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Polémique autour d'une journaliste envoyée au "camp décolonial"
Fallait-il que la journaliste de Mediapart, Faïza Zerouala, aille au "camp décolonial" de Reims ? Le camp d'été interdit aux Blancs, dont @si vous parlait ici, s'est tenu du 25 au 28 août dernier. Une rencontre où n'ont été invités que deux journalistes, acceptés car "racisés" comme les participants. Critiqué pour y avoir envoyé sa journaliste, notamment par le philosophe et chroniqueur pour Europe 1 Raphaël Enthoven, Mediapart s'est expliqué. Retour sur la polémique.
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Derniers commentaires
Camp décolonial : Avec du barbelé et des mitrailleuses en haut des miradors pour empêcher les colonisateurs d'y pénétrer j'imagine ? :-D
C’est une lettre adressée aux étudiants nouvellement inscrits à l’université de Chicago qui a mis le feu aux poudres, rapporte le Chicago Tribune. Signée par John Ellison, doyen des étudiants, elle évoque des sujets qui font polémique depuis plusieurs années sur les campus américains : le droit de ne pas être offensé, l’instauration d’espaces où les étudiants seraient protégés de toute expression hostile et l’opportunité d’utiliser des « trigger warnings » (avertissements déclencheurs) pour signaler thèmes ou textes sensibles.
« Notre engagement pour la liberté académique signifie que nous n’approuvons pas ce qu’il est convenu d’appeler les “trigger warnings”, que nous ne renonçons pas à inviter certains intervenants sous prétexte que les sujets qu’ils se proposent d’aborder pourraient prêter à controverse et que nous ne sommes pas favorables à la création d’espaces intellectuellement sécurisés (“safe spaces”) qui permettraient de ne pas se trouver confronté à des conceptions ou des idées contraires aux siennes propres », écrit notamment John Ellison à ses nouveaux condisciples.
Ça me rappelle quelque chose...
« Notre engagement pour la liberté académique signifie que nous n’approuvons pas ce qu’il est convenu d’appeler les “trigger warnings”, que nous ne renonçons pas à inviter certains intervenants sous prétexte que les sujets qu’ils se proposent d’aborder pourraient prêter à controverse et que nous ne sommes pas favorables à la création d’espaces intellectuellement sécurisés (“safe spaces”) qui permettraient de ne pas se trouver confronté à des conceptions ou des idées contraires aux siennes propres », écrit notamment John Ellison à ses nouveaux condisciples.
Ça me rappelle quelque chose...
Il y a des nuances entre faire d'un sujet un tabou et en faire sa banderole.
La nuance c'est ce qui manque justement aux populistes (parfois sciemment).
La nuance c'est ce qui manque justement aux populistes (parfois sciemment).
En fait on s'en fiche.
Monique Pinçon Charlot adopte les codes et a le look de la catégorie sociale qu'elle observe et dans laquelle elle s'infiltre, est-ce pour autant qu'elle promet allégeance et que ça conclut un pacte de ne rien raconter? Elle semble naturellement comme "eux", mais ce n'est pas pour autant qu'elle manque de recul.
Par exemple à une réunion pour la non ouverture d'un centre d'hébergement dans le bois de Boulogne où elle se fait remettre une pancarte, très crédible, avouant que c'est pour ses archives, la dame la lui fait rendre, ah bah non si ce n'est pas pour manifester :-) très drôle.
Donc pourquoi ce grand philosophe, twittant de toute sa hauteur, n'est pas capable de discerner la question que sur-ajoute la venue de journalistes. Car triés, tous les journalistes le sont, se faire accepter, se fondre fait partie un peu du job: rien de nouveau! Et le critère de sélection de l'entrée du camp si on l'accepte pour les autres, pourquoi ne pas l'accepter pour les journalistes?: rien de nouveau!
La seule question a se poser est (le truc propre et nouveau dans le fait incriminé): est-ce qu'on considère que cela empêchera les journalistes de faire leur boulot de ne pas être blanche de peau? Non! Bien sûr que non!
Donc cette polémique me déçoit. Pas grand chose à en tirer.
Monique Pinçon Charlot adopte les codes et a le look de la catégorie sociale qu'elle observe et dans laquelle elle s'infiltre, est-ce pour autant qu'elle promet allégeance et que ça conclut un pacte de ne rien raconter? Elle semble naturellement comme "eux", mais ce n'est pas pour autant qu'elle manque de recul.
Par exemple à une réunion pour la non ouverture d'un centre d'hébergement dans le bois de Boulogne où elle se fait remettre une pancarte, très crédible, avouant que c'est pour ses archives, la dame la lui fait rendre, ah bah non si ce n'est pas pour manifester :-) très drôle.
Donc pourquoi ce grand philosophe, twittant de toute sa hauteur, n'est pas capable de discerner la question que sur-ajoute la venue de journalistes. Car triés, tous les journalistes le sont, se faire accepter, se fondre fait partie un peu du job: rien de nouveau! Et le critère de sélection de l'entrée du camp si on l'accepte pour les autres, pourquoi ne pas l'accepter pour les journalistes?: rien de nouveau!
La seule question a se poser est (le truc propre et nouveau dans le fait incriminé): est-ce qu'on considère que cela empêchera les journalistes de faire leur boulot de ne pas être blanche de peau? Non! Bien sûr que non!
Donc cette polémique me déçoit. Pas grand chose à en tirer.
"decolonial", "racisme d'Etat", "racises"...
Quand la lutte contre le racisme renforce le concept de races.
Lorsque qu'on met en avant avec une si vive insistance une "difference", on en renforce soi-meme la valeur discriminante.
Ce genre d'initiative est a rapprocher de celles liees a "l'identite nationale", mais de l'autre cote de cette barriere que certaines personnes (des deux cotes), tiennent tant a maintenir erigee.
Quand la lutte contre le racisme renforce le concept de races.
Lorsque qu'on met en avant avec une si vive insistance une "difference", on en renforce soi-meme la valeur discriminante.
Ce genre d'initiative est a rapprocher de celles liees a "l'identite nationale", mais de l'autre cote de cette barriere que certaines personnes (des deux cotes), tiennent tant a maintenir erigee.
Je crois qu'Arfi n'a pas de problème avec le désir de certains d'un atelier non-mixte où des "racisés" parleraient entre eux de l'hostilité quotidienne qu'ils rencontrent au sein de la société française ni même un éventuel refus de la présence de journalistes.
C'est le fait que les journalistes agrées et qui doivent rendre compte du camp et de ces ateliers doivent être "racisés". La probité et le professionnalisme seraient liés à la fois à un media considéré comme proche idéologiquement et à des journalistes de la bonne "race" (sociologique ou non; cette histoire de race sociologique est au mieux ambiguë voir casse-gueule-au pire c'est hypocrite).
On est dans la même démarche que Bricmont critiquant le choix d'un juge juif pour statuer sur le procès de Dieudonné accusé d'antisémitisme; les origines (réelles, supposées, revendiquées, définies par l'extérieur, sociologiques, religieuses, ethniques, sociales...liste non exhautive) deviennent l'alpha et l'omega de toute individualité humaine. Elles ne sont plus un trait (plus ou moins important) d'une identité: elles sont l'identité (au delà de tout autre parcours: études, rencontres humaines, construction familiale, conception du monde, profession...).
Zerouala est une journaliste probe, dont le travail est reconnu. Mais c'est le soi-disant racisme institutionnel de la République française blanche (dont elle est victime) qui la rend légitime pour couvrir, en tant que journaliste, le camp décolonial aux yeux des organisateurs.
Stirn est un juge probe, dont le travail est reconnu. Mais sa (très lointaine) filiation avec Dreyfus et son attachement au judaïsme (cultuel ? culturel ? affectif ?autre ?) le rend suspect aux yeux de certains (et pas seulement pour les fans dudit comique, des intellectuels très sérieux avec une gravité toute solennelle se sont posés de "légitimes questions" sur les origines douteuses de Stirn)
Que certains traits de notre identité puissent nous rendre sensible à certains sujets-journalistes ou pas-c'est indéniable. Mais penser qu'un élément constitutif de celle-ci puisse prendre le pas sur tout le reste (professionnalisme, honnêteté), est un pas périlleux à franchir. Et qui laisse à entendre qu'un journaliste blanc est d'abord un blanc avant d'être journaliste, une journaliste racisée est d'abord une racisée avant d'être une journaliste.
C'est moins une subversion de la pensée raciste (comme essaient de le dire les organisateurs de ce camp décolonial) qu'une façon de reprendre la vision du monde que celle-ci impose.
C'est très confortable à court terme. Et très poétique. C'est même tentant de jouer le jeu de l'identité, ça repose et ça réchauffe. Dans la réalité...ça ne donne pas envie. Du tout.
C'est le fait que les journalistes agrées et qui doivent rendre compte du camp et de ces ateliers doivent être "racisés". La probité et le professionnalisme seraient liés à la fois à un media considéré comme proche idéologiquement et à des journalistes de la bonne "race" (sociologique ou non; cette histoire de race sociologique est au mieux ambiguë voir casse-gueule-au pire c'est hypocrite).
On est dans la même démarche que Bricmont critiquant le choix d'un juge juif pour statuer sur le procès de Dieudonné accusé d'antisémitisme; les origines (réelles, supposées, revendiquées, définies par l'extérieur, sociologiques, religieuses, ethniques, sociales...liste non exhautive) deviennent l'alpha et l'omega de toute individualité humaine. Elles ne sont plus un trait (plus ou moins important) d'une identité: elles sont l'identité (au delà de tout autre parcours: études, rencontres humaines, construction familiale, conception du monde, profession...).
Zerouala est une journaliste probe, dont le travail est reconnu. Mais c'est le soi-disant racisme institutionnel de la République française blanche (dont elle est victime) qui la rend légitime pour couvrir, en tant que journaliste, le camp décolonial aux yeux des organisateurs.
Stirn est un juge probe, dont le travail est reconnu. Mais sa (très lointaine) filiation avec Dreyfus et son attachement au judaïsme (cultuel ? culturel ? affectif ?autre ?) le rend suspect aux yeux de certains (et pas seulement pour les fans dudit comique, des intellectuels très sérieux avec une gravité toute solennelle se sont posés de "légitimes questions" sur les origines douteuses de Stirn)
Que certains traits de notre identité puissent nous rendre sensible à certains sujets-journalistes ou pas-c'est indéniable. Mais penser qu'un élément constitutif de celle-ci puisse prendre le pas sur tout le reste (professionnalisme, honnêteté), est un pas périlleux à franchir. Et qui laisse à entendre qu'un journaliste blanc est d'abord un blanc avant d'être journaliste, une journaliste racisée est d'abord une racisée avant d'être une journaliste.
C'est moins une subversion de la pensée raciste (comme essaient de le dire les organisateurs de ce camp décolonial) qu'une façon de reprendre la vision du monde que celle-ci impose.
C'est très confortable à court terme. Et très poétique. C'est même tentant de jouer le jeu de l'identité, ça repose et ça réchauffe. Dans la réalité...ça ne donne pas envie. Du tout.
Si on m'interdit l'accès à un lieu sous prétexte que:
- ma couleur de peau n'est pas la bonne, c'est du racisme.
- mon sexe n'est pas le bon, c'est du sexisme.
- ma couleur de peau n'est pas la bonne, c'est du racisme.
- mon sexe n'est pas le bon, c'est du sexisme.
Bah en fait ils se sont juste très mal démerdé, il "suffisait" de procéder à l'identique des discriminants dominants:
Une annonce: "Si vous désirez participer à notre atelier bidule, merci de nous faire parvenir votre CV+photo+lettre de motivation"
Et puis selon le cas, envoyer après tri des "Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à notre initiative, et sommes au regret de vous informer que votre candidature n'a pu être retenue faute de place suffisante".
Et voilà, exit les babtous, et pas de procès :-)
Une annonce: "Si vous désirez participer à notre atelier bidule, merci de nous faire parvenir votre CV+photo+lettre de motivation"
Et puis selon le cas, envoyer après tri des "Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à notre initiative, et sommes au regret de vous informer que votre candidature n'a pu être retenue faute de place suffisante".
Et voilà, exit les babtous, et pas de procès :-)
Et sinon, il y a un compte-rendu accessible quelque part ? Combien de personnes y étaient, ce que ça a donné, est-ce qu'ils comptent renouveler l'expérience etc. ?
Le titre du billet d'@si ne choque personne ?
Faïza Zerouala a-t-elle été "envoyée au camp" par Mediapart ?
La boîte noire du premier article est pourtant explicite : "J'ai choisi, de ma propre initiative, de couvrir ce camp d’été. ... Je connais par ailleurs Sihame Assbague, à titre personnel."
On comprends en creux que cette personne aurait probalement participé à cet évènement, indépendemment de la publication ou non sur Mediapart de son travail sur l'évènement en question.
Il me semble donc que ce qui est indiqué dans le titre et le chapeau du billet n'est pas factuel : la question n'est pas de savoir si Mediapart doit être "Critiqué pour y avoir envoyé sa journaliste" (ce qu'il n'a pas fait) mais du choix éditorial de publier ou non le reportage de celle-ci et ainsi d'assumer la présence de Faïza Zerouala à ce camp en tant que journaliste travaillant à Mediapart et non à titre personnel.
Faïza Zerouala a-t-elle été "envoyée au camp" par Mediapart ?
La boîte noire du premier article est pourtant explicite : "J'ai choisi, de ma propre initiative, de couvrir ce camp d’été. ... Je connais par ailleurs Sihame Assbague, à titre personnel."
On comprends en creux que cette personne aurait probalement participé à cet évènement, indépendemment de la publication ou non sur Mediapart de son travail sur l'évènement en question.
Il me semble donc que ce qui est indiqué dans le titre et le chapeau du billet n'est pas factuel : la question n'est pas de savoir si Mediapart doit être "Critiqué pour y avoir envoyé sa journaliste" (ce qu'il n'a pas fait) mais du choix éditorial de publier ou non le reportage de celle-ci et ainsi d'assumer la présence de Faïza Zerouala à ce camp en tant que journaliste travaillant à Mediapart et non à titre personnel.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Toi comprendre ou moi faire trop mal à ton universalisme débridé ?
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Toi comprendre ou moi faire trop mal à ton universalisme débridé ?
Il y a quelques années, un ami médecin exerçant à Aubervilliers a vu débouler dans sa salle d'attente deux gamines beurs mineures en train de tabasser un chinois avec la barre du portant de vêtement qu'il transportait. Le sang éclaboussait les murs. Depuis un mois, on parle (enfin!) des attaques contre les Chinois à Aubervilliers et la maire, Mériem Derkaoui, emploie clairement les mots d'agressions racistes. Racisme pratiqué par qui? Jamais, dans aucun article, je ne l'ai vu mentionner. Pourquoi? Est-ce que c'est si gênant de dire qu'il y a un racisme des enfants de l'immigration maghrébine envers les Asiatiques? Est-ce que ce ne serait pas intéressant d'en analyser les cause, et de lutter contre? Pas sûr qu'on en ait parlé au camp "décolonial" (entre "racisés", ça vaudrait le peine, non? on va dire ce n'est pas du "racisme d'état", alors fermez le ban, hors sujet) Bref je me souviens que Plénel disait que penser, c'est d'abord penser contre soi-même. Mais quand des intellectuels arabes comme Kamel Daoud le font, magnifiquement, librement, sans se demander à qui ils vont plaire ou déplaire, ou quels conforts ils vont bousculer, ils en prennent plein la gueule de la part d'une certaine gauche, pleine de certitudes.
encore une fois Al Ceste , je constate que vous oubliez les rouquins ......asi aussi d'ailleurs ....Scandaleux . Je profite de pouvoir toujours écrire en tant que bastounet sur asi pour le dire ! ! ! !
Féministe de la première heure, je rappelle qu'une majorité, dans notre mouvement, s'est voulue non mixte au motif que la parole des femmes était
confisquée dans les assemblées mixtes et le plus souvent inaudible.
Je maintiens que ce choix était réfléchi et s'avéra largement positif.
J'ajoute que, souvent, nos réunions étaient fermées aux journalistes, considérés comme peu ouverts aux théories et actions féministes.
Toute cette affaire de camp décolonial ne me choque donc pas et Einthoven et Marianne feraient mieux de s'interroger d'abord sur les raisons
de la tenue de ce camp et sur leur propre exclusion en analysant la place faite partout dans notre société, y compris dans les médias, à ceux qui
"viennent d'ailleurs" (et parfois depuis des générations !)
confisquée dans les assemblées mixtes et le plus souvent inaudible.
Je maintiens que ce choix était réfléchi et s'avéra largement positif.
J'ajoute que, souvent, nos réunions étaient fermées aux journalistes, considérés comme peu ouverts aux théories et actions féministes.
Toute cette affaire de camp décolonial ne me choque donc pas et Einthoven et Marianne feraient mieux de s'interroger d'abord sur les raisons
de la tenue de ce camp et sur leur propre exclusion en analysant la place faite partout dans notre société, y compris dans les médias, à ceux qui
"viennent d'ailleurs" (et parfois depuis des générations !)
Plusieurs remarques :
- devoir se positionner par rapport à une interpellation de Raphaël Enthoven, qui est un tocard intersidéral, je trouve ça assez triste (rappel sur le lascar : http://lmsi.net/Les-Chemins-de-la-Meconnaissance )
- devoir se positionner par rapport à une interpellation de Jack Dion, directeur adjoint de Marianne, archétype du journal islamobsédé, je trouve ça assez triste.
- Madame Gramaglia, pourquoi utiliser des guillemets pour les termes camp décolonial, racisé, lutte antiraciste, lutte contre l'islamophobie, non-mixte, dominé ?
- devoir se positionner par rapport à une interpellation de Raphaël Enthoven, qui est un tocard intersidéral, je trouve ça assez triste (rappel sur le lascar : http://lmsi.net/Les-Chemins-de-la-Meconnaissance )
- devoir se positionner par rapport à une interpellation de Jack Dion, directeur adjoint de Marianne, archétype du journal islamobsédé, je trouve ça assez triste.
- Madame Gramaglia, pourquoi utiliser des guillemets pour les termes camp décolonial, racisé, lutte antiraciste, lutte contre l'islamophobie, non-mixte, dominé ?
Le racisé "subiss(an)t à titre personnel le racisme d'État dans un contexte français" c'est l'axiome de départ, l'alpha de toutes leurs pseudo-justifications. La France exercerait donc, un "racisme d'état"... et de là découle tout le reste. On croit réver.
En fait, il suffit de lire un peu pour voir qu'un "Racisé" c'est tout simplement "Non blanc", mais c'est tellement plus ambigu, "Racisé". La Houria exclut explicitement du champs les prolétaires "de souche" dans son texte raciste, antisémite et misogyne (Les juifs, les blancs, et nous). On n'est pas dans la lutte de classe, on est simplement dans le racisme le plus grossier, le plus assumé que j'ai vu depuis bien longtemps.
Ces pervers du PIR alimentent le climat de haine, nourrissent le racisme, exacerbent les tensions, rien d'autre, leur but n'est pas le vivre ensemble et ils ne s'en cachent pas. Sont-ils différents des identitaires ? Devrons-nous dire, dès lors, "les racismes" pour différencier celui-ci de celui-là, de la vieille pourriture brune ? Je m'y refuse. Le racisme est un et indivisible, ce sont tous les mêmes.
En fait, il suffit de lire un peu pour voir qu'un "Racisé" c'est tout simplement "Non blanc", mais c'est tellement plus ambigu, "Racisé". La Houria exclut explicitement du champs les prolétaires "de souche" dans son texte raciste, antisémite et misogyne (Les juifs, les blancs, et nous). On n'est pas dans la lutte de classe, on est simplement dans le racisme le plus grossier, le plus assumé que j'ai vu depuis bien longtemps.
Ces pervers du PIR alimentent le climat de haine, nourrissent le racisme, exacerbent les tensions, rien d'autre, leur but n'est pas le vivre ensemble et ils ne s'en cachent pas. Sont-ils différents des identitaires ? Devrons-nous dire, dès lors, "les racismes" pour différencier celui-ci de celui-là, de la vieille pourriture brune ? Je m'y refuse. Le racisme est un et indivisible, ce sont tous les mêmes.
Je n'imagine pas une seconde qu'il y ait un moindre intérêt à cette polémique.
Si ces gens désirent être entre eux, grand bien leur fasse. Si pour une fois une arabe a la chance d'être choisie parce qu'elle est une arabe, tant mieux pour elle, c'est trop souvent le contraire.
Si certains veulent se réunir et se dire à quel point ils sont victimes et se sentent mal, sans que personne ne puisse leur dire que peut-être se sentir différent est difficile, et que le regard des autres est de toutes façons assassin, qu'ils le fassent.
Les antiracistes radicaux sont comme les antispécistes, des militants qui finissent dans les dérives où tout se vaut, et où plus rien n'a d'importance, et Houria Bouteldjah est la prophétesse islamo-gauchiste et antisémite d'un point de vue culpabilisant et dévalorisant sur l'être humain, un point de vue religieux.
Comme disait Talleyrand qui s'y connaissait en politique, "Tout ce qui est excessif est insignifiant."
Si ces gens désirent être entre eux, grand bien leur fasse. Si pour une fois une arabe a la chance d'être choisie parce qu'elle est une arabe, tant mieux pour elle, c'est trop souvent le contraire.
Si certains veulent se réunir et se dire à quel point ils sont victimes et se sentent mal, sans que personne ne puisse leur dire que peut-être se sentir différent est difficile, et que le regard des autres est de toutes façons assassin, qu'ils le fassent.
Les antiracistes radicaux sont comme les antispécistes, des militants qui finissent dans les dérives où tout se vaut, et où plus rien n'a d'importance, et Houria Bouteldjah est la prophétesse islamo-gauchiste et antisémite d'un point de vue culpabilisant et dévalorisant sur l'être humain, un point de vue religieux.
Comme disait Talleyrand qui s'y connaissait en politique, "Tout ce qui est excessif est insignifiant."
S'il vous plaît, Raphaël Enthoven est professeur de philosophie pas philosophe ! Il enseigne la pensée des philosophes, avec il est vrai un certain talent, mais c'est tout ! Il ne fait en aucun cas œuvre de philosophie.
Je n'ai pas l'impression que ça choque autant de monde quand il y a des réunions / commissions féministes interdites aux hommes et pourtant c'est le même principe d'autoriser des réunions seulement aux victimes du racisme.
Petite exercice de pensée : faites abstraction un instant des qualificatifs épidermiques et racistes/raciaux/racisants/racioïdes et remplacez-les par « victime(s) de racisme ». Voire « personne(s) se jugeant victime de racisme » si vous êtes du genre méfiant. Ça y est ? Maintenant, reprenez la discussion à zéro.
je vous renvois à cet autre artice d'asi qui explique un peu plus ce qu'est la non mixité
https://www.arretsurimages.net/articles/2016-04-30/Un-camp-d-ete-et-un-atelier-de-Paris-8-reserves-aux-non-Blancs-et-alors-id8713
ça ne sers à rien de relayer des discussions sur twitter (avec des gens pas très informés et pas très ouverts, Jack Dion et Enthoven) si on ne sait pas de quoi on parle, surtout sur ce sujet.
La polémique autour du fait que seul mediapart et bondyblog aient été invité est grotesque.
Les journalistes ne sont pas bienvenus partout tout le temps, ce n'était ni une conférence de presse, ni un meeting politique, mais des réunions en groupes restreints, on comprend qu'on ai pas envie de subir des hordres de gros lourdauds avec leur gros sabots de "journalistes". Faiza Zerouala et la journaliste du bondy blog ont été invités parce qu'elles suivent de près ces questions (et oui la condition de la non-mixité s'appliquait là aussi, ça n'as rien de surprenant).
https://www.arretsurimages.net/articles/2016-04-30/Un-camp-d-ete-et-un-atelier-de-Paris-8-reserves-aux-non-Blancs-et-alors-id8713
ça ne sers à rien de relayer des discussions sur twitter (avec des gens pas très informés et pas très ouverts, Jack Dion et Enthoven) si on ne sait pas de quoi on parle, surtout sur ce sujet.
La polémique autour du fait que seul mediapart et bondyblog aient été invité est grotesque.
Les journalistes ne sont pas bienvenus partout tout le temps, ce n'était ni une conférence de presse, ni un meeting politique, mais des réunions en groupes restreints, on comprend qu'on ai pas envie de subir des hordres de gros lourdauds avec leur gros sabots de "journalistes". Faiza Zerouala et la journaliste du bondy blog ont été invités parce qu'elles suivent de près ces questions (et oui la condition de la non-mixité s'appliquait là aussi, ça n'as rien de surprenant).
Mal placé.
"D'un côté c'est de la non-mixité militante ("pour nous, par nous") et de l'autre, de la xénophobie décomplexée" (piqué ici).
Et pour compléter, jetez-vous sur le Dans le texte d'Houria Bouteldja avec Judith Bernard. Indispensable pour appréhender la lutte des racisés et comprendre comment et pourquoi des rencontres entre personnes "subissant à titre personnel le racisme d'État dans un contexte français" sont utiles.
Et pour compléter, jetez-vous sur le Dans le texte d'Houria Bouteldja avec Judith Bernard. Indispensable pour appréhender la lutte des racisés et comprendre comment et pourquoi des rencontres entre personnes "subissant à titre personnel le racisme d'État dans un contexte français" sont utiles.
Il me semble pourtant que dans cette émission que vous trouvez utile, Houria Bouteldja rencontre Judith Bernard, une blanche qui ne subit pas "à titre personnel le racisme d'État dans un contexte français" (quoi que ceci veuille dire).
Donc il est utile que Houria Bouteldja rencontre une blanche comme Judith Bernard.
Mais par ailleurs Judith Bernard aurait été refoulée de ce "camp décolonial" parce qu'elle est blanche.
J'avoue avoir du mal à saisir la logique tordue de ces gens-là.
Donc il est utile que Houria Bouteldja rencontre une blanche comme Judith Bernard.
Mais par ailleurs Judith Bernard aurait été refoulée de ce "camp décolonial" parce qu'elle est blanche.
J'avoue avoir du mal à saisir la logique tordue de ces gens-là.
Mais personne n'a jamais dit que les rencontres entre racisés suffisaient. C'est un élément, une méthode parmi d'autres, permettant de libérer la parole, dans un cercle avec des personnes dont on est certain de la confiance.
Et bien entendu, il faut aussi discuter, débattre avec le Blanc, ce que font Judith Bernard et Houria Bouteldja. Et cette dernière ne dit pas autre chose, en appelant à un amour révolutionnaire avec les Blancs.
Et à ce sujet, je vous renvoie à l'article d'Anne-Sophie, en particulier sur l'exemple des réunions non-mixtes : http://www.arretsurimages.net/articles/2016-04-30/Un-camp-d-ete-et-un-atelier-de-Paris-8-reserves-aux-non-Blancs-et-alors-id8713
Et bien entendu, il faut aussi discuter, débattre avec le Blanc, ce que font Judith Bernard et Houria Bouteldja. Et cette dernière ne dit pas autre chose, en appelant à un amour révolutionnaire avec les Blancs.
Et à ce sujet, je vous renvoie à l'article d'Anne-Sophie, en particulier sur l'exemple des réunions non-mixtes : http://www.arretsurimages.net/articles/2016-04-30/Un-camp-d-ete-et-un-atelier-de-Paris-8-reserves-aux-non-Blancs-et-alors-id8713
dans un cercle avec des personnes dont on est certain de la confiance. (...)
Et bien entendu, il faut aussi discuter, débattre avec le Blanc,
Vous êtes en train de nous dire que, du fait qu'elle est blanche, on est pas certain de la confiance qu'il faut accorder à Judith Bernard ?
Mais qu'elle est considérée comme assez utile à la cause, et donc qu'on peut lui accorder un entretien particulier, puisqu'il faut tout de même "débattre avec le Blanc ce que font Judith Bernard et Houria Bouteldja." ?
Vous trouvez sérieusement que Judith Bernard représente "le Blanc" et que Houria Bouteldja n'a pas la peau blanche ?
Je ne sais pas ce qu'est cette histoire d''"amour révolutionnaire avec les Blancs", mais ça pue vraiment le racisme, votre truc.
Pour ce qui est de la confiance qu'il convient d'accorder ou pas aux gens en fonction de la couleur de leur peau, vos amis feraient peut-être bien de se souvenir que :
- ceux qui capturaient des noirs en Afrique pour les vendre aux marchands d'esclave, étaient très fréquemment eux-mêmes des noirs (ne parlons pas des arabes, très actifs dans le commerce des esclaves, puisque j'ignore dans quelle catégorie de couleur de peau vous les rangez, et le degré de confiance qu'il convient de leur accorder selon vous). J'en parle ici au passé mais cela continue encore aujourd'hui.
- Victor Schoelcher avait la peau blanche
Et bien entendu, il faut aussi discuter, débattre avec le Blanc,
Vous êtes en train de nous dire que, du fait qu'elle est blanche, on est pas certain de la confiance qu'il faut accorder à Judith Bernard ?
Mais qu'elle est considérée comme assez utile à la cause, et donc qu'on peut lui accorder un entretien particulier, puisqu'il faut tout de même "débattre avec le Blanc ce que font Judith Bernard et Houria Bouteldja." ?
Vous trouvez sérieusement que Judith Bernard représente "le Blanc" et que Houria Bouteldja n'a pas la peau blanche ?
Je ne sais pas ce qu'est cette histoire d''"amour révolutionnaire avec les Blancs", mais ça pue vraiment le racisme, votre truc.
Pour ce qui est de la confiance qu'il convient d'accorder ou pas aux gens en fonction de la couleur de leur peau, vos amis feraient peut-être bien de se souvenir que :
- ceux qui capturaient des noirs en Afrique pour les vendre aux marchands d'esclave, étaient très fréquemment eux-mêmes des noirs (ne parlons pas des arabes, très actifs dans le commerce des esclaves, puisque j'ignore dans quelle catégorie de couleur de peau vous les rangez, et le degré de confiance qu'il convient de leur accorder selon vous). J'en parle ici au passé mais cela continue encore aujourd'hui.
- Victor Schoelcher avait la peau blanche
ceux qui capturaient des noirs en Afrique pour les vendre aux marchands d'esclave, étaient très fréquemment eux-mêmes des noirs (ne parlons pas des arabes, très actifs dans le commerce des esclaves
Taisez-vous, malheureux ! Si le PIR et le CRAN vous lisent, vous êtes mort !
Taisez-vous, malheureux ! Si le PIR et le CRAN vous lisent, vous êtes mort !
Vous êtes en train de nous dire que, du fait qu'elle est blanche, on est pas certain de la confiance qu'il faut accorder à Judith Bernard ?
Non, toujours pas. Ce n'est pas parce que je dis : "réunion entre racisés donc davantage de confiance pour parler de domination raciale" que ça signifie "réunion entre non racisés donc pas de confiance pour parler de domination raciale". Vous distordez la logique.
il faut tout de même "débattre avec le Blanc ce que font Judith Bernard et Houria Bouteldja."
Encore une fois, je ne dis pas "tout de même", je dis "aussi débattre".
Vous trouvez sérieusement que Judith Bernard représente "le Blanc" et que Houria Bouteldja n'a pas la peau blanche ?
Il n'est question de couleur de peau chez Houria Bouteldja ou d'essentialisme de la race, on parle ici de race en tant que classe sociale : "Oui, les Blancs, ça existe, quoi qu’il nous en coûte de l’admettre. Non comme essence, mais comme condition sociale."
Prenez le temps de visionner l'entretien d'Hors-Série, vraiment, c'est passionnant en aucun cas excluant, bien au contraire.
Il n'est question de couleur de peau chez Houria Bouteldja ou d'essentialisme de la race, on parle ici de race en tant que classe sociale : "Oui, les Blancs, ça existe, quoi qu’il nous en coûte de l’admettre. Non comme essence, mais comme condition sociale."
La "race en tant que classe sociale". Il fallait l'inventer.
C'est le propre des sectes d'inventer ce genre de nouveaux concepts révolutionnaires.
Le lumpenprolétariat des gens à la peau blanche (ça existe, je vous assure), vous le classez dans quelle "race sociale" ? La "race sociale" du Blanc ? Ou bien la "race sociale" du Noir ?
Houria Bouteldja, représentante de la "race sociale" du Noir (ou du quoi ?) accordant un entretien utile à Judith Bernard, représentante de la "race sociale" du Blanc... parce qu' "il faut aussi débattre avec le Blanc"...
Par comparaison, vous me rendriez presque le mouvement raëlien sympathique...
Prenez le temps de visionner l'entretien d'Hors-Série,
Je n'ai pas souhaité renouveler mon abonnement initial de soutien à Hors-Série, désolé.
La "race en tant que classe sociale". Il fallait l'inventer.
C'est le propre des sectes d'inventer ce genre de nouveaux concepts révolutionnaires.
Le lumpenprolétariat des gens à la peau blanche (ça existe, je vous assure), vous le classez dans quelle "race sociale" ? La "race sociale" du Blanc ? Ou bien la "race sociale" du Noir ?
Houria Bouteldja, représentante de la "race sociale" du Noir (ou du quoi ?) accordant un entretien utile à Judith Bernard, représentante de la "race sociale" du Blanc... parce qu' "il faut aussi débattre avec le Blanc"...
Par comparaison, vous me rendriez presque le mouvement raëlien sympathique...
Prenez le temps de visionner l'entretien d'Hors-Série,
Je n'ai pas souhaité renouveler mon abonnement initial de soutien à Hors-Série, désolé.
Il n'est question de couleur de peau chez Houria Bouteldja ou d'essentialisme de la race, on parle ici de race en tant que classe sociale : "Oui, les Blancs, ça existe, quoi qu’il nous en coûte de l’admettre. Non comme essence, mais comme condition sociale."
Faux. Houria Bouteldja différencie explicitement les prolétaires blancs et les prolétaires non blancs dès le début de son bouquin. Et elle exclut les prolétaires blancs, les renvoit à leur "blanchité".
Faux. Houria Bouteldja différencie explicitement les prolétaires blancs et les prolétaires non blancs dès le début de son bouquin. Et elle exclut les prolétaires blancs, les renvoit à leur "blanchité".
Monsieur Gabriel, je vous conseille de lire cet article ci-dessous sur les grèves des OS chez Talbot et Citroen et vous comprendrez que la condition sociale du prolétaire "blanc" n'est pas la même que celle du prolétaire racisé.
D'ailleurs, les premiers prolétaires sont des personnes racisées (regardez qui se tape les métiers les plus difficiles sur les chantiers, dans les arrières-cuisines, les hôtels, qui vit dans les chambres de bonne exploités par les bourgeois des beaux quartiers...etc).
Observez le traitement discriminatoire qui est fait souvent même au sein d'une même entreprise entre travailleurs racisés ou étrangers ou sans papier et travailleurs non racisés:
https://blogs.mediapart.fr/yvan-najiels/blog/050816/la-gauche-et-talbot-comme-tournant-politique-raciste-et-reactionnaire?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-67
D'ailleurs, les premiers prolétaires sont des personnes racisées (regardez qui se tape les métiers les plus difficiles sur les chantiers, dans les arrières-cuisines, les hôtels, qui vit dans les chambres de bonne exploités par les bourgeois des beaux quartiers...etc).
Observez le traitement discriminatoire qui est fait souvent même au sein d'une même entreprise entre travailleurs racisés ou étrangers ou sans papier et travailleurs non racisés:
https://blogs.mediapart.fr/yvan-najiels/blog/050816/la-gauche-et-talbot-comme-tournant-politique-raciste-et-reactionnaire?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-67
Le lumpenprolétariat "blanc" n'a même pas de boulot.
Il survit tant bien que mal avec des allocations, de la charité publique et de la débrouille, mais il a la grande chance de ne pas être "racisé" (selon la nouvelle terminologie à la mode chez certains).
Il survit tant bien que mal avec des allocations, de la charité publique et de la débrouille, mais il a la grande chance de ne pas être "racisé" (selon la nouvelle terminologie à la mode chez certains).
Regardez ce qu'il se passe dans les Quartiers Populaires pour les enfants d'immigrés de la 2ème et 3ème génération...Chômage, ghettoisation, sans parler des contrôles au faciès, et violences policières...Double oppression racialiste et capitaliste...
Et il en est de même en Algérie.
"Cette vague de xénophobie, d’une violence sans précédent, a dévasté le Sahara algérien sans soulever d’objection massive : la dénonciation du racisme est généralement réservée pour les crimes de l’Occident.
Abus chez les autres, nécessité chez soi.
Mais comment en arrive-t-on à reconduire soi-même ce que l’on dénonce ailleurs, et visiblement sans se sentir coupable ?"
http://www.jeuneafrique.com/mag/323695/societe/etre-noir-algerie-kamel-daoud/
"Cette vague de xénophobie, d’une violence sans précédent, a dévasté le Sahara algérien sans soulever d’objection massive : la dénonciation du racisme est généralement réservée pour les crimes de l’Occident.
Abus chez les autres, nécessité chez soi.
Mais comment en arrive-t-on à reconduire soi-même ce que l’on dénonce ailleurs, et visiblement sans se sentir coupable ?"
http://www.jeuneafrique.com/mag/323695/societe/etre-noir-algerie-kamel-daoud/
Pourquoi me parlez vous de l'Algérie? Je suis française... Ah sans doute, que mon nom vous a autorisé à me renvoyer au pays de mes ancêtres pour éluder un sujet qui vous gêne... Si vous voulez, nous pourrions aussi parler de l'impensé colonial, des sources et de l'origine de l'idéologie raciste, comme légitimation d'une domination fondée sur la supériorité biologique de l'homme blanc: vaste sujet.
Cela dit au CED, sachez que l'on a également parlé du racisme inter-communautaire, c'est-à-dire entre racisés, de ses sources, ses racines. Le rôle du racisme d'Etat dans l'exacerbation de ces tensions: hiérarchisation des communautés selon l'origine (préjugés positifs/négatifs: les chinois sont discrets, forts en maths, les noirs courent vite...)
Cela dit au CED, sachez que l'on a également parlé du racisme inter-communautaire, c'est-à-dire entre racisés, de ses sources, ses racines. Le rôle du racisme d'Etat dans l'exacerbation de ces tensions: hiérarchisation des communautés selon l'origine (préjugés positifs/négatifs: les chinois sont discrets, forts en maths, les noirs courent vite...)
Sur ces questions, il n'est pas interdit d'évoquer l'Algérie, pas plus que d'évoquer l'Angleterre (je l'ai fait aussi).
Et le point de vue de Kamel Daoud me semble tout à fait intéressant.
Ici vous vous considérez comme "racisée".
Au pays de vos parents où les "racisés" sont autres, vous seriez considérée comme "non-racisée" et vous ne passeriez pas la porte d'un camp similaire qui serait organisé là-bas.
Comme quoi ce genre de catégories...
Et le point de vue de Kamel Daoud me semble tout à fait intéressant.
Ici vous vous considérez comme "racisée".
Au pays de vos parents où les "racisés" sont autres, vous seriez considérée comme "non-racisée" et vous ne passeriez pas la porte d'un camp similaire qui serait organisé là-bas.
Comme quoi ce genre de catégories...
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Et pour préciser parce que certains pensent qu'il y aurait un entre-soi recherché pour lui-même, l'objectif est la disparition de "Blancs", "Noirs", "Arabes" etc., en finir avec des constructions sociales racisées héritées de la colonisation, chose que les "Blancs" ont du mal à percevoir dès lors qu'ils sont la norme, que leur couleur est invisible, qu'ils sont ceux dont on ne précise pas "un Noir", "un Arabe", "un Juif", "un asiat'" etc..
Et ça peut être différent dans d'autres contextes, "un Blanc" dans certains coins du monde, ça se voit, ça se signale, et si la représentation coloniale est tellement répandue que ça correspond généralement à une discrimination positive (= un riche, un instruit etc.), ça peut aussi être tendu.
Et ça peut être différent dans d'autres contextes, "un Blanc" dans certains coins du monde, ça se voit, ça se signale, et si la représentation coloniale est tellement répandue que ça correspond généralement à une discrimination positive (= un riche, un instruit etc.), ça peut aussi être tendu.
"un Blanc" dans certains coins du monde, ça se voit, ça se signale, et si la représentation coloniale est tellement répandue que ça correspond généralement à une discrimination positive (= un riche, un instruit etc.), ça peut aussi être tendu.
Je suis fraichement rentré en Martinique après 2 mois de vacances en métropole. C'est très intéressant la réaction des blancs face à la découverte de la condition de racisé (avec les nuances que vous introduisez) l'expérience est très douloureuse .
Les critères qui mènent à la discrimination sont très divers et un des plus forts est sans doute l'effet de halo. https://www.youtube.com/watch?v=xJO5GstqTSY
Un phénomène intersectionnel pour parler actuel.
Je suis fraichement rentré en Martinique après 2 mois de vacances en métropole. C'est très intéressant la réaction des blancs face à la découverte de la condition de racisé (avec les nuances que vous introduisez) l'expérience est très douloureuse .
Les critères qui mènent à la discrimination sont très divers et un des plus forts est sans doute l'effet de halo. https://www.youtube.com/watch?v=xJO5GstqTSY
Un phénomène intersectionnel pour parler actuel.
Je suis fraichement rentré en Martinique après 2 mois de vacances en métropole. C'est très intéressant la réaction des blancs face à la découverte de la condition de racisé (avec les nuances que vous introduisez) l'expérience est très douloureuse .
Il est vrai que si ce genre de camp étaient organisé en Martinique ou Guadeloupe, ce sont plutôt des "blancs" qui auraient de bonnes raisons de s'y inscrire en tant que "racisés".
http://rue89.nouvelobs.com/2011/01/04/le-racisme-anti-blancs-aux-antilles-et-en-guyane-est-une-realite-183528
Il est vrai que si ce genre de camp étaient organisé en Martinique ou Guadeloupe, ce sont plutôt des "blancs" qui auraient de bonnes raisons de s'y inscrire en tant que "racisés".
http://rue89.nouvelobs.com/2011/01/04/le-racisme-anti-blancs-aux-antilles-et-en-guyane-est-une-realite-183528
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Vous avez raison, le racisme anti-blanc n'existe pas.
Ou bien s'il existe c'est bien fait pour eux, ils n'avaient qu'à pas avoir des ancêtres colonisateurs et esclavagistes.
Ou bien s'il existe c'est bien fait pour eux, ils n'avaient qu'à pas avoir des ancêtres colonisateurs et esclavagistes.
Le racisme anti-blanc existe, il y autant de racismes que de couleurs.
Après la théorie, la pratique: ce racisme existe, il est très rare et touche les blancs les plus pauvres. Et aussi, il n'est pas institutionnel.
Après la théorie, la pratique: ce racisme existe, il est très rare et touche les blancs les plus pauvres. Et aussi, il n'est pas institutionnel.
Bien sûr...
La relégation du sous-prolétariat blanc, par définition, cela ne peut pas être du racisme social.
Cela ne peut pas être "institutionnel", c'est juste un effet regrettable de l'économie.
http://www.lesechos.fr/05/05/2010/LesEchos/20671-042-ECH_les-laisses-pour-compte-des-banlieues-blanches-anglaises.htm
La relégation du sous-prolétariat blanc, par définition, cela ne peut pas être du racisme social.
Cela ne peut pas être "institutionnel", c'est juste un effet regrettable de l'économie.
http://www.lesechos.fr/05/05/2010/LesEchos/20671-042-ECH_les-laisses-pour-compte-des-banlieues-blanches-anglaises.htm
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Là, vous n'avez plus d'arguments... mais vous tenez à nous le faire savoir.
Merci pour cette contribution de haute volée. :-)
Merci pour cette contribution de haute volée. :-)
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Lâchez-moi un peu avec cet abruti de copé.
Pour ma part, le terme de "violence de classe" me convient très bien, quelle que soit la couleur de la peau.
Je constate que les gens du PIR et consorts lui préfèrent la terminologie raciale. Vous semblez vous-même adopter leur vocabulaire.
Sauf quand il s'agit de parler du sous-prolétariat "blanc", curieusement.
Il faudrait quoi selon vous ?
Parler de "racisme social" dès lors qu'on considère que les gens ne sont pas "blancs" mais parler de "violence sociale" dès lors qu'on considère qu'ils sont "blancs" ?
Je sais bien que certains, le PIR notamment, surfent allègrement sur la concurrence victimaire et espèrent bien en tirer un bénéfice politique (exactement comme le FN de son côté), mais ce n'est pas une raison d'accepter de jouer leurs jeux et d'adopter leurs points de vue racistes.
Pour ma part, le terme de "violence de classe" me convient très bien, quelle que soit la couleur de la peau.
Je constate que les gens du PIR et consorts lui préfèrent la terminologie raciale. Vous semblez vous-même adopter leur vocabulaire.
Sauf quand il s'agit de parler du sous-prolétariat "blanc", curieusement.
Il faudrait quoi selon vous ?
Parler de "racisme social" dès lors qu'on considère que les gens ne sont pas "blancs" mais parler de "violence sociale" dès lors qu'on considère qu'ils sont "blancs" ?
Je sais bien que certains, le PIR notamment, surfent allègrement sur la concurrence victimaire et espèrent bien en tirer un bénéfice politique (exactement comme le FN de son côté), mais ce n'est pas une raison d'accepter de jouer leurs jeux et d'adopter leurs points de vue racistes.
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j'ai pas bien compris, il y a un endroit au monde ou des noir fouette des blancs pour les faire travailler?
Plus à ma connaissance, même si c'était assez courant autrefois de la part des turcs ou des nord-africains (je ne sais pas trop où vous les rangez dans votre code couleur).
https://assr.revues.org/3905
Voir aussi ce qu'en dit Serge Billé, dans son livre "Quand les noirs avaient des esclaves blancs"
Mais aujourd'hui il y a encore quelques endroits au monde où des noirs réduisent des noirs en esclavage.
Ce qui n'enlève rien, bien sûr, à l'horreur que fut le commerce triangulaire.
Plus à ma connaissance, même si c'était assez courant autrefois de la part des turcs ou des nord-africains (je ne sais pas trop où vous les rangez dans votre code couleur).
https://assr.revues.org/3905
Voir aussi ce qu'en dit Serge Billé, dans son livre "Quand les noirs avaient des esclaves blancs"
Mais aujourd'hui il y a encore quelques endroits au monde où des noirs réduisent des noirs en esclavage.
Ce qui n'enlève rien, bien sûr, à l'horreur que fut le commerce triangulaire.
Comme il est toujours bon d'aller vérifier, la vidéo de Serge Billé indique qu'en fait de "blancs", terme accepté par tous comme désignant les occidentaux (surtout ici dans le débat), il parle de populations arabes et berbères. Et c'était il y a bien longtemps.
Le titre de son livre est donc assez racoleur, sacré frippon de Serge Billé.
https://www.youtube.com/watch?v=pOdDr9fKM4Q
Pensée émue pour les Arabes qui auront un jour été appelé "blanc" :)
Le titre de son livre est donc assez racoleur, sacré frippon de Serge Billé.
https://www.youtube.com/watch?v=pOdDr9fKM4Q
Pensée émue pour les Arabes qui auront un jour été appelé "blanc" :)
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C'est exact.
Quand les turcs et les nord-africains pratiquaient allègrement l'esclavage, fallait-il les considérer comme des "blancs" ou comme des "noirs" ?
Et quand les mêmes étaient réduits en esclavage (cf Billé), fallait-il les considérer comme des "noirs" ou comme des "blancs" ?
Notre ami Jeanbat n'a pas daigné répondre, peut-être le ferez-vous : ou faut-il classer les uns et les autres dans votre code couleur ?
Quand les turcs et les nord-africains pratiquaient allègrement l'esclavage, fallait-il les considérer comme des "blancs" ou comme des "noirs" ?
Et quand les mêmes étaient réduits en esclavage (cf Billé), fallait-il les considérer comme des "noirs" ou comme des "blancs" ?
Notre ami Jeanbat n'a pas daigné répondre, peut-être le ferez-vous : ou faut-il classer les uns et les autres dans votre code couleur ?
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par blanc, on désigne les occidentaux.de même que par noir, on designe les peuples d'origine africaine excepté l’Afrique du nord.
Mais les turcs et les gens d'Afrique du Nord, vous les classez où dans votre code couleur raciste ?
Mais les turcs et les gens d'Afrique du Nord, vous les classez où dans votre code couleur raciste ?
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par blanc, on désigne les occidentaux.de même que par noir, on designe les peuples d'origine africaine excepté l’Afrique du nord
Les turcs et les gens d'Afrique du Nord, ils sont noirs ou ils sont blancs dans votre code couleur ?
Les turcs et les gens d'Afrique du Nord, ils sont noirs ou ils sont blancs dans votre code couleur ?
Tiens... il me semblait qu'il avait été dit 100 fois que ce n'est pas un code couleur mais un code socio-historique correspondant aux catégories racistes créées en Europe, un usage métonymique d'un trait désignant un ensemble.
On peut toujours dire que ça ne correspond pas à une réalité physique, il n'en reste pas moins que ce sont des réalités socio-politiques, ça perdure dans les représentations, ça reste des termes et des images en usage qu'il faut bien prendre en compte, et qu'on peut difficilement éviter quand on est confronté quotidiennement à cette "racisation" des esprits.
Ca concerne aussi les "Blancs" quand ils oublient le "mais ça n'existe pas !" pour se rappeler qu'il leur arrive de dire "j'ai vu un Noir".
La pensée de Bouteldja me semblant bien résumer la chose : il y a dans l'idée de décolonisation celle de faire disparaître les "Blancs", les "Noirs", les "Arabes" etc., tels que construits par la colonisation, tout un ensemble de clichés qui assignent des catégories de population à de l'infériorité ou de la supériorité.
Dans le genre : "faire le Blanc", "jouer au Blanc", sont des expressions qu'on peut entendre pour des attitudes (post)coloniales, de riche, un mode de vie à l'occidentale etc., par exemple dans ce texte :
"Prendre des vacances, ce n'est pas jouer au blanc
(...)
Il y avait avec nous un Français qui travaillait à la présidence. Il rejeta notre invitation à sortir, au motif qu’il devait se lever tôt le lendemain car il devait précéder le président à Agnibilékrou.
Nous insistâmes, lui fîmes miroiter toutes les belles rencontres qu’il ferait, rien n’y fit. Il voulait aller se reposer. Pour couper court, il nous dit:
«Moi, quand je suis en mission, ce qui compte, c’est ma mission. Et quand je termine, je prends ma femme et mes enfants et nous allons à Assinie.»
Lorsqu’il eut dit cela, et qu’il fut parti, nous nous regardâmes et l’un de nous dit:
«Il veut dire quoi même ? Que c’est lui seul qui aime le travail ou quoi ?»
Quelles représentations des uns et des autres sont en jeu dans tout ça ?
D'ailleurs, quelqu'un saurait-il si il y a quelque chose d'équivalent en Chine, au Japon etc., si il y a une désignation "colorées" des européens ?
J'ai le vague souvenir que c'est plutôt par rapport aux yeux (bridés/non-bridés) que ça se fait, qu'on ne se sent pas "jaune" par rapport à des "blancs" mais rien de sûr.
On peut toujours dire que ça ne correspond pas à une réalité physique, il n'en reste pas moins que ce sont des réalités socio-politiques, ça perdure dans les représentations, ça reste des termes et des images en usage qu'il faut bien prendre en compte, et qu'on peut difficilement éviter quand on est confronté quotidiennement à cette "racisation" des esprits.
Ca concerne aussi les "Blancs" quand ils oublient le "mais ça n'existe pas !" pour se rappeler qu'il leur arrive de dire "j'ai vu un Noir".
La pensée de Bouteldja me semblant bien résumer la chose : il y a dans l'idée de décolonisation celle de faire disparaître les "Blancs", les "Noirs", les "Arabes" etc., tels que construits par la colonisation, tout un ensemble de clichés qui assignent des catégories de population à de l'infériorité ou de la supériorité.
Dans le genre : "faire le Blanc", "jouer au Blanc", sont des expressions qu'on peut entendre pour des attitudes (post)coloniales, de riche, un mode de vie à l'occidentale etc., par exemple dans ce texte :
"Prendre des vacances, ce n'est pas jouer au blanc
(...)
Il y avait avec nous un Français qui travaillait à la présidence. Il rejeta notre invitation à sortir, au motif qu’il devait se lever tôt le lendemain car il devait précéder le président à Agnibilékrou.
Nous insistâmes, lui fîmes miroiter toutes les belles rencontres qu’il ferait, rien n’y fit. Il voulait aller se reposer. Pour couper court, il nous dit:
«Moi, quand je suis en mission, ce qui compte, c’est ma mission. Et quand je termine, je prends ma femme et mes enfants et nous allons à Assinie.»
Lorsqu’il eut dit cela, et qu’il fut parti, nous nous regardâmes et l’un de nous dit:
«Il veut dire quoi même ? Que c’est lui seul qui aime le travail ou quoi ?»
Quelles représentations des uns et des autres sont en jeu dans tout ça ?
D'ailleurs, quelqu'un saurait-il si il y a quelque chose d'équivalent en Chine, au Japon etc., si il y a une désignation "colorées" des européens ?
J'ai le vague souvenir que c'est plutôt par rapport aux yeux (bridés/non-bridés) que ça se fait, qu'on ne se sent pas "jaune" par rapport à des "blancs" mais rien de sûr.
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Tiens... il me semblait qu'il avait été dit 100 fois que ce n'est pas un code couleur mais un code socio-historique correspondant aux catégories racistes créées en Europe, un usage métonymique d'un trait désignant un ensemble.
Bon sang mais c'est bien sûr ! où avais-je la tête ?
"Noir" ce n'est pas une couleur, "blanc" ce n'est pas une couleur.
C'est un "code socio-historique métonymique d'un trait désignant un ensemble" !
Mais peut-on enfin savoir par quel "code socio-historique métonymique d'un trait" faut-il désigner l'ensemble constitué par les nord-africains et les turcs ?
Gris ?
Bon sang mais c'est bien sûr ! où avais-je la tête ?
"Noir" ce n'est pas une couleur, "blanc" ce n'est pas une couleur.
C'est un "code socio-historique métonymique d'un trait désignant un ensemble" !
Mais peut-on enfin savoir par quel "code socio-historique métonymique d'un trait" faut-il désigner l'ensemble constitué par les nord-africains et les turcs ?
Gris ?
Ben, si vous ne voulez pas voir que c'est de ça qu'on parle, des clichés issus des représentations populaire et des idéologies racistes, je ne sais pas trop de quoi on va parler.
Dans l'antiquité, on voyait aussi des peaux noires, mais il n'y avait pas "les Noirs" comme il y a pour Zemmour pour qui on est de race noire qu'on soit des Etats-unis, Peul, Bambara, Kanak etc.
Il doit bien savoir que ça n'a aucun sens géographique, culturel ou même biologique (à part pour les dermatos...), mais il tient à cette catégorie, et il faut bien faire avec ces gens-là. Ce sont les racistes qui croient à l'intérêt de ces catégories, les "racisés" en parlent pour dire qu'il faut les dépasser.
Et à nouveau, les usages sont différents selon les histoires, les doctrines, on a par exemple un équivalent racial noir-blanc avec sémite-aryen. C'est d'ailleurs repris par des "arabes" pour dire qu'ils ne peuvent pas être antisémites puisqu'ils sont sémites, reprise qui se fait sans se rendre compte que ça n'existe pas en soi "les sémites", que c'est une construction intellectuelle qui a particulièrement servi à hiérarchiser les races de manière à sortir les Juifs des "Blancs" et qui désigne aussi les "arabes" comme inférieurs.
D'ailleurs, faudrait faire un sondage : Est-ce que "sémite/aryen" a un sens pour les Français, est-ce que ça existe encore dans les imaginaires ? Qu'est-ce qu'un "arabe" pour eux ?
Est-ce qu'ils font la différence entre arabe, berbère, touareg, turc, perse etc. ou bien c'est tous la même race de bronzés, de basanés, de "sand nigger" comme ça se dit aux USA (l'imagination humaine est riche, elle trouve vite des couleurs à attribuer...) ?
Dans l'antiquité, on voyait aussi des peaux noires, mais il n'y avait pas "les Noirs" comme il y a pour Zemmour pour qui on est de race noire qu'on soit des Etats-unis, Peul, Bambara, Kanak etc.
Il doit bien savoir que ça n'a aucun sens géographique, culturel ou même biologique (à part pour les dermatos...), mais il tient à cette catégorie, et il faut bien faire avec ces gens-là. Ce sont les racistes qui croient à l'intérêt de ces catégories, les "racisés" en parlent pour dire qu'il faut les dépasser.
Et à nouveau, les usages sont différents selon les histoires, les doctrines, on a par exemple un équivalent racial noir-blanc avec sémite-aryen. C'est d'ailleurs repris par des "arabes" pour dire qu'ils ne peuvent pas être antisémites puisqu'ils sont sémites, reprise qui se fait sans se rendre compte que ça n'existe pas en soi "les sémites", que c'est une construction intellectuelle qui a particulièrement servi à hiérarchiser les races de manière à sortir les Juifs des "Blancs" et qui désigne aussi les "arabes" comme inférieurs.
D'ailleurs, faudrait faire un sondage : Est-ce que "sémite/aryen" a un sens pour les Français, est-ce que ça existe encore dans les imaginaires ? Qu'est-ce qu'un "arabe" pour eux ?
Est-ce qu'ils font la différence entre arabe, berbère, touareg, turc, perse etc. ou bien c'est tous la même race de bronzés, de basanés, de "sand nigger" comme ça se dit aux USA (l'imagination humaine est riche, elle trouve vite des couleurs à attribuer...) ?
Et à part ça, peut-on enfin savoir par quel "code socio-historique métonymique d'un trait" faut-il désigner l'ensemble constitué par les nord-africains et les turcs ?
Gris ?
Gris ?
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Prenez donc quelques vacances, cher ami, votre pacifisme et votre non-violence commencent à se fissurer...
Pour qui ?
Pour certains, comme je disais, c'est bronzés, basanés, "sand nigger", à défaut de bicots, bougnoules etc.
Mais pour le dire autrement : la question est pourquoi on enseigne à l'école qu'il n'y a pas de races humaines tout en interdisant dans la Constitution la discrimination selon la race. Que doivent faire ceux pour qui il a fallut mettre ça pour les protéger quand ils constatent que le Droit ne suffit pas ?
Pour certains, comme je disais, c'est bronzés, basanés, "sand nigger", à défaut de bicots, bougnoules etc.
Mais pour le dire autrement : la question est pourquoi on enseigne à l'école qu'il n'y a pas de races humaines tout en interdisant dans la Constitution la discrimination selon la race. Que doivent faire ceux pour qui il a fallut mettre ça pour les protéger quand ils constatent que le Droit ne suffit pas ?
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Pour qui ?
Mais pour vous.
Vous qui nous expliquez doctement que "noir" et "blanc" ne sont pas des codes couleur mais des "codes socio-historiques métonymiques".
Monsieur Jeanbat ayant l'air au fond du trou, c'est à vous que je demande par quel "code socio-historique métonymique d'un trait" faut-il désigner l'ensemble constitué par les nord-africains et les turcs.
Je salue votre prolixité et votre talent à enfiler les mots comme des perles, mais sans vouloir vous offenser, vous me faites vraiment penser à ces politiciens incapables de répondre à une question toute simple sans noyer le poisson...
Mais pour vous.
Vous qui nous expliquez doctement que "noir" et "blanc" ne sont pas des codes couleur mais des "codes socio-historiques métonymiques".
Monsieur Jeanbat ayant l'air au fond du trou, c'est à vous que je demande par quel "code socio-historique métonymique d'un trait" faut-il désigner l'ensemble constitué par les nord-africains et les turcs.
Je salue votre prolixité et votre talent à enfiler les mots comme des perles, mais sans vouloir vous offenser, vous me faites vraiment penser à ces politiciens incapables de répondre à une question toute simple sans noyer le poisson...
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Tiens, vous revoilà déjà ?
Moi je les nomme des êtres humains.
Mais ne me retournez pas la question pour éviter d'y répondre.
On a bien compris que pour vous, "blanc" est le code couleur pour désigner les oppresseurs et que "noir" est le code couleur pour désigner les opprimés.
Et que ce code couleur n'est pas un arbitraire du signe, mais traduit bien une perception de la couleur de peau.
Je demande donc quel est votre code couleur (ou votre "code socio-historique métonymique" si vous voulez jargonner comme Faab) pour désigner les nord-africains et les turcs.
Eux qui ont été tour à tour (et parfois simultanément) des oppresseurs et des opprimés, des esclavagistes et des esclaves.
S'ils ne sont ni des "noirs" ni des "blancs", vous leur attribuez quelle couleur et quelle place dans votre lutte des races ?
Moi je les nomme des êtres humains.
Mais ne me retournez pas la question pour éviter d'y répondre.
On a bien compris que pour vous, "blanc" est le code couleur pour désigner les oppresseurs et que "noir" est le code couleur pour désigner les opprimés.
Et que ce code couleur n'est pas un arbitraire du signe, mais traduit bien une perception de la couleur de peau.
Je demande donc quel est votre code couleur (ou votre "code socio-historique métonymique" si vous voulez jargonner comme Faab) pour désigner les nord-africains et les turcs.
Eux qui ont été tour à tour (et parfois simultanément) des oppresseurs et des opprimés, des esclavagistes et des esclaves.
S'ils ne sont ni des "noirs" ni des "blancs", vous leur attribuez quelle couleur et quelle place dans votre lutte des races ?
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ok, alors allez donc suivre un cours idéologique auprès de Bouteldja et si elle accepte de vous enseigner (ce qui n'est pas gagné vu que vous êtes un blanc) revenez me voir quand vous serez capable d'expliquer les nouveaux concepts à vous que vous avez.
Oula...
On ne parle pas de mes représentations ou même de celles des mouvements du type des Indigènes de la République, on parle de celles contre lesquelles se font les luttes, celles qui font qu'il y a une mention de la race dans la Constitution.
La question n'est pas de savoir si un dermato parle de peaux noires, blanches ou bronzées, d'une objectivité de couleur, elle est celle des représentations socio-culturelles, des mentalités conditionnées par des catégories "colorées" issues de notre histoire et qui alimentent les discrimination et discours racistes.
Au cas où vous teniez absolument à faire dans la question personnelle : je n'utilise pas ces catégories et si quelqu'un veut parler de "chez lui", je ne m'attends pas à moins de précision que pour tout un chacun parlant de sa ville, de sa région ou de son pays si il est à l'étranger.
Tiens, sur le thème "pour qui ?", une anecdote : dans un bar de Madagascar, j'entends un réunionnais faisant un beau discours à un malgache en lui reprochant de ne pas être assez anti-colonial, de ne pas avoir le sens de la lutte des "noirs" etc.
Problème : il s'adressait à merina, un peuple des plateaux d'origine sans doute malaisienne, qui ne se considère pas "noir", terme qui en malgache peut aussi avoir une connotation malheureuse par rapport à un historique d'esclavagisme vis-à-vis des côtiers.
Le réunionnais pensait s'adresser à un "noir", le malgache l'écoutait poliment mais se considérait, lui, plus proche des "blancs"...
On ne parle pas de mes représentations ou même de celles des mouvements du type des Indigènes de la République, on parle de celles contre lesquelles se font les luttes, celles qui font qu'il y a une mention de la race dans la Constitution.
La question n'est pas de savoir si un dermato parle de peaux noires, blanches ou bronzées, d'une objectivité de couleur, elle est celle des représentations socio-culturelles, des mentalités conditionnées par des catégories "colorées" issues de notre histoire et qui alimentent les discrimination et discours racistes.
Au cas où vous teniez absolument à faire dans la question personnelle : je n'utilise pas ces catégories et si quelqu'un veut parler de "chez lui", je ne m'attends pas à moins de précision que pour tout un chacun parlant de sa ville, de sa région ou de son pays si il est à l'étranger.
Tiens, sur le thème "pour qui ?", une anecdote : dans un bar de Madagascar, j'entends un réunionnais faisant un beau discours à un malgache en lui reprochant de ne pas être assez anti-colonial, de ne pas avoir le sens de la lutte des "noirs" etc.
Problème : il s'adressait à merina, un peuple des plateaux d'origine sans doute malaisienne, qui ne se considère pas "noir", terme qui en malgache peut aussi avoir une connotation malheureuse par rapport à un historique d'esclavagisme vis-à-vis des côtiers.
Le réunionnais pensait s'adresser à un "noir", le malgache l'écoutait poliment mais se considérait, lui, plus proche des "blancs"...
Je dois avouer que sur la capacité à ne pas répondre aux questions pourtant simples qui vous posent problème, vous êtes encore meilleur que Ségolène Royal qui est pourtant renommée pour ça.
Vous devriez songer à devenir politicien.
Vous devriez songer à devenir politicien.
Je crois que j'ai compris : vous pensez que ces réunions font du contrôle au faciès alors que si vous regardez les compte-rendus, vous verrez que ce n'est pas ça, que sont invités des gens ayant une expérience des "racisations" en question. Si vous êtes blond aux yeux bleus, que vous vous appelez Marcel Dupond, que vous vous inscrivez malgré tout, ils vous demanderont certainement d'expliquer votre histoire, en quoi vous n'êtes pas hors-sujet.
Je vous rappelle la question : quel est votre code couleur (ou votre "code socio-historique métonymique" ) pour désigner les nord-africains et les turcs ?
Eux qui ont été tour à tour (et parfois simultanément) des oppresseurs et des opprimés, des esclavagistes et des esclaves.
S'ils ne sont ni des "noirs" ni des "blancs", vous leur attribuez quelle couleur et quelle place dans votre lutte des races ?
Eux qui ont été tour à tour (et parfois simultanément) des oppresseurs et des opprimés, des esclavagistes et des esclaves.
S'ils ne sont ni des "noirs" ni des "blancs", vous leur attribuez quelle couleur et quelle place dans votre lutte des races ?
Je re-redis : je n'utilise pas ces catégories, donc je n'attribue pas de couleurs aux nord-africains ou aux "turcs".
Mais peut-être que vos propres catégorisations sont telles que persuadé d'avoir identifié que x était un Y, il n'est même pas nécessaire de le lire...
D'ailleurs, par "les turcs", vous voulez dire citoyens de Turquie, de culture turque, turcophone, autre ? C'est quoi "les turcs" pour vous ?
Mais peut-être que vos propres catégorisations sont telles que persuadé d'avoir identifié que x était un Y, il n'est même pas nécessaire de le lire...
D'ailleurs, par "les turcs", vous voulez dire citoyens de Turquie, de culture turque, turcophone, autre ? C'est quoi "les turcs" pour vous ?
Faab t'a déjà répondu, mais tu feins de ne pas comprendre.
Toi aussi, tu devrais songer à entrer en politique. Au vu de ta mauvaise foi acharnée, tu aurais de bonnes chances d'y perdurer.
Toi aussi, tu devrais songer à entrer en politique. Au vu de ta mauvaise foi acharnée, tu aurais de bonnes chances d'y perdurer.
Je vous rappelle la question : quel est votre code couleur (ou votre "code socio-historique métonymique" ) pour désigner les nord-africains et les turcs ?
Eux qui ont été tour à tour (et parfois simultanément) des oppresseurs et des opprimés, des esclavagistes et des esclaves.
S'ils ne sont ni des "noirs" ni des "blancs", vous leur attribuez quelle couleur et quelle place dans votre lutte des races ?
Eux qui ont été tour à tour (et parfois simultanément) des oppresseurs et des opprimés, des esclavagistes et des esclaves.
S'ils ne sont ni des "noirs" ni des "blancs", vous leur attribuez quelle couleur et quelle place dans votre lutte des races ?
"Je vous rappelle la question : quel est votre code couleur (ou votre "code socio-historique métonymique" ) pour désigner les nord-africains et les turcs ?"
Mais cette question est trèèèès chargée.
Pourquoi vous attendez-vous à ce que d'aucun aie un terme générique pour désigner des personnes aussi différentes que les nord-africains (qui déjà eux doivent n'avoir pour seul trait commun que d'habiter en Afrique du nord) et les Turcs? Les mettriez-vous "dans le même sac"?
Mais cette question est trèèèès chargée.
Pourquoi vous attendez-vous à ce que d'aucun aie un terme générique pour désigner des personnes aussi différentes que les nord-africains (qui déjà eux doivent n'avoir pour seul trait commun que d'habiter en Afrique du nord) et les Turcs? Les mettriez-vous "dans le même sac"?
Votre question n'a pas de sens et il semble qu'elle soit conçue comme un piège, comme une façon de pousser l'interlocuteur à soit y donner une mauvaise réponse, soit refuser d'y répondre (ce qui sera interprété comme l'aveu que ce qu'il a dit préalablement était incorrect).
Ce que Faab semble vouloir expliquer c'est que :
1) la sociologie fait le constat que "les gens" divisent la population selon des critères d'apparence physique et se traitent différemment selon qu'ils sont de tel ou tel coté de ces divisions.
2) ayant fait ce constat, on peut avoir envie d'étudier ces divisions, il est donc commode de leur donner un nom. "Les gens" appelant ces divisions "race", les sociologues reprennent ce vocabulaire.
Autrement dit, pour un sociologue, la définition d'un Noir est "un personne qui est perçue comme un Noir", c'est une définition qui peut sembler circulaire mais qui ne l'est pas.
3) le concept sociologique de "race" n'a donc pas pour but de classifier la population de façon scientifiquement cohérente. Il a pour but de prendre acte des divisions qui existent dans la tête des gens. Démontriez-vous que ce concept est incohérent, ça ne donnerait pas tort à celui qui emploie le mot "race" dans sa signification sociologique, ça ne ferait que démontrer que les divisions créées par "les gens" sont incohérentes. D'ailleurs, il est acquis que ces divisions sont incohérentes, aussi, le redémontrer revient à inventer l'eau tiède.
Bref, pour répondre à votre question, votre hypothétique turc est noir si et seulement si il est perçu comme tel dans sa vie quotidienne. Donc probablement pas, il est probablement considéré comme "arabe" mais ça dépend surtout de son apparence et peut-être d'autres éléments de ses moeurs, autant d'éléments non précisés par l'énoncé de votre question.
Surtout, ça n'a rien à voir avec le fait que dans l'Histoire, les turcs ont été ou n'ont pas été esclavagistes... sauf si "les gens" considéraient que ça a quelque chose à voir.
Quelques explications complémentaires là.
Ce que Faab semble vouloir expliquer c'est que :
1) la sociologie fait le constat que "les gens" divisent la population selon des critères d'apparence physique et se traitent différemment selon qu'ils sont de tel ou tel coté de ces divisions.
2) ayant fait ce constat, on peut avoir envie d'étudier ces divisions, il est donc commode de leur donner un nom. "Les gens" appelant ces divisions "race", les sociologues reprennent ce vocabulaire.
Autrement dit, pour un sociologue, la définition d'un Noir est "un personne qui est perçue comme un Noir", c'est une définition qui peut sembler circulaire mais qui ne l'est pas.
3) le concept sociologique de "race" n'a donc pas pour but de classifier la population de façon scientifiquement cohérente. Il a pour but de prendre acte des divisions qui existent dans la tête des gens. Démontriez-vous que ce concept est incohérent, ça ne donnerait pas tort à celui qui emploie le mot "race" dans sa signification sociologique, ça ne ferait que démontrer que les divisions créées par "les gens" sont incohérentes. D'ailleurs, il est acquis que ces divisions sont incohérentes, aussi, le redémontrer revient à inventer l'eau tiède.
Bref, pour répondre à votre question, votre hypothétique turc est noir si et seulement si il est perçu comme tel dans sa vie quotidienne. Donc probablement pas, il est probablement considéré comme "arabe" mais ça dépend surtout de son apparence et peut-être d'autres éléments de ses moeurs, autant d'éléments non précisés par l'énoncé de votre question.
Surtout, ça n'a rien à voir avec le fait que dans l'Histoire, les turcs ont été ou n'ont pas été esclavagistes... sauf si "les gens" considéraient que ça a quelque chose à voir.
Quelques explications complémentaires là.