Nécroses
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Commentaires préférés des abonnés
Boris Johnson va mieux et remercie le système de santé britannique pour les "soins brillants" qu'il a reçus.
Il était traité depuis dimanche à l'hôpital Saint-Thomas de Londres, établissement de soins appartenant au Service national de Santé.
Etonnant(...)
La situation des EHPAD semble bien être en France le front principal de la crise sanitaire du COVID-19. Ces derniers jours, environ 400 morts par jour, autant que dans les services hospitaliers qui, en gros, tiennent bon.
Black-out sur le sujet: Le go(...)
Mazerolle rejoue le sketch de JM Sylvestre (en 2002)
https://www.liberation.fr/societe/2002/09/26/jean-marc-sylvestre-se-convertit-a-la-medecine-publique_416581
Mais ce dernier déclarait 3 ans plus tard :
« Le libéralisme n'est pas une construction inte(...)
Derniers commentaires
Vous dites : "Les 10 000 morts français ne sont encore rien par rapport aux 30 000 morts, bien plus récents, de la grippe de Hong Kong, en 1969"
Oui mais on a rien fait pour arrêter la grippe en 69 !
Si on ne s'était pas confiné on aurait entre 200 000 et 500 000 morts en France.
C'est tout le problème, quand on empêche une catastrophe, on donne raison à ceux qui pensent qu'il n'y avait pas de risque de catastrophe.
" les sanglots des proches des nonagénaires" : comme un léger effluve de racisme anti vieux.. A quel âge situez vous la perte du statut d'humain?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"Comment les sociétés occidentales auraient-elles avalé la grippe de Hong Kong, avec Twitter, BFM et Fox News ? On ne le saura jamais"
Je vous trouve bien optimiste aujourd'hui M. Schneidermann... ?
Il semble me souvenir qu'en 2002-2003 le très libéral Jean-Marc Sylvestre avez lui avait été atteint de "Mazerollite" aiguë.... Il a raconté ça dans un bouquin paru en 2003 intitulé "une petite douleur à l'épaule gauche" .... Gros pépin de santé, grosse opération à coeur ouvert ....
Evidemment : dithyrambe dans son bouquin (et même sur l'antenne de France Inter où il avait été reçu pour ce bouquin) sur les merveilles du service public de santé en France, sur la compétence et le dévouement extraordinaires des personnels, de l'aide soignante au grand chrirurgien en passant par les infirmières et sans doute aussi le concierge ... j'avoue ne pas avoir lu son livre ... la vie est trop courte pour perdre son temps avec ce genre de littérature ).
Je voudrais rassurer Daniel Schneidermann ... la "mazerollite" chez les gens de cette sorte ça passe très vite ....car les chroniques quotidiennes que ce cher JM Sylvestre débitait sur l'antenne de France Inter à cette époque m'ont pas changé d'un iota : le discours libéral et la dénonciation de la gabegie des services publics ont continué à faire son fond de commerce et ses choux gars ... en attendant son transfert sur TF1 ou, les choux sont sans doute encore plus gras ..
Par bonheur pour nous autres, auditeurs des radios de service public, Dominique Seux est arrivé pour le remplacer !!
Je suis venu rapidement sur le site sans lire les articles. Je les lirai plus tard mais je voulais remercier tous les journalistes et collaborateurs d'@SI et leur "chef" Daniel Schneidermann pour la continuité du travail et leurs articles même si le temps presse de tous les voir et lire vu les circonstances. Souvent je n'ai que le temps de les lire en diagonal ou de voir à la va vite une vidéo mais un grand merci à tous
Je découvre le commentaire de'Ervé qui me donne l'occasion de hurler ma haine du hasard qui fait mourir celui qui demanda à Boris Johnson d'agir du temps où celui-ci passer son temps à jouer les Trump-boys et qui remet sur pied celui dédaigna l'appel de ce médecin Abdul Mabud Chowdhury
Aurélie Barrau : https://youtu.be/kWYn5isgZ8M
"Nous avons peur que tout s'effondre mais chez certains d'entre nous une autre peur est entrain de naitre, la peur que rien ne s'effondre"
"Ce que nous a appris ce virus c'est que les choses peuvent changer extrêmement rapidement [...] Il nous a rappelé une chose fondamentale, et magnifique finalement, c'est que nous existons encore et que nous avons un pouvoir d'action considérable sur l'organisation de notre société [...] on peut agir vite, fort et bien"
LA rétroaction venue de 1990 :
à propos de Olivier Mazerole cela me fait penser à Jean Marc Sylvestre chantre de la mondialisation et du libéralisme lui aussi au sortir de l'hopital a eu une pensée pour le personnel et ensuite a repris ses éditoriaux comme avant
"Les 10 000 morts français ne sont encore rien par rapport aux 30 000 morts, bien plus récents, de la grippe de Hong Kong, en 1969".
Pour essayer de comprendre pourquoi une telle différence de traitement entre ces deux événements, j'ai pris connaissance d'un article rédigé par DS dans Libération le 22 mars 2020.
J'y apprends donc qu'en 1969 les medias et les réseaux sociaux étaient beaucoup moins présents qu'aujourd'hui (une seule chaîne télé vraiment ?) donc il n'y avait pas ce matraquage "anxiogène" permanent.
Mais surtout ce qui me semble très différent c'est que cette épidémie a été très brève dans le temps, une quinzaine de jours en décembre.
Si le covid nous avait frappé seulement pendant quinze jours début mars " aujourd'hui nous serions tous en train de gambader au soleil et de remplir, plus haut que les bords, nos chariots pour Pâques.
Et du coup l'économie aurait été beaucoup moins impactée.
il a raison de prendre des gants, faire une analyse a chaud sur ce que nous vivons actuellement et en tirer des conclusions relève de l' exercice d'équilibriste vu l'impossibilité de savoir ou nous en serons dans 2 mois.
"Si j'avais su j'aurais pas v'nu" Petit Gibus
Ce qui est bien en ces temps troubles, c’est que l’indécence sans limite se laisse voire un peu plus que d’habitude... Allons donc demander à notre délicieux préfet Lallement ce qu’il en est de cette information aux allures de fake qui m’assaille au saut du lit.
Allez, grande respiration (vous pouvez encore ?) risque de gerbe pour les plus sensibles (!) : Il est demandé aux familles dont les cercueils des défunts sont entreposés dans l’entrepôt réfrigéré de Rungis transformé en morgue par décision préfectorale (à titre gracieux précise la préfecture !) de s’acquitter de 35 € par jour et de 55 € pour une heure (maximum) de recueillement dans un espace dédié (waouhh).... Ames éplorées, il vous en coutera donc 250 € la semaine en espérant avoir trouvé à temps une place pour enterrer votre défunt à moins que vous n’ayez préféré la crémation (en petit comité et avec gestes barrières)...
Mince, je me réjouissais de pouvoir revivifier ma haine ce soir "un peu après 20 h" (applaudissements des héros en blouse blanche oblige) devant notre chef des armées... Observons bien comment le pouvoir Jupitérien se présente en sauveur-pompier après avoir installé en pyromane toutes les conditions de la crise.
Je me réjouissais de regarder ce grand moment télévisuel avec ces faux suspens pour pouvoir rire (jaune) de ce « président thaumaturge » qui, où qu’il aille, répand le bien. encore dernièrement à Saint-Denis (+ 63% de mortalité, bein pourquoi ?), tel un pape sans goupillon, il s’est trop approché de ses fidèles. Que de l’amour, que de l’amour...
Ciel, il faudra patienter jusqu'à lundi soir (la vie n’est-elle pas une belle école de frustration ?) pour savoir ( officiellement) que nous resterons confinés (15 jours ? 30 ?) de plus et que bon (rien n’est officiel), euh... si vous pouviez éviter d’acheter vos billets d’avions pour cet été parce que... euh... (rien n’est officiel)... il y a encore beaucoup trop de « paramètres inconnus dans cette équation complexe » qu’est le déconfinement nous a déjà prévenu (humblement) le PM avec sa nouvelle posture de communicant ! (je suis plus humble que toi...)
Peut-être notre jeune Président va-t-il nous faire une démo du geste très technique du portage de masque ?
Peut-être va-t-il donner des infos sur les scénarios de déconfinement pour informer « en toute transparence » ses soldats-citoyens prêts à aller au combat pour peu qu’on leur indique la direction.
Peut-être Manu va-t-il déclarer sa foi en le sulfureux (?) Dr Raoult, autorisant (dans les meilleurs délais) son traitement médical préventif peu coûteux pour en finir avec cette idée complotiste laissant à penser que les laboratoires pharmaceutiques producteurs des traitements du covid 19 et du futur vaccin (obligatoire) profiteront de la crise.
Peut-être reviendra-t-il sur les mesures économiques - les plus généreuses d’Europe en faveur des plus fragiles - pour tordre le cou à cette folle idée complotiste consistant à penser que « le traitement des dettes héritées de la crise supposera nécessairement un effort budgétaire rigoureux et des dépenses publiques plus sélectives » selon les propos tenus hier dans une tribune de la Tribune (ah, ah) par le gouverneur de la Banque de France. Dont le mandat de six ans est irrévocable. La répétition étant une des figures de style les plus performatives de la rhétorique politique, je répète : « dépenses publiques plus sélectives », « dépenses publiques plus sélectives »...
CQFD !
Bonjour, merci pour la chronique.
Modeste remarque : à titre perso, même pour m'en distancer, je ne reprends jamais les comparaisons brutes sur le nombre de morts de cette pandémie avec d'autres. Ça n'a aucun sens de dire qu'il n'y a 'que' 12000 morts France à ce stade puisque le confinement et toute la violence sourde qu'il entraine (en plus de nous protéger) fausse précisément tous ces calculs. Connaissant la contagiosité et la letalité de covid-19, on compterait les morts par centaines de milliers sinon. Même dire "la catastrophe sanitaire n'est rien" est trompeur, sous des aspects froidement factuels. L'hôpital public est à deux doigts de craquer, 30 ℅ des EHPAD sont touchés, des gens meurent chez eux. Si ce n'est pas une catastrophe...
Je comprends ce que vous voulez dire, et ça s'explicite évidemment dans la suite de la chronique. Mais il y a manière et manière de poser des mots sur une situation, et j'encouragerais à ne rien laisser passer, comme 'argument' partiel et sélectif, qui puisse faire le jeu de ceux, qui exploiteront (et exploitent déjà) ces nombres relatifs, produits d'un effort collectif inouï qu'ils tairont, eux, opportunément, pour arguer que la 'grippette' n'était pas si impressionnante, et qu'il va bien falloir remettre nos corps au boulot. Pour 'L'Economie'.
Cf Jean Quatremer qui, sur twitter, déclarait hier "C’est dingue quand on y songe: plonger le monde dans la plus grave récession depuis la seconde guerre mondiale pour une pandémie qui a tué pour l’instant moins de 100.000 personnes (sans parler de leur âge avancé) dans un monde de 7 milliards d’habitants".
CQFD.
(Depuis son compte est passé en mode restreint...)
Même si je comprends l'idée, je trouve très maladroit, brutal et cynique de dire "les 10.000 morts ne sont rien". On dirait du Macron dans le texte tellement cette phrase est dépourvue d'humanité, d'empathie et même de sens commun. Faites attention tout de même...
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"Si la finance s’effondre, met à mal les Etats, provoque des politiques autoritaires ou identitaires, cela pourrait déboucher sur des guerres, des maladies et des famines, qui, elles, interagissent en boucle. C’est un risque, mais ce n’est pas inexorable"
L’avantage de prononcer des phrases pareilles, c’est qu’elles sont irréfutables et goûtées par les amateurs de fin du monde.
Or, une expérience assez fascinante est en cours. Elle montre l’exact inverse de ces prévisions apocalyptiques. L’expérience menée, c’est d’isoler une grande partie des pays du monde, contraints par l’épidémie de fermer leurs frontières. La plupart des gouvernements demandent à la majorité de leur population de se confiner alors qu’elle n’en a pas du tout envie. Partout, cette demande, inimaginable il y a 6 mois, est correctement respectée.
Le reste de la population active doit continuer à faire fonctionner les activités essentielles de ces pays et prendre des risques pour prendre son poste de travail avec du matériel de protection extrêmement limité ou non.
Dans combien de pays la collecte des déchets, les soins de santé, l’alimentation en électricité ou en eau potable se sont arrêtés ? Le transport des marchandises, l’agriculture ? Ca continue. L’ouverture et l’approvisionnement des magasins alimentaires ? Elle continue. Où des révoltes se sont-elles levées et des gouvernements sont-ils tombés ? Où sont les scènes de pillage ?
Cette crise du Covid-19 est la preuve que les discours de fin du monde portés par des collapsologues ne reposent sur rien. Sous un stress d’une ampleur inconnue depuis la seconde guerre mondiale, nos sociétés démontrent à quel point elles sont résilientes et aptes à relever de durs défis.
ce genre de constat dans l'immédiat vaut zéro. Nous n'en sommes qu'au début. La résilience a bon dos pour défendre envers et contre toute évidence la société capitaliste. Ce qui nous attend est devant nous et n'exclue ni les guerres, ni les insurrections, ni les coups d'état. L'avenir est ouvert.
C'est l'essence de ce type de raisonnements apocalyptiques. Ils sont irréfutables car il est toujours possible de décrire un après qui est pire et où la fin du monde finira quand même bien par arriver. Ce qui est par ailleurs vrai. Tôt ou tard, l'espèce humaine s'éteindra. En attendant, je comprends ceux qui ont vu tout l'intérêt d'en faire des conférences et d'en vendre des bouquins.
Je pense que vous jugez très vite leurs analyses. Les travaux du club du Rome ou de Servignes sont assezserieux, contrairement à d'autres, comme dans beaucoup de secteurs.
Oui je juge vite mais ce n'est pas très compliqué. DS se fascine pour les boucles de rétroaction collapsologiques et cite une phrase de Servigne à ce sujet qui, par construction, est irréfutable.
Quel que soit le chemin que l'univers prend à partir d'aujourd'hui parmi l'infini des futurs possibles, cette phrase ne pourra jamais être réfutée.
La réfutabilité c'est un des piliers de la méthode scientifique, et si on se choisit un domaine en-ogie, on émet des énoncés réfutables.
Même l'astrologie prend le risque d'émettre des énoncés réfutable. Ca tombe bien, ça permet de les réfuter : l'astrologie, ça ne marche pas
Oui, mais une phrase introductive isolé ne dit pas grand chose des travaux dans leur globalité. On peu sortir une phrase de ce genre en introduction puis détailler ce qu'on veux dire dans un énoncé plus sérieux et donc réfutable.
Ca revient à aller interroger Raoult au début de l'histoire et oublier de préciser à longueurs d'articles que son affirmation est "l'hydroxychloroquine guérit les patients du Covid-19". Au moins, c'est réfutable.
Mais admettons. Si Servigne peut alors :
- 1. Quoi ? Définir l’objet « effondrement », c’est-à-dire nous préciser quel est (sont) le(s) signe(s) précis qui montre(nt) que l’effondrement a lieu ? Des régimes autoritaires, il y en a déjà, des coupures d’électricité aussi, des guerres, des maladies et des famines aussi.
puis préciser sur cette base un énoncé réfutable de la survenance de l’effondrement à savoir :- 2. Quand ? A quel moment l’effondrement va-t-il se produire avec une réponse assez précise, en tout cas plus précise que « un jour ».
- 3. Où ? Dans quels lieux, de manière un peu plus précise que « quelque part », cela va-t-il se produire ou commencer et les raisons logiques qui l’amènent à penser ça.
- 4. Comment ? Quelle chaine d’événements ne fût-ce que grossière mais argumentée conduira à l’effondrement défini au début (par exemple, comment subitement la production d’électricité en France s’arrêterait de manière très concrète pour une durée de disons un an elle-même entrainant ceci ou cela si le « quoi » a pris en compte cet événement).
alors, ça m’intéresse. Spécifier « Quoi », « quand », « où », « comment », ce sont des attentes basiques au vu de ce que cette « science » promet.
"Ca revient à aller interroger Raoult au début de l'histoire"
Oui, à ce moment là je reservais mon avis d'ailleur, j'ai attedu qu'il ponde un truc.
"« science »" il ne s'agit pas vraiment d'une science, mais du croisement de données venant de différentes sciences.
Sinon, vous point 1 à 4 sont bien présents dans les travaux que j'ai cité, dans la mesure du possible et bien des points sont criticables, mais ils sont présents. Et je ne nie pas que d'autres travaux du genre ont bel et bien les défauts que vous soulignez.
J'espère que vous vous rendez compte que vos questions - les classiques - sont pur sophisme par rapport au sujet.
Votre "quoi, quand, où, comment" - vous oubliez "pourquoi" - ne sont pertinents QUE dans la planification d'ACTIONS; pas pour définir des états.
MDR :-)
Cher Tatanka,
Je rends les armes ! Votre démonstration est implacable. Pour moi, ma foi, un moment de gêne est vite passé. Je ne suis qu'un anonyme sur ce forum.
Mais j'ai une pensée pour cette petite chose fragile qu'est le GIEC. Quand ils vont découvrir votre raisonnement, ces scientifiques vont se rendre compte combien ils sont innocents de la chose scientifique.
Eux qui se préoccupent de l'augmentation de la température moyenne sur terre (QUOI), à différents horizons temporels (QUAND), suivant les différents endroits du globe (OÙ) et en en décrivant au mieux les mécanismes au départ de l'augmentation des émissions des gaz à effet de serre d'origine humaine (COMMENT), ils vont tous devoir se résoudre à rejoindre pôle emploi du fait de votre génie exposant à quel point ils font fausse route. Les sots ! Ils ne projettent pas l'etat du climat mais exposent d'un plan d'action.
MDR comme vous dites avec tant de talent.
Je suis désolé mais ce que vous décrivez des procédés de "ceux qui se préoccupent" est inversé.
Ils ne posent pas les problèmes en Quoi, Quand, etc...
Ils observent les évènements et de l'observation, ils déduisent des Quoi, Quand, etc...
Et ça change tout de appréhension qu'on a de la situation.
Je sais que l'incertitude est déstabilisante, mais essayer de ranger les choses dans des cases n'est peut être pas la bonne méthode pour comprendre ce qui se passe quand tout se chamboule en même temps...
Vous dites, pour ne prendre que ça.
"Définir l’objet « effondrement », c’est-à-dire nous préciser quel est (sont) le(s) signe(s) précis qui montre(nt) que l’effondrement a lieu ? "
Je vais vous répondre par une métaphore:
Votre vieille bagnole a 13 ans vous avez eu les problèmes d'usure mécaniques classiques que tout le monde connait qui ont été bricolées/réparées comme d'hab. Vous êtes à 120 sur l'autoroute tranquille et voilà, ça commence à fumer, des cling, clang se font entendre sous le capot et la voiture commence à se balancer, zigzaguer et a avoir des soubresauts.
Pouvez nous préciser quel est (sont) le(s) signe(s) précis qui montre(nt) que vous allez vous envoyer en l'air dans le décor, c'est à dire que vous êtes en train d'avoir un accident?
Penser que je ne tiens pas cette discussions pour avoir raison. J'ai passé l'age de ces conneries.
Je tiens cette discussion pour essayer d'éclairer, autant que faire se peut, une situation dangereuse pour tous.
Crier au loup à tout bout de champ est aussi dangereux que prétendre qu'il n'y a pas de loup du tout. Mais le pire est de ne pas vouloir voir le loup quand il se pointe.
Avec plaisir.
Si vous visez bien un accident de la route par sortie de route, je dirais à première vue dans l'ordre chronologique :
1. Perte d'adhérence différenciée entre les pneumatiques
2. Modification de la trajectoire
3. Sortie du véhicule de la bande normale de roulement
4. Les roues du véhicule entrent en contact à des moments differents avec des surfaces d'adhérence différentes accentuant l'embardee.
5. Éventuellement, suivant la configuration du terrain, l'assiette du véhicule peut être modifiée avec risque de tonneaux
À partir de là on peut tracer plusieurs scénarios mais j'en propose un médian :
6. En l'absence de barrières de protection, tôt ou tard, le dérapage conduit à la rencontre avec un obstacle fixe
7. L'énergie cinétique du véhicule se dissipe brutalement dans l'obstacle fixe et, plus grave, le véhicule.
8. Suite à cette dissipation, le véhicule se deforme
9. Suite à cette déformation, l'habitacle se contracte
10. Le bas du tableau de bord s'abaisse sous le choc et vient coincer les membres inférieurs du conducteurs.
Bon voilà. C'est un scénario d'enchainement chronologique logique. On peut le poursuivre ou remonter plus tôt dans la chaîne d'événements comme ça se fait pour les crash aériens. Ce scénario est bon ou pas mais on va pouvoir discuter et débattre sur cette base-là.
Et promis, je n'ai jamais fait de conference youtube ou écrit de livre à ce sujet.
C'est trop demander aux collapsologues ?
Ça vous apporte quoi d'avoir le détail de tous ces évènements quand vous êtes DANS la bagnole..?
Le conducteur gueule "On va se planter!"
Vous lui demandez des certifications?
A moins que vous considériez que vous n'êtes pas sur la planète terre, ni dans l'espace géographique appelé France...
Je ne suis pas responsable de la qualité de la métaphore ni de la question, toutes sont de votre main, je me suis contenté de poliment y répondre.
Si je comprends votre idée, on est dans la voiture comme l'espèce humaine est sur la terre. On dérape ou on va inéluctablement déraper, se manger le poteau (=l'effondrement accompli)puis mourir ou en tout cas être gravement blessés.
Et donc, après tous ces détours dont je n'ai pas bien compris l'intérêt, on en revient à ma question de départ.
- 1. Quoi ?
- On s'est pris le poteau, la voiture est détruite, il y a des blessés et des morts. Ca me semble caractériser un accident de voiture.
- --> pour l'effondrement, quel est (sont) le(s) signe(s) précis qui montre(nt) que l’effondrement a lieu ? Des régimes autoritaires, il y en a déjà, des coupures d’électricité aussi, des guerres, des maladies et des famines aussi. C'est quoi l'effondrement précisément?
- 2. Quand ?
- On peut situer l'accident dans le temps car on l'a défini. TOus les accidents de voiture sont datés dans le temps. Anticiper un événement mineur comme celui-là est plus difficile mais on a des lois de probabilité en tout cas, et encore une fois ce n'est pas moi qui ai choisi votre métaphore.
- --> pour l'effondrement, à quel moment va-t-il se produire avec une réponse assez précise, en tout cas plus précise que « un jour ».
- 3. Où ? Sur l'autoroute, contre un poteau. Est-ce qu'on peut le prévoir. A nouveau, on a des points noirs, des endroits plus accidentogènes, donc une distribution spatiale des probabilités.
- -->Pour l'effondrement, dans quels lieux, de manière un peu plus précise que « quelque part », cela va-t-il se produire ou commencer et les raisons logiques qui l’amènent à penser ça.
- 4. Comment ? Dans mon message précédent, j'ai réalisé en 2 minutes une chaine logique d'événements en 10 points concernant l'accident. J'ai expliqué le comment, à votre demande.
- --> Pour l'effondrement, s'il est inéluctable, présentez cette chaine d'événements. On pourra discuter sur pièce. Quelle chaine d’événements ne fût-ce que grossière mais argumentée conduira à l’effondrement défini au début (par exemple, comment subitement la production d’électricité en France s’arrêterait de manière très concrète pour une durée de disons un an elle-même entrainant ceci ou cela si le « quoi » a pris en compte cet événement) ?
Vous êtes convaincu qu'à partir du 12 avril 2020, on va se prendre le poteau de l'effondrement. Ok ! Convainquez-moi en m'exposant cette suite logique d'enchainement d'événements !
Bien.
Après avoir lu cet exposé sophistique, j'en arrive à penser qu'il s'agit de trollage en règle.
Par contre, je pense qu'il aura été éclairant pour les lecteurs :-)
Pas de problème. Amusez vous bien...
En classant la notion de réfutabilité de Karl Popper parmi les sophismes, vous revolutionnez l'ėpistemologie.
Dans la mesure où la phrase commence par "si la finance s'effondre" l'expérience fascinante n'est pas encore en cours puisqu'elle ne s'est pas encore effondrée, tenue à bout de bras par les États. Par contre nous avons déjà un petit aperçu des politiques autoritaires à venir. En plus l'auteur de la sentence ne parle pas là d'effondrement de la société elle-même. Il indique juste que pour tenir elle pourrait s'orienter vers de mauvais chemins politiques. Les guerres et les famines ne seraient d'ailleurs probablement pas pour nous.
A mais j'ai bien pris le temps de lire la phrase. Reprenons-là un peu plus longuement :
"Si la finance s’effondre, met à mal les Etats, provoque des politiques autoritaires ou identitaires, cela pourrait déboucher sur des guerres, des maladies et des famines "
Je décortique:
"Si A se produit ET entraine B (mais il prend bien garde de dire si ce sera le cas ou non, on sait jamais), alors on aura peut-être C".
Ou pas,.C'est l'avantage de ce raisonnement, visibilité assurée sur youtube, bouquins vendus, risque d'être réfuté nul.
Il se trouve qu'on a déjà ce qui ressemble le plus à ces observations pouvant servir sur la question de la réfutabilité à travers les effondrements passé sur lesquels il s'appuie. On peu donc critiquer et réfuter ses arguments sur pièces.
Sauf que dans la phrase, il y a bien A et B mais nulle part C ....
Ah ben si:
"Si la finance s’effondre (A), met à mal les Etats (B partie 1), provoque des politiques autoritaires ou identitaires (B partie 2), cela pourrait déboucher sur des guerres, des maladies et des famines (C)"
Donc on a bien:
Si A arrive (mais ptet que ça va pas arriver)
et que la survenance de A implique B (mais ptet que non aussi parce que B est inclus dans la conditionnelle)
alors peut-être on aura C (ou ptet pas).
En résumé:
Que A se produise ou non, il aura raison
Que A se produise et implique B ou non, il aura raison car avec le "si", il se place seulement dans l'hypothèse où A survient et implique B, il se garde bien de préciser que A implique toujours B.
Que B implique C ou non, il aura raison puisqu'il place un petit conditionnel au bon endroit.
Chapeau l'artiste. Un article dans le monde, une chronique de DS sur ASI avec une phrase irréfutable, l'assurance de dormir sur ses deux oreilles.
Je vous invite a vous renseigner sur le rapport medows du club de Rome pondu dans les années 70. Ils ont fait des projection de ce que serait l'avenir. Si on compare aujourd'hui leur projection (prédiction) avec les données actuelles, vous constaterai qu'il sont très loin d'être des charlots.
Mais puisque vous aimer vous référé a la science, sachez que les GIEC est un comité scientifique. Que ces gens se refuse a être alarmiste et pourtant, il le sont de plus en plus...
Désolé de vous le dire, mais votre analyse scientifique et proche du niveau zéro : "je ne constate pas d’effondrement autour de moi, donc il n'y a pas effondrement et il n'y en aura pas".
Il n'y a pas d'éfondrement ? Aller en parler aux entrepreneur qui voit leur boite fondre comme neige au soleil, aller en parler aux Syrien, aux Erytréen, au Togo, au Niger, aux Australien... Bien sur, tout cela n'est pas un effondrement générale, ce sont juste les signe donnée depuis des dizaine d'année par les gens sérieux qui en parle...
Mais comme ce sont des gens serieux, avec un esprit scientifique, il admettent leur ignorence. On ne sait pas comment ça va lâcher, on sait pas quand, on ne sait d’où ça viendra... On constate simplement que le système est de plus en plus sous tension dans de plus en plus de domaine.
Mais précisément, le rapport Meadows a posé, lui, de vrais énoncés vérifiables et a utilisé différents scénarios et interactions reposant sur des hyothèses énoncées clairement. C'est bien pour ça qu'on peut juger aujourd'hui de sa qualité et des scénarios projetés.,Certains étaient proches de l'évolution que nous avons connue, d'autres pas du tout. Ces scénarios étaient précis, datés et chiffrés. Il y a eu des projections ou hypothèses intéressantes et des grosses erreurs. C'est normal et c'est vérifiable.
Et précisément un demi-siècle plus tard, alors qu'on en sait bien plus dans tous les domaines, il faudrait accepter que grâce à cette nouvelle génération d' "experts" et cette nouvelle "science" on en soit revenu à "on ne sait pas comment ça va lâcher, on sait pas quand, on ne sait d’où ça viendra."?
Si le rapport Meadows c'était "on ne sait pas comment ça va lâcher, on sait pas quand, on ne sait d’où ça viendra." il aurait été oublié depuis bien longtemps ou mieux, non publié pour insuffisance.
Il est où le nouveau rapport Meadows des collapsologues ?
Et comme vous citez le GIEC, parfait. Tenons nous-en à ses conclusions et suivons ses recommandations, ce sera déjà pas mal.
C'est vrais qu'on est plus dans la comunication médiatique de faits connus, auquel on ajoute des extrapolations, que dans la présentation de faits inconnus. Mais il y a quand même des rajouts et des nouveaux apports amené par certains d'entre eux.
Vous vous accrochez à la phrase mais ce n'est pas ce que je discutais. Je me contentais de remarquer que ce que vous donniez comme un argument de résilience ne franchissait même pas l'étape A puisque la finance ne s'est pas encore effondrée. Votre argument est donc inconsistant. Ce qui est plutôt logique puisque vous affirmez aussi que la phrase ne peut être réfutée. C'est la contradiction interne a votre intervention qui m'amusait. Inutile d'en venir à la logique booléenne pour analyser une phrase dont le statut d'hypothèse ne m'avait pas échappé.
Sinon, le lien entre B et C a déjà été observé dans l'histoire à plusieurs reprise. Il est vrai que B ne résultait pas d'une crise financière mais de crises économiques productives ce qui peut changer la donne. L'observation historique rend donc la phrase plutôt crédible, y compris les problèmes que poserait un effondrement financier, et la discussion portera plus sur les mécanismes qui peuvent provoquer ou éviter les conséquences de A vers B. D'ailleurs je serais curieux de savoir quelles alternatives vous pensez qu'ils pourraient se produire en cas d’effondrement financier dans le contexte actuel.
Ne cherchez pas à réfuter. En ces matières spéculatives il est plus judicieux de chercher à nuancer et à préciser les différents résultats possibles en faisant varier les circonstances puisqu'il pourrait se produire des tas d'évènement qui viendraient conforter ou remettre en cause les évènements suivants. Les macro raisonnements booléens ne vous serviront à rien dans un système chaotique.
Bonjour,
1. Vous faites bien de préciser car en effet, je néglige complètement cet élément. Je précise ma position sur ce point.
Je suis prêt à discuter des causes possibles d’effondrement global mais à mon avis, le voir débuter par un effondrement général du système financier est quasi impossible. En tout cas, je ne vois pas comment il serait la cause principale. C’est sûr que si toutes les puissances nucléaires font un feu d’artifice, le système financier en souffrira et si l’humanité disparaitra il fera de même mais disons que ce ne sera pas la cause essentielle à nos problèmes à mon sens.
La raison en est qu’un système financier repose sur la confiance. C’est à la fois sa faiblesse et sa force. L’agriculture ou l’efficacité d’un médicament face à une maladie mortelle, c’est pas la même histoire. La confiance, ça fait pas pousser les tomates et, effet placebo mis à part, ça guérit pas les malades. Le système financier, il n’y a pas grand monde qui a intérêt à le faire chuter. Si les camionneurs continuent à transporter les marchandises bien qu’ils se lassent des sandwiches, démentant ainsi Yves Cochet, c’est parce qu’avec cet argent ils savent qu’ils pourront s’acheter à manger. Ils font confiance au système monétaire. Quelle serait l’alternative à part s’acheter 7 hectares de prés et bois ainsi que des chevaux ce que moins de 1% de la population peut faire ? Pour le camionneur, il n’y a pas de plan B. Quant aux ultra-riches ou aux institutions de toute sorte qui ont de l’argent, il faut bien qu’ils le mettent quelque part. Et ils ont très envie de continuer à avoir un pilote de jet privé qui est payé et vient piloter leur jet, du personnel de maison qui vient entretenir la piscine et laver la voiture qu’ils ont envie de changer régulièrement, un chef à domicile qui leur fait des petits plats et la possibilité de s’acheter des belles et bonnes choses.
Nos pays traversent une crise sans précédent, l’activité économique s’effondre, on va se prendre la pire récession depuis la seconde guerre mondiale et nos états soi-disants fragilisés par les endettements résultants de2007-2008 empruntent toujours à taux quasi nuls ou négatifs.
Il n’y a pour moi pas de bonne raison que ce cirque s’arrête pour les pays riches tant que le consensus est de faire à peu près les mêmes choses au même moment. Et tout le monde ou presque a intérêt à ça.
Ca fait ricaner les USA qui au moindre problème, balancent X milliards de dollars en, littéralement comme l’expliquait Bernanke, ouvrant l’ordinateur, faisant + 100 milliards de dollars là où il faut, puis refermant l’ordinateur.
Ca peut être agaçant ou révoltant car ce fonctionnement est injuste, mais ça ne croûlera pas par là. Les causes climatiques me semblent bien plus probables sans être certaines, nous avons des moyens d’actions.
2.Je vais revenir sur les prophéties mais je constate la faiblesse des réponses apportées. La solution d’Yves Cochet va nous mener à quelle espérance de vie ? Qui vaccinera ? Qui va prendre soin des handicapés ou des cancéreux ? Qui sera là pour tenter de régler la violence conjugale, les abus contre les enfants et la violence en général ? Comment va s’opérer la transmission du savoir ? Je ne peux pas accepter que sur base d’hypothèses invérifiables, d’énoncés infalsifiables, on présente ces solutions-là. C'est pauvre.
3. Pour revenir aux causes, je ne nie pas l’intérêt de la perspective historique mais je constate que dans la manière dont les nouveaux gourous s’en saisissent, la faiblesse de la projection est évidente.
Prenons donc un parallèle. On peut observer que si un nuage est suffisamment chargé en eau, il pleut.
Mais dire quand et où aura lieu le déluge, voilà une autre affaire.
Or, le raisonnement proposé actuellement est justement :
« On observe dans le passé que quand des nuages sont chargés, il pleut. Si ça continue comme ça continue, tôt ou tard, un gros nuage va sans doute se charger de pluie. Si c’est le cas et qu’il y a vraiment beaucoup de pluie, alors on aura peut-être des inondations. Et ceux qui ne savent pas nagervont peut-être se noyer. »
Que ces gens si sûrs d’eux prennent des risques. Que va-t-il concrètement se passer ? Quand ? Où ?
En conclusion, vous avez raison sur le fait que nous n’assistons pas à un effondrement du système financier durant la crise actuelle. C’est d’ailleurs en soi un constat à prendre en compte pour ceux qui pensent qu’il va le faire.
Mais si l’on considère toutes causes, on constate en tout cas que dans un stress test sans précédent de nos sociétés depuis la seconde guerre mondiale, à l’heure où j’écris ces lignes, elles montrent une capacité de résistance impressionnante. Ce n’est pas fini, c’est vrai. Mais de mon point de vue, cette situation, si on prend un peu de recul en évitant de penser que la rencontre fortuite et par ailleurs visiblement coutumière entre un pangolin et une chauve-souris ait une valeur de prédiction quelconque d’autres événements, ça entraîne plutôt une mise à mal des thèses collapsologiques que leur renforcement.
Que les sociétés tiennent le coup, c'est par définition antithétique à la collapsologie.
Les "sociétés tiennent le coup" ?!? Quand une petite grippe met à mal en quelques jours toutes les sociétés développées de la planète, vous appelez ça "tenir le coup" ? Quand une petite grippe va provoquer une énorme récession, des milliers de morts évitables, une pauvreté terrible (surtout dans les pays les plus avancés dans la libéralisation du marché du travail), du chômage et une violence non encore mesurée, vous parlez de résilience ???
En fait, je pense que votre discussion tourne en rond car les termes sont mal définis. Une société résiliente pour moi, c'est une société où n’importe quelle catastrophe (inévitable) ne débouche pas sur toute une série d'évènements néfastes en cascade. Où la faillite d'une banque ne provoque pas de krach financier. Où une mauvaise récolte ne provoque une famine généralisée.
Quand les collapsologues parlent "d'effondrement", il faut vraiment être de mauvaise foi pour croire qu'il s'agit de l’anéantissement soudain de toute l'humanité. Il faut plutôt l'entendre comme un enchaînement de régressions multiples et variées et de difficultés profondes et durables pour une grande partie de l'humanité (et même pas forcément la majorité).
Alors évidemment, si l'on considère qu'une société est résiliente quand tout va bien pour la minorité qui sait tirer son épingle du jeu, effectivement, notre modèle actuel est plutôt résilient.
Mais à part quelques darwinistes sociaux forcenés (qu'on a entendu ici et là, aux USA ou aux Pays-Bas), je ne vois pas qui peut tenir sérieusement ce raisonnement...
Si on est courageux et qu’on se tape en octobre 2019 l’œuvre intégrale de Servigne et Cochet qui annoncent pour le premier par exemple « un développement exponentiel de la traction animale, une couverture permanente des sols, une préférence pour les plantes pérennes, ou même une intégration des cultures végétales, de l’élevage et de la forêt » (référence voir page 5) et pour l’autre un « processus à l’issue duquel les besoins de base (eau, alimentation, logement, habillement, énergie, mobilité, sécurité) ne sont plus satisfaits pour une majorité de la population par des services encadrés par la loi » (référence aussi) et que, six mois plus tard, on se prend la pire crise qu’ait traversé nos sociétés depuis 1945, je serais collapsologue, je me dirais « ouch, on va prendre cher ». Même si Cocher en courageux prévisionniste situe ces événements au mieux après sa mort, à cause de cette crise, je me dis qu’on va voir un petit bout de qqch.
Or, là, au moment où je vous parle je vais mettre une pizza dans le four et regarder une série sur netflix. Si c’est exponentiel, on est genre vraiment au début. Y a de l’eau au robinet, y a à manger dans les magasins, les agriculteurs sont aux champs, y a toujours des logements, des habits, de l’énergie, des transports et point de vue sécurité, un peu plus qu’un peu moins.
Bien sûr, cinq minutes avant de mourir il était toujours en vie, mais pour un effondrement en cours aggravé par une pandémie de chez pandémie, ça commence mollo.
Donc, oui, pour moi, ça montre la résistance de nos sociétés bien mieux que ne le suggérait les collapsologues il y a 6 mois. Est-ce que les inégalités se réduisent au cours de cette crise ? Non. Si votre indicateur est que pour toute société, la majorité du genre est qu’une crise permette en cours de déroulement de réduire les inégalités en son sein, je suis preneur des exemples historiques qui doivent forcément foisonner.
Enfin, face à cette pandémie, nos sociétés parvienennt à détecter la maladie malgré les difficultés, et l'absence criminelle de matériel en suffisance, à prendre les mesures de confinement au moment opportun, à donner des consignes de distanciation efficaces et à permettre à des patients gravement atteints de se remettre grâce à des respirateurs sans lesquels ils seraient simplement morts et le tout, en partie grâce à la circulation de l'information entre scientifiques au niveau planétaire.
A ma connaissance, dans toute l'histoire, face à cette maladie, aucune autre société humaine n'aurait affiché un meilleur bilan que la nôtre.
Non mais attendez, soyons sérieux deux minutes je vous prie. On parle d'une petite grippette de rien du tout, à peine plus contagieuse et plus mortelle que nos bonnes vieilles grippes saisonnières, et qui ne sévit que depuis quelques semaines en Occident.
Vous vous rendez un peu compte des effets démesurés de ce minuscule truc ?!? Et tenez-vous bien, la crise socio-économique et politique n'a pas encore débuté ! Aux USA, la crise sanitaire n'en est qu'à ses tout débuts... Idem pour l'Inde ou l’Amérique latine. Et je ne parle pas de l'Afrique (moins de personnes âgées, certes, mais les populations à risque vont déguster !).
Alors profitez bien de vos pizzas et de vos séries préférées, vous faîtes partie des privilégiés qui n'ont certainement rien à craindre.
Mais je peux vous garantir qu'à la fin de l'année, vous aurez une vision un peu plus conséquente de ce que cet anecdotique virus aura été capable de produire.
Une fois cela en tête, vous transposerez tout ça dans le cas d'un vrai virus bien vicieux genre Ebola ou Peste Noire, et là vous serez en mesure de prendre la réelle mesure de ce que certains scientifiques (pas les collapsologues hein) tentent d'expliquer quand ils parlent de possibilité d'effondrement dû à une pandémie virulente...
Ok, je veux bien examiner ça.
Pouvez-vous me donner un lien vers les travaux sérieux auxquels vous faites référence ? Ceux de scientifiques relatifs à un effondrement dû à une pandémie virulente.
Merci !
Par exemple cet article relatant un rapport de l'OMS de 2019. Mais en cherchant vous-même, vous en trouverez des dizaines de ce genre de rapports (rapport de la CIA en 2009, rapport de la Banque mondiale sur les effets d'une pandémie, etc.)...
Vous pouvez aussi vous renseigner sur les dizaines de millions de chômeurs que ce petit virus a déjà engendré aux USA alors que la crise ne fait que commencer chez eux.
Non, décidément, "résilientes" n'est vraiment pas le terme qui me vient à l'esprit quand j'observe nos organisations sociales et nos systèmes de santé pourtant capables d'être théoriquement à la hauteur...
Merci pour le lien. Je l'ai lu. Il indique que " Si une souche semblable à celle de 1918 venait à faire son apparition, avec nos modes de vies actuels (...) le virus pourrait se propager à une vitesse folle."
C'est exact, c'est d'ailleurs ce que nous observons.
Il précise également :
"Et, comme le démontre le document, les pays les plus pauvres seraient les plus sévèrement touchés par ce type de catastrophe."
Et
"(...) Évidemment, le contexte hygiénique, nutritionnel et médical est maintenant meilleur dans les pays riches."
Et il dit bien sûr qu'il y aura des victimes.
Et puis c'est tout pour les conséquences.
Donc je ne comprends pas. C'est ça votre effondrement ?
Où est-il question de la description d'un « processus à l’issue duquel les besoins de base (eau, alimentation, logement, habillement, énergie, mobilité, sécurité) ne sont plus satisfaits pour une majorité de la population par des services encadrés par la loi » comme défini par Cochet?
Bon sincèrement je suis un peu fatigué par ces discussions. J'accepte de discuter avec des personnes qui ont des opinions différentes de moi mais comment est-impossible de discuter collapsologie si personne ne s'engage à exposer ne fut-ce qu'une chaîne d'événement un peu précise qui amènerait aux terribles prévisions de Cochet.
Le seul élément que j'ai pu apercevoir c'est la théorie du sandwich d'Yves Cochet. A savoir, que comme les restoroutes sont fermés, les chauffeurs de poids lourds vont se passer d'en manger et donc préférer rester chez eux mettant à mal le processus de distribution, notamment alimentaire.
Si on évite (c pas facile) de penser que c juste complètement stupide de la part de qqun qui nous conseille de nous préparer à ne manger que du chou durant l'hiver d'ici qqes années, constatons simplement que ça n'arrive pas.
Pour moi l'absence de specification de cette théorie n'est pas intellectuellement acceptable. Elle empeche tout débat critique.
Merci à ceux qui ont pris le temps d'échanger.
Il ne peut y avoir débat si l'une des deux parties fait preuve de mauvaise foi vous savez...
Alors pour la énième et dernière fois, prenez la situation actuelle et augmentez légèrement la contagiosité et la morbidité du virus : vous obtenez assez rapidement l'effondrement dont on parle.
Si vous ne comprenez pas cela, personne ne peut rien pour vous !
Sur ce, je vous souhaite de bonnes pizzas et de bonnes séries ! Et n'oubliez de faire un peu d'exercice avec ce régime-là... ;-)
Ce Monsieur n'a jamais subit la Loi de Murphy en environnement informatique. :-)
Parlez à des ingénieurs Sytèmes et Réseaux ou des responsables d'applications ou de base de données... :-)
Pour ma par 21 ans d'informatique m'ont rendu très circonspect sur la connerie humaine et les enchainements d'improbables... :-)
Celui qui n'a jamais connu la perte de 5 sauvegardes différentes (Cinq) de "Sources", dans la semaine précédant le crash d'une application n'a rien vu...
;-)
Si vous ET Servigne n'admettez pas que nous sommes DANS l'effondrement, c'est parce que votre vision de cet l'effondrement est hollywoodienne.
C'est à dire contraction du temps pour tout faire tenir en 2h de spectacle.
Et si des évènements spectaculaires et catastrophiques ne se déroulent pas dans votre environnement dans un temps rapproché vous ne percevez rien.
Résilience proclamée après seulement 2 semaines de confinement?
Combien de temps avant qu'un type excédé par un drone surveilleur de confinement ne le dézingue d'un coup de calibre douze?
Quand en janvier j'ai dit aux potes que je ne voyais pas les jeux olympiques se tenir il m'ont dit bof, mais non...
L'été sera chaud.
Je vous donne rendez vous à "Noël" :-)
Mazerolle rejoue le sketch de JM Sylvestre (en 2002)
https://www.liberation.fr/societe/2002/09/26/jean-marc-sylvestre-se-convertit-a-la-medecine-publique_416581
Mais ce dernier déclarait 3 ans plus tard :
« Le libéralisme n'est pas une construction intellectuelle comme le marxisme : le monde a été créé ainsi. [...] C'est le meilleur système. La guerre économique fait moins de victimes que les guerres militaires ou religieuses. Le libéralisme est inscrit dans la nature humaine, parfois violente et injuste. » Entretien à VSD, 20/01/2005
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Sylvestre
Boris Johnson va mieux et remercie le système de santé britannique pour les "soins brillants" qu'il a reçus.
Il était traité depuis dimanche à l'hôpital Saint-Thomas de Londres, établissement de soins appartenant au Service national de Santé.
Etonnant comme tous ces ultra-libéraux, participant activement à la casse des hôpitaux publics au nom de la sacro-sainte rigueur budgétaire, leur trouve soudain d'incomparables qualités, dès lors qu'ils y sont admis et soignés.
Nos sociétés capitalistes néolibérales démontrent leur extrême vulnérabilité.
Hier, un homme a démontré qu'un seul individu pouvait mettre à genoux une des plus grande banque mondiale et avec elle tout le système financier. Il s'appelle Jérome KERVIEL.
Un système à la merci d'un homme seul est forcément mauvais.
Aujourd'hui, un virus, mais un virus de merde, dont la létalité est parait-il à peine plus élevé que celle de la grippe saisonnière peut mettre à bas l'économie mondiale. C'est le Covid 19.
Vous imaginez si cela avait été un virus style EBOLA, dont la létalité dépasse les 50%? On serait revenu à l'état de nature !
J'aime bien quand un théoricien, un spécialiste dit : " Cette crise, je l'ai pas vu venir "....
J'aime bien le terme rétroaction, si on pouvait lui donner le sens : " je fais le contraire, en catastrophe, de ce que j'ai fait , depuis 30 ans, avec application ".
Ce terme " rétroactionnaire" ( ou réactionnaire ) pourrait s'appliquer à tous ces politiciens ( de malheur ) qui disent le contraire de ce qu'ils assénaient, hier encore.
Ils rétro-agissent passant de l'affaiblissement et même de l'anéantissement du service public pour essayer de le mettre, maintenant, sous perfusion.
Ils rétroagiront quand la crise sera provisoirement ( ? ) passée , en réduisant les budgets de la sante, de la justice, des aides sociales , etc...
Je pense donc je rétroagis...
La situation des EHPAD semble bien être en France le front principal de la crise sanitaire du COVID-19. Ces derniers jours, environ 400 morts par jour, autant que dans les services hospitaliers qui, en gros, tiennent bon.
Black-out sur le sujet: Le gouvernement ne donne pas la répartitionde ces 4000 morts par département, les média ne s'en étonnent pas. ASI ne s'en étonne pas.
Pourquoi ?
Un aperçu des possibles conséquences économiques dans ce thread Twitter par un enseignant chercheur en économie : https://twitter.com/dav_cayla/status/1248169045356163073
Quelles boucles de rétroaction avec un tel scénario... ?
