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New French Wave ?
Projections et débats dans les clubs branchés de New York à Tokyo, informations régulières sur les sites spécialisés anglo-saxons, dossiers critiques admiratifs. Vu de l’étranger, le cinéma français connaîtrait depuis dix ans une «nouvelle nouvelle vague» faite d’œuvres jeunes, radicales, dérangeantes, contestataires. Pourtant, la majorité du public français n’a jamais entendu parler ni de ces films ni de leurs auteurs.
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Derniers commentaires
Pour cotoyer pas mal d'étrangers, j'ai l'impression que pour la plupart, il y a le même étonnement que pour la majorité des Français quand on leur explique que par exemple, Daft punk ou Phoenix sont des Français.
le parallèle qui est fait entre la french horror touch et le pacte des loups c'est cette volonté de revenir au genre qui a fait les marques de noblesse du cinéma français depuis son invention (par nous rappelons le quand même :) Méliès tout ça, c'est nous, c'est personne d'autre, un peu triste de voir que le cinéma français n'est devenu que du film d'auteur 3pièceikéa ou de la comédie Kolossal.
Je suis assez étonnée par le fait de mettre en parallèle Le Pacte des loups avec cette vague de "French Horror". Il me semble que, tant du point de vue du budget que de la réalisation, le premier est nettement plus hollywoodien... et a eu un assez grand succès en salles, y compris dans les multiplexes.
L'absence de succès grand public pour les autres films cités me semble plus ou moins inévitable. Pour des spectateurs non habitués au gore, les films comme Saw font partie d'un format Hollywood dont ils ont l'habitude, et semblent plus faciles à regarder et moins dérangeants, d'une certaine façon, que ces films. Cela dit, je me souviens avoir vu Haute tension à sa sortie, dans un UGC, un jour de fête du cinéma, et la salle entière applaudissait les scènes finales...
Enfin, c'est un lieu commun, mais les chiffres de spectateurs en salles ne reflètent pas vraiment le nombre réel de spectateurs français qui ont vu ces films. Leur très faible diffusion en salles, et le type de public visé, les condamnent plus ou moins au téléchargement illégal. J'ai beaucoup entendu parler de La Horde (que je n'ai toujours pas vu), mais par bouche à oreille, à un moment où il n'était visible dans aucune salle à Paris et pas encore disponible en dvd - la plupart de ceux qui m'en parlaient l'avaient donc téléchargé.
L'absence de succès grand public pour les autres films cités me semble plus ou moins inévitable. Pour des spectateurs non habitués au gore, les films comme Saw font partie d'un format Hollywood dont ils ont l'habitude, et semblent plus faciles à regarder et moins dérangeants, d'une certaine façon, que ces films. Cela dit, je me souviens avoir vu Haute tension à sa sortie, dans un UGC, un jour de fête du cinéma, et la salle entière applaudissait les scènes finales...
Enfin, c'est un lieu commun, mais les chiffres de spectateurs en salles ne reflètent pas vraiment le nombre réel de spectateurs français qui ont vu ces films. Leur très faible diffusion en salles, et le type de public visé, les condamnent plus ou moins au téléchargement illégal. J'ai beaucoup entendu parler de La Horde (que je n'ai toujours pas vu), mais par bouche à oreille, à un moment où il n'était visible dans aucune salle à Paris et pas encore disponible en dvd - la plupart de ceux qui m'en parlaient l'avaient donc téléchargé.
Sur la critique, et la tendance à l'appliquer via une idéologie, voir cet entretien avec houellebecq (attention c'est long), vachement interressant.
http://www.dailymotion.com/video/xept62_entretien-de-michel-houellebecq-rin_creation?start=445#from=embed
http://www.dailymotion.com/video/xept62_entretien-de-michel-houellebecq-rin_creation?start=445#from=embed
J'ai vu le docu Viande d'origine française et il est à la fois passionnant et très équilibré. D'un côté il met en avant la ségrégation dont est victime le film de genre en général et le film d'horreur en particulier, de l'autre il n'oublie pas de faire la critique de la qualité de certaines productions et de souligner que l'herbe n'est pas forcément si verte que ça chez le voisin.
Néanmoins on voit bien que le système de financement français actuel ferme la porte à quasi tout ce qui sort de la case 20h30 de TF1 (j'adore quand le mec de Wild Side dit qu'en France on produit des super téléfilms pour le cinéma). Et c'est un vrai problème pour la diversité du cinoche français : on croirait qu'on a jamais eu de Melville, de Delon, de Bébel... Sans parler de films d'horreur, on a même plus de polars d'action tout simples, à part les quelques films d'Olivier Marchal. A une époque y'avait un Delon ou un Bébel en superflics par moi ! Un prophète était tellement une exception que tout le monde s'est extasié dessus : y'a une part de qualité du film, c'est sûr, mais je suis persuadé que ça vient aussi d'un manque chronique dans le style qui permet à la moindre réussite de sortir encore plus du lot.
Et y'a aussi certainement la faute d'un public français pas réceptif à tout ça tout simplement. Un public qui accepte très facilement la suspension d'incrédulité dès que ça vient des USA, de Corée voire d'Espagne, mais qui refuse obstinément de se laisser embarquer dans des trucs franco-français. Y'a qu'à entendre les critiques sur les polars de Marchal (entre autres) : ouah c'est pas crédible les flics y roulent en merco et les fusillades lol, alors que Al Pacino qui habite dans une maison d'architecte à 10 millions dans Heat et qui roule en je sais plus quelle caisse de luxe, ça passe, pas de blème. Les Français sont des veaux !
Néanmoins on voit bien que le système de financement français actuel ferme la porte à quasi tout ce qui sort de la case 20h30 de TF1 (j'adore quand le mec de Wild Side dit qu'en France on produit des super téléfilms pour le cinéma). Et c'est un vrai problème pour la diversité du cinoche français : on croirait qu'on a jamais eu de Melville, de Delon, de Bébel... Sans parler de films d'horreur, on a même plus de polars d'action tout simples, à part les quelques films d'Olivier Marchal. A une époque y'avait un Delon ou un Bébel en superflics par moi ! Un prophète était tellement une exception que tout le monde s'est extasié dessus : y'a une part de qualité du film, c'est sûr, mais je suis persuadé que ça vient aussi d'un manque chronique dans le style qui permet à la moindre réussite de sortir encore plus du lot.
Et y'a aussi certainement la faute d'un public français pas réceptif à tout ça tout simplement. Un public qui accepte très facilement la suspension d'incrédulité dès que ça vient des USA, de Corée voire d'Espagne, mais qui refuse obstinément de se laisser embarquer dans des trucs franco-français. Y'a qu'à entendre les critiques sur les polars de Marchal (entre autres) : ouah c'est pas crédible les flics y roulent en merco et les fusillades lol, alors que Al Pacino qui habite dans une maison d'architecte à 10 millions dans Heat et qui roule en je sais plus quelle caisse de luxe, ça passe, pas de blème. Les Français sont des veaux !
Du coup jme suis revu Frontière(s) hier... et ce soir c'est Martyrs.
C'est juste que le public Français s'insurge dès qu'une faute de frappe est faite, dès que quelque chose "semble" trop évident et n'est pas traité à travers dix milles couches d'interprétation.
Le cinéma doit impérativement véhiculer un message fort, comme Inception par exemple où l'on passe deux heures à écouter des gens parler de leur rêve comme si ils étaient perdus dans un supermarché.
Preuve en est dans ce Thread où, quand la discussion devient constructive quelqu'un débarque pour demander si le signe * qui traine négligemment après un mot est un message codé cynique, une attaque larvée contre l'interlocuteur coment ça une faute de frappe? Mais non je suis sur que l'étoile est un symbole crypto-fasciste dissimulé dans le message pour me faire perdre ma convenance.
Et quand un interlocuteur s'avoue à court d'argument (on en serait à moins quand on voit la véhémence et la mauvaise foi absolue dont certaines personnes font preuve) et bien il faut encore lui courir derrière comme homme qui voudrait finir le débat avec les mains.
"Viens te battre si t'es un homme"
En fait, le public français va au cinéma non pas pour voir des films, mais pour débattre de la nécessité d'aller voir des films.
Nous sommes dans pays où tout est tellement étiqueté lustré, rangé archivé qu'on ne peut pas aimer la série Z, les films de Guy Maddin, le Free Fight et la physique quantique etc...
Sinon on est un espion, où un menteur. Il faut à tout prix se ranger derrière un camp, le camp de celui qui gueulera le plus fort et qui sortira la phrase la plus 20ème degré possible.
Mais en fait, la pensée unique reste de la pensée unique quand on persiste à haïr tout ce qui ne ressemble pas à la norma.
Et comme la norme évolue selon l'importance des divers camps, et bien nous avons là un beau serpent qui se mord la queue.
Le cinéma doit impérativement véhiculer un message fort, comme Inception par exemple où l'on passe deux heures à écouter des gens parler de leur rêve comme si ils étaient perdus dans un supermarché.
Preuve en est dans ce Thread où, quand la discussion devient constructive quelqu'un débarque pour demander si le signe * qui traine négligemment après un mot est un message codé cynique, une attaque larvée contre l'interlocuteur coment ça une faute de frappe? Mais non je suis sur que l'étoile est un symbole crypto-fasciste dissimulé dans le message pour me faire perdre ma convenance.
Et quand un interlocuteur s'avoue à court d'argument (on en serait à moins quand on voit la véhémence et la mauvaise foi absolue dont certaines personnes font preuve) et bien il faut encore lui courir derrière comme homme qui voudrait finir le débat avec les mains.
"Viens te battre si t'es un homme"
En fait, le public français va au cinéma non pas pour voir des films, mais pour débattre de la nécessité d'aller voir des films.
Nous sommes dans pays où tout est tellement étiqueté lustré, rangé archivé qu'on ne peut pas aimer la série Z, les films de Guy Maddin, le Free Fight et la physique quantique etc...
Sinon on est un espion, où un menteur. Il faut à tout prix se ranger derrière un camp, le camp de celui qui gueulera le plus fort et qui sortira la phrase la plus 20ème degré possible.
Mais en fait, la pensée unique reste de la pensée unique quand on persiste à haïr tout ce qui ne ressemble pas à la norma.
Et comme la norme évolue selon l'importance des divers camps, et bien nous avons là un beau serpent qui se mord la queue.
Hello,
histoire de trouver une piste quand au pourquoi les films français B, Z etc ne marchent pas ou peu en France, Je dirais, en voyant le succès des Chtis, ou du Pacte des Loups ( l'exception), c'est que le public français cherche de l'authenticité culturelle, ses racines, du terroir d' abord pour ensuite s'enfoncer dans une histoire originale... à voir.
Seb
histoire de trouver une piste quand au pourquoi les films français B, Z etc ne marchent pas ou peu en France, Je dirais, en voyant le succès des Chtis, ou du Pacte des Loups ( l'exception), c'est que le public français cherche de l'authenticité culturelle, ses racines, du terroir d' abord pour ensuite s'enfoncer dans une histoire originale... à voir.
Seb
Allez, une petite chronique sur Martyrs. Attention, spoilers inside.
Et une vidéo interview du réalisateur, Pascal Laugier.
Un homme intelligent parlant intelligemment du cinéma de genre, et qui réalise de bons films. Que demander de plus?
Et une vidéo interview du réalisateur, Pascal Laugier.
Un homme intelligent parlant intelligemment du cinéma de genre, et qui réalise de bons films. Que demander de plus?
Article très intéressant, je me considère moi-même comme cinéphile et force est de constater que si j'avais déjà entendu parler de ces films je n'en ai vu aucun.
Un petit mot sur le coté "cheap" comme explication possible de leur echec, il ne tient pas la route face aux saw qui effectivement marche très bien alors qu'ils sont abjects et nul, avec une photo dégeu, des cadreurs débutants, un montage chaotique et des acteurs en carton.
Mais bon comprendre le public français, à l'impossible nul n'est tenu comme on dit.
Un petit mot sur le coté "cheap" comme explication possible de leur echec, il ne tient pas la route face aux saw qui effectivement marche très bien alors qu'ils sont abjects et nul, avec une photo dégeu, des cadreurs débutants, un montage chaotique et des acteurs en carton.
Mais bon comprendre le public français, à l'impossible nul n'est tenu comme on dit.
Y'a surtout des vrais problèmes de copinage et de "fils/filles de" qui bloquent la création de certains films. On se rend pas compte de la mafia du bon goût et du trafic d'influence que peut constituer le CNC. Le filtre c'est :
- le porteur du projet est-il un ami/famille de ?
- le sujet est-il culturellement correct ? (le traingle amoureux entre bobos rive gauche ou la crise existentielle d'un(e) quadra parisien(ne) étant des thèmes phares)
Si on fait pas partie du sérail et qu'on a un sujet un peu audacieux, c'est quasi fichu (quasi parce que y'a des exceptions : le récent Djinns en est une). Le système d'avance sur recettes n'est pas fondamentalement mauvais, mais il étouffe effectivement la diversité potentielle du cinéma français, couplé qu'il est à des producteurs très frileux qui ne financent que des projets ultra calibrés (la comédie franchouillarde ou le drame sentimental à la française pour aller vite).
Ça serait intéressant de voir comment le cinéma Coréen fait : il a explosé à l'internationale en partant de pas grand chose (comparé à la France), et livre des films dans TOUS les styles.
- le porteur du projet est-il un ami/famille de ?
- le sujet est-il culturellement correct ? (le traingle amoureux entre bobos rive gauche ou la crise existentielle d'un(e) quadra parisien(ne) étant des thèmes phares)
Si on fait pas partie du sérail et qu'on a un sujet un peu audacieux, c'est quasi fichu (quasi parce que y'a des exceptions : le récent Djinns en est une). Le système d'avance sur recettes n'est pas fondamentalement mauvais, mais il étouffe effectivement la diversité potentielle du cinéma français, couplé qu'il est à des producteurs très frileux qui ne financent que des projets ultra calibrés (la comédie franchouillarde ou le drame sentimental à la française pour aller vite).
Ça serait intéressant de voir comment le cinéma Coréen fait : il a explosé à l'internationale en partant de pas grand chose (comparé à la France), et livre des films dans TOUS les styles.
Rafik :
LPR :
"Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. [...] (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)"
ah bon ?
Oui, je sais. Au début, ça m'a surpris également.
Et puis en réfléchissant un peu :
l'héroïne de Haute tension est effectivement une lesbienne refoulée; c'est même explicité (scène de la masturbation)
A l'intérieur gravite entièrement autour du combat très "charnel" de deux femmes. l'enjeu est la possession du corps de l'autre.
Frontière(s) contient une scène extrêmement troublante où l'héroïne se fait tondre "délicatement" par une autre femme; puis elle affronte une autre femme tout en portant une robe de mariée ensanglantée.
Les héroïnes de Martyrs vivent ensemble, dorment ensemble, tuent ensemble - et je ne parle pas de la scène de bain, finalement sensuelle, avec l'espèce de femme mutante qui arrive en milieu de métrage.
Nos amis américains ne sont donc peut-être pas complètement à côté de la plaque.
En reponse : les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite, le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Mais une ou deux sequance dans un film ne suffit pas a qualifier un film dans un genre.
La phrase de la chronique laisse penser que nos amis americains classent ces 5 films cites dans le genre "lesbian chic", or ca n'est pas du tout le cas.
Autrement, je suis quand meme assez trouble par l'ensemble de l'article.
Qu'il y ait une "mode" ou un renouveau du cinema d'horreur parmis les realisateur francais et qu'on s'interesse a ce phenomene, soit.
Mais de la a dire : "La nouvelle nouvelle vague que l'étranger adore, et que les Français ignorent", je ne suis pas du tout d'accord.
A part "Haute tension" qui est sorti officielement en salle aux USA, "La Horde", "A l’intérieur", "Frontière(s)" et "Martyrs" n'ont ete presentes aux USA que lors de festivals ( Martyrs sorti dans quelques salles a NYC et L.Al. ), ou le public est forcement deja conquis et loin de representer le grand public, et/ou sont sortis directement en DVDs.
Ces film sont egalement, sortis directement en DVD dans la plupart des pays non francophones : Ils n'ont ete presentes en salles qu'en France, ou ils ont fait la tres grande majorite de leur box office, ce qui implique que c'est en France que le public est le plus large et le plus ouvert a ces films cites.
Je suis heureux de voir les mentions du succes en Italie pour un des films, et au Japon pour un autre, mais c'a m'a l'air d'etre des cas tres isoles, ne justifiant pas, a mon avis le sous-titrage d''"adoration" de tout le monde sauf les francais pour ces films.
LPR :
"Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. [...] (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)"
ah bon ?
Oui, je sais. Au début, ça m'a surpris également.
Et puis en réfléchissant un peu :
l'héroïne de Haute tension est effectivement une lesbienne refoulée; c'est même explicité (scène de la masturbation)
A l'intérieur gravite entièrement autour du combat très "charnel" de deux femmes. l'enjeu est la possession du corps de l'autre.
Frontière(s) contient une scène extrêmement troublante où l'héroïne se fait tondre "délicatement" par une autre femme; puis elle affronte une autre femme tout en portant une robe de mariée ensanglantée.
Les héroïnes de Martyrs vivent ensemble, dorment ensemble, tuent ensemble - et je ne parle pas de la scène de bain, finalement sensuelle, avec l'espèce de femme mutante qui arrive en milieu de métrage.
Nos amis américains ne sont donc peut-être pas complètement à côté de la plaque.
En reponse : les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite, le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Mais une ou deux sequance dans un film ne suffit pas a qualifier un film dans un genre.
La phrase de la chronique laisse penser que nos amis americains classent ces 5 films cites dans le genre "lesbian chic", or ca n'est pas du tout le cas.
Autrement, je suis quand meme assez trouble par l'ensemble de l'article.
Qu'il y ait une "mode" ou un renouveau du cinema d'horreur parmis les realisateur francais et qu'on s'interesse a ce phenomene, soit.
Mais de la a dire : "La nouvelle nouvelle vague que l'étranger adore, et que les Français ignorent", je ne suis pas du tout d'accord.
A part "Haute tension" qui est sorti officielement en salle aux USA, "La Horde", "A l’intérieur", "Frontière(s)" et "Martyrs" n'ont ete presentes aux USA que lors de festivals ( Martyrs sorti dans quelques salles a NYC et L.Al. ), ou le public est forcement deja conquis et loin de representer le grand public, et/ou sont sortis directement en DVDs.
Ces film sont egalement, sortis directement en DVD dans la plupart des pays non francophones : Ils n'ont ete presentes en salles qu'en France, ou ils ont fait la tres grande majorite de leur box office, ce qui implique que c'est en France que le public est le plus large et le plus ouvert a ces films cites.
Je suis heureux de voir les mentions du succes en Italie pour un des films, et au Japon pour un autre, mais c'a m'a l'air d'etre des cas tres isoles, ne justifiant pas, a mon avis le sous-titrage d''"adoration" de tout le monde sauf les francais pour ces films.
"La phrase de la chronique laisse penser que nos amis americains classent ces 5 films cites dans le genre "lesbian chic", or ca n'est pas du tout le cas".
Si c'est totalement le cas, les américains classent ces 5 films dans le genre "lesbian chic", je comprends pas qu'on comprenne pas, ya juste à lire ce que Rafik a écrit. Les 5 Histoires relève pour les américains du genre "lesbian chic". Après on est d'accord ou pas sur ces termes ou cette catégorisation des films que ce soit le cas, oui ça l'est pour eux.
Si c'est totalement le cas, les américains classent ces 5 films dans le genre "lesbian chic", je comprends pas qu'on comprenne pas, ya juste à lire ce que Rafik a écrit. Les 5 Histoires relève pour les américains du genre "lesbian chic". Après on est d'accord ou pas sur ces termes ou cette catégorisation des films que ce soit le cas, oui ça l'est pour eux.
Je te dis que non: si tu en es tellement certain, maintenant donne moi la definition du genre "lesbian-chic" pour les anglo-saxons, et montre moi les references qui indiquent que ces 5 films font partie de ce genre.
Cette classification m'etonnant quand meme beaucoup, me demandant d'ou ca peut bien sortir, j'ai google un peu et la seule reference que j'ai pu trouver avec les titres de ces films et "lesbian Chic" est une ciritque, non pas d'amis americain, mais d'un ami (?) anglais du Times ( edition magazine du Sunday Times en fait ), Peter Whittle a propos de "Martyrs".
Bon je traduit en vitesse parce que c'est pas tres long, que ca va replacer un peu les choses dans le contexte, et que ca va faire revenir un peu sur le sujet qui m'etonne : celui de nous montrer a quel point les etrangers, vraiment adorent les films d'horreur francais :
>< Ici l'original, The Sunday Times March 29, 2009 ><
" Profondement deprimant a tous les niveaux, ce pave de sadisme degoulinant de sang, est le dernier exemple d'une nouvelle forme de film d'horreur francais, dont l'extreme brutalite, laisse Holywood a la traine.
Le realisateur, Pascal Laugier, suit une narration habituelle - Une jeune femme cherche a se venger d'avoir ete torturee par un etrange societe secrete - mais ce qui donne une autre dimension a ce film, c'est l'attention acharnee du detail en ce qui concerne l'infliction de la douleur et toutes les depravations qui y sont attachees.
La maniere pretentieuse et l'effluve de "lesbian chic" ( note perso : effluve ! ... difficilement la qualification d'un genre entier ) suggerent que le groupe de nihilistes qui a produit ce dechet va vouloir revendiquer quelquechose.
Tout ce que cela demontre est qu'il y a quelque chose de vraiment pourri en France"
Bon je traduit en vitesse parce que c'est pas tres long, que ca va replacer un peu les choses dans le contexte, et que ca va faire revenir un peu sur le sujet qui m'etonne : celui de nous montrer a quel point les etrangers, vraiment adorent les films d'horreur francais :
>< Ici l'original, The Sunday Times March 29, 2009 ><
" Profondement deprimant a tous les niveaux, ce pave de sadisme degoulinant de sang, est le dernier exemple d'une nouvelle forme de film d'horreur francais, dont l'extreme brutalite, laisse Holywood a la traine.
Le realisateur, Pascal Laugier, suit une narration habituelle - Une jeune femme cherche a se venger d'avoir ete torturee par un etrange societe secrete - mais ce qui donne une autre dimension a ce film, c'est l'attention acharnee du detail en ce qui concerne l'infliction de la douleur et toutes les depravations qui y sont attachees.
La maniere pretentieuse et l'effluve de "lesbian chic" ( note perso : effluve ! ... difficilement la qualification d'un genre entier ) suggerent que le groupe de nihilistes qui a produit ce dechet va vouloir revendiquer quelquechose.
Tout ce que cela demontre est qu'il y a quelque chose de vraiment pourri en France"
A propos du lesbian chic :
Mais une ou deux sequance dans un film ne suffit pas a qualifier un film dans un genre.
Certes, mais là on ne parle pas d'une ou deux séquences.
Le personnage principal (que l'on retrouve dans quasiment toutes les séquences donc) de Haute Tension est une lesbienne refoulée (mieux, sa folie autour de laquelle tourne le film naît de ce refoulement).
Le personnage principal de Martyrs est clairement amoureux de sa comparse (de nombreux amateurs du film mettent en avant l'aspect "histoire d'amour tragique" qui semble prépondérant pour eux).
Comme le rappelle Rafik, A l'intérieur raconte le combat entre deux femmes, dont l'une veut s'approprier le corps de l'autre. Bien au-delà d'une ou deux séquences donc.
(entre parenthèses, "le fantasme tres masculain du lesbiansime [qui] est effectivement presque toujours present dans ces films", c'est juste faux, mais bon...)
A propos de "ca va faire revenir un peu sur le sujet qui m'etonne : celui de nous montrer a quel point les etrangers, vraiment adorent les films d'horreur francais" : vous ne croyez tout de même pas qu'il suffit d'un contre-exemple (un étranger n'a pas aimé le film Martyrs) pour mettre à mal ce que Rafik constate dans son article?
Si?
Mais une ou deux sequance dans un film ne suffit pas a qualifier un film dans un genre.
Certes, mais là on ne parle pas d'une ou deux séquences.
Le personnage principal (que l'on retrouve dans quasiment toutes les séquences donc) de Haute Tension est une lesbienne refoulée (mieux, sa folie autour de laquelle tourne le film naît de ce refoulement).
Le personnage principal de Martyrs est clairement amoureux de sa comparse (de nombreux amateurs du film mettent en avant l'aspect "histoire d'amour tragique" qui semble prépondérant pour eux).
Comme le rappelle Rafik, A l'intérieur raconte le combat entre deux femmes, dont l'une veut s'approprier le corps de l'autre. Bien au-delà d'une ou deux séquences donc.
(entre parenthèses, "le fantasme tres masculain du lesbiansime [qui] est effectivement presque toujours present dans ces films", c'est juste faux, mais bon...)
A propos de "ca va faire revenir un peu sur le sujet qui m'etonne : celui de nous montrer a quel point les etrangers, vraiment adorent les films d'horreur francais" : vous ne croyez tout de même pas qu'il suffit d'un contre-exemple (un étranger n'a pas aimé le film Martyrs) pour mettre à mal ce que Rafik constate dans son article?
Si?
1. Oui, comme le veilleur, tu me dis simplement que comme Rafik a dit que ces films son categorises dans le "Lesbian Chic" par les americains alors ca veut dire que c'est forcement vrai et tu me recopies ce que Rafik a deja ecrit, et que j'avais deja lu.
2. Pour essayer de prouver ton point, tu ne parles maintenant que de trois films au lieu des 5 originalement mentionnes
3. Or je viens de te prouver d'ou cette idee sort : d'une seule critique qui parle d'une "effluve" de Lesbian Chic.
4. Le "lesbian Chic" est un genre pariculier, et une ou deux scenes, ou le refoulement d'un personnage, ou le fait qu'une heroine soit "clairement" amoureuse d'une femme, ou que deux femmes se battent entre elles .... Tout cela ne classe toujours pas ces films dans le "lesbian Chic"
> Il faut essayer de savoir de quoi on parle.
5. Qu'est-ce qui est faux ?!? le fait que le fantasme du lesbiannisme soit present dans la plupart de ces films ?? mais El Zecchio ... N'arrivant pas a classifier ces films dans le genre "lesbian Chic", tu as pourtant prouve magistralement que le lesbiannisme y est tres present, et tu as passe un bon moment a le faire.
6. Un contre exemple d'un etranger n'ayant pas aime le film vaut toujours mieux qu'aucun exemple prouvant le contraire, ce qui est toujours le cas pour l'instant, soit dit en passant.
Et cette critique n'etait la que pour eclairer ce detail faux de Lesbian Chic puisque c'est ce seul critique qui en a parle en rapport avec un de ces films.
2. Pour essayer de prouver ton point, tu ne parles maintenant que de trois films au lieu des 5 originalement mentionnes
3. Or je viens de te prouver d'ou cette idee sort : d'une seule critique qui parle d'une "effluve" de Lesbian Chic.
4. Le "lesbian Chic" est un genre pariculier, et une ou deux scenes, ou le refoulement d'un personnage, ou le fait qu'une heroine soit "clairement" amoureuse d'une femme, ou que deux femmes se battent entre elles .... Tout cela ne classe toujours pas ces films dans le "lesbian Chic"
> Il faut essayer de savoir de quoi on parle.
5. Qu'est-ce qui est faux ?!? le fait que le fantasme du lesbiannisme soit present dans la plupart de ces films ?? mais El Zecchio ... N'arrivant pas a classifier ces films dans le genre "lesbian Chic", tu as pourtant prouve magistralement que le lesbiannisme y est tres present, et tu as passe un bon moment a le faire.
6. Un contre exemple d'un etranger n'ayant pas aime le film vaut toujours mieux qu'aucun exemple prouvant le contraire, ce qui est toujours le cas pour l'instant, soit dit en passant.
Et cette critique n'etait la que pour eclairer ce detail faux de Lesbian Chic puisque c'est ce seul critique qui en a parle en rapport avec un de ces films.
1. Oui, comme le veilleur, tu me dis simplement que comme Rafik a dit que ces films son categorises dans le "Lesbian Chic" par les americains alors ca veut dire que c'est orcement vrai et tu me recopies ce que Rafik a deja ecrit, et que j'avais deja lu.
1. Non, je vous faisais simplement remarquer que votre argument du "une ou deux sequance dans un film ne suffit pas a qualifier un film dans un genre" n'était pas valide, puisque l'aspect "lesbien" s'étend ici sur des films entiers.
Je répondais à votre argument par un autre argument, mais je ne me fais plus d'illusion désormais, il y a de grandes chances que vous m'accusiez bientôt de ne jamais argumenter.
2. j'ai pas vu Frontières ou La Horde (cela dit, c'est vrai que lesbian chic pour La Horde, ça m'étonnerait.)
3. Or je viens de te prouver d'ou cette idee sort : d'une seule critique qui parle d'une "effluve" de Lesbian Chic.
Donc d'après vous, Rafik ne s'est basé que sur cet article pour évoquer cet aspect, la preuve : c'est le seul que l'on peut trouver sur la toile.
Alors déjà, 1/ pas de bol, en voici deux autres (dont un titré "The new french new wave?") : http://www.brightlightsfilm.com/67/67frenchhorror.php et http://c8ic8.wordpress.com/2010/02/21/home-invasion-and-bourgeois-ideals-part-1/
Et 2/ il semblerait que pour vous google soit la seule source d'information existante, puisque vous partez du principe qu'il est impossible que Rafik ait pu s'abreuver à d'autres sources que celle que vous avez dénichée.
4. Le lesbian chic est un genre particulier, euh oui. Qui s'attache à tourner autour du lesbianisme donc. Et si ces films n'en parlent pas de manière conventionnelle, en tout cas Martyrs, Haute Tension et A l'intérieur en parlent, ça c'est certain. De là à les faire rentrer de plein pied dans cette catégorie, je ne sais pas (oh! quel aveu d'impuissance!), mais c'est loin de me sembler incongru.
5. Apparemment vous avez oublié ce que vous avez écrit à peine trois posts plus haut, mais c'est pas grave, voici :
les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite, le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Vous ne parlez pas seulement des cinq films d'horreur pré-cités. Vous parlez des films d'horreur en général. Et vous affirmez tranquilou que le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Et moi je vous dis que c'est faux.
6. Un exemple prouvant qu'à l'étranger on s'intéresse effectivement à cette "New French New Wave" se trouve dans un des deux liens que j'ai mis plus haut.
(Sachant que vous aurez compris, j'espère, qu'il n'est pas question ici de dire que tous les étrangers adooorent ces films d'horreur, mais qu'ils s'y intéressent au point de les désigner sous un même label, là où on peut constater qu'en France ces films sont quasi-inconnus, et donc s'interroger.)
Et je viens en sus de vous prouver (yeah!) qu'il n'y a pas que le critique que vous avez débusqué qui parle de cet aspect lesbian chic.
En espérant que vous aurez l'amabilité de prendre en compte les arguments que je vous soumets.
Cela dit j'en doute.
1. Non, je vous faisais simplement remarquer que votre argument du "une ou deux sequance dans un film ne suffit pas a qualifier un film dans un genre" n'était pas valide, puisque l'aspect "lesbien" s'étend ici sur des films entiers.
Je répondais à votre argument par un autre argument, mais je ne me fais plus d'illusion désormais, il y a de grandes chances que vous m'accusiez bientôt de ne jamais argumenter.
2. j'ai pas vu Frontières ou La Horde (cela dit, c'est vrai que lesbian chic pour La Horde, ça m'étonnerait.)
3. Or je viens de te prouver d'ou cette idee sort : d'une seule critique qui parle d'une "effluve" de Lesbian Chic.
Donc d'après vous, Rafik ne s'est basé que sur cet article pour évoquer cet aspect, la preuve : c'est le seul que l'on peut trouver sur la toile.
Alors déjà, 1/ pas de bol, en voici deux autres (dont un titré "The new french new wave?") : http://www.brightlightsfilm.com/67/67frenchhorror.php et http://c8ic8.wordpress.com/2010/02/21/home-invasion-and-bourgeois-ideals-part-1/
Et 2/ il semblerait que pour vous google soit la seule source d'information existante, puisque vous partez du principe qu'il est impossible que Rafik ait pu s'abreuver à d'autres sources que celle que vous avez dénichée.
4. Le lesbian chic est un genre particulier, euh oui. Qui s'attache à tourner autour du lesbianisme donc. Et si ces films n'en parlent pas de manière conventionnelle, en tout cas Martyrs, Haute Tension et A l'intérieur en parlent, ça c'est certain. De là à les faire rentrer de plein pied dans cette catégorie, je ne sais pas (oh! quel aveu d'impuissance!), mais c'est loin de me sembler incongru.
5. Apparemment vous avez oublié ce que vous avez écrit à peine trois posts plus haut, mais c'est pas grave, voici :
les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite, le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Vous ne parlez pas seulement des cinq films d'horreur pré-cités. Vous parlez des films d'horreur en général. Et vous affirmez tranquilou que le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Et moi je vous dis que c'est faux.
6. Un exemple prouvant qu'à l'étranger on s'intéresse effectivement à cette "New French New Wave" se trouve dans un des deux liens que j'ai mis plus haut.
(Sachant que vous aurez compris, j'espère, qu'il n'est pas question ici de dire que tous les étrangers adooorent ces films d'horreur, mais qu'ils s'y intéressent au point de les désigner sous un même label, là où on peut constater qu'en France ces films sont quasi-inconnus, et donc s'interroger.)
Et je viens en sus de vous prouver (yeah!) qu'il n'y a pas que le critique que vous avez débusqué qui parle de cet aspect lesbian chic.
En espérant que vous aurez l'amabilité de prendre en compte les arguments que je vous soumets.
Cela dit j'en doute.
Avant d'aller plus loin, est-ce que tu comprends l'anglais ?
j'avais bien vu les deux references que tu balances ( les deux etant anglaises, et non americaines, soit dit en passant )
et a propos de "lesbianisme chick", ces deux articles font reference ... A la petite critique que j'ai deja donnee plus haut et traduite :
premier lien ( ecrit par Nicholas Green ) :
"Peter Whittle, writing in The Sunday Times, decried the film's pretentiousness and lesbian chic[...]" et plus loin
"The notion of "lesbian chic" that Peter Whittle identified should, by his definition, be applicable to much of the output of recent Gallic horror"
"however, this lesbian chic transforms into an exploration of female empowerment"
second lien :
en fait fait reference au premier qui donc fait reference a l'original de Peter Whittle"
"Some may dismiss these images as cheap lesbian chic, as Nicholas Green points out in an excellent summary of recent French horror in Bright Lights Film Journal"
Quitte a donner des liens, autant essayer de les lire
Et donc, cela ne fait que prouver que ces films ne rentrent pas dans la categorie du genre "lesbian chic"
un peu plus tard pour le reste
j'avais bien vu les deux references que tu balances ( les deux etant anglaises, et non americaines, soit dit en passant )
et a propos de "lesbianisme chick", ces deux articles font reference ... A la petite critique que j'ai deja donnee plus haut et traduite :
premier lien ( ecrit par Nicholas Green ) :
"Peter Whittle, writing in The Sunday Times, decried the film's pretentiousness and lesbian chic[...]" et plus loin
"The notion of "lesbian chic" that Peter Whittle identified should, by his definition, be applicable to much of the output of recent Gallic horror"
"however, this lesbian chic transforms into an exploration of female empowerment"
second lien :
en fait fait reference au premier qui donc fait reference a l'original de Peter Whittle"
"Some may dismiss these images as cheap lesbian chic, as Nicholas Green points out in an excellent summary of recent French horror in Bright Lights Film Journal"
Quitte a donner des liens, autant essayer de les lire
Et donc, cela ne fait que prouver que ces films ne rentrent pas dans la categorie du genre "lesbian chic"
un peu plus tard pour le reste
Lesbian à la limite je comprendrais, mais chic?!!!
C'est bien le point.
Edit : Et encore, le lesbianisme, dans ces films etant utilise uniquement comme exploitation pour exciter les fantasmes d'un public male
Edit : Et encore, le lesbianisme, dans ces films etant utilise uniquement comme exploitation pour exciter les fantasmes d'un public male
Avant d'aller plus loin, tu penses sincèrement que Rafik a fait une recherche google pour trouver le Lesbian Chic dans l'article dont tu parles ? Rafik a rencontré John Mc Tiernan en propre, Guillermo Del Toro également, il est allé interviewer Viviane Kubrick en personne et tu viens nous sortir que ses références ce sont google et les articles du net ?
? quel est le rapport ?
Tres bien s'il a rencontre tout ces gens, et alors ?
( Vivian Kubrick interviewee ? si tu as un lien ca m'interesse )
Tres bien s'il a rencontre tout ces gens, et alors ?
( Vivian Kubrick interviewee ? si tu as un lien ca m'interesse )
? quel est le rapport ? Tres bien s'il a rencontre tout ces gens, et alors ? ( Vivian Kubrick interviewee ? si tu as un lien ca m'interesse )
non Vivian Kubrick j'ai pas, faudrait que je recherche, par contre j'ai l'interview de Guillermo Del Toro dans mes favoris :)
Moi je veux bien celle de Vivian Kubrick, tiens.
C'est vous qui la citiez, hein, pas nous ?
C'est vous qui la citiez, hein, pas nous ?
Si tu sais ou chercher, je suis vraiment interesse, si tu peux retrouver le lien.
J'ai deja lu celle de Del Toro. Tres bonne interview
J'ai deja lu celle de Del Toro. Tres bonne interview
Si tu sais ou chercher, je suis vraiment interesse, si tu peux retrouver le lien.
Tu m'étonnes, j'ai toujours en mémoire le superbe boulot qu'elle a effectué sur Full Metal Jacket.
Tu m'étonnes, j'ai toujours en mémoire le superbe boulot qu'elle a effectué sur Full Metal Jacket.
Si tu sais ou chercher, je suis vraiment interesse, si tu peux retrouver le lien. J'ai deja lu celle de Del Toro. Tres bonne interview
Vivian je sais qu'il l'a interviewé mais j'ai pas de lien, et il en a encore rien fait de ces interviews apparemment, peut-être un livre bientôt, qui sait. Yavait Christiane aussi, pareil, évoqué dans une réponse à un de mes post sur ce qu'il pensait de la bibliograpie de Spielberg par John Baxter et des mensonges (pour moi) qu'il colporte sur A.I, Kubrick et Spielby.
Ils en font référence, et? Qu'est-ce que ça veut dire?
Apparemment cela veut dire que ces articles ne comptent pas. Ils ont beau mener une réflexion qui leur est personnelle sur des paragraphes entiers, le simple fait qu'ils se citent les uns les autres leur interdit toute existence propre : il ne s'agit que d'un seul et même article.
C'est chelou, mais apparemment, selon vous c'est comme ça.
Et maintenant, le coeur de la meule : si Peter Whittle parle d'un "effluve de lesbian chic" (et non pas lesbianisme chick, là c'est aut'chose), si Nicholas Greene dit que le lesbian chic se transforme en une exploration de la prise de pouvoir par les femmes, et enfin que Dark Room parle de "cheap lesbian chic", alors la preuve est faite que ces films ne rentrent pas dans la catégorie du genre "lesbian chic".
Ben oui, c'est Peter Whittle, Nicholas Greene et le gars de Dark Room qui l'ont dit. Enfin je crois.
Moi j'aurais tendance à dire que si des journalistes/bloggeurs/assimilés prennent le temps de s'interroger sur l'aspect lesbian chic de cette new french wave, alors c'est que ce rapprochement n'est pas incongru.
On parle de rapprochements là, d'analogies. Evidemment que les films d'horreur cités n'appartiennent pas au genre lesbian chic, puisqu'ils appartiennent au genre film d'horreur! Enfin quoi!
Ça n'empêche pas de pointer une tendance dans ces films à tourner autour du lesbianisme, une tendance d'autant plus remarquable que contrairement à ce que vous affirmez, non, tout les films d'horreur n'incluent pas le lesbianisme dans leurs histoires.
Il me semble que la notion de lesbian chic est suffisamment vague pour pouvoir faire des rapprochements de ce genre : je veux dire, ce qui fait qu'une fiction rentre dans la catégorie polar, c'est son respect de la structure et des codes du genre. A ma connaissance (mais là je peux me tromper) le lesbian chic ne possède pas de structure ou de codes identifiables au point de pouvoir tracer une frontière nette et franche entre ce qui est du lesbian chic, et ce qui ne l'est pas. Juste ça parle de lesbianisme.
Enfin bon. M'en fous moi que vous preniez Rafik pour un fumiste qui raconte n'importe quoi en dépit du fameux bon sens, celui qu'on trouve en trois clics sur google.
Juste, les arguments c'est comme les mômes : c'est pas parce que c'est les vôtres qu'ils sont infaillibles pour autant.
Apparemment cela veut dire que ces articles ne comptent pas. Ils ont beau mener une réflexion qui leur est personnelle sur des paragraphes entiers, le simple fait qu'ils se citent les uns les autres leur interdit toute existence propre : il ne s'agit que d'un seul et même article.
C'est chelou, mais apparemment, selon vous c'est comme ça.
Et maintenant, le coeur de la meule : si Peter Whittle parle d'un "effluve de lesbian chic" (et non pas lesbianisme chick, là c'est aut'chose), si Nicholas Greene dit que le lesbian chic se transforme en une exploration de la prise de pouvoir par les femmes, et enfin que Dark Room parle de "cheap lesbian chic", alors la preuve est faite que ces films ne rentrent pas dans la catégorie du genre "lesbian chic".
Ben oui, c'est Peter Whittle, Nicholas Greene et le gars de Dark Room qui l'ont dit. Enfin je crois.
Moi j'aurais tendance à dire que si des journalistes/bloggeurs/assimilés prennent le temps de s'interroger sur l'aspect lesbian chic de cette new french wave, alors c'est que ce rapprochement n'est pas incongru.
On parle de rapprochements là, d'analogies. Evidemment que les films d'horreur cités n'appartiennent pas au genre lesbian chic, puisqu'ils appartiennent au genre film d'horreur! Enfin quoi!
Ça n'empêche pas de pointer une tendance dans ces films à tourner autour du lesbianisme, une tendance d'autant plus remarquable que contrairement à ce que vous affirmez, non, tout les films d'horreur n'incluent pas le lesbianisme dans leurs histoires.
Il me semble que la notion de lesbian chic est suffisamment vague pour pouvoir faire des rapprochements de ce genre : je veux dire, ce qui fait qu'une fiction rentre dans la catégorie polar, c'est son respect de la structure et des codes du genre. A ma connaissance (mais là je peux me tromper) le lesbian chic ne possède pas de structure ou de codes identifiables au point de pouvoir tracer une frontière nette et franche entre ce qui est du lesbian chic, et ce qui ne l'est pas. Juste ça parle de lesbianisme.
Enfin bon. M'en fous moi que vous preniez Rafik pour un fumiste qui raconte n'importe quoi en dépit du fameux bon sens, celui qu'on trouve en trois clics sur google.
Juste, les arguments c'est comme les mômes : c'est pas parce que c'est les vôtres qu'ils sont infaillibles pour autant.
elZecchio,
Je comprends ce que vous voulez dire.
Le problème est que Rafik nous dit :
vous êtes moins de 80 000 personnes en France à avoir souhaité découvrir ces délices (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)
Il n'est pas question de référence, d'affiliation, de ressemblance, d'évocation ou autre.
Non, les américains appellent "ces délices" "lesbian chic". Point.
Donc, étonnés (on peut l'être), pensant avoir loupé quelque chose, on cherche. C'est normal, non ?
Et tout ce qu'on trouve, c'est un anglais, utilisant le terme non pour définir le film, mais pour dire qu'il y a des "effluves de".
Anglais lui-même repris par des... anglais.
Donc, toujours pas de référence précise à ce fameux "lesbian chic", et jusqu'à présent, pas un seul américain ne l'utilisant en vue...
Je comprends ce que vous voulez dire.
Le problème est que Rafik nous dit :
vous êtes moins de 80 000 personnes en France à avoir souhaité découvrir ces délices (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)
Il n'est pas question de référence, d'affiliation, de ressemblance, d'évocation ou autre.
Non, les américains appellent "ces délices" "lesbian chic". Point.
Donc, étonnés (on peut l'être), pensant avoir loupé quelque chose, on cherche. C'est normal, non ?
Et tout ce qu'on trouve, c'est un anglais, utilisant le terme non pour définir le film, mais pour dire qu'il y a des "effluves de".
Anglais lui-même repris par des... anglais.
Donc, toujours pas de référence précise à ce fameux "lesbian chic", et jusqu'à présent, pas un seul américain ne l'utilisant en vue...
D'accord avec ce que tu dis en reponse. Je vais juste preciser un ou deux trucs :
Ils en font référence, et? Qu'est-ce que ça veut dire?
Apparemment cela veut dire que ces articles ne comptent pas. Ils ont beau mener une réflexion qui leur est personnelle sur des paragraphes entiers, le simple fait qu'ils se citent les uns les autres leur interdit toute existence propre : il ne s'agit que d'un seul et même article.
C'est chelou, mais apparemment, selon vous c'est comme ça.
Et maintenant, le coeur de la meule : si Peter Whittle parle d'un "effluve de lesbian chic" (et non pas lesbianisme chick, là c'est aut'chose), si Nicholas Greene dit que le lesbian chic se transforme en une exploration de la prise de pouvoir par les femmes, et enfin que Dark Room parle de "cheap lesbian chic", alors la preuve est faite que ces films ne rentrent pas dans la catégorie du genre "lesbian chic".
Ben oui, c'est Peter Whittle, Nicholas Greene et le gars de Dark Room qui l'ont dit. Enfin je crois.
Ca n'est pas du tout ce que je dis : ce que je dis c'est que la connection entre ces films francais et le lesbian chic a ete faite par une seule personne, pour qui cette connection est minimale. Les deux personnes qui reprenent cette citation en fait demontent l'argument de Whittle et leurs deux articles font en sorte de montrer qu'il n'y a pas lieu de parler de lesbain chic pour ces films.
Si tu ne comprends pas l'angalis n'hesite pas a demander des precisions
( pour indication Dark Room est ecrit par une femme )
Moi j'aurais tendance à dire que si des journalistes/bloggeurs/assimilés prennent le temps de s'interroger sur l'aspect lesbian chic de cette new french wave, alors c'est que ce rapprochement n'est pas incongru.
C'est ce qu'ils font, en demontrant que meme s'il existe ds elements de lesbiannisme, onne peut pas parler de lesbian chic
Ça n'empêche pas de pointer une tendance dans ces films à tourner autour du lesbianisme, une tendance d'autant plus remarquable que contrairement à ce que vous affirmez, non, tout les films d'horreur n'incluent pas le lesbianisme dans leurs histoires.
Ou ai-je donc ecrit que tous les films d'horreur incluent des elements de lesbianisme dans leur histoire ?? c'est quand meme, encore une fois, une extrapolation un peu courageuse ....
le lesbian chic ne possède pas de structure ou de codes identifiables au point de pouvoir tracer une frontière nette et franche entre ce qui est du lesbian chic, et ce qui ne l'est pas. Juste ça parle de lesbianisme.
Et si, justement pour les anglo-saxons, le lesbian chic correspond a des codes tres precis, et si on utilise le terme, le minumum est de savoir de quoi on parle.
En fait, Peter Whittle qui est le premier a en avoir parle, est quelqu'un de tres conservateur, et lorsqu'il a employe ce terme a propos des films dont nous parlons, il en a parle sans savoir de quoi il s'agit reellement.
Reprendre ensuite ce contresens pour tenter de nous faire croire que les films de la nouvelle vague d'horreur francaise en font parite est donc le contre sens d'un contre sens. malheureusement ca ne s'annule pas, bine au contraire.
Enfin bon. M'en fous moi que vous preniez Rafik pour un fumiste qui raconte n'importe quoi en dépit du fameux bon sens, celui qu'on trouve en trois clics sur google.
Je n'ai jamais dit ca et ne l'ai jamais ecrit : c'est incroyable cette tendance a penser systematiquement que lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, il/elle te prend pour un fumiste ??
comme tu le dis bien dans ta derniere phrase > les arguments c'est comme les mômes : c'est pas parce que c'est les vôtres qu'ils sont infaillibles pour autant.
Je n'ai jamais dit le contraire, et c'est bien pour cela que lorsque j;avance quelque chose je donne toujorus de sources et des references pour appuyer mes dire, et que lorsque l'on me prouve que j'ai tort, je l'admet ( sans quitter brusquement la discussion )
Mais la moindre des choses et d'accepter que cela va dans les deux sens, et que tes arguments tout comme ceux de Rafik ne sont pas non plus parole d'evangile
Ils en font référence, et? Qu'est-ce que ça veut dire?
Apparemment cela veut dire que ces articles ne comptent pas. Ils ont beau mener une réflexion qui leur est personnelle sur des paragraphes entiers, le simple fait qu'ils se citent les uns les autres leur interdit toute existence propre : il ne s'agit que d'un seul et même article.
C'est chelou, mais apparemment, selon vous c'est comme ça.
Et maintenant, le coeur de la meule : si Peter Whittle parle d'un "effluve de lesbian chic" (et non pas lesbianisme chick, là c'est aut'chose), si Nicholas Greene dit que le lesbian chic se transforme en une exploration de la prise de pouvoir par les femmes, et enfin que Dark Room parle de "cheap lesbian chic", alors la preuve est faite que ces films ne rentrent pas dans la catégorie du genre "lesbian chic".
Ben oui, c'est Peter Whittle, Nicholas Greene et le gars de Dark Room qui l'ont dit. Enfin je crois.
Ca n'est pas du tout ce que je dis : ce que je dis c'est que la connection entre ces films francais et le lesbian chic a ete faite par une seule personne, pour qui cette connection est minimale. Les deux personnes qui reprenent cette citation en fait demontent l'argument de Whittle et leurs deux articles font en sorte de montrer qu'il n'y a pas lieu de parler de lesbain chic pour ces films.
Si tu ne comprends pas l'angalis n'hesite pas a demander des precisions
( pour indication Dark Room est ecrit par une femme )
Moi j'aurais tendance à dire que si des journalistes/bloggeurs/assimilés prennent le temps de s'interroger sur l'aspect lesbian chic de cette new french wave, alors c'est que ce rapprochement n'est pas incongru.
C'est ce qu'ils font, en demontrant que meme s'il existe ds elements de lesbiannisme, onne peut pas parler de lesbian chic
Ça n'empêche pas de pointer une tendance dans ces films à tourner autour du lesbianisme, une tendance d'autant plus remarquable que contrairement à ce que vous affirmez, non, tout les films d'horreur n'incluent pas le lesbianisme dans leurs histoires.
Ou ai-je donc ecrit que tous les films d'horreur incluent des elements de lesbianisme dans leur histoire ?? c'est quand meme, encore une fois, une extrapolation un peu courageuse ....
le lesbian chic ne possède pas de structure ou de codes identifiables au point de pouvoir tracer une frontière nette et franche entre ce qui est du lesbian chic, et ce qui ne l'est pas. Juste ça parle de lesbianisme.
Et si, justement pour les anglo-saxons, le lesbian chic correspond a des codes tres precis, et si on utilise le terme, le minumum est de savoir de quoi on parle.
En fait, Peter Whittle qui est le premier a en avoir parle, est quelqu'un de tres conservateur, et lorsqu'il a employe ce terme a propos des films dont nous parlons, il en a parle sans savoir de quoi il s'agit reellement.
Reprendre ensuite ce contresens pour tenter de nous faire croire que les films de la nouvelle vague d'horreur francaise en font parite est donc le contre sens d'un contre sens. malheureusement ca ne s'annule pas, bine au contraire.
Enfin bon. M'en fous moi que vous preniez Rafik pour un fumiste qui raconte n'importe quoi en dépit du fameux bon sens, celui qu'on trouve en trois clics sur google.
Je n'ai jamais dit ca et ne l'ai jamais ecrit : c'est incroyable cette tendance a penser systematiquement que lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, il/elle te prend pour un fumiste ??
comme tu le dis bien dans ta derniere phrase > les arguments c'est comme les mômes : c'est pas parce que c'est les vôtres qu'ils sont infaillibles pour autant.
Je n'ai jamais dit le contraire, et c'est bien pour cela que lorsque j;avance quelque chose je donne toujorus de sources et des references pour appuyer mes dire, et que lorsque l'on me prouve que j'ai tort, je l'admet ( sans quitter brusquement la discussion )
Mais la moindre des choses et d'accepter que cela va dans les deux sens, et que tes arguments tout comme ceux de Rafik ne sont pas non plus parole d'evangile
C'est abusé.
Ou ai-je donc ecrit que tous les films d'horreur incluent des elements de lesbianisme dans leur histoire ?? c'est quand meme, encore une fois, une extrapolation un peu courageuse ....
Ben là :
les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite, le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Ou ai-je donc ecrit que tous les films d'horreur incluent des elements de lesbianisme dans leur histoire ?? c'est quand meme, encore une fois, une extrapolation un peu courageuse ....
Ben là :
les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite, le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
...
Salut elZecchio,
Avant toute chose on va essayer de se parler normalement, sans s'invectiver, à coup de nananère et compagnie OK ?
3/Or je viens de te prouver d'ou cette idee sort : d'une seule critique qui parle d'une "effluve" de Lesbian Chic.
Donc d'après vous, Rafik ne s'est basé que sur cet article pour évoquer cet aspect, la preuve : c'est le seul que l'on peut trouver sur la toile.
Alors déjà, 1/ pas de bol, en voici deux autres (dont un titré "The new french new wave?") : [www.brightlightsfilm.com] et [c8ic8.wordpress.com]
L-P R vous a répondu, et je pense que la réponse est suffisamment claire : pour le moment un seul critique, anglais, pour descendre le film a utilisé le terme "lesbien chic".
Les deux autres n'ont fait que le citer, dont un par ricochet, mais c'est explicite : ils se réfèrent tous les deux à la dénomination de Whittle.
Et 2/ il semblerait que pour vous google soit la seule source d'information existante, puisque vous partez du principe qu'il est impossible que Rafik ait pu s'abreuver à d'autres sources que celle que vous avez dénichée.
D'où mon éternelle question, quelles sont-elles ? Je suis tout prêt à croire que les américains évoqués par Rafik considèrent ces films comme entrant dans le domaine du lesbian chic. Mais pas sans sources.
4. Le lesbian chic est un genre particulier, euh oui. Qui s'attache à tourner autour du lesbianisme donc.
Non, ça ne suffit pas, le lesbian chic, c'est quelque chose de précis, avec des codes, une esthétique, etc.
Si les codes, l'esthétique ne sont pas respectés, on peut dire que ce sont des références au lesbianisme, mais pas au lesbian chic.
On attend toujours la définition. Petite piste, ça recouvre aussi bien les clips de Madonna que le personnage incarné par Portia de Rossi dans Ally McBeal. On est bien loin des films ici évoqués.
Mais pas grave. Les liens vers les références d'abord (internet ou papier, pas de problèmes), puis éventuellement, une définition, ça m'ira.
Vous ne parlez pas seulement des cinq films d'horreur pré-cités. Vous parlez des films d'horreur en général. Et vous affirmez tranquilou que le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Et moi je vous dis que c'est faux.
Ouch, argument imparable...
6. Un exemple prouvant qu'à l'étranger on s'intéresse effectivement à cette "New French New Wave" se trouve dans un des deux liens que j'ai mis plus haut.
(Sachant que vous aurez compris, j'espère, qu'il n'est pas question ici de dire que tous les étrangers adooorent ces films d'horreur, mais qu'ils s'y intéressent au point de les désigner sous un même label, là où on peut constater qu'en France ces films sont quasi-inconnus, et donc s'interroger.)
Le label New Wave en référence à la Nouvelle Vague, oui, dans un seul lien.
Il y en a d'autres, j'espère.
Ou alors on peut convenir que cet article est la source d'inspiration de Rafik, qui reprend la question de l'auteur à son compte. Et il n'y a pas de mal à ça, ne comprenez pas autre chose que ce simple constat.
Car la plupart des sites anglophones parlent d'une "new wave of french horror", ce qui n'est pas vraiment pareil (attention, majuscules dans les titres, c'est la tradition typo anglo-saxonne, mais pas dans le corps des articles,).
Les critiques et professionnels du cinéma anglophones, quand ils veulent faire explicitement référence à la Nouvelle Vague, eh bien, soit ils l'utilisent en français (so chic...) soit ils disent The french New Wave (La nouvelle vague).
Ainsi, dans le magazine Rolling Stone US (une référence, vous êtes d'accord, ou pas ?) de 1969 à 2007, on trouve 199 mentions de la Nouvelle Vague en français.
Et 15 de "the french new wave", la plupart suivies entre parenthèses de (La Nouvelle Vague)...
Donc, effectivement, dans ce que vous nous proposez à voir, un seul auteur (pour le moment) a utilisé une référence explicite à la Nouvelle Vague.
Je suis tout à fait prêt à en reconnaître d'autres.
Avant toute chose on va essayer de se parler normalement, sans s'invectiver, à coup de nananère et compagnie OK ?
3/Or je viens de te prouver d'ou cette idee sort : d'une seule critique qui parle d'une "effluve" de Lesbian Chic.
Donc d'après vous, Rafik ne s'est basé que sur cet article pour évoquer cet aspect, la preuve : c'est le seul que l'on peut trouver sur la toile.
Alors déjà, 1/ pas de bol, en voici deux autres (dont un titré "The new french new wave?") : [www.brightlightsfilm.com] et [c8ic8.wordpress.com]
L-P R vous a répondu, et je pense que la réponse est suffisamment claire : pour le moment un seul critique, anglais, pour descendre le film a utilisé le terme "lesbien chic".
Les deux autres n'ont fait que le citer, dont un par ricochet, mais c'est explicite : ils se réfèrent tous les deux à la dénomination de Whittle.
Et 2/ il semblerait que pour vous google soit la seule source d'information existante, puisque vous partez du principe qu'il est impossible que Rafik ait pu s'abreuver à d'autres sources que celle que vous avez dénichée.
D'où mon éternelle question, quelles sont-elles ? Je suis tout prêt à croire que les américains évoqués par Rafik considèrent ces films comme entrant dans le domaine du lesbian chic. Mais pas sans sources.
4. Le lesbian chic est un genre particulier, euh oui. Qui s'attache à tourner autour du lesbianisme donc.
Non, ça ne suffit pas, le lesbian chic, c'est quelque chose de précis, avec des codes, une esthétique, etc.
Si les codes, l'esthétique ne sont pas respectés, on peut dire que ce sont des références au lesbianisme, mais pas au lesbian chic.
On attend toujours la définition. Petite piste, ça recouvre aussi bien les clips de Madonna que le personnage incarné par Portia de Rossi dans Ally McBeal. On est bien loin des films ici évoqués.
Mais pas grave. Les liens vers les références d'abord (internet ou papier, pas de problèmes), puis éventuellement, une définition, ça m'ira.
Vous ne parlez pas seulement des cinq films d'horreur pré-cités. Vous parlez des films d'horreur en général. Et vous affirmez tranquilou que le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Et moi je vous dis que c'est faux.
Ouch, argument imparable...
6. Un exemple prouvant qu'à l'étranger on s'intéresse effectivement à cette "New French New Wave" se trouve dans un des deux liens que j'ai mis plus haut.
(Sachant que vous aurez compris, j'espère, qu'il n'est pas question ici de dire que tous les étrangers adooorent ces films d'horreur, mais qu'ils s'y intéressent au point de les désigner sous un même label, là où on peut constater qu'en France ces films sont quasi-inconnus, et donc s'interroger.)
Le label New Wave en référence à la Nouvelle Vague, oui, dans un seul lien.
Il y en a d'autres, j'espère.
Ou alors on peut convenir que cet article est la source d'inspiration de Rafik, qui reprend la question de l'auteur à son compte. Et il n'y a pas de mal à ça, ne comprenez pas autre chose que ce simple constat.
Car la plupart des sites anglophones parlent d'une "new wave of french horror", ce qui n'est pas vraiment pareil (attention, majuscules dans les titres, c'est la tradition typo anglo-saxonne, mais pas dans le corps des articles,).
Les critiques et professionnels du cinéma anglophones, quand ils veulent faire explicitement référence à la Nouvelle Vague, eh bien, soit ils l'utilisent en français (so chic...) soit ils disent The french New Wave (La nouvelle vague).
Ainsi, dans le magazine Rolling Stone US (une référence, vous êtes d'accord, ou pas ?) de 1969 à 2007, on trouve 199 mentions de la Nouvelle Vague en français.
Et 15 de "the french new wave", la plupart suivies entre parenthèses de (La Nouvelle Vague)...
Donc, effectivement, dans ce que vous nous proposez à voir, un seul auteur (pour le moment) a utilisé une référence explicite à la Nouvelle Vague.
Je suis tout à fait prêt à en reconnaître d'autres.
Vous ne parlez pas seulement des cinq films d'horreur pré-cités. Vous parlez des films d'horreur en général. Et vous affirmez tranquilou que le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films. Et moi je vous dis que c'est faux. Ouch, argument imparable...
Ben si il a vu plus de films d'horreurs que vous, Elzecchio, oui on peut dire qu'il sait de quoi il parle en disant que vous faites fausse rut :)
déjà à mon petit niveau, je vois au moins dix films d'horreurs qui ne comportent pas de scène véhiculant un fantasme masculin répandu qu'est le lesbianisme ou saphisme (pour rester plus classe :))
Halloween
Freddy les Griffes de la Nuit
Piranha
Re-Animator
HellRaiser
Carrie (si mes souvenirs sont bons)
Zombie
L'armée des morts
La Guerre des Mondes (2005) qu'on peut apparenter à un film d'horreur de type "survival" et si ça vous convient pas j'en cite deux de plus
La nuit du chasseur
Psychose
je m'arrête là où je continue ?
Bon, LeVeilleur, deux éléments de réponse.
Un : je n'ai pas dit que elZecchio avait tort, il est tout à fait possible qu'il y ait moins de lesbianisme sous-entendu qu'on ne le pense.
Je dis que l'argument "Et moi je vous dis que c'est faux", n'est pas un argument.
Deux : que vous me donniez ensuite une liste de films, dans lesquels on ne trouvera pas forcément de sous-entendus lesbiens, ça en revanche, c'est une argumentation, une démonstration.
Je regarde la liste, me rappelle mes souvenirs, et on en rediscute.
Sinon, il reste un pan énorme du post que vous avez négligé. Je suis prêt à entendre vos contre-arguments.
Sans piques, ni nananère, on peut essayer ?
Un : je n'ai pas dit que elZecchio avait tort, il est tout à fait possible qu'il y ait moins de lesbianisme sous-entendu qu'on ne le pense.
Je dis que l'argument "Et moi je vous dis que c'est faux", n'est pas un argument.
Deux : que vous me donniez ensuite une liste de films, dans lesquels on ne trouvera pas forcément de sous-entendus lesbiens, ça en revanche, c'est une argumentation, une démonstration.
Je regarde la liste, me rappelle mes souvenirs, et on en rediscute.
Sinon, il reste un pan énorme du post que vous avez négligé. Je suis prêt à entendre vos contre-arguments.
Sans piques, ni nananère, on peut essayer ?
Sinon, il reste un pan énorme du post que vous avez négligé. Je suis prêt à entendre vos contre-arguments. Sans piques, ni nananère, on peut essayer ?
ben si je dis rien, c'est soit que j'ai pas d'argument ou alors pas d'envie particulière de débattre sur ce point de détail, alors je préfère ne rien en dire dans les deux cas :) Je ne suis ni l'un, ni l'autre sur ce point, et je reste comme le Suisse, pas petit mais neutre :)
OK, pas de problème.
Comme promis :
Halloween : pas sûr, pas le temps de le revoir, mais il semble que les rapports entre Laurie et Annie jouent quelquefois sur des sous-entendus.
Freddy : pas de souvenirs de lesbianisme (et encore moins de lesbian chic...), en revanche le sous-texte homo est omniprésent dans le 2
Piranha : pas de souvenirs de lesbianisme (le premier, hein ?)
Reanimator, Hellraiser, pas vus ; oui, je sais.
J'aime tellement les bouquins de Clive Barker que j'ai toujours eu peur d'être déçu par la transposition de son univers au cinéma, et c'est plus ou moins pareil avec Lovecraft.
Même si je sais que le film de Gordon n'est qu'inspiré de, et que c'est un des films que je dois voir.
Je me le dis depuis que j'ai lu critique et reportage dans Starfix, donc ça ne remonte pas à hier...
Carrie : Si. Miss Collins est lesbienne, et tous ces conseils de santé/féminité/beauté à l'égard de Carrie sont bourrés de sous-entendus. C'est encore plus flagrant dans le livre (dans lequel le personnage s'appelle Miss Desjardins).
Zombie : Romero ? Pas de souvenirs de lesbianisme.
L'armée des morts, La Guerre des Mondes : Pas vus.
La Nuit du Chasseur et Psychose : Pas de souvenirs de lesbianisme. Je ne vous fais pas l'affront en revanche concernant le sous-texte homo de Psychose, hein ?
:)
Bon, voilà, ça vous va ?
Il faudrait que je me replonge dans les bouquins de Benshoff, et là je n'ai pas le temps.
(je reviens dans plus tard)
Halloween : pas sûr, pas le temps de le revoir, mais il semble que les rapports entre Laurie et Annie jouent quelquefois sur des sous-entendus.
Freddy : pas de souvenirs de lesbianisme (et encore moins de lesbian chic...), en revanche le sous-texte homo est omniprésent dans le 2
Piranha : pas de souvenirs de lesbianisme (le premier, hein ?)
Reanimator, Hellraiser, pas vus ; oui, je sais.
J'aime tellement les bouquins de Clive Barker que j'ai toujours eu peur d'être déçu par la transposition de son univers au cinéma, et c'est plus ou moins pareil avec Lovecraft.
Même si je sais que le film de Gordon n'est qu'inspiré de, et que c'est un des films que je dois voir.
Je me le dis depuis que j'ai lu critique et reportage dans Starfix, donc ça ne remonte pas à hier...
Carrie : Si. Miss Collins est lesbienne, et tous ces conseils de santé/féminité/beauté à l'égard de Carrie sont bourrés de sous-entendus. C'est encore plus flagrant dans le livre (dans lequel le personnage s'appelle Miss Desjardins).
Zombie : Romero ? Pas de souvenirs de lesbianisme.
L'armée des morts, La Guerre des Mondes : Pas vus.
La Nuit du Chasseur et Psychose : Pas de souvenirs de lesbianisme. Je ne vous fais pas l'affront en revanche concernant le sous-texte homo de Psychose, hein ?
:)
Bon, voilà, ça vous va ?
Il faudrait que je me replonge dans les bouquins de Benshoff, et là je n'ai pas le temps.
(je reviens dans plus tard)
ah si faites moi l'affront, le sous-texte homo de Psychose ? le sous-texte sexuel de Psychose, oui alors carrément même, ya des tas d'excemples précis, mais le sous-texte homo ? je vois pas trop ce qui permettrait de dire ça ?
oui enfin Carrie c'est un livre, pas un scénario original de film d'horreur, et encore j'ai du citer quoi, 1/1000ème de la production cinématograhique d'horreur, on pourrait encore dire :
la maison du diable
la maison de cire
Coraline
A Christmas Carrol de Robert Zemeckis
même les Banlieusards de Joe Dante (qui repose intégralement sur le principe du film d'horreur)
etc...
Pour Hellraiser je parle de l'original (comme pour Piranha) qui est réalisé par Clive Barker lui-même me semble t-il ou alors je confonds avec un autre.
oui enfin Carrie c'est un livre, pas un scénario original de film d'horreur, et encore j'ai du citer quoi, 1/1000ème de la production cinématograhique d'horreur, on pourrait encore dire :
la maison du diable
la maison de cire
Coraline
A Christmas Carrol de Robert Zemeckis
même les Banlieusards de Joe Dante (qui repose intégralement sur le principe du film d'horreur)
etc...
Pour Hellraiser je parle de l'original (comme pour Piranha) qui est réalisé par Clive Barker lui-même me semble t-il ou alors je confonds avec un autre.
oui enfin Carrie c'est un livre, pas un scénario original de film d'horreur, et encore j'ai du citer quoi, 1/1000ème de la production cinématograhique d'horreur, on pourrait encore dire
Euh, oui certes, et donc ?
Vous me posez des questions sur quelques films, j'y réponds, c'est tout.
Et je ne dis pas qu'il y a du sous-texte lesbien dans tout le cinéma d'horreur, et a fortiori lesbian chic, dont j'attends toujours au passage une définition, et des exemples d'utilisation dans le cadre des films cités par nos amis américains.
Dites, vous plaisantez avec La Maison du Diable, ou vous cherchez encore à me piéger ?
Si c'est le cas, ça ne m'amuse pas. Ce n'est pas le principe d'une discussion.
Ça a plus ou moins marché avec Godard, c'est bon, on a compris, tout le monde peut se faire avoir.
Donc stop là-dessus.
Si vous ne vous souvenez pas du film, revoyez-le, et dites moi quel est le "caractère sexuel" (pas une belle appellation, mais je suis pressé) de Théodora (interprétée par Claire Bloom) ?
(on est d'accord que l'on parle du seul Maison du Diable (The Haunting) correct, celui de Wise, datant de 63 ?)
Le sous-texte homo de Psychose ?
Réfléchissez deux secondes à la personnalité de Norman.
Je croyais qu'on maîtrisait à fond Freud et Jung, ici...
(ce n'est pas une moquerie, je dis juste que le sous-texte est clair quand on "lit" sous l'angle freudien la personnalité de Bates)
Sinon, vous avez raison, Hellraiser est bien réalisé par Clive Barker.
Ce que je dis, par rapport à son film, c'est que j'ai déjà suffisamment visualisé, imaginé, fantasmé l'univers de Barker en lisant ses livres, et que j'ai peur d'être déçu en le voyant se frotter au cinéma comme moyen d'expression, alors que c'est d'abord un écrivain. Je ne dis rien d'autre.
J'ai peut-être tort.
Euh, oui certes, et donc ?
Vous me posez des questions sur quelques films, j'y réponds, c'est tout.
Et je ne dis pas qu'il y a du sous-texte lesbien dans tout le cinéma d'horreur, et a fortiori lesbian chic, dont j'attends toujours au passage une définition, et des exemples d'utilisation dans le cadre des films cités par nos amis américains.
Dites, vous plaisantez avec La Maison du Diable, ou vous cherchez encore à me piéger ?
Si c'est le cas, ça ne m'amuse pas. Ce n'est pas le principe d'une discussion.
Ça a plus ou moins marché avec Godard, c'est bon, on a compris, tout le monde peut se faire avoir.
Donc stop là-dessus.
Si vous ne vous souvenez pas du film, revoyez-le, et dites moi quel est le "caractère sexuel" (pas une belle appellation, mais je suis pressé) de Théodora (interprétée par Claire Bloom) ?
(on est d'accord que l'on parle du seul Maison du Diable (The Haunting) correct, celui de Wise, datant de 63 ?)
Le sous-texte homo de Psychose ?
Réfléchissez deux secondes à la personnalité de Norman.
Je croyais qu'on maîtrisait à fond Freud et Jung, ici...
(ce n'est pas une moquerie, je dis juste que le sous-texte est clair quand on "lit" sous l'angle freudien la personnalité de Bates)
Sinon, vous avez raison, Hellraiser est bien réalisé par Clive Barker.
Ce que je dis, par rapport à son film, c'est que j'ai déjà suffisamment visualisé, imaginé, fantasmé l'univers de Barker en lisant ses livres, et que j'ai peur d'être déçu en le voyant se frotter au cinéma comme moyen d'expression, alors que c'est d'abord un écrivain. Je ne dis rien d'autre.
J'ai peut-être tort.
non, c'est vrai la maison du Diable, me souvenais plus, exact, la relation entre Theodora et l'autre est trés ambigüe, merci pour la piqûre de rappel.
Norman, je ne vois pas, parce qu'il est trés attaché à sa mère ? A ce moment là, je dois être homo aussi. plus sérieusement, je comprends pas pk il "pénètre" des jeunes femmes si Norman est homo et il ne s'astiquerait pas en regardant Janet Leigh prendre sa douche.
je ne l'ai pas vu comme une moquerie, vous savez, c'est pas parce que je suis parfois un peu soupe-au-lait que je reçois toute tentative d'explication ou même d'humour comme une insulte.
Je comprends ce que vous dites sur Barker, j'ai moi-même énormément d'appréciation sur ses projets futures d'adaptation en films et jeux vidéo de sa trilogie Abarat :)
Norman, je ne vois pas, parce qu'il est trés attaché à sa mère ? A ce moment là, je dois être homo aussi. plus sérieusement, je comprends pas pk il "pénètre" des jeunes femmes si Norman est homo et il ne s'astiquerait pas en regardant Janet Leigh prendre sa douche.
je ne l'ai pas vu comme une moquerie, vous savez, c'est pas parce que je suis parfois un peu soupe-au-lait que je reçois toute tentative d'explication ou même d'humour comme une insulte.
Je comprends ce que vous dites sur Barker, j'ai moi-même énormément d'appréciation sur ses projets futures d'adaptation en films et jeux vidéo de sa trilogie Abarat :)
Norman, je ne vois pas, parce qu'il est trés attaché à sa mère ? [...] plus sérieusement, je comprends pas pk il "pénètre" des jeunes femmes si Norman est homo et il ne s'astiquerait pas en regardant Janet Leigh prendre sa douche.
C'est ce que je dis. Relisez tout ça sous l'angle freudien, le tueur habillé en femme, l'amour démesuré pour la mère, la symbolique de la "pénétration" (comme vous dites) via un couteau, sexe/mort, etc.
Quant au fait qu'il se masturbe, excusez-moi, c'est votre projection, à moins que vous ne confondiez la version originale avec celle de Van Sant, qui a rajouté ce plan de Bates...
Ce qui d'ailleurs n'est pas à l'honneur du réalisateur du remake, puisqu'il enlève ainsi du coup toute l'ambiguïté du personnage créé par Hitchcock et Bloch. La preuve, vous ne comprenez pas qu'on puisse considérer Bates comme homo.
Hitchcock et Bloch ont de plus joué sur l'ambiguïté travesti/homo, chose que dans les années 60, le grand public n'était pas habitué à dissocier.
Sans parler de l'ambiguïté de la scène psy...
Tiens, vous direz bonjour à Sam Loomis de la part de Michael.
C'est ce que je dis. Relisez tout ça sous l'angle freudien, le tueur habillé en femme, l'amour démesuré pour la mère, la symbolique de la "pénétration" (comme vous dites) via un couteau, sexe/mort, etc.
Quant au fait qu'il se masturbe, excusez-moi, c'est votre projection, à moins que vous ne confondiez la version originale avec celle de Van Sant, qui a rajouté ce plan de Bates...
Ce qui d'ailleurs n'est pas à l'honneur du réalisateur du remake, puisqu'il enlève ainsi du coup toute l'ambiguïté du personnage créé par Hitchcock et Bloch. La preuve, vous ne comprenez pas qu'on puisse considérer Bates comme homo.
Hitchcock et Bloch ont de plus joué sur l'ambiguïté travesti/homo, chose que dans les années 60, le grand public n'était pas habitué à dissocier.
Sans parler de l'ambiguïté de la scène psy...
Tiens, vous direz bonjour à Sam Loomis de la part de Michael.
Gus Van Sant a juste montré abruptement ce que tout le monde soupçonne dans la version d' Hitchcock, mais j'aime pas trop son film, à part pour le regarder en même temps que le Hitchcock, chose que nous avons fait en fac, et qui permet de trés intéressante remarque sur ce qui intéresse un ou un autre réalisateur. C'était sans doute le but de GVS.
tout les tueurs au couteau ne sont pas des homosexuels refoulés, tout au plus peut-on se dire avec votre analyse que Norman est bi et qu'il n'assume pas cette dualité sexuelle. Mais pourquoi pas après tout, je n'ai pas revu Psychose depuis moult temps, j'y repenserais la prochaine fois que je le revois.
tout les tueurs au couteau ne sont pas des homosexuels refoulés, tout au plus peut-on se dire avec votre analyse que Norman est bi et qu'il n'assume pas cette dualité sexuelle. Mais pourquoi pas après tout, je n'ai pas revu Psychose depuis moult temps, j'y repenserais la prochaine fois que je le revois.
Gus Van Sant a juste montré abruptement ce que tout le monde soupçonne dans la version d' Hitchcock
Ben, il va quand même un "tout petit peu" contre 38 ans d'avis argumentés, hein ;)
C'est effectivement sa liberté de metteur en scène. Ça ne veut pas dire que c'est ce que Hitchcock sous-entendait.
Quant au "ce que tout le monde soupçonne", je vous invite à être un tout petit peu moins catégorique ;)
tout les tueurs au couteau ne sont pas des homosexuels refoulés
Je n'ai pas dit ça, encore une fois.
J'aimerais vraiment que vous arrêtiez de généraliser des propos qui sont écrits dans un cas précis, je pense que nous nous comprendrons mieux.
tout au plus peut-on se dire avec votre analyse que Norman est bi
Selon Van Sant, oui, selon Hitchcock, beaucoup plus dur.
Mais je lis avec plaisir que vous êtes prêt à prendre en compte "mon" avis, qui n'est d'ailleurs pas seulement le mien : je vous invite à lire quasi toute la critique, officielle, underground et alternative sur le sujet.
En particulier l'excellent America on film: representing race, class, gender, and sexuality at the movies de Harry Benshoff et Sean Griffin (uniquement en anglais).
Ben, il va quand même un "tout petit peu" contre 38 ans d'avis argumentés, hein ;)
C'est effectivement sa liberté de metteur en scène. Ça ne veut pas dire que c'est ce que Hitchcock sous-entendait.
Quant au "ce que tout le monde soupçonne", je vous invite à être un tout petit peu moins catégorique ;)
tout les tueurs au couteau ne sont pas des homosexuels refoulés
Je n'ai pas dit ça, encore une fois.
J'aimerais vraiment que vous arrêtiez de généraliser des propos qui sont écrits dans un cas précis, je pense que nous nous comprendrons mieux.
tout au plus peut-on se dire avec votre analyse que Norman est bi
Selon Van Sant, oui, selon Hitchcock, beaucoup plus dur.
Mais je lis avec plaisir que vous êtes prêt à prendre en compte "mon" avis, qui n'est d'ailleurs pas seulement le mien : je vous invite à lire quasi toute la critique, officielle, underground et alternative sur le sujet.
En particulier l'excellent America on film: representing race, class, gender, and sexuality at the movies de Harry Benshoff et Sean Griffin (uniquement en anglais).
pour un exemple de lecture de Psycho (entre autres) via la psychanalyse: The pervert's guide to cinema
Merci, je connaissais Zizek pour ces écrits politiques, mais pas sous cet angle.
V'là un p'tit DVD qui va vite arriver par ici...
Say, you cover a lot of ground yourself...
Le génie des Marx, indépassable...
V'là un p'tit DVD qui va vite arriver par ici...
Say, you cover a lot of ground yourself...
Le génie des Marx, indépassable...
vous dites ça pourtant "C'est ce que je dis. Relisez tout ça sous l'angle freudien, le tueur habillé en femme, l'amour démesuré pour la mère, la symbolique de la "pénétration" (comme vous dites) via un couteau, sexe/mort, etc."
ça peut faire penser que un tueur au couteau est forcément homo, puisque selon vous sous la relecture freudienne, ce sentiment frappe immédiatement l'esprit.
Je repense à Silence of the Lambs, c'est vrai que le tueur peut lui aussi sembler fortement soit bi, soit homosexuel refoulé.
ça peut faire penser que un tueur au couteau est forcément homo, puisque selon vous sous la relecture freudienne, ce sentiment frappe immédiatement l'esprit.
Je repense à Silence of the Lambs, c'est vrai que le tueur peut lui aussi sembler fortement soit bi, soit homosexuel refoulé.
Mais oui, bien sûr que je dis ça, par rapport à Psychose (le etc. et le renvoi au bouquin sont fondamentaux...).
Je dirai peut-être autre chose concernant un autre film selon le contexte, l'historique, les caractéristiques propres du personnage, les intentions de l'auteur, du metteur en scène, les études effectuées, mon ressenti, etc.
J'ai fait court sur Bates.
Mon but n'est pas ici de faire une thèse. On parle d'un truc, je vous dis que c'est envisageable sous cet angle, et vous donne de quoi infirmer/confirmer ce que j'en dis, via des références qui devraient, si vous le souhaitez, vous parler bien plus que je ne peux le faire via quelques posts dans un forum.
N'est-ce pas le plus important ?
Ce n'est pas si dur à envisager, si ?
Pourquoi ce besoin de généraliser systématiquement ?(questions sans malice ni sous-entendus)
Je dirai peut-être autre chose concernant un autre film selon le contexte, l'historique, les caractéristiques propres du personnage, les intentions de l'auteur, du metteur en scène, les études effectuées, mon ressenti, etc.
J'ai fait court sur Bates.
Mon but n'est pas ici de faire une thèse. On parle d'un truc, je vous dis que c'est envisageable sous cet angle, et vous donne de quoi infirmer/confirmer ce que j'en dis, via des références qui devraient, si vous le souhaitez, vous parler bien plus que je ne peux le faire via quelques posts dans un forum.
N'est-ce pas le plus important ?
Ce n'est pas si dur à envisager, si ?
Pourquoi ce besoin de généraliser systématiquement ?(questions sans malice ni sous-entendus)
je ne sais pas, en tout cas oui c'est intéressant, surtout qu'en ce moment je suis en train de préparer un court-métrage de film d'horreur (mais sans trop de gore, je kiffe pas vraiment la monstration :))
Ce qui, à mon avis, sera bien plus efficace si vous n'avez pas un budget adapté.
Pour un Evil Dead réussi malgré la misère budgétaire, combien d'horreurs...
Pour un Evil Dead réussi malgré la misère budgétaire, combien d'horreurs...
?
Combien de ces films font partie de la "New French Wave" dont nous parlons ici ??
Combien de ces films font partie de la "New French Wave" dont nous parlons ici ??
Merci, tu m'évites de trop chercher :)
Mais je répondrai quand même, pour le plaisir de la discussion...
Mais je répondrai quand même, pour le plaisir de la discussion...
? Combien de ces films font partie de la "New French Wave" dont nous parlons ici ??
"Vous ne parlez pas seulement des cinq films d'horreur pré-cités. Vous parlez des films d'horreur en général. Et vous affirmez tranquilou que le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films."
ah scusez mais c'est pas ça le sujet, moi je réponds juste à cette phrase :) sur le film d'horreur en règle générale qui contiendrait des fantasmes coquins masculins de type saphisme.
ca n'est pas ce que j'ai ecrit du tout : ici, tu cites ElZecchio qui extrapole et interprete ce que j'ai ecrit
ca n'est pas ce que j'ai ecrit du tout : ici, tu cites ElZecchio qui extrapole et interprete ce que j'ai ecrit
exact, mea culpa on s'y perd. Je vous cite donc vous :
"En reponse : les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite, le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Mais une ou deux sequance dans un film ne suffit pas a qualifier un film dans un genre."
les films d'horreur vous écrivez, donc vous parlez bien DES films d'horreur et pas de la french wave sauf erreur de ma part.
je concois que ca peut preter a confusion, mais comme c'est la premier phrase en reponse a ce qu'ecrit Rafik, il me paraissait evident que nous ne parlions que du sujet des films en question dans la chronique
J'aurais pu ecrire "ces films" au lieu de "les films".
Mais comme tu as lu pas mal de mes messages, deja, puisque tu y reponds, tu peux imaginer que j'en ai aussi vu quelques-uns et cette affirmation de ma part sur l'ensemble des films d'horreur aurait pu te paraitre suspecte.
De plus meme en se replacant dans le contexte de la chronique : j'ai bien ecrit "presque toujours", ce qui ne veut deja pas dire tous les films ;-)
J'aurais pu ecrire "ces films" au lieu de "les films".
Mais comme tu as lu pas mal de mes messages, deja, puisque tu y reponds, tu peux imaginer que j'en ai aussi vu quelques-uns et cette affirmation de ma part sur l'ensemble des films d'horreur aurait pu te paraitre suspecte.
De plus meme en se replacant dans le contexte de la chronique : j'ai bien ecrit "presque toujours", ce qui ne veut deja pas dire tous les films ;-)
je concois que ca peut preter a confusion, mais comme c'est la premier phrase en reponse a ce qu'ecrit Rafik, il me paraissait evident que nous ne parlions que du sujet des films en question dans la chronique J'aurais pu ecrire "ces films" au lieu de "les films". Mais comme tu as lu pas mal de mes messages, deja, puisque tu y reponds, tu peux imaginer que j'en ai aussi vu quelques-uns et cette affirmation de ma part sur l'ensemble des films d'horreur aurait pu te paraitre suspecte. De plus meme en se replacant dans le contexte de la chronique : j'ai bien ecrit "presque toujours", ce qui ne veut deja pas dire tous les films ;-)
oui c'eût été préférable en effet, je n'aurais rien dit si vous aviez écris "ces films" en parlant des 5 cités.
Vous avez écrit "presque toujours" en effet, mais vous avez aussi écrit "est effectivement presque toujours présent", ça prête fortement à confusion pour moi.
surtout que votre première phrase n'était pas fausse : "les films d'horreur jouant beaucoup sur toutes sortes de fantasmes nottament tous raprochements entre sexualite, violence et morbidite,"
sachant qu'effectivement les films d'horreur pas seulemet la french wave joue sur les fantasmes que vous épinglez, "la sexualité, la violence et le côté morbide", on peut aussi rajouter "la mort, l'impuissance et les peurs primales enfantines (le noir, les croquemitaines).
ok
l'emploi du present renforce l'idee que je parlais des films actuels, mais d'accord je me suis mal exprime t aurait du etre plus precis : j'espere que maintenant ce point est clarifie
Mon francais est toujours un peu bancal, meme si j'essaye toujours de me concentrer.
l'emploi du present renforce l'idee que je parlais des films actuels, mais d'accord je me suis mal exprime t aurait du etre plus precis : j'espere que maintenant ce point est clarifie
Mon francais est toujours un peu bancal, meme si j'essaye toujours de me concentrer.
Vite fait, parce que ça me fatigue déjà.
pour le moment un seul critique, anglais, pour descendre le film, a utilisé le terme "lesbien chic"
Et ça ne vous semble pas un peu cavalier de déclarer qu'il n'y a qu'un seul critique qui a utilisé ce terme, juste parce qu'il n'y en a qu'un référencé sur google? L-P R présente ça comme une preuve en béton armé qu'il n'y en a qu'un : je pointe simplement que c'est loin d'être le cas. C'est tout. C'est déjà trop pour vous.
Je vais vous expliquer pourquoi je vais m'arrêter ici de discuter avec vous et votre duettiste.
Citation de moi :
Vous ne parlez pas seulement des cinq films d'horreur pré-cités. Vous parlez des films d'horreur en général. Et vous affirmez tranquilou que le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Et moi je vous dis que c'est faux.
Réponse de vous :
Ouch, argument imparable...
Tout est là. Lorsque nous discutions à propos de l'article précédent de Rafik, j'ai fait des erreurs, et j'ai fait amende honorable. J'ai reconnu ces erreurs.
Vous, et L-P R, êtes incapables d'une telle démarche.
Vous pointez, goguenard et sarcastique, mon absence d'argumentation à cet endroit. Pourtant, je ne vous vois pas pointer l'erreur de L-P R. Rappel des faits.
L-P R déclare le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films en parlant des films d'horreur en général (c'est marqué noir sur blanc là-haut.)
Je lui réponds que c'est faux, et franchement, si vous avez besoin qu'on vous le prouve, allez chercher ailleurs quelqu'un pour le faire : à ce train-là vous allez me demander de prouver qu'on respire bien de l'oxygène.
Il me répond que je viens de me prendre les pieds dans le tapis, puisque j'ai moi-même dit qu'il y avait du lesbian chic dans les 5 films d'horreur cités, essayant ainsi de me faire croire que sa déclaration péremptoire ne concernait que ces 5 films.
Naïf, je lui rappelle qu'il ne parlait pas dans son affirmation de ces 5 films en particulier, mais des films d'horreur en général.
Et donc, je pointe une erreur flagrante de sa part. Et il le sait très bien.
Mais point de mea culpa.
Lorsque Reda, dans le forum précédent, a pointé les contradictions de L-P R, celui-ci s'est enfui, pour ne plus jamais revenir.
Lorsque vous vous êtes retrouvé à court d'arguments dans ce même forum, vous êtes parti en vous drapant dans une posture indignée.
My point : nous ne discutons pas sur un pied d'égalité.
Vous aimez suffisamment discuter pour vous pointer et exiger de moi que je vous prouve que Rafik n'est pas un fumiste, mais pas assez pour admettre la validité de mes arguments, qui le sont pourtant puisqu'ils vous obligent à "reformuler" vos propos, ou à tenter de faire croire que je les ai mal compris.
Vous n'êtes pas là pour échanger, mais pour prouver que Djoumi raconte n'imp'. Et RIEN, vous entendez, rien ne saura vous "prouver" le contraire.
Moi je passais juste dans le coin et j'ai eu envie de pointer les faiblesses de l'argumentation de L-P R. C'est tout.
Et là vous déboulez et vous me refaites le coup du "mettez au point une argumentation exhaustive, des listings complets, un thésaurus en béton, sinon je ne change pas d'avis."
Je suis pas votre singe savant mon vieux, et vous m'avez prouver que de toute façon vous n'admettrez jamais qu'on puisse vous prendre en défaut.
Donc quel intérêt?
pour le moment un seul critique, anglais, pour descendre le film, a utilisé le terme "lesbien chic"
Et ça ne vous semble pas un peu cavalier de déclarer qu'il n'y a qu'un seul critique qui a utilisé ce terme, juste parce qu'il n'y en a qu'un référencé sur google? L-P R présente ça comme une preuve en béton armé qu'il n'y en a qu'un : je pointe simplement que c'est loin d'être le cas. C'est tout. C'est déjà trop pour vous.
Je vais vous expliquer pourquoi je vais m'arrêter ici de discuter avec vous et votre duettiste.
Citation de moi :
Vous ne parlez pas seulement des cinq films d'horreur pré-cités. Vous parlez des films d'horreur en général. Et vous affirmez tranquilou que le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films.
Et moi je vous dis que c'est faux.
Réponse de vous :
Ouch, argument imparable...
Tout est là. Lorsque nous discutions à propos de l'article précédent de Rafik, j'ai fait des erreurs, et j'ai fait amende honorable. J'ai reconnu ces erreurs.
Vous, et L-P R, êtes incapables d'une telle démarche.
Vous pointez, goguenard et sarcastique, mon absence d'argumentation à cet endroit. Pourtant, je ne vous vois pas pointer l'erreur de L-P R. Rappel des faits.
L-P R déclare le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films en parlant des films d'horreur en général (c'est marqué noir sur blanc là-haut.)
Je lui réponds que c'est faux, et franchement, si vous avez besoin qu'on vous le prouve, allez chercher ailleurs quelqu'un pour le faire : à ce train-là vous allez me demander de prouver qu'on respire bien de l'oxygène.
Il me répond que je viens de me prendre les pieds dans le tapis, puisque j'ai moi-même dit qu'il y avait du lesbian chic dans les 5 films d'horreur cités, essayant ainsi de me faire croire que sa déclaration péremptoire ne concernait que ces 5 films.
Naïf, je lui rappelle qu'il ne parlait pas dans son affirmation de ces 5 films en particulier, mais des films d'horreur en général.
Et donc, je pointe une erreur flagrante de sa part. Et il le sait très bien.
Mais point de mea culpa.
Lorsque Reda, dans le forum précédent, a pointé les contradictions de L-P R, celui-ci s'est enfui, pour ne plus jamais revenir.
Lorsque vous vous êtes retrouvé à court d'arguments dans ce même forum, vous êtes parti en vous drapant dans une posture indignée.
My point : nous ne discutons pas sur un pied d'égalité.
Vous aimez suffisamment discuter pour vous pointer et exiger de moi que je vous prouve que Rafik n'est pas un fumiste, mais pas assez pour admettre la validité de mes arguments, qui le sont pourtant puisqu'ils vous obligent à "reformuler" vos propos, ou à tenter de faire croire que je les ai mal compris.
Vous n'êtes pas là pour échanger, mais pour prouver que Djoumi raconte n'imp'. Et RIEN, vous entendez, rien ne saura vous "prouver" le contraire.
Moi je passais juste dans le coin et j'ai eu envie de pointer les faiblesses de l'argumentation de L-P R. C'est tout.
Et là vous déboulez et vous me refaites le coup du "mettez au point une argumentation exhaustive, des listings complets, un thésaurus en béton, sinon je ne change pas d'avis."
Je suis pas votre singe savant mon vieux, et vous m'avez prouver que de toute façon vous n'admettrez jamais qu'on puisse vous prendre en défaut.
Donc quel intérêt?
Je vais faire court.
Avez-vous vu mon post de 19h58 ?
Non.
Sinon, vous auriez lu ceci :
Un : je n'ai pas dit que elZecchio avait tort, il est tout à fait possible qu'il y ait moins de lesbianisme sous-entendu qu'on ne le pense.
Je dis que l'argument "Et moi je vous dis que c'est faux", n'est pas un argument.
Sinon :
Vous n'êtes pas là pour échanger, mais pour prouver que Djoumi raconte n'imp'. Et RIEN, vous entendez, rien ne saura vous "prouver" le contraire.
Faux.
Concernant et le lesbian chic, et l'utilisation par les américains du terme, je suis désolé, je n'ai encore aucune preuve.
Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que je n'ai pas de preuves.
Et, oui, je ne tiens pas pour acquis ce qui n'est qu'affirmé.
Tort, raison, je n'en sais rien, je suis comme ça, c'est tout.
Sinon, non, Google n'est pas mon outil de recherche. Un parmi d'autres, et pas le premier.
Je n'exige rien de vous. Vous avancez des arguments, je les discute.
Quant j'ai tort, je le reconnais (vérifiez).
Comme tout le monde, être pris en défaut ne me fait pas spécialement plaisir, donc, parfois, je ronchonne, rechigne, mais je sais toujours m'avouer vaincu.
On reprend, en essayant de se lire complètement, ou pas ?
Avez-vous vu mon post de 19h58 ?
Non.
Sinon, vous auriez lu ceci :
Un : je n'ai pas dit que elZecchio avait tort, il est tout à fait possible qu'il y ait moins de lesbianisme sous-entendu qu'on ne le pense.
Je dis que l'argument "Et moi je vous dis que c'est faux", n'est pas un argument.
Sinon :
Vous n'êtes pas là pour échanger, mais pour prouver que Djoumi raconte n'imp'. Et RIEN, vous entendez, rien ne saura vous "prouver" le contraire.
Faux.
Concernant et le lesbian chic, et l'utilisation par les américains du terme, je suis désolé, je n'ai encore aucune preuve.
Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que je n'ai pas de preuves.
Et, oui, je ne tiens pas pour acquis ce qui n'est qu'affirmé.
Tort, raison, je n'en sais rien, je suis comme ça, c'est tout.
Sinon, non, Google n'est pas mon outil de recherche. Un parmi d'autres, et pas le premier.
Je n'exige rien de vous. Vous avancez des arguments, je les discute.
Quant j'ai tort, je le reconnais (vérifiez).
Comme tout le monde, être pris en défaut ne me fait pas spécialement plaisir, donc, parfois, je ronchonne, rechigne, mais je sais toujours m'avouer vaincu.
On reprend, en essayant de se lire complètement, ou pas ?
Et ça ne vous semble pas un peu cavalier de déclarer qu'il n'y a qu'un seul critique qui a utilisé ce terme, juste parce qu'il n'y en a qu'un référencé sur google? L-P R présente ça comme une preuve en béton armé qu'il n'y en a qu'un : je pointe simplement que c'est loin d'être le cas. C'est tout. C'est déjà trop pour vous.
A partir du moment ou je te dis que ces films ne peuvent pas faire partie du genre "lesbian chic" comment veux-tu que je trouve une reference a ce propos ?!?
C'est a toi et ceux qui declarent que ces films sont des films classifiable sous le genre "lesbian Chic" de m'en apporter la preuve, et bien evidement si tu me la donnes je l'accepterai.
Comme ce truc a l'air d'etre un pont extremement important en ce qui concerne ces films, c'est moi qui suis alle googler, comme je l'ai deja dit pour essayer de voir d'ou ca pouvait venir, et je n;ai trouve qu'un seul critique qui associait le lesbian chic avec un seul des films cites dans la chronique.
j'ai fait amende honorable. J'ai reconnu ces erreurs.
Vous, et L-P R, êtes incapables d'une telle démarche.
Faux : il m'arrive souvent de le faire lorsque l'on me prouve que mes arguments sont faux, et j'ai vu sleepless le faire aussi plus d'une fois.
Pour l'instant, aucun de tes argumets n'a pu m econvaincre que j'avais tort, et t'ai donne tous les arguments en ma possession pour expliquer pourquoi je reste sur mes positions.
L-P R déclare le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films en parlant des films d'horreur en général (c'est marqué noir sur blanc là-haut.)
J'ai deja repondu a cela au veilleur just au dessus ^^
Oui, j;aurais certainement pu mieux m'exprimer, mais il etait clair pour moi que nous etions dans le sujet de la chronique : les films dont je parlais bien entendu n'etant que ceux de la "New Franch Wave", sujet de la reponse que Rafik m'a faite et sujet de la chronique.
Lorsque Reda, dans le forum précédent, a pointé les contradictions de L-P R, celui-ci s'est enfui, pour ne plus jamais revenir.
?? ah oui ? eh bien envois moi le lien, juste pour voir. J'etais, peut-etre comme tu le dis en commencant ton message deja fatigue ...
Au contraire, en ce qui me concerne, c'est dans cette chornique comme dans les precedentes, de mon cote, que j'attends toujours des reponses a de nombreuses quesitons de fond, et qu'il n'y a personne pour repondre aux questions tenter de parer les elements les plus importants et les plus interessants.
My point : nous ne discutons pas sur un pied d'égalité.
C'est toi-meme qui te mets dans cette position
*** il me semble que les deux paragraphes suivants s'adreessent a sleepless : je le laisse repondre ***
j'ai eu envie de pointer les faiblesses de l'argumentation de L-P R. C'est tout.
Je t'en prie : tu ne l'as toujours pas fait
A partir du moment ou je te dis que ces films ne peuvent pas faire partie du genre "lesbian chic" comment veux-tu que je trouve une reference a ce propos ?!?
C'est a toi et ceux qui declarent que ces films sont des films classifiable sous le genre "lesbian Chic" de m'en apporter la preuve, et bien evidement si tu me la donnes je l'accepterai.
Comme ce truc a l'air d'etre un pont extremement important en ce qui concerne ces films, c'est moi qui suis alle googler, comme je l'ai deja dit pour essayer de voir d'ou ca pouvait venir, et je n;ai trouve qu'un seul critique qui associait le lesbian chic avec un seul des films cites dans la chronique.
j'ai fait amende honorable. J'ai reconnu ces erreurs.
Vous, et L-P R, êtes incapables d'une telle démarche.
Faux : il m'arrive souvent de le faire lorsque l'on me prouve que mes arguments sont faux, et j'ai vu sleepless le faire aussi plus d'une fois.
Pour l'instant, aucun de tes argumets n'a pu m econvaincre que j'avais tort, et t'ai donne tous les arguments en ma possession pour expliquer pourquoi je reste sur mes positions.
L-P R déclare le fantasme tres masculain du lesbiansime est effectivement presque toujours present dans ces films en parlant des films d'horreur en général (c'est marqué noir sur blanc là-haut.)
J'ai deja repondu a cela au veilleur just au dessus ^^
Oui, j;aurais certainement pu mieux m'exprimer, mais il etait clair pour moi que nous etions dans le sujet de la chronique : les films dont je parlais bien entendu n'etant que ceux de la "New Franch Wave", sujet de la reponse que Rafik m'a faite et sujet de la chronique.
Lorsque Reda, dans le forum précédent, a pointé les contradictions de L-P R, celui-ci s'est enfui, pour ne plus jamais revenir.
?? ah oui ? eh bien envois moi le lien, juste pour voir. J'etais, peut-etre comme tu le dis en commencant ton message deja fatigue ...
Au contraire, en ce qui me concerne, c'est dans cette chornique comme dans les precedentes, de mon cote, que j'attends toujours des reponses a de nombreuses quesitons de fond, et qu'il n'y a personne pour repondre aux questions tenter de parer les elements les plus importants et les plus interessants.
My point : nous ne discutons pas sur un pied d'égalité.
C'est toi-meme qui te mets dans cette position
*** il me semble que les deux paragraphes suivants s'adreessent a sleepless : je le laisse repondre ***
j'ai eu envie de pointer les faiblesses de l'argumentation de L-P R. C'est tout.
Je t'en prie : tu ne l'as toujours pas fait
Vous cherchez sur google s'il y a des critiques qui ont employé ce terme de lesbian chic.
Vous n'en trouvez qu'un (sauf que y en a d'autres mais bon.)
Et là vous déclarez : il n'y a qu'un seul critique qui emploie ce terme. Un seul.
Et moi je vous dis : UNE RECHERCHE SUR GOOGLE EST INSUFFISANTE POUR POUVOIR AFFIRMER QU'IL N'Y A QU'UN SEUL CRITIQUE DANS LE MONDE QUI EMPLOIE CE TERME.
C'est tout.
Purée...
Vous n'en trouvez qu'un (sauf que y en a d'autres mais bon.)
Et là vous déclarez : il n'y a qu'un seul critique qui emploie ce terme. Un seul.
Et moi je vous dis : UNE RECHERCHE SUR GOOGLE EST INSUFFISANTE POUR POUVOIR AFFIRMER QU'IL N'Y A QU'UN SEUL CRITIQUE DANS LE MONDE QUI EMPLOIE CE TERME.
C'est tout.
Purée...
Vous cherchez sur google s'il y a des critiques qui ont employé ce terme de lesbian chic.
sachant ce que veux dire "lesbian chic", et etant tres curieux, oui je vais essayer de voir d'ou peut bien venir l'idee saugrenue d'associer la Nouvelle French Wave" avec le terme de "lesbian-chic"
Et comme tout le monde le sait google est mon ami ...
Vous n'en trouvez qu'un (sauf que y en a d'autres mais bon.)
Je t'en prie : les deux que tu as cites jusqu'a maintenant, se referaient a l'umique source que j'ai donnee, et en fait, montrent que ces films n'appartiennent pas au genre du "lesbian chic", or c'est quand meme bien de cela que tu essayes desesperement et toujours sans succes de me convaincre, non ?!?
Et moi je vous dis : UNE RECHERCHE SUR GOOGLE EST INSUFFISANTE POUR POUVOIR AFFIRMER QU'IL N'Y A QU'UN SEUL CRITIQUE DANS LE MONDE QUI EMPLOIE CE TERME.
Et moi je te dis qu'un seul resultat pour ce qui concerne mon argument est deja mieux que pas du tout pour ce qui concerne ton argumentation.
Pour l'instant personne ne m'a montre une autre personne employant ce terme pour les films dont on parle
et en plus, j'ai meme pas besoin de crier ...
EDIT : et je note : tu ne reponds a aucun autre argument de la reponse pourtant attentive que je t'ai faite.
C'est toi qui parlais de fuir lorsque les arguments manquent?
sachant ce que veux dire "lesbian chic", et etant tres curieux, oui je vais essayer de voir d'ou peut bien venir l'idee saugrenue d'associer la Nouvelle French Wave" avec le terme de "lesbian-chic"
Et comme tout le monde le sait google est mon ami ...
Vous n'en trouvez qu'un (sauf que y en a d'autres mais bon.)
Je t'en prie : les deux que tu as cites jusqu'a maintenant, se referaient a l'umique source que j'ai donnee, et en fait, montrent que ces films n'appartiennent pas au genre du "lesbian chic", or c'est quand meme bien de cela que tu essayes desesperement et toujours sans succes de me convaincre, non ?!?
Et moi je vous dis : UNE RECHERCHE SUR GOOGLE EST INSUFFISANTE POUR POUVOIR AFFIRMER QU'IL N'Y A QU'UN SEUL CRITIQUE DANS LE MONDE QUI EMPLOIE CE TERME.
Et moi je te dis qu'un seul resultat pour ce qui concerne mon argument est deja mieux que pas du tout pour ce qui concerne ton argumentation.
Pour l'instant personne ne m'a montre une autre personne employant ce terme pour les films dont on parle
et en plus, j'ai meme pas besoin de crier ...
EDIT : et je note : tu ne reponds a aucun autre argument de la reponse pourtant attentive que je t'ai faite.
C'est toi qui parlais de fuir lorsque les arguments manquent?
Et moi je te dis qu'un seul resultat pour ce qui concerne mon argument est deja mieux que pas du tout pour ce qui concerne ton argumentation.
Exact, au lieu de me répondre "ah oui, c'est vrai, je ne peux pas affirmer qu'il n'y a qu'un seul critique au monde qui parle de lesbian chic à propos de ces films juste parce que j'en ai trouvé qu'un sur google", vous repartez sur autre chose. CQFD.
Pour info, c'est marqué plus haut ce que je cherche à défendre : l'idée d'associer le lesbian chic à certains films de la vague de films d'horreur français n'est pas totalement incongrue, et se défend.
J'en discute quoi.
Vous? Vous allez chercher des articles sur le net qui disent le contraire, et vous me les agitez sous le nez comme "preuves" que c'est idiot comme association. Argument d'autorité donc.
Mon argumentaire, nourri à celui de Djoumi, me suffit. Pas parce qu'il est "prouvé" qu'il est juste, mais parce qu'il me semble pertinent.
Et pourquoi donc continuer à discuter avec quelqu'un qui ne présente pas des arguments, mais des soit-disant "preuves", et qui ne comprend pas qu'une discussion se base sur la recherche d'arguments et non de preuves, puisque par définition une preuve est irréfutable, et n'invite donc pas au débat?
Exact, au lieu de me répondre "ah oui, c'est vrai, je ne peux pas affirmer qu'il n'y a qu'un seul critique au monde qui parle de lesbian chic à propos de ces films juste parce que j'en ai trouvé qu'un sur google", vous repartez sur autre chose. CQFD.
Pour info, c'est marqué plus haut ce que je cherche à défendre : l'idée d'associer le lesbian chic à certains films de la vague de films d'horreur français n'est pas totalement incongrue, et se défend.
J'en discute quoi.
Vous? Vous allez chercher des articles sur le net qui disent le contraire, et vous me les agitez sous le nez comme "preuves" que c'est idiot comme association. Argument d'autorité donc.
Mon argumentaire, nourri à celui de Djoumi, me suffit. Pas parce qu'il est "prouvé" qu'il est juste, mais parce qu'il me semble pertinent.
Et pourquoi donc continuer à discuter avec quelqu'un qui ne présente pas des arguments, mais des soit-disant "preuves", et qui ne comprend pas qu'une discussion se base sur la recherche d'arguments et non de preuves, puisque par définition une preuve est irréfutable, et n'invite donc pas au débat?
Je ne repars absolument pas sur autre chose :
La base de la discussion est une phrase de la chronique qui declare premptoirement que :
"Cela s’est produit respectivement dans les films Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. Et, sauf erreur, vous êtes moins de 80 000 personnes en France à avoir souhaité découvrir ces délices (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)"
Mon argument, parce que que sais de quoi nos collegues americains parlent lorsque'ils parlent de "lesbian chic" que les films cites ne sont pas appelles "lesbain chic" par les americains.
Puisque toi et quelques autres ne veulent pas me croire sur parole lorsque j'explique pourquoi les americains ne peuvent pas appeler ces films de cette maniere, bien evidement j;essaye de voir ce qui aurrait pu faire penser a une chose pareille, et donc donne une reference a ce que j'avance.
Maintenant , tu me dis que ce que tu cherches a defendre c'est je te cite : "l'idée d'associer le lesbian chic à certains films de la vague de films d'horreur français n'est pas totalement incongrue, et se défend."
Donc, tu pars bien sur un autre sujet de discussion et par la meme tu implique que Rafik a eu tort d'ecrire ce qu'il a ecrit.
J'ai dit et plusieurs fois que s'il y a bien des scenes de lesbianisme dans les films n question, on ne peux pas pour autant parler de lesbian chic.
J'en discute, je donne des arguments ainsi que des references pour appuyer mes dires, puisque mon experience seule que tu ne connais pas, mais que tu ne mets apparement pas au meme niveau que celle de Rafik, a priori, ne te suffit pas.
Et pourquoi donc continuer à discuter avec quelqu'un qui ne présente pas des arguments, mais des soit-disant "preuves", et qui ne comprend pas qu'une discussion se base sur la recherche d'arguments et non de preuves, puisque par définition une preuve est irréfutable, et n'invite donc pas au débat?
Je ne suis pas sur que tu te rendes bien compte de ce que tu viens d'ecrire, mais c'est le truc le plus enorme que j'ai lu depuis tres tres longtemps.
Et pour ne pas que tu penses que je me defile, si tu en as vraiment besoin je te dirai volontier pourquoi, mais je ne suis pas sur du tout que ca va te faire plaisir.
* Et toujours rien par rapport a tout ... Le reste, a ce que je vois
La base de la discussion est une phrase de la chronique qui declare premptoirement que :
"Cela s’est produit respectivement dans les films Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. Et, sauf erreur, vous êtes moins de 80 000 personnes en France à avoir souhaité découvrir ces délices (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)"
Mon argument, parce que que sais de quoi nos collegues americains parlent lorsque'ils parlent de "lesbian chic" que les films cites ne sont pas appelles "lesbain chic" par les americains.
Puisque toi et quelques autres ne veulent pas me croire sur parole lorsque j'explique pourquoi les americains ne peuvent pas appeler ces films de cette maniere, bien evidement j;essaye de voir ce qui aurrait pu faire penser a une chose pareille, et donc donne une reference a ce que j'avance.
Maintenant , tu me dis que ce que tu cherches a defendre c'est je te cite : "l'idée d'associer le lesbian chic à certains films de la vague de films d'horreur français n'est pas totalement incongrue, et se défend."
Donc, tu pars bien sur un autre sujet de discussion et par la meme tu implique que Rafik a eu tort d'ecrire ce qu'il a ecrit.
J'ai dit et plusieurs fois que s'il y a bien des scenes de lesbianisme dans les films n question, on ne peux pas pour autant parler de lesbian chic.
J'en discute, je donne des arguments ainsi que des references pour appuyer mes dires, puisque mon experience seule que tu ne connais pas, mais que tu ne mets apparement pas au meme niveau que celle de Rafik, a priori, ne te suffit pas.
Et pourquoi donc continuer à discuter avec quelqu'un qui ne présente pas des arguments, mais des soit-disant "preuves", et qui ne comprend pas qu'une discussion se base sur la recherche d'arguments et non de preuves, puisque par définition une preuve est irréfutable, et n'invite donc pas au débat?
Je ne suis pas sur que tu te rendes bien compte de ce que tu viens d'ecrire, mais c'est le truc le plus enorme que j'ai lu depuis tres tres longtemps.
Et pour ne pas que tu penses que je me defile, si tu en as vraiment besoin je te dirai volontier pourquoi, mais je ne suis pas sur du tout que ca va te faire plaisir.
* Et toujours rien par rapport a tout ... Le reste, a ce que je vois
Non mais allez-y hein, dites-moi ce que vous avez sur le coeur, c'est pas bon de garder tout ça.
Tiens, une petite question rigolote : le fait que des journalistes anglo-saxons ressentent le besoin de remettre en cause la pertinence de l'expression "lesbian chic" pour parler de ces films, n'est-ce pas là la preuve que cette expression est effectivement employée dans ce cadre? En gros, ils ont entendu des collègues ou autre qualifier cette french horror wave de "lesbian chic", et ont décidé qu'ils n'étaient pas d'accord.
Donc, tu pars bien sur un autre sujet de discussion et par la meme tu implique que Rafik a eu tort d'ecrire ce qu'il a ecrit.
Ben non. C'est pas du tout ce que j'implique.
Je vous ferai remarquer ceci : que l'expression soit employée à tort ou à raison par les américains, ça ne change rien au fait qu'elle soit employée quand même. Et que donc la proposition de Djoumi reste valide.
Tout ce que vous avez réussi à prouver, c'est qu'il y a des américains qui ne trouvent pas qu'il est pertinent de parler de lesbian chic pour parler de ces films. Et donc, en creux, ça implique que certains trouvent ça pertinent. Et donc que l'expression est bien employée dans ce contexte.
J'ai dit et plusieurs fois que s'il y a bien des scenes de lesbianisme dans les films n question, on ne peux pas pour autant parler de lesbian chic.
C'est votre opinion, et elle est défendable (cela dit il n'y a pas de scène de lesbianisme dans ces films, ce qui ne les empêche pas d'aborder le sujet). Mais en quoi c'est une preuve que les américains n'emploient pas cette expression pour parler de ces films, et donc que Djoumi a tort de l'écrire (puisque c'est bien de ça dont on parle)? Où est le lien logique?
Si les américains emploient cette expression à tort, c'est la faute à Djoumi?
Ah, et le reste, cadeau :
"Par contre, je trouve que ton message commence un peu mal : Pas une seule fois je n'ai dit ou suggere qe le succes d'Avatar c'est "le marketing pis c'est tout" !!!"
LPR dans sa réponse à Rafik
"Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.
Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.
"
LPR quelques temps avant l'implacable démonstration de Rafik.
Tiens, une petite question rigolote : le fait que des journalistes anglo-saxons ressentent le besoin de remettre en cause la pertinence de l'expression "lesbian chic" pour parler de ces films, n'est-ce pas là la preuve que cette expression est effectivement employée dans ce cadre? En gros, ils ont entendu des collègues ou autre qualifier cette french horror wave de "lesbian chic", et ont décidé qu'ils n'étaient pas d'accord.
Donc, tu pars bien sur un autre sujet de discussion et par la meme tu implique que Rafik a eu tort d'ecrire ce qu'il a ecrit.
Ben non. C'est pas du tout ce que j'implique.
Je vous ferai remarquer ceci : que l'expression soit employée à tort ou à raison par les américains, ça ne change rien au fait qu'elle soit employée quand même. Et que donc la proposition de Djoumi reste valide.
Tout ce que vous avez réussi à prouver, c'est qu'il y a des américains qui ne trouvent pas qu'il est pertinent de parler de lesbian chic pour parler de ces films. Et donc, en creux, ça implique que certains trouvent ça pertinent. Et donc que l'expression est bien employée dans ce contexte.
J'ai dit et plusieurs fois que s'il y a bien des scenes de lesbianisme dans les films n question, on ne peux pas pour autant parler de lesbian chic.
C'est votre opinion, et elle est défendable (cela dit il n'y a pas de scène de lesbianisme dans ces films, ce qui ne les empêche pas d'aborder le sujet). Mais en quoi c'est une preuve que les américains n'emploient pas cette expression pour parler de ces films, et donc que Djoumi a tort de l'écrire (puisque c'est bien de ça dont on parle)? Où est le lien logique?
Si les américains emploient cette expression à tort, c'est la faute à Djoumi?
Ah, et le reste, cadeau :
"Par contre, je trouve que ton message commence un peu mal : Pas une seule fois je n'ai dit ou suggere qe le succes d'Avatar c'est "le marketing pis c'est tout" !!!"
LPR dans sa réponse à Rafik
"Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.
Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.
"
LPR quelques temps avant l'implacable démonstration de Rafik.
Je pose juste l'auriculaire entre la marteau et l'enclume pour mentionner que les googleries donnent tout de même une indication de la mesure dans laquelle l'usage d'un terme ou d'une notion est répandu. Il faut bientôt voir qui Djoumi désigne par "nos collègues américains". C'est peut-être plus restrictif que cela ne semble. Pas taper trop fort le douAAAH
A part ça, quelqu'un s'interrogeait sur le "chic". Accolé à "lesbian", cela en fait un dérivé du plus commun "porn chic" (une notion marketing assez classique), et effectivement souligne -indirectement- l'homophobie de la formule : "lesbian" comme sous-produit de "porn".
A part ça, quelqu'un s'interrogeait sur le "chic". Accolé à "lesbian", cela en fait un dérivé du plus commun "porn chic" (une notion marketing assez classique), et effectivement souligne -indirectement- l'homophobie de la formule : "lesbian" comme sous-produit de "porn".
Et dans le genre "tentative d'explication d'un phénomène inexplicable", il faut revenir sur la guéguerre Cinéma de genre vs Cinéma d'auteur. Si elle a ffectivement bien eu lieu jusqu'au début des années 2000 dans les revues citées (Starfix, Cinéphage, Mad...), il faut bien se rendre à l'évidence : elle n'a plus lieu aujourd'hui. Quand Aja est interviewé dans Première ou que Martyrs a de bonnes critiques dans Télérama; on se dit que tout ça, c'est du passé. Or, une revue comme Mad Movies (que je ne peux même plus feuilleter tellement c'est bourré de mauvaise fio et de réflexes intellectuels d'ados attardés) continue d'alimenter cette "guerre", de deux façons : 1/ en défendant aveuglément le cinéma de genre contre le reste du monde, comme si le cinéma "pas de genre" n'avait pas depuis longtemps assimilé le sexe, le gore et la violence, 2/ en continuant de cracher sur le cinéma d'auteur, régulièrement voué au gémonies à coup de comparaisons foireuses ("mieux vaut se taper la Horde qu'un Pialat chiant").
C'est peut-être aussi ce genre d'attitude, "moi contre le reste du monde", qui handicape la plupart des réalisateurs de cinéma de genre français dès la base de leurs projets. Et bloque ensuite tout le processus de commercialisation des films.
C'est peut-être aussi ce genre d'attitude, "moi contre le reste du monde", qui handicape la plupart des réalisateurs de cinéma de genre français dès la base de leurs projets. Et bloque ensuite tout le processus de commercialisation des films.
Merci Rafik, encore une fois pour ce papier. Je suis de plus en plus impressionnée par le travail d'Alexandre Aja ! Piranha 3D, mais quelle claque de mauvais goût et de réjouissance ! Incroyable d'imaginer ce genre de films en 2010.
Pour la Horde, je vais être de mauvaise foi, car j'avais pu jouer a la figurante dans ce film, ou je me fait dégommer au fusil d'assaut dans les 10 dernières minutes. Un peu déçue par le syndrome 'Banlieue 13' qui a légèrement affecté le film, mais bon, un film de zombie français de qualité, ca se fait rare. (dit-elle en pensant a Jean Rollin et au Lac des Morts-vivants :)
Pour la Horde, je vais être de mauvaise foi, car j'avais pu jouer a la figurante dans ce film, ou je me fait dégommer au fusil d'assaut dans les 10 dernières minutes. Un peu déçue par le syndrome 'Banlieue 13' qui a légèrement affecté le film, mais bon, un film de zombie français de qualité, ca se fait rare. (dit-elle en pensant a Jean Rollin et au Lac des Morts-vivants :)
Excellent article, comme d'hab' - n'en déplaise aux Asinautes qui, article après article, vont continuer de reprocher inlassablement à Rafik de parler de films qu'ils estiment sans intérêt (mais bon, le jour où ils auront compris que c'est le principe de la rubrique, hein...).
Néanmoins, il me semble qu'on n'aborde jamais (ou peu) ce qui me semble être le vrai problème de l'insuccès de ces films : c'est qu'ils sont mauvais, pour la plupart !
Perso, je fais partie des 80000 spectateurs en moyenne de ces films, parce que je ressens ça comme une sorte d'acte militant, et parce que j'espère toujours tomber sur une (nouvelle) pépite. Mais je dois avouer que c'est une sacerdoce et que je me force souvent à y aller à reculons. Et en le regrettant en sortant de la salle.
Et dans ces conditions, je sauve 3 films de cette nouvelle vague : Haute Tension, Maléfique, et Martyrs (énorme, celui-là; et à la liimte Saint Ange était déjà très bien, dans son genre) + Le pacte des loups, mais bon, c'est un autre domaine. Mais pour le reste, il semblerait justement que les réalisateurs hésitent tout le temps entre faire plaisir à la fanbase de films d'horreur (A l'intérieur, La Horde...) et faire un "vrai" film avec un propos et des ambitions artistique (Frontières...). Résultat, en ne sachant sur quel pied danser, ils passent à côté des deux publics.
Dans tous les cas, même en ce qui concerne les films "réussis", les réalisateurs élevés à Mad et Starfix sont toujours trop conscient de faire un cinéma référentiel pour que ça parle au maximum de gens. Tout en voulant faire un cinéma universel, et donc en cachant leurs références. Ce qui les coupe de tous les publics.
Mais bon, j'irai encore voir La Meute, en espérant la naissance d'un nouvel Alexandre Aja ou un nouveau Laugier, tout en sachant très bien que ça sera juste un nouveau film sur lequel Mad se paluchera parce que c'est fait par un pote; mais que ça vaudra pas un pet de lapin.
Néanmoins, il me semble qu'on n'aborde jamais (ou peu) ce qui me semble être le vrai problème de l'insuccès de ces films : c'est qu'ils sont mauvais, pour la plupart !
Perso, je fais partie des 80000 spectateurs en moyenne de ces films, parce que je ressens ça comme une sorte d'acte militant, et parce que j'espère toujours tomber sur une (nouvelle) pépite. Mais je dois avouer que c'est une sacerdoce et que je me force souvent à y aller à reculons. Et en le regrettant en sortant de la salle.
Et dans ces conditions, je sauve 3 films de cette nouvelle vague : Haute Tension, Maléfique, et Martyrs (énorme, celui-là; et à la liimte Saint Ange était déjà très bien, dans son genre) + Le pacte des loups, mais bon, c'est un autre domaine. Mais pour le reste, il semblerait justement que les réalisateurs hésitent tout le temps entre faire plaisir à la fanbase de films d'horreur (A l'intérieur, La Horde...) et faire un "vrai" film avec un propos et des ambitions artistique (Frontières...). Résultat, en ne sachant sur quel pied danser, ils passent à côté des deux publics.
Dans tous les cas, même en ce qui concerne les films "réussis", les réalisateurs élevés à Mad et Starfix sont toujours trop conscient de faire un cinéma référentiel pour que ça parle au maximum de gens. Tout en voulant faire un cinéma universel, et donc en cachant leurs références. Ce qui les coupe de tous les publics.
Mais bon, j'irai encore voir La Meute, en espérant la naissance d'un nouvel Alexandre Aja ou un nouveau Laugier, tout en sachant très bien que ça sera juste un nouveau film sur lequel Mad se paluchera parce que c'est fait par un pote; mais que ça vaudra pas un pet de lapin.
Je l'ouvre pas souvent sur le forum, mais franchement je trouve que dans les chroniques de Rafik la plupart des commentaires sont réellement affligeants de mauvaise foi ou totalement hors sujet. Le pompon étant le très insultant "rendez nous alain", d'un bon gout certains. Rafik propose des visions intéressantes et étayées sur des genres ou des oeuvres le plus souvent dénigrées, et ça devrait mériter un minimum de respect, à défaut de susciter l'adhésion de tous. Les chroniques de Rafik peuvent et doivent lancer des débats, pas la sodomie des drosophiles.
Honnêtement, Rafik, c'est une histoire de SF, que vous nous racontez.
JE N'AI JAMAIS ENTENDU PARLER D'AUCUN DE CES FILMS !!!
Mais je me souviens que le cinéma allemand alternatif, dans les années 70, était pratiquement ignoré en Allemagne et faisait des cartons dans certains pays d'Europe.
Et d'une discussion que j'ai eue avec des amis italiens à propos de Dario Argento :
Haw, ces morts qui reviennent zombies et qui ne pensent qu'à retrouver le centre commercial et leurs caddies de consommateurs bovins, c'est d'un symbolisme... Magnifique !
Hey ! Yanne! Réveille-toi, Argento c'est de la daube capitaliste en boîte ! Aucun intérêt !!!
Heureusement que vous nous en parlez, ça augmente mes chances de ne pas mourir idiote.....
JE N'AI JAMAIS ENTENDU PARLER D'AUCUN DE CES FILMS !!!
Mais je me souviens que le cinéma allemand alternatif, dans les années 70, était pratiquement ignoré en Allemagne et faisait des cartons dans certains pays d'Europe.
Et d'une discussion que j'ai eue avec des amis italiens à propos de Dario Argento :
Haw, ces morts qui reviennent zombies et qui ne pensent qu'à retrouver le centre commercial et leurs caddies de consommateurs bovins, c'est d'un symbolisme... Magnifique !
Hey ! Yanne! Réveille-toi, Argento c'est de la daube capitaliste en boîte ! Aucun intérêt !!!
Heureusement que vous nous en parlez, ça augmente mes chances de ne pas mourir idiote.....
Il est dommage que cet article fasse l'impasse sur le meilleur film d'horreur de tous les temps, que ce soit en terme d'interprétation, de décors, de façon de filmer, de budget, d'originalité et d'effets spéciaux.
Pourtant c'est bien un film que l'on peut considérer comme étant un classique du genre.
J'ai nommé: Bad Taste.
Trop la honte.
Pourtant c'est bien un film que l'on peut considérer comme étant un classique du genre.
J'ai nommé: Bad Taste.
Trop la honte.
Cela s’est produit respectivement dans les films Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. Et, sauf erreur, vous êtes moins de 80 000 personnes en France à avoir souhaité découvrir ces délices (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic») sur un grand écran.
Pas de commentaires, juste des faits.
D'abord les sources : Comme au Cinéma, Cinefeed, qui prennent eux-mêmes leurs chiffres chez CBO-boxoffice.com, site sur abonnement réservé dirons-nous aux professionnels (à 9500 roros HT l'année, il faut en avoir l'utilité...)
Ensuite :
Martyrs
Cumul IDF : 23 461 entrées
Cumul France : 89 968 entrées
Haute Tension
110 000 spectateurs cumulés France
(pas de résultats plus précis la plupart des sites de compilation de données ne prennent en compte que les années les plus récentes)
La horde
119 copies
Cumul Paris: 20 000 spectateurs
Cumul France: 59 000 spectateurs
A l'intérieur
108 copies
Cumul Paris: 24 000 spectateurs
Cumul France: 71 000 spectateurs
Frontière(s)
92 copies
Cumul Paris: 26 000 spectateurs
Cumul France: 100 000 spectateurs
Total : 429 968 spectateurs pour l'ensemble des films.
Et même si dans le papier, il est dit, un peu plus loin (c'est ce qui m'a fait tiquer, l'opposition entre les deux) :
(la plupart de ces films n’ont pas dépassé les 100 000 entrées)
Pourquoi donc ce chiffre de 80 000 ? Ce n'est pas une erreur de virgule...
Pas de commentaires, juste des faits.
D'abord les sources : Comme au Cinéma, Cinefeed, qui prennent eux-mêmes leurs chiffres chez CBO-boxoffice.com, site sur abonnement réservé dirons-nous aux professionnels (à 9500 roros HT l'année, il faut en avoir l'utilité...)
Ensuite :
Martyrs
Cumul IDF : 23 461 entrées
Cumul France : 89 968 entrées
Haute Tension
110 000 spectateurs cumulés France
(pas de résultats plus précis la plupart des sites de compilation de données ne prennent en compte que les années les plus récentes)
La horde
119 copies
Cumul Paris: 20 000 spectateurs
Cumul France: 59 000 spectateurs
A l'intérieur
108 copies
Cumul Paris: 24 000 spectateurs
Cumul France: 71 000 spectateurs
Frontière(s)
92 copies
Cumul Paris: 26 000 spectateurs
Cumul France: 100 000 spectateurs
Total : 429 968 spectateurs pour l'ensemble des films.
Et même si dans le papier, il est dit, un peu plus loin (c'est ce qui m'a fait tiquer, l'opposition entre les deux) :
(la plupart de ces films n’ont pas dépassé les 100 000 entrées)
Pourquoi donc ce chiffre de 80 000 ? Ce n'est pas une erreur de virgule...
C'est étrange, je dois faire partie des 80000 : j'ai vu tous les films cités dans cet chronique avec un plaisir coupable toujours renouvelé. Merci Rafik, je me sens moins seul !
Un autre exemple : Enter the Void de Gaspard Noé, même pas entendu parlé ici et pourtant salué outre atlantique ici par exemple
je peux dire un truc...?
et puis non !
pour être voyant, je me suis fait voyou.
serai-je donc aveugle et sourd..?
sécheresse des afficionados, psychologie à toutes les sauces, technologie et technique pour art, sensibilité ténue
tout ça manque un peu de poésie pour défendre son bout de gras...
... alors, muet derechef...
et puis non !
pour être voyant, je me suis fait voyou.
serai-je donc aveugle et sourd..?
sécheresse des afficionados, psychologie à toutes les sauces, technologie et technique pour art, sensibilité ténue
tout ça manque un peu de poésie pour défendre son bout de gras...
... alors, muet derechef...
J'en ai assez qu'à Arrêt sur images, on ne voie le cinéma qu'à travers le prisme du genre (science-fiction, comédie américaine, cinéma bis, film d'horreur, pour citer les genres évoqués par Rafik Djoumi sur le site). Il existe aussi un cinéma qui fait éclater les règles des genres préétablis ou s'écarte de tout genre défini. Souvenons nous de la leçon de Renoir qui prônait le mélange du drame et de la comédie dans La Règle du Jeu.
Les citations au début de l'article (Benjamen Rocher, Xavier Gens) sortent d'où? Interviews faites par Rafik Djoumi? Et la citation qui commence par "mais il est clair pour eux.../...", qui s'exprime? Pourquoi les guillemets, l'italique?
La notoriété à l'étranger peut nous ouvrir les yeux sur un talent incompris de l'intérieur, mais cela peut aussi être un baratin de "technique de com", ou bien un phénomène dû à des préjugés caricaturaux (je ne sais plus quel chanteur français, sans aucune carrière ni tentative de carrière hexagonal, est une vedette au Japon). Patricia Kaas plait aux pays de l'est. Moustaki au Brésil.. C'est comme ça, grand bien leur fasse, on ne va pas se mortifier pour autant sur nos goûts propres.
Les circuits du cinéma ne me plaisent pas. Ce qui sort ne me semble jamais à mon goût. Je n'arrive pas à trouver un critique sur qui me caler pour choisir sans risque. Et je m'aperçois trois ans après en empruntant à la médiathèque qu'il y a de bons films qui m'échappent. Donc il y a à redire car je ne dois pas être la seule insatisfaite à propos du cinéma et pareil pour la chanson, le théâtre, les livres, mais la démonstration de Rafik Djoumi nous entraine dans des contrées lointaines où on le suit à tâtons.
La notoriété à l'étranger peut nous ouvrir les yeux sur un talent incompris de l'intérieur, mais cela peut aussi être un baratin de "technique de com", ou bien un phénomène dû à des préjugés caricaturaux (je ne sais plus quel chanteur français, sans aucune carrière ni tentative de carrière hexagonal, est une vedette au Japon). Patricia Kaas plait aux pays de l'est. Moustaki au Brésil.. C'est comme ça, grand bien leur fasse, on ne va pas se mortifier pour autant sur nos goûts propres.
Les circuits du cinéma ne me plaisent pas. Ce qui sort ne me semble jamais à mon goût. Je n'arrive pas à trouver un critique sur qui me caler pour choisir sans risque. Et je m'aperçois trois ans après en empruntant à la médiathèque qu'il y a de bons films qui m'échappent. Donc il y a à redire car je ne dois pas être la seule insatisfaite à propos du cinéma et pareil pour la chanson, le théâtre, les livres, mais la démonstration de Rafik Djoumi nous entraine dans des contrées lointaines où on le suit à tâtons.
Un article intéressant sur les difficultés de production de films d'horreur (fantastiques) en Chine.
Pour les non-anglophones et les fainéants, la censure impose une explication rationnelle aux films, alors que les oeuvres littéraires desquels ils sont parfois adaptés sont souvent plus ambigües. D'où souvent une explication finale très bateau, du type "c'était juste un rêve", qui dénature et gâche le film.
http://www.danwei.org/film/yang_jian_horror_films.php
Pour les non-anglophones et les fainéants, la censure impose une explication rationnelle aux films, alors que les oeuvres littéraires desquels ils sont parfois adaptés sont souvent plus ambigües. D'où souvent une explication finale très bateau, du type "c'était juste un rêve", qui dénature et gâche le film.
http://www.danwei.org/film/yang_jian_horror_films.php
Superbe !
La dernière phrase "Mais..." mériterait d'être encadrée et envoyée au ministère de la culture. In fine ce qui s'exporte le mieux c'est la culture geek ? Ah Ah ! (/Nelson/).
La dernière phrase "Mais..." mériterait d'être encadrée et envoyée au ministère de la culture. In fine ce qui s'exporte le mieux c'est la culture geek ? Ah Ah ! (/Nelson/).
Houa, un énorme merci pour ce papier, Rafik, je fais partie du public de ce "genre", il y a un certain nombre de films que j'ai volontairement laissé passer ces dernieres années, Frontires, Martyrs en particulier, en me basant de fait sut la critique presse et sprectateurs glannée sur le net, et je trouve cet approche par l'internationnale tres interressante. Je pense que ce qui caractérise aussi des réalisateurs comme Aja, c'est que tout simplement ils ne résonnent pas pour un public spécifiquement français. Je suis loin d'etre convaincu par "Haute tention", je trouve le "twist final" totalement foireux, en revanche sa reprise de "la coline a des yeux", c'était brillant.
Content d'entendre parler de Maléfique, que j'avais été voir en salle un peu au pif, avec un grand plaisir.
Je ne suis pas sur de lire le reste du forum par contre, j'ai comme l'impression qu'on va y revoir les même messages que sous chaque texte de Rafik ...
Content d'entendre parler de Maléfique, que j'avais été voir en salle un peu au pif, avec un grand plaisir.
Je ne suis pas sur de lire le reste du forum par contre, j'ai comme l'impression qu'on va y revoir les même messages que sous chaque texte de Rafik ...
Rafik je vous aime !!!
Merci pour cette chronique Rafik !
Rafik : la différence qu'il y a, je le pense à titre personnel, entre le cinéma de genre et le cinéma traditionnel français et qui fait que les étrangers considèrent cette vague comme une vague d'auteur, c'est que le premier possède à la fois un scénario et une thématique quand le second fait de sa thématique son scénario.
Un exemple tout con qui me vient à l'esprit :
Pour parler de l'adolescence, on nous sortira LOL avec sophie marceau.
Pour parler de l'adolescence, Otomo a fait Akira.
Mais au final on nous parle de la même chose : la rébellion contre l'autorité, l'irresponsabilité parentale, le corps qui change/mute, la sexualité, les rêves inasouvis, les parents qui font porter leurs rêves sur les épaules de leurs enfants, etc..
Les amateurs du premier film trouveront ça très bien que tout soit au premier plan, que l'histoire soit bateau, du moment qu'on la comprend et qu'elle est simple et agréable. Ils trouveront Akira violent, dénué de sens, et ne verront pas les thématiques cachées derrière le scénario.
Les amateurs du second film le trouveront génial qu'on se divertisse avec une histoire mais qu'on oublie pas de parler de choses essentielles, humanistes et universelles. Mais ils trouveront LOL trop premier degrès, moralisateur, partisant d'une idéologie normative et clichée, et surtout prévisible scénaristiquement.
Le jour où nos élites qui décident ou non de nous financer le cinéma comprendront qu'on est pas obligé de se faire chier et de décalquer le réel pour s'instruire, peut-être qu'on verra un peu plus de diversité. Ayant été sur des tournages cet été pour des films très "genre" justement, je fus surpris que tous les réalisateurs me sortent les arguments du CNC pour le refus de financement : "scénario lourd et inintéressant", "Malsain et sans intérêt" reviennent souvent.
Un exemple tout con qui me vient à l'esprit :
Pour parler de l'adolescence, on nous sortira LOL avec sophie marceau.
Pour parler de l'adolescence, Otomo a fait Akira.
Mais au final on nous parle de la même chose : la rébellion contre l'autorité, l'irresponsabilité parentale, le corps qui change/mute, la sexualité, les rêves inasouvis, les parents qui font porter leurs rêves sur les épaules de leurs enfants, etc..
Les amateurs du premier film trouveront ça très bien que tout soit au premier plan, que l'histoire soit bateau, du moment qu'on la comprend et qu'elle est simple et agréable. Ils trouveront Akira violent, dénué de sens, et ne verront pas les thématiques cachées derrière le scénario.
Les amateurs du second film le trouveront génial qu'on se divertisse avec une histoire mais qu'on oublie pas de parler de choses essentielles, humanistes et universelles. Mais ils trouveront LOL trop premier degrès, moralisateur, partisant d'une idéologie normative et clichée, et surtout prévisible scénaristiquement.
Le jour où nos élites qui décident ou non de nous financer le cinéma comprendront qu'on est pas obligé de se faire chier et de décalquer le réel pour s'instruire, peut-être qu'on verra un peu plus de diversité. Ayant été sur des tournages cet été pour des films très "genre" justement, je fus surpris que tous les réalisateurs me sortent les arguments du CNC pour le refus de financement : "scénario lourd et inintéressant", "Malsain et sans intérêt" reviennent souvent.
Je dois être bizarre, j'ai vu tous les films cités par Rafik dans l'article, et je les ai aimés en plus !
Pourtant ils sont d'un malsain (à part la Horde qui est vraiment drole) !
Pourtant ils sont d'un malsain (à part la Horde qui est vraiment drole) !
Why not évoquer ce type de cinématographie, mais le problème est que 70% de l'article est consacré à l'étude du nombre d'entrées, des ventes de dvd ainsi que des recettes. Quelques lignes sur les influences communes de ces réals c'est très peu. Est ce que Xavier Gens est aussi influencé que Argento par Hoper je ne sais pas. Est ce que tout ces réals ont envie de faire avancer le cinéma dans un même élan pas sure.
Après reste qu'il est toujours intéressant de garder un oeil ouvert aux aux ovnis! Quentin Dupieux en est le meilleur exemple!
Après reste qu'il est toujours intéressant de garder un oeil ouvert aux aux ovnis! Quentin Dupieux en est le meilleur exemple!
Article instructif mais franchement je n'aime pas du tout ce genre de film.
Tiens, mon post élogieux a disparu, sûrement parce que je répondais à un gros troll.
Donc, je persiste : oui, cet article m'a plu et intéressé. Non seulement cela ajoute un peu d'épaisseur à ma maigre culture cinématographique, mais c'est un véritable plaisir à lire.
Maintenant, je reste franchement pantois devant les interventions de certains du type "rendez-nous Alain" (non seulement ce n'est pas le propos, mais vu que ça ne le fera pas revenir, on comprend plutôt "virez Rafik" et, pour résumer ce qui a déjà été écrit, pourquoi tant de haine ?) ou, plus nombreux, du type "les films d'horreur, moi, personnellement, j'aime pas ça" parce que, ne le prenez pas mal, mais qu'est ce qu'on peut bien en avoir à foutre de ce type d'interventions à moins de cultiver le goût fadasse du hors-sujet ?
Merci en tout cas à ceux qui sont restés dans la ligne du propos et ont apporté de vrais éléments de réflexion.
Donc, je persiste : oui, cet article m'a plu et intéressé. Non seulement cela ajoute un peu d'épaisseur à ma maigre culture cinématographique, mais c'est un véritable plaisir à lire.
Maintenant, je reste franchement pantois devant les interventions de certains du type "rendez-nous Alain" (non seulement ce n'est pas le propos, mais vu que ça ne le fera pas revenir, on comprend plutôt "virez Rafik" et, pour résumer ce qui a déjà été écrit, pourquoi tant de haine ?) ou, plus nombreux, du type "les films d'horreur, moi, personnellement, j'aime pas ça" parce que, ne le prenez pas mal, mais qu'est ce qu'on peut bien en avoir à foutre de ce type d'interventions à moins de cultiver le goût fadasse du hors-sujet ?
Merci en tout cas à ceux qui sont restés dans la ligne du propos et ont apporté de vrais éléments de réflexion.
Je résume ma sensation au sortir de l'article : merci beaucoup, il était nécessaire de faire le point là-dessus.
J'ai appris quelque chose aujourd'hui, et ce n'est pas peu de choses.
J'ai appris quelque chose aujourd'hui, et ce n'est pas peu de choses.
Merci pour cette chronique super intéressante. Si je comprends bien, à la vue rapide de certains commentaires, rien d'étonnant à ce que ces films et plus généralement cette culture ne marchent pas en France, patrie toujours un peu réac'.
Amateur (entres autres) des "films de genre", je n'avais pas été particulièrement convaincu par ces réalisateurs français jusque... Martyrs! Un très grand film, dérangeant et envoûtant comme un Pasolini, un Lynch ou un Haneke.
Merci Rafik pour ce papier très instructif!
Merci Rafik pour ce papier très instructif!
Pour ma part je suis très agréablement surpris de voir un article traitant du cinéma extrême français sur @si ; merci Rafik !
J'espère sincèrement que les commentaires de quelques asinautes ayant une idée très arrêtée de là ou commence et ou s'arrête la culture ne freinerons pas ce genre d'initiatives...
J'espère sincèrement que les commentaires de quelques asinautes ayant une idée très arrêtée de là ou commence et ou s'arrête la culture ne freinerons pas ce genre d'initiatives...
mauvaise ambiance sur ce forum...
pas moyen de s'engueuler gentiment ?
pas moyen de s'engueuler gentiment ?
J'ai vu "A l'intérieur" avec Béatrice Dalle au Cinéma . La projection de ce film
était proposé exclusivement à partir de 22h . Il faut admettre que dans ce huit
clos , le gore est à son paroxisme ! C'est réellement dérangeant mais il faut noter
quand même la réussite de ce film qui bouscule pas mal les lignes . J'ai raté "Frontières"
dont j'avais vu la bande annonce qui avait l'air très prometteur dans ce style .
Il faut reconnaitre le mérite de ces réalisateurs qui osent réaliser ces films . Je ne vois
pas pourquoi la France serait privé de ces talents et que ce genre de film serait uniquement
le fait des américains (Saw - Hellraiser , ect..) ou des japonais (The Grudge - The Ring , ect..)
Je pense que c'est une fois plus l'oeuvre de ces critiques francais intello du cinéma considérant
ce style de film uniquement comme un divertissement pour ado prépubères en mal d'émotions fortes !!
Ces mêmes critiques qui sont souvent des pseudos acteurs de 3ièm zone frustré et revanchard
qui vomissent sur les films qu'ils considèrent ne pas faire partie de leur microcosme de critique parisien
nombriliste .
Bref vive le cinéma gore (ou appeler ca comme vous voulez) francais et qu'on laisse ces réalisateurs
s'exprimer normalement . Les étrangers reconnaissent nos films gores , eux .....
était proposé exclusivement à partir de 22h . Il faut admettre que dans ce huit
clos , le gore est à son paroxisme ! C'est réellement dérangeant mais il faut noter
quand même la réussite de ce film qui bouscule pas mal les lignes . J'ai raté "Frontières"
dont j'avais vu la bande annonce qui avait l'air très prometteur dans ce style .
Il faut reconnaitre le mérite de ces réalisateurs qui osent réaliser ces films . Je ne vois
pas pourquoi la France serait privé de ces talents et que ce genre de film serait uniquement
le fait des américains (Saw - Hellraiser , ect..) ou des japonais (The Grudge - The Ring , ect..)
Je pense que c'est une fois plus l'oeuvre de ces critiques francais intello du cinéma considérant
ce style de film uniquement comme un divertissement pour ado prépubères en mal d'émotions fortes !!
Ces mêmes critiques qui sont souvent des pseudos acteurs de 3ièm zone frustré et revanchard
qui vomissent sur les films qu'ils considèrent ne pas faire partie de leur microcosme de critique parisien
nombriliste .
Bref vive le cinéma gore (ou appeler ca comme vous voulez) francais et qu'on laisse ces réalisateurs
s'exprimer normalement . Les étrangers reconnaissent nos films gores , eux .....
Je n'ai pas lu l'article...
... mais rien que les affiches présentées ça ne m'emballe pas. Mais alors pas du tout.
Maintenant je vais lire l'article.
... mais rien que les affiches présentées ça ne m'emballe pas. Mais alors pas du tout.
Maintenant je vais lire l'article.
Petit message destiné au modérateur de ce forum :
- que vous supprimiez les messages insultants est une chose
- que vous caviardiez en même temps les messages de gens qui ne font que donner un avis (randal) me paraît quelque peu exagéré...
Certes son avis était critique sur la présente chronique, mais ne contenait pas, que je sache, de grossièretés.
Que ce bon Reda prenne l'expression "prendre des vessies pour des lanternes" pour une insulte, c'est compréhensible, en revanche que le surveillant en chef en fasse autant m'inquiète beaucoup ...
Merci de votre attention.
- que vous supprimiez les messages insultants est une chose
- que vous caviardiez en même temps les messages de gens qui ne font que donner un avis (randal) me paraît quelque peu exagéré...
Certes son avis était critique sur la présente chronique, mais ne contenait pas, que je sache, de grossièretés.
Que ce bon Reda prenne l'expression "prendre des vessies pour des lanternes" pour une insulte, c'est compréhensible, en revanche que le surveillant en chef en fasse autant m'inquiète beaucoup ...
Merci de votre attention.
Je ne comprendrais jamais ceux qui trouvent intérêt au cinéma d'horreur.
Pour moi, il s'agit vraiment de la bassesse ultime de l'esprit, ce divertir à voir l'horreur et la souffrance mise en scène, ce sont pour moi les même il y a 2000 ans qui se satisfaisaient du festin des fauves dans les arènes romaines...
Je ne remet pas en question le droit à ces réalisateurs de réaliser ce type de film, c'est leur droit le plus sacré, sauf que je comprends pas pourquoi mon avocat me dit que je ne peux pas éditer mes mangas pour adultes sous prétextes que les filles qui sont dedans ont l'air un peu trop jeunes... alors que ces réalisateurs peuvent éventrer autant d'enfants qu'ils veulent ça ne posera jamais le moindre problème.
Pour moi, il s'agit vraiment de la bassesse ultime de l'esprit, ce divertir à voir l'horreur et la souffrance mise en scène, ce sont pour moi les même il y a 2000 ans qui se satisfaisaient du festin des fauves dans les arènes romaines...
Je ne remet pas en question le droit à ces réalisateurs de réaliser ce type de film, c'est leur droit le plus sacré, sauf que je comprends pas pourquoi mon avocat me dit que je ne peux pas éditer mes mangas pour adultes sous prétextes que les filles qui sont dedans ont l'air un peu trop jeunes... alors que ces réalisateurs peuvent éventrer autant d'enfants qu'ils veulent ça ne posera jamais le moindre problème.
C'est quoi ces films de daube ? On avait déjà eut droit aux nanards ricains sans aucun interêt ... c'est quoi la suite ? Le porno ?
Oui Gavroche a bien raison, Alain nous manque déjà.
Oui Gavroche a bien raison, Alain nous manque déjà.
Pour la modération sauvage, ça aurait été sympa d'y aller plus doucement. J'avais pris mon temps pour écrire un truc m'enfin bon
J'aimerai quand même comprendre d'où vient ce déferlement de haine anti-rafik (et plus largement anti-culture populaire) qui suit chacun des articles de monsieur Djoumi?
Juste un mot pour remercier Rafik Djoumi de ses chroniques iconoclastes et brillantes. Une recrue de choix pour @si! J'adore!
Rafik : en tant que lecteur assidu de Mad Movies depuis 20 ans, on peut développer les raisons de cet embargo français.
La réalité de notre cinéma est malheureusement désormais qu'une très grosse partie est financée par les sociétés de production télévisuelles.
=> il va de soit avec ce postulat qu'il est plus facile de produire une comédie pour un 20h30 sur TF1 qu'un film comme Martyr...
Canal + a pendant des années assurer une partie du financement de certains films de genre, grâce à sa politique d'abonnements et son type de spectateurs qui était plutôt "différent" de celui regardant le JT de JP Pernault.
Mais là encore, la chute de son nombre d'abonnés lui a fait revoir cette politique et Canal+ réoriente désormais plutôt ses crédits vers le financement de "série de genre" (qui sont d'ailleurs également des succès à l'étranger).
Pour produire désormais un film de genre, il faut donc soit tomber sur un cinéphile au nez creux (genre Luc Besson qui a produit avec sa société EuropaCorp le très bon Haute Tension), soit chercher des financements multiples à l'étranger, soit carrément partir à l'étranger (A. Aja, réalisateur de Haute Tension, vient de finir l'excellent Piranha 3D aux States)...
Et pourtant... le cinéma de genre possède des joyaux qui nous interrogent sur nos valeurs, notre vision du monde et nos préjugés (Irréversible de G. Noé par exemple).
Peter Jackson par exemple a pu réaliser le film le plus gore du cinéma avec Braindead et un magnifique film intimiste comme Créatures Célestes. Guillermo de Toro a pu tourner Hellboy 1 & 2 pour nous pondre le tétanisant "Le labyrinthe de Pan".
Un des grands intérêts du cinéma de genre est de ne pas forcément prendre les spectateurs pour des idiots, de pouvoir manier les contres-pieds et de mélanger différents "catégories" jugés en France étanches comme le comique, l'horreur, l'aventure, l'action, le huit clos, le drame ou l'introspection.
Attention cependant à ne pas rêver sur la qualité même de notre cinéma horrifique hexagonale : pour un Haute Tension, combien de navets ?
Si certains films sont injustement oubliés, il est tout de même vrai que certains films manquent clairement de professionnalisme et virent des fois rapidement vers le portnawak...
La réalité de notre cinéma est malheureusement désormais qu'une très grosse partie est financée par les sociétés de production télévisuelles.
=> il va de soit avec ce postulat qu'il est plus facile de produire une comédie pour un 20h30 sur TF1 qu'un film comme Martyr...
Canal + a pendant des années assurer une partie du financement de certains films de genre, grâce à sa politique d'abonnements et son type de spectateurs qui était plutôt "différent" de celui regardant le JT de JP Pernault.
Mais là encore, la chute de son nombre d'abonnés lui a fait revoir cette politique et Canal+ réoriente désormais plutôt ses crédits vers le financement de "série de genre" (qui sont d'ailleurs également des succès à l'étranger).
Pour produire désormais un film de genre, il faut donc soit tomber sur un cinéphile au nez creux (genre Luc Besson qui a produit avec sa société EuropaCorp le très bon Haute Tension), soit chercher des financements multiples à l'étranger, soit carrément partir à l'étranger (A. Aja, réalisateur de Haute Tension, vient de finir l'excellent Piranha 3D aux States)...
Et pourtant... le cinéma de genre possède des joyaux qui nous interrogent sur nos valeurs, notre vision du monde et nos préjugés (Irréversible de G. Noé par exemple).
Peter Jackson par exemple a pu réaliser le film le plus gore du cinéma avec Braindead et un magnifique film intimiste comme Créatures Célestes. Guillermo de Toro a pu tourner Hellboy 1 & 2 pour nous pondre le tétanisant "Le labyrinthe de Pan".
Un des grands intérêts du cinéma de genre est de ne pas forcément prendre les spectateurs pour des idiots, de pouvoir manier les contres-pieds et de mélanger différents "catégories" jugés en France étanches comme le comique, l'horreur, l'aventure, l'action, le huit clos, le drame ou l'introspection.
Attention cependant à ne pas rêver sur la qualité même de notre cinéma horrifique hexagonale : pour un Haute Tension, combien de navets ?
Si certains films sont injustement oubliés, il est tout de même vrai que certains films manquent clairement de professionnalisme et virent des fois rapidement vers le portnawak...
Citation : " Avez-vous déjà vu Cécile De France réduire en bouillie le crâne d’un camionneur à l’aide d’une batte de baseball surmontée de fil de fer barbelé? Imaginez-vous Claude Perron jeter un frigo pour écraser la colonne vertébrale d’une jeune femme menaçante? Vous plairait-il de voir Béatrice Dalle plonger avec délectation un couteau de boucher dans le ventre d’une femme enceinte? Est-il concevable qu’Estelle Lefébure puisse aider un vieux néo-nazi à sectionner les tendons de cheville d’un jeune de banlieue? Accepterez-vous...... "
Avez-vous déjà vu ... ?
Non, jamais. J'aurais dû ?
Avez-vous déjà vu ... ?
Non, jamais. J'aurais dû ?
"Haute tension, La Horde, A l’intérieur, Frontière(s), Martyrs. [...] (que nos collègues américains appellent le «lesbian chic»)"
ah bon ?
juste celle-ci, parce que c'est peut-etre la plus marrante et surtout ca ne sert a rien de perdre du temps ce week end, que je souhaite tres bon a tout le monde
ah bon ?
juste celle-ci, parce que c'est peut-etre la plus marrante et surtout ca ne sert a rien de perdre du temps ce week end, que je souhaite tres bon a tout le monde
J'imagine bien Daniel avec une grande cape noire et des dents de vampire.... Brrrr
et pis non, tiens...
J'ai rencontré Jaume Balaguero au festival de Gerardmer 2009 qu'il présidait. Son enthousiasme pour certaines oeuvres récentes m'avait extremement surpris, il avait l'air de penser que cétait l'étendard internationale de l'exception française. Et peut être pas à tort.
Une certaine élite détient et contrôle SA culture et se sert de l'alibi "cartésien" afin de décider que le Français n'aime pas rêver. Le peuple doit penser très intelligemment s'il est de gauche ou rire de bon cœur avec Clavier s'il est de droite. Mais rêver vous n'y penser pas !
Rêver c'est bon pour les enfants. Ces derniers imaginent n'importe quoi, que le monde pourrait être meilleurs, même après un cauchemar peuplé de tronçonneuses.
Allons Rafik, redevenez raisonnable quoi, cessez de nous égarer en digressant sur ces univers enfantins, c'est très justement puéril et anti-économique. Imagine t-on que le pays puisse un jour sortir de la crise avec de telles fadaises pseudo culturelles ? Un cinéaste français pourrait-il un jour vendre quoi que ce soit avec, je sais pas moi, un fille coincé dans un vaisseau spatiale face à un monstre, un couple poursuivit par un poid-lourd fou furieux ? Un romancier français pourrait-il vendre un bouquin racontant l'adolescence difficile d'un apprenti magicien ou d'une société futuriste droguée à la cannelle faisant du rodéo sur des asticots sur-dimensionnés ? Que nos éditeurs/producteurs nous préservent d'une telle déchéance !
Le redressement économique et moral de la France ne saurait passer par là.
Rêver c'est bon pour les enfants. Ces derniers imaginent n'importe quoi, que le monde pourrait être meilleurs, même après un cauchemar peuplé de tronçonneuses.
Allons Rafik, redevenez raisonnable quoi, cessez de nous égarer en digressant sur ces univers enfantins, c'est très justement puéril et anti-économique. Imagine t-on que le pays puisse un jour sortir de la crise avec de telles fadaises pseudo culturelles ? Un cinéaste français pourrait-il un jour vendre quoi que ce soit avec, je sais pas moi, un fille coincé dans un vaisseau spatiale face à un monstre, un couple poursuivit par un poid-lourd fou furieux ? Un romancier français pourrait-il vendre un bouquin racontant l'adolescence difficile d'un apprenti magicien ou d'une société futuriste droguée à la cannelle faisant du rodéo sur des asticots sur-dimensionnés ? Que nos éditeurs/producteurs nous préservent d'une telle déchéance !
Le redressement économique et moral de la France ne saurait passer par là.
Est-ce que le film "de genre" (j'ai du mal avec cette appellation) n'a pas systématiquement plus de succès à l'étranger que localement, d'où qu'il soit ? Est-ce que je me trompe, ou les succès de l'ex-nouvelle vague du cinéma fantastique espagnol, par exemple, ont été plus modestes en Espagne qu'au-delà de ses frontières ?
Juste pour le plaisir, avant les déchirements et le trolling : preums =).
Quant au reste, les films d'horreur me font très peur et je n'aime pas trop, et j'ai tant de classiques à voir, lire, écouter, que désolé Rafik.
Y'a des films sur les retraites ? Sur les présidents de l'Assemblée puschistes ?
Quant au reste, les films d'horreur me font très peur et je n'aime pas trop, et j'ai tant de classiques à voir, lire, écouter, que désolé Rafik.
Y'a des films sur les retraites ? Sur les présidents de l'Assemblée puschistes ?
