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Observatoire de la laïcité : bataille interne entre "laïcards" et modérés
Le consensus n'a tenu que vingt-quatre heures. Le 15 janvier, trois membres de l'Observatoire de la laïcité ont critiqué les recommandations publiées la veille par cet organisme. Des propositions pour "la promotion de la laïcité et du vivre ensemble" censées faire consensus après les attaques contre Charlie Hebdo et un magasin casher. Et pour le consensus, c'est réussi : les trois protestataires, parmi lesquels l'ancien ministre Jean Glavany, estiment que ces recommandations sont "angéliques et pusillanimes, cosmétiques dans le meilleur des cas" quand elles ne sont pas "antilaïques" et "inacceptables pour la République". @si a tenté de comprendre ce qui ne tournait pas rond dans cet observatoire.
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Derniers commentaires
Quel rapport avec les médias ?
Bonsoir,
Pardon, je sais que je suis complètement H-S, mais pourquoi, @si, ne fait pas un p'tit coup de "pub" pour la première de "Là-Bas si j'y suis" sur le net, ce soir a 19h00?!!!
ça mange pas de pain, non?
Encore pardon.
Pardon, je sais que je suis complètement H-S, mais pourquoi, @si, ne fait pas un p'tit coup de "pub" pour la première de "Là-Bas si j'y suis" sur le net, ce soir a 19h00?!!!
ça mange pas de pain, non?
Encore pardon.
Jean-Louis Bianco c'est le gars qui avait prononcé les célèbres paroles qui, à la lumière de certains événements récents, font de lui un grand visionnaire:
"La France n'a pas de problème avec sa laïcité" (mediapart)
"La France n'a pas de problème avec sa laïcité" (mediapart)
Je me permets quelques précisions utiles.
Tout d'abord, M. Bianco est bénévole et ne touche aucune rémunération. Il en est de même pour tous les membres du collège.
L'équipe permanente est réduite à trois personnes. L'observatoire est un des organismes qui coûte le moins au Gouvernement.
Sur le mot "laïcard", il n'a été utilisé par personne (mis à part un journaliste) et sûrement pas par moi-même.
Sur le fond, aucune de ces propositions n'est "antilaïque" :
Qu'est-ce qui choque ? Les cultures "convictionnelles et confessionnelles" ? Je pense que cela est simplement mal compris. Car qui peut s'opposer à ce que l'école intègre dans le récit national (de la France), toutes les cultures de notre pays, comme par exemple celles des Dom-Tom (comme la culture créole), celles orientales, etc. ? La France est diverse, présente sur les 5 continents et il est logique que tous se retrouvent dans l'histoire de France.
Autre sujet : les établissements privés de formation des imams et l'islamologie. Là aussi, il y a sans doute une incompréhension. Car qui peut s'opposer à ce qu'il y a des formations crédibles sur la religions musulmane ? L'Etat ne les créerait pas, ne les financerait pas, simplement il ne les bloquerait pas administrativement. C'est très différent. Quant à l'islamologie, comment le contester ? Il faut développer cette approche exégétique des textes, ce regard critique sur la religion musulmane, pour empêcher la diffusion trop large d'analyses purement littéralistes et fondamentalistes d'imams "auto-proclamés".
Tout d'abord, M. Bianco est bénévole et ne touche aucune rémunération. Il en est de même pour tous les membres du collège.
L'équipe permanente est réduite à trois personnes. L'observatoire est un des organismes qui coûte le moins au Gouvernement.
Sur le mot "laïcard", il n'a été utilisé par personne (mis à part un journaliste) et sûrement pas par moi-même.
Sur le fond, aucune de ces propositions n'est "antilaïque" :
Qu'est-ce qui choque ? Les cultures "convictionnelles et confessionnelles" ? Je pense que cela est simplement mal compris. Car qui peut s'opposer à ce que l'école intègre dans le récit national (de la France), toutes les cultures de notre pays, comme par exemple celles des Dom-Tom (comme la culture créole), celles orientales, etc. ? La France est diverse, présente sur les 5 continents et il est logique que tous se retrouvent dans l'histoire de France.
Autre sujet : les établissements privés de formation des imams et l'islamologie. Là aussi, il y a sans doute une incompréhension. Car qui peut s'opposer à ce qu'il y a des formations crédibles sur la religions musulmane ? L'Etat ne les créerait pas, ne les financerait pas, simplement il ne les bloquerait pas administrativement. C'est très différent. Quant à l'islamologie, comment le contester ? Il faut développer cette approche exégétique des textes, ce regard critique sur la religion musulmane, pour empêcher la diffusion trop large d'analyses purement littéralistes et fondamentalistes d'imams "auto-proclamés".
Qu'entendez-vous par voile intégral ?
Si "intégral" signifie "cachant tout y compris le visage" (niqab ou burqa), ça ne correspond pas au hijab que portait Fatima Afif au travail ni au jilbab qu'elle porte dans la rue selon la presse.
Ne amais oublier que ce camouflage signifie : vous êtes tous des gros porcs sauf mon mari.
Amusante variante de toutes des salopes sauf ma mère.
Amusante variante de toutes des salopes sauf ma mère.
Le niqab et la burqa sont des inventions particulièrement lamentables il faut l'avouer, insupportables pour n'importe quelle personne qui défend la liberté. Le hijab et le jilbab passe encore même si effectivement l'esprit reste moisi derrière ces concepts.
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Tartuffe n'est pas mort, car il bande encore de voir la poitrine généreuse de Dorine, à qui il ordonne de la cacher.
Comment qu'elle l'a envoyé aux pelotes !
Comment qu'elle l'a envoyé aux pelotes !
Je ne réponds plus à vos messages malhonnêtes.
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Je vous laisse déformer mes propos et m'affubler de toutes les pensées que vous voulez bien m'inventer, vu que cela a l'air de vous amuser.
Sandy et Mona, deux asinautes à des années-lumières l'une de l'autre, et pourtant d'accord sur tout. Clomani reviendra.
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Mona est une belle menteuse, le dévoilement dont elle parle est du même ordre que celui qu'elle semble avoir détecté plus haut, c'est à dire de son imaginaire. C'est que Mona a une conception absolument charmante des relations amoureuses, déjà qu'il est de plus en plus difficile de trouver quelqu'un et qu'il y a de plus en plus de gens seuls et qui en souffrent, elle veut rajouter des règles. Si tu penses qu'il est possible de tomber amoureux et de rencontrer quelqu'un n'importe où ou n'importe quand, Mona n'est pas de cet avis. Pour elle, il y a des endroits où tu as le droit, et d'autres où tu n'as pas le droit sans quoi cela serait du harcèlement.
Et bien entendu ces règles ne concernent que les pauvres et les moches, pour qui la règle s'étend juste à jamais et nul part.
Si c'est Brad Pitt alors là c'est bien n'importe où n'importe quand.
Voilà la société version Mona. T'as le droit de l'aborder quand elle le décide, sinon c'est du harcèlement.
Et bien entendu ces règles ne concernent que les pauvres et les moches, pour qui la règle s'étend juste à jamais et nul part.
Si c'est Brad Pitt alors là c'est bien n'importe où n'importe quand.
Voilà la société version Mona. T'as le droit de l'aborder quand elle le décide, sinon c'est du harcèlement.
Mona est une femme debout, c'est pas un petit, tout-petit sandy, mais gros ... * qui va la faire tomber.
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C'est uniquement dans mes discussions avec Chouard que j'ai toujours eu raison sur tout.
Mais il fallait bien que vous tentiez de déformer mes propos. C'est votre méthode après tout ;)
Mais il fallait bien que vous tentiez de déformer mes propos. C'est votre méthode après tout ;)
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Ben vous m'accusez malhonnêtement de l'avoir diffamé, démontrer que mes reproches ont toujours été fondés, cela me sert à démontrer que vous êtes un menteur et que je ne le suis pas.
L'affirmation vient à la suite de la démonstration en guise de conclusion, ce n'était donc pas une affirmation gratuite.
La diffamation, les affirmations gratuites, elles sont bien de votre côté.
L'affirmation vient à la suite de la démonstration en guise de conclusion, ce n'était donc pas une affirmation gratuite.
La diffamation, les affirmations gratuites, elles sont bien de votre côté.
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Toujours le même déni, même si je pouvais donner un lien vers tous nos échanges, je ne pourrais démontrer que ce sont les seuls échanges qu'on a eu.
Pour les gens normaux, qui ne sont pas dans le déni permanent, un seul contre exemple suffit en tout cas à prouver la malhonnêteté et la gratuité de vos accusations et à prouver en l'absence de preuves contraire ma bonne foi.
Pour les gens normaux, qui ne sont pas dans le déni permanent, un seul contre exemple suffit en tout cas à prouver la malhonnêteté et la gratuité de vos accusations et à prouver en l'absence de preuves contraire ma bonne foi.
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"je vous dis que je me souviens de discussion entre vous et chouard ou vous etiez si peramptoire et si insultant"
preuve ?
ni vos souvenirs ni votre parole ne sont pas pour moi une source fiable ;)
Moi j'apporte la preuve avec cette discussion de 2009 que je n'étais ni péremptoire ni insultant et au contraire absolument bienveillant ( je m'inquiétais des références qu'il prenait et disait que cela allait brouiller son message, nuir aux idées qu'il défendait et qu'il n'était pas le seul à défendre ) et qu'il avait déjà mis fin à la discussion en refusant tous mes arguments et en sous entendant à plusieurs reprises que le problème venait de moi parce que j'étais aveuglé par des logiques partisanes.
Et si je donne cet exemple, c'est parce que rien n'a changé en 2015.
preuve ?
ni vos souvenirs ni votre parole ne sont pas pour moi une source fiable ;)
Moi j'apporte la preuve avec cette discussion de 2009 que je n'étais ni péremptoire ni insultant et au contraire absolument bienveillant ( je m'inquiétais des références qu'il prenait et disait que cela allait brouiller son message, nuir aux idées qu'il défendait et qu'il n'était pas le seul à défendre ) et qu'il avait déjà mis fin à la discussion en refusant tous mes arguments et en sous entendant à plusieurs reprises que le problème venait de moi parce que j'étais aveuglé par des logiques partisanes.
Et si je donne cet exemple, c'est parce que rien n'a changé en 2015.
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N'importe quoi, elle est belle votre mémoire, il censure les messages que l'on poste et qui lui déplaisent, tout le reste, avant la censure, est resté publié.
Si je comprends bien, je suis accusé de manière violente de diffamer, d'insulter, d'agir comme un pitt bull sur de vagues souvenirs.
Pauvre mariole va.
Si je comprends bien, je suis accusé de manière violente de diffamer, d'insulter, d'agir comme un pitt bull sur de vagues souvenirs.
Pauvre mariole va.
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10 messages pour rien, sacré troll
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Dans un sujet sur Charlie parler de ce que Finkelstein pense des attentats sur Charlie, je crois au contraire que c'était très à propos. Maintenant tout le monde sait quel genre de personnage est Finkelstein et quelles genres de conneries il peut raconter. Que cela vous embête n'est que cerise sur le gâteau.
Ecarter d'une main ce que dis Finkelstein parce que cela vous dérange, puis faire diversion en m'attaquant sur Chouard, puis dans un autre fil sur la laïcité doubler la charge en continuant vos accusations infâmes débutées sur l'autre fil, tout ça pour en arriver à avouer que vous vous basiez sur du vent, ça oui c'est du troll.
Ecarter d'une main ce que dis Finkelstein parce que cela vous dérange, puis faire diversion en m'attaquant sur Chouard, puis dans un autre fil sur la laïcité doubler la charge en continuant vos accusations infâmes débutées sur l'autre fil, tout ça pour en arriver à avouer que vous vous basiez sur du vent, ça oui c'est du troll.
"il y a des endroits où tu as le droit, et d'autres où tu n'as pas le droit "
et là ?
et là ?
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Si si j'ai bien compris, si t'es Brad Pitt, beau et riche, aucun pb, partout quand tu veux, si t'es sans dents, au chômage et que tu ressembles à Jacques Villeret, c'est impossible nul part et jamais, ainsi si il ose te parler, te faire un compliment, c'est du harcèlement.
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La "vulgarité à l'état brut", c'est surtout s'immiscer dans les désaccords des autres sur un sujet, et venir troller le fil comme vous le faites ici et juste ci-dessus avec votre commentaire-citation de 3 kilomètres, et d'importer vos divergences sur d'autres sujets qui n'ont rien à faire ici.
De protester et de pleurer aux insultes des autres et de faire son Caliméro, tout en taxant soi-même d'autres de "décérébrés".
Ça, c'est de la vulgarité à l'état brut.
De protester et de pleurer aux insultes des autres et de faire son Caliméro, tout en taxant soi-même d'autres de "décérébrés".
Ça, c'est de la vulgarité à l'état brut.
Je propose d'ailleurs, au nom de la liberté d'expression, que soient censurés tous ceux qui passent des liens de " fécalité et reconstipation".
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Comme c'est écrit clairement sauf pour vous, je pointe le fait que vous vous immiscez, comme à votre habitude, dans cette querelle en y important vos propres conflits vis-à-vis de sandy, jusqu'à rendre complètement absurde le fil juste plus haut.
Je ne m'immisce pas pour d'autres raisons, sinon je les aurais exposées.
Je ne m'immisce pas pour d'autres raisons, sinon je les aurais exposées.
«Le hijab et le jilbab passe encore même si effectivement l’esprit reste moisi derrière ces concepts.»
ouhouuu ! Esprit, es-tu là ?
ouhouuu ! Esprit, es-tu là ?
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Vous confondez une religieuse, sorte de prêtre, d'imam, de rabbin mais en femme, avec une fidèle de base.
Dans la religion catholique, aucun fidèle, homme ou femme n'est tenu d'arborer un costume. Seul le clergé en porte (ou les moines dans un couvent dont ils ne sortent pas) et encore, le clergé traditionnaliste ou intégristes (Petits gris, curés lefebvristes). Un prêtre ne porte ses ornements qui servent d'auto que dans son église.
Chez les juifs, seuls les intégristes genre loubavitch sont reconnaissables au premier coup d'oeil.
On est toujours dans l'intégrisme, là, et je trouve que c'est assez de l'intégrisme cacatholique pour ne pas devoir en plus se fader lintégrisme musulman.
Dans la religion catholique, aucun fidèle, homme ou femme n'est tenu d'arborer un costume. Seul le clergé en porte (ou les moines dans un couvent dont ils ne sortent pas) et encore, le clergé traditionnaliste ou intégristes (Petits gris, curés lefebvristes). Un prêtre ne porte ses ornements qui servent d'auto que dans son église.
Chez les juifs, seuls les intégristes genre loubavitch sont reconnaissables au premier coup d'oeil.
On est toujours dans l'intégrisme, là, et je trouve que c'est assez de l'intégrisme cacatholique pour ne pas devoir en plus se fader lintégrisme musulman.
Il y a bel lurette que les prêtres et les bonnes-soeurs sont en "civil". Juste une petite croix au revers. (J'ai envie d'être à contre-courant) c'est plus dur, et je ne suis pas très musclée, arghhhh !!!
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J'aurais dû faire plus court :
Seul le clergé (...) traditionnaliste ou intégriste en porte.
Seul le clergé (...) traditionnaliste ou intégriste en porte.
Donc c'est bien l'esprit et les idées qu'il y a derrière, et non l'habit en lui-même qui vous dérange. CQFD.
En ce qui concerne, le niqab et la burqa, l'habit en lui-même me dérange, vu qu'ils cachent carrément le visage, l'un ne laissant qu'une fente pour les yeux, l'autre le cachant carrément derrière une grille comme si la connotation de "prison" n'était pas suffisante.
L'habit de bonne soeur, tout comme l'équivalent musulman, pour homme comme pour femmes, c'est à dire la robe trop large, ou encore le voile sur la tête, sont des habits qui ne me dérangent pas.
Par contre l'esprit qu'il y a derrière, la femme possédée par l'homme, objet de tentation des hommes, hommes qu'il ne faut surtout pas tenter etc ... bref toutes les conneries religieuses, me dérangeront toujours.
En ce qui concerne, le niqab et la burqa, l'habit en lui-même me dérange, vu qu'ils cachent carrément le visage, l'un ne laissant qu'une fente pour les yeux, l'autre le cachant carrément derrière une grille comme si la connotation de "prison" n'était pas suffisante.
L'habit de bonne soeur, tout comme l'équivalent musulman, pour homme comme pour femmes, c'est à dire la robe trop large, ou encore le voile sur la tête, sont des habits qui ne me dérangent pas.
Par contre l'esprit qu'il y a derrière, la femme possédée par l'homme, objet de tentation des hommes, hommes qu'il ne faut surtout pas tenter etc ... bref toutes les conneries religieuses, me dérangeront toujours.
Le niqab et la burqa ont fait disparaîitre là où ils sont imposés les somptueux costumes traditionnels qui sont de véritables oeuvres d'art.
C'est clair. L'obscurantisme détruit beaucoup de choses dans beaucoup de domaines.
L'art, pour les intégristes, c'est caca.
Donc c'est bien l'esprit et les idées qu'il y a derrière, et non l'habit en lui-même qui vous dérange. CQFD.
Tutafé. Les robes longues et les caracos des antillaises ou des africaines me conviennent fort bien.
Tutafé. Les robes longues et les caracos des antillaises ou des africaines me conviennent fort bien.
Napoléon 1er disait qu'un curé lui économisait 10 gendarmes et c'est la raison fondamentale du concordat avec l'église catholique ainsi que l'organisation pyramidale des cultes "protestants" et juifs.
Il a fallu presque 2 siècles pour que la République abandonne ce système et vote la loi de séparation en 1905. Les arguments des uns et des autres sont bien résumés dans "L'EGLISE ET LA REPUBLIQUE" d'Anatole France. Le concordat permet de tenir en laisse les curés car ils sont surveillés,en particulier leurs prêches,et payés (possibilités de rétorsion sur leur salaire).Mais ce dispositif coûte cher comme le montre l'exemple alsacien...En outre il oblige l'Etat à prendre position dans les querelles religieuses. Par exemple que doit faire le gvt lorsqu'une église est occupée par des intégristes? Lesquels sont les "bons" (prébendés),lesquels mis en prison?
Des "gros malins" se sont dit il y a plusieurs années qu'avec un "islam de France" on aurait la paix dans les banlieues. De plus gros malins disent qu'il faut donner plus de pouvoir à cet islam (dans les prisons,les écoles,les hôpitaux,l'armée...). Les derniers évts montrent à l'évidence qu'il faudra aussi trancher entre les courants de cet islam,promouvoir les uns et réprimer les autres. Ce qui risque d'être fort coûteux en temps,énergie,argent et probablement vain!
Il faut en revenir à la loi de 1905: "l'Etat ne reconnaît ni ne salarie AUCUN CULTE"
Il a fallu presque 2 siècles pour que la République abandonne ce système et vote la loi de séparation en 1905. Les arguments des uns et des autres sont bien résumés dans "L'EGLISE ET LA REPUBLIQUE" d'Anatole France. Le concordat permet de tenir en laisse les curés car ils sont surveillés,en particulier leurs prêches,et payés (possibilités de rétorsion sur leur salaire).Mais ce dispositif coûte cher comme le montre l'exemple alsacien...En outre il oblige l'Etat à prendre position dans les querelles religieuses. Par exemple que doit faire le gvt lorsqu'une église est occupée par des intégristes? Lesquels sont les "bons" (prébendés),lesquels mis en prison?
Des "gros malins" se sont dit il y a plusieurs années qu'avec un "islam de France" on aurait la paix dans les banlieues. De plus gros malins disent qu'il faut donner plus de pouvoir à cet islam (dans les prisons,les écoles,les hôpitaux,l'armée...). Les derniers évts montrent à l'évidence qu'il faudra aussi trancher entre les courants de cet islam,promouvoir les uns et réprimer les autres. Ce qui risque d'être fort coûteux en temps,énergie,argent et probablement vain!
Il faut en revenir à la loi de 1905: "l'Etat ne reconnaît ni ne salarie AUCUN CULTE"
l'histoire ne dit pas combien de notre argent touchent ces messieurs pour "ne pas venir depuis un an" ou pour s’échanger 2 mails...
"Laïcard" ? C'est pas le terme qu'emploient les cul-bénis et leurs soutiens pour qualifier les laïques ?
En effet, ces recommandations sont vraiment au mieux particulièrement inutiles au pire, comme la 9ème, particulièrement anti-laïque au contraire. L'état n'a pas à s'occuper de religion.