Propagandes de guerre, d'hier à aujourd'hui
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Commentaires préférés des abonnés
Daniel, ces obsessions quotidiennes sur le conflit apaisent beaucoup. Merci, merci, merci.
C’est un climat d’hystérie qui s’est installé en France et en occident à propos de ce qui se passe en Israël et à Gaza. Tout discours équilibré est vilipendé. Critiquer les discours haineux des BHL, Einthoven et de Balhoul , la propagande du milliard(...)
" Autrefois, un antisémite était quelqu'un dui détestait les Juifs parce qu'ils étaient Juifs et avaenit une âme juve . Mais , aujourd'hui , un antisémite est quequ'un qui est détesté par les Juifs "
( Docteur Hajo Meyer - survivant de l'Holocau(...)
Derniers commentaires
A certains, les pisse-froid, les ceux qui savent, les empêchés de lieux, de racines, les bringuesballes, de clair dans les yeux...je donne ou redonne ceci de Los de Nadau. Respirez les gars et comme dit darmanin: "ça va bien se passer...."
https://www.youtube.com/watch?v=q1ESzi9h868
Désolé, je ne quitterai ma folie pour entrer dans votre raison puante.
Nous vivons une époque formidable
Entendu ce matin (citation du Haaretz je crois) un appel à reconstruire la paix, "ou alors il ne faudra pas deux états, mais trois, le troisième pour les fous des deux bords.
En espérant qu'ils ne seront pas trop nombreux, qu'on pourra les mettre sur un ring et se masser autour pour les paris. Comme proposé dans "À l'ouest rien de nouveau".
Lordon vient d'écrire un nouvel article dans la pompe à phynance
La propagande de guerre vue du Royaume-Uni (pour ceux qui parle Anglais)
STEFANO PALOMBARINI :
Désolé de revenir sur la qualification de l’attaque du Hamas, mais il faut commencer de là. Cette attaque est criminelle et ignoble, pas de débat possible. Comme il devrait être évident que pour la comprendre il faut la lire dans un conflit ouvert depuis des dizaines d’années.
C’était un acte de guerre qui s’en est pris à la population civile : ses responsable devraient en répondre devant un tribunal international, car des crimes de guerre et possiblement de crimes contre l’humanité ont été commis.
La réaction du gouvernement d’extrême droite d’Israël, qui agit systématiquement en violation de la légalité internationale, n’était pas difficile à prévoir : en réaction aux crimes de guerre du Hamas, il n’hésitera pas un instant à en commettre d’autres.
Face à un conflit marqué par des crimes en série, la seule position raisonnable de la communauté internationale aurait été de demander le cessez-le-feu, comme le fait l’Onu qui craint aujourd’hui « un nettoyage ethnique de masse » à Gaza.
Mais France et UE sont totalement alignées aux USA, qui ont dans Israël un allié incontournable. Le récit qui s’est imposé est alors celui qu’on connaît : une attaque terroriste (contre un pays en paix ?), à laquelle Israël avait le droit de répondre.
Dans ce récit, il n’y a pas d’appel possible au cessez-le-feu entre une grande démocratie meurtrie et un groupe terroriste. On peut au mieux demander à Israël modération dans la riposte, et lui faire confiance. Et quel étonnement, hein, quand la confiance est trahie.
Et quelle surprise aussi quand, après avoir dit et répété que le Hamas ne représente en rien les palestiniens, on constate que le gouvernement ami qu’on soutient « inconditionnellement » considère la population de Gaza toute entière comme responsable des crimes du Hamas.
En réalité, à une lecture des évènements qui repose sur une analyse sérieuse de la situation historique, et qui rappelle qu’il y a un conflit ouvert depuis des dizaines d’années, s’en oppose un autre qui se fonde sans distance critique sur la propagande pro-israël.
A cette propagande, si forte qu’elle conduit à traiter d’amis du Hamas ceux qui pensent que ses responsables devraient finir devant la CPI pour crimes de guerre, se sont pliés grands médias, droite, ED et Macron, ce qui était prévisible, mais aussi une partie de la gauche.
Gauche dont le rôle serait de défendre les peuples Israéliens et palestiniens des crimes de guerre qui produisent des massacres, d’appeler à un cessez-le-feu et de s’appuyer sur les organisations comme l’Onu qui essaient de travailler pour le respect de la légalité.
Mais pour cela, il faudrait être capables de tenir un discours de rupture avec celui imposé comme le seule admissible, et donc de résister aux insultes médiatiques et aussi à la « menace » de mauvais sondages. Une partie importante de la gauche n’a pas été à la hauteur.
Ce qui, personnellement, me fait le plus de peine, c’est de voir Eelv et le Pcf trahir leurs positions historiques pour se mettre dans la direction du vent, mais peu importe, il y a plus important.
Les représentants d’un bloc social qui s’est construit autour de l’hypothèse d’une rupture avec les rapports de force hégémoniques doivent être prêts à affronter souvent, très souvent, très souvent des situations de ce type, surtout s’ils se retrouvent un jour à gouverner.
S’ils veulent porter un programme de rupture, les représentants de la gauche doivent être prêts à affronter presque systématiquement non seulement les adversaires politiques, mais aussi tous les grands médias et les intérêts des puissants.
Outre l’infinie tristesse pour ce que vivent les peuples d’Israël et de Palestine, il y en a une autre certes plus petite, mais douloureuse : c’est de constater qu’une grande partie des dirigeants de la gauche ne sont pas du tout à la hauteur du rôle qui est le leur.
ça me fait plutôt penser à l'affaire des couveuses au Koweït.
Selon un tweet de marcel "A Strasbourg, la police française a interpellé le Président de l'union des juifs pour la paix"
Ils sont devenus fous...
Merci Daniel ! C'est droit et bien pensé !
On demande toujours aux invités de s'exprimer sur les actes barbares du Hamas, faut une minute de silence, il y a plein de civils... Il me semble que tout le monde est révulsé par le massacre des civils israéliens, tout le monde a la nausée. Personne ne cautionne.
Mais cet acte est facile à expliquer. Gaza, c'est 6000 habitants au km2, un PIB de 1000 à 3000 dollars par habitant selon les sources (Israël c'est une densité de 385 habitants au km2 et un PIB de 50 000 dollars par habitant). La flotte contaminée à plus de 90% rend le pays dépendant de l'approvisionnement en eau et en énergie par Israël On devine l'effet des blocus incessants sur la population.
A gaza, ils sont réellement en cage. Soumis en cocotte minute depuis 70 ans. Alors excuser le massacre du Hamas, on ne peut pas, mais le comprendre, on peut ! Comment ne pas le comprendre ? Ce qui est surprenant c'est la rareté de ces évènements ! Cette situation est proprement intenable, et elle ne fait qu'empirer !!
https://plateforme-palestine.org/Gaza-les-chiffres-cles-2023
Le compte twitter institutionnel du premier ministre de l'état d'Israël (distinct du compte personnel de B. Netanyahou) a mis en ligne hier trois photos (insoutenables) de bébés mutilés, accompagnés du texte suivant "Here are some of the photos Prime Minister Benjamin Netanyahu showed to US Secretary of State Antony Blinken. Warning: These are horrifying photos of babies murdered and burned by the Hamas monsters."
Hier (17h36, mise a jour 19h46), le Jérusalem Post a affirmé pouvoir confirmer la véracité de cette information.
Je mentionne cela pour documenter le fait qu'il existe manifestement plusieurs sources autres que celle que vous mentionnez, et des documents. Ces sources sont elles critiquables ? Peut-être, notamment quand on s'approche du politique. Mais elles existent et, au moins, engagent leurs auteurs, les institutions qui les publient. Rien que pour ça, elles méritent mention.
Elles dates de plusieurs heures avant votre chronique.
Je comprends que vous soyez scrupuleusement sourcilleux. Je ne voudrais pas être convaincu, article après article, que vous soyez scrupuleusement oublieux. En 2023, sur internet, des articles, ça se met à jour.
Je pense que ce que pointait DS c'était surtout l'absence de confirmation du chiffre étrangement rond de 40 bébés (et précisément décrits comme) décapités brandi par l'ambassade d'Israël, et pas qu'il y en ait eu de tués par le Hamas.
De même que si l'anecdote des couveuses était mensongère, il y a bien eu des bébés mourant des bombardements irakiens sur le Koweit lors de son invasion, qui avaient coupé des cliniques d'électricité et fait fuir le personnel, de mémoire, mais rien à voir avec l'action systématique décrite par une fausse infirmière ou ses chiffres délirants.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je sors de caverne et je lis.
La remarque de Thomas est volontairement perfide et abjecte.
Il met en cause la probité de Daniel et cette notion de "professionnalisme" tant galvaudée.
Il l'attaque frontalement.
Je pense comme toi Omégane.
Le remerciement d'un très ancien commentateur sur le commentaire de Thomas, Sebastien Lemar, confirme ta remarque.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Remettre en cause la probité de quelqu'un = être abject. Comme si c'était pas le sport préféré du taulier. Comme s'il y avait un dieu sur @si. J'ai contesté frontalement D. Schneidermann, rendez vous compte de l'hérésie ! Mais lol, le niveau de fragilité est énorme ici. En revanche, pour l'argumentation, c'est pas les Jeux Olympiques. Bref, je vais m'en remettre.
Si vous me relisez et acceptez un instant d'aller sur le fond, vous me concèderez peut-être que je questionne D. Schneidermann sur sa cohérence. Vivement peut-être, mais aux dernières nouvelles, il n'est pas un lapin de trois semaines. Si mes arguments vous convaincquent pas, pas de pb. D'autres l'ont fait et j'essaie de discuter. Mais en rester à "c'est abject", quel confort de l'entre soi. Et quel épuisement de ressources langagières quand de vraies abjections auront (ou ont...) lieu.
Bref, à moins que vous nous fassiez une nouvelle petite popoésie philorigolote pour nous expliquer quel esprit brillant vous êtes, combien vous avez raison de penser ce que vous pensez, et combien les autres sont stupides. Sans trop vous fouler.
J'en rajoute une couche.
Je suis, et vous le savez, un vieux con (76 ans) rural et tout et tout.
Je viens de nettoyer le poulailler et ramasser la fiente qui viendra engraisser, quand il sera temps, mes futurs légumes
Vous avez l'art de clore vos commentaires par cette pointe d'ironie aristocratique qui vous va comme un gant de soie sur un bâton de merde.
Pourquoi ces piques. Je ne suis pas taureau qu'on énerve. Point besoin de picador.
" petite popoésie philorigolote " ,"quel esprit brillant vous êtes " ," les autres sont stupides", "Sans trop vous fouler. "
Ainsi après toute cette courtoisie, cette amabilité vous voudriez que je m'exécute, que je vous réponde.
Cela me salirait, monsieur, plus que la fiente.
Vous êtes un malotru, un foutriquet, un badinguet
De mon derrière vous voyez la face
Et de ma mémoire, je vous efface.
serviteur (vous en connaissez, à n'en pas douter, la résonnance!)
Vous ne semblez pas vouloir comprendre que je ne suis pas dans une joute et que j'essaie de parler du fond. La coprolalie que vous m'opposez n'aide pas, vous me le concèderez peut-être. Moi et vous ne sommes pas importants ici, c'est le sujet qui l'est. Je demeure disponible si vous acceptez qu'on reste dessus. Sinon, tant pis.
Le sujet, c'est que vous êtes particulièrement de' mauvaise foi. DS pointe un bidonnage, et vous lui opposez, pour le discréditer, une nouvelle publiée juste avant l'article de DS, qui ne remet pas du tout en cause le bidonnage et qui se trouve sur le réseau social de celui qui ordonne les massacres des Palestiniens.
tellement vrai, tellement dénigrante votre "popoésie", vous êtes fatigant avec votre posture de vieux sage dans sa caverne (mais finalement vous en sortez tout le temps). Une fois vous m'avez contré en mode méprisant sur un "autant" que j'avais écrit, ça puait la condescendance... Et le bonjour à Sébastien au passage, ça fait de le relire.
*plaisir
J'adore.
Les loups chassent en meute.
On se débusque!
Serviteur!
ah mais oui c'est vrai que vous ne chassez pas en meute vous. Vous êtes d'un drôle...
Je pense qu'il y a deux trois trucs légèrement plus abjects que mes mots ces temps ci, et qu'un peu de mesure serait utile mais bon, puisque vous êtes lancé, vous pouvez préciser votre propos afin qu'on débatte, ou c'était juste pour me mettre dans la liste des méchants ?
Mais non, vous n'êtes pas seule à avoir remarqué, que sévissent sur le site d'@Si plusieurs personnages qui, comme l'a remarqué GP M. plus haut, chassent en meute.
Cela ne sert pas à grand chose de leur répondre, ils penseraient qu'ils ont de l'importance. Ce qui les agite, c'est leur égo...Il est significatif qu'ils demandent, les uns et les autres, que l'on réponde sur le fond. Ce n'est bien sûr pas ce qu'ils souhaitent. En réalité. ce qu'ils veulent, c'est polimiquer. Dans le fond, ils y sont déjà.
Le mot "abject" que vous avez utilisé, est repris en boucle, il a d'abord été utilisé par le "journaliste" Julien Basloups (je suis conscient de jouer sur les mots)...ce qui confirme que GP M. n'est pas passé loin!
Une chose est certaine, depuis que ces personnages sont là, il règne une sale ambiance sur le site. Alors qu'ils réclament à corps et à cris la démocratie, la libre parole, ils verrouillent celle-ci dans le domaine du sordide. Ramener la discussion au niveau qui leur convient: l'insulte.
Je remarque autre chose, tous ces pseudos ont un caractère religieux, voir biblique: Simon, Thomas, Sébastien...sauf peut-être Marion, mais alors là: "Maréchal nous voilà !"
Merci
Bonjour!
Bonne nuit, GP, bonne nuit.
Merci.
J'ai pris mes cachets et ma verveine, dans sa tasse, me chauffe les mains.
Serviteur.
A votre invitation, je suis allé consulter le compte Touitteur du Premier ministre d'Israël. On y trouve les trois photos régulièrement mentionnées, effectivement atroces (ce que personne, à ma connaissance, n'a jamais contesté)... mais toujours pas les fameux "40 bébés décapités" cités par i24.
La question ne porte pas tant sur les atrocités commises par les sicaires du Hamas (tout le monde est d'accord là-dessus) que sur cet outil de propagande qu'a constitué, aux premières heures, cette précision que pour le moment rien ne vient étayer.
Bonjour, je comprends (le souci d'exactitude) et a la fois je ne suis pas sûr de comprendre. Voulez vous vraiment dire que tant qu'il n'y aura pas une preuve qu'exactement x enfants martyrisés de telle sorte, comme l'a rapporté 1 source douteuse, alors il ne faudra parler que de cette source et de ce chiffre, et ne pas s'intéresser à la situation elle-même ? Si seuls 3 enfants ont été martyrisés, cela suffit ( comme vous le dites aussi, ainsi que D. Schneidermann) a (1) être atroce et j'ajoute à (2) servir de déclencheur a une guerre pour B. Netanyahou qui l'aurait fait même sans. Cela veut dire que l'éventuel passage de 3 a 40 n'est, même s'il est inventé, pas le produit d'une stratégie, mais d'une exagération d'un acteur (et honnêtement , comment n'y en aurait-il pas, intentionnelle ou pas, dans un tel contexte ? ). Regardez sur twitter, on passe vite de "ce chiffre de 40 est erroné" a "tout ça n'est qu'invention" : c'est donc important de lutter aussi contre cette pente là. C'est pourquoi je pense que rester dans le couloir étroit de ce chiffre est une erreur éthique, et que c'est normal, quand on traite de cette question précise, de citer des sources qui matérialisent l'horreur, même si en effet elles ne confirment pas le chiffre.
Sur Twitter, D. Schneidermann retweete Ch. Enderlin qui qualifie la source de "fabricant de bobard" (je veux bien le croire, Ch. Enderlin est une référence pour moi), mais pas de sources qui documentent l'horreur. Il fait un choix, non ? Pourquoi celui-là? C'est ma question, même si certains la trouvent abjecte.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'ai compris ( je sais lire), mais on ne sait toujours pas pourquoi cela le serait. Quant au reste, je vais continuer à faire exactement ce que je veux où je veux en me passant paisiblement de vos aimables injonctions (et je n'ai lancé nulle invitation ni posté aucun lien, je vous le fais remarquer au passage).
Ce que je veux dire, c'est le signe (au sens sémiologique du mot) "40 bébés décapités" entraîne un effet de propagande propre à susciter un effroi supérieur à la "simple" mention d'un massacre qui, pourtant, devrait déjà suffire à être épouvanté.
C'est parce que le signe "40 bébés décapités" a une singularité, ne serait-ce que de propagande, qu'il est utile de savoir d'où il sort, ce qu'il signifie et comment les "informations" qui le reprennent sont fabriquées.
C'est d'ailleurs le sens du commentaire initial que j'ai publié : avec cette histoire dite des "40 bébés décapités", tout se passe comme si on cherchait à faire franchir un palier supplémentaire à l'horrible. (Ne cherchez pas si je mets quelqu'un de particulier derrière ce "on", ce n'est pas le cas, je l'utilise très strictement comme pronom indéfini.)
Dans les guerres israélo-palestiniennes, les horreurs sont tellement devenues monnaie courante qu'il semble nécessaire de frapper les imaginations, et c'est précisément cet effet qu'obtient le signe "40 bébés décapités"... parce que des bébés assassinés, ça arrive trop couramment en Israël et en Palestine, aussi bien de la part des Palestiniens que des Israéliens.
D'une certaine manière, et même si ça n'a pas été réfléchi de manière clinique, le signe "40 bébés décapités" prépare le terrain au slogan "Le Hamas, c'est pire que Daesh", ce qui vise (selon moi) très clairement à relativiser les crimes de guerre qui sont déjà et qui seront encore commis à Gaza.
Je suis d'accord avec plein de choses mais ne pensez vous pas, pour reprendre votre raisonnement, que le signe "des bébés martyrisés", indépendamment de leurs nombre, aurait produit de toute façon le même effet ? Je pense que oui.
Ah ça, on ne le saura jamais... mais j'incline à penser que non : si vous me pardonnez la plaisanterie macabre, trop de bébés martyrisés tuent les bébés martyrisés. C'est-à-dire qu'on s'habitue, y compris à l'horreur.
Sérieusement, des bébés martyrisés, est-ce que vous savez tout simplement combien il y en a à chaque bombardement israélien à Gaza ? Est-ce que vous savez combien de bébés ou d'enfants ont été massacrés en Israël par des attentats palestiniens ? Probablement pas. Moi pas en tout cas, et je m'intéresse pourtant depuis très longtemps à cette guerre.
Flûte, je m'aperçois que j'ai mal compris votre réponse. Je reprends donc.
Ce qui importe dans le signe, ce n'est pas "martyrisé", c'est "décapité", et non, je ne crois pas que le nombre soit indifférent parce qu'il s'agit d'un nombre récurrent dans le domaine symbolique (40 jours et 40 nuits de Jésus au désert qui répondent aux 40 jours et 40 nuits du déluge de la Genèse, les 40 voleurs, etc).
Donc je pense que, même inconsciemment, même le nombre 40 a fait signe.
Oui, vous avez raison, la symbolique en particulier du chiffre 40 est très signifiante dans le monde biblique, je n'en avais pas autant pris conscience avant de vous lire. Il demeure que je pense que la répression quelques enfants martyrisés, pas de dizaines, auraient suffi comme déclencheur. L'éventail de signifiants lourds (familles kidnappées, dont vieillards et enfants, jeunes gens assassinés pendant qu'ils faisaient la fête) étant de toute façon si spectaculairement varié pour que cela s'ensuivent. D'ailleurs, le chiffre est dans les medias, mais pas dans les commentaires des responsables politiques (sauf erreur) en charge de déclencher la réplique.
On passe aussi autre choses sous silence aussi a vérifier si "Israël n'exagère pas" (je schématise). C'est que je pense que Hamas voulait être cruel. Il voulait marquer les esprits. L'opération est préparée depuis des mois. Ils ne sont pas sortis par hasard et tombés sur une rave ou un kibboutz, ou des familles qui passaient par hasard. La composante "cruauté", et l'anticipation du haut le cœur international, me semble dans la stratégie du Hamas. Et pas que dans l'oeil opportuniste de politiciens israéliens prompts a s'en servir comme déclencheur de guerre. Il faut aussi savoir regarder ça en face, je pense.
Beaucoup de choses dans vos deux réponses et, comme vous dites, j'ai l'impression que nous ne sommes en fait pas si éloignés.
Ce que je pense, c'est qu'aussi bien de la part du Hamas que de la part d'Israël, il s'agit de techniques de propagande.
La profusion d'images venant des assassins du Hamas ne s'explique pas autrement, et la technique (quoique techniquement plus sophistiquée) était a aussi été utilisée par Daesh, mais à vrai dire par tous les groupes (étatiques ou non) qui usent du moyen du terrorisme. (Pour clarifier les choses, je me réfère à la définition du CNRTL : Emploi systématique par un pouvoir ou par un gouvernement de mesures d'exception et/ou de la violence pour atteindre un but politique, étant entendu que le pouvoir peut aussi, d'après moi, être non gouvernemental).
Le terrorisme, plus qu'une technique de combat, c'est d'abord de la publicité : quand on y songe, les 3000 morts du World Trade Center sont sans commune mesure avec l'effet de sidération qu'ils ont produit. A titre de comparaison, 3000 morts, c'est à peu près le nombre de régugiés morts en Méditerranée depuis le début de l'année sans que grand monde s'en émeuve.
Pour faire de la publicité (et c'est exactement la même chose pour la propagande), vous manipulez des signes.
Ce signe, ça peut être la cruauté dans le cas du Hamas, et ce signe s'est révélé extrêmement puissant, on peut même observer qu'ila atteint son puisqu'il a remis la question de Palestine sur la table alors que tout le monde l'avait enterrée. Il met également en évicdence l'illusion de sécurité dans laquelle vit Israël et il indique enfin qu'Israël aura affaire à une opposition qui considère qu'elle n'a plus grand chose à perdre.
Dans le moment de sidération (très compréhensible) qu'a connu Israël, que des personnes aient émis des signes du type des "40 bébés décapités" aura au moins eu un effet de réveil, de sortie de la sidération. Il est possible que le journaliste d'i24 qui a populartisé ce signe l'ait fait de bonne foi, l'inverse est tout aussi possible, et c'est au minimum intéressant et important de le savoir (et l'opinion d'Enderlin, que j'estime autant que vous, compte pour moi). Pour le moment, tout ce que nous savons (et Schneidermann ne dit pas autre chose), c'est que cette "information" ne repose sur aucun fait vérifiable, ce qui aurait dû suffire à ne pas la diffuser, et moins encore la reprendre.
Néanmoins, qu'il l'ait fait de bonne ou de mauvaise foi, c'est secondaire quant à l'effet produit : non seulement sur la population israélienne (voire occidentale), mais aussi sur les gouvernements israélien et occidentaux. Je soupçonne que le gouvernement d'extrême-droite israélien a très vite flairé la bonne affaire (mais il est vrai que je les soupçonne vite du pire) pour s'attribuer un totem d'immunité absolue, et les gouvernements occidentaux, qui sont rarement disposés à morigéner Israël, se sont empressés de lui emboîter le pas, ne voulant surtout pas courir le risque de paraître modéré dans ces circonstances.
En somme, je suis disposé à croire, du moins jusqu'à preuve du contraire, à la bonne foi du journaliste et à considérer qu'il n'a pas réfléchi de manière clinique. En revanche, je suis beaucoup moins disposé à croire à la candeur de la clique gouvernementale israélienne.
J'ai d'ailleurs un exemple en tête : après les attentats du 11 septembre 2001, le très regrettable (et peu regretté) Sharon avait sauté sur l'occasion pour disqualifier l'Autorité palestinienne (on en voit d'ailleurs aujourd'hui le brillant résultat). Telles que je vois les choses, je pense que le gouvernement israélien actuel va délibérément utiliser l'atrocité de l'attaque du Hamas pour se disculper par avance de tout crime de guerre. Il a d'ailleurs déjà commencé, et la phrase de Gallant (le ministre de la défense) parfois traduite par "Nous avons affaire à des animaux", parfois avec la précision "des animaux humains" indique assez bien dans quelle direction le vent va souffler.
J'espère que ma réponse n'est ni trop longue ni trop foutraque. L'espace des commentaires n'est pas forcément le mieux adapté à la construction du raisonnement, mais bon : au moins, on essaye de dialoguer.
Merci Thomas et Thierry Reboud pour ce débat de grande qualité, et notamment pour avoir évoqué la symbolique du chiffre 40. Les trois photos de Netanyahou ne m'apparaissant pas un élément fondamental de la controverse, je ne me suis pas pressé de faire la mise à jour dans le papier. Elle est faite.
Et un petit commentaire additionnel sur
"même si ça n'a pas été réfléchi de manière clinique"
C'est quand même une vraie question. D. Schneidermann adore les "signaux faibles", les "petites musiques", les "faisceaux d'indices convergents". Je vois ce qu'il veut dire mais a trop s'autoriser cette rhétorique, il produit aussi du flou sur du flou. Une utilisation délibérée, clinique, du nombre 40 par des stratèges cyniques, et une résonance malheureuse du nombre 40 dans une région gavée de référence bibliques, ce sont quand même deux cas de figures très différents, et D. Schneidermann ne nous dit rien de cela. Il laisse entendre que le nombre est important sans (nous faire) mesurer les conséquences contrastées que sa fausseté entraînerait. Or qu'on ait intentionnellement cherché a faire monter artificiellement ce nombre en Une serait très différent du cas de figure ou ce nombre faux aurait juste brouillonnement imprimé les esprits.
La propagande de guerre ce n'est pas (que) mentir pour justifier une guerre, c'est précisément (et surtout vu qu'une guerre ça dure) exagérer / déformer la réalité pour rendre l'ennemi si monstrueux que les populations ciblées par la propagande acceptent qu'on le soit soi même (ce qu'on peut très bien voir avec la mode "soutien total à israel" qui déferle sur les réseaux*), ou d'intensifier l'effort si on parle de soutien actif.
Après ça ne veut pas dire que vous ayez tort qu'à pointer de probables exagérations on puisse en arriver à sonner comme complètement nier les faits, et donc faire de la propagande dans l'autre sens, volontairement ou pas.
D'un autre coté :
a) la guerre étant déjà en cours et n'allant pas s'arrêter qu'un détail soit nié ou non elle ne peut être que moins nocive que la propagande de guerre (elle justifiera moins un peu moins camp pour se montrer monstrueux, c'est tout)
b) dans un contexte comme celui dont on parle, il y aura de toutes manières au minimum une trentaine de médias mainstream reprenant généralement la propagande de guerre sans trop la questionner pour 5 généralement de plus faible audience la questionnant systématiquement, et autant d'encore plus petits donnant carrément dans la propagande "il ne s'est rien passé", mais qui seront vite excommuniés comme complotistes, pro-"méchants" etc... (voir toutes les guerres précédentes ou actuelles soutenues par l'occident)
Après oui, pour le coup ce serait un risque pour ASI, si, systématiquement, DS (ou d'autres) ommettaient des informations dans ce genre d'article, de passer de la seconde catégorie à la troisième. Et avant il y en aurait un encore plus gros qu'il se retrouve catalogué ainsi par des médias mainstream, où autres gens malintentionnés qui n'attendent que ce genre de prétexte à exploiter pour se payer un site dont la liberté de ton les chatouille souvent.
Mais c'est pas trop son cas/celui d'ASI autant que je les connaisse, hors rare exemple comme celui ci d'une information datant de quelques heures / peut être publiée mais pas encore reprise largement quand il a posté son article .
(après je suis ok, la meilleure manière d'éviter ce risque serait un addendum mentionnant l'existence de la confirmation du jpost et des photos, mais dans un cas isolé c'est pas non plus le drame du siècle qu'elle ne le soit pas)
* je suis tombé sur quelques sujets du style "jusqu'à va votre soutien à Israël ?", "que peuvent ils s'autoriser comme représailles ?" sur reddit, que ce soit coté francophone ou anglophone, et certaines réponses populaires (typiquement basées sur du "les palestiniens ont élu le Hamas alors pas de pitié" suivi de fantasmes de crimes de guerre voire contre l'humanité divers) font carrément peur, et je parle sur des forums à tendance plutôt de gauche / humanistes d'habitude, d'un site qui doit globalement être le moins extrême-droitier des gros réseaux sociaux (au moins depuis la chute de twitter/X).
Merci de votre réponse. En fait j'ai l'impression qu'on ne dit pas des choses si différentes. En tout cas je suis d'accord pour l'essentiel. Vous me concédez dans une parenthèse être d'accord sur l'utilité d'une mise à jour. En fait, c'était l'essentiel de mon propos initial. Pour la nuance, je ne dirais pas exactement comme vous que ce n'est pas le "drame du siècle ". Bien sûr qu'il y a plus grave., mais je trouve que dans une discussion sur la précision, sur la parfois triste, la parfois sordide nécessité de précision, surtout quand le taulier reproche tant cela aux autres, celle-là n'était vraiment pas superflue.
La France est-elle légitime à disserter sur le terrorisme ?
Quand un moment conséquent de son Histoire officielle s'appelle, précisément, la Terreur.
Une période où les dirigeants ont théorisé et mis en oeuvre des méthodes de gouvernement par la sidération de la violence.
Cela devrait, peut-être, nous inciter à la mesure, voire à la retenue.
En parlant de terrorisme , c'est donner carte blanche a Israël pour commettre un génocide en toute quiétude .
Après ,ça peut être une option , et faut l'assumer . Les américains après le 11 septembre se sont extrait du droit international , Guantanamo , prisons secrete , torture etc etc
Deux pays, deux conception du journalisme.
GB : LA BBC interdit à ses journalistes de parler de "terroristes" car c'est un "obstacle à la compréhension "... "Nous ne devons pas adopter un langage des autres comme étant le nôtre " Dit lz BBC et ce afin que ses éditeurs "se fasse une opinion"
France : Sur LCP
Historienne : Explique la différence entre le Hamas et Daech.
Le journaliste : Vos propos me troublent, le fait de ne pas qualifier les actes terroristes
Historienne : je n'ai pas dit cela
Journaliste : moi c'est ce que j'au entendu..
Effectivement M Drahi,est actuellement en difficulté avec ses partenaires portugais,et est suivi par des journalistes d'investigations européens.Apparemment c'est chaud pour lui.
Merci, Daniel, vous tenez bien le cap, ces attaques venimeuses en sont la preuve.
D S, le vrai "arrêt sur image"
On avait des témoignages mais c'est maintenant confirmé indépendamment par HRW.
Israël bombarde Gaza à l'arme chimique.
https://www.hrw.org/news/2023/10/12/israel-white-phosphorus-used-gaza-lebanon
Préparez vous à un assourdissant silence médiatique.
Et l'autre abruti qui nous demande de rester uni , on t'as reconnu , retourne chez ta mère !
En tous cas la propagande est efficace malheureusement , le fait de marteler sans arret ,demande une vigilance de tous les instants .Dès qu'on baisse la garde 5 minutes , un sentiment de haine a l'encontre de ce massacre et de ceux qui l'ont perpetré peut vite arriver .Et ce , juste par le fait que les victimes palestiniennes sont moins médiatisées , le discours anti palestinien martelé sans arrèt .Pour arriver finalement au constat qu'on est piégé , et qu'il va falloir un courage impossible pour ne pas faire alliance avec les abrutis qui nous ont amené là pour défendre ce à quoi on croit . Vous vous rendez compte que les israeliens sont obligés de faire alliance avec les fachos au nom de ce massacre ? Vous vous rendez compte que nous aussi nous allons etre obligé de faire la meme chose ? Alors avant d'en arriver là , identifioons les responsables , et puisque nous allons etre obligé de faire alliance avec les fachos nous aussi , faisons le maintenant et débarrassons nous des oligarques avant qu'ils nous amenent au meme androit où en sont les israéliens ! Le seul espoir que je vois , c'est si Nettanyaou finissait en taule pour le restant de sa vie et que tout les biens de sa famille lui soit confisqués . Ain si que tous les responsables de ce desatre subissent la meme chose , tous les profiteurs de guerre , en taule a vie , tous les eborgneurs en taule a vie et fauchés !
ca n'était qu'une question de temps avant qu'on vous accuse d'antisémitisme après les 2 derniers chroniques.
Paradoxalement vous allez aussi vous faire pleins d'amis dont vous vous seriez bien passés qui ne manqueront pas de tordre votre propos pour servir leur récit.
c'est rare, mais je soutiens à 100% DS là dessus.
Merci DS de garder ce cap journalistique lucide d’expérience et de courage ! Ce qui se passe dans la France « mainstream » depuis quelques jours est honteux. La macronie et leurs « médias » surfant sur l’extrême-droite (tiens, sont plus antisémites du coup ?), le PS surfant sur les cadavres des crimes de guerre qu’ils n’osent même pas nommer, d’un côté comme de l’autre. Merci pour vos leçons de journalisme. Soutien total et longue vie à @SI.
Merci, merci, de tenir bon !
On (je, en tous cas) n'entend plus Charles Enderlin, lui aussi acharné chercheur de vérité, lui aussi insulté, lui aussi juif antisémite
le journaliste excelle...
Merci mille fois merci .
Selon le Jérusalem Post le meurtre des bébés est bien confirmé, ils ont eu accès aux photos.
personnellement j'ai ressenti ""honte" et "douleur"" en lisant que Marine le Pen est applaudie par les députés LR quand LFI est huée, voire insultée... Et j'ai ressenti la même chose en lisant qu'un membre de LR (je ne sais plus qui) a déclaré que "le RN est entré dans l'arc républicain"
Les donneurs de leçon de morale s'en sont-ils émus?
Quelle honte aux yeux du monde autre que ocidental .Le niveau est minable .On est en plein dans le film idiocratie .C'est pas possible , c'est un complot peut pas y avoir autant de cons au m2 en occident , ils ont tous éteint la lumière les mecs ? C'était comment niveau intellectuel dans les années 30 Daniel ? Aussi minable ? Panique a tout les étages ?
J'admire l'endurance. Merci. Envie de vous envoyer des chocolats pour soutenir cette endurance !
Mr Bornstein explique que la FI, est seule sur les positions qu'elle défend.
Puis Mme Loison fait des " plateaux pédagogiques" avec notamment Mme Levallois, Mr CHagnollaud.
Si la FI est seule parmi les politiques et les journalistes des médias des milliardaires, elle est alignée sur les positions d'un certain nombre de spécialistes du moyen Orient.
C'est rassurant. ⁰
Soutien à DS.
Cela me rappelle le début de guerre en Ukraine. Lors de l'invasion russe, la moindre tentative de réflexion, de relativisation sur "nos valeurs" vous valait d'être aussitôt rangé parmi les amis de Poutine.
Aujourd'hui il en est de même, on est traité d'antisémite dès qu'on n'adhère pas à 100% au récit du gouvernement israélien.
En tous cas, cher M. Schneidermann, votre engagement sans faille pour la recherche de la vérité des faits vous amène sur le banc des accusés, où vous vous trouvez en fort bonne compagnie d'ailleurs. C'est tout à votre honneur..
"Dans toute guerre , la première victime est la vérité."
Samuel Forey, tiens ? C’est celui que j’ai lu dans Le Monde (abonnés) ce matin, et qui m’a fait pleurer. Quand tu penses être embarqué dans la propagande de guerre, et tu atterris dans la propagande de paix. :)
Je trouve qu’il mériterait bien un mot-clef à la fin des contenus d’ASI.
Remarques :
Nous sommes maintenant plusieurs jours après les faits présumés et l'état d'Israël n'a toujours pas autorisé d'enquête internationale.
Il n'y a par contre aucun doute sur le crime de génocide en cours à Gaza. Il est revendiqué haut et fort par ceux là même qui le comettent.
C’est un climat d’hystérie qui s’est installé en France et en occident à propos de ce qui se passe en Israël et à Gaza. Tout discours équilibré est vilipendé. Critiquer les discours haineux des BHL, Einthoven et de Balhoul , la propagande du milliardaire Drahi, vous voilà taxé d’antisémite. Même vous. Heureusement pour eux que le ridicule ne tue pas.
Pourtant, après leurs mensonges sur la Yougoslavie, l’Irak, la Lybie, avoir des doutes est la moindre des choses.
Quelques-uns surnagent comme Villepin, comme vous.
D’autres plongent comme Charlie, le Canard, et leurs caricatures immondes.
Vous n’êtes pas seul, on vous soutient .Votre mesure et votre courage sont l’honneur du journalisme. Ces chiens de garde feraient mieux de suivre votre exemple. En sont-ils capables ?
Concernant l’escroc Bahloul :
La cheffe des députés LFI annonce également saisir la justice à propos de Julien Bahloul, qui se présente "lui même comme expert, ancien journaliste Franco-Israélien". Ce dernier a déclaré sur X: "Je souhaite à Madame Panot de se retrouver 24h entre les mains du Hamas".
https://pbs.twimg.com/media/F8FjI8RXIAAVTsA.jpg:large
comme toutes les dictatures du monde qualifient leurs opposants de terroristes, il vaut mieux y regarder à deux fois avant de re-twitter . est-ce de la propagande, de la surenchère: un drapeau de daesh aurait été retrouvé dans un kibboutz? pour le journaliste c'est un palestinien qui l'aurait porté là. l'avait-il vu faire? parallèlement Bibi a déclaré que la communauté internationale devait l'aider a vaincre le hamas comme elle a vaincu daesh ...
" Autrefois, un antisémite était quelqu'un dui détestait les Juifs parce qu'ils étaient Juifs et avaenit une âme juve . Mais , aujourd'hui , un antisémite est quequ'un qui est détesté par les Juifs "
( Docteur Hajo Meyer - survivant de l'Holocauste )
Ca me fait mal au ventre tout ça, pour de vrai. Sincèrement désolée pour vous, je suis.
Cette histoire de bébés décapités est en fait symptomatique d'autre chose, c'est-à-dire que les guerres israélo-palestiniennes sont déjà si généreuses en atrocités commises par les uns ou les autres qu'il semble nécessaire de monter d'un cran à chaque fois.
Des bébés assassinés, ça n'est plus suffisant : ces guerres en produisent régulièrement et ils suscitent une indifférence (semble-t-il) grandissante... enfin, au moins tant qu'il s'agit de bébés palestiniens. D'une certaine manière, le bébé israélien décapité bat le bébé palestinien simplement tué, comme l'as bat le roi.
Là où la fiole de sucre glace de Colin Powell faisait image et donnait un semblant de réalité à la menace, l'absence d'image de ces bébés réputés décapités fait fantasme, et un fantasme épouvantable, ce qui est d'autant plus rentable en termes de propagande.
Quant à Bahloul, il est tout de même assez décevant : à une époque, ce genre de porte-flingue était plus cultivé et aurait parlé de haine de soi juive, ce qui aurait quand eu une autre gueule. Tout aussi con, pas moins minable, mais plus ronflant.
Daniel, ces obsessions quotidiennes sur le conflit apaisent beaucoup. Merci, merci, merci.
