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OGM cancérigènes : l'étude choc déclenche les critiques
Il fallait s'y attendre. Après la "bombe médiatique", les critiques pleuvent. La presse américaine évoque l'étude française, publiée mercredi 19 septembre, sur le danger d'un maïs OGM Monsanto, qui provoquerait un nombre élevé de tumeurs sur les rats. Les journaux soulignent les limites de l'étude, et la réputation controversée de son auteur, Gilles-Eric Séralini. Mais derrière les critiques, se profile aussi l'éternelle bataille entre pro- et anti-OGM.
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Derniers commentaires
Pour financer des recherches scientifiques indépendantes, on pourrait essayer les principes du financement participatif (crowd funding) qu'on trouve sur le web.
Des albums de musique et autres sont produits ainsi, pourquoi pas des recherches d'intérêt public ?
Un million de personnes donnant 20 €, ça donnerait le budget évoqué par Seralini.
Pour info, ce genre de chose vient d'être créé en Allemagne : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/70970.htm
Des albums de musique et autres sont produits ainsi, pourquoi pas des recherches d'intérêt public ?
Un million de personnes donnant 20 €, ça donnerait le budget évoqué par Seralini.
Pour info, ce genre de chose vient d'être créé en Allemagne : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/70970.htm
C'est ce même principe de précaution que certains voudraient bien voir "oté de la loi" car cela permettrait aux gros agro-alimentaires et autres laboratoires de mettre sur le marché n'importe quel produit avalisé par des personnalités, politiciens, scientifiques, ayant reçu des enveloppes afin de faire du "court terme" ...
J'ai lu sur le site blog.slate.fr que de toute façon les OMG ne sont pas fiable car l'évolutionnisme intrinsèque à toutes les espèces vivantes font qu'elles finissent par faire de la résistance, en évoluant pour contourner le gène anti-chenille
. Ce qui est valable pour les "maladies nosocomiales" aux virus divers comme le HIV ou l'herpes, l'est aussi pour ces "produits" anti-nuisibles . Il y a à la longue des résistances naturelles fabriquées par les "chenilles" et autres insectes dits nuisibles.
Donc ils ne peuvent pas nier cela ..Sinon ils mentent ...Celle du coton en Afrique en tout cas se révèlent résistantes et donc le pays va abandonner l'OGM du coton en question. C'est aussi une histoire de coût ...Cela coùte aux paysans et les oblige à utiliser QUE des produits de Monsanto et rien d'autres.
Alors a quoi sert ces OGM si il faut en plus en rajouter du roundup a chaque fois ?? Monsanto comme les autres fait du court terme et se soucies pas des conséquences de leurs produits sur la santé des gens ..Il y a déjà le Roundup en cause et d'autres produits chimiques qui auraient une inflence néfaste sur les paysans les ayant utilisés ..Mais bon le saviez vous ?
J'ai lu sur le site blog.slate.fr que de toute façon les OMG ne sont pas fiable car l'évolutionnisme intrinsèque à toutes les espèces vivantes font qu'elles finissent par faire de la résistance, en évoluant pour contourner le gène anti-chenille
. Ce qui est valable pour les "maladies nosocomiales" aux virus divers comme le HIV ou l'herpes, l'est aussi pour ces "produits" anti-nuisibles . Il y a à la longue des résistances naturelles fabriquées par les "chenilles" et autres insectes dits nuisibles.
Donc ils ne peuvent pas nier cela ..Sinon ils mentent ...Celle du coton en Afrique en tout cas se révèlent résistantes et donc le pays va abandonner l'OGM du coton en question. C'est aussi une histoire de coût ...Cela coùte aux paysans et les oblige à utiliser QUE des produits de Monsanto et rien d'autres.
Alors a quoi sert ces OGM si il faut en plus en rajouter du roundup a chaque fois ?? Monsanto comme les autres fait du court terme et se soucies pas des conséquences de leurs produits sur la santé des gens ..Il y a déjà le Roundup en cause et d'autres produits chimiques qui auraient une inflence néfaste sur les paysans les ayant utilisés ..Mais bon le saviez vous ?
C'est ce même principe de précaution que certains voudraient bien voir "oté de la loi" car cela permettrait aux gros agro-alimentaires et autres laboratoires de mettre sur le marché n'importe quel produit avalisé par des personnalités, politiciens, scientifiques, ayant reçu des enveloppes afin de faire du "court terme" ...
J'ai lu sur le site blog.slate.fr que de toute façon les OMG ne sont pas fiable car l'évolutionnisme intrinsèque à toutes les espèces vivantes font qu'elles finissent par faire de la résistance, en évoluant pour contourner le gène anti-chenille
. Ce qui est valable pour les "maladies nosocomiales" aux virus divers comme le HIV ou l'herpes, l'est aussi pour ces "produits" anti-nuisibles . Il y a à la longue des résistances naturelles fabriquées par les "chenilles" et autres insectes dits nuisibles.
Donc ils ne peuvent pas nier cela ..Sinon ils mentent ...Celle du coton en Afrique en tout cas se révèlent résistantes et donc le pays va abandonner l'OGM du coton en question. C'est aussi une histoire de coût ...Cela coùte aux paysans et les oblige à utiliser QUE des produits de Monsanto et rien d'autres.
Alors a quoi sert ces OGM si il faut en plus en rajouter du roundup a chaque fois ??
J'ai lu sur le site blog.slate.fr que de toute façon les OMG ne sont pas fiable car l'évolutionnisme intrinsèque à toutes les espèces vivantes font qu'elles finissent par faire de la résistance, en évoluant pour contourner le gène anti-chenille
. Ce qui est valable pour les "maladies nosocomiales" aux virus divers comme le HIV ou l'herpes, l'est aussi pour ces "produits" anti-nuisibles . Il y a à la longue des résistances naturelles fabriquées par les "chenilles" et autres insectes dits nuisibles.
Donc ils ne peuvent pas nier cela ..Sinon ils mentent ...Celle du coton en Afrique en tout cas se révèlent résistantes et donc le pays va abandonner l'OGM du coton en question. C'est aussi une histoire de coût ...Cela coùte aux paysans et les oblige à utiliser QUE des produits de Monsanto et rien d'autres.
Alors a quoi sert ces OGM si il faut en plus en rajouter du roundup a chaque fois ??
Petit Citron Vert,
vous me faites chaud au coeur,
je désespérais, à la lecture de la plupart des commentaires , de l'enseignement de l'esprit critique et du raisonnement scientifique à l'école ( j'en ai pris ma part...d'où mon abattement.)
Je suis consolée.. Continuez.(-:)
vous me faites chaud au coeur,
je désespérais, à la lecture de la plupart des commentaires , de l'enseignement de l'esprit critique et du raisonnement scientifique à l'école ( j'en ai pris ma part...d'où mon abattement.)
Je suis consolée.. Continuez.(-:)
Je n'ai pas lu tout le fil, mais je crois qu'il y a quand mêmes des moyens, pour des non-scientifiques, de distinguer entre de la science, de la science mâtinée de propagande ou de la propagande pure qui se déguise en science en en utilisant le jargon, mais de manière creuse. Parfois, il suffit de faire preuve d'un peu de bon sens, de sang-froid et de logique.
Un premier signe qui devrait alerter systématiquement le public, c'est la tentative de discréditer tout contradicteur potentiel. Qu'un scientifique (ou même un journaliste ou toute personne se lançant dans un débat, d'ailleurs) se sente obliger de remettre d'avance en cause, par des insinuations ou carrément des accusations directes mais douteuses, toute personne pouvant élever une simple objection ou bien exprimer un désaccord plus profond, signifie alors qu'il n'est pas du tout sûr de son fait. Sur ce point d'ailleurs, ça commence plutôt mal pour le prof. Séralini, qui semble avoir pris l'habitude de dézinguer tout contradicteur en affirmant d'office qu'il est forcément complice de l'industrie, d'une manière ou d'une autre.
Un deuxième signe peut se manifester dans les attitudes péremptoires et le recours aux arguments d'autorités, soit le fait d'afficher ses multiples titres pour impressionner et asséner des propos comme des vérités incontestables. En effet, la science avançant forcément par petits pas, très prudents, toute étude qui prétend révolutionner le domaine d'un seul coup de baguette magique est généralement suspecte. Ce n'est pas qu'il n'existe pas des coups de génie qui permettent effectivement de faire sauter les paradigmes en oeuvre jusque-là, mais c'est plutôt rare, du genre, une fois tous les 30-40 ans et encore. Sinon, c'est l'accumulation de milliers, voir de centaines de milliers de recherches, menées de manière disparates à travers le monde, qui peuvent faire progressivement céder les digues d'un paradigmes et obliger alors les scientifiques à en construire un nouveau. Et la plupart de ces études sont publiés sans que le grand public n'en entende jamais parler, non seulement parce que l'accès aux revues en question est généralement payant et réservé aux institutions qui ont les moyens de se l'offrir (d'ailleurs de moins en moins, d'où une fronde de plus en plus large de la part de nombreuses institutions universitaires et de multiples réflexions politico-institutionnelles pour changer ces modèles et les adapter aux besoins du 21ème siècle), mais aussi simplement parce que les médias généralistes ne s'y intéressent pas particulièrement. Ni même les revues de vulgarisation grand public, qui, généralement, s'attachent plutôt à transmettre les connaissances faisant déjà consensus dans la communauté scientifique. Oui, la recheche scientifique consiste surtout à accumuler des grains de sable, pas à empiler des rochers! Sur ce point, il n'est pas étonnant que la démarche de Séralini ait provoqué un remue-ménage chez les scientifiques, qu'ils soient en lien avec Monsanto ou pas.
Sinon, pour plus de détails sur les manières de se faire une idée du sérieux d'un article scientifique, le blog du Monde, Passeur de Sciences, propose une séries de "trucs" pour décrypter une étude scientifique. Sinon, on m'a aussi signalé cet article du Monde Science et Techno, intitulé Qui a peur des vérité scientifiques?, qui propose également quelques clés pour mieux comprendre la manière dont on évalue la science en tant qu'ensemble de connaissances sur le monde. Et où l'on découvre, ce qui est assez exceptionnel, un scientifique qui reconnaît avoir été trop loin dans sa démarche théorique, ce qui est assez rare. En général, ils rebroussent chemin, mais sans l'annoncer sur tous les toits! ;-)
Un premier signe qui devrait alerter systématiquement le public, c'est la tentative de discréditer tout contradicteur potentiel. Qu'un scientifique (ou même un journaliste ou toute personne se lançant dans un débat, d'ailleurs) se sente obliger de remettre d'avance en cause, par des insinuations ou carrément des accusations directes mais douteuses, toute personne pouvant élever une simple objection ou bien exprimer un désaccord plus profond, signifie alors qu'il n'est pas du tout sûr de son fait. Sur ce point d'ailleurs, ça commence plutôt mal pour le prof. Séralini, qui semble avoir pris l'habitude de dézinguer tout contradicteur en affirmant d'office qu'il est forcément complice de l'industrie, d'une manière ou d'une autre.
Un deuxième signe peut se manifester dans les attitudes péremptoires et le recours aux arguments d'autorités, soit le fait d'afficher ses multiples titres pour impressionner et asséner des propos comme des vérités incontestables. En effet, la science avançant forcément par petits pas, très prudents, toute étude qui prétend révolutionner le domaine d'un seul coup de baguette magique est généralement suspecte. Ce n'est pas qu'il n'existe pas des coups de génie qui permettent effectivement de faire sauter les paradigmes en oeuvre jusque-là, mais c'est plutôt rare, du genre, une fois tous les 30-40 ans et encore. Sinon, c'est l'accumulation de milliers, voir de centaines de milliers de recherches, menées de manière disparates à travers le monde, qui peuvent faire progressivement céder les digues d'un paradigmes et obliger alors les scientifiques à en construire un nouveau. Et la plupart de ces études sont publiés sans que le grand public n'en entende jamais parler, non seulement parce que l'accès aux revues en question est généralement payant et réservé aux institutions qui ont les moyens de se l'offrir (d'ailleurs de moins en moins, d'où une fronde de plus en plus large de la part de nombreuses institutions universitaires et de multiples réflexions politico-institutionnelles pour changer ces modèles et les adapter aux besoins du 21ème siècle), mais aussi simplement parce que les médias généralistes ne s'y intéressent pas particulièrement. Ni même les revues de vulgarisation grand public, qui, généralement, s'attachent plutôt à transmettre les connaissances faisant déjà consensus dans la communauté scientifique. Oui, la recheche scientifique consiste surtout à accumuler des grains de sable, pas à empiler des rochers! Sur ce point, il n'est pas étonnant que la démarche de Séralini ait provoqué un remue-ménage chez les scientifiques, qu'ils soient en lien avec Monsanto ou pas.
Sinon, pour plus de détails sur les manières de se faire une idée du sérieux d'un article scientifique, le blog du Monde, Passeur de Sciences, propose une séries de "trucs" pour décrypter une étude scientifique. Sinon, on m'a aussi signalé cet article du Monde Science et Techno, intitulé Qui a peur des vérité scientifiques?, qui propose également quelques clés pour mieux comprendre la manière dont on évalue la science en tant qu'ensemble de connaissances sur le monde. Et où l'on découvre, ce qui est assez exceptionnel, un scientifique qui reconnaît avoir été trop loin dans sa démarche théorique, ce qui est assez rare. En général, ils rebroussent chemin, mais sans l'annoncer sur tous les toits! ;-)
DS svp, coupez au montage les parties ou on entends rien (trop de monde sur ce plateau, je ne vois pas pourquoi vous avez encore invité Mme Lepage, elle représente qui politiquement?)
Pourquoi avez vous coupé la parole à ce scientifique, sous pretexte que 90 % des asinautes ne pouvaient pas comprendre, respectez les 10% restant qui peuvent comprendre, de toute façon nous n'avons pas eu d'explication plus simple par la suite.
Suite à ce débat, je ne sais pas si les OGM sont un danger, mais par contre je ne sais pas ce que l'on souhaite préserver en les interdisants.
Notre agriculture est je crois la polluante au monde.
Pourquoi avez vous coupé la parole à ce scientifique, sous pretexte que 90 % des asinautes ne pouvaient pas comprendre, respectez les 10% restant qui peuvent comprendre, de toute façon nous n'avons pas eu d'explication plus simple par la suite.
Suite à ce débat, je ne sais pas si les OGM sont un danger, mais par contre je ne sais pas ce que l'on souhaite préserver en les interdisants.
Notre agriculture est je crois la polluante au monde.
Seralini et Lepage sont dans l'emission de cette semaine, je ne sais pas qui il y aura en face (le retour de sylvestre Huet???).
En espérant que l'équipe aura appris de la ligne jaune sur le réchauffement climatique (c'est pas celui qui parait le plus sympathique qui a forcément raison et pas le plus buté qui a forcément tort).
En espérant que l'équipe aura appris de la ligne jaune sur le réchauffement climatique (c'est pas celui qui parait le plus sympathique qui a forcément raison et pas le plus buté qui a forcément tort).
Pour info certains pays s'intéressent aux travaux de Séralini :La Russie suspend l'importation des OGM
Vous prenez ce médicament
et après vous pouvez manger toutes les OGM que vous voulez.
Finalement c'est simple !
et après vous pouvez manger toutes les OGM que vous voulez.
Finalement c'est simple !
Le film est arrivé.
La conclusion pour les non abonnés au Monde : "Tous cobayes ? reste finalement fidèle à son titre et traite ses spectateurs
comme Séralini ses rats, en leur administrant un produit à haute dose, en étant convaincu dès le premier plan du résultat final."
La conclusion pour les non abonnés au Monde : "Tous cobayes ? reste finalement fidèle à son titre et traite ses spectateurs
comme Séralini ses rats, en leur administrant un produit à haute dose, en étant convaincu dès le premier plan du résultat final."
Un avis sur les pro OGM et leurs liens avec les Agro-alimentaires sur des journaux ou blogs scientifiques : Ni a charge ni a décharge faite vous votre idée !
Que se soit pour les anti- ou les pro il y a des liens consanguins pas très normaux dans des revues scientifiques, journaux ou blogs.
Que se soit pour les anti- ou les pro il y a des liens consanguins pas très normaux dans des revues scientifiques, journaux ou blogs.
Guerre des croyances anti- et pro-ogm…
D'un côté les choses sérieuses, scientifiquement établies, de l'autre la foi et l'ignorance…
Cette étude n'est pas significative, exigeons-en une nouvelle, indépendante, …
…
…
…
Et la croyance en la science, n'est-ce pas là le problème ?
Existe-t'il une étude scientifique prouvant l'innocuité des études scientifiques ?
J'étais autrefois animalier de laboratoire, j'ai travaillé entre autres pour Synthélabo, en toxicologie. La DL 50 (dose létale à 50% de la population), je connais. Les arrivées de rats par dizaines de milliers pour des "études" de quelques semaines, je connais.
A combien de morts considérez vous qu'une étude est sérieuse ?
Combien de morts encore ?
Je galère au quotidien avec ma santé parceque mon père balançait des saloperies sur ses champs. Pour me soigner, je m'injecte au quotidien des substituts produits par des OGM.
Je militerai jusqu'à ma dernière énergie contre les OGM, allez savoir pourquoi !!!
Je vous conseille la lecture du bouquin "Un futur sans avenir - pourquoi il ne faut pas sauver la recherche scientifique" par le Groupe Oblomoff
« La question n’est pas de rapprocher la science du citoyen, mais de casser la logique de l’expertise, de dénoncer le mensonge de la neutralité de la recherche et d’empêcher la science contemporaine de contribuer, au jour le jour, à détruire la politique, la remplaçant par une affaire technique. »
La science moderne est une science de l'autopsie. Pour savoir, attendons la mort.
Bonne journée ;-/
D'un côté les choses sérieuses, scientifiquement établies, de l'autre la foi et l'ignorance…
Cette étude n'est pas significative, exigeons-en une nouvelle, indépendante, …
…
…
…
Et la croyance en la science, n'est-ce pas là le problème ?
Existe-t'il une étude scientifique prouvant l'innocuité des études scientifiques ?
J'étais autrefois animalier de laboratoire, j'ai travaillé entre autres pour Synthélabo, en toxicologie. La DL 50 (dose létale à 50% de la population), je connais. Les arrivées de rats par dizaines de milliers pour des "études" de quelques semaines, je connais.
A combien de morts considérez vous qu'une étude est sérieuse ?
Combien de morts encore ?
Je galère au quotidien avec ma santé parceque mon père balançait des saloperies sur ses champs. Pour me soigner, je m'injecte au quotidien des substituts produits par des OGM.
Je militerai jusqu'à ma dernière énergie contre les OGM, allez savoir pourquoi !!!
Je vous conseille la lecture du bouquin "Un futur sans avenir - pourquoi il ne faut pas sauver la recherche scientifique" par le Groupe Oblomoff
« La question n’est pas de rapprocher la science du citoyen, mais de casser la logique de l’expertise, de dénoncer le mensonge de la neutralité de la recherche et d’empêcher la science contemporaine de contribuer, au jour le jour, à détruire la politique, la remplaçant par une affaire technique. »
La science moderne est une science de l'autopsie. Pour savoir, attendons la mort.
Bonne journée ;-/
Quand même un "hors sujet" lié a cette histoire d'agriculture OGM ou pas mais qui fait débat aux Etats-Unis la décision d'Obama a travers la Maison BLanche de mettre au service de l'Etat toutes les ressources nourricières, agriculture, rien que "pour au cas" d'un conflit majeur :Obama met la main sur tous les moyens de se nourrir
Bien qu'on en parle pas chez nous, là-bas cela fait bien débat car on y voit la main-mise de l'Etat de tout ce qui nourrie le "peuple" au seul service d'un Etat de plus en plus contesté. Bien que je pense que des "gens" ici vont dire peut-être que c'est exagéré cela rappelle l'idée des cies agro-alimentaires qui veulent faire payer une "taxe" sur les grains aux paysans européens, au nom "du droit de brevet" .
..Les paysans français qui jusque là utilisaient un "lot de grain" restant pour re-semencer leurs terres agricoles ne voient pas cela d'un bon oeil mais plutôt encore une main-mise sur leur droit personnel et libre d'ensemencer sans avoir à acheter à chaque fois "les grains" .avec la marque x ou y ..
Sinon pourquoi avoir attendu tout ce temps pour parler de brevet ? Peut-être une réponse en liaison avec les OGM ? Car si demain les OGM sont acceptés "ils devront quand même payer de toute façon "a chaque fois " les grains OGM car ceux-ci sont stériles. Un coùt important et Monsanto qui devient la seule à détenir un droit sur "l'alimentation mondiale".
C'est pas rien quand même .."Celui qui détient le pouvoir en matière agricole détient aussi le moyen d'utiliser la faim comme moyen de pression " Jean Ziegler
La confiscation massive des terres agricoles dénoncés par des écolos non bobos, et des mouvements paysans, humanitaires : lien
Contre l'expropriation des terres agricoles par les multinationnales est en cause à seule fin de commerce concurrentiel entre le sud et le nord.
La spéculation sur les matières nourricières est en cause mais on préfère dire que "ces gens là font trop d'enfants, il faudrait les stériliser ou réduire la population (surtout celle des pauvres !) comme le préconisent les malthusiens modernes les nouveaux malthusiens ..
Voir le livre de .Jean Ziegler alerte sur les états qui achètent ou confisquent les terres agricoles en Afrique, Amérique du sud, Ukraine, Inde, et pays pauvres au service des compagnies riches de l'occident européen , monarchies pétrolières, Chine, :
géopolitique de la faim
Au delà du problème de santé publique mis en avant pour savoir si oui ou non il faut accepter les OGM on devrai s'interroger pourquoi les cies comme Monsanto et ces pairs, veulent avoir le monopole sur l'agriculture dans le monde, moi comme bien d'autres cela m'interpelle bien plus que le fait "santé publique " qui ont le voit est "discutable" et très "discuté" par tout les pro- ou anti- selon tel scientifique ...
Une façon de ne pas parler du monopole et de ce que cela implique ?? A suivre !
pardon à "ceux" qui disent que je noie le débat par ma production en masse de liens, baratinages etc.... mais j'y tiens et si il y a de fautes je suis très fatiguée oups
Bien qu'on en parle pas chez nous, là-bas cela fait bien débat car on y voit la main-mise de l'Etat de tout ce qui nourrie le "peuple" au seul service d'un Etat de plus en plus contesté. Bien que je pense que des "gens" ici vont dire peut-être que c'est exagéré cela rappelle l'idée des cies agro-alimentaires qui veulent faire payer une "taxe" sur les grains aux paysans européens, au nom "du droit de brevet" .
..Les paysans français qui jusque là utilisaient un "lot de grain" restant pour re-semencer leurs terres agricoles ne voient pas cela d'un bon oeil mais plutôt encore une main-mise sur leur droit personnel et libre d'ensemencer sans avoir à acheter à chaque fois "les grains" .avec la marque x ou y ..
Sinon pourquoi avoir attendu tout ce temps pour parler de brevet ? Peut-être une réponse en liaison avec les OGM ? Car si demain les OGM sont acceptés "ils devront quand même payer de toute façon "a chaque fois " les grains OGM car ceux-ci sont stériles. Un coùt important et Monsanto qui devient la seule à détenir un droit sur "l'alimentation mondiale".
C'est pas rien quand même .."Celui qui détient le pouvoir en matière agricole détient aussi le moyen d'utiliser la faim comme moyen de pression " Jean Ziegler
La confiscation massive des terres agricoles dénoncés par des écolos non bobos, et des mouvements paysans, humanitaires : lien
Contre l'expropriation des terres agricoles par les multinationnales est en cause à seule fin de commerce concurrentiel entre le sud et le nord.
La spéculation sur les matières nourricières est en cause mais on préfère dire que "ces gens là font trop d'enfants, il faudrait les stériliser ou réduire la population (surtout celle des pauvres !) comme le préconisent les malthusiens modernes les nouveaux malthusiens ..
Voir le livre de .Jean Ziegler alerte sur les états qui achètent ou confisquent les terres agricoles en Afrique, Amérique du sud, Ukraine, Inde, et pays pauvres au service des compagnies riches de l'occident européen , monarchies pétrolières, Chine, :
géopolitique de la faim
Au delà du problème de santé publique mis en avant pour savoir si oui ou non il faut accepter les OGM on devrai s'interroger pourquoi les cies comme Monsanto et ces pairs, veulent avoir le monopole sur l'agriculture dans le monde, moi comme bien d'autres cela m'interpelle bien plus que le fait "santé publique " qui ont le voit est "discutable" et très "discuté" par tout les pro- ou anti- selon tel scientifique ...
Une façon de ne pas parler du monopole et de ce que cela implique ?? A suivre !
pardon à "ceux" qui disent que je noie le débat par ma production en masse de liens, baratinages etc.... mais j'y tiens et si il y a de fautes je suis très fatiguée oups
Pour ceux qui n'ont pas trop l'habitude des statistiques, une explication bien faite sur les raisons pour lesquelles on ne peut conclure à partir des résultats de Séralini et al.
http://www.bacterioblog.com/2012/09/24/pour-quelques-rats-de-plus/
http://www.bacterioblog.com/2012/09/24/pour-quelques-rats-de-plus/
J'en rajoute une couche.
Bien sûr cela ne concerne pas que les OGM mais c'est contre ça
que Seralini et Lepage se battent.
Europabio représente plus de 1800 sociétés. Aucune indication sur le site sur le montant du financement reçu par Europabio
ni sur le nombre de personnes employées à Bruxelles.
Dernière minute: La société Eurobio vient de faire savoir qu'elle remercie les @sinautes qui la soutiennent dans son juste combat.
Bien sûr cela ne concerne pas que les OGM mais c'est contre ça
que Seralini et Lepage se battent.
Europabio représente plus de 1800 sociétés. Aucune indication sur le site sur le montant du financement reçu par Europabio
ni sur le nombre de personnes employées à Bruxelles.
Dernière minute: La société Eurobio vient de faire savoir qu'elle remercie les @sinautes qui la soutiennent dans son juste combat.
Si cela peut intéresser quelqu’un: C'est la société europabioorg qui s'occupe du
lobbying pro-OGM à Bruxelles.
Un coup d’œil sur la liste de ses membres est édifiant.
lobbying pro-OGM à Bruxelles.
Un coup d’œil sur la liste de ses membres est édifiant.
On connait déjà Monsanto au travers du documentaire "le monde selon Monsanto".
C'est vrai que cette société a tout pour inspirer confiance
C'est vrai que cette société a tout pour inspirer confiance
Bonjour,
le problème à mes yeux, en lisant les débats, c'est que beaucoup de contradicteurs partent d'un a priori, celui d'une science dangereuse. La littérature ne manque pas de "savants fous" débordés par leurs recherches… à juste titre ces romans nous alertent sur le danger potentiel de ne pas encadrer, de façon éthique et rationnelle, une science qui peut conduire à des catastrophes. Ainsi, les scientifiques sont-ils contraints à des procédures rigoureuses, et c'est tant mieux.
Je ressens parfois un léger malaise dans ces discussions, devant la certitude des uns et des autres… une certitude semblable à celle des "catastrophistes" et "complotistes". Dans le cas présent, la croyance en la dangerosité absolue des OGM. Car il s'agit bien d'une croyance, puisque ce danger n'est justement pas encore scientifiquement établi, les procédures d'expérimentations étant précisément contestées ("aussi bien en France qu’à l’étranger, de nombreux experts pointent les défauts de l’étude" nous explique Michel de Fracontal, le journaliste scientifique de Médiapart).
L'industrie pharmaceutique nous montre que les études sont faites pour être orientées, et que dans ce domaine tirer des conclusions hâtives sur une nombre restreint d'études est justement l'origine des problèmes (faut-il rappeler l'affaire Médiator ?). C'est un fait largement exploité par les détracteurs des "savants fous".
Mais dans ce débat sur le maïs transgénique, cet argument est rejeté par les "croyants anti-OGM". Alors que les contradicteurs émettent des doutes sur la méthodologie, leur argument ressemble à un blasphème. Le doute est interdit.
Le Nouvel Obs n'a pas manqué de franchir la ligne jaune en titrant "les OGM sont des poisons". Quand bien même l'étude Séralini serait fondée, elle ne s'appliquerait pas à tous les OGM. Comme à son habitude, l'Obs fait dans le sensationnel, en confortant un peu plus la communauté des "croyants" déjà acquise à cette certitude…
"De mauvais moyens ne peuvent servir à de bonnes fins."
C'est la phrase mise en exergue par Sylvestre Huet du Monde dans son article "OGM, Seralini et le débat public" sur son blog {siences2}.
Une lecture nécessaire pour comprendre la différence entre la croyance et la raison scientifique.
Pour ma part, je n'ai pas de croyance, ni que les OGM sont dangereux, ni qu'ils ne le sont pas, ni qu'ils les sont dans certains cas.
Par contre il est impératif de multiplier les recherches sérieuses et éthiques sur ces questions, pour s'appuyer sur des faits scientifiques et non pas des croyances et trouver les réponses à ces angoissantes questions.
Une chose est sûre, c'est que la manipulation des médias et des opinions n'est pas une démarche scientifique éthique.
Je présente mes excuses aux "croyants" que mes propos blasphématoires auraient choqué, qu'ils ne fassent pas de prosélytisme envers moi : je suis un mécréant en tout domaine.
le problème à mes yeux, en lisant les débats, c'est que beaucoup de contradicteurs partent d'un a priori, celui d'une science dangereuse. La littérature ne manque pas de "savants fous" débordés par leurs recherches… à juste titre ces romans nous alertent sur le danger potentiel de ne pas encadrer, de façon éthique et rationnelle, une science qui peut conduire à des catastrophes. Ainsi, les scientifiques sont-ils contraints à des procédures rigoureuses, et c'est tant mieux.
Je ressens parfois un léger malaise dans ces discussions, devant la certitude des uns et des autres… une certitude semblable à celle des "catastrophistes" et "complotistes". Dans le cas présent, la croyance en la dangerosité absolue des OGM. Car il s'agit bien d'une croyance, puisque ce danger n'est justement pas encore scientifiquement établi, les procédures d'expérimentations étant précisément contestées ("aussi bien en France qu’à l’étranger, de nombreux experts pointent les défauts de l’étude" nous explique Michel de Fracontal, le journaliste scientifique de Médiapart).
L'industrie pharmaceutique nous montre que les études sont faites pour être orientées, et que dans ce domaine tirer des conclusions hâtives sur une nombre restreint d'études est justement l'origine des problèmes (faut-il rappeler l'affaire Médiator ?). C'est un fait largement exploité par les détracteurs des "savants fous".
Mais dans ce débat sur le maïs transgénique, cet argument est rejeté par les "croyants anti-OGM". Alors que les contradicteurs émettent des doutes sur la méthodologie, leur argument ressemble à un blasphème. Le doute est interdit.
Le Nouvel Obs n'a pas manqué de franchir la ligne jaune en titrant "les OGM sont des poisons". Quand bien même l'étude Séralini serait fondée, elle ne s'appliquerait pas à tous les OGM. Comme à son habitude, l'Obs fait dans le sensationnel, en confortant un peu plus la communauté des "croyants" déjà acquise à cette certitude…
"De mauvais moyens ne peuvent servir à de bonnes fins."
C'est la phrase mise en exergue par Sylvestre Huet du Monde dans son article "OGM, Seralini et le débat public" sur son blog {siences2}.
Une lecture nécessaire pour comprendre la différence entre la croyance et la raison scientifique.
Pour ma part, je n'ai pas de croyance, ni que les OGM sont dangereux, ni qu'ils ne le sont pas, ni qu'ils les sont dans certains cas.
Par contre il est impératif de multiplier les recherches sérieuses et éthiques sur ces questions, pour s'appuyer sur des faits scientifiques et non pas des croyances et trouver les réponses à ces angoissantes questions.
Une chose est sûre, c'est que la manipulation des médias et des opinions n'est pas une démarche scientifique éthique.
Je présente mes excuses aux "croyants" que mes propos blasphématoires auraient choqué, qu'ils ne fassent pas de prosélytisme envers moi : je suis un mécréant en tout domaine.
la contre attaque des lobbies et de leurs laquais ne s'est pas faite attendre.
un gouvernement digne de ce nom financerait illico une étude sur 10 000 rats pour confirmer l'étude de Séralini.
un gouvernement digne de ce nom financerait illico une étude sur 10 000 rats pour confirmer l'étude de Séralini.
L'autre soir, TF1 annonçait dans son journal la publication d'une étude montrant la dangerosité des OGM. « des OGM » et pas « d'un OGM » ! Soit il sont archi-nuls en sciences (et un neuneus) soit il ont sciemment menti, privilégiant une annonce spectaculaire, susceptible de retenir le téléspectateur (et ses derniers neurones). Ce sujet devrait être montré dans toutes les écoles. Il est l'illustration parfaite du peu de sérieux de certains journaux. La vidéo donnait rapidement les résultats de l'étude (en ne détaillant pas beaucoup le protocole utilisé) et ne s'étonnait pas du haut taux de cancer des souris élevées sans OGM...
Le débat sur les OGM est totalement biaisé. On mélange les risques alimentaires (toxicologiques, risques de développement de tumeurs...) et les problèmes éthiques (ventes de semences stériles, brevetabilité du vivant...). Des personnes telles que José Bové ont joué un rôle important dans la création et le maintient de cet amalgame.
Lepage me déçoit sur ce coup là.
Le débat sur les OGM est totalement biaisé. On mélange les risques alimentaires (toxicologiques, risques de développement de tumeurs...) et les problèmes éthiques (ventes de semences stériles, brevetabilité du vivant...). Des personnes telles que José Bové ont joué un rôle important dans la création et le maintient de cet amalgame.
Lepage me déçoit sur ce coup là.
La question n'est pas d'être pro ou anti OGM. Parlons juste de la rigueur scientifique de l'article et du battage médiatique qui l'entoure.
Le comité de lecture... mouais... Même "Nature" qui a un impact factor de 58 (contre 3 pour Food and Chemical toxicity) laisse parfois passer des articles légers au niveau méthodologique. Mais là j'avoue que la revue a fait très fort en laissant passer ça.
Le mieux c'est de la lire cette étude chers ASInautes. La mortalité des mâles les plus alimentés par OGM et par pesticide ont une mortalité inférieur aux autres groupes (dont le groupe témoin). Doit on en conclure que les OGM et les pesticides sont protecteurs à hautes doses ? Ce serait assez surprenant, non ?
Il parle "d'effet seuil" à longueur de page, mais que ce soit chez les males ou les femelles la mortalité baisse avec les doses les plus fortes (et
Et tout ça est parfaitement logique avec des échantillon aussi minuscules. Le surdivisage en sous sous catégorie c'est une technique classique d'enfumage des labos pharmaceutique quand ils n'ont rien à dire mais qu'ils faut trouver un petit quelque chose.
Ils auraient pris 100 rats au lieu de 200 mais seulement réparti dans un groupe témoin et un groupe exposé. C'était bien plus significatif.
Un seul rat est mort de tumeur maligne (dixit l'article toujours). Les autres tumeurs sont celles que chope systématiquement cette race de rat avec l'âge (d'énorme tumeurs mammaires "bénignes" c'est à dire sans pouvoir invasif sans métastase).
Ils pondent un paragraphe imbitable, sans queue ni tête sur les techniques de stats disponibles, qu'ils aiment utilisés... Mais au bout du compte ils ne font aucune étude statistique de leurs données.
Un dernier truc très cocasse. Pour pouvoir nourrir leurs bestioles ils ont eux même cultivé le maïs. A une distance suffisante pour qu'il n'y est pas de contamination entre les deux champs sans plus de précisions (1km ? 100m ? 10m ?). Est-ce qu'il y avait des exploitations agricoles dans le coin ? Je croyais que le risque de contamination des autres exploitations non-OGM était la justification systématique du fauchage.
Sincèrement je pensais malgré tout lire une étude intéressante qui mettait un coup de pied dans la fourmilière mais elle ne vaut rien.
Si le but était de dire "nous aussi on arrive à faire des études aussi mal foutu que Monsento", c'est ce qu'il fallait mettre en une du nouvel obs et pas faire un tintamarre "les OGM c'est caca la preuve est là".
Après coup, je pense Monsento est aux anges avec ce genre d'étude. Elle est tellement mal foutue et partiale, qu'il n'y a qu'en France où on lui porte du crédit. Vu la réaction du gouvernement ça va encore mettre un bon coup de frein à la recherche héxagonale (le principe de précaution ne devrait nous protéger que de la consommation pas de la recherche). Pendant ce temps eux ils accumulent les brevets et leur main mise sur le domaine. Monsieur Séralini est un idiot utile.
Le comité de lecture... mouais... Même "Nature" qui a un impact factor de 58 (contre 3 pour Food and Chemical toxicity) laisse parfois passer des articles légers au niveau méthodologique. Mais là j'avoue que la revue a fait très fort en laissant passer ça.
Le mieux c'est de la lire cette étude chers ASInautes. La mortalité des mâles les plus alimentés par OGM et par pesticide ont une mortalité inférieur aux autres groupes (dont le groupe témoin). Doit on en conclure que les OGM et les pesticides sont protecteurs à hautes doses ? Ce serait assez surprenant, non ?
Il parle "d'effet seuil" à longueur de page, mais que ce soit chez les males ou les femelles la mortalité baisse avec les doses les plus fortes (et
Et tout ça est parfaitement logique avec des échantillon aussi minuscules. Le surdivisage en sous sous catégorie c'est une technique classique d'enfumage des labos pharmaceutique quand ils n'ont rien à dire mais qu'ils faut trouver un petit quelque chose.
Ils auraient pris 100 rats au lieu de 200 mais seulement réparti dans un groupe témoin et un groupe exposé. C'était bien plus significatif.
Un seul rat est mort de tumeur maligne (dixit l'article toujours). Les autres tumeurs sont celles que chope systématiquement cette race de rat avec l'âge (d'énorme tumeurs mammaires "bénignes" c'est à dire sans pouvoir invasif sans métastase).
Ils pondent un paragraphe imbitable, sans queue ni tête sur les techniques de stats disponibles, qu'ils aiment utilisés... Mais au bout du compte ils ne font aucune étude statistique de leurs données.
Un dernier truc très cocasse. Pour pouvoir nourrir leurs bestioles ils ont eux même cultivé le maïs. A une distance suffisante pour qu'il n'y est pas de contamination entre les deux champs sans plus de précisions (1km ? 100m ? 10m ?). Est-ce qu'il y avait des exploitations agricoles dans le coin ? Je croyais que le risque de contamination des autres exploitations non-OGM était la justification systématique du fauchage.
Sincèrement je pensais malgré tout lire une étude intéressante qui mettait un coup de pied dans la fourmilière mais elle ne vaut rien.
Si le but était de dire "nous aussi on arrive à faire des études aussi mal foutu que Monsento", c'est ce qu'il fallait mettre en une du nouvel obs et pas faire un tintamarre "les OGM c'est caca la preuve est là".
Après coup, je pense Monsento est aux anges avec ce genre d'étude. Elle est tellement mal foutue et partiale, qu'il n'y a qu'en France où on lui porte du crédit. Vu la réaction du gouvernement ça va encore mettre un bon coup de frein à la recherche héxagonale (le principe de précaution ne devrait nous protéger que de la consommation pas de la recherche). Pendant ce temps eux ils accumulent les brevets et leur main mise sur le domaine. Monsieur Séralini est un idiot utile.
Est ce que tout ça n'aurait pas non plus le bon goût de nous faire oublier que la culture du maïs (Et donc sa consommation) sous nos latitudes est une aberration?
Pour Felloux, on voit dans le JDD clairement une mauvaise fois absolue et un absence de rigueur scientifique du bonhomme, et ses arguments, comme l'indique Moonathalouk, se retournent contre les pro-OGM, puisque les doutes discréditent les propres tests de Monsanto & co.
Petit florilège :
"Felloux: Quand on analyse en détail l’article, on réalise par ailleurs que beaucoup d’éléments posent question. Pourquoi, par exemple, avoir choisi pour l’étude un rat qui spontanément fait des cancers?"
Eh du cong', parce que "Ce sont les rats utilisés depuis le début dans les recherches sur les organismes transgéniques, par les firmes qui en produisent. Y compris par Monsanto."
Donc, si cette étude de Séralini n'est pas fiable pour cette raison, alors les études de Monsanto ne sont pas fiables puisqu'elles ont pu faire passer des tumeurs générées par l'OGM pour des tumeurs "normales", c'est-à-dire faisant parties du bruit statistique chez cette espèce (comme dans l'argumentaire de Gérard Pascal reproduit dans le présent article d'@SI). Ce "camouflage" est bien facile (et bien pratique...) quand on choisit une espèce qui fait "spontanément" des cancers. Il me semble que sur ce point, Séralini et ses associés ont fait une coup d'échecs et mat sacrément bien préparé.
De plus, il me semble que l'espèce humaine est elle aussi une espèce qui "spontanément fait des cancers"...
JDD: Le choc provoqué par la publication serait donc exagéré?
Felloux: Honnêtement, ça fait quarante ans que je travaille comme scientifique, je n’ai jamais vu ça. Même pour la découverte de l’ADN, on n’a pas eu une telle campagne! On donne l’article aux journalistes avant de le donner aux scientifiques, on prépare un film, un livre, une émission à la télévision… C’est du show, pas de la science!
Ah euhm... La découverte de l'ADN a eu lieu en 1953... Est-ce que quelqu'un a expliqué à ce monsieur que la structure médiatique a fortement changé depuis cette époque ?
De plus, la médiatisation des études de Monsanto (par des armada d'agences de communication et de lobbying) n'a apparemment pas la capacité de choquer de la même manière ce monsieur Felloux.
Felloux: vous savez, des organismes génétiquement modifiés, on en mange tous les jours. La France en importe d’Argentine pour nourrir le bétail. Les Espagnols, eux, continuent à cultiver des OGM et à en manger. Que je sache il n’y a pas eu d’épidémie dans le pays, ce qui aurait dû arriver si on en croit l’article publié mercredi.
La dernière phrase est hallucinante, du point de vue de la rigueur scientifique, puisqu'il faut bien se rappeler que les êtres humains n'ont PAS une durée de vie de 2 ans, mais d'environ 60-80 ans. L'étude montrant justement que chez les rats les tumeurs se développent d'autant plus que l'âge du rat augmente, on ne pourra constater d'effet (statistiquement) sur la santé humaine des OGM que dans 20 ou 30 ans. Mais à ce moment il sera trop tard. Et c'est un problème général de toute les études de ce qui est potentiellement cancérigène, et c'est pour cela que la communauté scientifique passe par des études de toxicologie et des études sur des espèces "cancérinogènesiques" à la vie bien plus courte que nous.
Que Séralini soit un militant est un fait, mais cela ne fait pas de mal d'avoir un peu de discordance dans le concert actuel d'innocuité des OGM orchestré par des gens comme Felloux, d'une telle mauvaise foi et faisant preuve d'un tel manque de rigueur scientifique, avec en toile de fond le soupçon difficile à éviter que l'argent de Monsanto & co ne soit pas pour rien dans leurs convictions, à ces pro-OGMs...
BONUS: http://baractu.canalblog.com/archives/2012/09/22/25152997.html
Petit florilège :
"Felloux: Quand on analyse en détail l’article, on réalise par ailleurs que beaucoup d’éléments posent question. Pourquoi, par exemple, avoir choisi pour l’étude un rat qui spontanément fait des cancers?"
Eh du cong', parce que "Ce sont les rats utilisés depuis le début dans les recherches sur les organismes transgéniques, par les firmes qui en produisent. Y compris par Monsanto."
Donc, si cette étude de Séralini n'est pas fiable pour cette raison, alors les études de Monsanto ne sont pas fiables puisqu'elles ont pu faire passer des tumeurs générées par l'OGM pour des tumeurs "normales", c'est-à-dire faisant parties du bruit statistique chez cette espèce (comme dans l'argumentaire de Gérard Pascal reproduit dans le présent article d'@SI). Ce "camouflage" est bien facile (et bien pratique...) quand on choisit une espèce qui fait "spontanément" des cancers. Il me semble que sur ce point, Séralini et ses associés ont fait une coup d'échecs et mat sacrément bien préparé.
De plus, il me semble que l'espèce humaine est elle aussi une espèce qui "spontanément fait des cancers"...
JDD: Le choc provoqué par la publication serait donc exagéré?
Felloux: Honnêtement, ça fait quarante ans que je travaille comme scientifique, je n’ai jamais vu ça. Même pour la découverte de l’ADN, on n’a pas eu une telle campagne! On donne l’article aux journalistes avant de le donner aux scientifiques, on prépare un film, un livre, une émission à la télévision… C’est du show, pas de la science!
Ah euhm... La découverte de l'ADN a eu lieu en 1953... Est-ce que quelqu'un a expliqué à ce monsieur que la structure médiatique a fortement changé depuis cette époque ?
De plus, la médiatisation des études de Monsanto (par des armada d'agences de communication et de lobbying) n'a apparemment pas la capacité de choquer de la même manière ce monsieur Felloux.
Felloux: vous savez, des organismes génétiquement modifiés, on en mange tous les jours. La France en importe d’Argentine pour nourrir le bétail. Les Espagnols, eux, continuent à cultiver des OGM et à en manger. Que je sache il n’y a pas eu d’épidémie dans le pays, ce qui aurait dû arriver si on en croit l’article publié mercredi.
La dernière phrase est hallucinante, du point de vue de la rigueur scientifique, puisqu'il faut bien se rappeler que les êtres humains n'ont PAS une durée de vie de 2 ans, mais d'environ 60-80 ans. L'étude montrant justement que chez les rats les tumeurs se développent d'autant plus que l'âge du rat augmente, on ne pourra constater d'effet (statistiquement) sur la santé humaine des OGM que dans 20 ou 30 ans. Mais à ce moment il sera trop tard. Et c'est un problème général de toute les études de ce qui est potentiellement cancérigène, et c'est pour cela que la communauté scientifique passe par des études de toxicologie et des études sur des espèces "cancérinogènesiques" à la vie bien plus courte que nous.
Que Séralini soit un militant est un fait, mais cela ne fait pas de mal d'avoir un peu de discordance dans le concert actuel d'innocuité des OGM orchestré par des gens comme Felloux, d'une telle mauvaise foi et faisant preuve d'un tel manque de rigueur scientifique, avec en toile de fond le soupçon difficile à éviter que l'argent de Monsanto & co ne soit pas pour rien dans leurs convictions, à ces pro-OGMs...
BONUS: http://baractu.canalblog.com/archives/2012/09/22/25152997.html
[quote=Coller des gènes dans un ADN, c'est super au point. "bouh des OGM", c'est pour faire peur aux imbéciles qui amalgame tout et ne savent pas qu'ils en bouffent pas mal du médicament à lOGM.]
Je ne comprends pas ce que vous dites ...
[quote=L'amateurisme n'est pas dans le procédé d'insertion d'un gène.]
Je ne dis pas qu'ils sont amateurs, je dis juste qu'aux dire eux-mêmes des chercheurs ils ne sont pas capables de réguler l'expression des gênes qu'ils insèrent dans les organismes. Ou encore, ils ne savent pas où dans l'ADN se fixe le gène codant pour la protéine qu'ils insèrent, cela peut donc entrainer d'autres modifications sur les brins d'adn adjacent puisque de toute façon une bonne partie de l'ADN a une fonction inconnue actuellement. Par exemple, pour le Mais MOn 810 la molécule qui lutte contre la pyrale est produite dans l'ensemble de la plante alors que la pyrale ne s'attaque qu'à une partie, un peu comme si toutes les cellules de votre organisme produisaient de la mélanine alors que seul quelques types de cellules (peau, cheveu etc ) doivent le faire. Je ne pense pas que ce soit de l'amateurisme mais plutôt de la précipitation.
[quote=L'amateurisme est dans le procédé très élégant (pour parler en langage chercheurs) qui consiste à désherber les champs en créant des cultures alimentaires résistantes à un désherbant toxique pour le rat, les abeilles, les oiseaux, et le rat de l'opéra, l'homme quoi, et la nature entière.]
Je ne comprends pas pourquoi vous répondez à mon message surtout en en mettant un exergue un OGM particuliers le Round up ready ( cas du soja et du maïs) . Je critiquais dans mon message l'opposition sur l'idéologie qui je pense est le meilleur moyen de planter le débat sur les OGM. Les OGM sous leur forme actuelle peuvent avoir une utilité dans la fabrication de molécule spécifiques et peuvent devenir une nouvelle voie de synthèse pour certains médicaments en laboratoire et une des voie de la chimie verte mais cela n'a rien à voir avec l'agriculture. Je ne pense pas qu'en s'attaquant aux OGM vous allez remettre en question l'usage du glyphosate qui était utilisé bien avant les OGM et qui est utilisé en agriculture conventionnel. Oui, nous avons une agriculture issue de la révolution "verte" qui n'est pas durable (érosion des sols, désertification etc ... ) mais je ne pense pas que cet étude sur les OGM+round up parle de cela.
Je ne comprends pas ce que vous dites ...
[quote=L'amateurisme n'est pas dans le procédé d'insertion d'un gène.]
Je ne dis pas qu'ils sont amateurs, je dis juste qu'aux dire eux-mêmes des chercheurs ils ne sont pas capables de réguler l'expression des gênes qu'ils insèrent dans les organismes. Ou encore, ils ne savent pas où dans l'ADN se fixe le gène codant pour la protéine qu'ils insèrent, cela peut donc entrainer d'autres modifications sur les brins d'adn adjacent puisque de toute façon une bonne partie de l'ADN a une fonction inconnue actuellement. Par exemple, pour le Mais MOn 810 la molécule qui lutte contre la pyrale est produite dans l'ensemble de la plante alors que la pyrale ne s'attaque qu'à une partie, un peu comme si toutes les cellules de votre organisme produisaient de la mélanine alors que seul quelques types de cellules (peau, cheveu etc ) doivent le faire. Je ne pense pas que ce soit de l'amateurisme mais plutôt de la précipitation.
[quote=L'amateurisme est dans le procédé très élégant (pour parler en langage chercheurs) qui consiste à désherber les champs en créant des cultures alimentaires résistantes à un désherbant toxique pour le rat, les abeilles, les oiseaux, et le rat de l'opéra, l'homme quoi, et la nature entière.]
Je ne comprends pas pourquoi vous répondez à mon message surtout en en mettant un exergue un OGM particuliers le Round up ready ( cas du soja et du maïs) . Je critiquais dans mon message l'opposition sur l'idéologie qui je pense est le meilleur moyen de planter le débat sur les OGM. Les OGM sous leur forme actuelle peuvent avoir une utilité dans la fabrication de molécule spécifiques et peuvent devenir une nouvelle voie de synthèse pour certains médicaments en laboratoire et une des voie de la chimie verte mais cela n'a rien à voir avec l'agriculture. Je ne pense pas qu'en s'attaquant aux OGM vous allez remettre en question l'usage du glyphosate qui était utilisé bien avant les OGM et qui est utilisé en agriculture conventionnel. Oui, nous avons une agriculture issue de la révolution "verte" qui n'est pas durable (érosion des sols, désertification etc ... ) mais je ne pense pas que cet étude sur les OGM+round up parle de cela.
J'ai été très gêné par la médiatisation de cette étude (publication des photos, black out avant publication etc ) . Je ne suis pas un fervent admirateur des biotechnologies surtout des OGM de 1 ière génération vu la faible connaissance de l'expression du codé génétique (en gros on transfert un gêne dans l'ADN associé à un marqueur et on vérifie qu'il s'exprime dans la plante obtenu mais on connaît pas l'action globale ni l'impact sur les autres gênes et leur expression ) . Mais franchement, je trouve que faire un étude de mauvaise qualité et en la justifiant par l'exemple de l'incurie des zélotes des OGM ça va pas faire avancer le Schmilblik. Ils prennent juste le risque de discréditer un peu plus les chercheurs dans l'opinion publique et de mettre le bazar dans des cerveaux déjà passablement embrouillés. Surtout que les OGM sont très faciles à discréditer, il y une étude américaine qui à démontrer qu'ils n'apportent rien en terme de rendements par rapport aux variétés F1, ou encore que le Soja round up ready amène la situation connue par les agriculteurs américains avec l'amarante. Je veux dire par là que montrer que les promesses des OGM sont vaines et que donc ils ne justifient pas leur coût supplémentaire. Ceci devrait suffire pas besoin d'aller de sortir l'arme atomique du risque de sécurité sanitaire. Mais, on voit juste qu'on ai face à 2 positions idéologiques qui arrangent bien les industriels : scientismes vs biologisme alors qu'un seul bilan des bénéfices/risques connus par rapport à l'existant suffisait à dire les OGM actuels n'apportent rien de franchement révolutionnaire laissons les chercheurs progresser dans la compréhension de la génétique. Quand ils nous sortiront les OGM version je sais ce que je fais quand j'implante le gêne dans la plante, régulation de son expression, de la localisation et tout un tas de paramètres non maitrisés actuellement, on établira la liste des bénéfices par rapport au variété F1 et on statuera. Au vu de la faible avancée de la connaissance du code génétique, il y en a pour un moment cf la publication récente de cette étude http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/non-ladn-ne-contient-pas-que-des-genes-affirme-le-programme-encode_41066/
La première figure du papier:
http://i.imgur.com/AyOsD.png
On y voit le nombre de rats (de 0 à 10, il y dix rats dans chaque groupe) morts au court du temps dans les différentes conditions. GMO veut dire ogm simple, GMO+R omg plus roundup (l'herbicide) et R herbicide seul (donnée dans l'eau).
La ligne traitillée correspond au groupe contrôle (pas d'ogm ou de roundup) la ligne continue à une basse dose d'ogm, plus foncée une dose plus élevée et la ligne noir à la dose maximale.
Le jeu est de décider si les lignes continues sont "vraiment" différentes de la ligne traitillée. Il faut imaginer qu'avec seulement dix rats, ces lignes peuvent varier beaucoup d'une expérience à l'autre, par exemple le rat qui meurt après 150 jours en haut à gauche c'est peut-être un coup de malchance, un rat mal foutu qui c'est retrouvé dans ce groupe, ou peut-être que c'est les ogms, qui sait?
Je suis biologiste et je ne suis pas très convaincu par ces données, mais c'est pas les pire que j'ai vue non plus. J'ai juste de la peine à imaginer pourquoi ils n'ont pas fait seulement deux groupes, un ogm+roundup et un maïs normal. Ils devaient bien se douter que 10 rats c'est pas très convainquant...
http://i.imgur.com/AyOsD.png
On y voit le nombre de rats (de 0 à 10, il y dix rats dans chaque groupe) morts au court du temps dans les différentes conditions. GMO veut dire ogm simple, GMO+R omg plus roundup (l'herbicide) et R herbicide seul (donnée dans l'eau).
La ligne traitillée correspond au groupe contrôle (pas d'ogm ou de roundup) la ligne continue à une basse dose d'ogm, plus foncée une dose plus élevée et la ligne noir à la dose maximale.
Le jeu est de décider si les lignes continues sont "vraiment" différentes de la ligne traitillée. Il faut imaginer qu'avec seulement dix rats, ces lignes peuvent varier beaucoup d'une expérience à l'autre, par exemple le rat qui meurt après 150 jours en haut à gauche c'est peut-être un coup de malchance, un rat mal foutu qui c'est retrouvé dans ce groupe, ou peut-être que c'est les ogms, qui sait?
Je suis biologiste et je ne suis pas très convaincu par ces données, mais c'est pas les pire que j'ai vue non plus. J'ai juste de la peine à imaginer pourquoi ils n'ont pas fait seulement deux groupes, un ogm+roundup et un maïs normal. Ils devaient bien se douter que 10 rats c'est pas très convainquant...
Question toute bête ?
Pourquoi acceptons nous de nous faire empoisonner sans réagir plus que cela ? Avons nous autant de merde dans les yeux pour ne plus voir la merde que l'on nous propose dans nos assiettes ? Tant d'énergie à accepter sans cesse l'inacceptable. Le pire reste devant nous et nous lui emboitons le pas comme des rats de laboratoire ... et on est bien plus qu'une cohorte de 20 ... Je vais pas bien dormir ce soir, mais qu'importe, je dormirai mieux demain !
Pourquoi acceptons nous de nous faire empoisonner sans réagir plus que cela ? Avons nous autant de merde dans les yeux pour ne plus voir la merde que l'on nous propose dans nos assiettes ? Tant d'énergie à accepter sans cesse l'inacceptable. Le pire reste devant nous et nous lui emboitons le pas comme des rats de laboratoire ... et on est bien plus qu'une cohorte de 20 ... Je vais pas bien dormir ce soir, mais qu'importe, je dormirai mieux demain !
Si vous doutez de l'innocuité d'un aliment, vous faites quoi? Vous le bouffez jusqu'à ce qu'on vous prouve qu'il est toxique, ou vous vous abstenez jusqu'à ce qu'on vous prouve qu'il ne l'est pas?
J'ai vu Christian Vélot à 28 minutes sur Arte, et le peu qu'on a bien voulu le laisser parler (à se demander pourquoi on l'avait invité!) il a indiqué très clairement et avec véhémence qu'il souhaitait, qu'il attendait, qu'il demandait d'autres études pour valider ou invalider les résultats de celle-ci. Ben, yaka, non? Plutôt que de dauber sur celle-ci, réaliser enfin une belle et grande étude en pleine lumière, statistiquement et méthodologiquement irréprochable, indépendante et tout et tout, ça vous dirait pas?
Et en attendant, vous faites comme vous voulez, moi j'essaie de ne pas bouffer trop d'OGM ni de round up, à supposer que j'aie les moyens de vérifier le contenu de mon assiette. C'est pas gagné.
J'ai vu Christian Vélot à 28 minutes sur Arte, et le peu qu'on a bien voulu le laisser parler (à se demander pourquoi on l'avait invité!) il a indiqué très clairement et avec véhémence qu'il souhaitait, qu'il attendait, qu'il demandait d'autres études pour valider ou invalider les résultats de celle-ci. Ben, yaka, non? Plutôt que de dauber sur celle-ci, réaliser enfin une belle et grande étude en pleine lumière, statistiquement et méthodologiquement irréprochable, indépendante et tout et tout, ça vous dirait pas?
Et en attendant, vous faites comme vous voulez, moi j'essaie de ne pas bouffer trop d'OGM ni de round up, à supposer que j'aie les moyens de vérifier le contenu de mon assiette. C'est pas gagné.
Ce n'est pas grave que les études soient biaisées, tant qu'elles sont conclusives et reproductibles. Maintenant, au travail. La critique des sciencitiques, la seule qui vaille, se fait par le biai de publications... scientifiques, revues par des pairs, etc.
J'ai lu, un peu vite, ça n'est pas complètement mon domaine de travail, l'article source, dans Food and Chemical toxicity, ce que, j'espère, tous ceux qui sont intervenus dans les forum du Nouve obs, du monde ainsi que tous les @sinautes ont fait. L'hypothèse de travail est la suivante: du maïs résistant au round-up (l'OGM) et cultivé en présence de round-up pourrait contenir des quantités significatives de round-up. Ce round-up ingéré avec le maïs pourrait être toxique pour le consommateur. C'est assez raisonnable comme hypothèse. On peut reprocher à Séralini de ne pas avoir dosé directement le round-up dans le maïs, le sang et l'urine des rats, mais le papier ne doit pas être rejeté à cause de cela. La méthodologie statistique n'est pas désastreuse, on a vu bien pire, y compris dans "cell", "nature" ou "science". Qu'on demande à compléter ce travail sur d'autres espèces etc. OK. Mais les résultats valident en bonne partie l'hypothèse et méritent donc qu'on aille plus loin, et qu'on se pose des questions. Que ceux qui commentent doctement les résultats de Séralini aillent le lire "dans le texte" et s'ils n'y ont pas accès je me ferais un grand plaisir de le leur adresser (mon université me le pardonnera).
Au-delà de ces critiques méthodologiques et de certaines réserves sur le plan média qui entourait la sortie de cette étude (Le Monde a déploré de ne pas avoir eu accès aux données scientifiques avant publication),
C'est assez dingue que ça ne soit qu'une parenthèse dans l'article.
Balancer un plan média sur une étude sans fournir l'étude elle-même dans le même temps, ce n'est pas de la science, c'est du show-bizz.
Il y a autre chose qui me frappe dans les réactions politiques et militantes : hors de la validité ou non de cette étude, en déduire qu'il faut interdire tous les OGM me semble très étrange. L'OGM testé, si l'étude s'avère valide, d'accord, mais pourquoi étendre à tous les OGM ?
Aucune raison, mais puisque certains sont convaincus que tous les OGM sont mauvais...
C'est un peu comme interdire les champignons de Paris après une étude sur les Amanites.
C'est assez dingue que ça ne soit qu'une parenthèse dans l'article.
Balancer un plan média sur une étude sans fournir l'étude elle-même dans le même temps, ce n'est pas de la science, c'est du show-bizz.
Il y a autre chose qui me frappe dans les réactions politiques et militantes : hors de la validité ou non de cette étude, en déduire qu'il faut interdire tous les OGM me semble très étrange. L'OGM testé, si l'étude s'avère valide, d'accord, mais pourquoi étendre à tous les OGM ?
Aucune raison, mais puisque certains sont convaincus que tous les OGM sont mauvais...
C'est un peu comme interdire les champignons de Paris après une étude sur les Amanites.
Pratiquement un an d'abonnement à ASI pour lire l'étude...
Seralini est toujours aussi faché avec les statistiques...
où sont les marges d'incertitude pour des échantillons de 10 individus?
pourquoi y a-t-il moins de rats malades pour des doses plus élevées?
En fait les rats utilisés sont connus pour développer spontanément les
tumeurs observées pour 70% d'entre eux ... le nombre de rats malades
dans chaque échantillon (10) peut donc être du au seul hasard.
Mais là ou l'on s'approche du génie c'est lorque l'équipe de Seralini
se justifie en disant qu'ils utilisent les mêmes rats et la même
quantité que les chercheurs de Monsanto ...
Seralini est toujours aussi faché avec les statistiques...
où sont les marges d'incertitude pour des échantillons de 10 individus?
pourquoi y a-t-il moins de rats malades pour des doses plus élevées?
En fait les rats utilisés sont connus pour développer spontanément les
tumeurs observées pour 70% d'entre eux ... le nombre de rats malades
dans chaque échantillon (10) peut donc être du au seul hasard.
Mais là ou l'on s'approche du génie c'est lorque l'équipe de Seralini
se justifie en disant qu'ils utilisent les mêmes rats et la même
quantité que les chercheurs de Monsanto ...
Y a un test simple à faire : on propose de remplacer les rats de laboratoire par les gosses de tous ceux qui affirment que les OGM c'est super sympa et très bon pour la santé, juste pour voir le nombre de volontaires...
il y a quelques années, un laboratoire italien avait mené une étude qui menait vers les mêmes conclusions que le laboratoire de Caen mais les crédits avaient été coupés avant que l'étude puisse être mené à son terme...
Il y a autre chose qui me frappe dans les réactions politiques et militantes : hors de la validité ou non de cette étude, en déduire qu'il faut interdire tous les OGM me semble très étrange. L'OGM testé, si l'étude s'avère valide, d'accord, mais pourquoi étendre à tous les OGM ?
Monsanto et cie qui critiquent les 200 rats de Séralini sur deux ans, avec leurs dix rats, sur trois mois, c’est un peu la poutre qui se fout de la paille.
On trouve son étude contestable, faite avec des finances de grandes surfaces ?
Alors qu’un organisme public totalement indépendant tant des semenciers que des grandes surfaces fasse le taf.
Oui, je sais, un organisme public totalement indépendant, c’est aussi rare que des couilles de pape.
C’est marrant, mais la façon dont on discrédite Séralini me fait penser à Servier canardant Irène Frachon.
PS Comme mitrailleurs, on n’aura pas qu’Allègre, on aura aussi de Kervasdoué…
On trouve son étude contestable, faite avec des finances de grandes surfaces ?
Alors qu’un organisme public totalement indépendant tant des semenciers que des grandes surfaces fasse le taf.
Oui, je sais, un organisme public totalement indépendant, c’est aussi rare que des couilles de pape.
C’est marrant, mais la façon dont on discrédite Séralini me fait penser à Servier canardant Irène Frachon.
PS Comme mitrailleurs, on n’aura pas qu’Allègre, on aura aussi de Kervasdoué…
"C’est marrant, mais la façon dont on discrédite Séralini me fait penser à Servier canardant Irène Frachon."
C'est clair c'est toujours le même scénario :p
Certains (j'espère qu'ils se reconnaitront) devraient relire les forums sur le climategate, ça leur éviterait de tomber tout le temps dans le panneau du discours dominant.
C'est clair c'est toujours le même scénario :p
Certains (j'espère qu'ils se reconnaitront) devraient relire les forums sur le climategate, ça leur éviterait de tomber tout le temps dans le panneau du discours dominant.
Erreur :
les papes doivent avoir des couilles et "bene pendentes" ; c'est vérifié avant de les nommer, pour éviter un nouveau coup des femmes, comme la papesse Jeanne.
Maintenant, sur les OGM, la question principale que chacun devrait se poser c'est: Est ce que je veux en manger et en donner à mes enfants, et mes petits enfants jusqu'à la 4éme génération? Est ce que j'ai le droit de choisir de ne pas en avaler?.
Et, si la recherche de Seralini a été financée par Auchan , Carrefour et autres vendeurs agroalimentaires, c'est parce qu'ils sont interpellés par certains de leurs clients qui ne veulent pas en manger à l'insu de leur plein gré. En ce qui me concerne, j'avais completement arreté d'acheter et de manger du mais, et le jour où je me suis aperçu que les excellents corn flakes que j'avais acheté étaient au maiis, j'ai appelé les service consommateurs pour savoir si il y avait des OGM. Et suite à une réponse pas très claire, je n'en ai plus acheté.
De plus, il ne faut pas oublier que les semences OGM alimentaires sont systématiquement accompagnées de leur pesticide de référence qui polluent toute la chaine alimentaire; veut on un monde sans oiseaux, sans abeilles, sans fruits et légumes?
Et, en ce qui concerne les OGM "médicamentaires", seuls les malades sont censés en prendre; je ne pense pas que MONSANTO (et les autres) ont prévu de faire leur fortune sur ces médicaments.
les papes doivent avoir des couilles et "bene pendentes" ; c'est vérifié avant de les nommer, pour éviter un nouveau coup des femmes, comme la papesse Jeanne.
Maintenant, sur les OGM, la question principale que chacun devrait se poser c'est: Est ce que je veux en manger et en donner à mes enfants, et mes petits enfants jusqu'à la 4éme génération? Est ce que j'ai le droit de choisir de ne pas en avaler?.
Et, si la recherche de Seralini a été financée par Auchan , Carrefour et autres vendeurs agroalimentaires, c'est parce qu'ils sont interpellés par certains de leurs clients qui ne veulent pas en manger à l'insu de leur plein gré. En ce qui me concerne, j'avais completement arreté d'acheter et de manger du mais, et le jour où je me suis aperçu que les excellents corn flakes que j'avais acheté étaient au maiis, j'ai appelé les service consommateurs pour savoir si il y avait des OGM. Et suite à une réponse pas très claire, je n'en ai plus acheté.
De plus, il ne faut pas oublier que les semences OGM alimentaires sont systématiquement accompagnées de leur pesticide de référence qui polluent toute la chaine alimentaire; veut on un monde sans oiseaux, sans abeilles, sans fruits et légumes?
Et, en ce qui concerne les OGM "médicamentaires", seuls les malades sont censés en prendre; je ne pense pas que MONSANTO (et les autres) ont prévu de faire leur fortune sur ces médicaments.
Voté Chaiitoun ! Pour la Papesse Jeanne et les couilles du pape.....Et les OGM pas bon ...
Et ne mange plus de porc non bio : en conventionnel, ils sont nourris à 90% de soja OGM
Et c'est parti pour les contre-feux et la grande machine à lessiver les cerveaux disponibles... 48 heures? Ils ont un peu traîné, certes; mais les 250 (à vue de nez) experts en communication de crise de chez Montsanto et consorts vont à présent tirer à boulets rouges, avec en figures de proue leurs chargés de com' habituels. J'attend avec impatience par exemple la tribune du Monde accordée à Claude Allègre et ses amis... On parie?
