Bel autoportrait.
Là, on peut dire que vous savez (enfin) de quoi vous parlez.
Je salue l'effort.

Z'avez encore bouffé un clown ce matin.

Je croyais que la culture ça servait, entre autres, à comprendre qui nous sommes, d'où nous venons, à mieux lire le monde qui nous entoure, à en tirer les enseignements. Entre autres hein.

Mais bon. j'ai dû me tromper.

C’est donc effectivement un hoax et le mieux est de ne pas lui répondre.


OK. Je commence de suite.

Et un point Loran pour Manuel Brun, un !

Quand je disais, Benoît, que ce genre de méthode est plus répandu que vous ne le supposiez !

Bonjour Manuel,

Non, je pense qu'initialement, même si les termes ont divergé au fil du temps, les germes du faux raisonnement étaient déjà dans la définition première.
Entièrement d'accord avec vous sur la dialectique, si vous ne l'assimilez pas à la définition qu'en fait Schopenhauer (dans son livre que je n'ai jamais terminé d'ailleurs, mais dont j'ai lu une synthèse plus tard) - Damien (dit Le Farfadet) vous en parlerait bien mieux que moi, du reste - chez lequel elle ne serait qu'un outil de rhétoricien.
Pour moi, dialectique et sophistique sont, de par le cheminement, diamétralement opposés, dans leur sens contemporain, mais aussi dans leur plus juste définition.

De même, la réponse que vous apporte notre héros ci-dessus colle en tous points à votre analyse que vous en faites dans vos deux dernières lignes.

Je me réserve toutefois la possibilité de faire comme dab en ce qui le concerne.
Ça me distrait beaucoup ^^

J'ai rien suivi du débat, mais comme fan de canard a prononcé mon nom, je me suis dépêché d'enfiler un masque et un slip au-dessus de mes collants, et me voici...


Juste pour une précision d'ordre historique concernant la philosophie, la sophistique et la dialectique, en vue non pas de donner raison à qui que ce soit (puisque de toute manière je n'ai pas suivi le débat) mais avant tout d'étaler ma science comme un gros porc. ^^



Je crois en fait que Mike confond sophisme et syllogisme et qu’il ne sait pas du tout ce qu’est la sophistique.


La où je diverge avec vous, c’est qu’il y a bien une différence entre la sophistique qui est l’art d’argumenter ses discours, autrement baptisée dialectique, très utilisée non seulement chez les philosophes grecs présocratiques mais aussi chez les jésuites de l’époque moderne.


...


euh...


Je vais être brutal, mais sans méchanceté aucune : c'est complètement faux.


La sophistique est un courant de pensée contemporain de la philosophie socratique (et légèrement de la philosophie présocratique) et ne correspond donc en rien à une quelconque discipline oratoire.

Pour autant, les sophistes étaient des savants (d'où le nom de sophiste, dérivé du mot sophia qui veut dire sagesse) qui enseignaient de nombreuses choses contre rétribution. Parmi les leçons qu'ils proposaient, il y avait l'enseignement de la vertu (ce qui donna plus tard le fameux dialogue de Platon intitulé Protagoras), et bien entendu une formation aux arts de la politique, donc également de la rhétorique. Il ne faut pas pour autant confondre les sophistes avec les rhéteurs, car ces derniers avaient pour unique profession d'argumenter (comme Gorgias, personnage du dialogue éponyme de Platon). Ce sont les rhéteurs qui jouaient plus souvent avec la logique. Gorgias, par exemple, prétendait pouvoir défendre une thèse et son contraire et ainsi faire ce que l'on nomme de la paralogie (faire falloir le discours rationnel contre lui-même). Il avait écrit notamment L'Eloge d'Hélène, discours censé tour à tour défendre et attaquer la femme responsable de la Guerre de Troie dans le fameux texte homérique. Certes on pourra me répondre qu'au fond c'était un exercice courant autant chez les sophistes que chez les rhéteurs. C'est vrai. Cependant les sophistes l'apprenaient comme un technique de leur époque et n'en faisaient pas une spécialité. Ce n'était qu'une chose parmi tant d'autres.


S'il y a souvent amalgame entre sophistes et rhéteurs, cela est dû à leur aptitude à enseigner la rhétorique les uns comme les autres. Par contre, les rhéteurs vivaient de leur parole politique bien plus que les sophistes qui s'en tenaient plus souvent à l'enseignement.


En quoi ce terme de sophistique est-il finalement mal employé? Simple tradition, Platon ayant pris ouvertement parti contre le sophisme. Pour autant les sophistes ont de ce fait une réputation en bonne partie déméritée sur un certain nombre de points, notamment quant à la notion de raisonnement. Les sophistes, pour reprendre une expression de Deleuze, représentent avec les philosophes ces vautours qui vont tenter de se repaître du cadavre du sage. Une analyse de l'évolution de la signification du terme de sagesse dans la Grèce antique permet de constater un mouvement bien particulier. Prenant initialement un sens extrêmement large recouvrant de nombreux domaines de connaissance, technique, pratique, théorique ou encore mystique, son sens va se resserrer avec le temps. Les sophistes demeurent malgré tout les héritiers les plus affirmés de cette ancienne conception de ce qu'est la sagesse : ils avaient effectivement une culture extrêmement étendue.

Un exemple historique qui a particulièrement souffert de l'héritage platonicien est la figure d'Hippias. Non content d'être contredit par deux fois dans les dialogues de l'élève de Socrate, il est encore ridiculisé dans le Protagoras, où il se retrouve jeté en dehors de la discussion entre Socrate et Protagoras. Position somme toute ridicule qui n'est pas aussi méritée qu'il n'y paraît. Non content d'être un astrologue averti, Hippias fut l'inventeur d'une mnémotechnique très efficace et maîtrisait l'artisanat de nombreux domaines. Un des rares témoignages dont nous disposons à son propos le décrit arrivant dans une fête vêtu d'un costume entièrement conçu de sa main, des sandales aux bijoux.


En clair, les sophistes se revendiquaient sages car ils passaient leur vie à accumuler de la connaissance, dans de nombreux domaines tous socialement reconnus comme utiles. Leur enseignement servait d'échelle sociale, d'où le prix, parfois exorbitant de leurs leçons.


Quel a été le reproche socratique fait aux sophistes qui désormais leur donne si mauvaise réputation? Eh bien le mouvement essentiel que va faire Socrate est en fait le renversement total de la notion de sagesse. Avec Socrate, la sagesse ne va plus consister dans la connaissance mais dans l'ignorance. Comme le confirmera l'oracle de Delphes à son sujet, Socrate est l'homme le plus sage d'Athènes car il sait qu'il ne sait rien. Le savoir socratique est le savoir de l'ignorance. En ce sens, la sagesse est toujours dans une certaine logique du savoir, mais non plus comme accumulation mais comme manque, comme interrogation. Et l'interrogation première de Socrate est la vertu. Ce qui, au fond, va l'opposer à tant d'individus au sein de la cité est précisément cette simple question : qu'est-ce que la vertu? Comment mener une vie vertueuse? Question autant éthique que politique.

Les sophistes vont donc être ses adversaires sur trois points : dans la revendication de la sagesse, dans la définition et l'enseignement de la vertu, ainsi que dans le rôle politique exact à tenir dans la cité. Socrate prodigue à tous son enseignement, gratuitement, mais avec une méthode horripilante de mise en question de son interlocuteur. L'ironie de Socrate (c'est-à-dire sa manière de prétendre ne rien savoir pour mieux interroger ses "victimes") est un gouffre dans lequel sombre le savoir que son interlocuteur tenait pour acquis. La sagesse socratique mène à l'examen de soi, de ce que l'on pense, de ce que l'on prétend savoir, comme un appel à une conversion vers le bien. Cet appel sera repris plus tard par Platon dans La République.


Tout ça pour dire que donc premièrement les sophistes n'étaient pas de mauvais intellectuels, mais un type différent d'intellectuels.


Ensuite, la rhétorique n'a rien à voir avec la dialectique. La dialectique est un mode précis de dialogue, qui est plus une invention platonicienne qu'un modèle sophistique. Pierre Hadot notamment, dans son livre Qu'est-ce que la philosophie antique notait que la dialectique n'est pas en soi un processus censé mener au savoir, mais avant tout un exercice spirituel au long duquel deux interlocuteurs doivent apprendre à mener ensemble l'examen d'une question. Il avance également qu'au sein de l'Académie, école de Platon dans laquelle les maîtres et les élèves se retiraient afin de pratiquer un mode de vie vertueux au sein d'une communauté de philosophes, la dialectique était un processus que l'on apprenait assez tardivement. Car effectivement, un jeune homme peut s'en servir assez maladroitement et en faire un outil de destruction systématique et ainsi détruire la dimension spirituelle de l'exercice. Cet angle indique donc que non seulement la rhétorique et la dialectique n'ont pas de rapport, mais qu'en plus la dialectique n'est pas conçue comme fondamentalement bonne et qu'au contraire elle peut paraître extrêmement dangereuse.


Troisièmement, en tant qu'invention platonicienne, je vois mal en quoi la dialectique serait une pratique présocratique.



Quant aux jésuites "de l'époque moderne" (je vois mal comment les jésuites pourraient être de l'époque antique vu que c'est un courant religieux catholique issu de la contre-réforme, au 17e siècle donc), ils ne pratiquaient pas la dialectique. Effectivement, la scolastique avait depuis longtemps transformé les méthodes d'enseignement de la philosophie. Dans les universités médiévales, on ne pratiquait donc pas la dialectique mais au contraire l'argutie. Cet exercice consistait en la défense de thèses traditionnelles de la philosophie, en opposition. Il y avait le plus souvent une thèse forte et une thèse faible. Un des deux élèves était donc en difficulté. Il fallait trouver les arguments les plus ingénieux pour défendre l'un des deux côtés. Les élèves parvenant à l'emporter avec une thèse faible étaient bien entendu les plus renommés. Les jésuites, pour leur part, pratiquaient encore occasionnellement l'argutie, mais à vrai dire de moins en moins. Toute une réforme de l'éducation a eu lieu à cette époque, qui a débouché en philosophie sur la naissance de la dissertation, bien connue des lycéens aujourd'hui. Cette fois-ci, plutôt que d'entrer dans des joutes dont le seul but était l'opposition frontale, l'élève devait en lui-même méditer les thèses traditionnelles et parvenir à leur trouver un accord inattendu au-delà de l'apparente opposition qu'on leur prêtait. Ceci, bien entendu, n'a aucun rapport avec la dialectique.


Au contraire, le sophisme est un raisonnement logique aux conclusions manifestement fausses.


Là par contre c'est correct. Effectivement, traditionnellement, un certain type de raisonnements incorrects ont reçu l'appellation de sophisme.



Sinon, concernant ce que dit Fan de Canard plus bas, le terme de dialectique revient effectivement de manière inattendue dans les oeuvres de Hegel (à qui Marx en empruntera la définition) et de Schopenhauer. Le deuxième a écrit un petit ouvrage partant du principe que la dialectique euristique avait pour but premier de faire atteindre à la vérité. Et ce bon vieil Arthur s'est empressé de démontrer qu'au contraire, dans une joute oratoire, le but n'est jamais que d'avoir raison.

Quant à Hegel, son concept de dialectique est totalement sorti de la notion de discours. La dialectique chez lui (si je vulgarise) est une sorte de mouvement logique immanent aux concepts dans le chemin vers leur réalisation. La dialectique hégélienne est une sorte de boucle en trois temps : une affirmation première, suivie d'une négation de cette affirmation, laquelle se trouve elle-même effacée par un dépassement (mais en allemand Hegel emploie le terme mystérieux de Aufhebung, qui signifie en fait à la fois le dépassement et la négation, ce qui signifie que chaque mouvement est un dépassement issu de tensions au sein même du concept). C'est ainsi qu'Hegel défendra une sorte de progressisme spirituel en partant du principe que c'est là l'essence même de tout ce qui est intellectuel.


Voilà pour la petite histoire. Pour le reste, je suppose qu'au fond la plupart d'entre vous se fiche pas mal d'employer correctement de tels termes. Consolons-nous d'un si long post en se disant que ça fera toujours de la culture générale gratos pour tout le monde ;)