Commentaires
Piketty Lordon, l'émission qu'on aurait pu organiser
Tiens, quelques mots d'économie. Ca fait longtemps qu'on n'a pas parlé d'économie. Or donc, j'ai regardé la plus intéressante émission politique du week-end : c'était une émission d'économie. Taddei a réuni Piketty et Lordon sur un même plateau. On avait essayé nous-mêmes, lors de la sortie du livre de Piketty. Sans succès. Bravo donc à Taddeï. Bien joué, le service public.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Pourquoi faudrait-il choisir ? Entre ces deux types d'émission ?
Certaine cite Mao comme si elle l'avait lu.
Je lui conseille de relire les extraits cités dans le Petit Livre Rouge, Chapitre XXIV L'Auto-Education Idéologique , [Contre le libéralisme (7 septembre 1937) Tome II.]
Je ne suis pas maoiste...mais il faut lire pour éviter de dire des...
Je lui conseille de relire les extraits cités dans le Petit Livre Rouge, Chapitre XXIV L'Auto-Education Idéologique , [Contre le libéralisme (7 septembre 1937) Tome II.]
Je ne suis pas maoiste...mais il faut lire pour éviter de dire des...
25 minutes de lordon qui repond a toutes vos questions :
https://www.youtube.com/watch?v=4PEJlSvVZaY
https://www.youtube.com/watch?v=4PEJlSvVZaY
a voir absolument si on veux comprendre Lordon : https://www.youtube.com/watch?v=4PEJlSvVZaY
Bonjour,
Pourquoi pas un Lordon ou un Piketty sur le même plateau que des gens qui développent des solutions concrètes? Peut être plutôt un Piketty parce que le Lordon pourrait ne pas s'y pretter facilement ^^!
Pourquoi pas un Lordon ou un Piketty sur le même plateau que des gens qui développent des solutions concrètes? Peut être plutôt un Piketty parce que le Lordon pourrait ne pas s'y pretter facilement ^^!
J'ai suivi l'emission. Lordon est intéressant quand il demonte les rouages du capitalisme. Moins quand il s'enivre de ses propres mots dans la langue ampoulée qu'il affectionne. Alors que Piketty travaille sur la réalité, une tache déjà bien difficile dans un monde économique dominé par la cupidité et la spéculation, Lordon avance une vision de la société qu'il veut radicale. Au moment où l'OCDE peine à avancer sur le dossier de fraude et de l'optimisation fiscale, Lordon a du mal à convaincre sur les solutions définitives qui consistent à sortir de l'Euro ou à fermer la Bourse. Je prends en compe la force et la necessitté du symbolique mais un peu de réalisme ne fait pas de mal. Lordon se forge une image de référence en matière d'économie par opposition à ses collègues et autres journalistes. Laurent Mauduit de Mediapart est tombé de sa chaise qaund il a découvert dans une vidéo que Lordon le traitait de suppot du capitalisme. Ses analyses sont prégnantes mais un peu de modestie lui siérait bien. Face à la complexité de nos sociétés mondialisés et numérisées et en réseau, il n'est plus possible de réflechir tout seul et s'ériger en donneur de leçons. Seul un travail colloboratif tel celui de Piketty et son collectif d'économistes peut espérer tracer des pistes de réflexion, avec beaucoup d'humilité. On retrouve cette atitude condescendante chez Bernard Friot dans le domaine socio-economique et chez d'autres. L'humilité n'est jamais de trop pour personne.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Cher Daniel, votre question est étrange... La pensée théorique et la pensée pratique se nourissent l'une l'autre, l'utopie annonce le réel, la réflexion étaye l'action, etc.... Pourquoi oublier cette banalité qui n'en est pas moins vraie? Et je trouve même que vous évacuez une troisième possibilté en ne parlant que de débats. Ils sont certes intéressants car ils confrontent des penseurs à des contradicteurs (thoriquement: RIP le débat façon Calvi...), mais il faudrait aussi inviter des penseurs seuls, qui ne soient pas sans cesse empêtrés dans la contradiction et puissent exposer clairement leurs positions. Bref, nous pouvons avoir une pensée à plusieurs étages, et même établir ensuite tout seuls des connexions, cher Daniel, si, si... Vos abonnés sont peut-être plus intelligents que vous ne semblez le penser!
Enfin, pour ce qui est de la place, ou pas, de telles propositions sur @si: il semblerait effectivement que ce ne soit pas dans les gênes de ce site de critique des medias (sauf un debat Lenglet/Ruffin comme l'a proposé plus haut un @sinaute, sur le traitement journalistique de l'économie: mmmmmh! Du pain blanc pour Ruffin, et pour nous, et buzz mérité sur le web!). Mais comme on ne trouve ça nulle part ailleurs (même plus sur Mediapart qui se laisse vraiment aller de plus en plus vers la bouillie pour chats ces derniers temps), et que vous nous le proposez, alours OUI!!! banco, abreuvez-nous d'idées, nous autres pauvres assoiffés!
Enfin, pour ce qui est de la place, ou pas, de telles propositions sur @si: il semblerait effectivement que ce ne soit pas dans les gênes de ce site de critique des medias (sauf un debat Lenglet/Ruffin comme l'a proposé plus haut un @sinaute, sur le traitement journalistique de l'économie: mmmmmh! Du pain blanc pour Ruffin, et pour nous, et buzz mérité sur le web!). Mais comme on ne trouve ça nulle part ailleurs (même plus sur Mediapart qui se laisse vraiment aller de plus en plus vers la bouillie pour chats ces derniers temps), et que vous nous le proposez, alours OUI!!! banco, abreuvez-nous d'idées, nous autres pauvres assoiffés!
Oui et non, small is beautiful, alors il faut continuer avec les petits ruisseaux, comme dit plus haut (et comment envisager, aujourd'hui, que les petits ruisseaux restent isolés les uns des autres ? ils sont bien sûrs dans le réseau)
Un exemple ici (à la croisée entre syndicalisme, militantisme ATTAC, pratiques militantes et ouvrières, écologie concrète...)
Un exemple ici (à la croisée entre syndicalisme, militantisme ATTAC, pratiques militantes et ouvrières, écologie concrète...)
Mélenchon comme "monstre sacré", il ne faut pas exagérer.
Bonjour, très concrètement il faut abolir la propriété et non l'étendre aux salariés. Il faut assumer qu'une entreprise soit un groupe social et politique et non un objet que qqun puisse posséder. Et il faut donc que les décisions politiques dans l'entreprise soient prises démocratiquement. L'idée de propriété suppose un pouvoir absolu, dont on connait très largement les dérives et les abus.
Définition de politique : la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités.
Il faut constater qu'aujourd'hui l'actionnariat est loin d'être le moyen de financement des entreprises le plus utilisé, il est même très marginal. L'actionnariat au lieu de servir à financer les entreprises sert au contraire à les ponctionner via des exigences de dividendes de plus en plus grandes.
Le moyen de financement privilégié des entreprises privées est l'emprunt bancaire.
On devrait donc pouvoir se passer de l'actionnariat très facilement sans avoir à inventer d'autre système de financement.
Définition de politique : la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités.
Il faut constater qu'aujourd'hui l'actionnariat est loin d'être le moyen de financement des entreprises le plus utilisé, il est même très marginal. L'actionnariat au lieu de servir à financer les entreprises sert au contraire à les ponctionner via des exigences de dividendes de plus en plus grandes.
Le moyen de financement privilégié des entreprises privées est l'emprunt bancaire.
On devrait donc pouvoir se passer de l'actionnariat très facilement sans avoir à inventer d'autre système de financement.
Merci à Daniel de nous avoir donné un lien vers une emission assez intéréssante. A la question "Aurions-nous dû organiser cette émission", je vous réponds : "Oui, absolument". Mais surtout, si vous organisez une telle émission, je vous supplie de ne pas inviter des personnes commme Sorman : presque rien d'intelligent n'a été dit après son entrée.
Daniel semble relever la divergence politique classique entre "réformistes" et "révolutionnaires". C'est un peu vrai mais ce n'est qu'un corollaire du coeur de leur divergence qui est une divergence intellectuelle, une divergence scientifique, une divergence épistémologique.
Notez que Piketty et Lordon sont des universitaires et non pas des hommes politiques : a priori leur discours n'est pas directement un discours "pratique" même si leurs choix intellectuels tendent vers des choix politiques. Des questions comme "Quels moyens législatifs Lordon voudrait employer ?" ne me paraissent pas de très bonnes questions : à moins que la question ne cache "Existe-il un moyen pour arriver à ces fins ?" qui est une question plus pertinente mais largement résolue (feuilletez l'Histoire des derniers siècles et vous verrez que ce ne sont pas les moyens légaux ou extralégaux qui manquent), la question de quel moyen employer relève des circonstances dans lesquelles une expropriation se ferait (est-ce suite à une élection ? une révolution ? quels moyens déploient les possédants pour résister à leur expropriation ?) et ne mérite pas plus d'être posée à l'avance que la question "Vous munirez-vous d'un parapluie le 15 septembre 2016 ?" : cela dépend d'éléments dont on n'a pas encore connaissance, il sera toujours temps de décider en fonction du déroulement des événements.
Quant à leur divergence de fond, ce que je vais dire est probablement traversé d'inexactitudes et de simplifications mais voici ce que j'en comprends :
Il y a deux façons de concevoir la "science" économique :
1) la science économique comme une science "dure" : la prétention est celle de modéliser les phénomènes économimques comme les physiciens réussissent à modéliser le comportement de la matière et de l'énergie. La prétention est de pouvoir prédire l'avenir économique de la même façon que les astrophysiciens peuvent prédire le mouvement des planètes, étoiles et autres astres.
2) la science économique comme une science "molle" au même titre que la philosophie, la sociologie, l'Histoire et comme un sujet travaillé par la politique.
Pour faire simple les orthodoxes sont ceux qui pensent 1), ce qui les amène voire les contraints à être accepter l'état présent des choses ie le capitalisme, les hétérodoxes pensent plutôt 2), ce qui ouvre d'autres horizons intellectuels, notamment celui d'être anticapitaliste, mot qui peut recouvrir une large variété de sens.
Piketty, dans l'émission CSOJ, admet l'idée d'une science "molle" mais Lordon semble lui reprocher de l'admettre à la marge, de le concéder dans la forme mais de ne pas pleinement en tirer les conséquences dans ses méthodes d'analyse. Piketty admet oralement que le capitalisme est avant tout un rapport de pouvoir avant d'être une question de patrimoine mais ses travaux mesurent le capital en mesurant le patrimoine. Donc, qu'il pense ou pas que le capitalisme est un rapport de pouvoir, ses travaux mettent un signe égal entre le patrimoine et le capital.
D'aucuns objecteront "mais il fallait bien qu'il utilise une heuristique pour mesurer le capital !", ce qui n'est pas complètement faux mais passe par un présupposé : "il faut mesurer le capital". On en revient à la question intellectuelle de départ : si on a pleinement conscience du caractère de science "molle" de l'économie, on peut dépasser le fétichisme mathématique et, plutôt que de tenter de mesurer le capital en termes monétaires, on peut, par exemple, relever les éléments qui accentuent ou atténuent le rapport de la domination salariale (le droit, l'existence ou non d'un régime social...). Autrement dit, Piketty a peut-être accepté l'idée de science "molle" mais reste habité par les réflexes intellectuels de la (prétention à la) science "dure".
Cette divergence intellectuelle a assez vite des conséquences : Piketty, quoiqu'il s'en défende, assimile capital et patrimoine, en tire la conclusion qu'une taxe très élevée sur les patrimoines aurait un effet redistributif qui atténuerait fortement le pouvoir capitaliste. Lordon, qui pose, groso modo, capitalisme = domination salariale, remarque que la question de la redistributivité des impots, ne change rien à la subordination salariale. Piketty parle alors de la représentation salariale dans les organes de décisions des entreprises, et, quand Lordon se montre circonspect, ajoute qu'à la limite, la représentation peut être de 100% avec une représentation actionariale de 0%.
Piketty met donc dans une même généralité abstraite, les conseils d'entreprises tels qu'il existent maintenant, c'es-à-dire dans lesquels, s'il peut exister une atténuation par une représentation salariale, les principes directeurs de décision restent la rentabilité, et des organes de décisions dans lesquels le pouvoir serait essentiellement dans les mains de la représentation salariale, la représentation actionariale étant réduite à croupion ou inexistante. Lordon, pose la question politique qui fache de façon très directe : la question est de savoir qui commande, la question est de savoir quel est le but en dernier ressort ? Si l'entreprise ne peut pas cumuler hauts profits et bonnes conditions de travail, lequel de ces deux objectifs sera sacrifié pour sauver l'autre ?
Ce n'est pas très réaliste de penser les entreprises en auto-gestion par les salariés comme des entreprises sous empire actionarial dont, anecdotiquement, le nombre d'actionaires est 0, il y a une réelle différence de nature. Les capitalistes ne sont pas sots : ils comprennent bien à quel moment ils ont encore la main et à quel moment ils vont la perdre, il y a bien quelque chose comme une discontinuité, un point d'achoppement, et le franchir supposera une bataille politique majeure ; autant regarder la réalité en face et assumer la question politique : "Qui commande ?".
En quelque sorte et pour résumer, Lordon dit de Piketty, qu'à cause de certains partis pris méthodologiques, il se condamne à ne pas vraiment parler des vrais enjeux politiques.
Mais Piketty n'a pas tenu un discours typiquement réformiste. Il a tout de même proposé quelque chose comme un ISF à 10% (et dont l'assiette serait tout le patrimoine, ie pas de niche fiscale, d'exonération et autres passe-droit), un taux marginal d'IR élevé, bref d'impots confiscatoires. Donc Piketty ne semble pas contre le principe d'idées allant frapper directement le capital. Ce que je remarque, c'est qu'il les formule dans un langage qui me paraît avoir un effet euphémisant, voire d'évitement. Quand on conçoit l'auto-gestion comme un simple cas limite d'un empire actionarial à 0 actionnaires, il y a de très bonnes chances pour que vous vous trouviez de faux-alliés qui prétendront défendre vos vues pour mieux les saborder. Précisément, c'est ce qu'à fait François Hollande avec la grande réforme fiscale que proposait Piketty, réforme fiscale dont Jérôme Cahuzac (!), débattant avec Mélenchon, nous affirmait qu'elle était déjà faite (!!!), et qu'il était parfaitement normal qu'elle ménage malgré tout des ristournes aux revenus des capitaux parce que les entreprises paient déjà l'IS.
Pour mémoire : Piketty-Hollande, première partie et deuxième partie ; La grande réforme fiscale est faite, par Cahuzac.
Daniel semble relever la divergence politique classique entre "réformistes" et "révolutionnaires". C'est un peu vrai mais ce n'est qu'un corollaire du coeur de leur divergence qui est une divergence intellectuelle, une divergence scientifique, une divergence épistémologique.
Notez que Piketty et Lordon sont des universitaires et non pas des hommes politiques : a priori leur discours n'est pas directement un discours "pratique" même si leurs choix intellectuels tendent vers des choix politiques. Des questions comme "Quels moyens législatifs Lordon voudrait employer ?" ne me paraissent pas de très bonnes questions : à moins que la question ne cache "Existe-il un moyen pour arriver à ces fins ?" qui est une question plus pertinente mais largement résolue (feuilletez l'Histoire des derniers siècles et vous verrez que ce ne sont pas les moyens légaux ou extralégaux qui manquent), la question de quel moyen employer relève des circonstances dans lesquelles une expropriation se ferait (est-ce suite à une élection ? une révolution ? quels moyens déploient les possédants pour résister à leur expropriation ?) et ne mérite pas plus d'être posée à l'avance que la question "Vous munirez-vous d'un parapluie le 15 septembre 2016 ?" : cela dépend d'éléments dont on n'a pas encore connaissance, il sera toujours temps de décider en fonction du déroulement des événements.
Quant à leur divergence de fond, ce que je vais dire est probablement traversé d'inexactitudes et de simplifications mais voici ce que j'en comprends :
Il y a deux façons de concevoir la "science" économique :
1) la science économique comme une science "dure" : la prétention est celle de modéliser les phénomènes économimques comme les physiciens réussissent à modéliser le comportement de la matière et de l'énergie. La prétention est de pouvoir prédire l'avenir économique de la même façon que les astrophysiciens peuvent prédire le mouvement des planètes, étoiles et autres astres.
2) la science économique comme une science "molle" au même titre que la philosophie, la sociologie, l'Histoire et comme un sujet travaillé par la politique.
Pour faire simple les orthodoxes sont ceux qui pensent 1), ce qui les amène voire les contraints à être accepter l'état présent des choses ie le capitalisme, les hétérodoxes pensent plutôt 2), ce qui ouvre d'autres horizons intellectuels, notamment celui d'être anticapitaliste, mot qui peut recouvrir une large variété de sens.
Piketty, dans l'émission CSOJ, admet l'idée d'une science "molle" mais Lordon semble lui reprocher de l'admettre à la marge, de le concéder dans la forme mais de ne pas pleinement en tirer les conséquences dans ses méthodes d'analyse. Piketty admet oralement que le capitalisme est avant tout un rapport de pouvoir avant d'être une question de patrimoine mais ses travaux mesurent le capital en mesurant le patrimoine. Donc, qu'il pense ou pas que le capitalisme est un rapport de pouvoir, ses travaux mettent un signe égal entre le patrimoine et le capital.
D'aucuns objecteront "mais il fallait bien qu'il utilise une heuristique pour mesurer le capital !", ce qui n'est pas complètement faux mais passe par un présupposé : "il faut mesurer le capital". On en revient à la question intellectuelle de départ : si on a pleinement conscience du caractère de science "molle" de l'économie, on peut dépasser le fétichisme mathématique et, plutôt que de tenter de mesurer le capital en termes monétaires, on peut, par exemple, relever les éléments qui accentuent ou atténuent le rapport de la domination salariale (le droit, l'existence ou non d'un régime social...). Autrement dit, Piketty a peut-être accepté l'idée de science "molle" mais reste habité par les réflexes intellectuels de la (prétention à la) science "dure".
Cette divergence intellectuelle a assez vite des conséquences : Piketty, quoiqu'il s'en défende, assimile capital et patrimoine, en tire la conclusion qu'une taxe très élevée sur les patrimoines aurait un effet redistributif qui atténuerait fortement le pouvoir capitaliste. Lordon, qui pose, groso modo, capitalisme = domination salariale, remarque que la question de la redistributivité des impots, ne change rien à la subordination salariale. Piketty parle alors de la représentation salariale dans les organes de décisions des entreprises, et, quand Lordon se montre circonspect, ajoute qu'à la limite, la représentation peut être de 100% avec une représentation actionariale de 0%.
Piketty met donc dans une même généralité abstraite, les conseils d'entreprises tels qu'il existent maintenant, c'es-à-dire dans lesquels, s'il peut exister une atténuation par une représentation salariale, les principes directeurs de décision restent la rentabilité, et des organes de décisions dans lesquels le pouvoir serait essentiellement dans les mains de la représentation salariale, la représentation actionariale étant réduite à croupion ou inexistante. Lordon, pose la question politique qui fache de façon très directe : la question est de savoir qui commande, la question est de savoir quel est le but en dernier ressort ? Si l'entreprise ne peut pas cumuler hauts profits et bonnes conditions de travail, lequel de ces deux objectifs sera sacrifié pour sauver l'autre ?
Ce n'est pas très réaliste de penser les entreprises en auto-gestion par les salariés comme des entreprises sous empire actionarial dont, anecdotiquement, le nombre d'actionaires est 0, il y a une réelle différence de nature. Les capitalistes ne sont pas sots : ils comprennent bien à quel moment ils ont encore la main et à quel moment ils vont la perdre, il y a bien quelque chose comme une discontinuité, un point d'achoppement, et le franchir supposera une bataille politique majeure ; autant regarder la réalité en face et assumer la question politique : "Qui commande ?".
En quelque sorte et pour résumer, Lordon dit de Piketty, qu'à cause de certains partis pris méthodologiques, il se condamne à ne pas vraiment parler des vrais enjeux politiques.
Mais Piketty n'a pas tenu un discours typiquement réformiste. Il a tout de même proposé quelque chose comme un ISF à 10% (et dont l'assiette serait tout le patrimoine, ie pas de niche fiscale, d'exonération et autres passe-droit), un taux marginal d'IR élevé, bref d'impots confiscatoires. Donc Piketty ne semble pas contre le principe d'idées allant frapper directement le capital. Ce que je remarque, c'est qu'il les formule dans un langage qui me paraît avoir un effet euphémisant, voire d'évitement. Quand on conçoit l'auto-gestion comme un simple cas limite d'un empire actionarial à 0 actionnaires, il y a de très bonnes chances pour que vous vous trouviez de faux-alliés qui prétendront défendre vos vues pour mieux les saborder. Précisément, c'est ce qu'à fait François Hollande avec la grande réforme fiscale que proposait Piketty, réforme fiscale dont Jérôme Cahuzac (!), débattant avec Mélenchon, nous affirmait qu'elle était déjà faite (!!!), et qu'il était parfaitement normal qu'elle ménage malgré tout des ristournes aux revenus des capitaux parce que les entreprises paient déjà l'IS.
Pour mémoire : Piketty-Hollande, première partie et deuxième partie ; La grande réforme fiscale est faite, par Cahuzac.
"Ce sont des questions que je pose."
Inutile d'aller chercher des monstres de la media sphère, d'autres travaillent sur des voies exploratoires efficaces semble-t-il. Pierre Rabi, claude bourguignon, André Pochon (le paysan chercheur), etc.
Résultat à l'appui ils démontrent que des alternatives existent, contrairement aux usines agroalimentaires
L'emission a-t-elle pour objectif de créer des affrontements ou d'avancer rapidement en changeant l'expérience des auditeurs ?
Les champions de la propagandes mercantiles vout le diront, rien de mieux que la USER EXPERIENCE pour changer une personne et l'amener à adopter un comportement prédéfini.
Pourquoi ne pas exploiter cette même technique pour changer positivement?
Faites venir des expérienceurs et limiter les débats destructeurs. Que le spéctateur fasse ensuite son choix. Atteindre cet objectif est déjà en soi une performance.
Les mdias se demandent où sont les lecteurs, les visiteurs, les abonnés, les clients. Ils se détournent des canaux classiques pour le web, allez sur youtube, vous verrez ce qu'ils cherchent, ils écoutent des Rabi, des Bourguignons et des pochons, car ... leurs expériences marchent et que cela résonne avec la conviction profonde du public
A vous de jouer Daniel
Que le ciel vous tienne en joie.
Inutile d'aller chercher des monstres de la media sphère, d'autres travaillent sur des voies exploratoires efficaces semble-t-il. Pierre Rabi, claude bourguignon, André Pochon (le paysan chercheur), etc.
Résultat à l'appui ils démontrent que des alternatives existent, contrairement aux usines agroalimentaires
L'emission a-t-elle pour objectif de créer des affrontements ou d'avancer rapidement en changeant l'expérience des auditeurs ?
Les champions de la propagandes mercantiles vout le diront, rien de mieux que la USER EXPERIENCE pour changer une personne et l'amener à adopter un comportement prédéfini.
Pourquoi ne pas exploiter cette même technique pour changer positivement?
Faites venir des expérienceurs et limiter les débats destructeurs. Que le spéctateur fasse ensuite son choix. Atteindre cet objectif est déjà en soi une performance.
Les mdias se demandent où sont les lecteurs, les visiteurs, les abonnés, les clients. Ils se détournent des canaux classiques pour le web, allez sur youtube, vous verrez ce qu'ils cherchent, ils écoutent des Rabi, des Bourguignons et des pochons, car ... leurs expériences marchent et que cela résonne avec la conviction profonde du public
A vous de jouer Daniel
Que le ciel vous tienne en joie.
Cette question m'évoque la question du "journalisme obsessionnel" : oui vous auriez dû organiser cette émission. Même plus, la prolonger et épuiser le thème à coup de débats construits et inintérrompus. Ces questions sont fondamentales.
L'émission entre Lordon et Piketti était fort intéressante mais... je m'étonne qu'elle soit programmée de plus en plus tard, sans doute pour éviter de l'audience à un programme intelligent, denrée de plus en plus rare !
Pourquoi Piketti n'a pas voulu venir à ASI, si vous pouvez le dire ?
Ne pourriez-vous pas les inviter pour prolonger le débat et réfléchir à "la faisabilité" de leurs réflexions ?
Pourquoi Piketti n'a pas voulu venir à ASI, si vous pouvez le dire ?
Ne pourriez-vous pas les inviter pour prolonger le débat et réfléchir à "la faisabilité" de leurs réflexions ?
"Totalement d’accord avec ce qui est dit ici, je viens sur arrêt sur images pour voir ce que je ne vois pas ailleurs. Le propre de votre formule est pour moi de prendre de la hauteur pour déconstruire la bouillie fade des médias institutionnels, et d’y confronter du construit, du réfléchi, à l’image de ce que produisent Lordon ou Piketti. Cela permet de comprendre pourquoi ce qu’on nous donne à voir est non seulement fade, mais aussi toxique, justement parce qu’occultant des discours alternatifs."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Approuvé!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Approuvé!
Bonjour Daniel,
Il est tellement rare de lire un journaliste qui se pose des questions, ça fait plaisir (si vous pouviez en faire profiter votre ami Jean Q. de Bruxelles...).
Je pense que les 2 types de débats / émissions sont nécessaires. La première permet de répondre concrétement au quotidien des gens ; la seconde s'inscrit dans l'analyse de notre époque, sans être forcément rattachée à l'actualité. Il faut faire les 2.
Par exemple pour la première, vous pourriez inviter André-Jacques Holbecq qui a des idées originales et intéressantes sur la monnaie. J'avais lu son manifeste "Pour que l'argent serve au lieu d'asservir". Il y a beaucoup d'initiative de monnaies locales en France, ce serait intéressant de le faire discuter avec quelqu'un qui organiseet gère ce type de monnaies (là je n'ai pas de noms). De plus, il y aurait un côté pédagogique sur la monnaie, son origine, sa création.
Pour le second type de débats, je pense qu'il est important d'élargir à différents courants ce type d'émissions.
Je vous suggère ceci :
- Sur l'Euro, son fonctionnement par traités, ses conséquences politiques, son avenir :
Jacques Sapir et Patrick Artus. M. Artus avait été qualifié comme étant à la frontière entre les économistes orthodoxes et hétérodoxes. Ses analyses sont rigoureuses, et souvent reprises, comme celles de Sapir, par de nombreux blogs et autres médias.
- Sur l'UE, la Souverraineté, la politique économique française, le programme éco "aspiré chez les autres" du FN :
Frédéric Lordon et Laurent Herblay. M. Herblay est ancien "chevénementiste", qui se qualifie gaulliste comme son blog l'indique. Sur son blog, il a souvent cité Lordon, mais l'a aussi critiqué, notamment sur le concept de souverraineté, mais aussi sur l'affaire de l'amende US infligé à BNP. Enfin, c'est un ancien de DLR, le parti de Nicolas Dupont-Aignan. Ce débat serait bien intéressant sur plusieurs sujets !
- Sur le système bancaire, les dettes, les USA et leurs prochaines bulles :
Olivier Berruyer et Charles Sannat. M. Sannat intervient régulièrement pour l'émission Ecorama, du site Boursorama. Il a récemment interviewé personnellement Yanis Varoufakis, le ministre grec des finances. M. Sannat expose quotidiennement ses points de vue, que j'apprécie à titre personnel.
- Enfin, et cela ferait plaisir à certains de vos abonnés, une émission "Vas y avoir du sport", entre journalistes :
François Lenglet et François Ruffin, de Fakir. Blague à part, il y aurait là un débat autour du traitement médiatique de l'économie, de la manière dont se conçoit l'info éco chez un média puissant et subventionné, et un "petit" média indépendant, plus proche des gens.
Enfin, n'oubliez pas le TAFTA Daniel. Pour l'instant seuls les Allemands et les Autrichiens se mobilisent vraiment contre.
En tout cas si vous m'avez lu, merci !
Il est tellement rare de lire un journaliste qui se pose des questions, ça fait plaisir (si vous pouviez en faire profiter votre ami Jean Q. de Bruxelles...).
Je pense que les 2 types de débats / émissions sont nécessaires. La première permet de répondre concrétement au quotidien des gens ; la seconde s'inscrit dans l'analyse de notre époque, sans être forcément rattachée à l'actualité. Il faut faire les 2.
Par exemple pour la première, vous pourriez inviter André-Jacques Holbecq qui a des idées originales et intéressantes sur la monnaie. J'avais lu son manifeste "Pour que l'argent serve au lieu d'asservir". Il y a beaucoup d'initiative de monnaies locales en France, ce serait intéressant de le faire discuter avec quelqu'un qui organiseet gère ce type de monnaies (là je n'ai pas de noms). De plus, il y aurait un côté pédagogique sur la monnaie, son origine, sa création.
Pour le second type de débats, je pense qu'il est important d'élargir à différents courants ce type d'émissions.
Je vous suggère ceci :
- Sur l'Euro, son fonctionnement par traités, ses conséquences politiques, son avenir :
Jacques Sapir et Patrick Artus. M. Artus avait été qualifié comme étant à la frontière entre les économistes orthodoxes et hétérodoxes. Ses analyses sont rigoureuses, et souvent reprises, comme celles de Sapir, par de nombreux blogs et autres médias.
- Sur l'UE, la Souverraineté, la politique économique française, le programme éco "aspiré chez les autres" du FN :
Frédéric Lordon et Laurent Herblay. M. Herblay est ancien "chevénementiste", qui se qualifie gaulliste comme son blog l'indique. Sur son blog, il a souvent cité Lordon, mais l'a aussi critiqué, notamment sur le concept de souverraineté, mais aussi sur l'affaire de l'amende US infligé à BNP. Enfin, c'est un ancien de DLR, le parti de Nicolas Dupont-Aignan. Ce débat serait bien intéressant sur plusieurs sujets !
- Sur le système bancaire, les dettes, les USA et leurs prochaines bulles :
Olivier Berruyer et Charles Sannat. M. Sannat intervient régulièrement pour l'émission Ecorama, du site Boursorama. Il a récemment interviewé personnellement Yanis Varoufakis, le ministre grec des finances. M. Sannat expose quotidiennement ses points de vue, que j'apprécie à titre personnel.
- Enfin, et cela ferait plaisir à certains de vos abonnés, une émission "Vas y avoir du sport", entre journalistes :
François Lenglet et François Ruffin, de Fakir. Blague à part, il y aurait là un débat autour du traitement médiatique de l'économie, de la manière dont se conçoit l'info éco chez un média puissant et subventionné, et un "petit" média indépendant, plus proche des gens.
Enfin, n'oubliez pas le TAFTA Daniel. Pour l'instant seuls les Allemands et les Autrichiens se mobilisent vraiment contre.
En tout cas si vous m'avez lu, merci !
L'antagonisme distribution / redistribution me parait parfaitement artificiel et je pense enfoncer des portes ouvertes en disant qu'on a besoin d'agir sur les deux leviers si on veut espérer résoudre le problème des inégalités et que de toute façon l'un ne va pas sans l'autre.
L'héritage par exemple est typiquement un mécanisme qui participe aux inégalités en les perpétuant et en les aggravant et impossible d'agir sur la distribution sans qu'automatiquement ne se pose ensuite le problème de la redistribution.
L'héritage par exemple est typiquement un mécanisme qui participe aux inégalités en les perpétuant et en les aggravant et impossible d'agir sur la distribution sans qu'automatiquement ne se pose ensuite le problème de la redistribution.
Je vais aller voire l’émission avec plaisir mais je peux déjà répondre à la question de DS :
Lordon a déjà mille fois expliqué comment cela allait se passer: Faillite des banques et des compagnies connexes, et de la, renationalisation.
On aurait du le faire en 2009.
Et Lordon n'a jamais dit qu'il fallait abolir complémentent la propriété privé . Déjà si le capitalisme permettait aux alternatives d'exister et de se développer, de manière naturelle , le capitalisme disparaîtrait de certain champ de la vie (dans certain champ de la vie, la collaboration est plus efficace que la competition, tout comme dans certain domaine une organisation est plus efficace que des agents independants utilisant le marché pour transacter . Sinon nous serions tous des independants, et les compagnies n'existeraient pas CF: Coase, Demetz, Williamson, Krozner and Putterman etc ) .
Pour l'instant les peuples sont poussés vers la misere, et donc bon coter des choses, apprennent à vivre sans le capitalisme. Le sharing et collaborative économie et l’économie du gratuit , sont le futur dans beaucoup de domaine .
Pour l’énergie pareil, Rifkin propose deja quelque chose dans le sharing .
Hors que se passe-t-il : les projets et patentes énergétiques innovant sont rachetés depuis des décennies par les groupes pétrolier et tués dans l'oeuf. Sinon c'est les lobbies qui les tuent .On essaye de combattre le piratage, et l'internet . Uber est attaqué partout. AirB&B attaqué aussi , et la liste est longue .
Les lobbies resistent contre tout (tout ce qui ne leur rapporte pas du fric immédiatement) et nous font croire que tout est fixé dans le marbre. Que nous sommes au top , que tout ca n'est pas un probleme, que de toute manière nous tous nous ne sommes pas prêt à changer .
C'est faux ,archi faux . Nous sommes tous prêt au changement , tous sauf ceux qui sont en place, dans le confort et le pouvoir , et qui se battent pour que tout reste dans le statu quo.
Les peuples n'ont plus rien a perdre . Les riches eux, vont perdre le régime de toute l'histoire de l'humanité, ou les riches ont été le plus confortable et riche
Lordon a déjà mille fois expliqué comment cela allait se passer: Faillite des banques et des compagnies connexes, et de la, renationalisation.
On aurait du le faire en 2009.
Et Lordon n'a jamais dit qu'il fallait abolir complémentent la propriété privé . Déjà si le capitalisme permettait aux alternatives d'exister et de se développer, de manière naturelle , le capitalisme disparaîtrait de certain champ de la vie (dans certain champ de la vie, la collaboration est plus efficace que la competition, tout comme dans certain domaine une organisation est plus efficace que des agents independants utilisant le marché pour transacter . Sinon nous serions tous des independants, et les compagnies n'existeraient pas CF: Coase, Demetz, Williamson, Krozner and Putterman etc ) .
Pour l'instant les peuples sont poussés vers la misere, et donc bon coter des choses, apprennent à vivre sans le capitalisme. Le sharing et collaborative économie et l’économie du gratuit , sont le futur dans beaucoup de domaine .
Pour l’énergie pareil, Rifkin propose deja quelque chose dans le sharing .
Hors que se passe-t-il : les projets et patentes énergétiques innovant sont rachetés depuis des décennies par les groupes pétrolier et tués dans l'oeuf. Sinon c'est les lobbies qui les tuent .On essaye de combattre le piratage, et l'internet . Uber est attaqué partout. AirB&B attaqué aussi , et la liste est longue .
Les lobbies resistent contre tout (tout ce qui ne leur rapporte pas du fric immédiatement) et nous font croire que tout est fixé dans le marbre. Que nous sommes au top , que tout ca n'est pas un probleme, que de toute manière nous tous nous ne sommes pas prêt à changer .
C'est faux ,archi faux . Nous sommes tous prêt au changement , tous sauf ceux qui sont en place, dans le confort et le pouvoir , et qui se battent pour que tout reste dans le statu quo.
Les peuples n'ont plus rien a perdre . Les riches eux, vont perdre le régime de toute l'histoire de l'humanité, ou les riches ont été le plus confortable et riche
Invitez alors Lordon et Gael Giraud.
Ce dernier semble être comme Piketty du côté de la gauche réformiste.
D'autant que lors de l'émission Piketty / Giraud de fin 2013, Giraud n'était pas beaucoup intervenu.
Mais en tous les cas un retour de l'économie et / ou du social dans les émissions me ravirait !
Bertrand
Ce dernier semble être comme Piketty du côté de la gauche réformiste.
D'autant que lors de l'émission Piketty / Giraud de fin 2013, Giraud n'était pas beaucoup intervenu.
Mais en tous les cas un retour de l'économie et / ou du social dans les émissions me ravirait !
Bertrand
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Bonjour Daniel,
La diffusion d'un tel débat sur la TV est aussi rare que précieux !
Pour répondre à votre question, bien sûr, c'est votre rôle d'organiser de telles rencontres. C'est ce qu'on attend d'un média tel que @si.
La diffusion d'un tel débat sur la TV est aussi rare que précieux !
Pour répondre à votre question, bien sûr, c'est votre rôle d'organiser de telles rencontres. C'est ce qu'on attend d'un média tel que @si.
INVITEZ LORDON SEUL!
Bonjour Daniel,
Ce serait possible de faire une émission sur l'agriculture avec les époux Bourguignon et peut être des paysans conventionnels et non-conventionnels sur le plateau, le type du syndicat agricole de droite qui était venu pour discuter de Sivens sur le plateau était interressant à écouter aussi.
http://rue89.nouvelobs.com/2014/06/22/les-medecins-terre-rencontre-lydia-claude-bourguignon-252625
Ce serait possible de faire une émission sur l'agriculture avec les époux Bourguignon et peut être des paysans conventionnels et non-conventionnels sur le plateau, le type du syndicat agricole de droite qui était venu pour discuter de Sivens sur le plateau était interressant à écouter aussi.
http://rue89.nouvelobs.com/2014/06/22/les-medecins-terre-rencontre-lydia-claude-bourguignon-252625
Les débats télé sont rarement productifs. These - antithèse, mais rarement synthèse. Ça vire souvent à la querelle de fiabilité des sources (ex: article du Canard contre article du figaro) et de la fiabilité d'hypothèses -indemontrables-.
Piketty Lordon, l'émission que vous auriezdû organiser...
Ça fait réflechir, en effet... dans tous les sens du termes. Et à la fin, je me demande : ASI se pense-t-il vraiment comme un média citoyen?
J'ai toujours pas entendu parler de Galeano ni de Maspero... Vous attendez quoi ??
Ça fait réflechir, en effet... dans tous les sens du termes. Et à la fin, je me demande : ASI se pense-t-il vraiment comme un média citoyen?
J'ai toujours pas entendu parler de Galeano ni de Maspero... Vous attendez quoi ??
Le probleme de l'inegalite grandissante et des extremes du capitalisme ne devrait pas se limiter a un debat a gauche.
Aux US, des gens comme Paul Tudor Jones (4.6 milliards $), Nick Hanauer ( 1 milliard $), le gerant de fond d'investissement Jeremy Grantham,
s'inquietent du la montee de l'inegalite (certes peut-etre pour des raisons de stabilite, plus que par altruisme)
Je trouve toujours dommage que peu (personne?) ne se fasse l'echo de leur vues.
Le capitalisme tel que nous le connaissons est quelque chose qui peut (doit?) etre remis en cause, et l'est par des gens de tout bord,
ce qui est quelque chose que les medias francais me donnent l'impression d'ignorer royalement.
https://www.ted.com/talks/paul_tudor_jones_ii_why_we_need_to_rethink_capitalism
https://www.ted.com/talks/nick_hanauer_beware_fellow_plutocrats_the_pitchforks_are_coming
http://www.businessinsider.com/jeremy-grantham-is-worried-about-the-massive-rise-in-american-inequality-2011-8
Aux US, des gens comme Paul Tudor Jones (4.6 milliards $), Nick Hanauer ( 1 milliard $), le gerant de fond d'investissement Jeremy Grantham,
s'inquietent du la montee de l'inegalite (certes peut-etre pour des raisons de stabilite, plus que par altruisme)
Je trouve toujours dommage que peu (personne?) ne se fasse l'echo de leur vues.
Le capitalisme tel que nous le connaissons est quelque chose qui peut (doit?) etre remis en cause, et l'est par des gens de tout bord,
ce qui est quelque chose que les medias francais me donnent l'impression d'ignorer royalement.
https://www.ted.com/talks/paul_tudor_jones_ii_why_we_need_to_rethink_capitalism
https://www.ted.com/talks/nick_hanauer_beware_fellow_plutocrats_the_pitchforks_are_coming
http://www.businessinsider.com/jeremy-grantham-is-worried-about-the-massive-rise-in-american-inequality-2011-8
Absolument pas d'accord pour dire bravo au service public.
En quoi consiste le boulot de Taddeï ? A avoir un carnet d'adresse ? Des personnes de son équipe payées pour harceler les invités par téléphone jusqu'à décrocher un débat "exclusif" ?
Ah... on n'avait pas pas fait misterX contre misterY (les combats c'est non mixte)... ça ressemble aux affiches des combats de boxe, catch, MMA, etc... c'est drôle quand c'est potache, muscles bien huilés ; un bon débat en produit de divertissement, si ça saigne c'est mieux.
Oh, oui, certainement, Lordon est brillant et arrive à poser les choses élégament pour peu qu'on lui laisse le temps (ce qui effectivement est rare est probablement une des conditions qui l'ont convaincues de venir à l'émission).
En fait cette émission n'est bien que quand les invités font eux-même le boulot. Trois questions de l'animateur qui se courent après sur 1h30 d'émission, la plupart d'une banalité déconcertante, un passage surréaliste (de fiction) avec l'extrait de Fantomas, laissant sous-entendre au passage que la taxation des hauts revenus a été inventée par un assassin masqué... Je passe sur l'invité contradicteur... finalement Fantomas n'est pas si mal à côté (son discours était logique, lui).
Taddeï n'a pas oublié de "pousser le débat plus loin", il a juste oublié de préparer l'émission.
Alors pourquoi féliciter le service public ?
Quand je vois comment on se casse la tête dans les cercles militants/politique/associatifs pour creuser les débats, questionner nos intervenants quand il y en a, informer le public, tout ça sur notre temps libre ; ça fait donc rudement plaisir de voir un Lordon de plus en plus offensif sur la libération du salariat (Friot, réseau-salariat).
Je lis également, concernant @si, que vous posez une alternative entre des débats de "monstres sacrés" et des problèmes concrets... S'il s'agit de dire qu'il faut faire de la théorie et de la pratique, les deux sont bien. :)
Il me semble que le problème n'est pas là mais plutôt de savoir si l'on offre du spectacle ou de nouvelles grilles de lecture du monde et des raisons/méthodes pour agir : l'émission n'est qu'une amorce, le plus dur vient derrière... Pourquoi pas pour commencer des travaux de synthèse des débats menés, histoire de voir si tout le monde est au clair sur ce qui aura été dit (et si quelque chose s'est dit...) : à faire par la rédaction ? les abonnés, façon collaborative (mais plus structuré que le forum, où s'amorce ce travail mais s'amoncellent surtout des opinions) ? En tout cas comptez pas sur Taddeï : lui vous enverra la musique de fin et à la semaine prochaine !
En quoi consiste le boulot de Taddeï ? A avoir un carnet d'adresse ? Des personnes de son équipe payées pour harceler les invités par téléphone jusqu'à décrocher un débat "exclusif" ?
Ah... on n'avait pas pas fait misterX contre misterY (les combats c'est non mixte)... ça ressemble aux affiches des combats de boxe, catch, MMA, etc... c'est drôle quand c'est potache, muscles bien huilés ; un bon débat en produit de divertissement, si ça saigne c'est mieux.
Oh, oui, certainement, Lordon est brillant et arrive à poser les choses élégament pour peu qu'on lui laisse le temps (ce qui effectivement est rare est probablement une des conditions qui l'ont convaincues de venir à l'émission).
En fait cette émission n'est bien que quand les invités font eux-même le boulot. Trois questions de l'animateur qui se courent après sur 1h30 d'émission, la plupart d'une banalité déconcertante, un passage surréaliste (de fiction) avec l'extrait de Fantomas, laissant sous-entendre au passage que la taxation des hauts revenus a été inventée par un assassin masqué... Je passe sur l'invité contradicteur... finalement Fantomas n'est pas si mal à côté (son discours était logique, lui).
Taddeï n'a pas oublié de "pousser le débat plus loin", il a juste oublié de préparer l'émission.
Alors pourquoi féliciter le service public ?
Quand je vois comment on se casse la tête dans les cercles militants/politique/associatifs pour creuser les débats, questionner nos intervenants quand il y en a, informer le public, tout ça sur notre temps libre ; ça fait donc rudement plaisir de voir un Lordon de plus en plus offensif sur la libération du salariat (Friot, réseau-salariat).
Je lis également, concernant @si, que vous posez une alternative entre des débats de "monstres sacrés" et des problèmes concrets... S'il s'agit de dire qu'il faut faire de la théorie et de la pratique, les deux sont bien. :)
Il me semble que le problème n'est pas là mais plutôt de savoir si l'on offre du spectacle ou de nouvelles grilles de lecture du monde et des raisons/méthodes pour agir : l'émission n'est qu'une amorce, le plus dur vient derrière... Pourquoi pas pour commencer des travaux de synthèse des débats menés, histoire de voir si tout le monde est au clair sur ce qui aura été dit (et si quelque chose s'est dit...) : à faire par la rédaction ? les abonnés, façon collaborative (mais plus structuré que le forum, où s'amorce ce travail mais s'amoncellent surtout des opinions) ? En tout cas comptez pas sur Taddeï : lui vous enverra la musique de fin et à la semaine prochaine !
Merci d'avoir signalé cette émission. Pour ma part j'aurais aimé que ce soit vous qui l'organisiez.
Je trouve qu'il y a sur ce plateau, malgré l'heure tardive de l'émission, une tension qui finit par étouffer la parole de Frédéric Lordon. Le dispositif de l'émission l'accable, lui l'intellectuel qui a besoin (on le sent constamment) de répondre point par point, en démontant chaque argument, chaque assertion erronée ou fallacieuses. Il n'y parvient pas. C'est vrai que le débat a lieu dans la longueur, ce qui est rare à la télé, mais le débat manque de colonne vertébrale, on ne sait pas vraiment de quoi on parle, et les relances de Taddéi sont souvent méprisantes (le fait de dire que le livre de Piketty n'est pas le sujet...). Au passage je trouve que Taddéi, que je regarde très rarement, s'il est (peut-être) un bon animateur, est un piètre modérateur de débat intellectuel.
J'appréciais ces débats entre "monstres sacrés" chez vous, parce que je n'y ai jamais senti cette tension. Lordon en particulier y était beaucoup plus à son aise. Chez vous Lordon et Piketty se seraient tutoyés et ç'aurait été bien mieux comme ça.
Alors, regretter que Taddéi n'ait pas demandé à Lordon comment il comptait s'y prendre pour mettre les actionnaires dehors? Sérieusement? Vous savez bien que s'il avait posé une telle question, Lordon n'aurait pas pu développer ses arguments pour répondre, et qu'au final ça n'aurait été qu'une manière de plus de l'accabler, voire de le ridiculiser.
Je trouve que ce débat n'a rien éclairci. J'attends encore un vrai débat Lordon-Piketty.
Je trouve qu'il y a sur ce plateau, malgré l'heure tardive de l'émission, une tension qui finit par étouffer la parole de Frédéric Lordon. Le dispositif de l'émission l'accable, lui l'intellectuel qui a besoin (on le sent constamment) de répondre point par point, en démontant chaque argument, chaque assertion erronée ou fallacieuses. Il n'y parvient pas. C'est vrai que le débat a lieu dans la longueur, ce qui est rare à la télé, mais le débat manque de colonne vertébrale, on ne sait pas vraiment de quoi on parle, et les relances de Taddéi sont souvent méprisantes (le fait de dire que le livre de Piketty n'est pas le sujet...). Au passage je trouve que Taddéi, que je regarde très rarement, s'il est (peut-être) un bon animateur, est un piètre modérateur de débat intellectuel.
J'appréciais ces débats entre "monstres sacrés" chez vous, parce que je n'y ai jamais senti cette tension. Lordon en particulier y était beaucoup plus à son aise. Chez vous Lordon et Piketty se seraient tutoyés et ç'aurait été bien mieux comme ça.
Alors, regretter que Taddéi n'ait pas demandé à Lordon comment il comptait s'y prendre pour mettre les actionnaires dehors? Sérieusement? Vous savez bien que s'il avait posé une telle question, Lordon n'aurait pas pu développer ses arguments pour répondre, et qu'au final ça n'aurait été qu'une manière de plus de l'accabler, voire de le ridiculiser.
Je trouve que ce débat n'a rien éclairci. J'attends encore un vrai débat Lordon-Piketty.
Monsieur Schneidermann, ne tirez pas sur l'ambulance
Oui, Frédéric Lordon est agaçant. Oui, il fait partie de cette vieille gauche doctrinaire dont nous avons trop entendu parler. Mais vous ne pouvez pas, comme nombre d'intellectuels de votre génération, ramener sans cesse le marxisme à l'épisode stalinien. Lordon n'est pas staliniste, ou "kolkhozien", il est marxiste. Comme le rappelle Piketty, la chute du mur de Berlin a consacré le règne du capitalisme, marquant ainsi la fin des grandes idéologies et laissant la gauche sans armes face à l'accroissement des inégalités. Pendant plus de vingt ans, le "voyez ce que ça a donné en URSS" est devenu le point Godwin de tout débat portant sur l'extrême gauche. Alors que ces dernières années des intellectuels comme Piketty (entre autres), ont permis de nous faire apercevoir le bout du tunnel en contribuant à faire sortir la gauche idéologique de l'impasse stalinienne, réhabilitant (enfin) la philosophie de Marx, certains commentateurs dont vous vous êtes fait la voix dans cet article persistent à clore le débat. "Ces confrontations sont-elles utiles ?", finissez-vous par demander. Je crois qu'elles sont non seulement utiles mais nécessaires, centrales, urgentes. Car ce n'est pas en continuant à fouiller dans les poubelles du grand capital que l'on parviendra à sortir d'une crise de civilisation dont les origines sont à aller chercher bien plus loin que dans la crise des subprimes de 2007. "Ne vous trompez pas d'adversaire", disent-ils. Et l'adversaire n'est sûrement pas la théorie, ni ceux que vous nommez "profs" et qui tentent de donner du sens aux combats de ceux qui luttent tous les jours avec les moyens dont ils disposent, c'est à dire pas grand chose. Vous pointez du doigt "une discussion hors sol", mais dois-je vous rappeler que le pavé que vous foulez chaque jour ne fait que reposer sur la sédimentation de toutes ces formes d'espoir qui ont écrit l'histoire des luttes sociales et qu'on appelle idéologies ? Car c'est ça, la plage, c'est la promesse que demain sera meilleur qu'aujourd'hui, la certitude de pouvoir toujours imaginer le monde tel qu'il n'est pas, ici et maintenant. Il n'y a pas de pavé sans plage, pas d'initiative politique ou citoyenne sans présupposé idéologique.
En donnant votre préférence à des initiatives caritatives telles que la lutte contre le gaspillage alimentaire (dont je ne conteste nullement l'utilité), vous ne faites que porter un peu plus loin une certaine forme de renoncement, et je ne peux m'empêcher de voir en vous le héraut d'une génération qui n'a eu de cesse de se préoccuper de la montée de l'extrême droite sans pour autant chercher à redonner à la gauche le contenu qui lui permettrait de surmonter ses contradictions internes héritées de la guerre froide.
À bientôt j'espère,
Un jeune militant plein d'espoir
Oui, Frédéric Lordon est agaçant. Oui, il fait partie de cette vieille gauche doctrinaire dont nous avons trop entendu parler. Mais vous ne pouvez pas, comme nombre d'intellectuels de votre génération, ramener sans cesse le marxisme à l'épisode stalinien. Lordon n'est pas staliniste, ou "kolkhozien", il est marxiste. Comme le rappelle Piketty, la chute du mur de Berlin a consacré le règne du capitalisme, marquant ainsi la fin des grandes idéologies et laissant la gauche sans armes face à l'accroissement des inégalités. Pendant plus de vingt ans, le "voyez ce que ça a donné en URSS" est devenu le point Godwin de tout débat portant sur l'extrême gauche. Alors que ces dernières années des intellectuels comme Piketty (entre autres), ont permis de nous faire apercevoir le bout du tunnel en contribuant à faire sortir la gauche idéologique de l'impasse stalinienne, réhabilitant (enfin) la philosophie de Marx, certains commentateurs dont vous vous êtes fait la voix dans cet article persistent à clore le débat. "Ces confrontations sont-elles utiles ?", finissez-vous par demander. Je crois qu'elles sont non seulement utiles mais nécessaires, centrales, urgentes. Car ce n'est pas en continuant à fouiller dans les poubelles du grand capital que l'on parviendra à sortir d'une crise de civilisation dont les origines sont à aller chercher bien plus loin que dans la crise des subprimes de 2007. "Ne vous trompez pas d'adversaire", disent-ils. Et l'adversaire n'est sûrement pas la théorie, ni ceux que vous nommez "profs" et qui tentent de donner du sens aux combats de ceux qui luttent tous les jours avec les moyens dont ils disposent, c'est à dire pas grand chose. Vous pointez du doigt "une discussion hors sol", mais dois-je vous rappeler que le pavé que vous foulez chaque jour ne fait que reposer sur la sédimentation de toutes ces formes d'espoir qui ont écrit l'histoire des luttes sociales et qu'on appelle idéologies ? Car c'est ça, la plage, c'est la promesse que demain sera meilleur qu'aujourd'hui, la certitude de pouvoir toujours imaginer le monde tel qu'il n'est pas, ici et maintenant. Il n'y a pas de pavé sans plage, pas d'initiative politique ou citoyenne sans présupposé idéologique.
En donnant votre préférence à des initiatives caritatives telles que la lutte contre le gaspillage alimentaire (dont je ne conteste nullement l'utilité), vous ne faites que porter un peu plus loin une certaine forme de renoncement, et je ne peux m'empêcher de voir en vous le héraut d'une génération qui n'a eu de cesse de se préoccuper de la montée de l'extrême droite sans pour autant chercher à redonner à la gauche le contenu qui lui permettrait de surmonter ses contradictions internes héritées de la guerre froide.
À bientôt j'espère,
Un jeune militant plein d'espoir
Je vais tenter une réponse à la question posée par Daniel dans cette chronique.
S'interroger sur le Capitalisme et sa nature est en soi fondamental mais relève d'une discussion technique qui n'est pas le centre des interrogations du plus grand nombre, ni le cœur des prochains enjeux politiques. À ce titre, j'ai trouvé que ce débat de CSOJ était totalement confus, sans vrai fil conducteur, débordant de toutes parts, et dont les participants n'ont pu qu'entrouvrir les questions de fond sans pour autant y répondre vraiment. Et il me semble que les vrais enjeux comme les oppositions les plus saillantes n'ont pas été mis en évidence dans ce débat.
En effet, cher Daniel, le débat est désormais plus féroce encore au sein même de la gauche - la vraie, dite aujourd'hui "radicale" - sur la question de l'UE, de l'euro, de la nation, de la souveraineté. Thèmes qui ont notamment surgi à la toute fin de Ce Soir Ou Jamais et qui, par ailleurs, constituaient la majeure partie (pas exclusive certes) des critiques formulées par Lordon contre Piketty dans son papier du Diplo. Ces questions sont aussi les plus brûlantes comme les plus clivantes. Des débats sur les micros-solution ? Oui, mais est-ce vraiment répondre dans le fond aux grands enjeux qui sont devant nous ? Vous connaissez la réponse de Lordon: ce sont les structures institutionnelles qu'il faut bouleverser pour faire muter notre régime économique.
Vous aviez certes déjà opposé dans une précédente émission Lordon et Coutrot, sur la question de la mondialisation (question large)... en 2011 ! Or, les questions soulevées dans ce débat n'ont en rien été tranchées, bien au contraire. Et aujourd'hui ? De l'eau a coulé sous les ponts, des ouvrages ont été publiés, les prises de positions se sont affermies et précisées, et... la gauche est toujours plus divisée. Alors que la zone euro tutoie le Grexit, que le FN fait des scores électoraux insolents, et que la gauche est dans le marasme autant idéologique qu'électoral, il me semble plus qu'opportun de revoir Lordon, véritable icone de la gauche critique, dont les prises de position sur chacun de ces sujets, autant originales que radicales, affolent autant qu'elles fédèrent. Il me semble urgent que la gauche regarde toutes ces questions en face, sans se laisser obnubiler par le FN. Vous ne voudriez pas refaire le même débat qu il y a quatre ans ? Focalisez vous sur un sujet (la Grèce par exemple), soyez original sur la composition du plateau. Mais de grâce, ne vous privez pas de Lordon ou des autres "monstres sacrés" que vous évoquez car ce sont eux qui sont au centre de la plus forte fracture idéologique de la gauche depuis bien longtemps. Et je désespère de ne pas avoir assez l'occasion de les entendre être confrontés à leurs opposants, à la fois les plus proches et si éloignés désormais.
Je le dis tout net: oui, vous devriez regretter de ne pas avoir organiser ce débat. Vraiment. Et il faut réparer cela !
S'interroger sur le Capitalisme et sa nature est en soi fondamental mais relève d'une discussion technique qui n'est pas le centre des interrogations du plus grand nombre, ni le cœur des prochains enjeux politiques. À ce titre, j'ai trouvé que ce débat de CSOJ était totalement confus, sans vrai fil conducteur, débordant de toutes parts, et dont les participants n'ont pu qu'entrouvrir les questions de fond sans pour autant y répondre vraiment. Et il me semble que les vrais enjeux comme les oppositions les plus saillantes n'ont pas été mis en évidence dans ce débat.
En effet, cher Daniel, le débat est désormais plus féroce encore au sein même de la gauche - la vraie, dite aujourd'hui "radicale" - sur la question de l'UE, de l'euro, de la nation, de la souveraineté. Thèmes qui ont notamment surgi à la toute fin de Ce Soir Ou Jamais et qui, par ailleurs, constituaient la majeure partie (pas exclusive certes) des critiques formulées par Lordon contre Piketty dans son papier du Diplo. Ces questions sont aussi les plus brûlantes comme les plus clivantes. Des débats sur les micros-solution ? Oui, mais est-ce vraiment répondre dans le fond aux grands enjeux qui sont devant nous ? Vous connaissez la réponse de Lordon: ce sont les structures institutionnelles qu'il faut bouleverser pour faire muter notre régime économique.
Vous aviez certes déjà opposé dans une précédente émission Lordon et Coutrot, sur la question de la mondialisation (question large)... en 2011 ! Or, les questions soulevées dans ce débat n'ont en rien été tranchées, bien au contraire. Et aujourd'hui ? De l'eau a coulé sous les ponts, des ouvrages ont été publiés, les prises de positions se sont affermies et précisées, et... la gauche est toujours plus divisée. Alors que la zone euro tutoie le Grexit, que le FN fait des scores électoraux insolents, et que la gauche est dans le marasme autant idéologique qu'électoral, il me semble plus qu'opportun de revoir Lordon, véritable icone de la gauche critique, dont les prises de position sur chacun de ces sujets, autant originales que radicales, affolent autant qu'elles fédèrent. Il me semble urgent que la gauche regarde toutes ces questions en face, sans se laisser obnubiler par le FN. Vous ne voudriez pas refaire le même débat qu il y a quatre ans ? Focalisez vous sur un sujet (la Grèce par exemple), soyez original sur la composition du plateau. Mais de grâce, ne vous privez pas de Lordon ou des autres "monstres sacrés" que vous évoquez car ce sont eux qui sont au centre de la plus forte fracture idéologique de la gauche depuis bien longtemps. Et je désespère de ne pas avoir assez l'occasion de les entendre être confrontés à leurs opposants, à la fois les plus proches et si éloignés désormais.
Je le dis tout net: oui, vous devriez regretter de ne pas avoir organiser ce débat. Vraiment. Et il faut réparer cela !
Ouais ! Vous avez bien de l'espoir, parce que pour moi, ce sont des combats d'arrière-garde.
Ce n'est plus du tout à l'ordre du jour.
D'après moi, la gauche a complètement perdu la bataille, et pour longtemps.
Lordon ou Piketty sont flamboyants, mais ils ne sont que l'arbre qui cache la forêt. Et la forêt est brûlée, décrépite, une forêt de militants vieillissants, que plus personne n'écoute, et surtout pas les jeunes...
Personne ne veut retenter une expérience comme celle qui a eu lieu avec le communisme, ce changement qui a donné naissance au stalinisme totalitaire, et à la cata.
Et personne pour expliquer ce qui a cloché, et expliquer pourquoi ça pourrait ne pas se reproduire. Il n'existe actuellement aucun régime au monde qui ait fonctionné hors du capitalisme.
Certes ce système nous conduit à la ruine, mais il s'adaptera, comme d'habitude...
De toutes façons, si nous voulons le combattre (et ça reste à prouver, parce que nous avons encore beaucoup à perdre), il faut être beaucoup plus rigoureux, réfléchir, être plus actifs, savoir quels cadres on peut activer.
Parce que la propriété des moyens de production, ce n'est pas une thématique politique, c'est un thème économique.
Quel genre de pouvoir pour l'accompagner ? Je parle de la cité. Qui décide pour les encadrements politiques ? Qui va décider, et en quelles conditions toutes ces décisions seront prises, pour être le plus efficaces possible ?
Je fréquente des groupes genre ATTAC qui n'ont même pas d'instances de décision ! Ils tournent en rond en attendant la révolution. Ils s'étonnent de ne pas être écoutés, de ne pas s'élargir. Ils ne veulent même pas voter pour une décision....
Si on le leur demande, ils se cabrent comme si on attaquait leurs égos un à un. Le vote, c'est le mal.
Alors, évidemment, rien ne se fait. Tout le monde se lasse et fuit.
Il y a encore des mouvements actifs en province, où il y a la place à se réunir, et des endroits à babas.
La moyenne d'âge est hallucinante.
Tout cela, c'est des resucées idéologiques d'avant la chute du mur, du temps où on pouvait imaginer que le communisme était vivable. Maintenant, plus personne n'écoute...
Ceux qui s'y intéressent encore font vivre des penseurs genre Badiou ou Lordon, Piketty ou Jorion, qui vendent des livres et le Monde Diplomatique, et se font payer pour passer chez Taddéi. Cela fait tellement de bien de lire ou d'entendre ce que l'on pense.
Mais que Piketty prouve que la répartition des gains se fasse de plus en plus au détriment des salariés, ça nous fait une belle jambe, on le constate année après année.
Et on voit bien qu'on n'a plus la main, que la crise de 2008 aurait dû sonner le glas des néo-libéraux, or, ils n'ont jamais été si puissants. Les multinationales, bancaires entre autres, en sont sorties grandies.
On va signer des traités genre TTIP ou CETA qui vont graver dans le marbre leur pouvoir.
Ces discussions d'arrière-salles, ça commence à bien faire. On en discutait déjà dans les années 70, et on n'avait pas la solution. Il faut transcender la discussion, ou on n'y arrivera pas.
C'était un message de Cassandre.com en direct de la guerre de Troie, qui, parait-il, n'aura pas lieu.
Ce n'est plus du tout à l'ordre du jour.
D'après moi, la gauche a complètement perdu la bataille, et pour longtemps.
Lordon ou Piketty sont flamboyants, mais ils ne sont que l'arbre qui cache la forêt. Et la forêt est brûlée, décrépite, une forêt de militants vieillissants, que plus personne n'écoute, et surtout pas les jeunes...
Personne ne veut retenter une expérience comme celle qui a eu lieu avec le communisme, ce changement qui a donné naissance au stalinisme totalitaire, et à la cata.
Et personne pour expliquer ce qui a cloché, et expliquer pourquoi ça pourrait ne pas se reproduire. Il n'existe actuellement aucun régime au monde qui ait fonctionné hors du capitalisme.
Certes ce système nous conduit à la ruine, mais il s'adaptera, comme d'habitude...
De toutes façons, si nous voulons le combattre (et ça reste à prouver, parce que nous avons encore beaucoup à perdre), il faut être beaucoup plus rigoureux, réfléchir, être plus actifs, savoir quels cadres on peut activer.
Parce que la propriété des moyens de production, ce n'est pas une thématique politique, c'est un thème économique.
Quel genre de pouvoir pour l'accompagner ? Je parle de la cité. Qui décide pour les encadrements politiques ? Qui va décider, et en quelles conditions toutes ces décisions seront prises, pour être le plus efficaces possible ?
Je fréquente des groupes genre ATTAC qui n'ont même pas d'instances de décision ! Ils tournent en rond en attendant la révolution. Ils s'étonnent de ne pas être écoutés, de ne pas s'élargir. Ils ne veulent même pas voter pour une décision....
Si on le leur demande, ils se cabrent comme si on attaquait leurs égos un à un. Le vote, c'est le mal.
Alors, évidemment, rien ne se fait. Tout le monde se lasse et fuit.
Il y a encore des mouvements actifs en province, où il y a la place à se réunir, et des endroits à babas.
La moyenne d'âge est hallucinante.
Tout cela, c'est des resucées idéologiques d'avant la chute du mur, du temps où on pouvait imaginer que le communisme était vivable. Maintenant, plus personne n'écoute...
Ceux qui s'y intéressent encore font vivre des penseurs genre Badiou ou Lordon, Piketty ou Jorion, qui vendent des livres et le Monde Diplomatique, et se font payer pour passer chez Taddéi. Cela fait tellement de bien de lire ou d'entendre ce que l'on pense.
Mais que Piketty prouve que la répartition des gains se fasse de plus en plus au détriment des salariés, ça nous fait une belle jambe, on le constate année après année.
Et on voit bien qu'on n'a plus la main, que la crise de 2008 aurait dû sonner le glas des néo-libéraux, or, ils n'ont jamais été si puissants. Les multinationales, bancaires entre autres, en sont sorties grandies.
On va signer des traités genre TTIP ou CETA qui vont graver dans le marbre leur pouvoir.
Ces discussions d'arrière-salles, ça commence à bien faire. On en discutait déjà dans les années 70, et on n'avait pas la solution. Il faut transcender la discussion, ou on n'y arrivera pas.
C'était un message de Cassandre.com en direct de la guerre de Troie, qui, parait-il, n'aura pas lieu.
Bonjour,
Je ne pense pas la ligne de partage Lordon / Piketty recoupe bien la bataille des deux gauches. Il y a du nouveau même s'il nous est difficile d'apprécier.
Piketty represente une gauche qui bien plus pragmatique et sincère que les tristes socio-démocrates de carrière du PS. Lordon une gauche encore en deuil de la "révolution prolétarienne" et qui a du mal à regarder en arrière.
Il me semble que Lordon a du mal à faire le bilan de ce qui est arrivé dans les pays communistes. Il ne voit les relations de domination dans la propriété et dans le capital.
Mais si quelque chose n'a pas marché dans les pays qui se prétendaient communistes, se furent les nouveaux types de relations de domination qui ont pris la relève du capital et de la propriété et la manera comme celles ci a affecté la société.
Il me semble que peu de gens se sont intéressé à cet aspect là. C'est à dire les autres types de relation de domination qui peuvent apparaître dans une société. Cela pourrait donner des nouvelles pistes (des relations de domination du troisième type ?).
Mais faire cela pourrait avoir des conséquences dont les intéressés (qui soient pour ou contre) ne veulent pas. Faire ce bilan pourrait :
- soit faire revivre cet spectre qu'on a eu tant de mal à tuer (Et si l'on apprenait que ça peut marcher !).
- soit l'achever définitivement en achevant à son dernier espoir (celui d'un système avec des relations de domination "apaisées").
De peur de tout perdre, les libéraux et les communistes, ont préféré, jusqu'à maintenant, cultiver le flou, oublier les détails. Après tout ce sont des religions anciennes dont les modèles sont, et seront toujours, ceux des trois religions du Livre. Lordon va même jusqu'à reprocher à Piketty son polythéisme ("options intellectuelles multiples et disparates"), lui qui ne suit que le prophète Marx.
Durant la Revolution cubaine Oscar Lewis, anthropologue (sympathisant de celle ci) a commencé un étude sur la transformation de la société dans le nouveau régime. Son travail n'a pas plu et il a été expulsé par le gouvernement cubain. Il pourrait être intéressant de le regarder aujourd'hui.
Avez vous entendu parler de ce travail ?
Connaissez quelqu'un qui puisse nous en parler ?
Nota : Pour savoir qui fut Oscar Lewis voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Oscar_Lewis
Je ne pense pas la ligne de partage Lordon / Piketty recoupe bien la bataille des deux gauches. Il y a du nouveau même s'il nous est difficile d'apprécier.
Piketty represente une gauche qui bien plus pragmatique et sincère que les tristes socio-démocrates de carrière du PS. Lordon une gauche encore en deuil de la "révolution prolétarienne" et qui a du mal à regarder en arrière.
Il me semble que Lordon a du mal à faire le bilan de ce qui est arrivé dans les pays communistes. Il ne voit les relations de domination dans la propriété et dans le capital.
Mais si quelque chose n'a pas marché dans les pays qui se prétendaient communistes, se furent les nouveaux types de relations de domination qui ont pris la relève du capital et de la propriété et la manera comme celles ci a affecté la société.
Il me semble que peu de gens se sont intéressé à cet aspect là. C'est à dire les autres types de relation de domination qui peuvent apparaître dans une société. Cela pourrait donner des nouvelles pistes (des relations de domination du troisième type ?).
Mais faire cela pourrait avoir des conséquences dont les intéressés (qui soient pour ou contre) ne veulent pas. Faire ce bilan pourrait :
- soit faire revivre cet spectre qu'on a eu tant de mal à tuer (Et si l'on apprenait que ça peut marcher !).
- soit l'achever définitivement en achevant à son dernier espoir (celui d'un système avec des relations de domination "apaisées").
De peur de tout perdre, les libéraux et les communistes, ont préféré, jusqu'à maintenant, cultiver le flou, oublier les détails. Après tout ce sont des religions anciennes dont les modèles sont, et seront toujours, ceux des trois religions du Livre. Lordon va même jusqu'à reprocher à Piketty son polythéisme ("options intellectuelles multiples et disparates"), lui qui ne suit que le prophète Marx.
Durant la Revolution cubaine Oscar Lewis, anthropologue (sympathisant de celle ci) a commencé un étude sur la transformation de la société dans le nouveau régime. Son travail n'a pas plu et il a été expulsé par le gouvernement cubain. Il pourrait être intéressant de le regarder aujourd'hui.
Avez vous entendu parler de ce travail ?
Connaissez quelqu'un qui puisse nous en parler ?
Nota : Pour savoir qui fut Oscar Lewis voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Oscar_Lewis
A une réflexion expéditive, voici une réponse expéditive.
Les deux types d'émission sont utiles et nécessaires ! Hop là !
Les deux types d'émission sont utiles et nécessaires ! Hop là !
Un petit commentaire en réponse à ta question Daniel : oui, ces émissions avec des personnalités politiques et des penseurs de gauche et d'envergure sont importantes et complémentaires, à mon avis avec des sujets sur la petite échelle d'action et les initiatives locales.
De toutes les façons, le problème de l'homme, de la civilisation et de sa responsabilité d'espèce pose inexorablement un problème d'échelle. Il n'est pas possible de faire l'autruche de la politique mondiale en considérant qu'à notre petite échelle, on peut bâtir un "monde meilleurs". La seule issue par le haut (prolongement durable de notre espèce dans des condition de vie civilisée) passe par le politique et même si les perspectives sont peu reluisantes dans ce domaine, c'est, je crois, la seule bonne échelle d'action : nationale, continentale et mondiale. Bref, le besoin d'interlocuteurs qui pose les enjeux à la bonne échelle est indispensable. On ne s'en sortira pas avec notre petit potager au fond du jardin, c'est complètement faux ! Rien ne nous empêche de le faire, mais c'est insuffisant.
A plus.
De toutes les façons, le problème de l'homme, de la civilisation et de sa responsabilité d'espèce pose inexorablement un problème d'échelle. Il n'est pas possible de faire l'autruche de la politique mondiale en considérant qu'à notre petite échelle, on peut bâtir un "monde meilleurs". La seule issue par le haut (prolongement durable de notre espèce dans des condition de vie civilisée) passe par le politique et même si les perspectives sont peu reluisantes dans ce domaine, c'est, je crois, la seule bonne échelle d'action : nationale, continentale et mondiale. Bref, le besoin d'interlocuteurs qui pose les enjeux à la bonne échelle est indispensable. On ne s'en sortira pas avec notre petit potager au fond du jardin, c'est complètement faux ! Rien ne nous empêche de le faire, mais c'est insuffisant.
A plus.
Je n’ai pas dû regarder la même émission que DS et quelques uns des intervenants de ce forum. Et ce que j’ai vu n’est certainement pas un débat.
Ce que j’y ai vu, c’est la charge virulente de Lordon contre les arguments de Piketty (en version courte, ça donne « réduire les inégalités riches/pauvres par l’impôt, c’est ne s’attaquer qu’aux symptômes, en laissant la maladie intacte »). Pour la version longue, il faut lire son article le dernier monde diplo.
J’y ai aussi vu Piketty ressortir les arguments de son bouquin. Pour la version longue et si on est courageux, on peut lire les 1000 pages de son livre.
Mais ce que j’ai surtout vu, c’est le tunnel offert à Sorman et son discours majoritaire entendu mille fois, qui du coup a le mot de la fin sans même être réellement confronté aux deux autres (à chaque fois que l’un des deux pourrait avoir un argument à lui opposer, Taddeï s’empresse de changer de sujet).
En terme de fabrique du consentement, ça se pose là.
Donc pour répondre à votre question DS, oui pour inviter des gens comme Lordon, Piketty ou qui vous voulez, mais pas si c’est pour les couper toutes les 10 secondes et ne pas leur laisser aligner 2 phrases cohérentes, pas la peine.
Ce que j’y ai vu, c’est la charge virulente de Lordon contre les arguments de Piketty (en version courte, ça donne « réduire les inégalités riches/pauvres par l’impôt, c’est ne s’attaquer qu’aux symptômes, en laissant la maladie intacte »). Pour la version longue, il faut lire son article le dernier monde diplo.
J’y ai aussi vu Piketty ressortir les arguments de son bouquin. Pour la version longue et si on est courageux, on peut lire les 1000 pages de son livre.
Mais ce que j’ai surtout vu, c’est le tunnel offert à Sorman et son discours majoritaire entendu mille fois, qui du coup a le mot de la fin sans même être réellement confronté aux deux autres (à chaque fois que l’un des deux pourrait avoir un argument à lui opposer, Taddeï s’empresse de changer de sujet).
En terme de fabrique du consentement, ça se pose là.
Donc pour répondre à votre question DS, oui pour inviter des gens comme Lordon, Piketty ou qui vous voulez, mais pas si c’est pour les couper toutes les 10 secondes et ne pas leur laisser aligner 2 phrases cohérentes, pas la peine.
Tant pis si je me fais des ennemis, mais je crois voir dans ce type d'attitude une étrange haine de l'excellence quelle qu'elle soit. Toutes les vedettes seraient équivalentes dans leur vedettariat. Lordon, Todd, Filoche, Piketty, Mélenchon...La gauche nihiliste est en marche. La démocratie est incompatible avec l'excellence. La démocratie, c'est la médiocrité.
Question idiote :
Faire devenir tous les ouvriers du monde propriétaires de leur propre moyen de production va t'il franchement changer la donne ? On aura tué le capitalisme, ok, mais aura t'on tué le libéralisme ? Apres tout, on se concurrencera entre ouvriers et non plus entre patrons. Super... Ca n'aidera pas a réduire le stress et la surcharge de travail, car on sera toujours en situation de concurrence pour la survie de l'entreprise.
Faire devenir tous les ouvriers du monde propriétaires de leur propre moyen de production va t'il franchement changer la donne ? On aura tué le capitalisme, ok, mais aura t'on tué le libéralisme ? Apres tout, on se concurrencera entre ouvriers et non plus entre patrons. Super... Ca n'aidera pas a réduire le stress et la surcharge de travail, car on sera toujours en situation de concurrence pour la survie de l'entreprise.
Bonjour/Bonsoir Daniel
Je pense que vous vous moquez éperdument de ma réponse (ce qui est rare n'est pas forcément précieux) mais je vais quand même la formuler :
NON.
Un débat économique entre Lordon et Piketty a certainement beaucoup d'intérêt (pas vu celui-là, mais ça ne saurait tarder); même si les deux commencent à devenir des caricatures d'eux-mêmes. Enfin, d'une façon générale, je pense que des vrais débats ouverts entre gens d'opinions radicalement différentes et argumentées (pas les robinets de bile tiède qu'on entend à longueur de journée à la radio par exemple) sont intéressants et éclairants. Ce serait même la mission sacrée du service public - paix à son âme.
Mais.
Ce n'est pas la vocation d'@rrêt sur images.
Je suis abonné depuis le débit de votre aventure sur internet, et je ne le regrette pas. Cela étant, depuis ledit début, vous avez mué - même pas doucement : à toute vitesse - en site d'information. C'est formidable, on en manque sans doute par ailleurs. Mais ce n'était pas ce que j'appréciais de l'émission sur F5. L'objet d'@si, et c'est même dans son nom, c'est le traitement médiatique des informations, pas l'information elle-même.
A mes yeux, la création de Hors Série allait dans le bon sens, car elle séparait bien les velléités de critique artistique (en gros) qui avait présidé à la création, de D@ns le texte, et autres expérimentations.
Cela n'enlève rien à la qualité de vos émissions en général (j'en télécharge la plupart pour les regarder en temps utiles), mais elles ne sont "que" une n-ième manière d'aborder telle ou telle question.
Pour le dire vite : j'attends depuis toujours que @si reprenne le rôle qu'il avait avant : celui que tient Acrimed, mais en plus impartial et plus professionnel.
Ce rôle, il n'est plus tenu que par intermittence, dans certains édito ou certains articles. Je le regrette. Je suis certain qu'il y aurait énormément à dire sur le sujet, plus qu'avant et le pire n'est pas encore arrivé je le crains.
Du coup, l'organisation de débats, quelques intéressants qu'ils puissent être, n'est évidemment pas prioritaire à mes yeux.
Bien cordialement,
Je pense que vous vous moquez éperdument de ma réponse (ce qui est rare n'est pas forcément précieux) mais je vais quand même la formuler :
NON.
Un débat économique entre Lordon et Piketty a certainement beaucoup d'intérêt (pas vu celui-là, mais ça ne saurait tarder); même si les deux commencent à devenir des caricatures d'eux-mêmes. Enfin, d'une façon générale, je pense que des vrais débats ouverts entre gens d'opinions radicalement différentes et argumentées (pas les robinets de bile tiède qu'on entend à longueur de journée à la radio par exemple) sont intéressants et éclairants. Ce serait même la mission sacrée du service public - paix à son âme.
Mais.
Ce n'est pas la vocation d'@rrêt sur images.
Je suis abonné depuis le débit de votre aventure sur internet, et je ne le regrette pas. Cela étant, depuis ledit début, vous avez mué - même pas doucement : à toute vitesse - en site d'information. C'est formidable, on en manque sans doute par ailleurs. Mais ce n'était pas ce que j'appréciais de l'émission sur F5. L'objet d'@si, et c'est même dans son nom, c'est le traitement médiatique des informations, pas l'information elle-même.
A mes yeux, la création de Hors Série allait dans le bon sens, car elle séparait bien les velléités de critique artistique (en gros) qui avait présidé à la création, de D@ns le texte, et autres expérimentations.
Cela n'enlève rien à la qualité de vos émissions en général (j'en télécharge la plupart pour les regarder en temps utiles), mais elles ne sont "que" une n-ième manière d'aborder telle ou telle question.
Pour le dire vite : j'attends depuis toujours que @si reprenne le rôle qu'il avait avant : celui que tient Acrimed, mais en plus impartial et plus professionnel.
Ce rôle, il n'est plus tenu que par intermittence, dans certains édito ou certains articles. Je le regrette. Je suis certain qu'il y aurait énormément à dire sur le sujet, plus qu'avant et le pire n'est pas encore arrivé je le crains.
Du coup, l'organisation de débats, quelques intéressants qu'ils puissent être, n'est évidemment pas prioritaire à mes yeux.
Bien cordialement,
ASI fait entre les lignes la promotion d'une émission scandaleuse, de surcroît financée par nos impôts, une soirée qui déshonore France 2 qui nous avait habitués à beaucoup mieux ces derniers temps, notamment avec les très belles émissions de Michel Drucker ou de Danièla Lumbroso.
La parole a été donnée plus que longuement à deux pseudo-économistes irresponsables, néo staliniens et déconnectés de la réalité.
Passons rapidement sur le sieur Piketty qui voit les inégalités se creuser dans le monde capitaliste alors que nos concitoyens, même les plus modestes disposent de tout le confort nécessaire pour mener une vie heureuse : un véhicule, des écrans plats, des téléphones portables et de la plupart des biens de consommation fondamentaux pour se détendre après de dures journées de labeur récompensées par un salaire généreusement versé par un patronat dynamique.
Il est tellement facile de venir déverser sa bile sur les entrepreneurs courageux et les grandes familles qui ont financé le développement de nos économies et sociétés depuis le 19ème siècle faisant profiter généreusement aux plus humbles de leur capital, capital constitué grâce à des prises de risques, une évidence que ne cesse de contester ce Mr Piketty avec des arguments plus que fallacieux.
Et puis, comme de coutume, le gauchiste Taddéi a servi la soupe à ce pauvre Monsieur Lordon qui rêve de transformer notre monde libéral en immense sovkhoze.
Ses élucubrations, ses divagations bien que divertissantes car pathétiques devraient être dans les manuels de terminale ES et HEC afin que nos futurs chefs d'entreprise puissent disposer des armes critiques pour lutter contre ce genre de propagande que l'on ne rencontre plus qu'en Corée du Nord et encore.
Seul rayon de soleil de cette triste soirée cathodique, la présence de Mr Sorman qui a mis tout le monde d'accord avec ses analyses pétries de bon sens.
Souhaitons que cette semaine, Mr Taddéi, s'il lui reste encore un peu d'honnêteté intellectuelle donne la parole à des économistes pragmatiques et raisonnables comme Monsieur Goddet ou la très brillante Agnès Verdier Molinié.
Ces intellectuels beaucoup trop rares sur nos petits écrans pourraient ainsi enfoncer les clous de Mr Sorman et renvoyer à leurs chères études ces histrions de bas étage.
La parole a été donnée plus que longuement à deux pseudo-économistes irresponsables, néo staliniens et déconnectés de la réalité.
Passons rapidement sur le sieur Piketty qui voit les inégalités se creuser dans le monde capitaliste alors que nos concitoyens, même les plus modestes disposent de tout le confort nécessaire pour mener une vie heureuse : un véhicule, des écrans plats, des téléphones portables et de la plupart des biens de consommation fondamentaux pour se détendre après de dures journées de labeur récompensées par un salaire généreusement versé par un patronat dynamique.
Il est tellement facile de venir déverser sa bile sur les entrepreneurs courageux et les grandes familles qui ont financé le développement de nos économies et sociétés depuis le 19ème siècle faisant profiter généreusement aux plus humbles de leur capital, capital constitué grâce à des prises de risques, une évidence que ne cesse de contester ce Mr Piketty avec des arguments plus que fallacieux.
Et puis, comme de coutume, le gauchiste Taddéi a servi la soupe à ce pauvre Monsieur Lordon qui rêve de transformer notre monde libéral en immense sovkhoze.
Ses élucubrations, ses divagations bien que divertissantes car pathétiques devraient être dans les manuels de terminale ES et HEC afin que nos futurs chefs d'entreprise puissent disposer des armes critiques pour lutter contre ce genre de propagande que l'on ne rencontre plus qu'en Corée du Nord et encore.
Seul rayon de soleil de cette triste soirée cathodique, la présence de Mr Sorman qui a mis tout le monde d'accord avec ses analyses pétries de bon sens.
Souhaitons que cette semaine, Mr Taddéi, s'il lui reste encore un peu d'honnêteté intellectuelle donne la parole à des économistes pragmatiques et raisonnables comme Monsieur Goddet ou la très brillante Agnès Verdier Molinié.
Ces intellectuels beaucoup trop rares sur nos petits écrans pourraient ainsi enfoncer les clous de Mr Sorman et renvoyer à leurs chères études ces histrions de bas étage.
Non sans blague Daniel, vous vous posez la question ? Ben les deux voyons. Pourquoi devraient-ils s'exclure ?
D'autres l'ont déjà dit plus haut. C'est un peu comme si vous nous demandiez de choisir entre la tartine au beurre et la tartine à la confiture. Moi je veux le beurre et la confiture. Je me débrouille avec mes kilos ensuite. C'est mon problème... du moment que les produits de base sont des produits de qualité, voyez.
D'autres l'ont déjà dit plus haut. C'est un peu comme si vous nous demandiez de choisir entre la tartine au beurre et la tartine à la confiture. Moi je veux le beurre et la confiture. Je me débrouille avec mes kilos ensuite. C'est mon problème... du moment que les produits de base sont des produits de qualité, voyez.
Je viens de lire la chronique, bien sûr qu'il faut réinviter ces monstres sacrés, sachant comme vous le savez tous, qu'ils imposent leurs conditions. L'avantage sur la télé, c'est la possibilité d'une émission "sans durée fixe" :)) Ce qui n'est pas le cas à la télé, même chez Taddéi. Je regrette l'époque de l'émission quotidienne. Inutile de le répéter.
[quote=Daniel S.] Jusqu'au bout, ça consisterait à demander à Lordon comment il compte s'y prendre pour exproprier les actionnaires. Par la négociation ? Par la contrainte ?
Il y a des actionnaires dans les scoops en France, c'est juste qu'ils n'ont pas le dernier mot sur la marche de l'entreprise. En théorie il suffirait donc de passer toutes les entreprises au "format" scoop. Les actionnaires qui ne seront pas contents s'exproprieront d'eux même.
(Après ça c'est la théorie hein...)
Il y a des actionnaires dans les scoops en France, c'est juste qu'ils n'ont pas le dernier mot sur la marche de l'entreprise. En théorie il suffirait donc de passer toutes les entreprises au "format" scoop. Les actionnaires qui ne seront pas contents s'exproprieront d'eux même.
(Après ça c'est la théorie hein...)
Réonse : les deux mon capitaine !
- des émissions aux sujets d'entreprises/solutions modestes comme celle de cette semaine mais nécessaires.
- des émissions avec des monstres sacrés par ce qu'un peu d'intelligence piedestalisée cela fait du bien aux neuronnes et permet au quotidien de formuler des idées dont on a souvent l'intuition mais que l'on peine à formuler.
- des émissions aux sujets d'entreprises/solutions modestes comme celle de cette semaine mais nécessaires.
- des émissions avec des monstres sacrés par ce qu'un peu d'intelligence piedestalisée cela fait du bien aux neuronnes et permet au quotidien de formuler des idées dont on a souvent l'intuition mais que l'on peine à formuler.
Quand accepte raton que l' expression ' économie de marché" est un pléonasme redondant ? A moins qu'on trouve un exemple d'une économie qui ne serait pas " de marché" ! Même dans cette méga-caserne qu'était l'URSS, une offre ( la production) rencontrait une demande ( la consommation et l'investissement). Bien sûr, il n'y avait pas la concurrence pure et sans tache. ( Ça srait-y pas ça qu'on voudrait nous vendre ?) Le mot " capitalisme" n'a toujours rien perdu de son odeur de soufre. Quelle horreur d'être maître de son destin ! C'est quand même plus reposant de le confier à la nature, au progrès, à la science, à la compétititivité, ou même à la connerie en barres ( de fer) !
D'apres lordon , le concept même de "micros-solutions" est une validation du capitalisme , quand a savoir comment on deloge le capital , les capitalistes , tant que les penseurs politique anti-capitaliste ( ce que certains appellent "l'extrême gauche" ) ne se seront pas décidés a renvoyer aux oubliettes ce concept foireux de pacifisme , que beaucoup d'entre eux confondent d'ailleurs avec "avoir une attitude pacifique".......on es pas rendus .
Comme toujours , D.S. tres marrant avec ses "micros-solutions" , avec la bénédiction du capital bien-sur
Comme toujours , D.S. tres marrant avec ses "micros-solutions" , avec la bénédiction du capital bien-sur
Je viens de regarder l'émission, et en plus, cette discussion n'est pas si vaine, et il apparaît comme une évidence ce que je ne pouvais voir qu'instinctivement : la faute au dogme de l'équilibre budgétaire et les politiques d'austérité.
Pendant ce temps, le procès d'Aube Dorée est reporté...
(pas de lien direct entre les deux)
Pendant ce temps, le procès d'Aube Dorée est reporté...
(pas de lien direct entre les deux)
Un peu déçu à vrai dire que Lordon, par ailleurs brillantissime, refuse et dénigre tout débat avec Piketty au prétexte que ce dernier est un socialiste libéral qui accepte le marché. Lordon passe son temps à se parer dans son marxisme idéologique et refuse systématiquement d'entrer dans le concret... C'est dommage... Il ne fait que reprendre son billet vengeur du diplo... Jaloux Lordon du succès de Piketty ?
Et bien moi, je vous trouve infiniment trop complaisant avec ceux que vous appelez vos "monstres sacrés". Vous seriez sans doute plus utiles - y compris à eux ! - en vous cantonnant au coeur de métier d'@si : la rhétorique, les formes de discours, l'image etc.
Personnellement, je ne peux même plus les écouter (je pense surtout à Lordon, Jorion et Todd) tant leur suffisance insupportable dégouline de l'écran ou du papier, et tant ils semblent plus préoccupés à convaincre l'auditoire de leur suprématie intellectuelle qu'à développer des arguments rigoureux. Ben oui, les néos-cons sont des ...
ça fait du bien, mais bof ...
Le public asinautique mériterait d'être immunisé sur cette forme de "séduction".
Personnellement, je ne peux même plus les écouter (je pense surtout à Lordon, Jorion et Todd) tant leur suffisance insupportable dégouline de l'écran ou du papier, et tant ils semblent plus préoccupés à convaincre l'auditoire de leur suprématie intellectuelle qu'à développer des arguments rigoureux. Ben oui, les néos-cons sont des ...
ça fait du bien, mais bof ...
Le public asinautique mériterait d'être immunisé sur cette forme de "séduction".
Une chronique à charge contre la vieille gauche de la part d'un journaliste de gauche, mais chef d'entreprise (ou réformiste).
Oui, ne parlons plus de ces vieilles utopies resucées qui obligerait les patrons à vivre comme des gueux. Ne mettons en avant que ce qui tient du praticable, du réel....
Ça fait quand même un peu mal au fesses de payer un abonnement pour lire ce genre de chronique malhonnête....
Oui, ne parlons plus de ces vieilles utopies resucées qui obligerait les patrons à vivre comme des gueux. Ne mettons en avant que ce qui tient du praticable, du réel....
Ça fait quand même un peu mal au fesses de payer un abonnement pour lire ce genre de chronique malhonnête....
Puisque la question est posée, je me permets d'y répondre : à mon avis, @si est un journal d'analyse des médias, pas d'analyse de l'économie. J'aime le lire pour ce qu'il m'apprend sur le traitement de l'information par les médias, pas pour savoir qui de Sapir, de Piketty ou de Lordon est le meilleur (on peut apprécier @si en ne supportant pas ces gens et en n'ayant pas particulièrement envie d'approfondir leur vision de l'économie).
J'aimerais bien un débat Jorion / Mélenchon.
Merci.
Merci.
les deux mon capitaine... Des gens comme Lordon ou Picketty pour penser le concept global et des gens comme vos invités qui agissent local ...
Cordialement.
Cordialement.
Succintement, si le capitalisme d'aujourd'hui a beaucoup de défauts - qui sont rappelés inlassablement sur ces forums et expliqués de façon plus profonde par Piketty et Lordon - il ne faut pas oublier qu'il est possible de faire pire. Le XXe siècle nous l'a bien montré et ce serait présomptueux de se dire que nous ferons jamais les mêmes erreurs.
Ce débat était le grand moment de télévision de l'année, sans aucun doute et tellement au dessus de ce que l'on peut entendre partout ailleurs. Mais la gauche de Lordon fait comme à son habitude l'impasse sur tout ce qui va bien.
DS, vous aviez bien vu ce problème lors d'une de vos précédentes émissions : le positif est toujours anecdotique, c'est le négatif qui compte, ce qui ne va pas qui est important. Et pourtant, oublier les choses importantes qui "fonctionnent", c'est se priver d'une analyse essentielle.
Ce débat était le grand moment de télévision de l'année, sans aucun doute et tellement au dessus de ce que l'on peut entendre partout ailleurs. Mais la gauche de Lordon fait comme à son habitude l'impasse sur tout ce qui va bien.
DS, vous aviez bien vu ce problème lors d'une de vos précédentes émissions : le positif est toujours anecdotique, c'est le négatif qui compte, ce qui ne va pas qui est important. Et pourtant, oublier les choses importantes qui "fonctionnent", c'est se priver d'une analyse essentielle.
Cher Daniel,
puisque vous posez la question, voici une réponse. Dans ce que vous proposez, vous posez une alternative entre un type d'émission intellectuelle, brassant de grandes idées avec des penseurs de qualité, et un type d'émission pratique donnant des micro-solutions à court terme, plutôt animée par des gens de terrain.
Il me semble que vous oubliez une possibilité, mais dont vous parlez néanmoins en creux : une émission qui prendrait comme point de départ et comme postulat le diagnostic d'un Sapir sur l'Euro ou celui d'un Lordon sur les conflits de classe dans la société capitaliste, et qui explorerait les applications pratiques et les programmes politiques possibles qui prendraient appui sur ceux-ci.
A vrai dire, on pourrait surtout imaginer (fantasme d'@sinaute), un diptyque d'émissions qui traiterait d'abord des questions purement intellectuelles, pour ensuite se pencher sur les applications concrètes. En somme, après avoir compris la pensée de tel ou tel, on la passerait à la moulinette de la faisabilité. Ce qui n'empêcherait d'alléger ce copieux menus d'entremets plus "légers" intellectuellement.
Bien à vous,
Etienne
puisque vous posez la question, voici une réponse. Dans ce que vous proposez, vous posez une alternative entre un type d'émission intellectuelle, brassant de grandes idées avec des penseurs de qualité, et un type d'émission pratique donnant des micro-solutions à court terme, plutôt animée par des gens de terrain.
Il me semble que vous oubliez une possibilité, mais dont vous parlez néanmoins en creux : une émission qui prendrait comme point de départ et comme postulat le diagnostic d'un Sapir sur l'Euro ou celui d'un Lordon sur les conflits de classe dans la société capitaliste, et qui explorerait les applications pratiques et les programmes politiques possibles qui prendraient appui sur ceux-ci.
A vrai dire, on pourrait surtout imaginer (fantasme d'@sinaute), un diptyque d'émissions qui traiterait d'abord des questions purement intellectuelles, pour ensuite se pencher sur les applications concrètes. En somme, après avoir compris la pensée de tel ou tel, on la passerait à la moulinette de la faisabilité. Ce qui n'empêcherait d'alléger ce copieux menus d'entremets plus "légers" intellectuellement.
Bien à vous,
Etienne
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Les deux types d'émissions sont importantes, celle précises sur des actions concrètes et celles sans résultats sauf un plus de réflexion, ne revenons pas au Sarkosisme d'actions pures (surtout que sans réflexion on a vu ou on est allé , dans le mur) , mais au mélange d'action, de réflexion de rêve aussi … Ne choisissez pas Daniel .
Daniel, allez donc faire un tour par ici : http://www.reseau-salariat.info/?lang=fr
L'idée n'a rien à voir avec les kolkhozes, ou du moins ne se limite pas à une approche coopérative. ça peut aller dans toutes les directions à partir du moment où le salaire est socialisé. A la limite on peut continuer à avoir des entrepreneurs qui montent une activité, recrutent du personnel, dirigent, mais ne décident pas de la réaffectation des bénéfices, des niveaux de salaire, des conditions de travail, de la part revenant aux investissements. L'entrepreneur en question étant lui même producteur autonome, salarié, non soumis aux lois du capitalisme. L'idée n'est pas de détruire les rapports marchands mais de faire en sorte que la vie de toute personne n'en dépende plus directement.
En tant qu'indépendant je peux vous dire que l'idée me séduit : retrouver les avantages du salariat, les protections du système d'allocation, sans les contraintes de la subordination. Ne plus être sous pression constante de trouver des contrats, à se demander comment on fera bouillir la marmite dans les mois qui viennent, pouvoir uniquement créer sans avoir nécessairement l'objectif de vendre (d'autant plus intéressant quand on tente de travailler dans le domaine des logiciels libres! J'imagine qu'il en est de même quand on veut faire du journalisme de qualité). Ne pas avoir la lourde responsabilité de payer ses salariés, pouvoir nouer des partenariats au besoin, par opportunisme... Bref un environnement économique libéré de tous ses fardeaux.
Même la question critique de la mise au travail (qui pour réaliser les tâches pénibles) a été explorée par le collectif et je vous invite à regarder ce débat entre Friot et Lordon pour vous en faire une idée : http://www.reseau-salariat.info/0fb14e1d6c23508c04af34164c17ddac?lang=fr
Ce n'est pas une utopie. ça peut démarrer demain avec 3 mesures très simples à mettre en oeuvre :
- une extension de la part socialisée du salaire à la totalité du salaire,
- une gestion du niveau de salaire par des conventions collectives renégociées annuellement (le patron n'a plus son mot à dire),
- un niveau de qualification défini par un collège de travailleurs du même métier.
Tout cela existe : le salaire des fonctionnaires pour les grilles et le niveau de qualification, les caisses de cotisations sociales pour le salaire socialisé (en revenant au système mis en oeuvre après guerre, où seul les salariés siègent à l'administration de ces caisses). Et on ne parle pas même d'expropriation. La propriété privée n'est pas touchée dans un premier temps mais on sépare de façon nette le poste de la qualification, on supprime le pouvoir absolu du patron sur ses salariés. Plus de négociations éprouvantes entre patron et salarié, une approche totalement démocratisée de l'attribution des salaires, au regard de la qualification (qualification déterminée elle-même démocratiquement).
Puis en étape suivante, le passage progressif à un système de production sans rente, le capital d'investissement pouvant progressivement être détenu par les travailleurs uniquement. C'est le point le plus difficile à mettre en oeuvre, c'est pour cette raison que c'est un objectif à terme. L'expropriation peut être progressive, il faut mettre en débat les différentes propositions, confronter les points de vue d'experts, des citoyens, des travailleurs. Mettre tout ce monde dans la confrontation des points de vue.
Et oui, Daniel, c'est votre rôle, c'est là qu'on vous attend : nous mettre en opposition ce qui paraît très semblable pour rentrer dans le fond du sujet. Ne pas se limiter aux microactions qui ne mènent à rien si rien ne les aide à se rejoindre. Les ruisseaux font les grandes rivières, à condition que les ruisseaux soient tous dans la même vallée. Aujourd'hui ces ruisseaux sont éparpillés, désorganisés, en proie absolue aux mécanismes capitalistes (trouver du pognon avant de faire quoi que ce soit)...
Vous voyez, pas de révolution communiste, pas de kolkhoze, pas de mise au travail forcée, pas de décapitation des entrepreneurs et des rentiers. Seulement la mise en place d'une démocratie élargie à l'entreprise (ou aux espaces économiques pour rester à un sens plus large) qui demande la création de nouveaux espaces de débats permettant à tout citoyen de pouvoir s'y impliquer.
Ces espaces de confrontation des idées sont aujourd'hui parfois incarnés par les forums d'@si ou de mediapart, mais pas assez par les contenus rédactionnels de ces sites. Nous sommes nombreux ici même à avoir des idées, à être prêts à les exposer, à être accompagnés pour le faire de façon constructive. C'est peut être ça le journalisme de demain, à l'interface entre l'éditorial classique, l'enquête, le blogging et le commentaire de forum. Le rôle du journaliste étant d'animer tout ça, de synthétiser, de restituer, de mettre en confrontation les grands penseurs avec les citoyens lambda qui ont des choses à dire. Un rôle d'éducation populaire en fait...
Bref, tout ça pour dire que les grands débats chez @si ça me manque vraiment. A vrai dire je ne regarde même plus vos émissions sauf occasionnellement. J'ai déjà la nostalgie (ce n'est pas si vieux pourtant) des lignes jaunes, des débats Mélenchon / Todd / Sapir / Lordon. Le @si du début a totalement contribué à la construction de mes valeurs politiques, de mes idées, de mes envies de militantisme. J'ai découvert tout ces gens chez vous. Ces débats ont accompagnées mon entrée dans la vie active. J'ai appris à écouter le programme de Mélenchon ici même. @si est une porte d'entrée incroyable dans un univers politique difficilement accessible à d'autres que quelques élus des milieux intellectuels, syndicalistes, étudiants, etc...
Alors oui, revenez à cet @si là, ou du moins ne vous auto censurez pas, ne vous démobilisez pas, ne vous démoralisez pas ! Vous êtes utiles à la vie citoyenne, à l’émergence possible d'un autre modèle de société !
L'attention sur les petites actions est utile, mais elle doit s'intégrer à un tout plus ambitieux que vous savez très bien mener. Tout le mal que je souhaite à @si c'est de devenir le chef d'orchestre des débats au sein des courants de pensées alternatifs.
Et pour revenir aux réalités bassement pécuniaires : en plus vous seriez quasiment les seuls sur ce marché...
L'idée n'a rien à voir avec les kolkhozes, ou du moins ne se limite pas à une approche coopérative. ça peut aller dans toutes les directions à partir du moment où le salaire est socialisé. A la limite on peut continuer à avoir des entrepreneurs qui montent une activité, recrutent du personnel, dirigent, mais ne décident pas de la réaffectation des bénéfices, des niveaux de salaire, des conditions de travail, de la part revenant aux investissements. L'entrepreneur en question étant lui même producteur autonome, salarié, non soumis aux lois du capitalisme. L'idée n'est pas de détruire les rapports marchands mais de faire en sorte que la vie de toute personne n'en dépende plus directement.
En tant qu'indépendant je peux vous dire que l'idée me séduit : retrouver les avantages du salariat, les protections du système d'allocation, sans les contraintes de la subordination. Ne plus être sous pression constante de trouver des contrats, à se demander comment on fera bouillir la marmite dans les mois qui viennent, pouvoir uniquement créer sans avoir nécessairement l'objectif de vendre (d'autant plus intéressant quand on tente de travailler dans le domaine des logiciels libres! J'imagine qu'il en est de même quand on veut faire du journalisme de qualité). Ne pas avoir la lourde responsabilité de payer ses salariés, pouvoir nouer des partenariats au besoin, par opportunisme... Bref un environnement économique libéré de tous ses fardeaux.
Même la question critique de la mise au travail (qui pour réaliser les tâches pénibles) a été explorée par le collectif et je vous invite à regarder ce débat entre Friot et Lordon pour vous en faire une idée : http://www.reseau-salariat.info/0fb14e1d6c23508c04af34164c17ddac?lang=fr
Ce n'est pas une utopie. ça peut démarrer demain avec 3 mesures très simples à mettre en oeuvre :
- une extension de la part socialisée du salaire à la totalité du salaire,
- une gestion du niveau de salaire par des conventions collectives renégociées annuellement (le patron n'a plus son mot à dire),
- un niveau de qualification défini par un collège de travailleurs du même métier.
Tout cela existe : le salaire des fonctionnaires pour les grilles et le niveau de qualification, les caisses de cotisations sociales pour le salaire socialisé (en revenant au système mis en oeuvre après guerre, où seul les salariés siègent à l'administration de ces caisses). Et on ne parle pas même d'expropriation. La propriété privée n'est pas touchée dans un premier temps mais on sépare de façon nette le poste de la qualification, on supprime le pouvoir absolu du patron sur ses salariés. Plus de négociations éprouvantes entre patron et salarié, une approche totalement démocratisée de l'attribution des salaires, au regard de la qualification (qualification déterminée elle-même démocratiquement).
Puis en étape suivante, le passage progressif à un système de production sans rente, le capital d'investissement pouvant progressivement être détenu par les travailleurs uniquement. C'est le point le plus difficile à mettre en oeuvre, c'est pour cette raison que c'est un objectif à terme. L'expropriation peut être progressive, il faut mettre en débat les différentes propositions, confronter les points de vue d'experts, des citoyens, des travailleurs. Mettre tout ce monde dans la confrontation des points de vue.
Et oui, Daniel, c'est votre rôle, c'est là qu'on vous attend : nous mettre en opposition ce qui paraît très semblable pour rentrer dans le fond du sujet. Ne pas se limiter aux microactions qui ne mènent à rien si rien ne les aide à se rejoindre. Les ruisseaux font les grandes rivières, à condition que les ruisseaux soient tous dans la même vallée. Aujourd'hui ces ruisseaux sont éparpillés, désorganisés, en proie absolue aux mécanismes capitalistes (trouver du pognon avant de faire quoi que ce soit)...
Vous voyez, pas de révolution communiste, pas de kolkhoze, pas de mise au travail forcée, pas de décapitation des entrepreneurs et des rentiers. Seulement la mise en place d'une démocratie élargie à l'entreprise (ou aux espaces économiques pour rester à un sens plus large) qui demande la création de nouveaux espaces de débats permettant à tout citoyen de pouvoir s'y impliquer.
Ces espaces de confrontation des idées sont aujourd'hui parfois incarnés par les forums d'@si ou de mediapart, mais pas assez par les contenus rédactionnels de ces sites. Nous sommes nombreux ici même à avoir des idées, à être prêts à les exposer, à être accompagnés pour le faire de façon constructive. C'est peut être ça le journalisme de demain, à l'interface entre l'éditorial classique, l'enquête, le blogging et le commentaire de forum. Le rôle du journaliste étant d'animer tout ça, de synthétiser, de restituer, de mettre en confrontation les grands penseurs avec les citoyens lambda qui ont des choses à dire. Un rôle d'éducation populaire en fait...
Bref, tout ça pour dire que les grands débats chez @si ça me manque vraiment. A vrai dire je ne regarde même plus vos émissions sauf occasionnellement. J'ai déjà la nostalgie (ce n'est pas si vieux pourtant) des lignes jaunes, des débats Mélenchon / Todd / Sapir / Lordon. Le @si du début a totalement contribué à la construction de mes valeurs politiques, de mes idées, de mes envies de militantisme. J'ai découvert tout ces gens chez vous. Ces débats ont accompagnées mon entrée dans la vie active. J'ai appris à écouter le programme de Mélenchon ici même. @si est une porte d'entrée incroyable dans un univers politique difficilement accessible à d'autres que quelques élus des milieux intellectuels, syndicalistes, étudiants, etc...
Alors oui, revenez à cet @si là, ou du moins ne vous auto censurez pas, ne vous démobilisez pas, ne vous démoralisez pas ! Vous êtes utiles à la vie citoyenne, à l’émergence possible d'un autre modèle de société !
L'attention sur les petites actions est utile, mais elle doit s'intégrer à un tout plus ambitieux que vous savez très bien mener. Tout le mal que je souhaite à @si c'est de devenir le chef d'orchestre des débats au sein des courants de pensées alternatifs.
Et pour revenir aux réalités bassement pécuniaires : en plus vous seriez quasiment les seuls sur ce marché...
Bonsoir Daniel
J'ai regardé cette émission, merci de votre part d'en parler,
J'adore écouter Lordon, je ne m'en lasse pas ! c'est autre chose que la soupe qui nous est rabâchée tous les jours sur l'économie de marché
C'est vrai que Sorman faisait un peu superficiel à côté des deux invités, voire candide
Refais nous des émissions Mélanchon, Lordon , on en sort toujours plus intelligent et éclairé.
Merci pour votre travail
J'ai regardé cette émission, merci de votre part d'en parler,
J'adore écouter Lordon, je ne m'en lasse pas ! c'est autre chose que la soupe qui nous est rabâchée tous les jours sur l'économie de marché
C'est vrai que Sorman faisait un peu superficiel à côté des deux invités, voire candide
Refais nous des émissions Mélanchon, Lordon , on en sort toujours plus intelligent et éclairé.
Merci pour votre travail
Pour ce qui me concerne, je trouve étonnant qu'il n' ait plus de défenseurs du capitalisme régulé, qui s'oppose à l'ultra-libéralisme.
D'un coté on laisse les forces vives, motivées par l'indépendance, le pouvoir et la perspective de revenus importants (je ne crois pas à un autre système parceque si l'on enlève le mirage du pouvoir et de l'argent, on aura du mal malheureusement surement du mal à trouver de vrais entrepreuneurs) exercer leur activité. De l'autre on régule pour garantir le statut des salariés la protection sociale et la redistribution d'une partie des revenus. C'est le modèle qui a fonctionné en France. Il est mis à mal aujourd'hui par la mondialisation sans contrepartie sociale qui détruit les mécanismes de redistribution au nom de la sacro sainte productivité. C'est ce point qu'il faut combattre et éviter de rebrasser les vieux démons du marxisme qui ont prouvé à de nombreuses reprise qu'ils n'étaient pas applicables sauf à produire une violence bien pire..
D'un coté on laisse les forces vives, motivées par l'indépendance, le pouvoir et la perspective de revenus importants (je ne crois pas à un autre système parceque si l'on enlève le mirage du pouvoir et de l'argent, on aura du mal malheureusement surement du mal à trouver de vrais entrepreuneurs) exercer leur activité. De l'autre on régule pour garantir le statut des salariés la protection sociale et la redistribution d'une partie des revenus. C'est le modèle qui a fonctionné en France. Il est mis à mal aujourd'hui par la mondialisation sans contrepartie sociale qui détruit les mécanismes de redistribution au nom de la sacro sainte productivité. C'est ce point qu'il faut combattre et éviter de rebrasser les vieux démons du marxisme qui ont prouvé à de nombreuses reprise qu'ils n'étaient pas applicables sauf à produire une violence bien pire..
(je ne crois pas à un autre système parceque si l'on enlève le mirage du pouvoir et de l'argent, on aura du mal malheureusement surement du mal à trouver de vrais entrepreuneurs)
Le propos de Lordon, est que l'on s'en fiche, il s'agit de créer une société dans lesquels l'appareil productif n'est pas confié aux entrepreneurs. Dans ce régime, il n'y a pas besoin d'entrepreneurs, donc on se moque de ne point en trouver.
Dans ce régime on aurait plutôt besoin de "dirigeants", mais ce n'est pas pareil : le proviseur de mon lycée en est le hiérarque, c'est lui qui dirige mais il doit prendre ses décisions en fonction de l'objectif "Apporter le meilleur service d'éducation aux administrés" et certainement pas en fonction de l'objectif "S'en mettre ouvertement plein les fouilles". S'il décidait de s'en mettre plein les fouilles (et que cela se sache), il serait démis de ses fonctions et risquerait la prison pour "corruption" ou "détournement d'argent public ".
Mon proviseur prend donc relativement beaucoup de responsabilités, "gouverne" au nom du bien commun et, si son salaire est plus qu'enviable quand on le compare au salaire médian de la population française, il est ridicule quand on le compare aux milliards que Macron propose pour faire rêver la jeunesse.
Et malgré ce que le fanatisme libéral devrait qualifier d'enfer, on trouve aisément des proviseurs, des proviseurs adjoints, des comptables publics... A noter que les comptables publics sont responsables sur leur patrimoine personnel des dépenses qu'ils autorisent ; et si, eux aussi, ont plutôt un salaire enviable, ils ne sont pas non plus payés en milliards, et sont imposés comme le commun des mortels. Les comptables publics sont donc la preuve vivante que l'on peut, sans difficulté insurmontable, trouver des personnes capables et disposées à prendre beaucoup de responsabilités voire de vrais risques (par opposition aux régimes de limitation de la responsabilité des entrepreneurs qui ne prennent pas de risque au délà des fonds qu'ils misent), sans espérer devenir milliardaires.
Les pseudos entrepreneurs et autres pigeons autoproclamés qui prétendent qu'il est indispensable qu'en commerce, coexistent responsabilité llimitée aux fonds engagés (alors que les comptables publics sont responsables jusqu'au dernier de leur sou) et ristournes fiscales indécentes, ne sont rien d'autres que des menteurs. Mensonge qui, comme par hasard, vient nous expliquer qu'il faut leur donner plein de sous, les laisser agir ouvertement dans leur intérêt perso (la recherche du profit) et ne pas leur demander de comptes. Si je vous déclarais qu'à moins que vous me donniez tout votre argent jusqu'au dernier centime, une pluie de météores vous tombera dessus, vous refuseriez probablement de me croire ; bizarrement, quand les "pigeons" font de semblables déclarations, certains les croient.
Après, on peut juger le modèle de société que propose Lordon comme non crédible ou non souhaitable mais le problème que vous pointez est un faux problème : le but de Lordon est de créer une société sans entrepreneur, bien sûr que dans une telle société plus personne ne voudrait devenir un entrepreneur, ie un inutile, cela n'a rien d'une contradiction, c'est précisément l'objectif cherché.
Absolument. Rappelons que plusieurs des grandes figures historiques de l'entrepreneuriat, comme Rockefeller, seraient aujourd'hui en taule pour fraude fiscale, menées mafieuses et autre concurrence déloyale. Les deux grands ancêtres du profit sont la rapine et le butin.
Je connais mal Lordon mais c'est vraiment ça la société qu'il propose ?
Sa critique du salariat ou la mention de la propriété d'usage me faisait plutôt penser aux principes d'auto-gestion, de coopérative etc. qu'à la fonctionnarisation étatique.
Dans le genre, extrait de "Socialisme et liberté" de Jaurès (1898) où il opposait un socialisme d'Etat, régulateur du capitalisme, à son socialisme qu'il disait "collectiviste ou communiste" :
"Or, entre le collectivisme et le socialisme d’État il y a un abîme.
Le socialisme d’État accepte le principe même du régime capitaliste : il accepte la propriété privée des moyens de production, et, par suite, la division de la société en deux classes, celle des possédants et celle des non possédants. Il se borne à protéger la classe non possédante contre certains excès de pouvoir de la classe capitaliste, contre les conséquences outrées du système. Par exemple il intervient par la loi pour réglementer le travail des femmes, des enfants, ou même des adultes. Il les protège contre l’exagération de la durée des travaux, contre une exploitation trop visiblement épuisante. Il organise, par la loi, des institutions d’assistance et de prévoyance auxquelles les patrons sont tenus de contribuer dans l’intérêt des ouvriers. Mais il laisse subsister le patronat et le salariat. Parfois, il est vrai, et c’est une tendance croissante, il transforme en services publics, nationaux ou communaux, certains services capitalistes. Par exemple, il rachète et nationalise les chemins de fer, il municipalise l’eau, le gaz, les tramways. Mais, même dans cette création des services publics, il reste fidèle au système capitaliste. Il sert un intérêt au capital qui a servi à l’établissement des voies ferrées ; et que les salariés soient tenus de fournir le dividende du capital privé ou l’intérêt des emprunts d’État, c’est tout un. Ce qu’on appelle socialisme d’État est en fait, dans les services publics, du capitalisme d’État.
(...)
Et par quelle confusion étrange dit-on que, dans la société nouvelle, tous les citoyens seront des fonctionnaires ? En fait, c’est dans la société présente que tous les citoyens ou presque tous aspirent à être “ des fonctionnaires ”. Et, si c’est là la servitude, c’est le monde d’aujourd’hui qui y tend. Mais il n’y aura aucun rapport entre le fonctionnarisme et l’ordre socialiste. Les fonctionnaires sont des salariés : les producteurs socialistes seront des associés. Les fonctionnaires sont dans la dépendance du gouvernement, de l’État, qui est souvent le gardien des intérêts de classe et qui asservit ses agents. Il n’y aura plus d’intérêt de classe à servir dans l’ordre socialiste : qui donc pourrait tyranniser les citoyens ? Les fonctionnaires n’ont pas un intérêt personnel et immédiat à la bonne marche des services publics : les producteurs socialistes auront un intérêt personnel et immédiat à améliorer la production dirigée par eux, à accroître la richesse qu’ils doivent se répartir. Au lieu d’entrer dans la vie dépouillés, sans force et sans droit, tous les citoyens y entreront avec un droit préalable de copropriété sur les moyens de travail. Ce droit, des contrats librement débattus avec la communauté sociale elle-même, avec les groupes locaux et professionnels, en régleront l’exercice. La communauté interviendra nécessairement pour coordonner la production. Elle interviendra aussi pour prévenir tout retour de l’exploitation de l’homme par l’homme. Mais elle laissera le plus libre jeu à l’initiative des individus et des groupes, car elle aura tout entière le plus haut intérêt à stimuler les inventions, à respecter les énergies. Dès maintenant, le prolétariat répugne à toute centralisation bureaucratique. Il tente de multiplier les groupements locaux, les syndicats, les coopératives ; et, tout en les fédérant, il respecte leur autonomie : il sait que, par ces organes multiples, il pourra diversifier l’ordre socialiste, le soustraire à la monotonie d’une action trop concentrée. Quels seront, dans la communauté sociale, les rapports exacts des groupements locaux et de la puissance centrale ? Il est impossible de les préciser d’avance, et ils seront sans doute infiniment complexes et changeants. Mais, ce qui est sûr, c’est que l’organisation centrale ne pourra avoir ni tentation, ni moyen de contrainte. Ni la puissance d’un dieu et d’un dogme, ni la puissance d’un roi, ni la puissance du capital ne domineront la société. Où donc le pouvoir central trouverait-il des moyens d’oppression, et pour quel intérêt opprimerait-il ? Il n’aura d’autre force que celle des groupes, et ceux-ci n’auront d’autre force que celle des individus. Toutes les puissances de progrès, de variété et de vie s’épanouiront, et la société communiste sera la plus complète et la plus mouvante qu’ait vue l’histoire."
En ce moment, on peut d'ailleurs noter que l'esprit de coopérative se développe, y compris dans des sphères high-tech, notamment les coopératives d'activité avec un statut d'entrepreneur salarié qui combine la liberté de l'indépendant et le cadre protecteur d'un "CDI" : chacun est son propre patron, pas de subordination, et la structure prend juste le pourcentage nécessaire sur l'activité des uns et des autres pour la gestion administrative de base. Faut dire que dans divers métiers la créativité ne suffit pas pour réaliser une idée, et faute de structure porteuse ou de capital, on est souvent condamné à se transformer en agent administratif, apprendre le secrétariat, la comptabilité, le juridique, le langage ésotérique des fonctionnaires des caisses de protection sociale, des impôts etc., l'horreur administrative pour tout humain normal (y'a des pervers qui aiment ça, la paperasse...).
Sa critique du salariat ou la mention de la propriété d'usage me faisait plutôt penser aux principes d'auto-gestion, de coopérative etc. qu'à la fonctionnarisation étatique.
Dans le genre, extrait de "Socialisme et liberté" de Jaurès (1898) où il opposait un socialisme d'Etat, régulateur du capitalisme, à son socialisme qu'il disait "collectiviste ou communiste" :
"Or, entre le collectivisme et le socialisme d’État il y a un abîme.
Le socialisme d’État accepte le principe même du régime capitaliste : il accepte la propriété privée des moyens de production, et, par suite, la division de la société en deux classes, celle des possédants et celle des non possédants. Il se borne à protéger la classe non possédante contre certains excès de pouvoir de la classe capitaliste, contre les conséquences outrées du système. Par exemple il intervient par la loi pour réglementer le travail des femmes, des enfants, ou même des adultes. Il les protège contre l’exagération de la durée des travaux, contre une exploitation trop visiblement épuisante. Il organise, par la loi, des institutions d’assistance et de prévoyance auxquelles les patrons sont tenus de contribuer dans l’intérêt des ouvriers. Mais il laisse subsister le patronat et le salariat. Parfois, il est vrai, et c’est une tendance croissante, il transforme en services publics, nationaux ou communaux, certains services capitalistes. Par exemple, il rachète et nationalise les chemins de fer, il municipalise l’eau, le gaz, les tramways. Mais, même dans cette création des services publics, il reste fidèle au système capitaliste. Il sert un intérêt au capital qui a servi à l’établissement des voies ferrées ; et que les salariés soient tenus de fournir le dividende du capital privé ou l’intérêt des emprunts d’État, c’est tout un. Ce qu’on appelle socialisme d’État est en fait, dans les services publics, du capitalisme d’État.
(...)
Et par quelle confusion étrange dit-on que, dans la société nouvelle, tous les citoyens seront des fonctionnaires ? En fait, c’est dans la société présente que tous les citoyens ou presque tous aspirent à être “ des fonctionnaires ”. Et, si c’est là la servitude, c’est le monde d’aujourd’hui qui y tend. Mais il n’y aura aucun rapport entre le fonctionnarisme et l’ordre socialiste. Les fonctionnaires sont des salariés : les producteurs socialistes seront des associés. Les fonctionnaires sont dans la dépendance du gouvernement, de l’État, qui est souvent le gardien des intérêts de classe et qui asservit ses agents. Il n’y aura plus d’intérêt de classe à servir dans l’ordre socialiste : qui donc pourrait tyranniser les citoyens ? Les fonctionnaires n’ont pas un intérêt personnel et immédiat à la bonne marche des services publics : les producteurs socialistes auront un intérêt personnel et immédiat à améliorer la production dirigée par eux, à accroître la richesse qu’ils doivent se répartir. Au lieu d’entrer dans la vie dépouillés, sans force et sans droit, tous les citoyens y entreront avec un droit préalable de copropriété sur les moyens de travail. Ce droit, des contrats librement débattus avec la communauté sociale elle-même, avec les groupes locaux et professionnels, en régleront l’exercice. La communauté interviendra nécessairement pour coordonner la production. Elle interviendra aussi pour prévenir tout retour de l’exploitation de l’homme par l’homme. Mais elle laissera le plus libre jeu à l’initiative des individus et des groupes, car elle aura tout entière le plus haut intérêt à stimuler les inventions, à respecter les énergies. Dès maintenant, le prolétariat répugne à toute centralisation bureaucratique. Il tente de multiplier les groupements locaux, les syndicats, les coopératives ; et, tout en les fédérant, il respecte leur autonomie : il sait que, par ces organes multiples, il pourra diversifier l’ordre socialiste, le soustraire à la monotonie d’une action trop concentrée. Quels seront, dans la communauté sociale, les rapports exacts des groupements locaux et de la puissance centrale ? Il est impossible de les préciser d’avance, et ils seront sans doute infiniment complexes et changeants. Mais, ce qui est sûr, c’est que l’organisation centrale ne pourra avoir ni tentation, ni moyen de contrainte. Ni la puissance d’un dieu et d’un dogme, ni la puissance d’un roi, ni la puissance du capital ne domineront la société. Où donc le pouvoir central trouverait-il des moyens d’oppression, et pour quel intérêt opprimerait-il ? Il n’aura d’autre force que celle des groupes, et ceux-ci n’auront d’autre force que celle des individus. Toutes les puissances de progrès, de variété et de vie s’épanouiront, et la société communiste sera la plus complète et la plus mouvante qu’ait vue l’histoire."
En ce moment, on peut d'ailleurs noter que l'esprit de coopérative se développe, y compris dans des sphères high-tech, notamment les coopératives d'activité avec un statut d'entrepreneur salarié qui combine la liberté de l'indépendant et le cadre protecteur d'un "CDI" : chacun est son propre patron, pas de subordination, et la structure prend juste le pourcentage nécessaire sur l'activité des uns et des autres pour la gestion administrative de base. Faut dire que dans divers métiers la créativité ne suffit pas pour réaliser une idée, et faute de structure porteuse ou de capital, on est souvent condamné à se transformer en agent administratif, apprendre le secrétariat, la comptabilité, le juridique, le langage ésotérique des fonctionnaires des caisses de protection sociale, des impôts etc., l'horreur administrative pour tout humain normal (y'a des pervers qui aiment ça, la paperasse...).
Je connais mal Lordon mais c'est vraiment ça la société qu'il propose ?
Sa critique du salariat ou la mention de la propriété d'usage me faisait plutôt penser aux principes d'auto-gestion, de coopérative etc. qu'à la fonctionnarisation étatique.
J'ai pas dû être très clair. Je reprends :
* Lordon propose, comme vous le dites, plutôt des principes d'auto gestion. Voir là.
* Une question qui pourrait se poser est "Est-il crédible de ne plus avoir de patrons ?", avec comme imaginaire des gens qui feraient ce qu'ils veulent sans aucune coordination. La réponse que je fais, en empruntant la méthode de Friot, est de regarder la fonction publique parce que c'est un collectif de travail qui n'est pas mu par la recherche du profit. Un collectif de travail, fut-il en auto-gestion, demandera à être géré, à ce que les décisions collectives soient appliquées, à ce qu'une personne soit habilitée à représenter le collectif de travail auprès de l'administration, des autres collectifs de travail, des clients... Pour cela, cela demandera des personnes capables de diriger. Mais ces directeurs agiraient au nom des salariés, et non pas au nom de lui-même ou au nom d'un agent externe (actionnaire ou Etat) ; de la même façon qu'un proviseur dirige au nom de l'Etat. Et des personnes capables et disposées à diriger sans demander à être payés en milliards ou même en millions, on en trouve, par exemple les proviseurs de lycée.
Mais ces directeurs agiraient au nom des salariés, et non pas au nom de lui-même ou au nom d'un agent externe (actionnaire ou Etat) ; de la même façon qu'un proviseur dirige au nom de l'Etat. Et des personnes capables et disposées à diriger sans demander à être payés en milliards ou même en millions, on en trouve, par exemple les proviseurs de lycée.
Je veux dire par là que ces directeurs n'auraient de pouvoirs sur les travailleurs que ceux ont accordés en premier lieu par les travailleurs. Ces directeurs n'auraient donc rien du patron au sens habituel qui est dictateur dans son entreprise mais plus à un directeur d'établissement public qui, tout directeur qu'il est, a un pouvoir limité, avec comme limite principale qu'il n'a le droit d'user de son pouvoir que dans la mesure où cela vise un des objectifs qui lui a été donné (en l'occurence, un proviseur a ses objecctifs fixés par l'Etat, un directeur d'entreprise en auto-gestion aurait ses objectifs fixés par une AG de travailleurs ou quelque organe de ce genre).
Mais à vrai dire, ce serait surtout un directeur qui n'aurait rien à voir avec quelque chose de connu puisqu'il tirerait son pouvoir de directeur des personnes dirigées. Un peu comme nos élus sont censés tirer leur pouvoir du peuple et agir en son nom et pour son bien.
, avec comme imaginaire des gens qui feraient ce qu'ils veulent sans aucune coordination.
Attention, il faut bien différencier l'organisation du travail et la hiérarchie du pouvoir. Ce sont deux choses différentes. Ce dont parle Lordon c'est de remplacer cette hiérarchie du pouvoir par une délibération démocratique. L'organisation du travail elle ne changerait sans doute pas fondamentalement.
Attention, il faut bien différencier l'organisation du travail et la hiérarchie du pouvoir. Ce sont deux choses différentes. Ce dont parle Lordon c'est de remplacer cette hiérarchie du pouvoir par une délibération démocratique. L'organisation du travail elle ne changerait sans doute pas fondamentalement.
Moyennement convaincu par le caractère exemplaire de la fonction publique en ces matières...
Autant dans le secteur universitaire, social ou éducatif, j'ai pu voir des dynamiques de groupe correspondant à ce que vous décrivez, autant d'autres milieux m'apparaissent comme régis par la déresponsabilisation, l'apathie, la soumission volontaire mais... avec sécurité de l'emploi et avantages "sociaux".
D'ailleurs, quelqu'un connaîtrait-il une étude indiquant les motivations des fonctionnaires par secteur, le pourquoi ils se sont engagés dans telle ou telle carrière ?
Perso, y'a des trucs qui me laissent dubitatif dans la fonction publique.
Exemple : "La notation administrative est un élément important dans la carrière professionnelle et ne doit pas être négligée par les agents. (...) La note administrative a une influence directe sur :
- le déroulement de carrière, car l’avancement d’échelon est plus ou moins rapide en fonction de la note
- les avancements de grades
- la répartition de la prime de service
- le salaire
- la retraite"
Bad grade agent Smith....
Autant dans le secteur universitaire, social ou éducatif, j'ai pu voir des dynamiques de groupe correspondant à ce que vous décrivez, autant d'autres milieux m'apparaissent comme régis par la déresponsabilisation, l'apathie, la soumission volontaire mais... avec sécurité de l'emploi et avantages "sociaux".
D'ailleurs, quelqu'un connaîtrait-il une étude indiquant les motivations des fonctionnaires par secteur, le pourquoi ils se sont engagés dans telle ou telle carrière ?
Perso, y'a des trucs qui me laissent dubitatif dans la fonction publique.
Exemple : "La notation administrative est un élément important dans la carrière professionnelle et ne doit pas être négligée par les agents. (...) La note administrative a une influence directe sur :
- le déroulement de carrière, car l’avancement d’échelon est plus ou moins rapide en fonction de la note
- les avancements de grades
- la répartition de la prime de service
- le salaire
- la retraite"
Bad grade agent Smith....
L'immoralité du fonctionnaire est avant tout l'irrespect de l'impératif catégorique de François Guizot : " Enrichissez-vous !".
Moyennement convaincu par le caractère exemplaire de la fonction publique en ces matières...
Moi non plus, ce n'est pas le propos : je cite la fonction publique à titre d'exemple mais pas à titre de modèle. Je dis que "produire" en se passant de l'empire du lucre est possible, la fonction publique en est la preuve vivante. Je ne dis pas du tout que si on veut construire une économie non capitaliste, il faut copier systématiquement la fonction publique.
Autrement dit, à celui qui me demande de donner des preuve qu'il est possible de se passer du lucre (parce que tel n'est peut-être pas votre cas mais il y a des gens qui doutent qu'il soit possible d'avoir des pans entiers de l'économie soustraite à l'économie lucrative), je donne l'exemple de la fonction publique. A celui qui me demande quel est le modèle à suivre pour se passer du lucre, je lui réponds que je n'en sais rien, que je n'ai pas étudié le sujet.
Je ne dis certainement pas que la fonction publique est un paradis, même si les critiques que vous mentionnez ne me paraissent pas en être les vrais problèmes et charrient beaucoup de clichés.
Par exemple, la sécurité de l'emploi (qui n'est rien d'autre qu'une garantie contre les licensiements énonomiques : un fonctionnaire incompétent ou qui commet des fautes professionnelles est tout aussi virable qu'un employé du privé) n'est pas un "avantage social", ce n'est rien de moins qu'une garantie démocratique. Les fonctionnaires sont au service de l'Etat et non pas des élus du moment, il est donc super important que le gouvernement ne puisse pas virer à sa guise les fonctionnaires dont les opinions politiques ne leur conviennent pas pour les remplacer par leurs partisans et donc transformer l'Etat en sa milice perso. Notamment, le principe de séparation des pouvoirs protège particulièrement les magistrats, non pas pour leur petit bien personnel mais parce que c'est une garantie de démocratie : que les magistrats soient protégés est un avantage qui bénéficie à tous.
Certains des problèmes de la fonction publique me paraissent largement partagés avec le monde du privé : une tendance au conformisme, du népotisme et favoritisme pour les places à son sommet, une tendance à se décharger de la responsabiltié d'un dysfonctionnement sur un lampiste (ce qui relativise beaucoup la "sécurité" de l'emploi) et à la crainte des remous médiatiques. D'autres sont spécifiques, notamment une certaine complexité bureaucratique, même si je serais curieux de savoir si une entreprise géante comme Total ou Bouygues arrive à fonctionner sans gratter énormément de papier (en même temps, quand le patron a un pouvoir dictatorial et qu'il n'est pas tenu de justifier ses décisions et qu'aucun devoir de transparence ne s'impose à lui, ça réduit le besoin d'écrire... l'opacité et l'arbitraire ont quelques avantages).
Si vous voulez en voir plus sur Lordon et avez le temps : Une intervention devant le CNT
Bon est pour ce qui est de l'esprit de coopérative je viens de voir ça : Mediapart
Bon est pour ce qui est de l'esprit de coopérative je viens de voir ça : Mediapart
Cette émission, tant bien intéressante, n'est qu'un remake su congrès de Tours de 1919.Et pis Lordon, faut qu'il fasse des efforts, il fait des phrases de deux minutes ou je comprend pas ce qu'il veut dire.D'un coté Piketty avec des solutions, de l'autre Lordon.... des concepts abstraits.
Si ça vous emmerde de réfléchir, laissez faire les autres et contentez vous de hocher la tete
Danton qui hoche le tête, ça vous rappelle rien ?
je sors...
je sors...
Merci de nous avoir signalé ce débat!
Juste un détail, mais un gros : la "fin de la propriété privée" selon Marx, c'est bien plus celle des moyens de production que celle des biens de consommation. On mélange souvent les deux pour faire croire que le communisme c'est vouloir tout prendre à chacun, jusqu'à la dernière cuillère.
Et une fois réquisitionnés, ces moyens de productions pourraient être possédés collectivement par leurs utilisateurs, pas forcément par l'Etat.
Voilà. Et pour sourire : svp, ni Dieu, ni César, ni tribun, ni... "monstres sacrés" :) même et surtout sur @si!
Juste un détail, mais un gros : la "fin de la propriété privée" selon Marx, c'est bien plus celle des moyens de production que celle des biens de consommation. On mélange souvent les deux pour faire croire que le communisme c'est vouloir tout prendre à chacun, jusqu'à la dernière cuillère.
Et une fois réquisitionnés, ces moyens de productions pourraient être possédés collectivement par leurs utilisateurs, pas forcément par l'Etat.
Voilà. Et pour sourire : svp, ni Dieu, ni César, ni tribun, ni... "monstres sacrés" :) même et surtout sur @si!
Etant donnée la qualité de ces débats et de ces débatteurs, il ne faut pas s'interdire quoi que ce soit. Pourquoi anticiper sur la possible vanité d'une telle démarche ? L'application de ces théories est délicate, certes, mais poser un idéal permet d'essayer de l'atteindre. Allons-nous arrêter de réfléchir, de rêver, de philosopher, sous prétexte que le monde réel est contraignant ? J'ai l'impression que ça a toujours été le cas...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Oui très bonne émission, on aurait aimé qu'elle dure 4 fois plus longtemps pour qu'ils puissent s'approcher encore du fond des choses, des causes, conséquences, applications pratiques, etc. Tout comme l'intervention de Sorman, qui aurait pu a elle seule valoir quelques heures de décryptage, et de déconstruction du discours, pour faire émerger les paradigmes des uns et des autres. La hypothèse de départ qui sous-tendent tous leurs raisonnements. Les prémisses ne sont jamais rappelées, et pourtant ce sont elles qui définissent tout (un peu ce que dit Lordon quand il dit que la façon d'aborder un problème définit à l'avance les solutions qu'on va trouver).
ça n’intéresse surement personne, mais je suis d'accord sur le fond avec Lordon : il faut limiter la propriété, changer sa définition: non à la propriété privée, oui à la propriété d'usage (vieux combat, toujours d'actualité, et même plus que jamais). Mais je suis aussi d'accord avec Piketty : la transition pourrait se faire en taxant le capital : limiter la propriété par un impôt lourd au delà de quelques dizaines de millions (pour les personnes physiques et morales). Solution simple de redistribution, visant l'équité. De plus, j'ajouterai qu'on pourrait limiter la spéculation (taxe Tobin) et verser un salaire minimum universel (pour tous, sans condition, grâce à l'argent récupéré des riches), ainsi que limiter le temps de travail (15h ? 20h ?), afin de sortir du salariat, cet esclavagisme moderne.
Pour la question que se pose Daniel (comment il compte s'y prendre pour exproprier les actionnaires) c'est très simple: il faut un acte politique qui fixe une limite. Si les riches ne sont pas d'accord, et bien quoi ? Ils ne sont pas au dessus de la loi. Si ça ne leur plait pas, qu'ils se barrent. On ne va pas pleurer si les voleurs s'en vont, quand bien meme ils s'enfuient avec le butin. Au moins ils arrêterons de nous vampiriser, faire du chantage, détruire la planète, exploiter des millions de gens... Il faut bien comprendre que ces gens-là (les gros actionnaires, les grands groupes financiers) sont non seulement inutiles, mais surtout nuisibles pour l'économie !!
A partir de là, on peut éventuellement négocier, mais surtout empêcher l'évasion des moyens de production. Si les moyens restent, les riches peuvent s'enfuir (quoique on peut aussi empêcher la fuite des capitaux), on sera quand même toujours plus riches qu'eux sur le long terme, puisqu'on sera capables de créer la richesse, eux non.
Evidemment, ça nécessite une volonté politique forte, et donc une conscience collective élevée, tous unis vers ce seul but : notre libération collective de la domination et de l'esclavagisme économique que nous subissons presque tous.
ça n’intéresse surement personne, mais je suis d'accord sur le fond avec Lordon : il faut limiter la propriété, changer sa définition: non à la propriété privée, oui à la propriété d'usage (vieux combat, toujours d'actualité, et même plus que jamais). Mais je suis aussi d'accord avec Piketty : la transition pourrait se faire en taxant le capital : limiter la propriété par un impôt lourd au delà de quelques dizaines de millions (pour les personnes physiques et morales). Solution simple de redistribution, visant l'équité. De plus, j'ajouterai qu'on pourrait limiter la spéculation (taxe Tobin) et verser un salaire minimum universel (pour tous, sans condition, grâce à l'argent récupéré des riches), ainsi que limiter le temps de travail (15h ? 20h ?), afin de sortir du salariat, cet esclavagisme moderne.
Pour la question que se pose Daniel (comment il compte s'y prendre pour exproprier les actionnaires) c'est très simple: il faut un acte politique qui fixe une limite. Si les riches ne sont pas d'accord, et bien quoi ? Ils ne sont pas au dessus de la loi. Si ça ne leur plait pas, qu'ils se barrent. On ne va pas pleurer si les voleurs s'en vont, quand bien meme ils s'enfuient avec le butin. Au moins ils arrêterons de nous vampiriser, faire du chantage, détruire la planète, exploiter des millions de gens... Il faut bien comprendre que ces gens-là (les gros actionnaires, les grands groupes financiers) sont non seulement inutiles, mais surtout nuisibles pour l'économie !!
A partir de là, on peut éventuellement négocier, mais surtout empêcher l'évasion des moyens de production. Si les moyens restent, les riches peuvent s'enfuir (quoique on peut aussi empêcher la fuite des capitaux), on sera quand même toujours plus riches qu'eux sur le long terme, puisqu'on sera capables de créer la richesse, eux non.
Evidemment, ça nécessite une volonté politique forte, et donc une conscience collective élevée, tous unis vers ce seul but : notre libération collective de la domination et de l'esclavagisme économique que nous subissons presque tous.
Je l'ai regardé en replay,hier au soir, et je compte la revoir ce soir.
Non par masochisme mais parce que les deux protagonistes sont intelligents, pédagogues, respectueux et que la ligne de démarcation que souligne Daniel est un clivage idéologique et méthodique tellement important qu'il n'est pas, je le pense, surmontable.
Je me dois (oui, je me dois) de mieux comprendre.
Ces échanges demandent rigueur et honnêteté.
Ils le furent et, cerise sur le gâteau, ils font appel à notre intelligence.
C'est rare, non!
Et les chiffres, pas de chiffre, si peu, pour des économistes qui sont plus des "chercheurs en sciences sociales " (Piketty)
On écoute par plaisir car ils sont convaincus de ce qu'ils disent et qu'ils le font passer.
Moment superbe.
Merci Taddei
Non par masochisme mais parce que les deux protagonistes sont intelligents, pédagogues, respectueux et que la ligne de démarcation que souligne Daniel est un clivage idéologique et méthodique tellement important qu'il n'est pas, je le pense, surmontable.
Je me dois (oui, je me dois) de mieux comprendre.
Ces échanges demandent rigueur et honnêteté.
Ils le furent et, cerise sur le gâteau, ils font appel à notre intelligence.
C'est rare, non!
Et les chiffres, pas de chiffre, si peu, pour des économistes qui sont plus des "chercheurs en sciences sociales " (Piketty)
On écoute par plaisir car ils sont convaincus de ce qu'ils disent et qu'ils le font passer.
Moment superbe.
Merci Taddei
Oui, je veux des émissions avec des penseurs qui décapent, des monstres sacrés si vous préférez cette expression.
Puisqu'on prend l'exemple de la lutte anti-gaspillage, émission de la semaine: c'est intéressant aussi, mais le simple fait que vous soyez en mesure d'introduire avec des sujets de JT prouve que d'autres sont déjà allés sur ce terrain en logn en large et en travers. Vous ne pouvez plus être originaux que dans l'analyse du traitement. Ca a sa valeur, mais une discussion avec Lordon, Piketty, Mélenchon ou Sapir, malheureusement, on y pas droit tous les jours.
Tiens par exemple, Mélenchon propose l'économie de la mer. Qu'en pensent nos économistes hétérodoxes? Et puis qu'est ce qui permet d'être sûr qu'une vraie gauche au pouvoir ne serait pas contrainte de trahir comme en 1983?
Puisqu'on prend l'exemple de la lutte anti-gaspillage, émission de la semaine: c'est intéressant aussi, mais le simple fait que vous soyez en mesure d'introduire avec des sujets de JT prouve que d'autres sont déjà allés sur ce terrain en logn en large et en travers. Vous ne pouvez plus être originaux que dans l'analyse du traitement. Ca a sa valeur, mais une discussion avec Lordon, Piketty, Mélenchon ou Sapir, malheureusement, on y pas droit tous les jours.
Tiens par exemple, Mélenchon propose l'économie de la mer. Qu'en pensent nos économistes hétérodoxes? Et puis qu'est ce qui permet d'être sûr qu'une vraie gauche au pouvoir ne serait pas contrainte de trahir comme en 1983?
Superbe question.
Emissions utiles, inlassablement, il faut les refaire.
Sur les moyens de l'expropriation, Lordon ne cache pas qu'il préconise la contrainte.
Si vous posez la question en termes juridiques cependant, ce ne sont pas des économistes qu'il faut inviter...
Mais des profs de droit public, en particulier.
Quelqu'un qui peut expliquer ce que sont les traités européens, comment ils fonctionnent, et puis si sa compétence dépasse ce seul cadre, lui faire expliquer aussi à quelles conditions on peut exproprier une entreprise privée, sachant que les règles changent suivant la nationalité de la société et la nature des relations qui la lient à l'Etat - en toile de fond, le droit international des investissements, ou le droit international public de la souveraineté que les ressources naturelles.
Composer un tel plateau demande du temps, et un peu de travail au fond pour identifier les bonnes questions / les bons interlocureurs. A condition que le débat en termes de faisabilité juridique intéresse encore quelqu'un.
Sinon, répondre comme Frank Underwood dans la saison 2 de House of cards, à un pétrolier : "We've got the money, but we've got the guns".
Malheureusement, ça fait bien longtemps que les politiques européens ont abandonné la force.
Celle-ci relève du seul camp de la finance transnationale (pardon pour la sémantique coco, mais y'a pas d'autre expression disponible).
Emissions utiles, inlassablement, il faut les refaire.
Sur les moyens de l'expropriation, Lordon ne cache pas qu'il préconise la contrainte.
Si vous posez la question en termes juridiques cependant, ce ne sont pas des économistes qu'il faut inviter...
Mais des profs de droit public, en particulier.
Quelqu'un qui peut expliquer ce que sont les traités européens, comment ils fonctionnent, et puis si sa compétence dépasse ce seul cadre, lui faire expliquer aussi à quelles conditions on peut exproprier une entreprise privée, sachant que les règles changent suivant la nationalité de la société et la nature des relations qui la lient à l'Etat - en toile de fond, le droit international des investissements, ou le droit international public de la souveraineté que les ressources naturelles.
Composer un tel plateau demande du temps, et un peu de travail au fond pour identifier les bonnes questions / les bons interlocureurs. A condition que le débat en termes de faisabilité juridique intéresse encore quelqu'un.
Sinon, répondre comme Frank Underwood dans la saison 2 de House of cards, à un pétrolier : "We've got the money, but we've got the guns".
Malheureusement, ça fait bien longtemps que les politiques européens ont abandonné la force.
Celle-ci relève du seul camp de la finance transnationale (pardon pour la sémantique coco, mais y'a pas d'autre expression disponible).
