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Prostitution : Caubère, "bon client" inattendu des médias
De client de prostituées à "bon client" des médias. Le 13 mars, la mission parlementaire sur la prostitution, présidée par la socialiste Danielle Bousquet et l'UMP Guy Geoffroy, a rendu son rapport, qui propose –entre autres– de pénaliser les clients de prostituées, afin de les responsabiliser. Pour aborder le sujet, les médias ont trouvé "leur" client: le comédien Philippe Caubère.
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Derniers commentaires
Voilà comme ça ça lui donne l'impression de résister. Et puis on continue le process.
Une tribune intéressante sur Rue89 pour élargir un peu ses opinions :
http://www.rue89.com/2011/04/21/pour-jouir-sans-entrave-vive-le-sexe-gratuit-200866
http://www.rue89.com/2011/04/21/pour-jouir-sans-entrave-vive-le-sexe-gratuit-200866
Ce n'est pas un métier comme un autre. C'est juste une forme de sexualité comme une autre... une sexualité vénale.
Beaucoup d'escort girls avaient pour habitude d'avoir de nombreuses aventures d'une nuit.
ou d'être carrément libertines, elles fréquentaient des boites échangistes.
Et puis un jour certaines se disent pourquoi ne pas être vénales ?
Vous pouvez voir certains témoignages de ce genre dans le documentaire de Mireille Darc : "Pas sur la bouche".
Sont elles irresponsables comme des enfants pour autant ?
Comme disait froidement la militante anti-prostitution dans le dernier "ce soir ou jamais".
"Elles ne sont pas conscientes, elles ont besoin d'être "réeduqué".
Un vaste programme en perspective...
Beaucoup d'escort girls avaient pour habitude d'avoir de nombreuses aventures d'une nuit.
ou d'être carrément libertines, elles fréquentaient des boites échangistes.
Et puis un jour certaines se disent pourquoi ne pas être vénales ?
Vous pouvez voir certains témoignages de ce genre dans le documentaire de Mireille Darc : "Pas sur la bouche".
Sont elles irresponsables comme des enfants pour autant ?
Comme disait froidement la militante anti-prostitution dans le dernier "ce soir ou jamais".
"Elles ne sont pas conscientes, elles ont besoin d'être "réeduqué".
Un vaste programme en perspective...
L'autre soir chez Taddéï, une avocate défendait ce projet de loi en invoquant un argument qui me paraissait légèrement à côté de la plaque et en restant sourde aux arguments qui lui étaient opposés.
Pour elle le problème de la prostitution c'est que la femme soit considéré comme un objet, la solution serait de l'en sortir en lui expliquant que ce n'est pas normal. Grande frustration de ne voir personne lui montrer le caractère inapproprié de ses prédications.
En l'occurrence si son problème était réellement que la femme soit considérée comme un objet, pourquoi ne pas s'attaquer aussi aux top models, ou à la représentation des femmes dans la pub, voire dans les médias. Ce à quoi je m'attends à entendre, que le problème de la prostitution c'est la misère et la souffrance. Ce qui ne serait plus le même problème que celui invoqué.
Mais il faut considérer plusieurs motivations qu'ont certaines femmes à se prostituer:
1- Forcée par un proxo.
2- Pour raisons économiques.
3- Par choix (ça existe forcément).
Alors on veut empêcher à ces femmes qui souffrent d'une situation (donc surtout les deux premiers cas) la violence et l'aliénation. On va donc mettre en place des amendes pour les clients. Ce qui va forcer ces femmes à être plus discrète et trouver des endroits où pouvoir récupérer la clientèle (fortement motivé en ce sens par le proxo, ou des dettes, la drogue, la faim que sais-je), endroits changeants, glauques, en dehors de toute protection (surtout celle sans mac), bref on va précariser leur métier. Ainsi le proxo devant des résultats à la baisse, se verra plus violent, et finira par déménager tout ce petit monde dans un pays à la législation plus avantageuse. Celle sans proxo se verra économiquement très embêtée et sera peut-être amenée à considérer une conversion, voire à trouver un moyen par le net, celle qui agit ainsi par choix, sera probablement très embêtée elle aussi.
Donc on peut imaginer que les plus fragiles dans ce cas là, ne seront pas extirpés de la souffrance ou de l'aliénation avec cette loi, ce sera peut-être même le contraire, et que parmi les plus libres, qui doivent certes représenter une grande minorité, je suis persuadé que certaines trouveront que faire caissière payé au lance pierre est une plus grande souffrance encore.
En somme cette loi me paraît contreproductive et ne pas du tout viser le bien-être des femmes, mais surtout son égo bien pensant et hypocrite de bourgeois.
Enfin cela pose deux autres questions. Dans un monde parfaitement moral, il serait effectivement appréciable que la prostitution n'existe pas, mais quand on fait une simple sociologie des rapports hommes/femmes, et malheureusement encore très souvent aujourd'hui, comment explique-t-on le lien socio culturel qui s'établit entre richesse et beauté, l'idée plus ou moins consciente dans notre société que la beauté d'une femme à une valeur respective en statut social de l'homme, à la manière des moeurs de je ne sais plus quel peuple ancien, raconté par Hérodote, qui mettait les femmes en âge d'être mariées aux enchères, ainsi les plus belles se liait avec les riches, et les plus laides avec les pauvres. C'est une façon de voir la femme comme un objet, et malheureusement cela va bien plus loin que la prostitution, c'est ainsi que se forme plus ou moins consciemment beaucoup de couples, et que beaucoup de femmes elles-même (sans parler des hommes) pensent encore aujourd'hui. La femme comme objet me paraît être un problème encore très présent, et le rapport prostitutionnel bien plus complexe qu'on ne voudrait le voir.
Enfin, encore Hérodote, si je me rappelle bien parle d'un autre peuple (les perses peut-être je ne me souviens plus) qui auraient voués à un genre d'Aphrodite, un temple où les femmes, de toutes conditions sociales seraient tenues par la coutume de venir une fois dans leur vie pour se prostituer en échange même d'une somme définie par l'homme, que la femme ne peut refuser parce que l'argent est sacré. Son devoir envers la déesse les aurait par ailleurs tenues de ne pas quitter ce temple tant qu'elle n'auraient pas été choisies par un homme. Ainsi dans cette coutume (si tant est que cela ait réellement existé car il est toujours difficile d'authentifier les anecdote d'Hérodote) la prostitution serait pensée bien au-delà de la contrainte économique, et vue comme une nécessité inhérente à une communauté. Ce qui m'amène à ma dernière question.
La prostitution n'est-elle pas un mal nécessaire, une soupape, permettant de réguler tout mouvement de frustration et de violence incontrolée résultant chez certains d'une trop grande misère sexuelle?
Sujet bien complexe.
Pour elle le problème de la prostitution c'est que la femme soit considéré comme un objet, la solution serait de l'en sortir en lui expliquant que ce n'est pas normal. Grande frustration de ne voir personne lui montrer le caractère inapproprié de ses prédications.
En l'occurrence si son problème était réellement que la femme soit considérée comme un objet, pourquoi ne pas s'attaquer aussi aux top models, ou à la représentation des femmes dans la pub, voire dans les médias. Ce à quoi je m'attends à entendre, que le problème de la prostitution c'est la misère et la souffrance. Ce qui ne serait plus le même problème que celui invoqué.
Mais il faut considérer plusieurs motivations qu'ont certaines femmes à se prostituer:
1- Forcée par un proxo.
2- Pour raisons économiques.
3- Par choix (ça existe forcément).
Alors on veut empêcher à ces femmes qui souffrent d'une situation (donc surtout les deux premiers cas) la violence et l'aliénation. On va donc mettre en place des amendes pour les clients. Ce qui va forcer ces femmes à être plus discrète et trouver des endroits où pouvoir récupérer la clientèle (fortement motivé en ce sens par le proxo, ou des dettes, la drogue, la faim que sais-je), endroits changeants, glauques, en dehors de toute protection (surtout celle sans mac), bref on va précariser leur métier. Ainsi le proxo devant des résultats à la baisse, se verra plus violent, et finira par déménager tout ce petit monde dans un pays à la législation plus avantageuse. Celle sans proxo se verra économiquement très embêtée et sera peut-être amenée à considérer une conversion, voire à trouver un moyen par le net, celle qui agit ainsi par choix, sera probablement très embêtée elle aussi.
Donc on peut imaginer que les plus fragiles dans ce cas là, ne seront pas extirpés de la souffrance ou de l'aliénation avec cette loi, ce sera peut-être même le contraire, et que parmi les plus libres, qui doivent certes représenter une grande minorité, je suis persuadé que certaines trouveront que faire caissière payé au lance pierre est une plus grande souffrance encore.
En somme cette loi me paraît contreproductive et ne pas du tout viser le bien-être des femmes, mais surtout son égo bien pensant et hypocrite de bourgeois.
Enfin cela pose deux autres questions. Dans un monde parfaitement moral, il serait effectivement appréciable que la prostitution n'existe pas, mais quand on fait une simple sociologie des rapports hommes/femmes, et malheureusement encore très souvent aujourd'hui, comment explique-t-on le lien socio culturel qui s'établit entre richesse et beauté, l'idée plus ou moins consciente dans notre société que la beauté d'une femme à une valeur respective en statut social de l'homme, à la manière des moeurs de je ne sais plus quel peuple ancien, raconté par Hérodote, qui mettait les femmes en âge d'être mariées aux enchères, ainsi les plus belles se liait avec les riches, et les plus laides avec les pauvres. C'est une façon de voir la femme comme un objet, et malheureusement cela va bien plus loin que la prostitution, c'est ainsi que se forme plus ou moins consciemment beaucoup de couples, et que beaucoup de femmes elles-même (sans parler des hommes) pensent encore aujourd'hui. La femme comme objet me paraît être un problème encore très présent, et le rapport prostitutionnel bien plus complexe qu'on ne voudrait le voir.
Enfin, encore Hérodote, si je me rappelle bien parle d'un autre peuple (les perses peut-être je ne me souviens plus) qui auraient voués à un genre d'Aphrodite, un temple où les femmes, de toutes conditions sociales seraient tenues par la coutume de venir une fois dans leur vie pour se prostituer en échange même d'une somme définie par l'homme, que la femme ne peut refuser parce que l'argent est sacré. Son devoir envers la déesse les aurait par ailleurs tenues de ne pas quitter ce temple tant qu'elle n'auraient pas été choisies par un homme. Ainsi dans cette coutume (si tant est que cela ait réellement existé car il est toujours difficile d'authentifier les anecdote d'Hérodote) la prostitution serait pensée bien au-delà de la contrainte économique, et vue comme une nécessité inhérente à une communauté. Ce qui m'amène à ma dernière question.
La prostitution n'est-elle pas un mal nécessaire, une soupape, permettant de réguler tout mouvement de frustration et de violence incontrolée résultant chez certains d'une trop grande misère sexuelle?
Sujet bien complexe.
La lutte contre la prostitution forcée est bien sure essentielle, ce n'est pas la peine de revenir sur un point qui fait l'unanimité.
Mais cette possible interdiction soulève quand même la question des libertés individuelles... Car oui, c'est parfois un choix pour certaines Prostituées. Virginie Despentes (D@ns le texte) en parle par exemple.
Les féministes ont souvent utilisé cet argument pour défendre l'avortement, maintenant certain(e)s ont l'air d'avoir oublié
cette fameuse "liberté de disposer de son corps".
Maintenant si on interdit, je suppose qu'il faudra interdire aussi la pornographie ?
Les actrices étant aussi des "travailleuses du sexe".
Après tout, ce sont des prostituées qu'on film tout bêtement.
ça va faire pas mal de choses à interdire... Mais bon, c'est dans l'air du temps.
Mais cette possible interdiction soulève quand même la question des libertés individuelles... Car oui, c'est parfois un choix pour certaines Prostituées. Virginie Despentes (D@ns le texte) en parle par exemple.
Les féministes ont souvent utilisé cet argument pour défendre l'avortement, maintenant certain(e)s ont l'air d'avoir oublié
cette fameuse "liberté de disposer de son corps".
Maintenant si on interdit, je suppose qu'il faudra interdire aussi la pornographie ?
Les actrices étant aussi des "travailleuses du sexe".
Après tout, ce sont des prostituées qu'on film tout bêtement.
ça va faire pas mal de choses à interdire... Mais bon, c'est dans l'air du temps.
Merci pour cet intéressant et démoralisant article, chère Laure.
J'adore ce genre de forums...
J'imagine cinq minutes tous ceux qui sont "absolument contre l'interdiction de la prostitution", traitant les "abolitionnistes" de "culs bénits"... n'est-ce pas Yannick G... Si, si, le même qui défend la cause des femmes opprimées sous le voile. Pauvre type. Qui vit derrière son clavier, faute de mieux. Mais il n'est pas le seul, apparemment.
Je les imagine, tous ces grands philosophes du café du commerce asiesque, cinq minutes sur un trottoir, dans la peau de celles qui font le tapin, censément par choix, ou "parce qu'elles aiment ça, les salopes", ou parce que "c'est moins fatigant de faire la pute que de nettoyer les chiottes"...
Je les imagine ... Se faire mettre dans tous les orifices possibles. Se faire violer. Se faire fracasser de coups (ben oui, certains "clients" aiment ça, cogner, hein), se faire pisser ou chier dessus (pardon, Mireille, c'est pas moi, c'est Tourette...) et continuer à tenir leur discours "libéral".
Et je rigole ...
Les femmes ici ne sont considérées que comme des marchandises, comme le contenu d'un caddie de chez Leclerc.
J'imagine cinq minutes tous ceux qui sont "absolument contre l'interdiction de la prostitution", traitant les "abolitionnistes" de "culs bénits"... n'est-ce pas Yannick G... Si, si, le même qui défend la cause des femmes opprimées sous le voile. Pauvre type. Qui vit derrière son clavier, faute de mieux. Mais il n'est pas le seul, apparemment.
Je les imagine, tous ces grands philosophes du café du commerce asiesque, cinq minutes sur un trottoir, dans la peau de celles qui font le tapin, censément par choix, ou "parce qu'elles aiment ça, les salopes", ou parce que "c'est moins fatigant de faire la pute que de nettoyer les chiottes"...
Je les imagine ... Se faire mettre dans tous les orifices possibles. Se faire violer. Se faire fracasser de coups (ben oui, certains "clients" aiment ça, cogner, hein), se faire pisser ou chier dessus (pardon, Mireille, c'est pas moi, c'est Tourette...) et continuer à tenir leur discours "libéral".
Et je rigole ...
Les femmes ici ne sont considérées que comme des marchandises, comme le contenu d'un caddie de chez Leclerc.
En tout cas, je trouve tellement triste le fait qu'un immense acteur comme Philippe Caubère ne passe à la télé que pour ses engagements, et non pour ses pièces. Pour être médiatisé télévisuellement, il faut faire du cinéma ou de la politique. Une autre des raisons qui me fait apprécier l'internet et arrêt sur images.
Pour ceux qui adorent la parole des prostituées "travailleuses libres", un autre son de cloche.
Interdire la prostitution, mais au nom de quoi ?
Du sexe tarifé ?
Mais alors, pourquoi ne pas interdire la pornographie dans la foulée ? N'est-ce pas du sexe tarifé, sans sentiment également ?
Merde, je viens de donner une idée de croisade supplémentaire à ces derniers des cul-bénits.
Bah, au moins, ils apparaitront en pleine lumière pour les faux-culs qu'ils sont.
yG
Du sexe tarifé ?
Mais alors, pourquoi ne pas interdire la pornographie dans la foulée ? N'est-ce pas du sexe tarifé, sans sentiment également ?
Merde, je viens de donner une idée de croisade supplémentaire à ces derniers des cul-bénits.
Bah, au moins, ils apparaitront en pleine lumière pour les faux-culs qu'ils sont.
yG
ce que je retiens de tout ça c'est que le sujet passionne les foules... alors qui va aux p... ici ?
en fait il y a un truc qui m'échappe totalement. qu'on s'en fiche c'est une chose... mais qu'on s’énerve pour ça je ne comprend vraiment pas.
en fait il y a un truc qui m'échappe totalement. qu'on s'en fiche c'est une chose... mais qu'on s’énerve pour ça je ne comprend vraiment pas.
ce forum..(Caubère aussi)
les justifications diverses,
- la misère sexuelle (des hommes) leurs besoins irrépressibles (les femmes nan bien sûr...)
- pas le pire métier (c'est pas un métier, un travail oui mais pas un métier)
- un choix perso (dans un système sexiste que les femmes utilisent leurs corps pour survivre c'est en effet une sacrée liberté de choix...discours à la Badinter/Iacub quoi... )
- la prostitution masculine (l'argument de folaille... vu le pourcentage.. et le substrat: les femmes qui utilisent ce genre de 'services' ne parlent pas du tout des prostitués homme pour femme (parce qu'il y a pas mal de prostitués homme pour homme et non je ne parle aps que des gays) comme les hommes parlent des prostituées
- la corrélation entre viol et prostitution (on revient aux besoins irrépressibles ds zhoms.; au fait s'il ne s'agissait que d'un besoin biologique, la main suffirait, il se passe donc autre chose, pour le client, dans le rapport prostitutionnel)
- les féministes détestent les prostituées..(mais bien sûr.. venez donc voir de plus près au lieu de dire des biteries...)
etc....
Bref... tout ça pour dire que sur ce forum la proportion de femmes et de posts de femmes est largement inférieure à celle des hommes et poss d'hommes.
Combien étonnant.
Alors on va redire une vérité:
on n'a jamais vu une couille exploser.
les justifications diverses,
- la misère sexuelle (des hommes) leurs besoins irrépressibles (les femmes nan bien sûr...)
- pas le pire métier (c'est pas un métier, un travail oui mais pas un métier)
- un choix perso (dans un système sexiste que les femmes utilisent leurs corps pour survivre c'est en effet une sacrée liberté de choix...discours à la Badinter/Iacub quoi... )
- la prostitution masculine (l'argument de folaille... vu le pourcentage.. et le substrat: les femmes qui utilisent ce genre de 'services' ne parlent pas du tout des prostitués homme pour femme (parce qu'il y a pas mal de prostitués homme pour homme et non je ne parle aps que des gays) comme les hommes parlent des prostituées
- la corrélation entre viol et prostitution (on revient aux besoins irrépressibles ds zhoms.; au fait s'il ne s'agissait que d'un besoin biologique, la main suffirait, il se passe donc autre chose, pour le client, dans le rapport prostitutionnel)
- les féministes détestent les prostituées..(mais bien sûr.. venez donc voir de plus près au lieu de dire des biteries...)
etc....
Bref... tout ça pour dire que sur ce forum la proportion de femmes et de posts de femmes est largement inférieure à celle des hommes et poss d'hommes.
Combien étonnant.
Alors on va redire une vérité:
on n'a jamais vu une couille exploser.
Des "biteries"
hi hi hi.
je te le pique :-)
(sinon j'ai un pote qui réconcilie tout le monde avec une expression de son cru, très classe : "con comme une bite")
hi hi hi.
je te le pique :-)
(sinon j'ai un pote qui réconcilie tout le monde avec une expression de son cru, très classe : "con comme une bite")
Biterie: Mot que j'utilise souvent
Car le Con c'est bon: le con fait du bien et des bébés nonmého.
Quant à l'insulte je préfère dire "bite comme un gland".
Car le Con c'est bon: le con fait du bien et des bébés nonmého.
Quant à l'insulte je préfère dire "bite comme un gland".
il se passe donc autre chose, pour le client, dans le rapport prostitutionnel
Hé ouais, j'ai l'impression que tout est là, le point de vue qui te (nous) démoralise pose comme pré-requis, formulé ou non, que les individus sont des entités autonomes, fermées, connaissant leur intérêt propre, formulant donc un consentement parfaitement rationnel, l'Autre est un Autre complètement séparé de soi, j'ai mon intérêt personnel, l'Autre a le sien : exit donc tout phénomène de relations inter-individuelles, d'influence sociale, d'influence de l'Autre sur sa psychologie propre, de l'influence de sa psychologie propre sur la manière dont on interagit avec l'Autre, etc., donc fatalement, dans un sujet comme celui-là.. exit le problème !
(bon hé ho et puis hein et je te ferais remarquer que je suis un zhom et que cécile clozel est, sauf malentendu, une fâme ;o) )
Hé ouais, j'ai l'impression que tout est là, le point de vue qui te (nous) démoralise pose comme pré-requis, formulé ou non, que les individus sont des entités autonomes, fermées, connaissant leur intérêt propre, formulant donc un consentement parfaitement rationnel, l'Autre est un Autre complètement séparé de soi, j'ai mon intérêt personnel, l'Autre a le sien : exit donc tout phénomène de relations inter-individuelles, d'influence sociale, d'influence de l'Autre sur sa psychologie propre, de l'influence de sa psychologie propre sur la manière dont on interagit avec l'Autre, etc., donc fatalement, dans un sujet comme celui-là.. exit le problème !
(bon hé ho et puis hein et je te ferais remarquer que je suis un zhom et que cécile clozel est, sauf malentendu, une fâme ;o) )
Heu, oui, et?
J'ai rien dit sur le contenu des posts, mais juste fait une remarque sur les proportions...
Comme bien tu sais, des femmes qui intègrent le discours dominant, c'est encore la majorité, ou pas loin.
J'ai rien dit sur le contenu des posts, mais juste fait une remarque sur les proportions...
Comme bien tu sais, des femmes qui intègrent le discours dominant, c'est encore la majorité, ou pas loin.
Haa, "proportions", scuze, j'avais lu un peu trop vite en diagonale, j'ai cru que tu disais un truc comme quoi il y avait que les femmes qui postaient contre et les zhom pour. N'importe quoi, j'ai merdouillé là ! :o)
Vous voulez quoi alors ? L'interdiction totale? Dans ce cas-là, il faut condamner aussi les prostituées. Criminaliser les demandeurs et exonérer les offreurs me paraît relever d'une gymnastique intellectuelle aberrante.
Ce n'est pas parce que la prostitution existe qu'il faut pour autant l'autoriser.
C'est comme de considérer que ce qui est doit être.
Le meurtre est inéliminable et personne n'en conclu qu'il faut le dépénaliser.
L'exemple est extrême, je sais, c'est simplement pour montrer que ce qui existe ne doit pas, nécessairement, être.
Pénaliser la prostitution n'est en effet pas la solution, ce serait frapper des gens qui dans la plupart des cas sont déjà dans une position d'extrême fragilité.
Peut-être faut-il réfléchir collectivement à des politiques socio-économiques qui permettraient à des êtres humains de gagner leur vie autrement qu'en battant le pavé été comme hiver. Et de ocntinuer de lutter contre le trafic des femmes et des hommes qui sont contraints de se prostituer.
C'est comme de considérer que ce qui est doit être.
Le meurtre est inéliminable et personne n'en conclu qu'il faut le dépénaliser.
L'exemple est extrême, je sais, c'est simplement pour montrer que ce qui existe ne doit pas, nécessairement, être.
Pénaliser la prostitution n'est en effet pas la solution, ce serait frapper des gens qui dans la plupart des cas sont déjà dans une position d'extrême fragilité.
Peut-être faut-il réfléchir collectivement à des politiques socio-économiques qui permettraient à des êtres humains de gagner leur vie autrement qu'en battant le pavé été comme hiver. Et de ocntinuer de lutter contre le trafic des femmes et des hommes qui sont contraints de se prostituer.
Ce n'est pas parce que la prostitution existe qu'il faut pour autant l'autoriser.
C'est comme de considérer que ce qui est doit être.
Ok mais il est aussi important de considérer que ce qui "est" ne peut disparaître magiquement à coup de grands trémolos compassionnels. La prostitution doit être envisagée comme une activité concrète, pas jugée de loin, avec dégoût, du haut de ses postures pseudo-humanistes creuses. Les vrais humanistes mettent les mains dans le cambouis, et ne se contentent pas d'étaler leurs beaux principes. (je ne pense pas particulièrement à vous, mais peut-être à Djac Baweur avec son couplet convenu sur la marchandisation).
Peut-être faut-il réfléchir collectivement à des politiques socio-économiques qui permettraient à des êtres humains de gagner leur vie autrement qu'en battant le pavé été comme hiver.
Oui profitons-en aussi pour créer les conditions socio-économiques permettant de nous débarrasser du racisme, des trafics de drogues, des SDF, des mendiants roumains, et des centrales nucléaires. En attendant, on peut continuer à rêver, ou essayer de d'améliorer modestement les choses. L'idéal étant sans doute de faire les deux, n'en déplaise aux maximalistes des deux camps.
C'est comme de considérer que ce qui est doit être.
Ok mais il est aussi important de considérer que ce qui "est" ne peut disparaître magiquement à coup de grands trémolos compassionnels. La prostitution doit être envisagée comme une activité concrète, pas jugée de loin, avec dégoût, du haut de ses postures pseudo-humanistes creuses. Les vrais humanistes mettent les mains dans le cambouis, et ne se contentent pas d'étaler leurs beaux principes. (je ne pense pas particulièrement à vous, mais peut-être à Djac Baweur avec son couplet convenu sur la marchandisation).
Peut-être faut-il réfléchir collectivement à des politiques socio-économiques qui permettraient à des êtres humains de gagner leur vie autrement qu'en battant le pavé été comme hiver.
Oui profitons-en aussi pour créer les conditions socio-économiques permettant de nous débarrasser du racisme, des trafics de drogues, des SDF, des mendiants roumains, et des centrales nucléaires. En attendant, on peut continuer à rêver, ou essayer de d'améliorer modestement les choses. L'idéal étant sans doute de faire les deux, n'en déplaise aux maximalistes des deux camps.
Pas de trémolos dans mes propos. Cela dit si on creusait la question je pense qu'une personne à peu près empathique ne pourrait être qu'horrifiée, touchée dans son affect, par la situation de femmes contraintes de se prostituer. Ou qui ne voit pas d'autre horizon que le tapin. L'émotion ne règle pas le problème mais elle n'est en soi pas condamnable.
Bien sûr, elle ne suffit pas.
Sur votre seconde remarque je ne vois pas en quoi valider légalement la prostitution, ce qui reviendrait tout simplement à la faire totalement disparaître du code (sauf sous l'aspect du proxénétisme) serait un quelconque progrès. Quant au "rêve", c'est peut-être par là qu'il faut commencer quand on veut faire de la vraie politique, celle qui change la vie, la société, le monde. On a complètement oublié que la politique c'est d'abord une vision, un projet, un dessin, un plan.
Dire de la prostitution qu'elle est une prestation de service comme une autre, dessine un monde où tout s'achète même ce qu'il y a en nous de plus intime, de plus personnel. Sincèrement je ne vois pas le progrès. Ce monde là, je n'en veux pas. Ça peut sembler, écrit ainsi, un peu tarte. Tant pis. Les interdis comme la liberté ont un sens collectif, il ne faut pas l'oublier. Une société est bien autre chose qu'une juxtaposition d'individus. Bref, davantage que la somme de ses parties.
Bien sûr, elle ne suffit pas.
Sur votre seconde remarque je ne vois pas en quoi valider légalement la prostitution, ce qui reviendrait tout simplement à la faire totalement disparaître du code (sauf sous l'aspect du proxénétisme) serait un quelconque progrès. Quant au "rêve", c'est peut-être par là qu'il faut commencer quand on veut faire de la vraie politique, celle qui change la vie, la société, le monde. On a complètement oublié que la politique c'est d'abord une vision, un projet, un dessin, un plan.
Dire de la prostitution qu'elle est une prestation de service comme une autre, dessine un monde où tout s'achète même ce qu'il y a en nous de plus intime, de plus personnel. Sincèrement je ne vois pas le progrès. Ce monde là, je n'en veux pas. Ça peut sembler, écrit ainsi, un peu tarte. Tant pis. Les interdis comme la liberté ont un sens collectif, il ne faut pas l'oublier. Une société est bien autre chose qu'une juxtaposition d'individus. Bref, davantage que la somme de ses parties.
Vous me direz peut-être si je me trompe, mais la prostitution en France est autorisée (ou tolérée), seul le racolage et le proxénétisme sont interdits. Je ne sais pas si "valider légalement" la prostitution constituerait un progrès, je crois surtout que ça ne changerait rien du tout, à moins d'organiser la profession. Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet. J'ai juste un peu de mal avec le regard méprisant que l'on porte sur la minorité de prostitué(e)s qui ne sont pas victimes de bandes mafieuses ou de proxo esclavagistes.
Je dis minorité, mais je n'ai pas de chiffres.
Sinon, ok pour l'utopie, comme je l'ai déjà dit, du moment qu'on ne reporte pas à de grands soirs hypothétiques les soins très concrets qu'on peut apporter aux autres. Il ne faudrait pas que par peur de légitimer un système, on en viennent à refuser de voir et d'entendre ceux qui en sont les victimes plus ou moins consentantes.
Sinon, ok pour l'utopie, comme je l'ai déjà dit, du moment qu'on ne reporte pas à de grands soirs hypothétiques les soins très concrets qu'on peut apporter aux autres. Il ne faudrait pas que par peur de légitimer un système, on en viennent à refuser de voir et d'entendre ceux qui en sont les victimes plus ou moins consentantes.
Bah, suffit de mettre les procès d'intention de côté, et de s'intéresser vraiment, sans idée reçue, aux mouvements qui cherchent à réaliser cette utopie.
Aucun mépris pour les femmes qui se prostituent volontairement.
Aucun mépris pour les femmes qui se prostituent en général.
C'est le principe du sexe contre de l'argent qui me pose un problème, que l'argent transforme le corps en instrument de soumission. Baiser avec quelqu'un c'est pas comme de récurer des toilettes. Ça "fait" quelque chose. Je suis tout à fait prête à entendre que Belle de jour ou Virginie Despentes s'en satisfont. ET je ne ferai rien pour leur interdire cette activité si elle leur plaît. Mais c'est ultra minoritaire. La "réalité concrète" c'est que les prostituées sont, globalement, des femmes qu'on peut maltraiter en échange de quelques billets de 10 euros, ce qui autorise à les prendre pour du bétail. Des objets. Voilà ce que l'argent fait des corps.
(Yannick si vous passez par là pitié pas de couplet sur l'usine, la mine, les femmes de ménage. Et une petite remarque : c'est lamentable d'être "vénal, calculateur, intéressé". ça fait un monde de merde. faudrait peut-être commencer à penser à comment faire des hommes de qualité au lieu de se vautrer dans ce que l'humain a de pire en lui. vous passez votre temps à dire que vous combattez, utilisez vos forces pour cultiver ce qu'il y a de désirable au lieu de valider systématiquement les pires travers de l'humanité, en particulier s'ils font de l'homme une marchandise comme une autre).
Aucun mépris pour les femmes qui se prostituent en général.
C'est le principe du sexe contre de l'argent qui me pose un problème, que l'argent transforme le corps en instrument de soumission. Baiser avec quelqu'un c'est pas comme de récurer des toilettes. Ça "fait" quelque chose. Je suis tout à fait prête à entendre que Belle de jour ou Virginie Despentes s'en satisfont. ET je ne ferai rien pour leur interdire cette activité si elle leur plaît. Mais c'est ultra minoritaire. La "réalité concrète" c'est que les prostituées sont, globalement, des femmes qu'on peut maltraiter en échange de quelques billets de 10 euros, ce qui autorise à les prendre pour du bétail. Des objets. Voilà ce que l'argent fait des corps.
(Yannick si vous passez par là pitié pas de couplet sur l'usine, la mine, les femmes de ménage. Et une petite remarque : c'est lamentable d'être "vénal, calculateur, intéressé". ça fait un monde de merde. faudrait peut-être commencer à penser à comment faire des hommes de qualité au lieu de se vautrer dans ce que l'humain a de pire en lui. vous passez votre temps à dire que vous combattez, utilisez vos forces pour cultiver ce qu'il y a de désirable au lieu de valider systématiquement les pires travers de l'humanité, en particulier s'ils font de l'homme une marchandise comme une autre).
"Baiser avec quelqu'un c'est pas comme de récurer des toilettes. Ça "fait" quelque chose."
même si vous l'énoncez comme une généralité absolue, c'est très subjectif de penser que baiser "fait" plus, ou autrement, que d'autres actes : bien entendu, je respecte cette subjectivité tant qu'elle reste... laïque, en quelque sorte, et qu'elle ne s'impose pas aux autres.
mais lorsqu'elle se pose en universel, la sacralisation du sexe est une médaille — et donc elle a son revers : le couple vierge/putain en est une figure...
même si vous l'énoncez comme une généralité absolue, c'est très subjectif de penser que baiser "fait" plus, ou autrement, que d'autres actes : bien entendu, je respecte cette subjectivité tant qu'elle reste... laïque, en quelque sorte, et qu'elle ne s'impose pas aux autres.
mais lorsqu'elle se pose en universel, la sacralisation du sexe est une médaille — et donc elle a son revers : le couple vierge/putain en est une figure...
c'est vrai.
mais l'inverse fait des êtres humains des objets qu'on jette à la poubelle.
je ne vais pas jeter toute morale au feu parce qu'elle ferait revenir un modèle qui ne me plaisait pas.
cette morale peut être retravaillée.
le monde qui vient est une horreur d'individualisme : la liberté ne sera bientôt plus autre chose que celle d'exploiter et d'être exploité par autrui jusque dans sa chair (vente d'organes etc., on va y venir, si rien ne freine le mouvement. personne il y a 50 ans n'aurait imaginé qu'une grande part de la population par exemple considère que la gestation pour autrui est une bonne chose, cela en dit long sur les possibilités d'évolution de nos codes culturels et moraux).
mais l'inverse fait des êtres humains des objets qu'on jette à la poubelle.
je ne vais pas jeter toute morale au feu parce qu'elle ferait revenir un modèle qui ne me plaisait pas.
cette morale peut être retravaillée.
le monde qui vient est une horreur d'individualisme : la liberté ne sera bientôt plus autre chose que celle d'exploiter et d'être exploité par autrui jusque dans sa chair (vente d'organes etc., on va y venir, si rien ne freine le mouvement. personne il y a 50 ans n'aurait imaginé qu'une grande part de la population par exemple considère que la gestation pour autrui est une bonne chose, cela en dit long sur les possibilités d'évolution de nos codes culturels et moraux).
"le monde qui vient est une horreur d'individualisme : la liberté ne sera bientôt plus autre chose que celle d'exploiter et d'être exploité par autrui jusque dans sa chair (vente d'organes etc., on va y venir, si rien ne freine le mouvement. personne il y a 50 ans n'aurait imaginé qu'une grande part de la population par exemple considère que la gestation pour autrui est une bonne chose, cela en dit long sur les possibilités d'évolution de nos codes culturels et moraux)."
Merci de ressortir le catalogue de vos abjections, Danette, mais cela ne nous sert à rien, si ce n'est à constater qu'il est vide de toute raison. C'est juste ce qui vous déplait, nous sommes donc, malgré ce que vous semblez pourtant réprouver, dans le subjectivisme et donc l'individualisme le plus total.
Triste paradoxe.
yG
Merci de ressortir le catalogue de vos abjections, Danette, mais cela ne nous sert à rien, si ce n'est à constater qu'il est vide de toute raison. C'est juste ce qui vous déplait, nous sommes donc, malgré ce que vous semblez pourtant réprouver, dans le subjectivisme et donc l'individualisme le plus total.
Triste paradoxe.
yG
y'a des moments je me demande si ça connecte.
vous n'êtes pas davantage dans la raison.
penser la liberté comme un principe qui permet à chacun de faire ce qui lui plaît de lui-même tant que ça ne nuit pas à autrui n'est pas davantage rationnel que de penser la liberté comme un principe qui implique une responsabilité vis-à-vis de la collectivité, de la cité.
cela relève du choix, de la préférence.
maintenant si ça vous plaît de vous dire que vous avez RAISON contre la terre entière je vous en prie.
vous n'êtes pas davantage dans la raison.
penser la liberté comme un principe qui permet à chacun de faire ce qui lui plaît de lui-même tant que ça ne nuit pas à autrui n'est pas davantage rationnel que de penser la liberté comme un principe qui implique une responsabilité vis-à-vis de la collectivité, de la cité.
cela relève du choix, de la préférence.
maintenant si ça vous plaît de vous dire que vous avez RAISON contre la terre entière je vous en prie.
"penser la liberté comme un principe qui permet à chacun de faire ce qui lui plaît de lui-même tant que ça ne nuit pas à autrui n'est pas davantage rationnel que de penser la liberté comme un principe qui implique une responsabilité vis-à-vis de la collectivité, de la cité. ": DanetteOchoc.
Je ne pense pas la liberté pour elle-même, mais dans le cadre de l'éthique et c'est déjà bien plus rationnel comme approche que cette soit-disant responsabilité vis-à-vis de la collectivité, de la cité que vous nous avancez comme Julien D., car, lorsque la cité devient folle, irrationnelle, religieuse, despotique, vous perdez tout dans votre soumission à ce principe bêtement quantitatif où la loi est celle du plus fort, à savoir en démocratie, des plus nombreux.
yG
Je ne pense pas la liberté pour elle-même, mais dans le cadre de l'éthique et c'est déjà bien plus rationnel comme approche que cette soit-disant responsabilité vis-à-vis de la collectivité, de la cité que vous nous avancez comme Julien D., car, lorsque la cité devient folle, irrationnelle, religieuse, despotique, vous perdez tout dans votre soumission à ce principe bêtement quantitatif où la loi est celle du plus fort, à savoir en démocratie, des plus nombreux.
yG
moi il ne me fait pas horreur : je tiens la subjectivation pour un progrès de l'humanité. Pour qui réfléchit un chouïa (et on peut être individualiste et doué de comprenette), cela ne fait pas l'économie de penser le collectif — mais la question y est du genre "quelles lois garantissent le maximum de libertés et de diversité tout en protégeant les plus faibles ?" plutôt que "Que peut-on imposer à tous au mépris des minorités différentes ?"
D'autre part, le lien entre "liberté et désacralisation du sexe" et "horreur" ne me semble pas avéré : le comble de la réification du corps humain, c'est la mécanique d'extermination nazie... et cette idéologie ne me semble pas avoir été à la pointe du respect des libertés individuelles ni de la tolérance pour la diversité sexuelle...
enfin j'ajoute que la compulsion légiférante de notre époque et de ce gouvernement en particulier ne me semble pas servir l'idée même de loi, tant on peut constater qu'elle relève de l'état maniaque ou de la manipulation plutôt que de l'action politique... et débouche sur une impuissance dérisoire. Faire chier tout le monde, mais n'empêcher aucune dérive, voilà ce qui semble leur seul objectif.
D'autre part, le lien entre "liberté et désacralisation du sexe" et "horreur" ne me semble pas avéré : le comble de la réification du corps humain, c'est la mécanique d'extermination nazie... et cette idéologie ne me semble pas avoir été à la pointe du respect des libertés individuelles ni de la tolérance pour la diversité sexuelle...
enfin j'ajoute que la compulsion légiférante de notre époque et de ce gouvernement en particulier ne me semble pas servir l'idée même de loi, tant on peut constater qu'elle relève de l'état maniaque ou de la manipulation plutôt que de l'action politique... et débouche sur une impuissance dérisoire. Faire chier tout le monde, mais n'empêcher aucune dérive, voilà ce qui semble leur seul objectif.
Je ne sais pas ce qu'est "un progrès" exactement.
Comment le définiriez-vous ?
Sur votre dernière remarque, bien qu'étant juriste, je suis ulcérée de ce que les dernières législatures ont fait de la loi, qui ne sert plus qu'à satisfaire une introuvable opinion publique. Je n'aime pas le principe de la prostitution, mais je ne souhaiterais pas l'interdire, ni la pénaliser. J'ai écrit ailleurs sur ce forum que mon souhait serait que le politique se préoccupe de créer les conditions d'un monde où on ne serait pas obligé de vendre son cul pour de l'argent. Et non je ne méprise pas les prostituées.
Comment le définiriez-vous ?
Sur votre dernière remarque, bien qu'étant juriste, je suis ulcérée de ce que les dernières législatures ont fait de la loi, qui ne sert plus qu'à satisfaire une introuvable opinion publique. Je n'aime pas le principe de la prostitution, mais je ne souhaiterais pas l'interdire, ni la pénaliser. J'ai écrit ailleurs sur ce forum que mon souhait serait que le politique se préoccupe de créer les conditions d'un monde où on ne serait pas obligé de vendre son cul pour de l'argent. Et non je ne méprise pas les prostituées.
je ne crois pas avoir dit que vous méprisiez les prostituées... mais il m'a semblé que celles d'entre elles qui revendiquent de pouvoir faire leur métier normalement (ce sont leurs mots) ne vous semblaient pas très importantes à considérer...
quant à moi, j'en suis au point où le principe du travail (à quoi, heureusement, ne se résume pas toute activité ni même toute production) est en passe de me répugner carrément, tant il se révèle de plus en plus dans ce qu'il est : l'exercice d'un rapport de force où l'un est obligé de "vendre" à l'autre, son cul, ses bras, son intelligence, ses principes, son attention, ses capacités d'empathie voire d'amour, son apparence (presque toujours), ou tout ça et plein d'autres choses, son temps, toujours. Et pour un but de plus en plus vain, creux, au dehors de la simple et nue réalité du rapport de force, de la jouissance de dominer.
c'est pourquoi je milite pour le revenu citoyen — car évidemment il n'est pas question d'empêcher quiconque de se livrer à ce marchandage humiliant, juste de permettre à chacun de l'éviter, où tout au moins d'en limiter les dégâts.
au passage, une telle mesure éviterait peut-être à certains d'avoir à se prostituer...
quant à moi, j'en suis au point où le principe du travail (à quoi, heureusement, ne se résume pas toute activité ni même toute production) est en passe de me répugner carrément, tant il se révèle de plus en plus dans ce qu'il est : l'exercice d'un rapport de force où l'un est obligé de "vendre" à l'autre, son cul, ses bras, son intelligence, ses principes, son attention, ses capacités d'empathie voire d'amour, son apparence (presque toujours), ou tout ça et plein d'autres choses, son temps, toujours. Et pour un but de plus en plus vain, creux, au dehors de la simple et nue réalité du rapport de force, de la jouissance de dominer.
c'est pourquoi je milite pour le revenu citoyen — car évidemment il n'est pas question d'empêcher quiconque de se livrer à ce marchandage humiliant, juste de permettre à chacun de l'éviter, où tout au moins d'en limiter les dégâts.
au passage, une telle mesure éviterait peut-être à certains d'avoir à se prostituer...
"quant à moi, j'en suis au point où le principe du travail (à quoi, heureusement, ne se résume pas toute activité ni même toute production) est en passe de me répugner carrément, tant il se révèle de plus en plus dans ce qu'il est : l'exercice d'un rapport de force où l'un est obligé de "vendre" à l'autre, son cul, ses bras, son intelligence, ses principes, son attention, ses capacités d'empathie voire d'amour, son apparence (presque toujours), ou tout ça et plein d'autres choses, son temps, toujours. Et pour un but de plus en plus vain, creux, au dehors de la simple et nue réalité du rapport de force, de la jouissance de dominer.
c'est pourquoi je milite pour le revenu citoyen — car évidemment il n'est pas question d'empêcher quiconque de se livrer à ce marchandage humiliant, juste de permettre à chacun de l'éviter, où tout au moins d'en limiter les dégâts. ": cécile clozel
+1
J'ajouterai plus pour répondre à Danette, que mes parents, très proche des siens sociologiquement parlant, mon père maçon, ma mère nourrisse, quand elle ne travaillait plus en usine ont tiré également leur fierté de leur travail (ce qui a détruit mon père une fois à la retraite), mais, je ne vais pas reproduire leur aliénation, celle de croire qu'ils ont été digne, alors qu'ils ont été exploité, baisé et laminé. C'est déjà trop offrir au capital que de s'y soumettre, si en plus, il faut reprendre son discours et faire de cet esclavage, un bonheur...
C'est leur rêve, croire qu'ils n'ont pas subi pour rien ce qu'ils ont subi...
Je n'ai, heureusement et grâce à leurs sacrifices, pas à le partager, je les laisse finir leur vie sur cette croyance, mais ne la partagerait pas et encore moins, ne la sanctifierait pas pour m'en servir d'étalon et mesurer la dignité des autres professions.
yG
c'est pourquoi je milite pour le revenu citoyen — car évidemment il n'est pas question d'empêcher quiconque de se livrer à ce marchandage humiliant, juste de permettre à chacun de l'éviter, où tout au moins d'en limiter les dégâts. ": cécile clozel
+1
J'ajouterai plus pour répondre à Danette, que mes parents, très proche des siens sociologiquement parlant, mon père maçon, ma mère nourrisse, quand elle ne travaillait plus en usine ont tiré également leur fierté de leur travail (ce qui a détruit mon père une fois à la retraite), mais, je ne vais pas reproduire leur aliénation, celle de croire qu'ils ont été digne, alors qu'ils ont été exploité, baisé et laminé. C'est déjà trop offrir au capital que de s'y soumettre, si en plus, il faut reprendre son discours et faire de cet esclavage, un bonheur...
C'est leur rêve, croire qu'ils n'ont pas subi pour rien ce qu'ils ont subi...
Je n'ai, heureusement et grâce à leurs sacrifices, pas à le partager, je les laisse finir leur vie sur cette croyance, mais ne la partagerait pas et encore moins, ne la sanctifierait pas pour m'en servir d'étalon et mesurer la dignité des autres professions.
yG
je ne peux en donner qu'un acception très personnelle : c'est là où on arrête de se dire "c'était mieux avant"...
(par exemple, avant, quand le clan et la famille décidaient à votre place quand et avec qui vous deviez baiser... pour pondre, de préférence).
(par exemple, avant, quand le clan et la famille décidaient à votre place quand et avec qui vous deviez baiser... pour pondre, de préférence).
Ha, mais évidemment, c'est sûr, quand on parle de marchandisation, nécessairement ça entraîne de "juger de loin", "avec dégoût", "du haut d'une posture pseudo-humaniste creuse "... (*soupir*)
Disons au moins que votre manière de considérer que certains sujets ne méritent pas d'être discutés (ou ne devraient l'être qu'en les élargissant à des considérations plus globales) dénote peut-être une difficulté à accepter la complexité des choses quand elles ne rentrent pas pile poil dans votre (très respectable) vision du monde.
une difficulté à accepter la complexité des choses
Vous devez pas très bien suivre l'ensemble de mes interventions, alors, parce que le nombre de fois où j'ai tenté d'expliquer que les choses sont plus compliquées que les théorisations à la serpe qu'on trouve souvent par ici...
Et tout dépend du sujet : si le sujet, c'est la société et la morale, alors on parle de vision du monde de manière assez élargie et globale ; si c'est la situation concrète des prostituées, alors on parle de choses effectivement complexes sur le terrain.
(Et c'est d'ailleurs bien que c'est bien plus complexe que "les prostituées elles décident de ce qu'elles ont envie" ou que "les abolitionnistes c'est des vilains religieux moralisateurs empêcheurs de liberté" que la prostitution n'est pas un métier banal comme un autre.)
Vous devez pas très bien suivre l'ensemble de mes interventions, alors, parce que le nombre de fois où j'ai tenté d'expliquer que les choses sont plus compliquées que les théorisations à la serpe qu'on trouve souvent par ici...
Et tout dépend du sujet : si le sujet, c'est la société et la morale, alors on parle de vision du monde de manière assez élargie et globale ; si c'est la situation concrète des prostituées, alors on parle de choses effectivement complexes sur le terrain.
(Et c'est d'ailleurs bien que c'est bien plus complexe que "les prostituées elles décident de ce qu'elles ont envie" ou que "les abolitionnistes c'est des vilains religieux moralisateurs empêcheurs de liberté" que la prostitution n'est pas un métier banal comme un autre.)
... dénote une tendance à vouloir ignorer ou minorer les aspérités qui pourraient percer votre beau ballon bleu, au lieu de les regarder bien en face (ces aspérités) et d'envisager soyons fous, de les polir activement.
Bref, vous aimez bien le procès d'intention, quoi.
Non, non, je vous assure. Et puis il n'est pas interdit de se faire une idée, en lisant vos posts, de votre fonctionnement rhétorique, mais aussi de vos convictions, de vos blocages, des points aveugles de vos raisonnements...
Et les vôtres, de points aveugles ? Nan ?
Ben si...
Je viens de voir votre lien sur Le Nid, qui est effectivement un bon contre-exemple à ce que je disais: on peut tenir de beaux discours creux et être utile. Don't acte.
Je viens de voir votre lien sur Le Nid, qui est effectivement un bon contre-exemple à ce que je disais: on peut tenir de beaux discours creux et être utile. Don't acte.
Je pensais aussi à votre méthode qui consiste à venir sur ce forum sous-entendre que je "juge de loin avec dégoût", bref, que je mépriserai les prostituées, ce qui somme toute assez insultant (et qui reste parfaitement de l'ordre du procès d'intention quoi que vous en disiez) tout ça pour me disqualifier parce que sur un autre forum vous n'êtes pas d'accord avec mon propos sans qu'à un seul instant vous n'ayez apporté le moindre argument et soyez entré dans cette discussion-là.
Comme procédé, c'est plus que moyen - en même temps que d'être vraiment creux, pour le coup.
Comme procédé, c'est plus que moyen - en même temps que d'être vraiment creux, pour le coup.
Dans votre premier post, vous applaudissiez un message qui nous disait en gros qu'on était bien con de s'intéresser à un sujet aussi dérisoire, alors que la terre est à feu et à sang. Je vois dans cette manière de refuser par principe l'intérêt d'une discussion:
- une certaine fatuité ("Moi je m'intéresse aux vrais problèmes"), et du coup un certain mépris (pour les pauvres aveugles qui osent s'intéresser à des trucs aussi racoleurs et accessoires).
- et/ou une réticence à engager votre opinion sur des problèmes dont la résolution implique qu'on sorte de la théorie et qu'on entre dans des pratiques terrifiantes comme celles qui consistent à décider d'interdire, à décider d'autoriser, à décider d'aménager ou de contraindre.
Par ailleurs, j'ai fait le lien avec une de vos discussions, parce que vous rameniez le sujet (avec vos putes hallal) sur le tapis. Mais oui, je me suis creusement emporté en vous accusant de mépriser les
prostitué(e)s, ce qui est sans doute exagéré ou faux.
- une certaine fatuité ("Moi je m'intéresse aux vrais problèmes"), et du coup un certain mépris (pour les pauvres aveugles qui osent s'intéresser à des trucs aussi racoleurs et accessoires).
- et/ou une réticence à engager votre opinion sur des problèmes dont la résolution implique qu'on sorte de la théorie et qu'on entre dans des pratiques terrifiantes comme celles qui consistent à décider d'interdire, à décider d'autoriser, à décider d'aménager ou de contraindre.
Par ailleurs, j'ai fait le lien avec une de vos discussions, parce que vous rameniez le sujet (avec vos putes hallal) sur le tapis. Mais oui, je me suis creusement emporté en vous accusant de mépriser les
prostitué(e)s, ce qui est sans doute exagéré ou faux.
"Dans votre premier post, vous applaudissiez un message qui nous disait en gros qu'on était bien con de s'intéresser à un sujet aussi dérisoire, alors que la terre est à feu et à sang. Je vois dans cette manière de refuser par principe l'intérêt d'une discussion:
- une certaine fatuité ("Moi je m'intéresse aux vrais problèmes"), et du coup un certain mépris (pour les pauvres aveugles qui osent s'intéresser à des trucs aussi racoleurs et accessoires).
- et/ou une réticence à engager votre opinion sur des problèmes dont la résolution implique qu'on sorte de la théorie et qu'on entre dans des pratiques terrifiantes comme celles qui consistent à décider d'interdire, à décider d'autoriser, à décider d'aménager ou de contraindre. ": Mr Archer.
"Qui est Djac ?"
Ah zut, ce n'est pas Question pour un champion, j'me disais aussi, elles sont trop facile leurs questions.
:) yG
- une certaine fatuité ("Moi je m'intéresse aux vrais problèmes"), et du coup un certain mépris (pour les pauvres aveugles qui osent s'intéresser à des trucs aussi racoleurs et accessoires).
- et/ou une réticence à engager votre opinion sur des problèmes dont la résolution implique qu'on sorte de la théorie et qu'on entre dans des pratiques terrifiantes comme celles qui consistent à décider d'interdire, à décider d'autoriser, à décider d'aménager ou de contraindre. ": Mr Archer.
"Qui est Djac ?"
Ah zut, ce n'est pas Question pour un champion, j'me disais aussi, elles sont trop facile leurs questions.
:) yG
une certaine fatuité ("Moi je m'intéresse aux vrais problèmes"), et du coup un certain mépris (pour les pauvres aveugles qui osent s'intéresser à des trucs aussi racoleurs et accessoires).
Vous voilà replongeant en plein procès d'intention.
Et puis il faudrait s'accorder sur ce que veux dire "s'intéresser" ; si s'intéresser veux réellement dire se pencher sur la réalité vécue des gens et se demander comment les aider, alors la prostitution m'intéresse.
Ce n'est pas le cas sur ce forum, ni dans les propos de Caubère et dans l'article qui en sont à l'origine ; il s'agit de discussion plus générale de libéraux qui ne savent pas faire autre chose que se crisper sur des problèmes sociétaux en militant pour une pseudo-liberté et pour la dissolution toujours accrue de tous les tabous, en lieu et place de faire vraiment de la politique. Dans ce cadre-là, spécifiquement, alors je dis, oui, c'est dérisoire, et oui, on est face à d'autres problèmes bien plus aigus que de se préoccuper de la petite liberté égoïste et individualiste des libéraux.
- et/ou une réticence à engager votre opinion sur des problèmes dont la résolution implique qu'on sorte de la théorie et qu'on entre dans des pratiques terrifiantes comme celles qui consistent à décider d'interdire, à décider d'autoriser, à décider d'aménager ou de contraindre.
Vous avez pas l'impression que si je pensais vraiment cela je n'aurais pas mis un seul commentaire ici ? Qui a mis un lien vers le Nid ? Qui a mis un lien vers des témoignages au quotidien de prostitués ?
Par ailleurs, je trouve curieux que vous ne vous aperceviez pas deux secondes qu'il y a ici des points de vue parfaitement théoriques complètement déconnectés d'avec le réel vécu par les prostitués, ce qui me semble bien plus méprisant et/ou ignorant pour elles (et eux). Mais, plutôt que d'aller donc réellement argumenter contre ceux-ci pour leur expliquer que la réalité est plus complexe que les deux-trois témoignages de prostitution choisie et bien vécue mis en exergue, il m'apparait que vous faites plutôt une fixette sur ma personne apparemment. Ce qui en rabat plutôt sur vos leçons de celui-qui-se-penche-sur-les-vrais-problèmes-complexes.
Vous voilà replongeant en plein procès d'intention.
Et puis il faudrait s'accorder sur ce que veux dire "s'intéresser" ; si s'intéresser veux réellement dire se pencher sur la réalité vécue des gens et se demander comment les aider, alors la prostitution m'intéresse.
Ce n'est pas le cas sur ce forum, ni dans les propos de Caubère et dans l'article qui en sont à l'origine ; il s'agit de discussion plus générale de libéraux qui ne savent pas faire autre chose que se crisper sur des problèmes sociétaux en militant pour une pseudo-liberté et pour la dissolution toujours accrue de tous les tabous, en lieu et place de faire vraiment de la politique. Dans ce cadre-là, spécifiquement, alors je dis, oui, c'est dérisoire, et oui, on est face à d'autres problèmes bien plus aigus que de se préoccuper de la petite liberté égoïste et individualiste des libéraux.
- et/ou une réticence à engager votre opinion sur des problèmes dont la résolution implique qu'on sorte de la théorie et qu'on entre dans des pratiques terrifiantes comme celles qui consistent à décider d'interdire, à décider d'autoriser, à décider d'aménager ou de contraindre.
Vous avez pas l'impression que si je pensais vraiment cela je n'aurais pas mis un seul commentaire ici ? Qui a mis un lien vers le Nid ? Qui a mis un lien vers des témoignages au quotidien de prostitués ?
Par ailleurs, je trouve curieux que vous ne vous aperceviez pas deux secondes qu'il y a ici des points de vue parfaitement théoriques complètement déconnectés d'avec le réel vécu par les prostitués, ce qui me semble bien plus méprisant et/ou ignorant pour elles (et eux). Mais, plutôt que d'aller donc réellement argumenter contre ceux-ci pour leur expliquer que la réalité est plus complexe que les deux-trois témoignages de prostitution choisie et bien vécue mis en exergue, il m'apparait que vous faites plutôt une fixette sur ma personne apparemment. Ce qui en rabat plutôt sur vos leçons de celui-qui-se-penche-sur-les-vrais-problèmes-complexes.
-Mettre un lien reste une manière ambigüe de se prononcer. Ou alors dois-je comprendre que vous reprendriez mot pour mot l'argumentaire du Nid? Sans doute pas.
(Cela dit, je ne sais pas si ce sont mes piques, mais vos posts du jour sont d'une plus grande netteté;-)
-Sur votre usage du mot "libéraux" je suis un peu interloqué. Des moeurs très libérales (que je défends) ne sont pas nécessairement liées au libéralisme économique (dont je me méfie) comme vous semblez le pensez. Ne voyez-pas des libéraux-libertaires partout.
-Par ailleurs je n'ai jamais considéré la prostitution comme une conquête sociale, ni considéré une éventuelle légalisation totale comme un progrès pour l'Homme; ce serait peut-être, si c'est bien encadré, un progrès pour ceux qui la pratiquent. A part ça un travail de forçat reste un travail de forçat, je n'en glorifie aucun, ni ne glorifie une société qui les autorise.
-Faire de la politique, c'est autant défendre une vision globale que s'attaquer à des problèmes singuliers, mais si je me souviens bien, vous êtes dans un trip michéien de fête des voisins et de confiance dans la bonté de chacun. Ce qui doit faire une belle jambe aux tapins de la Porte Dauphine.
-Je ne fais pas une fixette sur votre personne, mais vous êtes de ceux que je vois passer avec intérêt dans les forums, et de ceux dont le point de vue m'exaspère le plus. En plus j'aime vraiment bien votre pseudo.
(Cela dit, je ne sais pas si ce sont mes piques, mais vos posts du jour sont d'une plus grande netteté;-)
-Sur votre usage du mot "libéraux" je suis un peu interloqué. Des moeurs très libérales (que je défends) ne sont pas nécessairement liées au libéralisme économique (dont je me méfie) comme vous semblez le pensez. Ne voyez-pas des libéraux-libertaires partout.
-Par ailleurs je n'ai jamais considéré la prostitution comme une conquête sociale, ni considéré une éventuelle légalisation totale comme un progrès pour l'Homme; ce serait peut-être, si c'est bien encadré, un progrès pour ceux qui la pratiquent. A part ça un travail de forçat reste un travail de forçat, je n'en glorifie aucun, ni ne glorifie une société qui les autorise.
-Faire de la politique, c'est autant défendre une vision globale que s'attaquer à des problèmes singuliers, mais si je me souviens bien, vous êtes dans un trip michéien de fête des voisins et de confiance dans la bonté de chacun. Ce qui doit faire une belle jambe aux tapins de la Porte Dauphine.
-Je ne fais pas une fixette sur votre personne, mais vous êtes de ceux que je vois passer avec intérêt dans les forums, et de ceux dont le point de vue m'exaspère le plus. En plus j'aime vraiment bien votre pseudo.
Mettre un lien reste une manière ambigüe de se prononcer.
Mettre un lien c'est ici donner une information venant appuyer un propos.
Des moeurs très libérales (que je défends) ne sont pas nécessairement liées au libéralisme économique (dont je me méfie)
Avec cette histoire de prostitution, on constate pourtant que les deux choses vont toujours de pair, ou plus exactement, qu'un libéralisme des mœurs toujours plus poussé en avant fabrique un monde privilégié à la réalisation du libéralisme économique.
Le libéralisme des mœurs dit "vive la liberté sexuelle donc la prostitution c'est cool" - le résultat concret c'est une marchandisation des corps parfaitement économiquement libérale. Le libéralisme des mœurs cherche toujours à casser les "carcans" moraux et à rejeter vers l'individu toute morale, le résultat concret ce sont les conditions parfaites pour l'individualisme intéressé du libéralisme économique. Etc.
Je n'ai pas envie de refaire une discussion déjà faite auparavant, et ne peut que vous ré-inciter à lire sur ce sujet l'Empire du moindre mal si vous voulez vraiment comprendre de quoi je parle (à moins que Julien D. ait envie de s'y coller ? ;o) )
vous êtes dans un trip michéien de fête des voisins et de confiance dans la bonté de chacun
Je passe sur la énième exagération de votre part pour ré-itérer que la méfiance, la suspicion, la négativité permanente dans les rapports sociaux ne peuvent pas fabriquer une société fraternelle, et que sans modèle positif on ne fait pas changer les choses.
Déduire directement de ce propos que je ne prônerais qu'une bisounours-partie c'est quand même du raccourci de première classe.
-Je ne fais pas une fixette sur votre personne
Alors c'est drôlement bien imité.
A part ça un travail de forçat reste un travail de forçat, je n'en glorifie aucun, ni ne glorifie une société qui les autorise.
Vous voyez qu'on peut être d'accord ! :o)
Mettre un lien c'est ici donner une information venant appuyer un propos.
Des moeurs très libérales (que je défends) ne sont pas nécessairement liées au libéralisme économique (dont je me méfie)
Avec cette histoire de prostitution, on constate pourtant que les deux choses vont toujours de pair, ou plus exactement, qu'un libéralisme des mœurs toujours plus poussé en avant fabrique un monde privilégié à la réalisation du libéralisme économique.
Le libéralisme des mœurs dit "vive la liberté sexuelle donc la prostitution c'est cool" - le résultat concret c'est une marchandisation des corps parfaitement économiquement libérale. Le libéralisme des mœurs cherche toujours à casser les "carcans" moraux et à rejeter vers l'individu toute morale, le résultat concret ce sont les conditions parfaites pour l'individualisme intéressé du libéralisme économique. Etc.
Je n'ai pas envie de refaire une discussion déjà faite auparavant, et ne peut que vous ré-inciter à lire sur ce sujet l'Empire du moindre mal si vous voulez vraiment comprendre de quoi je parle (à moins que Julien D. ait envie de s'y coller ? ;o) )
vous êtes dans un trip michéien de fête des voisins et de confiance dans la bonté de chacun
Je passe sur la énième exagération de votre part pour ré-itérer que la méfiance, la suspicion, la négativité permanente dans les rapports sociaux ne peuvent pas fabriquer une société fraternelle, et que sans modèle positif on ne fait pas changer les choses.
Déduire directement de ce propos que je ne prônerais qu'une bisounours-partie c'est quand même du raccourci de première classe.
-Je ne fais pas une fixette sur votre personne
Alors c'est drôlement bien imité.
A part ça un travail de forçat reste un travail de forçat, je n'en glorifie aucun, ni ne glorifie une société qui les autorise.
Vous voyez qu'on peut être d'accord ! :o)
J'ai dû m'adresser deux fois à vous depuis que je poste sur ce forum. Vous appelez ça une fixette ?
Sinon, je viens de finir la trilogie des Palais de Naguib Mahfouz, dans lequel le rapport au corps des femmes, et à la prostitution est au coeur des problématiques masculines. Juste pour dire que la prostitution a toujours prospéré sous les régimes autoritaires, qu'elle n'est pas une spécificité des régimes libéraux.
Libéralisation des moeurs et prostitution ne vont pas de pair, je ne comprends pas très bien ce que vous dites. Ou alors vous faites des raccourcis un peu bizarres. Pronez-vous un retour en arrière en matière de moeurs ? Assimilez-vous la liberté sexuelle à une forme de prostitution ?
Sinon, je viens de finir la trilogie des Palais de Naguib Mahfouz, dans lequel le rapport au corps des femmes, et à la prostitution est au coeur des problématiques masculines. Juste pour dire que la prostitution a toujours prospéré sous les régimes autoritaires, qu'elle n'est pas une spécificité des régimes libéraux.
Libéralisation des moeurs et prostitution ne vont pas de pair, je ne comprends pas très bien ce que vous dites. Ou alors vous faites des raccourcis un peu bizarres. Pronez-vous un retour en arrière en matière de moeurs ? Assimilez-vous la liberté sexuelle à une forme de prostitution ?
Bien sûr que non !
Ce n'est pas parce que je dis blanc qu'il faut automatiquement en déduire que je pense noir !
Quant à lier automatiquement prostitution et libéralisme des mœurs, ce n'est que vous qui le faites, je n'ai jamais supposé cela, les raccourcis vous appartiennent.
La prostitution en général a d'abord à voir avec la domination masculine (et rien avec la liberté sexuelle, qui est faite de rapport non-tarifée, c'est-à-dire - espérons-le - d'une relation de confiance directe, une relation de don, une relation réellement humaine, dont la nature est totalement différente et un million de fois plus précieuse à mes yeux).
Mais il se trouve qu'à l'heure actuelle, là voilà défendue comme un métier comme un autre par des libéraux (qui relient cela avec une lutte contre le moralisme et pour la liberté sexuelle et de conscience), ce qui est tout à fait un signe du temps.
Contre les totalitarismes des idéologies du Bien, il est nécessaire d'insuffler une bonne dose de libéralisme des mœurs et d'individualisme, il ne s'agit de revenir là-dessus ; le problème vient quand cela finit par devenir le seul horizon politique perdurant au cours du temps et voulant toujours "libérer" davantage, et quand dans cette fuite en avant cette "libération" fabrique les conditions idéales du libéralisme économique. Au départ il s'agit de la liberté d'opinion, à la fin on en arrive à la liberté de vendre son enfant... Il est alors temps, non pas de revenir en arrière, mais de changer de paradigme politique.
À noter que je ne suis pas personnellement pour la loi pour régler le problème de la prostitution (de même que je ne suis pas pour la loi contre les histoires de voile) ; le mouvement du NId explique ça très bien, ni prohibitionnisme, ni légalisation, aucun des deux ne règlent le problème concret des prostitués (pas des deux-trois qu'on nous sert en exemple pour dire combien ça peut être cool - si jamais on trouvait un témoignage d'esclave qui racontait trouver sa condition super, viendrait-on à dire que finalement le principe de l'esclavage est très bien et qu'il faut laisser les gens "libre d'être esclave" ? Voyez le paradoxe...)
Si véritablement vous vous intéressez à comprendre ce que j'essaie de raconter, je ne peux que vous encourager une nouvelle fois à lire le livre que je vous ai indiqué ; il vous éclairera cent fois mieux que je ne saurais le faire en cent commentaires...
Ce n'est pas parce que je dis blanc qu'il faut automatiquement en déduire que je pense noir !
Quant à lier automatiquement prostitution et libéralisme des mœurs, ce n'est que vous qui le faites, je n'ai jamais supposé cela, les raccourcis vous appartiennent.
La prostitution en général a d'abord à voir avec la domination masculine (et rien avec la liberté sexuelle, qui est faite de rapport non-tarifée, c'est-à-dire - espérons-le - d'une relation de confiance directe, une relation de don, une relation réellement humaine, dont la nature est totalement différente et un million de fois plus précieuse à mes yeux).
Mais il se trouve qu'à l'heure actuelle, là voilà défendue comme un métier comme un autre par des libéraux (qui relient cela avec une lutte contre le moralisme et pour la liberté sexuelle et de conscience), ce qui est tout à fait un signe du temps.
Contre les totalitarismes des idéologies du Bien, il est nécessaire d'insuffler une bonne dose de libéralisme des mœurs et d'individualisme, il ne s'agit de revenir là-dessus ; le problème vient quand cela finit par devenir le seul horizon politique perdurant au cours du temps et voulant toujours "libérer" davantage, et quand dans cette fuite en avant cette "libération" fabrique les conditions idéales du libéralisme économique. Au départ il s'agit de la liberté d'opinion, à la fin on en arrive à la liberté de vendre son enfant... Il est alors temps, non pas de revenir en arrière, mais de changer de paradigme politique.
À noter que je ne suis pas personnellement pour la loi pour régler le problème de la prostitution (de même que je ne suis pas pour la loi contre les histoires de voile) ; le mouvement du NId explique ça très bien, ni prohibitionnisme, ni légalisation, aucun des deux ne règlent le problème concret des prostitués (pas des deux-trois qu'on nous sert en exemple pour dire combien ça peut être cool - si jamais on trouvait un témoignage d'esclave qui racontait trouver sa condition super, viendrait-on à dire que finalement le principe de l'esclavage est très bien et qu'il faut laisser les gens "libre d'être esclave" ? Voyez le paradoxe...)
Si véritablement vous vous intéressez à comprendre ce que j'essaie de raconter, je ne peux que vous encourager une nouvelle fois à lire le livre que je vous ai indiqué ; il vous éclairera cent fois mieux que je ne saurais le faire en cent commentaires...
... c'est peut-être un peu hors-sujet mais c'est en réaction à une discussion que vous avez eu sur un autre forum, une discussion que vous avez régulièrement d'ailleurs...
"tout ça pour dire que sur ce forum la proportion de femmes et de posts de femmes est largement inférieure à celle des hommes et poss d'hommes. ": mebahel.
Pas grave, car, ce n'est pas au nom de "la femme" que la prostitution doit être analysée et encore moins d'une connerie comme la dignité de la femme ou même de l'homme.
En reproduisant le cliché de l'homme potentiellement client donc complice, vous ne faites que vous discréditer en vous drapant dans un droit que vous n'avez pas en raison simplement de votre naissance. C'est bêtement du sexisme que vous nous faites-là et vous n'en avez pas plus le droit que quiconque, pas plus que je ne représente l'homme et n'ai le droit de parler en son nom, vous ne pouvez vous arroger celui de parler au nom de cette entité abstraite qu'est la femme.
yG
Pas grave, car, ce n'est pas au nom de "la femme" que la prostitution doit être analysée et encore moins d'une connerie comme la dignité de la femme ou même de l'homme.
En reproduisant le cliché de l'homme potentiellement client donc complice, vous ne faites que vous discréditer en vous drapant dans un droit que vous n'avez pas en raison simplement de votre naissance. C'est bêtement du sexisme que vous nous faites-là et vous n'en avez pas plus le droit que quiconque, pas plus que je ne représente l'homme et n'ai le droit de parler en son nom, vous ne pouvez vous arroger celui de parler au nom de cette entité abstraite qu'est la femme.
yG
Z'êtes lourd Yg.
Z'avez pas lu ma précision sous le post de Djac? qui, lui, a bien compris de quoi je parle.
Je rékipépète:
"Comme bien tu sais, des femmes qui intègrent le discours dominant, c'est encore la majorité, ou pas loin."
Et inutile de me répondre, je ne reviendrai plus sur ce fil.
Z'avez pas lu ma précision sous le post de Djac? qui, lui, a bien compris de quoi je parle.
Je rékipépète:
"Comme bien tu sais, des femmes qui intègrent le discours dominant, c'est encore la majorité, ou pas loin."
Et inutile de me répondre, je ne reviendrai plus sur ce fil.
"Et inutile de me répondre, je ne reviendrai plus sur ce fil."
Vous êtes prévisible mebahel, chaque fois qu'un sujet aborde le féminisme, un sujet qui vous intéresse pourtant beaucoup, vous ne faites que passer en distribuant bon et mauvais point et signaler votre départ. Donc, ce n'est pas à vous que je réponds, mais à ceux qui me lisent et vous lisent.
yG
Vous êtes prévisible mebahel, chaque fois qu'un sujet aborde le féminisme, un sujet qui vous intéresse pourtant beaucoup, vous ne faites que passer en distribuant bon et mauvais point et signaler votre départ. Donc, ce n'est pas à vous que je réponds, mais à ceux qui me lisent et vous lisent.
yG
Si je peux me permettre une question : et alors?
Que vous trouviez la prostitution injustifiable ne change rien au problème. S'il suffisait d'exhorter la population mâle à plus de retenue pour faire disparaître la prostitution, depuis le temps qu'il y en a qui essayent ça se saurait.
Le problème véritablement urgent c'est : comment faire en sorte que prostitution ne soit pas synonyme d'esclavage?
La réalité c'est que la traite des femmes est un business plus rentable que le trafic de drogue : contrairement à un sachet de cocaïne, une femme peut se revendre à l'infini. C'est pour cette raison que les groupes mafieux vont dans les pays pauvres et corrompus et arrachent des jeunes filles à leurs familles pour les envoyer se faire monstrueusement exploiter dans les pays riches et hypocrites.
Et la seule manière d'enrayer ça, c'est que l'Etat reconnaisse la prostitution comme faisant partie intégrante de la société, au lieu de l'en exclure. Si l'Etat veut empêcher que les organisations mafieuses aient la main-mise sur cet aspect de nos sociétés et y appliquent une gestion ultra-libérale et inhumaine, il faut qu'il investisse le domaine, qu'il crée des cadres légaux et juridiques, qu'il se donne les moyens de ne plus laisser les prostituées être des citoyennes de seconde zone.
Et ça, personne n'aura le courage de le faire tant que la prostitution sera considérée comme un truc honteux, qui salit même celui qui se contente d'en parler, et qu'il est juste de laisser en marge de notre société si bonne et si propre.
Et donc, féministement parlant, je trouve ça contre-productif de continuer à dire que tout ça c'est la faute des hommes et de leurs ignobles testicules. Continuer à vouloir couvrir de honte les gros pourceaux de mâles, c'est le meilleur moyen d'empêcher la prostitution de sortir de l'ombre où tout le monde veut la laisser. En faisant ça, le message que l'on envoie aux politiques c'est "ne touchez pas de près ou de loin à ce domaine si vous ne voulez pas flinguer votre carrière."
C'est pas en les dissuadant d'aborder le sujet qu'on arrivera à trouver des solutions politiques aux problèmes liés à la prostitution.
petite réflexion à part : la prostitution et son acceptation par la société constituent un enjeu démocratique de premier ordre. La manière normale de vivre en société, c'est de se marier et de fonder un foyer. La prostitution rentre directement en contradiction avec ces valeurs. Et c'est quand une société accepte d'accueillir pleinement en son sein des éléments qui sont en contradiction les uns avec les autres, qu'elle peut s'enorgueillir d'être véritablement démocratique.
edit : bon je viens de lire au-dessus que la personne à qui je m'adressais a décidé de déserter le forum. Tant pis...
Que vous trouviez la prostitution injustifiable ne change rien au problème. S'il suffisait d'exhorter la population mâle à plus de retenue pour faire disparaître la prostitution, depuis le temps qu'il y en a qui essayent ça se saurait.
Le problème véritablement urgent c'est : comment faire en sorte que prostitution ne soit pas synonyme d'esclavage?
La réalité c'est que la traite des femmes est un business plus rentable que le trafic de drogue : contrairement à un sachet de cocaïne, une femme peut se revendre à l'infini. C'est pour cette raison que les groupes mafieux vont dans les pays pauvres et corrompus et arrachent des jeunes filles à leurs familles pour les envoyer se faire monstrueusement exploiter dans les pays riches et hypocrites.
Et la seule manière d'enrayer ça, c'est que l'Etat reconnaisse la prostitution comme faisant partie intégrante de la société, au lieu de l'en exclure. Si l'Etat veut empêcher que les organisations mafieuses aient la main-mise sur cet aspect de nos sociétés et y appliquent une gestion ultra-libérale et inhumaine, il faut qu'il investisse le domaine, qu'il crée des cadres légaux et juridiques, qu'il se donne les moyens de ne plus laisser les prostituées être des citoyennes de seconde zone.
Et ça, personne n'aura le courage de le faire tant que la prostitution sera considérée comme un truc honteux, qui salit même celui qui se contente d'en parler, et qu'il est juste de laisser en marge de notre société si bonne et si propre.
Et donc, féministement parlant, je trouve ça contre-productif de continuer à dire que tout ça c'est la faute des hommes et de leurs ignobles testicules. Continuer à vouloir couvrir de honte les gros pourceaux de mâles, c'est le meilleur moyen d'empêcher la prostitution de sortir de l'ombre où tout le monde veut la laisser. En faisant ça, le message que l'on envoie aux politiques c'est "ne touchez pas de près ou de loin à ce domaine si vous ne voulez pas flinguer votre carrière."
C'est pas en les dissuadant d'aborder le sujet qu'on arrivera à trouver des solutions politiques aux problèmes liés à la prostitution.
petite réflexion à part : la prostitution et son acceptation par la société constituent un enjeu démocratique de premier ordre. La manière normale de vivre en société, c'est de se marier et de fonder un foyer. La prostitution rentre directement en contradiction avec ces valeurs. Et c'est quand une société accepte d'accueillir pleinement en son sein des éléments qui sont en contradiction les uns avec les autres, qu'elle peut s'enorgueillir d'être véritablement démocratique.
edit : bon je viens de lire au-dessus que la personne à qui je m'adressais a décidé de déserter le forum. Tant pis...
De toute façon, ce n'est pas en infantilisant les gens que l'on peut attendre d'eux un comportement adulte.
Les interdits de tuer, de voler, ou d'exploiter d'autres personnes n'ont strictement rien à voir avec les interdits de société.
Dans le premier cas, il s'agit de l'usage de la force, de la contrainte sur autrui. Cela concerne donc directement autrui. Il n'y a pas d'intermédiaire métaphysique. L'action de nuire n'est pas floutée par les intérêts potentiels du corps social, de sa culture, de son efficacité supposée, de ses champs moraux (et non éthiques : je donne plus haut une définition large de la prostitution, elle peut être plus large encore comme celle de Cécile, elle peut être au contraire restreinte à la passe).
Dans le second, celui des prohibitions, il s'agit (c'est déclaratif, une direction morale) de limiter voire abolir un usage qui n'est pas moralement accepté par une culture, qui estime que cela va à l'encontre de ses intérêts. On autorise l'alcool, culturellement tant intégré que les dirigeants eux-mêmes ne s'imaginent pas un régime sec, mais on interdit les drogues, le médecin ordonne, le corps de l'adulte n'appartient pas à l'adulte.
Les caciques sont les super adultes.
Or, lorsqu'il s'agit non de l'autre mais de soi, c'est être ramené au stade d'enfant, même si c'est d'enfant de classe alpha, que de devoir des comptes à un super adulte. Qu'on le veuille ou non.
Et c'est ici que nous avons un problème avec la démocratie, qui est une chose nouvelle, une conquête, un affranchissement du citoyen des formes de coercition qui lui interdisaient une grande partie du pouvoir qu'il exerce sur lui-même. Le démocrate est censément adulte. Non qu'il soit parfait, mais majeur, c'est à lui de régler ses difficultés avec lui-même, d'exercer sa propre autorité éthique sur ses actes.
Car si on commence, pour des raisons d'a priori, par lui interdire d'agir par lui-même sur lui-même, et même si cela part des meilleures intentions, de son intérêt, de la tendresse que lui vouent l'Autre et les autres au nom de la relation humaine, ou de moins bonnes, l'intérêt de la société en tant que machine ingénieuse à produire du bien-être dont nous ne sommes plus qu'un rouage qui se doit d'être efficace et peu couteux (droite et gauche productivistes se ressemblent terriblement sur ce point - je ne parle pas du centre qui n'est qu'une câpre d'abstraction au coeur du vilain sandwich), alors l'adulte réduit dans sa part, régresse, et l'enfant qui est toujours présent en nous (re)prend la place.
On ne crée pas une société d'adultes avec des enfants régréssés dans de grands corps, d'ailleurs de plus en plus régressifs.
Nous n'avons jamais vu une société d'adultes responsables. Nous ne la verrons jamais si nous n'en prenons pas le chemin. Et ici, il s'agit du chemin inverse. Il est d'ailleurs attendu de voir les autoritarismes mécaniques de gauche et de droite se retrouver dans la politique de Gueant lorsqu'elle est victimaire et moraliste. Et ça part des bons sentiments. Et ça leur parle. Entre les deux, c'est plus glauque. Le politique moraliste est une panoplie pratique mais opaque.
Vous voulez tendre la main aux prostituées ? Allez les voir et demande-leur ce qu'elles veulent elles, et pas quelques malheureux qui ont vécu des horreurs et commis aussi, parfois des horreurs, et sont dans la repentance, mendiant une place de serveur ou un contrat de qualif comme une aumône bienfaisante. Ils ne sont plus dans la situation. Demandez à ceux qui y sont ce qu'ils, elles demandent. Les situations sont individuelles, distinctes. C'est ça, l'altérité. Écouter chacun et ne pas choisir ce qui correspond à votre idéologie.
Et vous voulez régler Le problème de la prostitution ? Occupez-vous de celui de l'argent et de la violence des consommations dans lesquelles cet infantilisme de la bouche ouverte à toutes les sources de bien-être plus factices les unes que les autres maintient les milliards de dépendants de la merde en plastique. Il n'y a pas d'autre voie : il a été dit ici que le cul est infini. Il est gratuit. L'équation est simple.
Parce que si ces êtres vendent leur corps, et si les réseaux perdurent et grassement, et si tous ces trafics sont une lèpre qui mange les humains, et qu'ils se mangent entre eux, c'est tout de même parce que
d'une, la première valeur de cette terre est le flouze, la verdure, la fraiche, le fric.
De deux, l'interdit crée le trafic et appelle la transgression, et l'interdit, c'est l'obscurité, et on ne voit pas la violence, on ne la contrôle pas, dans l'obscurité. Le problème central.
Et que de trois, l'âge mental moyen auquel nous sommes actuellement maintenu et qui baisse chaque jour ne doit pas dépasser de beaucoup les dix ans. Regardez les publicités. C'est à nous, le nous intérieur, le vrai, qu'elles parlent. Dix ans, je suis généreux.
La dernière donc, et qui fait que si on n'est pas d'accord, c'est qu'on est un enfoiré de couillu client opaque à la misère du monde (un homme dans l'acception féministe jusqu'au-boutiste, heureusement pas la seule), c'est de taxer les clients de la zone d'une amende. Demande de riverains du XVIe de Paris et des bords du Bois de Vincennes. Parce que tout ce débat ne concerne que ça et quelques trottoirs de Grenoble.
Mais il n'y a rien à faire. Trop d'intrication morale, éthique, politique, psychologique, sensible, culturelle... Ailleurs, la victimisation sarkozyenne, l'incapacité de poser le débat ou pire, son instrumentalisation populiste, le pilori, l'appel à la sentimentalisation, l'empathie érotisée en négatif, la pulsion haineuse, l'analyse de tout ceci est l'objet même d'@si.
Le retour du bâton, de la bâte de baseball va faire mal. L'élastique des fausses bonnes idées, le jokari des nazes aurait dit Audiard. Internet. Tout caché. Les immeubles de passe couverts par les flics en l'échange de services, indics, pour s'occuper des trafics de cannabis, et remplir les prisons, bientôt privées, avec de faux voyous tandis que les vrais se font concurrence entre le légal et le vrai crime ou l'escroquerie. ça a toujours fonctionné ainsi. Les vrais salauds sont dans la nature. Les vrais salauds ne vont pas qu'aux putes, ils possèdent aussi les magasins où travaillent les femmes qui n'ont pas voulu.
M. a cité Judith dans sa conversation débridée avec Cespedes.
La pornographie est concernée de la même manière. On y trouve les mêmes consentements et bravades, les mêmes regrets et repentirs, les mêmes descentes aux enfers, les mêmes excès et réseaux prédateurs en révolution autour ou partie prenante et alors acteurs et prostitués sont les mêmes. Que l'on soit dans le réel ou le télévisuel ne change rien d'autre que le statut qui glisse de client à complice. Moins de violence avérée et justiciable, sans doute, mais même à ce niveau, le cinéma est sans doute une promotion. Notre société est fractale.
Que fait-on alors ? La pornographie est également condamnée ? C'est toujours cette question de la marchandisation.
Si l'on trouve que l'un est une abomination, l'autre l'est aussi. Sinon, il ne s'agit que d'encadrer de façon à ce que toute contrainte, violence, extorsion, tout chantage ou autres harcèlements et menaces soient fermement condamnés, et les moyens investis afin que ces lois soient appliquées.
Ah, et oui, il y a des gens qui pensent que l'on peut tout acheter. C'est normal : c'est vrai. Les cas contraires sont des exemptions, Danette. C'est terrible, je suis d'accord. Je comprends votre colère. Mais cette solution est effrayante. Les clients trouveront toujours. Les prostitués, elles, eux, vont encore davantage subir.
Toujours plus, pour que le bourgeois puisse dormir, rouler, marcher, oublier, courir tranquille dans son bourg, ce qui ne se passera plus sous ses yeux mais dans des recoins toujours plus obscurs, les caves, l'enfer du décor.
Ah, si, il aura toujours zone interdite pour se faire peur, à l'abri non derrière son clavier mais son téléviseur. Mais y a t-il une différence ?
Le bourgeois, in fine, c'est nous tous. Je n'ai pas lu ici le témoignage d'une prostituée asinaute. Existe t-elle seulement ? Se cache t-elle ? Dans un monde adulte, elle n'aurait en tout cas aucune raison de le faire. Personne ne déciderait à sa place de ce qu'elle doit faire ou pas. C'est le point aveugle. Notre cécité.
Les interdits de tuer, de voler, ou d'exploiter d'autres personnes n'ont strictement rien à voir avec les interdits de société.
Dans le premier cas, il s'agit de l'usage de la force, de la contrainte sur autrui. Cela concerne donc directement autrui. Il n'y a pas d'intermédiaire métaphysique. L'action de nuire n'est pas floutée par les intérêts potentiels du corps social, de sa culture, de son efficacité supposée, de ses champs moraux (et non éthiques : je donne plus haut une définition large de la prostitution, elle peut être plus large encore comme celle de Cécile, elle peut être au contraire restreinte à la passe).
Dans le second, celui des prohibitions, il s'agit (c'est déclaratif, une direction morale) de limiter voire abolir un usage qui n'est pas moralement accepté par une culture, qui estime que cela va à l'encontre de ses intérêts. On autorise l'alcool, culturellement tant intégré que les dirigeants eux-mêmes ne s'imaginent pas un régime sec, mais on interdit les drogues, le médecin ordonne, le corps de l'adulte n'appartient pas à l'adulte.
Les caciques sont les super adultes.
Or, lorsqu'il s'agit non de l'autre mais de soi, c'est être ramené au stade d'enfant, même si c'est d'enfant de classe alpha, que de devoir des comptes à un super adulte. Qu'on le veuille ou non.
Et c'est ici que nous avons un problème avec la démocratie, qui est une chose nouvelle, une conquête, un affranchissement du citoyen des formes de coercition qui lui interdisaient une grande partie du pouvoir qu'il exerce sur lui-même. Le démocrate est censément adulte. Non qu'il soit parfait, mais majeur, c'est à lui de régler ses difficultés avec lui-même, d'exercer sa propre autorité éthique sur ses actes.
Car si on commence, pour des raisons d'a priori, par lui interdire d'agir par lui-même sur lui-même, et même si cela part des meilleures intentions, de son intérêt, de la tendresse que lui vouent l'Autre et les autres au nom de la relation humaine, ou de moins bonnes, l'intérêt de la société en tant que machine ingénieuse à produire du bien-être dont nous ne sommes plus qu'un rouage qui se doit d'être efficace et peu couteux (droite et gauche productivistes se ressemblent terriblement sur ce point - je ne parle pas du centre qui n'est qu'une câpre d'abstraction au coeur du vilain sandwich), alors l'adulte réduit dans sa part, régresse, et l'enfant qui est toujours présent en nous (re)prend la place.
On ne crée pas une société d'adultes avec des enfants régréssés dans de grands corps, d'ailleurs de plus en plus régressifs.
Nous n'avons jamais vu une société d'adultes responsables. Nous ne la verrons jamais si nous n'en prenons pas le chemin. Et ici, il s'agit du chemin inverse. Il est d'ailleurs attendu de voir les autoritarismes mécaniques de gauche et de droite se retrouver dans la politique de Gueant lorsqu'elle est victimaire et moraliste. Et ça part des bons sentiments. Et ça leur parle. Entre les deux, c'est plus glauque. Le politique moraliste est une panoplie pratique mais opaque.
Vous voulez tendre la main aux prostituées ? Allez les voir et demande-leur ce qu'elles veulent elles, et pas quelques malheureux qui ont vécu des horreurs et commis aussi, parfois des horreurs, et sont dans la repentance, mendiant une place de serveur ou un contrat de qualif comme une aumône bienfaisante. Ils ne sont plus dans la situation. Demandez à ceux qui y sont ce qu'ils, elles demandent. Les situations sont individuelles, distinctes. C'est ça, l'altérité. Écouter chacun et ne pas choisir ce qui correspond à votre idéologie.
Et vous voulez régler Le problème de la prostitution ? Occupez-vous de celui de l'argent et de la violence des consommations dans lesquelles cet infantilisme de la bouche ouverte à toutes les sources de bien-être plus factices les unes que les autres maintient les milliards de dépendants de la merde en plastique. Il n'y a pas d'autre voie : il a été dit ici que le cul est infini. Il est gratuit. L'équation est simple.
Parce que si ces êtres vendent leur corps, et si les réseaux perdurent et grassement, et si tous ces trafics sont une lèpre qui mange les humains, et qu'ils se mangent entre eux, c'est tout de même parce que
d'une, la première valeur de cette terre est le flouze, la verdure, la fraiche, le fric.
De deux, l'interdit crée le trafic et appelle la transgression, et l'interdit, c'est l'obscurité, et on ne voit pas la violence, on ne la contrôle pas, dans l'obscurité. Le problème central.
Et que de trois, l'âge mental moyen auquel nous sommes actuellement maintenu et qui baisse chaque jour ne doit pas dépasser de beaucoup les dix ans. Regardez les publicités. C'est à nous, le nous intérieur, le vrai, qu'elles parlent. Dix ans, je suis généreux.
La dernière donc, et qui fait que si on n'est pas d'accord, c'est qu'on est un enfoiré de couillu client opaque à la misère du monde (un homme dans l'acception féministe jusqu'au-boutiste, heureusement pas la seule), c'est de taxer les clients de la zone d'une amende. Demande de riverains du XVIe de Paris et des bords du Bois de Vincennes. Parce que tout ce débat ne concerne que ça et quelques trottoirs de Grenoble.
Mais il n'y a rien à faire. Trop d'intrication morale, éthique, politique, psychologique, sensible, culturelle... Ailleurs, la victimisation sarkozyenne, l'incapacité de poser le débat ou pire, son instrumentalisation populiste, le pilori, l'appel à la sentimentalisation, l'empathie érotisée en négatif, la pulsion haineuse, l'analyse de tout ceci est l'objet même d'@si.
Le retour du bâton, de la bâte de baseball va faire mal. L'élastique des fausses bonnes idées, le jokari des nazes aurait dit Audiard. Internet. Tout caché. Les immeubles de passe couverts par les flics en l'échange de services, indics, pour s'occuper des trafics de cannabis, et remplir les prisons, bientôt privées, avec de faux voyous tandis que les vrais se font concurrence entre le légal et le vrai crime ou l'escroquerie. ça a toujours fonctionné ainsi. Les vrais salauds sont dans la nature. Les vrais salauds ne vont pas qu'aux putes, ils possèdent aussi les magasins où travaillent les femmes qui n'ont pas voulu.
M. a cité Judith dans sa conversation débridée avec Cespedes.
La pornographie est concernée de la même manière. On y trouve les mêmes consentements et bravades, les mêmes regrets et repentirs, les mêmes descentes aux enfers, les mêmes excès et réseaux prédateurs en révolution autour ou partie prenante et alors acteurs et prostitués sont les mêmes. Que l'on soit dans le réel ou le télévisuel ne change rien d'autre que le statut qui glisse de client à complice. Moins de violence avérée et justiciable, sans doute, mais même à ce niveau, le cinéma est sans doute une promotion. Notre société est fractale.
Que fait-on alors ? La pornographie est également condamnée ? C'est toujours cette question de la marchandisation.
Si l'on trouve que l'un est une abomination, l'autre l'est aussi. Sinon, il ne s'agit que d'encadrer de façon à ce que toute contrainte, violence, extorsion, tout chantage ou autres harcèlements et menaces soient fermement condamnés, et les moyens investis afin que ces lois soient appliquées.
Ah, et oui, il y a des gens qui pensent que l'on peut tout acheter. C'est normal : c'est vrai. Les cas contraires sont des exemptions, Danette. C'est terrible, je suis d'accord. Je comprends votre colère. Mais cette solution est effrayante. Les clients trouveront toujours. Les prostitués, elles, eux, vont encore davantage subir.
Toujours plus, pour que le bourgeois puisse dormir, rouler, marcher, oublier, courir tranquille dans son bourg, ce qui ne se passera plus sous ses yeux mais dans des recoins toujours plus obscurs, les caves, l'enfer du décor.
Ah, si, il aura toujours zone interdite pour se faire peur, à l'abri non derrière son clavier mais son téléviseur. Mais y a t-il une différence ?
Le bourgeois, in fine, c'est nous tous. Je n'ai pas lu ici le témoignage d'une prostituée asinaute. Existe t-elle seulement ? Se cache t-elle ? Dans un monde adulte, elle n'aurait en tout cas aucune raison de le faire. Personne ne déciderait à sa place de ce qu'elle doit faire ou pas. C'est le point aveugle. Notre cécité.
En toute bonne foi, j'ai du mal à considérer la prostitution comme le pire métier du monde. C'est pourtant bien ce que doivent penser les abolitionnistes qui ne se sont jamais trop soucié, par exemple, des ouvriers chargés de rénover la voirie, qui cassent du bitume en se fracassant les reins, tout ça pour de l'argent (les putes!). Personne ne demande l'abolition de ce type de travaux pénibles. Non, au mieux des syndicats s'efforcent de rendre ces boulots acceptables en payant les forçats plus que le SMIC, en réduisant les horaires, en s'efforçant de faire reconnaître les spécificités de la tâche pour obtenir des droits sociaux (retraite, accident du travail) plus favorables, plus adaptés.
Il me semble plus humain de protéger les putes que de s'attaquer à leur gagne-pain. Lutter contre les bandes mafieuses, ok. Mais pour le reste...
Je conseille aux parisiens d'aller faire un tour rue Saint-Denis et dans les petites rues perpendiculaires. Il existe encore dans le coin des putes à l'ancienne, elles se connaissent toutent, dînent ensemble dans une ou deux brasseries à proximité, entre deux tapins. Elles sont sympas, elles vous parleront. Elles se plaidront de leur taf, diront que c'était mieux avant, parleront de tout et de rien, comme tout le monde. Ai-je l'impression quand je suis face à elles, quand je les regarde dans les yeux, de scruter un abyme de désespérance ? Non. La lassitude de nanas qui ont roulé leurs bosses? Oui, comme la plupart des femmes de leur âge qui ont 20 ou 30 ans d'un boulot difficile dans les pattes. La crainte de leurs petites retraites de travailleuses indépendantes? Aussi. Au moins la plupart d'entre elles sont propriétaires, ont de l'argent de côté. Certaines ont des enfants. La prostitution, quand on rentre dans le concret, c'est ça aussi. Ca l'est de moins en moins, parce qu'une politique hypocrite et dangereuse a marginalisé un peu plus encore la profession, vidant les centre villes, garnissant les faubourgs, pour un résultat brillant: toujours autant de putes, mais toujours plus précaires. Bravo.
Il me semble plus humain de protéger les putes que de s'attaquer à leur gagne-pain. Lutter contre les bandes mafieuses, ok. Mais pour le reste...
Je conseille aux parisiens d'aller faire un tour rue Saint-Denis et dans les petites rues perpendiculaires. Il existe encore dans le coin des putes à l'ancienne, elles se connaissent toutent, dînent ensemble dans une ou deux brasseries à proximité, entre deux tapins. Elles sont sympas, elles vous parleront. Elles se plaidront de leur taf, diront que c'était mieux avant, parleront de tout et de rien, comme tout le monde. Ai-je l'impression quand je suis face à elles, quand je les regarde dans les yeux, de scruter un abyme de désespérance ? Non. La lassitude de nanas qui ont roulé leurs bosses? Oui, comme la plupart des femmes de leur âge qui ont 20 ou 30 ans d'un boulot difficile dans les pattes. La crainte de leurs petites retraites de travailleuses indépendantes? Aussi. Au moins la plupart d'entre elles sont propriétaires, ont de l'argent de côté. Certaines ont des enfants. La prostitution, quand on rentre dans le concret, c'est ça aussi. Ca l'est de moins en moins, parce qu'une politique hypocrite et dangereuse a marginalisé un peu plus encore la profession, vidant les centre villes, garnissant les faubourgs, pour un résultat brillant: toujours autant de putes, mais toujours plus précaires. Bravo.
"Jouir sans entraves", ça, tout le monde est d'accord et c'est plutôt sympa comme programme. Quand ce célèbre slogan se transforme en apologie du consumérisme y compris sexuel, on est en revanche en droit de froncer le nez devant la énième manifestation d'une idéologie qui veut encore nous faire prendre ses vessies marchandes pour des lanternes émancipatrices.
Fournissez un bon gros nonosse intellopatheux à la France des cafés du commerce et elle s'enflamme, théorise, conceptualise, anathémise, discute le bout de gras alors que Rome est en feu, que les révolutions arabes s'enchainent et se répriment dans le sang, que les centrales atomiques explosent, que les guerres coloniales sont de retour, etc. … pour ne pas évoquer les vieilles tartes à la crème qui font piquer du nez tellement elles sont devenues banales, chômage de masse, discrimination, catastrophes environnementales, montée du F.N., etc. …
Ah merci Madame Roselyne pour votre nouveau gadget en date.
Question sociétale de première importance : - faut-il faire casquer une amende aux clients des prostituées ?
Putain ! La problématique de première bourre !
Déjà vous nous aviez un peu ruinés, mais beaucoup fait rire, Madame Roselyne, avec votre virus alphanumérique.
Mais là ! Chapeau bas.
Bonne discussion à tous. Moi, je vais à la pêche à la ligne sans m'interroger sur la violence faite aux poissons.
Une autre vraie question cependant.
Ah merci Madame Roselyne pour votre nouveau gadget en date.
Question sociétale de première importance : - faut-il faire casquer une amende aux clients des prostituées ?
Putain ! La problématique de première bourre !
Déjà vous nous aviez un peu ruinés, mais beaucoup fait rire, Madame Roselyne, avec votre virus alphanumérique.
Mais là ! Chapeau bas.
Bonne discussion à tous. Moi, je vais à la pêche à la ligne sans m'interroger sur la violence faite aux poissons.
Une autre vraie question cependant.
Caubère, vous faites très bien l'acteur. Restez-en là et ne vous accaparez pas les grands : Rabelais, Voltaire, Hugo. Ils sont à moi aussi. Je propose une question simple : votre fille souhaite-t-elle se prostituer pour plaire aux hommes aussi libres que son père ? Le voulez-vous pour elle ? En ce qui me concerne, je dis non à l'esclavage.
Ah le féminisme anti-pute ! C'est à la mode, ces derniers temps.
J'ai quelques questions :
Quand accepterons nous que la prostitution peut-être un métier comme un autre ? (avec tous les problèmes que ça peut engendrer) Peut-être que si on ne faisait plus de ce métier un fléaux, les femmes pourraient enfin décider par elles-même de devenir pute et de s’affranchir de leur mac, qui est là, bien souvent pour les "protégés" des clients et des autres macros. De plus, elle ne devraient alors plus s'éloigner des centres villes, ce qui à pour conséquence directe de les mettre en danger.
Vous dites que 80% des prostitués sont étrangères, en aillant l'air de vous en plaindre... peut-être cela est-ce dût au fait qu'il est illégale d'embaucher des étrangers, ils ne leurs reste alors plus que la mendicité, la prostitution et les travaux de forces au noir. Puis vous affirmer que la plupart sont victimes de proxénètes. Alors, oui, ça existe, c'est à combattre (tient, bonne idée, combattons les proxénètes et non les putes !) mais quels sont vos chiffres et d'où viennent ils ?
Après, c'est certain, que Monsieur Caubère n'est certainement pas le meilleur porte parole des clients. D'ailleurs, moi, les clients je m'en fout un peu, ils font ce qu'ils veulent, s'ils veulent baiser en payant, c'est leur problèmes, et pourquoi pas. Le vrai problèmes c'est que cette loi va -encore un peu plus- criminaliser et rendre plus dangereux la prostitution. D'ailleurs écoutez un peu les prostitués au lieu d'écouter des clients médiatiques : http://www.libelyon.fr/info/2011/04/il-va-falloir-se-cacher-faire-vite.html par exemple.
J'ai quelques questions :
Quand accepterons nous que la prostitution peut-être un métier comme un autre ? (avec tous les problèmes que ça peut engendrer) Peut-être que si on ne faisait plus de ce métier un fléaux, les femmes pourraient enfin décider par elles-même de devenir pute et de s’affranchir de leur mac, qui est là, bien souvent pour les "protégés" des clients et des autres macros. De plus, elle ne devraient alors plus s'éloigner des centres villes, ce qui à pour conséquence directe de les mettre en danger.
Vous dites que 80% des prostitués sont étrangères, en aillant l'air de vous en plaindre... peut-être cela est-ce dût au fait qu'il est illégale d'embaucher des étrangers, ils ne leurs reste alors plus que la mendicité, la prostitution et les travaux de forces au noir. Puis vous affirmer que la plupart sont victimes de proxénètes. Alors, oui, ça existe, c'est à combattre (tient, bonne idée, combattons les proxénètes et non les putes !) mais quels sont vos chiffres et d'où viennent ils ?
Après, c'est certain, que Monsieur Caubère n'est certainement pas le meilleur porte parole des clients. D'ailleurs, moi, les clients je m'en fout un peu, ils font ce qu'ils veulent, s'ils veulent baiser en payant, c'est leur problèmes, et pourquoi pas. Le vrai problèmes c'est que cette loi va -encore un peu plus- criminaliser et rendre plus dangereux la prostitution. D'ailleurs écoutez un peu les prostitués au lieu d'écouter des clients médiatiques : http://www.libelyon.fr/info/2011/04/il-va-falloir-se-cacher-faire-vite.html par exemple.
La sexualité n'est pas une affaire collective et n'a pas à subir les tabous et les interdits de tout un chacun.
L'intime n'a pas à être pénalisé par la société.
Et il n'y a pas une unique prostitution. Il y a plusieurs prostitutions.
En ce qui concerne le proxénétisme et le racolage, ces actes sont interdits en France. Il s'agit surtout d'appliquer les lois existantes et on supprimera l'esclavage sexuel en France.
à voir et à lire aussi :
La Leçon d’Amour de Sonia, La “Pute” De Bruxelles | La Télé Libre
Elsa, masseuse érotique | L'Essor savoyard-Le Messager
L’assistant sexuel | La Tribune de Genève
Oui une vrai éducation sexuelle et sentimentale au collège. Pas une éducation sur la reproduction humaine ou sur les techniques sexuelles. Une vrai éducation sexuelle et sentimentale.
Après on pourra éventuellement débattre à la TV de punir ou pas les prostituées ou les clients ou les deux.
L'intime n'a pas à être pénalisé par la société.
Et il n'y a pas une unique prostitution. Il y a plusieurs prostitutions.
En ce qui concerne le proxénétisme et le racolage, ces actes sont interdits en France. Il s'agit surtout d'appliquer les lois existantes et on supprimera l'esclavage sexuel en France.
à voir et à lire aussi :
La Leçon d’Amour de Sonia, La “Pute” De Bruxelles | La Télé Libre
Elsa, masseuse érotique | L'Essor savoyard-Le Messager
L’assistant sexuel | La Tribune de Genève
Oui une vrai éducation sexuelle et sentimentale au collège. Pas une éducation sur la reproduction humaine ou sur les techniques sexuelles. Une vrai éducation sexuelle et sentimentale.
Après on pourra éventuellement débattre à la TV de punir ou pas les prostituées ou les clients ou les deux.
mon avis : si il y avait plus de femmes à l'assemblée et au sénat, la loi serait déjà passée depuis longtemps.
les médias traitent souvent de la prostitution a travers des caricatures (moi j'aime ce métier)... sans montrer le coté "glauque" de la prostitution.
quant à libé... il suffit de l'ouvrir de temps en temps pour voir que le cul... ils adorent.
je ne vois pas pourquoi une nana serait emmerdée par les flics alors que le mec,lui, voletterait tranquillement du lit conjugale à la turlutte dans la voiture.
quant à l'argument de : mieux vaut une prostituée qu'un viol... c'est peut être le somome de la connerie et du machisme. En gros, on laisse les malades/pervers à ces nanas de la rue pour que les gentilles et honnêtes mères de famille puisse vivre tranquillement.
désolé si je mélange canard et cochon mais ce débat m’insupporte.
les médias traitent souvent de la prostitution a travers des caricatures (moi j'aime ce métier)... sans montrer le coté "glauque" de la prostitution.
quant à libé... il suffit de l'ouvrir de temps en temps pour voir que le cul... ils adorent.
je ne vois pas pourquoi une nana serait emmerdée par les flics alors que le mec,lui, voletterait tranquillement du lit conjugale à la turlutte dans la voiture.
quant à l'argument de : mieux vaut une prostituée qu'un viol... c'est peut être le somome de la connerie et du machisme. En gros, on laisse les malades/pervers à ces nanas de la rue pour que les gentilles et honnêtes mères de famille puisse vivre tranquillement.
désolé si je mélange canard et cochon mais ce débat m’insupporte.
Ah ! La victimisation, comme c'est confortable !
Je suggère la lecture de ce petit ouvrage, histoire de commencer à comprendre comment fonctionne le système
(Essai sur la liberté ou comment l'innocence est devenue une tentation depuis le XVIIIème siècle. Pascal Bruckner s'interroge sur les moyens de jouir de son indépendance en esquivant ses devoirs. Deux échappatoires s'offrent ainsi à l'individu postmoderne : l'infantilisme et la victimisation.)
"Ce soir ou jamais" de Frédéric Taddeï, à l'instant, était révélateur de l'état d'esprit répugnant et haineux des abolitionnistes...
J'ajoute que je n'ai jamais eu recours aux services des professionnelles de la quequette, ayant toujours trouvé chez les amatrices des épaules compatissantes...
P.S. : Il semble que Rosine Bachelot soit à la tête de cette croisade (elle n'en rate pas une après avoir claqué 1 milliard de nos impôts pour prévenir une grippe inexistante)... Qui veut coucher avec Rosine Bachelot ?
Je suggère la lecture de ce petit ouvrage, histoire de commencer à comprendre comment fonctionne le système
(Essai sur la liberté ou comment l'innocence est devenue une tentation depuis le XVIIIème siècle. Pascal Bruckner s'interroge sur les moyens de jouir de son indépendance en esquivant ses devoirs. Deux échappatoires s'offrent ainsi à l'individu postmoderne : l'infantilisme et la victimisation.)
"Ce soir ou jamais" de Frédéric Taddeï, à l'instant, était révélateur de l'état d'esprit répugnant et haineux des abolitionnistes...
J'ajoute que je n'ai jamais eu recours aux services des professionnelles de la quequette, ayant toujours trouvé chez les amatrices des épaules compatissantes...
P.S. : Il semble que Rosine Bachelot soit à la tête de cette croisade (elle n'en rate pas une après avoir claqué 1 milliard de nos impôts pour prévenir une grippe inexistante)... Qui veut coucher avec Rosine Bachelot ?
Ce qui me chiffonne le plus, c'est de savoir à quel titre on pénaliserait des clients de prostituées. Si dans la prostitution, seuls le proxénétisme et le raccolage sont répréhensibles, comme le veut la loi en France, pourquoi punirait-on les clients d'une activité qui n'est pas interdite ?
Du fait qu'ils aient été raccolés ? Ou que l'argent peut aller au proxénète ? Il va être très difficile de le prouver. Je trouve ça très douteux. D'après moi, en droit, ça ne peut pas tenir la route.
En tout cas, ce n'est pas comme cela qu'on arrêtera la prostitution non voulue. Et au contraire, on aggravera les risques car les prostituées devront se cacher encore plus loin avec leurs clients, avec toutes les dérives supplémentaires que ça suppose...
Du fait qu'ils aient été raccolés ? Ou que l'argent peut aller au proxénète ? Il va être très difficile de le prouver. Je trouve ça très douteux. D'après moi, en droit, ça ne peut pas tenir la route.
En tout cas, ce n'est pas comme cela qu'on arrêtera la prostitution non voulue. Et au contraire, on aggravera les risques car les prostituées devront se cacher encore plus loin avec leurs clients, avec toutes les dérives supplémentaires que ça suppose...
Je suis toujours dubitatif (en un mot, comme disait Desproges !) face à ceux qui laissent entendre que la prostitution est "un métier", voire un métier comme un autre... Je me demande s'ils accepteraient avec autant d'ouverture d'esprit et de philosophie que leur propre fille se prostitue. Comment accepteraient-ils le fait d'apprendre que leur mère a exercé cette "activité comme une autre" pendant 20 ans.
Le fait de se prostituer ne sera jamais une activité "normale", anodine, un moyen comme un autre de gagner sa vie. Ceux qui prétendent cela sont aussi hypocrites que ceux qui prétendent pouvoir éradiquer ce phénomène.
Ça n'empêche pas qu'il faut aussi sortir du cliché "putes = victimes" et "clients = ordures ou pervers".
Le fait de se prostituer ne sera jamais une activité "normale", anodine, un moyen comme un autre de gagner sa vie. Ceux qui prétendent cela sont aussi hypocrites que ceux qui prétendent pouvoir éradiquer ce phénomène.
Ça n'empêche pas qu'il faut aussi sortir du cliché "putes = victimes" et "clients = ordures ou pervers".
Merci Laure Daussy pour cette enquête,
J'ai toujours du mal à comprendre les gens qui s'élèvent contre l'abolition de la prostitution. Cela me semble tellement évident qu'avec la prostitution, il y a une grande misère humaine physique et psychologique. Cela me semble tellement évident qu'un pays développé doit lutter contre toutes les formes de misère.
Je pense que beaucoup de gens ne veulent pas voir la réalité (souvent sordide) de la vie des prostitué/es et, c'est sans doute plus commode en effet, préfèrent ne voir que la (soi-disant) liberté de disposer de son corps. Il n'y a pas si longtemps (moins de deux siècles dans les pays occidentaux), l'esclavage n'était pas considéré comme un problème et défendu avec force par de nombreuses personnes. Ah, la loi du plus fort ...
J'ai toujours du mal à comprendre les gens qui s'élèvent contre l'abolition de la prostitution. Cela me semble tellement évident qu'avec la prostitution, il y a une grande misère humaine physique et psychologique. Cela me semble tellement évident qu'un pays développé doit lutter contre toutes les formes de misère.
Je pense que beaucoup de gens ne veulent pas voir la réalité (souvent sordide) de la vie des prostitué/es et, c'est sans doute plus commode en effet, préfèrent ne voir que la (soi-disant) liberté de disposer de son corps. Il n'y a pas si longtemps (moins de deux siècles dans les pays occidentaux), l'esclavage n'était pas considéré comme un problème et défendu avec force par de nombreuses personnes. Ah, la loi du plus fort ...
Il n'y a pas une seule prostitution. Il y a plusieurs prostitutions.
http://latelelibre.fr/emissions/jpl-en-camping-car/la-lecon-damour-de-sonia-la-pute-de-bruxelles/
http://www.lessorsavoyard.fr/Actualite/Annecy/2010/06/09/article_elsa_masseuse_erotique_pour_moi_la_pros.shtml
http://www.tdg.ch/geneve/actu/assistant-sexuel-droit-sensualite-2009-06-02
Oui une vrai éducation sexuelle et sentimentale au collège. Pas une éducation sur la reproduction humaine ou sur les techniques sexuelles. Une vrai éducation sexuelle et sentimentale.
Après on pourra éventuellement débattre à la TV de punir ou pas les prostituées ou les clients ou les deux.
http://latelelibre.fr/emissions/jpl-en-camping-car/la-lecon-damour-de-sonia-la-pute-de-bruxelles/
http://www.lessorsavoyard.fr/Actualite/Annecy/2010/06/09/article_elsa_masseuse_erotique_pour_moi_la_pros.shtml
http://www.tdg.ch/geneve/actu/assistant-sexuel-droit-sensualite-2009-06-02
Oui une vrai éducation sexuelle et sentimentale au collège. Pas une éducation sur la reproduction humaine ou sur les techniques sexuelles. Une vrai éducation sexuelle et sentimentale.
Après on pourra éventuellement débattre à la TV de punir ou pas les prostituées ou les clients ou les deux.
Il y a tant de gens ayant des choses intéressantes à dire un sujet qui est tout sauf simple.
Michel Onfray, pour commencer. Certaines de ses conférences traitent de Sade et du féodalisme ("ton corps m'appartient, j'en fait ce que je veux..."), d'autres du droit (réprimé dans les sociétés "libérales") d'un individu de disposer de son corps.
Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on veut "taxer" au lieu "d'éduquer".... De là à penser, une fois de plus, que la "morale" (discutable philosophiquement) n'est qu'un faux nez pour une idéologie prédatrice ou le pognon est l'alpha et l'oméga des décideurs, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.
Il est clair qu'un gouvernement dont un ministre récent déclarait lors de son mariage "Secours et assistance, oui ! fidélité, certainement pas." et dont le chef a divorcé deux fois pour actuellement convoler avec une femme dont les photos en tenue d'ève trainent partout sur le net est absolument qualifié pour s'occuper des histoires de fesses.
Michel Onfray, pour commencer. Certaines de ses conférences traitent de Sade et du féodalisme ("ton corps m'appartient, j'en fait ce que je veux..."), d'autres du droit (réprimé dans les sociétés "libérales") d'un individu de disposer de son corps.
Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on veut "taxer" au lieu "d'éduquer".... De là à penser, une fois de plus, que la "morale" (discutable philosophiquement) n'est qu'un faux nez pour une idéologie prédatrice ou le pognon est l'alpha et l'oméga des décideurs, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.
Il est clair qu'un gouvernement dont un ministre récent déclarait lors de son mariage "Secours et assistance, oui ! fidélité, certainement pas." et dont le chef a divorcé deux fois pour actuellement convoler avec une femme dont les photos en tenue d'ève trainent partout sur le net est absolument qualifié pour s'occuper des histoires de fesses.
"Peu de média, également, mentionnent le constat dressé par le rapport : aujourd’hui, plus de 80 % des prostituées en France sont d'origine étrangère, pour la plupart victimes de proxénètes."
... Caubère peut aller se rhabiller avec son amour respectueux des prostituées !!!
Ouiiiiiiiiiiiinnnnn !
Quoi ? Les hommes peuvent plus "aller aux putes" (moi, Philippe Caubère, leur porte-parole improvisé, et bien d'autres), violer tranquilles (Assange [?], Polanski), s'en prendre à de mignonnes nymphettes de 13 ans non consentantes (Polanski), ou tabasser à mort leur compagne (Cantat), en toute quiétude, sans qu'on leur foute la paix, sans que la société leur cherche pouille ???!!!
C'est d'un ringard ! Tu dates papy...
A l'inverse :
"Seul 20 minutes.fr se démarque de cette série d'interviews, en donnant la parole à un ancien client de prostituées, devenu militant du Nid, association qui lutte pour "une société sans prostitution". Cet ex-client rappelle que la plupart des prostituées sont victimes de la traite des femmes : "Il n’y a jamais de véritable liberté pour les prostituées, que des différences de contraintes, entre une fille qui arrive de Bulgarie, après s’être fait violer dix fois, et une jeune femme qui décide de se prostituer pour une raison ou pour une autre." Il affirme : "Si la loi avait interdit l’achat de services sexuels à l’époque, je n’y serai jamais allé."
... ENFIN UN INDIVIDU PROGRESSISTE !
... Caubère peut aller se rhabiller avec son amour respectueux des prostituées !!!
Ouiiiiiiiiiiiinnnnn !
Quoi ? Les hommes peuvent plus "aller aux putes" (moi, Philippe Caubère, leur porte-parole improvisé, et bien d'autres), violer tranquilles (Assange [?], Polanski), s'en prendre à de mignonnes nymphettes de 13 ans non consentantes (Polanski), ou tabasser à mort leur compagne (Cantat), en toute quiétude, sans qu'on leur foute la paix, sans que la société leur cherche pouille ???!!!
C'est d'un ringard ! Tu dates papy...
A l'inverse :
"Seul 20 minutes.fr se démarque de cette série d'interviews, en donnant la parole à un ancien client de prostituées, devenu militant du Nid, association qui lutte pour "une société sans prostitution". Cet ex-client rappelle que la plupart des prostituées sont victimes de la traite des femmes : "Il n’y a jamais de véritable liberté pour les prostituées, que des différences de contraintes, entre une fille qui arrive de Bulgarie, après s’être fait violer dix fois, et une jeune femme qui décide de se prostituer pour une raison ou pour une autre." Il affirme : "Si la loi avait interdit l’achat de services sexuels à l’époque, je n’y serai jamais allé."
... ENFIN UN INDIVIDU PROGRESSISTE !
Caubère a raison, il est urgent de :
- créer une formation universitaire adaptée : Licence, master ou DU de prostitution car on ne naît pas pute, on le devient.
- obliger tous ces fainéants de chômeur et de chômeuse ou encore les abrutis qui se sont endettés de façon irresponsable a travailler, y compris en vendant leurs culs.
- réhabiliter l'image de la pute auprès des enfants et leur expliquer qu'il est tout à fait normal de vendre du sexe à quelqu'un qui a de l'argent. D'ailleurs, il faudrait commencer avec les jeunes et leur faire faire des travaux pratiques initiatiques avec des vieux riches. On leur apprend bien à conduire les voitures, à cuisiner, à coudre, etc.
- réaffirmer que ce que certains nomment abusivement esclavage correspond en fait à LA liberté ; celle de vendre du sexe tarifé.
Caubère est un féministe humaniste de classe mondiale, ça fait du bien de l'entendre.
Merci.
- créer une formation universitaire adaptée : Licence, master ou DU de prostitution car on ne naît pas pute, on le devient.
- obliger tous ces fainéants de chômeur et de chômeuse ou encore les abrutis qui se sont endettés de façon irresponsable a travailler, y compris en vendant leurs culs.
- réhabiliter l'image de la pute auprès des enfants et leur expliquer qu'il est tout à fait normal de vendre du sexe à quelqu'un qui a de l'argent. D'ailleurs, il faudrait commencer avec les jeunes et leur faire faire des travaux pratiques initiatiques avec des vieux riches. On leur apprend bien à conduire les voitures, à cuisiner, à coudre, etc.
- réaffirmer que ce que certains nomment abusivement esclavage correspond en fait à LA liberté ; celle de vendre du sexe tarifé.
Caubère est un féministe humaniste de classe mondiale, ça fait du bien de l'entendre.
Merci.
Cet article, basé sur les propos caricaturaux de Caubère, me ferait presque adopter les thèses prohibitionnistes, mais on peut préférer les propos de Marie-Elisabeth Handman, anthropologue, enseignante-chercheuse à l'EHESS et spécialiste de la prostitution, qui donne des arguments autrement plus intelligents contre cette loi : http://www.20minutes.fr/article/706273/societe-penaliser-clients-prostituees-c-faire-fi-consentement-entre-deux-personnes-majeures
Les interventions d'artistes sur des sujets de société ,c'est dommage. On en connait plein et chaque fois ,on se dit qu'ils devraient rester dans ce qu'ils savent si bien faire :interpréter.Un grand comédien pour tellement de bêtises...Cependant,disons à Madame Bachelot qu'il y a des sujets plus urgents à traiter et qui concernent le plus grand nombre.
Je crois que Laure Daussy ne partage pas la thèse de Caubère, qui est moins caricatural quand on lit en entier sa tribune de Libération. En prenant des bouts de phrases de ci de là, on peut ridiculiser n'importe qui. Il n'en est pas moins vrai que c'était pas finaud de sa part d'appeler Cantat et Polanski à la rescousse.
Si son parallèle avec Cantat ou Polanski est à gerber, ses arguments qui concernent la prostitution banale, celle que l'on pratique tous entre deux conjoints (et pire, le mariage n'a pas d'autre but que de vendre une femme à une famille en échange de leur loyauté) sont quand même intéressants. la relation sexuelle n'est paradoxalement gratuite que lors d'une transaction avec un(e) prostitué(e).
Et puis il y un problème de société dont on ne parle jamais, mis a part par Michel Onfray, c'est la misère sexuelle (que l'on peut mettre au même niveau que la misère sociale, affective, intellectuelle). Qu'il faut, je pense, savoir encadrer par un service public responsable.
Et puis il y un problème de société dont on ne parle jamais, mis a part par Michel Onfray, c'est la misère sexuelle (que l'on peut mettre au même niveau que la misère sociale, affective, intellectuelle). Qu'il faut, je pense, savoir encadrer par un service public responsable.
Il faut admirer la conjonction fauderche entre ce projet de loi et l’idée guéante d’interdire le regroupement familial. Car tous ces hommes, privés de leurs femmes, vont être également privés de l’accès aux sœurs du Bon Secours. Et alors ? Z’ont qu’à s’enfiler, après tout c’est des arabes, hein ;-)
Blagapart (sinistre), dire à des hommes : on veut bien de vos corps pour en chier sur les tafs dont les Français ne veulent pas (c’est ce qui ressort en douce de l’opposition du MEDEF à l’idée non moins guéante de restreindre l’immigration de travail : qui nettoiera notre merde, alors ?) mais zob pour ce qui est de votre vie de famille avec femmes et enfants, c’est une belle saloperie.
Ces enfants seront élevés sans la force d’un père ? Bah vous savez, sont pas comme nous ces gens-là…
Blagapart (sinistre), dire à des hommes : on veut bien de vos corps pour en chier sur les tafs dont les Français ne veulent pas (c’est ce qui ressort en douce de l’opposition du MEDEF à l’idée non moins guéante de restreindre l’immigration de travail : qui nettoiera notre merde, alors ?) mais zob pour ce qui est de votre vie de famille avec femmes et enfants, c’est une belle saloperie.
Ces enfants seront élevés sans la force d’un père ? Bah vous savez, sont pas comme nous ces gens-là…