car, ce n’est pas l’argent non plus qui pose problème, puisque vous ne travaillez pas pour des prunes que je sache, alors…

« « Le commerce introduit une notion bien différente. »


Et qui s’applique aussi à vous dans votre activité, devenons-nous l’interdire ?

« Imaginez qu'on achète nos amis, qu'on achète la politesse des gens, qu'on achète les sourires, qu'on achète l'honneur, etc. Vous voyez bien, vous sentez bien, intuitivement, le caractère destructeur de la relation marchande dans ces situations.

Mais on les achète déjà, de cette façon et autrement, un sourire s’achète en se rendant ou ne s’achète pas en faisant la gueule, idem pour la politesse, etc…

Judith a beau revendiquer le statut de Candide, je pense qu’elle se le fait ravir par d’aucuns sur ce fil allégrement. ?

« Le marchandage détruit le désintéressement, la générosité, le panache d'un geste dont on est pas assuré d'avoir le retour. Fondamentalement la marchandisation des rapports sociaux détruit l'élégance et avilit l'homme.

C’est beau comme du Villepin plagiant du Bossuet, mais c’est tout aussi faux.

« Vouloir faire entrer dans la norme une telle dévalorisation de l'amour physique (comme si celui-ci se réduisait à un simple service à la personne !!!) est une vision bien étriquée de la vie sociale comme de l'amour et du sexe.

Accepter n’est pas en faire la norme, vous avez des tueurs professionnels sur ce territoire, des militaires on appelle cela, je crois, et bien, il ne s’agit pas d’en faire une obligation pour tous, d’en faire la norme.

« « Djac a raison, plutôt que de faire entrer l'amour physique dans le champ des services à la personne, pourquoi ne pas faire reculer le commerce ? Au fond, c'est assez minable le commerce, un tout petit truc insignifiant et mesquin, non ? »

Vous ne savez pas reconnaître le commerce, dès lors que les billets échangés ne sont pas durement gagné, mais bien plus doux. Heureusement, tout le monde n’est pas affligé de ce même handicap. ;)

yG

Je commence à écrire en ne sachant pas si je vais poster.

C'est une drôle d'impression, que celle de ne pas habiter sur la même planète que les autres. Toutes ces circonvolutions de langage pour ne surtout pas parler au nom de son vécu, en arriver à parler de tellement loin, en voulant être tellement neutre, que le lecteur ne trouve plus rien à quoi se raccrocher pour comprendre un centigramme du discours.

Je nous vois comme dans "urgence", comme pour de vrai, (ah! on serait bien tous dans une télé, hein?) :
Une pleine salle d'attente, un ministre, dans son fauteuil roulant, un plaid sur les genoux, avec lequel on est aux petits soins, le gars de l'accueil lui prête son téléphone, tant pis si ça coince le standard. Ça s'agite, des gens en blouse, d'autres non, des stéthoscopes qui valsent, et au milieu moi qui dit : "ça confuse, ça confuse, vite on charge, 1, 2, 3, aaschlaaaque, c'est reparti, 1 gramme d'adré et au bloc".

Mike quand on est ado, si il y a un pan de sa vie où on est libre si on veut, c'est dans ses amours. Sauf intrusion abusive d'une mère ou d'un père, et à commettre l'erreur de les prendre comme confidents. Sachant qu'on a beaucoup de limites intérieures à surmonter, les limites extérieures, surtout celles posées par la loi qui ne se feront de toutes façons pesantes qu'en cas de problème, c'est de la gnognotte. Votre combat ne nait-il pas de toutes pièces par cette discussion, plus que par une réalité tangible?
C'est vrai qu'on vit dans une société où l'on veut préserver les ados de tout, et les ados ont raison de lutter pour qu'on leur fasse confiance car c'est étouffant, mais la société est quand même dans son rôle, plus que si elle disait que c'est dans l'exposition aux risques en tête à tête sans profiter de l'expérience de personne, qu'on se construit. Tout le monde laisse des plumes au cours de sa vie, mais restons intact pour ce qui est de nos organes vitaux et de notre noyau dur intérieur.

Parce que c'est connu, pour vivre libres vivons cachés. La sexualité vit cachée et libre si on le veut, c'est un postulat possible, et donc elle est libre dans sa réalité propre. Après vouloir montrer au monde entier comme on est "le meilleur", comme on est un "être à part", comme on est "supérieurement une exception", enfin se mettre en avant en exhibant son partenaire, ou en étalant sa dureté insensible (je fais ça comme je vendrais des petits pains au chocolat), comme un post-it de description de sa personnalité telle qu'on la veut montrer aux autres, c'est forcément se mettre en danger d'être jugé, d'être rejeté, d'être entravé, et quoi d'étonnant qu'à sa grande fierté exhibée, la réponse soit une grande opprobre. Zut, la poisse on était tout fier et on veut nous faire tout honteux. Personnellement je n'arrive pas à être ni fière, ni honteuse parce que je n'arrive pas à porter un autre être humain comme je porterai un vêtement. C'est en ça que je me dis que je n'habite pas sur la même planète! Et pas que sur le forum, dans la vie ça m'a joué des tours.

Les araignées savent construire une toile sans apprendre, c'est la mémoire d'espèce. Un truc phénoménal, qu'on a du mal à appréhender, nous les hommes, parce qu'on n'en a pas des masses des choses qu'on sait faire sans les apprendre. Il y en a vraiment peu, qu'est-ce qu'on sait faire en naissant : téter, etc? La sexualité en est une, même si elle n'arrive qu'après l'éducation. Pas besoin d'initiation, pas besoin de B. Lahaye contrairement à ce qu'on veut nous faire croire des fois. Les initiateurs ne sont que des personnes à tentacules qui cherchent à propager des extensions d'elles-mêmes. Pourquoi un jeune (naïf et sincère) aurait envie et besoin d'avoir affaire un une personne plus expérimentée avec un passé, des tas d'arrières pensées, de tics et manies? Comme ça ne semble pas une évidence, bien sûr qu'on soupçonne que ce sont des gens qui veulent profiter de la naïveté de la jeunesse par peur qu'on perce à jour quelque chose, parce que quelqu'un plus expérimenté face à eux mettrait à jour des secrets intimes. Mais chacun se débrouille et il n'y a pas que des ratés dans cette tactique, si les deux s'y retrouvent dans leur vie en général et que ça aplanie les difficultés. Si ça les exacerbe, on espère que ça se voit vite, pour que personne ne tourne victime de l'autre.

"Peu m'importe la tyrannie et le règne des soudards, tant qu'il nous reste la vie, tant qu'aimer n'est pas trop tard" chantait Jeanne Moreau.
On ne peut pas s'empêcher de penser que quand on en est rendu à payer, parce que c'est le seul moyen d'être quitte de ce qu'on reçoit de l'autre, c'est qu'il est trop tard pour aimer. Sauf à croire à une prostitution bonne enfant (qui se passerait de l'argent presque..), mais notre époque manque un peu de jeunesse, de fraicheur, de naïveté, pour croire à ça, non?

Je commence à écrire en ne sachant pas si je vais poster. finalement, je poste, tant pis. Mais personne ne lit plus, à ce stade d'un forum?

"mais qui s'en contentent très bien lorsque ce même libéralisme fait en sorte qu'un individu passe toute sa vie à se la pourrir dans une usine"

Quelqu'un a dit ici que c'est très bien qu'un individu passe toute sa vie à la pourrir dans une usine ?

Citation de Judith dans le forum : "En effet, elle ne parle que du choix d'adultes consentants ; mes positions sur la prostitution ne concernent que ce champ."

A partir du moment où il y a un "choix d'adultes consentants", il n'y aurait donc pas de problème avec la prostitution, considérée par certain(e)s comme un "boulot" comme un autre? Est-ce que les partisan(e)s de "la prostitution, un boulot comme un autre" peuvent vraiment et sincèrement croire qu'il y a là un "vrai choix"? Cela me laisse perplexe.

Et cela me fait penser à un épisode il y a 15 ans en Mauritanie, pays ayant officiellement aboli l'esclavagisme en 1981 (eh oui, c'est très récent). Invitée à venir boire le thé dans une famille Maure, j'interroge (avec les quelques mots d'arabe que je connais) les enfants pour savoir un peu leurs liens de parenté. Un enfant me montre une théière et m'indique qu'elle lui appartient, puis il désigne un autre enfant de la pièce (ayant à peu près le même âge que lui) et m'indique exactement de la même façon, que cet enfant "lui appartient également" (sic). Pour moi, et après plus de 15 jours déjà passés dans ce pays, cela a été une plongée directe et violente (intellectuellement) dans l'univers de l'esclavagisme mauritanien (dont je ne prétendrais nullement être devenue une spécialiste depuis). Par rapport à ma "théorie" sur l'esclavagisme, j'ai été déroutée en apprenant par exemple que de nombreux esclaves ("adultes consentants") restaient dans leur famille d'origine alors qu'ils auraient tout à fait la possibilité de fuir (surtout depuis l'abolition officielle). Pourtant l'esclavagisme était une réalité courante là-bas (comme elle l'est également dans certains autres pays d'Afrique) et très différente de l'idée que j'en avais depuis mes lectures et autres pré-conçus théoriques. En effet, de nombreux esclaves préféraient rester dans leur "situation" qui leur apportait un certain confort matériel (logis, nourriture, etc.) plutôt que de se retrouver "libre" avec toutes les difficultés matérielles (et affectives?) que cela peut comporter.

Faudrait-il pour autant dans certaines situations accepter l'esclavagisme comme un "simple choix d'adultes consentants" ? Personnellement, je ne le crois pas. La réalité des rapports humains est très souvent complexe et difficile à juger de l'extérieur. Cette réalité se réduit rarement à des théories pré-mâchées et évidentes. Pour autant, et comme je l'écrivais déjà dans un post précédent, il me semble qu'il y a au moins une évolution positive dans l'Histoire humaine qui est celle de la prise de conscience des droits fondamentaux des êtres humains quels qu'ils soient. Comment ne peut-on pas voir, au XXIème siècle, à quel point la prostitution est profondément barbare pour la plupart des humains qui la subissent et à quel point c'est un "non choix". Comment peut-on parler avec autant de légèreté, quand on connait un peu la réalité de la prostitution de terrain comme "d'un boulot comme un autre" ? Vraiment, je ne comprends pas.
Et je rejoins complètement le post de Danette "Arf! du 17/10 à 18h58" qui fait un très juste parallèle entre régulation du libéralisme économique et régulation de "libertés individuelles" en vue de protéger les humains les plus faibles (de par leur naissance, parcours, éducation, etc.). Je vois dans cette défense à tout prix de la liberté individuelle (à la prostitution, à la grossesse pour autrui, etc.) la même démarche (et la même mauvaise foi?) que celle des capitalistes défendant la libéralisation des marchés. Car on sait très bien, dans la pratique, que ce type de liberté (sans régulation ni protection) revient au final toujours à défendre tout simplement la loi du plus fort (que ce soit au niveau économique ou individuel).
Et, s'il vous plait, pour certain(e)s, arrêtez de crier systématiquement au retour à "l'ordre moral ou à toute démarche prude" dès que l'on estime que la prostitution n'est pas un "métier comme un autre". C'est vraiment réducteur et peu représentatif de la plupart des personnes qui pensent juste que tout être humain mérite mieux dans sa vie et que, définitivement non, tout ne devrait pas être marchandisé sur cette terre.

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Celui d'Alain Korkos sur les photos des migrants de Calais, des "gosses" là aussi, pourtant : 41 messages...
Moins "porteur", sûrement...

un truc me tarabuste, me taraude, me turlupine.

les prescriptions législatives, qu'elles interdisent ou permettent, servent un but général.
On m'objectera que des lois sont faites pour les puissants et je répondrai que oui, en effet, cela arrive.

si on prend le cas des mineurs, les lois, soit les rendent incapables (civilement), ou tout au moins partiellement incapables (pénalement) soit leur interdisent la jouissance de certains droits. Les interdictions sont liées au fait que les adolescents ne sont pas des adultes, responsables, mais des adultes en devenir. La loi donc, leur interdit des activités, mais elle se veut protectrice, certes il est vrai de façon abstraite.

C'est d'ailleurs le propre du rapport adulte / enfant. Yannick reproche notamment à la loi sur la majorité sexuelle d'être paternaliste. Je suis d'accord. Elle l'est. Parce que les ados ne sont pas des adultes, parce qu'ils ne s'assument pas seuls, que leur personnalité est en voie de construction, que leurs opinions politiques sont en gestation.

Diminuer la liste des interdits placerait les ados dans une situation juridique comparable à celle des adultes, qui si je ne m'abuse est fantastique (liberté) mais en même temps peu enviable (responsabilité). Nous le supportons car nous sommes en effet responsables de nous mêmes, de nos actions, que nous nous assumons financièrement, que nous travaillons, toutes ces choses qui nous pourrissent autant qu'elles nous construisent parce qu'elles nous rendent autonome.

Placer les ados dans une situation juridique équivalente leur permettrait nombre d'activités : conduire une caisse, voter, baiser avec leur prof de français, décrocher de l'école, travailler, et j'en passe. Serait-ce vraiment une conquête ? Un progrès ? Si on examine les pays où le concept même de majorité sexuelle n'existe pas, et ceux où les enfants travaillent, oh, surprise : ce sont les mêmes ! Il n'y a tout simplement pas là de protection de l'enfance.

Par ailleurs il me semble que l'enfance est aussi le royaume des frustrations, frustration qui ont pour fonction, notamment, de faire prendre conscience à l'enfant que l'AUTRE existe et qu'il doit en prendre compte dans ses actions. Qui servent aussi à lui faire comprendre que la liberté implique la responsabilité de ses actes.

Personnellement j'avais dès l'âge de 8 ans des opinions politiques et on n'a pas fait pour moi de dérogation me permettant d'aller aux urnes. L'ai-je ressenti comme une violence ? Non, une frustration, tout au plus, de ne pouvoir participer à un débat qui me passionnait déjà. Mais j'en ai compris le sens. Avoir des opinions ou des désirs très jeune ne signifie pas que ces opinions ou désirs soient légitimes : que valent les opinions d'une gamine de 12 ans qui n'a jamais encore eu de cours d'histoire, de lettres, de géographie, qui ne connaît finalement du monde que ce qu'elle a vu en classe, augmenté des quelques ouvrages parus en bibliothèque ?

Je ne dis pas que j'étais bête, mais l'adolescence est un temps où nos émotions dominent beaucoup, la vison du monde s'en trouve tronquée. Le désir est au même plan : rares sont les ados qui assument totalement leur sexualité. La plupart de ceux qui franchissent le pas n'affrontent qu'une série d'humiliations : toute l'école est au courant des ébats de la veille, de comment machine "suce" ou "roule des pelles". J'assistais effarée au spectacle de certaines copines s'offrant aux mecs pour qu'ils les aiment et chaque fois le résultat était le même : moqueries, absence d'intimité, violence morale. Au final, et même si le désir est réel, on n'est pas prêt, et on se mange une gamelle si violente qu'on en sort dégoûtée. Les plus fortes trimballent une image de "salope" dont elles auront un mal fou à se défaire. car si l'on est responsable soi-même les autres, en général, à cet âge, non.

L'interdit permet en somme de grandir, je crois que c'est aussi con que ça. Grandir en attendant de pouvoir porter sur son dos toutes les conneries potentielles dont on va se rendre coupable. Quant à être responsable de son cul, c'est l'un des trucs les plus difficiles à faire, en particulier pour une jeune fille.

Bref, pas d'abstraction dans ce propos, juste un bon sens "à la papa". J'assume.

J'adore vos chroniques Judith, votre écriture et votre façon d'appréhender la littérature.
Il faut toujours défendre la littérature, sous le coups de faux procès innombrables dans notre époque. Je pense que c'est incontestable.

Défendre la prostitution et le tourisme sexuel? Question d'opinion, personnellement je ne m'y risquerais certainement pas.

Défendre Mitterrand? Non. Il a payé des prostitués thailandais, et ce n'est pas immoral, en fait, c'est hors la loi, tout simplement. Et un homme politique devrait avoir comme premier devoir de respecter la loi. Je pense aussi que c'est incontestable. Plus contestable serait peut être le fait que le tourisme sexuel est une pratique qui piétine allègrement les droits de l'homme, mais chacun fait ce qu'il veut - tant qu'il n'est pas ministre, s'entend.

Pardonnez par avance mon exemple extrème mais voici mon point de vue résumé en une phrase :
Je respecte beaucoup Céline en tant qu'écrivain et j'ai ses livres dans ma bibliothèque, mais je n'en voudrais jamais comme ministre.

je ne peux pas lire toutes les contributions mais j'ai fait un peu le point avec moi-même (-:)) après quelques jours à digérer et la chronique qui m'a hyper-choquée et quelques posts tout aussi choquant....
mais bon en ce qui concerne la chronique, je ne vois pas Judith défendre ni Mitterand ni Polanski ni la prostitution ni la misère sociale qui engendrerait la prostitution dans les bordels thaïlandais, etc etc.....

néanmoins, j'avoue avoir été choquée par certaines assertions proposées parJudith dans le forum, et en particulier le post qui parle de "premier viol", celui du discours généralisateur (merci pour nous !) ; "premier viol" cela voudrait dire qu'il existe une échelle de valeurs dans le viol ?? pfff

pour ceux qui sont au contact avec la souffrance humaine il n'y a sans doute que très peu de nuance entre un viol physique et un viol psychique ; sauf que ce dernier, pour moi, ne viendrait pas de discours généralisateur (???) mais toujours d'une perversion manipulatrice !!
ce qui caractérise les deux c'est la culpabilité ; et pour l'un comme pour l'autre la réparation est aussi de sortir de cette culpabilité, de reprendre la main sur son histoire en acceptant d'être la victime et non le bourreau, cette culpabilité étant toute psychique ;
et pourquoi je préfère être violée (si j'ai le choix !) psychiquement que physiquement c'est parce le viol psychique aura pu disparaître dans le même temps que disparaitra la culpabilité associée et ne pourra en rester que la trace détachée de tout affect... alors que le viol physique restera comme une trace indélébile, comme tous les traumatismes physiques, dans toutes les cellules de votre corps, peu de chance de l'effacer physiquement (voilà pourquoi se prostituer n'est jamais anodin !!)......

ce qui ressort de cette chronique en ce qui me concerne, c'est qu'en fait il existerait deux lecteurs : ceux qui sont capables de juger une oeuvre à sa qualité littéraire, peut-être même qui apprendrait la vie à travers les oeuvres(??) et qui pourraient se détacher suffisamment du contexte pour la juger en tant que telle, c'est ce que d'aucuns ont fait avec le bouquin de Mitterand....
et puis ceux, dont je fais partie, sans doute trop terre à terre, incapables de juger la vie à travers des oeuvres littéraires mais directement au contact de la personne et de sa souffrance ; qui ne peuvent faire abstraction de la vie réelle et des souffrances qu'elle tente de décrire, et donc, qui ne peuvent prendre suffisamment de recul avec le texte pour l'apprécier à sa "juste valeur" ??!!!

voilà sans doute pourquoi je ne lis jamais aucune autobiographie, non seulement parce que je ne crois pas en la "vérité" de l'autobiographie, comme je l'ai déjà expliqué dans mon premier post, mais surtout parce que je ne peux pas faire abstraction de ce qui se dit ; et en l'occurence, lorsqu'à l'époque j'entendais Mitterand venir chercher l'absolution sur les plateaux télé en justifiant cette autobiographie, je me disais déjà qu'il aurait mieux fait d'aller régler sa "mauvaise vie" sur le divan d'un psy puisque souffrance il y avait en lui (?), plutôt qu'en faire subir les conséquences à d'autres, à travers le tourisme sexuel entre autres !
passer à l'acte et venir s'en justifier des années plus tard en cherchant la compassion et l'absolution est sans doute possible dans une rencontre live, mais ne m'intéresse pas à travers une oeuvre utilisée comme un exorcisme ?!!

il est vrai que le contrôle des pulsions est sans doute ce qu'il y a de plus difficile pour l'Homme..... mais c'est aussi ce qui le fait rentrer dans son Humanité.....

il est vrai aussi, que "le texte" pour moi est un moyen de sortir de la vraie vie.... voilà sans doute pourquoi pour mes lectures, je préfère le roman aussi quand il décrit la vraie vie, plutôt que l'autobiographie qui romance la vraie vie !!

La chronique de Judith Bernard est délibérément provocatrice. « Formée à l’école de la littérature », elle est sensible à la qualité d’un ouvrage qui avait été reconnue lors de sa parution. Cette référence littéraire est précieuse à divers titres. La littérature révèle, notamment, la complexité des êtres et des choses. Elle nous éloigne du manichéisme.
Mais la vie n’est pas un roman pour tout le monde. Certes, Frédéric Mitterrand a connu la souffrance d’un homme, d’un homosexuel, d’un écrivain et plus récemment celle d’un Ministre. Certes, il s’est sans doute soumis à l’obligation bien connue de vérifier que les partenaires qu’il rémunérait étaient effectivement majeurs. Certes, il a éprouvé de la mauvaise conscience. Pour autant, il n’est pas plus à plaindre que nombre de ces prostitué(e)s qui n’ont pas choisi leur sort. Il faudrait donc éviter tout autant de hiérarchiser la souffrance que de la banaliser. Il me semble que Frédéric Mitterrand a sa part de responsabilités dans l’amalgame qui a été fait quelquefois entre l’homme, l’homosexuel, l’écrivain, le Ministre. Il a, en effet, lui- même mélangé les registres.

Bonjour


Vous écrivez : « Je ne pense pas que le commerce de services sexuels soit forcément plus dégradant que le commerce d’autres services : la location des muscles du vagin, de la queue, du bras ou du cerveau ne me paraissent pas devoir être traités dans des catégories radicalement étrangères. Je suis sensible aux arguments des travailleurs sexuels qui veulent pouvoir exercer ce qu’ils jugent être leur métier dans des conditions normales et décentes. Là encore, c’est la littérature qui m’a instruite...

« ...il y a du Virginie Despentes derrière, avec King Kong Théorie.

« Ex-prostituée elle-même, Despentes parle d’expérience, et elle a mis des mots et des exemples sur l’intuition qui était la mienne, selon laquelle la catégorie "prostitution" n’est pas pertinente pour juger de la dignité ou de l'indignité d'une activité (contrairement aux catégories : misère, esclavage, exploitation, qui concernent une partie de la prostitution, mais concernent aussi une partie d’innombrables autres métiers qu’on regarde avec bien moins de dégoût). »


Je tenais à vous faire savoir que je partage pleinement votre opinion concernant la pratique de la prostitution. Une des héroïnes de mon roman « Les cadavres finissent toujours par pourrir », et qui pratique le plus vieux métier du monde, émet d’ailleurs sur la question des considérations très proches de ce que vous en dîtes, comme vous pouvez en juger par l’extrait que je me permets de vous parvenir :
« …. Le manifeste parlait à maintes reprises de vente du corps et de vente du sexe, ce qui indignait particulièrement Nelly et ses consœurs. Si elles se montraient violemment hostiles à l’esclavage sexuel imposé par les hommes ou la misère, elles considéraient que pour leur part elles agissaient librement et ne faisaient rien d’autre que rendre un service similaire à celui que fournissent les prestataires intervenant dans des domaines comme les loisirs, les soins relaxants, de détente, etc., ou même, pourquoi pas ?, les artistes… On ne dit pas du kinési qu’il vend ses doigts, ses mains ou ses muscles, encore moins son corps. Et le corps n’est pas non plus limité au sexe ! Il contient aussi, entre autres, le cerveau, qui peut être le support de la pensée la plus sublime ! Et quand un philosophe, un poète, un artiste, mettent à la disposition du public, moyennant rémunération, ce à quoi ils ont réfléchi, qui a été fabriqué par une partie de leur corps qu’est leur cervelle, c’est aussi tout leur corps qu’ils vendent ? Si on peut éventuellement parler de vente, c’est au sens de vente de la force de travail. Par ailleurs pourquoi condamner seulement la prostitution qui s’adresse à plusieurs clients et laisser de côté celle à partenaire unique : femmes dites entretenues, mariages d’argent etc. ? »


Je vais lire Virginie Despentes que je ne connaissais pas



Meilleurs sentiments



Serge Duffieux

"Autobiographie romancée" avançait FM pour caractériser ses (petits) travaux : voilà bien le point qui achoppe. Le roman co-substantiel de toute biographie, de tout passage sur Terre. Nous avons tous commencé par un... roman : le Roman familial des Névrosés si bien analysé par Freud et par Marthe Robert ("Roman des Origines et Origines du Roman").
Dans son interview, on a bien vu FM tenter de se dépatouiller de tout ça : roman ? biographie distanciée ? récit ? Pure fiction ? Ce qui est tu et qui n'interesse pas grand monde, c'est evidemment le statut de l'écriture, de la littérature et de son " Mentir-Vrai".

Walpole vous invite à lire son article sur un fait divers de 2002 : " Crime de fiction : 34 jours de prison".

http://www.pensezbibi.com/photos-cinoche-peinture-et-videos/crime-de-fiction-34-jours-de-prison-1035

Le harem favori des adeptes de la masturbation intellectuelle

"Pour la justice, peut-être (la justice a sans doute besoin de ces frontières bien étanches)".
Euh pardonnez moi mais, sur cette phrase, vous êtes bien confuse : entre le " peut-etre" et le "sans doute".

Bien entendu la vérité n'a qu'un loin rapport avec la politique. Mais avec la Justice ?

Enfin, la plaignante a retiré sa plainte mais Polanski aurait "dédommagé" la victime entretemps. Les petites transactions ne sauraient remplacer la justice, non ? ( même si les deux parties y trouvent leurs... comptes).

Quant à l'obscénité de FM sur son livre, je suis pleinement d'accord avec vous : il y a les droits imprescriptibles de la fiction, de toute fiction. Car qui nous dit - le mentir-vrai de la littérature - que tout ce que FM nous raconte est vrai ? Rappelons nous un Prix Pulitzer qui avait tout inventé.

Non la vraie obscénité de FM c'est lorsqu'il tresse des louanges à Grace de Monaco sans parler du blanchiment d'argent dans le systeme bancaire du Rocher. Et lorsqu'il trouve sublime Farah Dibah lorsque le mari torturait les opposants politiques.

Obscénité de ses reportages de 52 minutes : il est là l'insupportable Frédéric.

Merci pour ce bel article qui pose les bonnes questions avec vos doutes et vos certitudes.

Walpole [http://www.pensezbibi.com]

lorsque "certains" arrivent, je quitte le forum... sur cette dernière remarque :
"...une mauvaise expérience avec le grand patron (issu de l'émigration) qui ne pensait qu'à son plaisir et se vengeait de tout le reste, en bon macho, la lutte des classes au bout du zob enfoncée jusqu'à la garde dans le cul des jeunes ouvriers..."
Comme je cite de "la vieille mémoire de mon vieux cul de prolétaire", je me demande si je n'ai pas commis une inversion dans ma citation.
Si c'est le cas veuillez m'excuser mais... c'est peut-être ainsi qu'en une seule petite inversion, un "écrit sexuel" se transforme en un "écrit Politique" sans pour autant perdre de sa violence initiale.

... de la lecture de cette chronique. Ces "pardonnez-moi", "je vais vous choquer" m'exaspèrent. Dommage, la chronique était intéressante !

Message 2/5max du 17/10/09.

Oh que si vous radotez Djac, Bysonfutée et DanetteOchoc sur cette question de considérer comme inséparable une approche libérale de la morale et une approche libérale économique. Il y a une limite en matière morale, un seuil, qui permet de délimiter ce qui doit se faire de ce qui ne doit pas se faire, ce qui, je vous le ferai remarquer, n'existe aucunement en matière économique. C'est justement cette absence d'un critère moral permettant de distinguer une action d'une autre qui rend le capitalisme de facto immoral. Ce n'est pas la liberté d'agir, c'est celle de n'avoir aucun critère autre que cette liberté comme référence qui condamne le libéralisme économique, ce qui n'est pas le cas en matière de morale ou d'éthique dite libérale.

"Lorsqu'il s'agit des personnes, il faudrait que chacun dispose de lui-même. Comme si l'usage que nous faisons de notre corps ne regardait, en aucune façon, la société toute entière." dites-vous DanetteOchoc.

Je vous répondrai en partisan de l'approche de Ruwen Ogien en matière de morale, que oui, cela ne regarde que vous, du moment que vous ne causez pas de tort délibéré à autrui.

C'est l'essence même de la phrase qui vous choque tous chez Judith, à savoir :
"La maturité sexuelle est une affaire radicalement, résolument, définitivement intime, et le premier viol consiste à prétendre tenir des discours généralisateurs qui castrent et désavouent chacun dans son expérience personnelle."

Judith ne dit rien d'autre ici que lorsqu'il n'y a pas de tort causé délibérément à autrui, moralement, nous n'avons rien à en dire, si ce n'est à faire du paternalisme.
Or, en matière sexuelle, une personne de 18 ans ayant une relation avec une de moins de 18 ans mais de plus de 15 est déjà coupable, la loi se permet d'émettre un jugement, y compris, et c'est un comble, lorsqu'il y a absence manifeste de tort entre les deux parties, l'intime est nié de facto. Le sexe est a priori un élément constitutif d'un tort, bonjour la vision paternaliste des relations sexuelles.

Cette hypocrisie est d'ailleurs accentuée par le fait qu'elle n'a lieu qu'en matière sexuelle, une personne de plus de 15 ans (et -18) est considéré de facto comme faible, devant être protégé, alors que pénalement, ce même gouvernement pense à instaurer des peines pour les moins de 15 ans... responsable pénalement mais irresponsable sexuellement... bonjour la cohérence.

"Une société qui accepte la vente d'organes, ou les ventres à louer me semble pourtant être une société malade. Qui ne protège pas ceux que le libéralisme économique place dans la misère, notamment."

Vente d'organe et location de son ventre au même niveau, si ce n'est pas de l'amalgame, bonjour la nuance. Quant à protéger les plus faibles, cela va de soi, oui, c'est une obligation, mais pas contre eux, pas malgré eux dès lors qu'ils ne causent pas de tort à autrui.

"On ne peut réclamer une régulation économique sans accepter une régulation de la liberté individuelle. Les deux participent de la même idée. La protection."

Mais l'éthique minimale s'occupe déjà de la protection, elle ne fait pas de paternalisme, c'est différent.

yG

A Judith :

J’ai été très intéressé par votre point de vue, ainsi que par les nombreuses interventions qu’il a provoquées. Votre texte est d’une grande qualité littéraire, mais j’ai le sentiment que vous vous fourvoyez un peu sur certains points de fond :

En ce qui concerne M. Mitterand : le problème n’est pas son talent littéraire, mais son comportement passé (tourisme sexuel dans un pays sous-développé) et surtout présent, car en tant que ministre :
1) il prend de façon tonitruante la défense d’un présumé délinquant (M. Polanski) au nom de ses qualités artistiques, en oubliant le délit dont il est accusé
2) pris à partie lui-même sur son propre passé, il n’hésite pas à mentir en direct à la télévision (qui peut croire que son tourisme sexuel en Thaïlande s’est limité à des personnes de 40 ans ? vous-même n’y croyez pas, Judith)
En résumé, un ministre à la moralité à géométrie variable, et qui ment à la télé comme un arracheur de dents. De qui se moque-t-il ? A-t-on envie d’avoir ce genre de personne comme ministre (de la culture, qui plus est) ?

En ce qui concerne M. Polanski : vous prenez sa défense en utilisant des arguments très discutables : « alors pour l'affaire Polanski-Geimer, et la question du degré de consentement, il n'y a qu'eux deux qui savent (et encore), et nul n'a plus son mot à dire dès lors qu'en retirant sa plainte, l'ex-plaignante a considéré qu'aucun tiers ne devait plus se prononcer sur la question ». Quelques observations :
1) sa victime souhaite que cette affaire se termine (en fait pour être enfin tranquille), mais cela ne met pas fin à l’action de la justice, puisqu’il y a un délit à juger. Si cela ne doit être jugé que 30 ans après les faits, c’est de la responsabilité de M. Polanski, pas de la justice américaine
2) en ce qui concerne le consentement, vous ergotez sur sa réalité (ou plutôt sa non-réalité) : c’est vrai que c’est une notion juridique difficile à définir dans l’absolu. Dans le cas de M. Polanski, on a affaire à un monsieur de 43 ans qui sodomise une personne de 13 ans, après l’avoir rendue plus perceptive (champagne + médicaments). Celle-ci déclare ensuite lors de l’enquête avoir dit NON, et ne pas avoir été écoutée. Même si l’on écarte l’incrimination de viol (il y avait pourtant défaut de consentement, et habituellement c’est comme cela qu’est défini le viol. Rappelons à ce propos que la loi française admet désormais le viol entre époux pour relation sexuelle refusée et imposée, et que par ailleurs des policiers ont été condamnés récemment pour avoir obtenu des prestations sexuelles de la part de prostituées qui ne le souhaitaient pas et ont porté plainte), il n’en resta pas moins que M. Polanski a reconnu avoir eu une relation sexuelle avec une mineure (il a admis à l’enquête savoir qu’elle avait 13 ans).
Question : où est le consentement, ici ? Est-on en face d’une relation sexuelle entre mineurs, ou personnes d’un âge très proche ? Non, il s’agit d’un adulte (bien mûr) qui utilise son âge, sa position sociale, les circonstances qu’il a provoquées, pour abuser d’une jeune fille de 13 ans. C’est simplement un comportement de prédateur sexuel.
Et vous, Judith, vous ergotez sur la notion générale de consentement. Je suis effaré !
Toujours concernant le consentement, vous écrivez par ailleurs : « Pour la justice, peut-être (la justice a sans doute besoin de ces frontières bien étanches) ». Non Judith, à partir du moment où la loi l’interdit, ce n’est pas « peut-être » c’est « évidemment » (les mots ont un sens).

Par ailleurs, vous avez ajouté un développement surprenant sur la prostitution : celle-ci ne semble pas vous poser de problème particulier : « Je ne pense pas que le commerce de services sexuels soit forcément plus dégradant que le commerce d’autres services,…..», «Je ne sais pas comment dire ça, pour la prostitution ; à vrai dire, ça me rassure, que ça existe. Que la sexualité soit possible, aux plus malheureux…… ». Tant mieux pour vous. Est-ce que ce serait une « profession » que souhaiteriez pour vous, ou pour vos enfants ?

Vous ajoutez également un développement sur le tourisme sexuel qui ne vous parait pas plus condamnable que le tourisme tout court dans des pays pauvres (« Le tourisme, dans tous les pays moins puissants économiquement, est à peu près toujours obscène ….. » ; « Le tourisme sexuel n'est qu'un des aspects de ce jeu complexe et "d'intérêt" réciproque entre dominants et dominés, et ce n'est pas la sexualité qui rend la chose plus obscène »).
N’oublieriez-vous pas que dans ce pays, où la réglementation sociale est inexistante, où il n’y a aucune protection des mineurs, la prostitution est essentiellement le fait de mineurs, qui ont parfois même été vendus par leurs propres parents (cf le reportage de Daniel Mermet dans l’émission « là-bas si j’y suis »). Ce ne serait donc pas moralement choquant que des personnes nanties (plus ou moins) aillent abuser en toute impunité (moins maintenant car la réglementation internationale évolue et ils peuvent être poursuivis dans leur propre pays) de jeunes gens de pays pauvres ? Auriez-vous la naïveté de croire que ces personnes ne vont pas dans ces pays pour « bénéficier » de services sexuels de mineurs ? Et comment pouvez-vous tirer un trait d’égalité entre des touristes qui vont visiter l’Egypte pour ses pyramides, le Maroc pour ses superbes villes,… et ceux qui y vont pour se repaître de chair fraîche sur les plages de ces pays ?

Merci Judith pour vos analyses littéraires, pour le plaisir que vous me (nous) donnez à vous lire ou vous écouter dans vos chroniques. Mais attention quand même à ne pas franchir la ligne jaune, en voulant défendre l’indéfendable.

F.M. a paraît-il écrit un bon livre il y a quelques années, confession littéraire de choix,appréciée en son temps sans faire de vagues, que je sache. Bon; c’est de la littérature, on a tous les droits si c’est bien écrit. Je suis d’accord, la valeur d’un livre ne se mesure pas à son contenu mais à la manière dont on emmène le lecteur avec soi.
Mais cet écrivain se retrouve “en lambeaux” comme l’écrit Judith quand l’homme n’est pas à la hauteur. J’ai passé beaucoup de temps à lire le forum, j’y ai trouvé beaucoup de gris et quelque chose d’un peu délétère parfois. “Frédo” ,est-ce indulgent, gentillet, bienveillant, conciliant, compassionnel, compréhensif, complice, railleur, sarcastique? Cela me gêne.
Laissons l’écrivain là où il est, il n’y a plus que quelqu’un qui ose dire qu’il condamne le tourisme sexuel et qu’il n’a utilisé( “aimé”?) que des gens de son âge! Cela me gêne.
Que peut penser monsieur- presque- tout- le- monde qui a envie d’aller “se taper “ des jeunes-attention je ne parle pas de pédophilie- dans un pays plus accueillant, qu’il ne risque rien ou que c’est permis puisqu’il paye bien?
Dans une chronique de S.Guillon, celui-ci fait entrer F.M. avec Kong,jeune Thaïlandais à qui l’on offre une limonade,le prenant pour un enfant. F.M. intervient:”donnez-lui un verre de vin il a 45 ans!”. Je sais, c’est violent, brutal, excessif mais enfin le roi est nu!

Comme d'habitude, je ne suis pas déçue quand je lis du "Judith" :)

« Castration nucléaire, une mesure humaine et écologique » sur arteradio.com :

http://www.arteradio.com/son.html?531944

« Après la castration chimique, la castration biologique. Une mesure humaine et écologique pour venir en aide aux pervers de tous poils. »

Le Ministre FM en serait-il d'accord avec FL porte-parole de lump ?

Citation Judith : "Mais il sait dire aussi l’attrait, la fascination – respectueuse, attendrie, interdite mais bien réelle - que peut exercer le corps gracile d’un enfant sur un adulte : qui ne les a éprouvés?" sans hésitation, à 62 ans, moi ! Mais je dois être anormal...

Judith s'est exprimée et je partage un peu son analyse... Mais Virginie Despentes n'est pas ministre, ou du moins pas encore, et je fais respectueusement remarquer à Judith que dans la sté sarkozienne c'est l(e)a prostitué(e) que l'on poursuit, pas le client...

Enfin ce que je reproche, moi, au ministre, c'est sa réponse, quand on l'interroge sur la chanson de "Laurel sang", "sale pute" : ""Orelsan exprime le dépit amoureux, avec des termes qui ne sont pas les miens, moi je ne parle pas exactement la même langue, mais il a tout à fait le droit de l'exprimer. Je ne trouve rien de choquant ni de répréhensible à la manière dont il le chante, et je trouve toute cette polémique, toute cette controverse, vraiment ridicule... Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques." après lecture de la dite chanson, et la relecture de la déclaration, je suis resté KO debout. Merci pour la violence faite aux femmes et pour Rimbaud...

Ce qui me gêne, aussi, dans l'écrit de F. M. (ne pas confondre avec l'autre aux mêmes initiales) et que nous rapporte Judith c'est une phrase comme celle-ci :" "ouvrier immigré, assez beau gosse, qui ne pensait qu’à son plaisir et se vengeait de tout le reste, en bon macho, la lutte des classes au bout du zob enfoncé jusqu’à la garde dans le cul des jeunes bourgeois. Il m’avait blessé, infecté d’une maladie, souffrance tenace et secrète dont j’ai mis des mois à me guérir ". Pauvre pépère va... Le côté "ouvrier immigré" me scandalise, car je ne peux le vérifier. Bon, les putes, les machos, les ouvriers, la lutte des classes, les immigrés, coupables et dénoncés par un grand bourgeois.. J'ai déjà donné... Et que ça ne choque pas Judith, si littéraire, me surprend. A moins que cette culture livresque (comme Camus le reprochait à Sartre) soit essentiellement bourgeoise... Isnt'it ?

La littérature ! Notre cher siècle commençant gagnerait sans doute à préciser ce qu'est devenu ce mot, légué par l'histoire et tout autant dévoyé. Tous les usages en sont faits. En tous sens. Terme de communication, il n'est guère plus qu'une "bulle d'air dans un tube creux", expression que l'on doit, ô surprise, mais c'est vrai, à un sectrétaire d'état à la culture en 1986 ou 1987. (Cherchez, vous serez épatée). La littérature n'est plus qu'une sorte de paravent derrière lequel tout un chacun, à tour de rôle, non pas se déshabille, mais se cache. Etablir la liste des auteurs supposés, par effet d'air ambiant, en "littérature" depuis trente ans donne mieux que tout autre décompte, une juste idée du siècle et de ses "valeurs". Pauvres mots, pauvre destin que celui de ce mot. Littérature, par pages de média entiers, au sens perdu, infatué, infantilisé. Comme tant d'autres mots : culture, pensée, école, concept, poésie, art, valeur, éthique ... Mots vidés, who's who comble. Vous rajoutez à la liste des méritants de la littérature un ministre dernier cri. Grand bien vous fasse. Quoi de plus déséspérant ? . C'est le fond des choses et des notions qui est touché, percé, coulé. Bonne Littérature. Et de bons mots, surtout, dans les média et dans asi aussi, donc, qui désormais se joint à la liste des distribiteurs de médailles de LIttérature.. . Bon marigot.

Un simple prof mais bon écrivain (ça existe, hein Judith :-) aurait raconté ses mésaventures dans un bordel thaïlandais, aurait-il pu ensuite devenir ministre d'un gouvernement soi-disant engagé dans la lutte contre le tourisme sexuel ?

Et d'abord et surtout, serait-il resté prof ?

J'ai déjà posé cette question ici à partir du cas de Jules Tartempion, de Saint-Evariste-le-Rechigné.

C'est bizarre : personne, même pas Yannick G ne m'a répondu :-)

Il est vrai que je ne m'en prenais pas à son idole.

(Idole pour qui j'ai bien sûr autant de respect que pour Jules !)

http://tinyurl.com/67j7vy

D'accord,chère Judith,sur les propos concernant la littérature;c'est fort juste.D'accord aussi sur ce que vous dites de la prostitution:beaucoup parlent de ce sujet sans y rien comprendre!La question Mittérand écrivain est réglée depuis longtemps,qu'on aime ou pas.C'est la question politique qui demande des réponses:Genet aurait-il accepté un Ministère de la Jeunesse et des Sports,ou même Gide,par ailleurs grand bourgeois protégé?Ou encore,Trenet à la Culture?(D'ailleurs,la question Jack Lang n'a jamais été posée).C'est plutôt le grand écart littérature/politique qui déchire les sphincters de notre malheureux Ministre...

Finalement, ON va y arriver !
Le seul problème n'est pas le comportement (sexuel ou autre) de tel Monsieur qui écrit un livre.
C'est que lorsque ON révèle, il faut assumer que certaines révélations interdisent d'occuper certains "postes".
Que Mr Mitterrand soit à la tête de la villa Medicis, c'est formidable ! mais que Mr Mitterrand soit Ministre de la Culture Française c'est tout simplement beaucoup plus dur à passer pour la seule raison qu'un jour il a décidé d'exposer une mauvaise vie qui ne colle pas avec ce "poste".
Merde ! Il a assez de talent le Frééric pour occuper un poste plus intéressant que celui-là

Je suis en parfait accord avec vous sur ces points Judith. A mon avis, la seule erreur commise Frédéric Mitterrand, c'est d'avoir accepter ce poste de ministre qui lui a désormais ôté la possibilité de s'exprimer librement.
Envisagerait-on de voir devenir ministre Nan Goldin, David Hamilton, Lewis Caroll (qui fait d'ailleurs dire à la reine de coeur: "la sentence d'abord, le verdict ensuite" - relate-t-il une expérience vécue?), Balthus, Hervé Guibert, Gabriel Matzneff, Tony Duvert et bien d'autres encore?
Certainement pas...

Tout votre article, c'est bien joli mais cet homme (une femme idem) est ministre.
Il a de l'argent, il paie, il se fait plaisir et on ne doit rien lui reprocher car c'est un écrivain...
C'est joli...
Merci pour tous les cons et les connes qui doivent bosser pour survivre et ceux qui crèvent de faim.
Comme dirait NERON : vive l'art et l'argent !
Je suis pour la liberté artistique mais pas pour la liberté ministérielle.
Et si un artiste commet un forfait il doit subir la Loi comme un simple quidam qu'il s'appelle Frédéric SARKOZY ou Jean MITTERRAND etc...

Merci Judith pour cet article tout en nuance et en finesse, qui sort des schémas manichéens dans lequel nos politiciens et leur clique journalistique nous enferment.

Je voudrait juste revenir sur cette phrase :

[quote=Judith]Preuve, hélas, que la vérité n’a pas sa place en politique : parce que la politique s’occupe de faire la morale au lieu d’être morale. Morale, il n’y a peut-être que la littérature qui puisse l’être, parce que sa discipline est celle de la nuance et de la complexité

Je suppose qu'il s'agit d'une constatation et non de ce que devrait être la politique dans une véritable démocratie. En effet ce sont les politiciens qui font la morale, une morale simpliste, sans réflexion ni délibération.

Une véritable politique citoyenne, démocratique implique la réflexion et la délibération du plus grand nombre. Cela n'est pas simple à mettre en place car elle exige de chacun du travail, un travail sur soi, sur le refus de réponses toute faites. Dans ce cadre la littérature est très importante par l'ouverture du lecteur, comme vous le dites vers la nuance et la complexité (bien que toute littérature n'est pas nuance et complexité).

Autrement dit c'est aussi peut être à la littérature et à la philosophie d'apporter leur pierre à ce que devrait être la politique, en ne se contentant pas seulement de balayer la sphère intime et privée mais celle de la société. (Où sont les Zola, Hugo et Balzac de ce siècle ?).

A ce propos et concernant le lien entre imaginaire et société, à quand une émission "Dans le texte" à propos de Cornélius Castoriadis.

Encore merci.

Plusieurs remarques.

Je souscris à l'idée de grisaille - pas tout blanc, pas tout noir, au sens symbolique du terme s'entend - qui nous rappelle que la vie est faite de cette complexité, et que l'humain porte en lui et réalise à des degrés d'achèvement divers tout le sublime et tout le pervers. Homo sum, humani nil a me alienum puto.

La vraie question qui se pose est la légitimité de Frédéric Mitterrand en tant que ministre de la République. Autant que pour pas mal d'autres, d'ailleurs, pour des raisons variées, mais il s'agit ici de son cas personnel.

L'écrivain a droit à la grisaille. Le citoyen n'a pas droit à la noirceur. Le citoyen Mitterrand Frédéric, pour ce qu'on en sait, échappe à la noirceur : il ne lui est à ce jour reproché aucun crime et la justice n'est pas à ses trousses. Le ministre a-t-il droit à la grisaille ? Jusqu'à quel point ? On conviendra tout de même, j'espère, qu'en ces temps troublés de crise économique et sociale mais surtout, surtout, crise de civilisation - qu'est-ce que la France, avons nous encore un projet commun, une nation unie, quel est l'avenir du monde, quel sens a aujourd'hui la laïcité, identité et place des hommes et des femmes... nous sommes tous déboussolés par tous ces enjeux alors même que notre quotidien nous ramène à des considérations infiniment plus prosaïques - on conviendra, disais-je, que le peuple a plus que jamais besoin de dirigeants exemplaires. D'hommes d'Etat, qui montrent le chemin, qui mettent entre parenthèses et taisent leurs minuscules vanités, et ne nous tiennent pas au courant par le menu de leurs turpitudes.

Il faut choisir entre être Rimbaud ou Jules Ferry, Diogène ou Alexandre, Céline ou De Gaulle.

je dois être trop con, mais je ne comprends pas tout !
Pour résumer :
1/à partir du moment où je laisse mon sexe commander à ma tête...
2/je peux écrire un livre (suis-je écrivain pour ça ?) pour expliquer que comme je suis bien né et que comme j'ai de l'argent à gaspiller, il est tout naturel que je passe mes vacances en Thaïlande pour me payer des Hommes (au sens femmes et hommes) dans la plus grande misère.
Ou encore : pourquoi ne pas donner la préférence au tourisme sexuel plutôt qu'au tourisme Culturel, puisque après un bon(?) "livre catharsis" je vais pouvoir devenir le Ministre de la... Culture de mon pays.
Judith, tu te rends compte, un jour j'ai eu 10 000 francs et j'ai fait construire une école dans un de ces pays sans penser que j'aurais peut-être pu me "payer" avec cet argent, un écolier ou une écolière (pédophile), ou le maître ou la maîtresse (touriste sexuel), ou le grand-père de l'écolier ou le père de la maîtresse (gérontophile) ou même pourquoi pas le chien de l'écolier ou la chienne du maître (zoophile), mais...
...je ne regrette rien car mon bas-ventre n'a jamais commandé à ma tête et c'est pour celà par exemple que je préfère payer un abonnement à ASI plutôt que d'aller aux malheureuses... "putes" qu'il ne m'est pas interdit d'aider par ailleurs.
Si l'écriture de ce livre a guéri le grand écrivain, pourquoi il n'a pas donné l'argent que lui a rapporté ce "médicament" aux miséreux qu'il s'est "payé" ? Pourquoi il n'a pas demandé le Ministère de la misère (sexuelle et autre) plutôt que celui de la Culture ?
Il faut faire attention Julie ! Et si hitler avait exposé dans un livre ses abominables contradictions avec le talent de céline ?
J'ai des Ami(e)s hétéro., homo., bi. et lorsque (après avoir économisés) nous partons pour ces pays lointains et inconnus, ce n'est jamais pour faire du tourisme sexuel. Sommes-nous des "hétérohomobi" normaux ?
Pour les 60 000 000 de françaises et français à qui ON a imposé ce "Ministre de la Culture", pouvez-vous essayer de faire un rapport entre ceux qui ont acheté et analysé ce livre et ceux qui pensent que le fondement du tourisme sexuel est dégueulasse ?
Maintenant, peut-être que à force de se faire politiquement sodomiser, les hommes et femmes de ce pays acceptent que la sodomie fasse partie intégrante de leur Culture.
Pourqoi pas ? Après tout ! (En y pensant bien : en 2002 lorsque on m'a incité par peur du FN à voter pour qui vous savez, j'ai défilé le 1er mai avec cette pancarte : "attention ! vous vous précipitez à reculons, les culottes à la main vers une 'droite-dure', devinez ce qui va vous arriver ? - En 2007, j'ai ressorti ma pancarte en y ajoutant : "si vous n'y avez pas pris goût... n'oubliez pas que vous avez toujours les culottes à la main !")
IMPORTANT : le plus dur, c'est d'être assimilé (même dans le canard ou dans siné-hebdo) à un homophobe du FN, lorsqu'on pense, dit ou écrit qu'il y a mieux à faire pour un Ministre de la République que de pratiquer le Tourisme Sexuel .

Depuis le début de tout ce tapage, j'attends de trouver quelque part une personne de bon sens, honnête et talentueuse pour me confirmer que je ne suis pas la seule à penser que "pouah", cet acharnement est effrayant. Alors merci, Judith, d'avoir écrit ce que je n'ai pas eu le temps, ou le talent, ou le courage d'écrire.

Je trouve en effet effrayant que, comme un torrent nauséabond, la haine et la vindicte se répandent ainsi dans les médias et, de là, dans une partie de la population, certainement pas majoritaire mais braillarde, du genre, "on dit d'abord et on s'informe après". Cela me fait penser à ces vieux "films de cow boys" où l'étranger (de préférence) était lynché puis pendu avant d'être jugé.
Certains essaient de faire croire que l'on s'en est pris , non à l'homme mais à l'homme politique. Comment peut-on s'en prendre à l'homme politique sachant qu'il vient de prendre ses fonctions, que ce sont ses débuts et qu'il n'a eu le temps de rien faire, ni en bien, ni en mal. Et faut-il rappeler que Frédéric Mitterrand n'est pas le seul à approuver les idées du Président de la République puisque c'est une "particularité" qu'il partage avec tous les autres Ministres et plus de la moitié des Français (dont, d'ailleurs, je ne fais pas partie), qui ont voté pour lui.

Combien de personnes qui hurlent avec les loups ont lu le livre en entier (parce qu'à des points de suspension, on fait dire ce que l'on veut)?
Comment peut-on croire aveuglément une Marine LE PEN haineuse, comme le Front national sait si bien le faire, et qui aurait été avisée de tourner cent fois la langue dans sa bouche et de se remémorer toutes les énormités, pour ne pas dire les horreurs, que son père a prononcées tout au long de sa carrière. Je ne l'ai lu nulle part mais j'espère que quelqu'un a déjà pensé à le lui faire remarquer, citations à l'appui. Et déchaîner la haine, Marine LE PEN, c'est bassement moche et c'est bien dangereux.

Et tout ceci vaut pour Roman Polanski. Quelle légitimité ont tous ces gens pour le juger et le condamner sans avoir même les éléments d'un dossier qui semble un peu confus et d'un coup de théâtre bien médiatique et médiatisé (oserais-je; prémédité ?) et qui ne respecte pas l'égalité entre les citoyens puisqu'il est fort probable que l'on ne serait pas venu, trente ans plus tard, arrêter un simple quidam. Sa célébrité ne doit pas lui permettre d'être trop bien traité par la justice mais ne doit pas non plus inciter à le traiter plus cruellement (pour "se faire mousser", par exemple, ou pour satisfaire l'opinion publique).

Je suis reconnaissante à Monsieur Eolas d'avoir bien précisé qu'il ne s'agissait en aucun cas de pédophilie et j'espère que le message est bien passé maintenant mais je lui reprocherai de manquer d'objectivité lorsqu'il écrit:" c'est sa vanité qui l'a perdu". Depuis quand un artiste est-il jugé vaniteux parce qu'il va recevoir un prix récompensant son talent ... d'artiste, justement?
Et il est tout de même normal de se demander pourquoi cela arrive maintenant, plus de trente ans plus tard car, que je sache, la justice américaine n'a jamais perdu la trace de Roman Polanski et il ne s'agit pas d'un épisode de "Cold case".

Dans les deux cas, si la justice doit intervenir, qu'elle intervienne (merci Monsieur Mélanchon pour votre honnêteté) mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose de s'y substituer, que l'on soit média, politique ou simple citoyen .
Et pour conclure, je reprends vos mots, Judith: "La politique s’occupe de faire la morale au lieu d’être morale"(les gens aussi..., parfois).

"La politique s’occupe de faire la morale au lieu d’être morale".

Depuis le début de tout ce tapage, j'attends de trouver quelque part une personne de bon sens, honnête et talentueuse pour me confirmer que je ne suis pas la seule à penser que "pouah", cet acharnement est effrayant. Alors merci, Judith, d'avoir écrit ce que je n'ai pas eu le temps, ou le talent, ou le courage d'écrire.

Je trouve en effet effrayant que, comme un torrent nauséabond, la haine et la vindicte se répande ainsi dans les médias et, de là, dans une partie de la population, certainement pas majoritaire mais braillarde, du genre, "on dit d'abord et on s'informe après". Cela me fait penser à ces vieux "films de cow boys" où l'étranger (de préférence) était lynché puis pendu avant d'être jugé.
Certains essaient de faire croire que l'on s'en est pris , non à l'homme mais à l'homme politique. Comment peut-on s'en prendre à l'homme politique sachant qu'il vient de prendre ses fonctions, que ce sont ses débuts et qu'il n'a eu le temps de rien faire, ni en bien, ni en mal. Et faut-il rappeler que Frédéric Mitterrand n'est pas le seul à approuver les idées du Président de la République puisque c'est une "particularité" qu'il partage avec tous les autres Ministres et plus de la moitié des Français (dont, d'ailleurs, je ne fais pas partie), qui ont voté pour lui.

Combien de personnes qui hurlent avec les loups ont lu le livre en entier (parce qu'à des points de suspension, on fait dire ce que l'on veut)?
Comment peut-on croire aveuglément une Marine LE PEN haineuse, comme le Front national sait si bien le faire, et qui aurait été avisée de tourner cent fois la langue dans sa bouche et de se remémorer toutes les énormités, pour ne pas dire les horreurs, que son père a prononcées tout au long de sa carrière. Je ne l'ai lu nulle part mais j'espère que quelqu'un a déjà pensé à le lui faire remarquer, citations à l'appui. Et déchaîner la haine, Marine LE PEN, c'est bassement moche et c'est bien dangereux.

Et tout ceci vaut pour Roman Polanski. Quelle légitimité ont tous ces gens pour le juger et le condamner sans avoir même les éléments d'un dossier qui semble un peu confus et d'un coup de théâtre bien médiatique et médiatisé (oserais-je; prémédité ?) et qui ne respecte pas l'égalité entre les citoyens puisqu'il est fort probable que l'on ne serait pas venu, trente ans plus tard, arrêter un simple quidam. Sa célébrité ne doit pas lui permettre d'être trop bien traité par la justice mais ne doit pas non plus inciter à le traiter plus cruellement.
Je suis reconnaissante à Monsieur Eolas d'avoir bien précisé qu'il ne s'agissait en aucun cas de pédophilie et j'espère que le message est bien passé maintenant mais je lui reprocherai de manquer d'objectivité lorsqu'il écrit que c'est "sa vanité qui l'a perdu". Depuis quand un artiste est-il jugé vaniteux parce qu'il va recevoir un prix récompensant son talent ... d'artiste, justement?
Et il est tout de même normal de se demander pourquoi maintenant, plus de trente ans plus tard car, que je sache, la justice américaine n'a jamais perdu la trace de Roman Polanski et il ne s'agit pas d'un épisode de "Cold case".

Dans les deux cas, si la justice doit intervenir, qu'elle intervienne (merci Monsieur Mélanchon pour votre honnêteté) mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose de s'y substituer, que l'on soit média, politique ou citoyen de base( ce que je suis).
Et j'aime beaucoup votre phrase, Judith, qui résume cela: "La politique s’occupe de faire la morale au lieu d’être morale".

Je suis désolée, mais s'il va chercher ce que vous appelez pudiquement des boy-friends dans des pays sous-développés, c'est bien parce que la misère impose à ces jeunes de se prostituer, quand il ne s'agit pas d'esclaves sexuels contraints par la pègre locale de le faire, avec le consentement des autorités locales : toujours la misère ...

Quand vous dites que la prostitution n'est pas une indignité, vous vous moquez du monde : allez dans ces pays, et demander-leur s'ils ne préfèreraient pas gagner leur vie autrement ...

Qunad vous dites qu'il ne s'agit pas de pédophilie parce qu'il ne s'agit pas de garçon pré-pubère, vous jouez sur les mots : c'est vrai q'un garçon de 14 ans n'est plus un enfant, mais il n'a pas encore la maturité intellectuelle suffisante pour pouvoir résister à un adulte et pour avoir une relation d'égalité avec lui ...

M. Mitterand peut avoir les inclinaisons sexuelles qu'il veut, ce qui me choque dans ce choix de tourisme sexuel, c'est la relation d'inégalité qu'il a avec ces jeunes : il arrive avec son fric, et avec ce fric, il peut tout exiger, tout imposer, il est le maitre...
Des jeunes gens beaux et attirants, il y en a aussi dans les pays riches, mais déjà, ils sont un peu moins jeunes, et surtout, comme ils ne crèvent pas de faim (théoriquement ...), ils ont le choix d'accepter ou de refuser les propositions d'un vieillard libidineux

vous semblez sous-entendre que la littérature justifie tout : dans ce cas, puisque le système nazi a été glorifié dans "Mein Kampft", cela devrait le justifier; idem pour tous les ouvrages racistes, xénophobes, misogynes, antisémites, etc ... écrits par des écrivains parfois talentueux (Céline, ...); idem pour les ouvrages de Sade, ...

Mitterand reste pour moi, avant tout, l'auteur de la loi HADOPI, que j'estime être une loi anti-démocratique, un renégat du socialisme qui s'est vendu au système sarkoziste, et pour cela je le méprise

J'ai pas lu toutes les contributions, désolé (je dis ça au cas où les faits que je mentionne plus bas aient déjà été évoqués..

Pour moi, entre un/une adulte et un/une personne de 13 ans, les choses se jugent au cas par cas..

Quelques cas à réfléchir...


http://actualite.portail.free.fr/people/20-06-2009/mary-kay-letourneau-la-prof-qui-sortait-avec-son-eleve-de-12-ans-et-mise-en-prison-13-ans-apres-les-faits-ils-filent-le-parfait-amour/
Mary Kay Letourneau, 35 ans, a une aventure avec un élève de 13 ans. Plusieurs années de prison. Aujourd'hui, mariée avec son ancien éléve



http://en.wikipedia.org/wiki/Debra_Lafave

Debra Lafave, une enseignante Américaine (23 ans) inquiétée par la justice pour une aventure sexuelle avec un garçon de 14 ans....
N'aura pas finalement fait de prison...

J'ai bien aimé le point de vue de Judith.
Longue vie à @SI !
Jacky

... ce n'est pas encore au niveau des 600 produits sous la chronique "ELLE" mais c'est déjà plus que les 200 de la chronique suivante sur les mecs, leurs poils et leurs abdos. Bref, cette profusion de points de vue antagonistes, souvent passionnés, a du sens. Nous avons beau être fatigués du matraquage médiatique persistant depuis plusieurs dizaines de jours, le sujet nous fait réagir, le point de vue de Judith peut-être plus encore. Il est vrai que nombre "d'ingrédients" agissent comme autant d'agents actifs ou réactifs qui relancent à l'infini les échanges.

J'ai lu l'ensemble des contributions et deux fois le texte dense de Judith. Et me voilà sans voix, ou presque, moi qui comme tout le monde avait son opinion sur chacune des polémiques, Polanski, ses soutiens chez les zélites et les peoples, la fracture populaire, puis Frédéric Mitterrand... J'avais alors les idées assez claires et simples, peut-être trop claires et même sans doute simplistes car désormais je ne sais plus trop quoi penser. Pas que j'ai la tête vidée, au contraire, maintenant c'est le trop plein ! Mais sans aucune cohérence.
Et puis, pour ne rien arranger, je n'apprécie guère Frédéric Mitterrand, en tant que personne ; je n'ai pas envie non plus de lire sa "mauvaise vie".

Heureusement, moi, personne ne me forcera à le lire (et encore moins pour en faire une chronique) ; d'ailleurs Vera Candida m'attend. Enfin, j'ai de la peine pour Judith qui, comme à son habitude, s'est livrée avec sincérité et générosité dans cette tâche de décryptage. Toute une énergie mobilisée pour recevoir en retour plus de marques d'incompréhension et de désaccords que d'assentiment. Même si c'est la loi du genre et la règle du débat contradictoire, dur dur d'être chroniqueuse...

Si ce qui suit a déjà été exprimé ci-dessus, que cela soit imputé à ma lecture imparfaite...
Cela dit, je pense que mon "grain de sable" n'a pas été encore formulé comme suit :
- si j'ai bien compris votre chronique, Judith, vous défendez la liberté de l'écrivain, notamment celle d'exprimer admirablement des nuances, alors que dans le monde des citoyens les "opinions" se portent plus sur les faits "réels"exposés dans l'ouvrage, devenant ainsi des jugements sur les faits et sur l'homme...
- si j'ai bien compris la succession des événements, c'est F. M. qui en prenant (apparemment avec une forme d'avidité) la charge de ministre, s'est tiré lui-même une balle dans le pied en se laissant aller au langage émotionnel tout personnel sur l'arrestation de Polanski, faisant fi ainsi des servitudes (mêmes théoriques ) de sa charge de représentant officiel des institutions...

MAIS SUR CE DERNIER POINT L' EXEMPLE VIENT D' EN HAUT....
Qu'individuellement on puisse être sensible à sa valeur d'écrivain, je suis d'accord...
Mais cela ne devrait en aucun l'exonérer ni lui ni quiconque responsable républicain élu ou nommé, du jugement des citoyens. Et c'est bien de cela dont il est question dans les commentaires, si je les ai bien compris... au delà de toutes les digressions sociologiques et philosophiques.

Tant que "LA DICTATURE DE L'EMOTIONNEL" sera la seule mesure de la valeur des événements, nous n'irons pas plus loin que le bout de notre nez... Bien sûr je ne dis pas cela de votre chronique Judith, car vos arguments savent raison garder sur la valeur de l'écrivain... Il me semble toutefois que vous laissez entièrement de côté la responsabilité institutionnelle et politique du ministre. D'où ce déferlement de commentaires dont certains sont très justes à mon goût.
Si je me trompe à ce sujet, c'est involontaire et aussi par "paresse" de tout relire, une solution : ne tenez pas compte de mes remarques !

Judith, vous avez failli me faire pleurer ... Pauvre Frédo, pauvre Roman et le courageux mais maladroit Alain , vraiment les gens sont méchants.

Clap, clap, clap :une des premières personnes à dire quelque chose d'assez proche de ce que je ressens et pense...

Cette chronique obscurcit encore le débat, si c'est possible. Tout y mélangé, le ministre, l' écrivain , la réalité, le fantasme, le droit pénal, l'art , la politique... je m'arrête là, de nombreux commentaires disent très bien mon malaise à la lecture de ce texte.

L'opinion d'André Gunthert, invité déçu d'une émission d'@si, sur le "courageux" Finkielkraut et ses accusations de lynchage, dont j'extrais ces lignes auxquelles je souscris entièrement :

"Vais-je à mon tour, modeste blogueur, me livrer sur la personne de Finkielkraut à l'agression qu'il dénonce? Rassurons le radiosophe. A la vérité, je le rejoins pour constater la multiplication des imputations de chasse à l'homme. Là où nous différons, c'est que cette inflation m'apparaît comme le symptôme réconfortant de la réappropriation en cours de l'expression publique. Si l'accusation de lynchage est une tactique de défense privilégiée de l'élite, sa prolifération trahit la montée de l'exaspération, du côté de ceux qui s'estiment propriétaires de la parole. Face à un parasitage sans précédent de leur droit exclusif à dicter la glose, le recours à cette violence verbale est un vrai signe de désespoir – et la confirmation d'un désaisissement qui s'accélère."

Chère Judith, votre argumentation est belle littérature .
Soyez certaine qu'il s'agit là d'un compliment. Moi-même, je suis peintre et apprends de ce lieu acté, les questions de la vie.
Précisément, ce qui fait sens se fonde d'un terroir, d'un creuset, d'une source d'expérimentation en un domaine.
Par exemple, dîtes le mot "rigueur" et les mathématiciens dressent ipso facto l'oreille, car c'est leur outil.
La notion de "norme" fait pâlir tous les créateurs. Pas de doute, chacun détient ses piliers résonnant au coeur de sa circonscription.
Notez, puisque c'est lié, que dans "l'affaire Polanski" également, Il n'est aucun quidam qui ait remis en doute une seconde, toute la
filmographie de ce talentueux cinéaste dont nous admirions tous le talent. Car ce n'est pas le sujet.
1/ _ De quoi ça parle, tout ça ?
Ou, si vous préférez :
2/ _ D'où est-ce que ça parle ?
A la première question, c'est la loi qui fait référence.
A la deuxième, c'est dans le champ du droit que ça se situe, avec des mots-valises d'une précision horlogère !
On ne badine pas avec ce dernier, car il fonde les règles de la République. C'est bête, mais l'organisation de la Cité s'inscrit ainsi.
Où le bât blesse avec Mittérand, c'est que le sublime écrivain _ qu'il est sans doute au plus profond de lui-même, se doit de représenter
la dite loi dès ses premiers mots désormais, du fait de sa fonction qui fait drôlement sens. Cela ne l'empêche pas ensuite de faire parler sa sensibilité d'homme. Fini le tourisme ! Il est au travail !
Va-t-on le plaindre d'avoir accepter "ce petit boulot" ?
Tout le reste de sa vie intime, ne nous regarde pas. C'est aussi simple que ça.

Mon point de vue de littéraire

Mon dieu, mon dieu, mais quel courage de voler au secours des grands artistes diffamés ! faute d'un Dreyfus, le gratin Bobo s'emploie à arracher Polanski et Mitterrand aux griffes des Tricoteuses populistes et sanguinaires - merci à Marine Le Pen dont l'intervention permettra enfin de canoniser les deux martyrs.

Au delà du bouillon de "culture" médiatique, l'affaire Polanski est simple, les termes de la loi sont clairs et la loi est la même pour tous - quand bien même ça désolerait l'élite.
Le ministre Mitterrand s'autorise à contester la loi, et une partie de l'opinion publique, immédiatement dénoncée comme l'hydre Populace s'autorise à contester le ministre. Ah, les rustres qui confondent l'auteur, le narrateur et le protagoniste...

Mais qu'est-ce que l'art et la littérature viennent foutre là-dedans ?
Au nom de quoi vient-on les utiliser à charge ou à décharge dans ces affaires ?

Très beau texte subtil, intelligent et excellents arguments...
Je serais à 100% d'accord si je n'avais écouté l'émission "là bas si j'y suis" de la petite thaïlandaise, vendue par ses parents à la mafia locale à 11 ans et prostituée de force (battue, violée et torturée)...Si je n'avais vu les reportages à la télé sur les filles de l'est amenées en France sous couvert de leur donner un travail et qui finissent sur le trottoir (battues, violées, droguées, voire torturées)...C'est un peu ça qui me gêne dans toute cette histoire...
Un-e prostitué-e consentant-e, libre, indépendant-e en Thaïlande, ça existe ?
Je n'ai pas lu "la mauvaise vie" et j'ai pas trop envie de l'acheter...si je le trouve, je le lirais peut-être. Même si c'est de la "bonne" littérature, je ne suis pas sûre d'en avoir envie : son auteur me dégoûte un peu trop : il n'était pas obligé de devenir ministre...Il a choisi son camp.

Superbe article. Enfin un.

Le dos de la littérature est bon. Elle le fait rond, si il faut.

Passons.

L'interpellation virulente d'un spectateur sur Polanski.... J.Chessex quoi...

Parfois je me dis aussi que si ce cochon de Verlaine avait fichu la paix à ce gosse de Rimbaud, ce gosse de Rimbaud n'aurait pas arrêté sa carrière à 21 ans, même pas mort. Je vous jure cette divagation m'est viendu en lisant, tantôt sur Polanski, tantôt sur Mitterrand, et ainsi de suite. Je ne sais pas pourquoi.

Enfin si, je sais que c'est quand je me laisse aller dans le n'importe quoi comme j'aime, sans rendre de compte à personne, c'est entre moi et moi. Mais je me raisonne un peu car, c'est là mon moindre défaut, je sais que ce que j'aime c'est l'à-peu-près, l'approximatif, l'intuition qui naît de ce qui me reste après avoir bien oublié, mélangé, amalgamé, le contraire d'une méthodique étude imparable sur une question. J'aime la boite de pétri oublié sur la paillasse, celle où batifolait une jeune pénicilline duveteuse prompte à bouter le staphylo hors de la gélose.
Rassurez-vous je me forume sévèrement, m'assénant des commentaires vachards : "ils n'avaient que 10 ans d'écart, tu dérailles", "Verlaine n'était pas le dernier, avec ses mises à mots du français tel qu'on le récite, laisse le tranquille", "écrire ou vivre, il a choisit", etc.
Mais quand même, comment se consoler, un petit chiffon de ciel quoi.

Je ne sais ce que ce post vient faire dans ce forum en pleine discussion effervescente, une manière de ne pas jeter à la poubelle directement, un genre de tri sélectif, de récupération, mais sans développement durable. Troll gentil, bisoutroll, je tatonne..

En ce qui me concerne le problème n'est ni une question morale ni littéraire, ni même totalement politique. Chacun de ces aspects ne me donne aucune information sur sa capacité à être un bon ministre, et ne me concerne pas tant il touche sa personne privée. Quant à l'émotion et au jugement que je peux avoir à ce propos je me les réserve.

Ce que je peux reprocher par contre sur le plan médiatique, et sur le plan de la nature humaine.

L'image de Frédéric Mitterrand suite à cette histoire, est en totale contradiction avec les propos du gouvernement. Cette image, est difficilement redéfinissable, Mitterrand aux yeux de l'opinion publique est foutu. Dès lors une dynamique malsaine s'enclenche, qui n'est bon ni pour le peuple, ni pour le gouvernement. L'histoire nous apprend cela.

En l'occurence je crois que Monsieur Mitterrand se doit de démissionner, car son image pour un bon moment entachée, met son pays en porte-à-faux, et le fait, par exemple, de passer chez drucker se faire cirer les pompes la semaine où éclate le scandale, c'est d'une inconsidération pour le peuple hallucinante.

S'il aime son pays, et son peuple, la sagesse impose cette démission, même s'il est peut être un très bon ministre de la culture, (je n'en sais rien) qu'on partage ses idées ou non.

Mel a soudain concrétisé mon impression : quel forum !

Entre Julien (quelle classe), sleepless et tous les autres qui suivent Judith dans son analyse avec des textes solides, des compliments argumentés, nous sommes à des années lumières des fora qui croulent sous les LOL et MDR…

Il faut dire que la qualité de réflexion et d’écriture de Judith conduit à se surpasser pour tenter d’être (autant que possible) au niveau…

Ce n’empêche pas de continuer à se poser diverses questions, de nature très différente au demeurant :

- En quoi la Loi est-elle fondée à régir ce que les gens font de leurs culs, ou de leur bites ? N’y a-t-il pas une intrusion réellement inacceptable dans les vies privées, un moralisme vomitif, pour ne pas dire un voyeurisme qui mériterait de solides sanctions ?

- La Loi est faite, selon moi, pour protéger le faible contre le fort lorsque ce dernier abuse de sa force, ce qui n’est, hélas, pas rare… L’ennui c’est que maintenant le fort c’est l’état, et qu’il n’hésite pas un instant à écraser le citoyen (qui est très faible face à cette gigantesque machine à broyer)… En plein contre emploi, en somme !

- Même si le texte de Frédo est effectivement (je n’ai lu qu’un extrait, mais édifiant) superbe, pas au niveau de Proust mais pas si loin, cela n’empêche pas que la Thaïlande soit le paradis de la pédophilie… Et que la pédophilie pratiquée avec de gros €uros de nanti Occidental dans les pays du quart-monde, avec la fascination du marché aux esclaves, c’est un peu dégueulasse quand même !

- Il y a les fantasmes, et tout le monde en a, et puis la réalité et surtout le respect que l’on doit aux autres humains : quel est le consentement réel d’un gamin ou d’une gamine, maquerautés (et Frédo le sait bien) dans un bordel de Bangkok, contraints, obligés de vendre leur cul pour bouffer, pour faire bouffer la famille et pour ne pas se faire battre, voire tuer par les proxos qui les utilisent pour se gaver d’un pognon qui ne sent pas très bon…

- Enfin il y a la différence entre l’artiste et le politicien : l’artiste a presque tous les droits, parfois trop à mon goût (ceux qui croient que faire des inclusions de cadavres humains comme on le faisait avec les crevettes à la fin des sixties… C’est de l’art, sont de simples tordus !) Le politicien doit se conformer aux lois qu’il inflige aux autres, ou faire semblant, ou faire en sorte que ses dérapages restent confidentiels. Pour une raison évidente : on ne peut dire “Nous vous punissons pour avoir enfreint telle loi” quand non seulement on l’enfreint soi-même mais qu’en plus on s’en vante !

- Pour tout dire je veux bien laisser le bénéfice du doute au Frédo, d’autant que je ne suis pas juge et que, comme je l’écrivais plus haut, je n’aime pas la justice en général et surtout pas en matière de cul-bite-couilles, mais je trouverais convenable qu’il retourne à l’écriture et renonce aux ors de la république ainsi qu’à la promotion de l’indigne loi Hadopi et au cirage de talonnettes. Est-ce son goût des enfants qui le conduit à s’intéresser de si près au porteur de talonnettes ? Ou le goût du pognon et des honneurs ? Dans tous les cas ces raisons ne sont pas très nobles, me semble-t-il !

- Il a du bol (j’ose) Frédo : Jeannot lui a volé une vedette pas tellement enviable…

- N’oublions quand même pas que, la pédophilie étant condamnée dans la plupart des pays, personne ne dit jamais : Je suis pédophile ! On peut être naïfs mais il y a un moment où il faut regarder les choses en face.

- Peut-on être satisfaits d’être représentés à travers le monde par un type qui raconte avec complaisance quand, comment et par qui il se fait sauter ? Les innombrables quolibets médiatiques à travers le monde collectés par Gilles Klein nous donnent, à tout le moins, un élément de réponse.

***

Ce papier est remarquable, Judith.
C'est vrai que le débat grossier des guignols médiatiques nous a privés de cet indicible, cet entre-deux, cet incertain où est le vrai, peut-être !
Et votre incise sur la prostitution (si c'est dans son cul qu'on met son âme, disait une fois une intervenante à la télé, il y a de quoi s'inquiéter) est juste ô combien, — juste au point que cette opinion incorrecte ne s'entend plus guère ! L'exploitation est le seul sujet… et il concerne tous les secteurs…
Merci !

Je bouillonne en lisant la chro et certains comms.
Je manque de temps, je m'arrête au milieu du fil, donc je vais peut-être répéter des choses déjà dites par d'autres, mais tout de même ceci:
"Je ne sais pas comment dire ça, pour la prostitution ; à vrai dire, ça me rassure, que ça existe. Que la sexualité soit possible, aux plus malheureux, aux moins bien servis par l'amour, à ceux dont l'appétit déborde, moyennant argent" de Judith, c'est énorme.
Ca nous ramène à l'argument tant servi de la misère sexuelle (des hommes) pour justifier la prostitution, lequel est couplé avec celui du risque de viols massifs si la prostitution n'existait pas. Or, cette dernière proposition est fausse (stats des viols: augmentation corrélée à celle de la prostitution) et celle de la misère sexuelle aussi: il s'agit d'un rapport de domination, dans un optique marchande.
Le raisonnement que suit V. Despentes dans KK théorie ne vaut que pour elle qui s'est construite sur la colère/vengeance et la seule supposée liberté qu'elle eut: utiliser son corps. Par ailleurs selon la théorie de la dissonnance cognitive, elle ne peut pas désavouer cet aspect de sa vie.
90% au minimum des prostituées femmes ne sont pas dans ce cadre là.
Et qu'on ne me sorte pas la prostitution masculine pour les femmes pour tenter une position soi disant égalitariste: quantitativement c'est nib, nada, keudz, ca n'a pas la massivité de la prostitution féminine et masculine vers les hommes, et ca ne fait pas partie non plus d'un continuum des violences sexistes, cad de la domination dans les rapports de genre, s'exerçant à l'encontre des femmes *d'abord*.

Et "le premier viol consiste à prétendre tenir des discours généralisateurs qui castrent et désavouent chacun dans son expérience personnelle."...tout est toujours une question de limites. Outre la formulation ('premier viol', je sais bien que c'est une acception qualitative et non numérique, mais ça coince), lorsqu'on se place dans le contexte des violences faites aux femmes (le continuum dont je causais plus haut) c'est inacceptable.

Polanski mérite ce qui lui arrive: il sera peut-être déclaré non coupable etc,on sait pas, c'est pas le sujet, ce qui l'est c'est que la justice fasse son taf et puisse le faire.
Mitterand, j'avais eu connaissance de son bouquin quand il est sorti, contenu compris, sans l'avoir lu (pas envie, après avoir écouté le bonhomme dans les media à ce sujet).
Puisqu'il s'agit d'une autobio, sa qualité littéraire éventuelle ne peut pas, pour moi, masquer certaines choses qui s'y trouvent et qui me déplaisent souverainement, et notamment ce qui en fait le fond, confer Dorian Gray et son charmant portrait.
Bonsoir

Personnellement, je ne féliciterai pas Judith Bernard pour son "courage".

J'admire plutôt la chronique de Mona Chollet concernant l'affaire Mitterrand. Prenez le temps de la lire

http://peripheries.net/article324.html

Ha, la littérature! Qu'il est agréable de se sentir entre gens intelligents, subtilement, délicatement extraits de la masse des rustres et autres pauvres andouilles incultes. Le jeu, car il ne s'agit que d'un jeu, est de montrer par quelque brillante démonstration et fines formulations à quel point son esprit est dans la justesse, dans la précise vérité, une vérité si pointue qu'elle ne peut se partager avec personne. Et oui, je suis seul(e) à avoir raison, contre tous. La façon dont mes mots sont ciselés le prouve. La maîtrise du langage fait office de canon de la vérité. (Moi aussi je suis tenté ici par ce jubilatoire exercice). Mais la vérité ne niche pas sous la jolie réthorique. Il est salutaire de temps en temps que le caca monte au nez des supérieurs.
En ce qui concerne la prostitution vous vous dites instruite par la littérature, écoutez donc ce reportage:
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1760
Il s'intitule "La petite pute de Bangkok". C'est une jeune fille interviewée par D.Mermet. Elle raconte comment elle a été kidnappée et contrainte à la prostitution. Cela se passe en Thaïlande. Il ne semble pas que ce soit un cas exceptionnel. On est loin de la littérature.
Il est légitime de se démarquer du populisme et des vociférations d'extrême droite mais il n'est pas obligatoire pour ce faire de jeter son coeur et son cerveau à la poubelle.

Félicitations pour le courage, l'approche des affaires (même si pour moi l'affaire FM n'en est pas une) mais je crains être d'un avis très différent sur la plupart des points exposés, notamment sur votre défense des "gris", notamment quand à l'âge du réveil sexuel dans l'adolescence (mais aussi, je ne développe pas, sur ce regard condescendant sur le tourisme comme concept, qui mériterait un débat à part, ou sur la prostitution « choisie » dont vous parlez aussi allègrement, même si je soutiens à 100% la légalisation et reconnaissance de l’activité) Cette défense des "gris" que, fatigué en fin de journée, je me permettrai d'appliquer allègrement (et en toute démagogie) à l'âge légal pour voter, pour conduire des engins lourds, ou pour aller en prison par exemple...à 13 ans on peut donc s'éveiller aux nuances, à la beauté des rapports sexuels...tout comme sentir l'appel des instincts meurtriers qui pousseront cet ado à commettre l'irréparable. Envoyons-le donc en prison ce jeune, avec les gros gaillards de 45 piges, puisque, comme pour les actes sexuels consentants, selon les cas certes, au juge de juger, tel est son métier, de déterminer si oui ou non il mérite une telle punition, la maturité acquise à cet âge peut varier selon les individus d’après vous! Au juste, vous la situez où votre limite dans ces exemples ?, et même dans celui que vous citez ?, mettez vous à la place du législateur et pas seulement à la place de l’écrivain si vous le voulez bien…
.Non je ne partage pas votre approche parce que, dans PRESQUE TOUS les cas, un adolescent de 13 ans peut certes apprécier tout ce que vous décrivez quant au réveil sexuel, mais ne sait pas mesurer toutes les conséquences possibles de leurs actes. Donc « consentant », peut-être bien sur le moment et l’acte en soi mais pas « consciemment consentant de l’acte et de ses implications » qui par ailleurs échappent très souvent à la compréhension des adultes eux-mêmes…pur une fois donc je jouerai le rôle du « conservateur embedded dans le système » dans cette histoire ;)

[quote=The Misfit]Je ne tombe pas des nues, moi ... Courage Judith ! Vous allez en avoir besoin !

The Misfit, je me permets de vous manifester toute ma sympathie. J'ai suivi votre dialoque avec Judith Bernard, qui m'a fait du bien. Ceux qui ne savent pas à quel point "le discours généralisateur" peut blesser ne peuvent pas comprendre la sympathie spontanée qu'on peut ressentir pour Frédéric Mitterrand.
@ Judith Bernard : dans le forum qui a suivi votre dernière émission (qui, manifestement, n'a pas "rencontré son public", comme on dit au théâtre) vous remerciez avec émotion ceux qui ont aimé l'émission, qui vous l'ont dit, et vous ont aidée à passer ce mauvais moment. A mon tour de vous dire merci pour votre belle chronique, qui réconforte ceux qui sont écœurés par le flot de haine qui se déverse sur Frédéric Mitterrand.

Ceci pourrait bien s'adresser à Judith Bernard :


"Eloge de la littérature

Par André Gunthert, vendredi 9 octobre 2009 à 09:02 (1466 vues, permalink, rss co) :: Médias

Que de délicatesses et de beaux sentiments! Que de souffrances pudiquement tues ou sincèrement cachées! En un mot, que de littérature! Bien plus qu'on en avait vu depuis oncques au JT de TF1. C'était Mitterrand le neveu se défendant des viles attaques de Le Pen la fille, dans ces sequels de la génération d'après dont notre temps a le secret. Fredo avait le brushing altier des hommes blessés. Devant les yeux mouillés de larmes de la vierge préposée à la lucarne, nimbée d'un halo hollywoodien du meilleur aloi, c'était plié.

La littérature, qu'est-ce que c'est? Un truc qu'on ne trouve pas au troquet du coin, ni chez Carrefour, ni au Lavomatic. La littérature, c'est ce petit je ne sais quoi que partagent les gens de goût, les connaisseurs, avec un clin d'oeil en coin, si tu sais pas passe ton chemin. Grâce à la littérature, Baudelaire déjà venait tremper son spleen dans les bouges. La littérature, c'est comme la baguette magique de la fée Clochette: ça transforme tout ce qui est vil et laid en quelque chose de beau et de nimbé, avec un peu de poudre d'or, de musique et de grappes de raisin tout autour. Pour les poètes, la prostitution n'est plus la misère, le sordide et la honte. Elle devient l'archet de la sensibilité, l'écho des voix célestes, la transfiguration des âmes souffrantes.

La littérature, ça existe aussi au cinéma. Talisman de classe, elle protège celui qui la porte de l'adversité. Que vaut une fillette de treize ans face à une Palme d'or? C'est pour cela que l'ami Fredo, papoteur cinéphile et poseur douloureux, est devenu ministre de la Culture, il nous l'a dit: pour protéger les artistes. Les artistes sont les fées Clochette de notre temps, qui transforment la boue en or et mettent des nappes de violons un peu partout. Tu avoueras que c'est quand même plus joli comme ça.

Alors, sois gentil: respecte la douce souffrance de ces gens assez bons pour te faire cadeau de la beauté. Ne mélange pas tout. Ne fais pas de grossiers amalgames. Les amalgames, rappelle-t'en, ce n'est que pour la plèbe. Celle des internautes, par exemple, qu'un esthète pro-gouvernemental met dans le même sac que les «proxénètes, les psychopathes, les violeurs, les racistes et les voleurs». Non, non. Ici on est entre gens délicats, fins nez, qui savent faire la part des choses. Qui ont table ouverte à TF1 et rond de serviette à Champs Elysées (où on te répètera dimanche si t'as pas bien entendu jeudi). Le peuple n'est pas interviewé par Laurence Ferrari? Il n'a qu'à écrire des sonnets.

Serge Dassault, 90e homme le plus riche du monde avec une fortune estimée à plus de cinq milliards de dollars, frappé d'inégibilité par le Conseil d'Etat, se rassied dans le fauteuil du maire de Corbeil-Essonnes. Jean Sarkozy, 23 ans, est désigné à la tête de l'établissement public chargé d'aménager le quartier d'affaires de La Défense (Epad), le plus riche de France, où son papa, qui le dirigea jadis, a noué de solides amitiés. Pendant ce temps, le président de la République lit Proust. Et tout scandale s'évanouit, comme par un coup de baguette magique. La littérature, vous dis-je! Un peu d'impunité dans un monde de brutes."

"La vieille mythomanie
du client de la prostitution

S’abriter derrière son statut d’artiste pour justifier cet usage consolatoire de plus faible que soi ne va pas sans poser quelques problèmes. « La littérature, ironise André Gunthert sur Recherche en histoire visuelle, c’est comme la baguette magique de la fée Clochette : ça transforme tout ce qui est vil et laid en quelque chose de beau et de nimbé, avec un peu de poudre d’or, de musique et de grappes de raisin tout autour. Pour les poètes, la prostitution n’est plus la misère, le sordide et la honte. Elle devient l’archet de la sensibilité, l’écho des voix célestes, la transfiguration des âmes souffrantes. La littérature, ça existe aussi au cinéma. Talisman de classe, elle protège celui qui la porte de l’adversité. Que vaut une fillette de 13 ans face à une Palme d’or ? »

Erotisme de ventriloques, et production artistique de ventriloques, aussi, en effet. Frédéric Mitterrand se trouve en position de dominant non seulement parce qu’il paie un jeune Thaïlandais pour que celui-ci se mette au service de son désir (« I want you happy » : comme c’est touchant), mais aussi parce qu’il en fait ensuite un livre, dont la puissance littéraire n’a pas échappé à nos chevronnés esthètes bravepatriotes, et dans lequel il projette sur le jeune homme les sentiments qui lui conviennent, avec cette étonnante capacité à se raconter des histoires que manifestent les clients de la prostitution (« Le fait que nous ne puissions pas nous comprendre augmente encore l’intensité de ce que je ressens et je jurerais qu’il en est de même pour lui » - voir les extraits sur le site du Monde). La tendance actuelle à la délégitimation et à l’effacement de la subjectivité des dominés peut d’ailleurs s’observer dans des domaines très différents."



MONA CHOLLET

Une chronique salutaire mais un peu trop courte pour éviter les innombrables malentendus qui pointent dans le forum. Le plus surprenant étant qu'on reproche à Judith Bernard de parler de choix en matière de sexualité à 13, 14 ans (et si elle revient sur l'affaire Polanski, c'est parce que le 13 est un nombre devenu hautement suspect). Ce sont précisément les livres qui l'ont instruite sur une réalité qu'elle ignorait sûrement elle-même, auparavant : il ne s'agit pas exclusivement de fantasmes narrés par des écrivains adultes, il s'agit aussi de récits auto-biographiques (comme dans le cas de Frédéric Mitterand...), de souvenirs lucides, crus ou attendris.

Judith Bernard fait le pari que l'exceptionnel, par le biais de la littérature, doit nous faire réfléchir sur l'ordinaire. Il ne s'agit pas d'élever une expérience par rapport à une autre, ni de disculper qui que ce soit, mais de croire en l'individu singulier quand tout nous porte à ne considérer que des anonymes pris dans la norme des comportements, des affects et de la loi.

Merci, Judith. Sincèrement, merci.

Merci Judith, votre texte est superbe !

(les illustrations de Marie Meier j'aime bien sinon...)

et bien... je n'en reviens pas... cet endroit est un endroit assez extraordinaire, pour que je vous le redise... Je viens de lire cette passionnante conversation, la qualité de vos commentaires que je ne retrouve nulle part ailleurs (par exemple, jamais dans les commentaires de rue89, (puisque nous sommes plusieurs à nourrir nos réflexions de ces deux sites que sont @si et rue89) et votre humanité, y compris celle de Judith qui après sa si parfaite chronique, se retrouve à dire des sornettes à force de tenter de se justifier...
Visiblement Judith, vous avez moins choqué que ce que vous nous l'annonciez au début de votre chronique, mais plutôt ouvert un espace où chacun tente de mettre en mot, l'espèce de malaise qu'il a ressenti devant le déballage médiatique de cette double affaire (néanmoins très différentes l'une de l'autre...) Mitterand-Polanski et ceci en vous attachant à(et en nous faisant partager) la lecture d'un homme particulier, dans toute sa complexité et en évitant les généralités qui parfois resurgissent cependant dans les échanges (mais heureusement que nous ne sommes pas parfaits)

Moi à 13 ans, j'étais trés amoureuse d'un des surveillants de mon collège, parce qu'il était trés beau, mais surtout parce qu'il était phoilosophe... Bon... philosophe en herbe, puisqu'encore en maîtrise de philo, mais philosophe malgré tout... Nous partagions d'intenses moments de lecture, d'échanges de livres, de ciné même... et je crois qu'il aurait pu dire avoir été séduit par une maturité qu'il rencontrait rarement chez une enfant de 13 ans, et peut-être aussi par mon corps qui devait changer... Moi, je rêvais qu'il m'embrasse à la sortie des films que nous avions partagés... et je préparais tout très méthodiquement pour le jour où nous ferions l'amour... Mais rien de tout cela n'est arrivé... Mon père a crié bêtement que si tout allait plus loin, il irait porter plainte pour détournement de mineur, mais mon père était bien loin de comprendre quoi que ce soit à tout ce que j'ai découvert, appris, auprès de cet homme... Mais ce n'est pas mon père qui aurait pu empêcher quoi que ce soit... Non, c'est juste lui qui a décidé de laisser cette histoire d'amour telle qu'elle était, sans aller vers une sexualité dont il estimait sans doute, qu'elle aurait été prématurée. Ce faisant, (je n'aurais pas dit cela à l'époque) je crois qu'il m'a fait le plus beau cadeau d'amour qu'il était possible...
Aujourd'hui, j'ai 40 ans, la fille de mon compagnon en a 12 et je vois bien chaque jour, toute la fascination que peut exercer son corps, et également son désir grandir comme l'appétit que l'on peut éprouver à la découverte d'une terre nouvelle... Et si elle venait à tomber amoureuse d'un homme d'une dizaine d'années de plus qu'elle, voire beaucoup plus, en tant qu'adulte (et tout en mesurant la limite de mon pouvoir) je lui interdirais de faire l'amour avec cette personne... J'essaierai de lui expliquer que les adultes n'ont qu'un temps court (5 ans) pour expliquer aux enfants qu'il vaut mieux parfois attendre, qu'un désir n'est pas un besoin, que le réel est parfois plus dur à assumer que le rêve, et que le temps de la liberté sexuelle viendra en son temps (mon fils de 8 ans veut aussi conduire ma voiture, mais je lui interdis)

En disant cela, je ne veux pas juger Polanski, lui-même pris dans une vie particulière et compliquée... Mais il me semble que la justice aurait pu aussi, le protéger lui... lui aurait éviter de se fuir lui-même pendant toutes ces années, la justice aurait pu clore cette expérience en rappellant en effet ce que la société tolère en son sein et ce contre quoi, elle veut se prémunir... ceci à une époque donnée et pour un groupe social défini, mais qui croit encore qu'un groupe social pourrait vivre et se développer sans cadre, et sans limite?

bien à vous

L'espace d'un instant...j'ai espéré à un peu d'élévation ; je suis décidément un grand naïf...

Très chère Judith, vous amalgamez tout et n'importe quoi.

En premier lieu, l'œuvre de F. Mitterrand et l'homme.

Il n'a s'agit pas de critiquer "La Mauvaise Vie" en tant qu'objet littéraire, ni de condamner son contenu ; il est bien sur évident que la littérature ne doit pas être subordonnée à des critères moraux, elle en perdrait tout intérêt.

Que F. Mitterrand veuille écrire sur une part d'ombre de l'âme humaine n'est pas le problème. D'autres avant lui avaient d'ailleurs traiter le sujet de la marchandisation sexuelle, on pensera à Michel Houellebecq pour n'en citer qu'un.

Le problème tient plutôt du fait que "La Mauvaise Vie" a été au départ présentée comme étant une autobiographie & non pas un récit. A ce titre, l'homme F. Mitterand ne peut pas se réfugier derrière le statut d'artiste pour se disculper des faits qui peuvent lui être reprochés.

Dégager la question de la pédophilie car il n'est pas question de garçons pré-pubères...est pour le moins facile ; le fait qu'il puisse s'agir d'adolescents pubères serait-il plus acceptable ? Puberté ou non, cela reste des enfants (exploités) aux yeux de la société adulte...

Car le problème est bien là...on sait très bien que le tourisme sexuel en Thaïlande ne se fait pas auprès de boxeurs ou de blanchisseuse de quarante ans ; et c'est cela qui peut-être reprocher à l'homme qui bien qu'artiste n'a pas être au-dessus des lois du commun.

Et même en admettant que les "garçons" dont il est question avait tous la vingtaine, ce qui au yeux de loi n'aurait rien de répréhensible étant donné que la prostitution est légale....se pose la question de sa fonction.

F. Mitterand n'est pas artiste en ce moment, il est membre du Gouvernement ! En tant que tel, il est attendu de lui d'incarner et de défendre certaines valeurs.

Toute légale que ce soit la prostitution...il me paraît impensable qu'on puisse tolérer qu'un des plus haut fonctionnaires de l'État puisse véhiculer que c'est quelque chose d'anodin.

Concernant le cas R. Polanski...

Là encore vous êtes dans l'amalgame le plus total (à la manière d'Alain Finkielkraut dont l'argumentaire complet est vrai naufrage).

J’ai souvenir qu’en 5ème je fricotais avec une jolie fille prénommée Marielle…et que pendant les heures d’études, il lui arrivait d’écrire des cochonneries sur mon agenda qui aurait pu fait rougir Caligula ; et sa jeune poitrine était suffisante pour m’émoustiller au plus haut point.

Alors oui à 13 ans, on ne peut pas parler de petites filles innocentes ; oui leur puberté a débuté, oui elles se masturbent, oui elles coucheraient volontiers avec Jude Law...je veux bien entendre tout ça.

Nonobstant, il ne me viendrait pas à l’idée aujourd’hui ayant atteint la vingtaine, de coucher avec une gamine de l’âge Marielle à l’époque (qui pourtant a été l’image de nombreuses rêveries érotiques en ce temps) et ce bien que mon type de beauté soit plutôt le genre Kate Moss.

Qu’une fille de 13-14 ans découvre le loup avec un copain de son âge ou l'avoisinant, ça peut choquer les bonnes mœurs…mais au-delà des risques de grossesse non désirée par exemple, cela reste une affaire entre adolescents et donc sur un relatif pied d’égalité.

Par contre un homme de 45 ans qui couche une fille de cet âge - même en admettant qu’elle puisse effectivement être consentante - c’est forcément un pervers à tendance pédophile.

Un homme de cet âge a un ascendant psychologique bien trop important sur ce qui est au final, puberté évidente ou non, une gamine. C’est une relation dominant, dominée de facto !

Car à 13 ans, on ne parle pas d’une jeune femme...mais bien d’une gamine, le fait qu’elle ait ses règles et un bonnet B n’y change strictement rien.

Je veux bien admettre qu’une majorité d’hommes de 40 ans rêvent de baiser des jeunes étudiantes...mais bon il faut quand même avoir l’esprit tordu pour mettre sur le même plan une gamine tout juste pubère.

Donc oui, au-delà de la question du viol...il y a de toutes façons bien une pédophilie manifeste.

Et je doute fortement qu'Alain Finkielkraut et vous même seriez aussi indélicats quant à cette question s'il s'agissait de votre fille.

Enfin, désireux d'être moi aussi loyale à mes principes et mon école...

Je vais vous faire part de ce que je retire de ce sous produit dégénéré issu de la vulgate féministe qu'est Virginie Despentes.

Sa théorie étalée sur plusieurs pages peut parfaitement être résumer en quelques lignes :

Se faire baiser par tout le monde et son père serait finalement un travail comme un autre...étant donné que les ouvriers ne vont pas non plus de bon cœur au travail ; mais au moins en faisant la pute on peut s'acheter des Manolo et des sacs Chloé... alors que ces pauvres cons de prolos en sont réduits à aller faire les courses à Lidl. Résultat la prostitution c'est quand même vachement mieux...

Je ne vais pas me fendre d'une analyse de cette vision angélique - de petite conne qui se pense rebelle - tellement symptomatique de notre époque...d'autres l'on déjà fait et avec sûrement beaucoup plus de talent.

Mais venir mêler ce genre de conneries à l'affaire Mitterrand...ou il était question de tourisme sexuel...avec des "garçons" qui sont parfois présentés comme n'étant pas même pas homosexuel, se prostituant pour subvenir aux besoin de leur famille, c'était au minimum malvenu.

Bref c'est à côté de la plaque tout le long...pour des prétextes qui n'ont rien à voir avec le fond de ces affaires. Et votre moraline n'est guère plus ragoutante que peut l'être celle de Marine Le Pen...

"Le tourisme sexuel est une atteinte à la dignité humaine condamnée par les lois. Au premier abord, il ne ressemble pas toujours à la prostitution. Nombreux sont les exemples de voyageurs qui rentrent de tel ou tel pays émerveillés de la « fantastique liberté sexuelle » (!) de ses habitants, sans même réaliser qu’elle n’est motivée que par la misère ambiante."
Cf la Charte éthique du voyageur, Agir pour un tourisme responsable
http://www.atalante.fr/PdfWeb/charte-ethique-du-voyageur.pdf

J'apprends qu'il va y avoir un procès contre une mineure de 14 ans, participante à la manif qui a dégénéré à Poitiers, entre autre parce qu'elle refuse, du haut de ses 14 ans, un prélèvement ADN....

Une neuvième personne interpellée, une mineure de 14 ans, sera jugée en janvier pour rébellion et refus de prélèvement d'ADN par le tribunal de Limoges, son lieu de résidence.

Là, j'ai l'impression que peu de gens parmi les grands éditorialistes, philosophes médiatiques, vont prendre sa défense
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/10/15/violences-a-poitiers-le-parquet-fait-appel-de-quatre-des-huit-jugements_1254291_3224.html

Merci Judith, d'avoir un peu élevé le débat sur ce site. Je partage complètement votre analyse, même si effectivement, comme Constant Gardener plus haut, je trouve qu'on a assez causé de toutes ces histoires, et surtout ici.

S'abstenir d'être juge ? Apparemment, il y a encore du travail.

Tout ce blabla me fait bien rire... Combien ici, préfèreraient "se taper" une jeunesse bien gaulée, plutôt qu'une vieille sur le retour ?

Il semblerait que votre avis, pourtant parfaitement respectable, ne soit pas celui de la plupart des gens qui écrivent ici. Vous avez donc raison de "jeter l'éponge", vous avez mieux à faire. Moi aussi, d'ailleurs.

Ah Judith ! Encore une bestiole pour illustrer la chronique et encore une fois le thème de la cécité (la taupe, œdipe, etc), il y a des choses à creuser et des galeries à explorer, c'est certain.

C'est une chronique courageuse, non politiquement correcte, avec des opinions assumées contre le courant majoritaire. Rien que pour cela, bravo.

Sur le fond, les questions posées se rejoignent, posant le problème inextricable du passage du général au particulier, de la loi à son application, du principe à la réalité humaine effective.

En général, les adolescentes de treize ans sont-elles à l'aise et heureuses d'avoir des rapports sexuels avec des hommes de 45 ans ? Chacun est tenté de répondre non, y compris en se souvenant de ses treize ans. Mais pour autant, il en existe assurément. Doit-on interdire un authentique amour entre une adolescente et un homme mature sous prétexte que généralement, cet amour n'est pas « librement » consenti et relève d'une manipulation ou d'une emprise perverse ? A cela les juristes rigides répondent sans sourciller : « à treize ans, on ne peut pas être consentant. » Donc à treize ans, le petit d'homme est une simple chose : pas d'avis, pas d'intention, un meuble en quelque sorte. Que font les juristes en cas de divorce ? Ne tiennent-ils jamais compte de l'avis des gosses ? Je serai curieux de leur opinion sur cette question.
On se retrouve systématiquement entre deux écueils dans ces affaires :

1) la rigidité juridique un peu « automatisée » (avant l'âge c'est interdit, le lendemain c'est autorisé). Oubliant les nuances, le fait que les gens ne grandissent pas à la même vitesse et le problème des cas limites.

2) Le laxisme de certains qui, au nom de cette limite floue et du cas particulier que l'on peut toujours dénicher, veulent abolir tous les interdits sociaux et tous les principes moraux.

Ainsi la loi rigide et son glaive peuvent très bien se comporter de façon injuste en empêchant, par l'application automatique et aveugle de principes, une authentique histoire d'amour : si Juliette à 14 ans et Roméo 25 ans, alors Boum ! Roméo en taule.
D'un autre côté, en pointant ce cas particulier d'un amour entre une adolescente et un adulte, certain voudrait, en le généralisant, faire voler en éclat l'interdit, cautionnant alors ou refusant de voir qu'il existe aussi des gamines séquestrées.

Cruel dilemme que l'on retrouve, mutatis mutandis, pour la question de la prostitution :
Certaines femmes libres se prostituent et l'ont choisi (mais combien ?). Celles-ci, condamnées à la clandestinité par la réprobation sociale, se retrouvent dans des situations terriblement précaires, à la merci du banditisme. C'est l'argument massue de ceux qui veulent légaliser et institutionnaliser la prostitution.
Les tenants d'une interdiction de la prostitution comme activité professionnelle banale pointent, eux, la misère habituelle des prostituées, les réseaux d'esclavage, l'abattage, etc.

Quelles sont les conséquences de ces prises de position aussi peu nuancées qu'un service à la louche ?
Sur l'amour avec les enfants : si nous dépénalisons le rapport sexuel entre les gamines de 12 ans et les adultes, il faut bien s'attendre à voir apparaître de nombreux « couples » du genre pervers pépères et lolitas. Je t'achète des dessous chics et des bonbons. Voulons-nous cela collectivement pour nos enfants ? Et combien de Natacha Kampusch ? Bof, bof, bof....
D'un autre côté, la situation actuelle criminalise parfois des histoires d'amour authentiques

Sur la prostitution : Il existe en Allemagne des bordels légaux, avec des forfaits, la question de la rentabilité est évidemment hyper-présente et quoi de mieux qu'un bon manager pour faire faire de l'abattage aux filles. On n'est pas dans « Belle de jour » et le bordel est un endroit bien différent de la rive gauche parisienne... si le « plus vieux métier du monde » devient une profession comme une autre sans qu'il ne soit plus question d'y voir quelque chose de dégradant, alors nous devons nous préparer à ce que « Saint pôle emploi » nous suggère dans quelques années à la faveur d'un chômage encore plus massif de nous reconvertir dans le commerce du cul (nous vous rappelons qu'il est interdit de refuser une offre d'emploi dans le contexte économique terrible qui est le nôtre)
Euh, voulons-nous cela ? Pour nous-mêmes, pour nos enfants et nos voisins de palier ? Bof, bof, bof...
Pour autant, interdire la prostitution n'a aucun sens. Les prostituées existent, certaines aiment peut-être leur métier ? Qu'en sais-je ? Cela me paraît étrange mais pourquoi pas.

Deux questions de société, toujours traitées avec un manichéisme aveugle. Pour ou contre, avec ou contre moi, strictement interdit ou socialement valorisé.
La solution existe pourtant. La solution est humaine, au sens profond du mot. Car il faut toujours un juge pour interpréter la loi, toute interprétation étant à la fois transgression et adaptation au cas particulier. Toutes les règles et les catégories sont bancales, incomplètes et imparfaites et c'est l'individu mis en situation qui sera capable de trouver la solution juste, qui sera capable de faire le bien dans l'esprit de la loi dans une situation précise. Il faut aussi un flic particulier pour laisser tranquille les prostituées qui, à l'évidence vont bien, et pour adresser aux services sociaux celles qui sont captives d'un maquereau violeur.

Ces comportements ne sont ni la résultante de prescriptions normatives automatisées de la loi ni la résultante d'un laxisme libéral du type : « bof, pourquoi pas ? Pourquoi voulez-vous interdire cela ». Les bonnes décisions résultent alors de l'action d'un type anthropologique particulier, d'un juge mesuré et nuancé, d'un flic attentif, d'un professeur investi dans son travail, etc.

Les conflits entre normes sociales et intérêts individuels ou situations particulières sont vieux comme le monde. C'est le fond de toutes les tragédies antiques que d'apprendre aux citoyens comment négocier ce passage, souvent tragique, entre la loi sociale et les valeurs individuelles. D'apprendre, aussi bien aux citoyens qu'à l'homme de pouvoir, la nuance et le rejet de la démesure. Ce n'est que dans cette négociation au cas par cas, par le débat et la réflexion, que nous pourrons améliorer la société dans laquelle nous vivons, en nous tenant dans cet entre deux qui va du général au particulier mais sans jamais céder à la déresponsabilisation morale et politique que constituent de deux façons différentes le parti aveugle de la loi ou celui de la singularité pour mieux les rejeter toutes.

Ce qui est embêtant avec toi c’est que tu es trop intelligente et trop subtile…

Ce qui te permets de basculer cul (si j’ose dire) par-dessus tête les jugements hâtifs et le manichéisme… D’une pichenette !

Et bien entendu tu as raison : lirions-nous Céline si nous nous arrêtions à son très répugnant antisémitisme ?

Les descriptions que fait Proust du bordel pour hommes de Jupien, observé à travers l’objectif d’un œil de bœuf, où Charlus cherche son plaisir, pourraient être très répugnantes, du moins glauques… Elles sont un sommet de la littérature, à l’évidence !

D’ailleurs le fait que tu évoques Marcel à propos de Frédéric ne peut me laisser indifférent (as-tu lu “Proust Fantôme” de mon ami d’enfance Jérôme Prieur publié par le Promeneur – Gallimard – dédicacé ainsi : “Pour Patrice, Familier ô combien de ce Proust Fantôme…”, écrit après avoir joué le rôle de Monsieur Verdurin dans le “Temps Retrouvé” de Raul Ruiz,)

Pour ma part j’avais largement évoqué Lolita à propos de Polanski, et même cité les premières lignes de ce chef d’œuvre en français, et surtout en anglais, avec ses assonances magiques :

Lolita, lumière de ma vie, feu de mes reins. Mon péché, mon âme. Lo-li-ta : le bout de la langue fait trois petits bonds le long du palais pour venir, à trois cogner contre les dents. Lo. Li. Ta.

Elle était Lo le matin, Lo tout court, un mètre quarante-huit en chaussettes, debout sur un seul pied. Elle était Lola en pantalon. Elle était Dolly à l’école. Elle était Dolorès sur le pointillé des formulaires. Mais dans mes bras, c’était toujours Lolita.

Et c’est naturellement encore plus beau en anglais, avec des assonances fabuleuses :

Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta.

… Je dois aller bosser, j’avais encore des chose à dire, j’y reviendrais !



(Si d’aventure la belle Julie te montrais comment éviter la publication de ce code un brin parasitaire ce serait bien !)

***

Merci pour ce papier intelligent et nécessaire. Il résume plus que bien (et en mieux) mes sentiments sur ses affaires.

Je n'ai pas lu le livre de Frédéric Mitterrand, mais un article de Pierre Haski sur Rue89 (Que personne n'a repris, et que je ne parviens pas à retrouver aujourd'hui), publié au début de l'affaire, mettait un terme aux accusations de pédophilie à l'encontre de FM en citant un passage du livre concernant le désormais fameux Bird, ou celui-ci était (apparemment) présenté comme une sorte de "Tony Leung à 20 ans". 20 ans. Qu'il s'agisse de Tony Leung Chiu-waï, l'acteur fétiche de Wong Kar-waï, ou Tony Leung Ka-faï, "L'Amant" (Le film, je précise...) de Jean-Jacques Annaud, ça avait le mérite d'être clair.

Quant à Polanski, je pouvais moi aussi entendre et comprendre les arguments de Finkielkraut, même maladroits (mais comment ne pas être maladroit sur un tel sujet ?). Comme lui, je sais que je savais, que vous saviez, que nous savions de quoi Polanski était accusé depuis longtemps (Au moins, pour les plus jeunes d'entre nous, depuis la sortie du "Pianiste"), sans que cela nous empêche de dormir. Et comme lui, je me souviens de l'histoire particulièrement agité et douloureuse du cinéaste, qui ne justifie rien, mais dont on ne peut pas ne pas tenir compte. Et comme lui, j'ai bien noté que sa victime lui avait pardonné. Mais, en écoutant les auditeurs de France Inter ("Radiocom, c'est eux", comme disait un de mes ami...), je me sentais bien seul...

Sur ce, je vais entamer mon premier Véronique Ovaldé, avant de lire (enfin) "King Kong Théorie".

Je partage en bonne partie votre point de vue sur Mitterrand.
Mais je m'interroge toujours sur cette propension quasi unanime des personnes qui dénoncent la marchandisation du monde à devenir 'ultra libéral' quand il s'agit du marché des corps ? Comme un simple retournement du masque du 'prêt à penser'.
Je trouve limite votre passage sur l'âge de la sexualité, qui me fait furieusement penser à l'argumentaire libertaire qui a fait florès dans les années 70 : les enfants sont troublants et s'ils sont consentants, où est le problème ?
Enfin, pour une Virginie Despentes, combien de Nelly Arcand ?