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Querelle ravivée entre économistes autour du mot "négationnisme"
Dans la série économistes hétérodoxes vs orthodoxes : la guerre se poursuit en librairie, voici la saison deux (rentrée littéraire oblige). Avec une nouveauté : l'insulte "négationnisme" dont sont affublés les hétérodoxes, qui ne décolèrent pas.
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C'est économo-comique.
Pour info, dans Alternatives Economiques, une lecture du "brûlot" par André Orléan:
http://www.alterecoplus.fr/quand-messieurs-cahuc-et-zylberberg-decouvrent-la-science/00012139
Où on voit entre autres que les négations ne sont pas que d'un seul côté.
http://www.alterecoplus.fr/quand-messieurs-cahuc-et-zylberberg-decouvrent-la-science/00012139
Où on voit entre autres que les négations ne sont pas que d'un seul côté.
Decu de voir @si pondre des titres comme : Economistes : un "négationniste" face à ses accusateurs (France Inter)
Oui je pense que le mot negationniste vu son origine historique est une insulte. Et que l'adopter, meme entre guillemets, pour designer quelqu'un, c'est la legitimer.
Deja que les termes orthodoxe (conformiste?) et heterodoxe (heretique?) sont plutot trompeurs, merci de ne pas faire le jeu des auteurs de cet ouvrage, en adoptant leur vocabulaire.
Fut un temps, penser que la terre etait ronde faisait de vous un heretique. A mesure que la science avance, ce qui constitue orthodoxie et heterodoxie (heresie) evolue. Les economistes heterodoxes se retrouvent sous une banniere, sous un nom, qui a mon humble avis, se devrait d'evoluer avec le temps et notre connaissance de l'economie.
"Why am I saying such things? Not because I have turned my back on careful economic analysis. On the contrary, I have recently become an economic heretic precisely because I do believe in the importance and usefulness of systematic economic thinking. "
Paul Krugman, Nobel d'economie dans son article Heresy Time sur le site du MIT:
http://web.mit.edu/krugman/www/heresy.html
Oui je pense que le mot negationniste vu son origine historique est une insulte. Et que l'adopter, meme entre guillemets, pour designer quelqu'un, c'est la legitimer.
Deja que les termes orthodoxe (conformiste?) et heterodoxe (heretique?) sont plutot trompeurs, merci de ne pas faire le jeu des auteurs de cet ouvrage, en adoptant leur vocabulaire.
Fut un temps, penser que la terre etait ronde faisait de vous un heretique. A mesure que la science avance, ce qui constitue orthodoxie et heterodoxie (heresie) evolue. Les economistes heterodoxes se retrouvent sous une banniere, sous un nom, qui a mon humble avis, se devrait d'evoluer avec le temps et notre connaissance de l'economie.
"Why am I saying such things? Not because I have turned my back on careful economic analysis. On the contrary, I have recently become an economic heretic precisely because I do believe in the importance and usefulness of systematic economic thinking. "
Paul Krugman, Nobel d'economie dans son article Heresy Time sur le site du MIT:
http://web.mit.edu/krugman/www/heresy.html
Je proteste, Anne Sophie: votre article est insuffisamment mis en valeur, j'ai mis quatre jours à le découvrir, et encore parce que je le cherchais.
Et j'aimerais bien aussi un texte sur ce que vient de sortir le Diplo: les médias mainstream nous harcèlent [s]avec le dernier tube de l'été la dernière tarte à la crème de la rentrée littéraire, bref[/s] avec ce bouquin [s]négationniste[/s] représentatif de la "misère de l'économie", et pas un mot du Manuel d'économie critique que vient de sortir le Diplo. Il est urgent de réparer une telle injustice. J'espère que vous le trouverez avant qu'il soit épuisé?
(commentaire mal placé, bien sûr, du coup j'ai dû ruser pour le mettre à sa place, désolée pour le doublon)
Et j'aimerais bien aussi un texte sur ce que vient de sortir le Diplo: les médias mainstream nous harcèlent [s]avec le dernier tube de l'été la dernière tarte à la crème de la rentrée littéraire, bref[/s] avec ce bouquin [s]négationniste[/s] représentatif de la "misère de l'économie", et pas un mot du Manuel d'économie critique que vient de sortir le Diplo. Il est urgent de réparer une telle injustice. J'espère que vous le trouverez avant qu'il soit épuisé?
(commentaire mal placé, bien sûr, du coup j'ai dû ruser pour le mettre à sa place, désolée pour le doublon)
Etre négationniste, c'est ne voir dans la vie et sa proche banlieue que des " détails". C'est, pour un astronome, refuser l'existence des " trous noirs". C'est, pour Plantu et ses cohortes de fans, équivaloir le Pen et Mélenchon. Le libéralisme économique est viscéralement négationniste, en ce qu'il nie l'abîme qui sépare l'intérêt général des intérêts particuliers, en ce qu'il nie la myopie du marché, son instabilité, son incapacité à prendre en compte la demande non solvable. La plupart des libéraux ont l'excuse de leur inculture ( la science en a été l'ersatz) mais quelques uns sont cultivés, et donc condamnés aux flammes de l'enfer.
Tout d'abord, merci, une fois encore à Anne-Sophie pour la qualité de sa chronique qui a réussi à m'extirper de ma flemme de fin d'été (enfin pas tout à fait).
Ensuite je constate à la lecture des contributions, que les mots "orthodoxie" et "hétérodoxie" reviennent avec une fréquence inusitée.
Comme la torpeur estivale ne m'a pas encore tout à fait abandonné, je me cite.
Un bémol à cette citation. dans ma hâte, j'ai confondu Wirtschaft et Wertschaft. Wirtschaft, le mot allemand pour économie pourrait se traduire par patronitude, comme on dit Macronitude. Ce n'est pas beaucoup mieux que Wertschaft.
Enfin, Parce que la vanité est bien souvent ce qui guide le monde, je me cite encore..
Mais pour tenter enfin d'être sérieux, il ne faut voir dans ce renouveau bien mal orchestré de la querelle des ortho contre les hétéro (vous avez dit hétéro ?) que l'un des champs de la lutte qui s'annonce.
Ensuite je constate à la lecture des contributions, que les mots "orthodoxie" et "hétérodoxie" reviennent avec une fréquence inusitée.
Comme la torpeur estivale ne m'a pas encore tout à fait abandonné, je me cite.
Un bémol à cette citation. dans ma hâte, j'ai confondu Wirtschaft et Wertschaft. Wirtschaft, le mot allemand pour économie pourrait se traduire par patronitude, comme on dit Macronitude. Ce n'est pas beaucoup mieux que Wertschaft.
Enfin, Parce que la vanité est bien souvent ce qui guide le monde, je me cite encore..
Mais pour tenter enfin d'être sérieux, il ne faut voir dans ce renouveau bien mal orchestré de la querelle des ortho contre les hétéro (vous avez dit hétéro ?) que l'un des champs de la lutte qui s'annonce.
Non mais, Anne-Sophie, c'est une blague ?
"les figures de proue du mouvement, Philippe Askénazy, Thomas Coutrot ou encore Henri Sterdyniak"
Ils n'ont pas trouvé des cibles plus crédibles que ces 3 comiques qui sont plus atterrants qu' atterrés ?
T.Coutrot est un européiste convaincu dont l'un des grands plaisirs et de cogner sur Lordon.
Voir ici : Des choses qui m’énervent
H.Sterdyniac est un ayatollah qui ne cherche qu'à remplacer la Vérité orthodoxe par la sienne en interdisant toute pensée alternative. Voir ici : Pourra-t-on un jour débattre sereinement de la création monétaire ?
Quant à Askenazy, c'est tout sauf un hétérodoxe. Voir ici: Mais qu’est donc le Grand Emprunt devenu ?
Bref, une querelle qui n'en est pas une entre des adversaires plus insignifiants les uns que les autres. Si vous cherchez de vrais hétérodoxes, dites le moi, je vous donnerai des noms
"les figures de proue du mouvement, Philippe Askénazy, Thomas Coutrot ou encore Henri Sterdyniak"
Ils n'ont pas trouvé des cibles plus crédibles que ces 3 comiques qui sont plus atterrants qu' atterrés ?
T.Coutrot est un européiste convaincu dont l'un des grands plaisirs et de cogner sur Lordon.
Voir ici : Des choses qui m’énervent
H.Sterdyniac est un ayatollah qui ne cherche qu'à remplacer la Vérité orthodoxe par la sienne en interdisant toute pensée alternative. Voir ici : Pourra-t-on un jour débattre sereinement de la création monétaire ?
Quant à Askenazy, c'est tout sauf un hétérodoxe. Voir ici: Mais qu’est donc le Grand Emprunt devenu ?
Bref, une querelle qui n'en est pas une entre des adversaires plus insignifiants les uns que les autres. Si vous cherchez de vrais hétérodoxes, dites le moi, je vous donnerai des noms
Va falloir faire un truc sur cette appellation de "prix Nobel", effet "blouse blanche" et pseudo-autorité scientifique.
Conclusion d'un communiqué de Peter Nobel désavouant ce prix au nom de la famille Nobel :
"With no knowledge of economics, I have no opinions about the individual economics prize winners. But something must be wrong when all economics prizes except two were given to Western economists, whose research and conclusions are based on the course of events there, and under their influence. I can imagine Alfred Nobel’s sarcastic comments if he were able to hear about these prize winners. Above all else, he wanted his prizes to go to those who have been most beneficial to humankind, all of humankind !"
Notre : Le communiqué originel est en suédois, publié dans le Aftenpost, 25 novembre 2001, d'après Wikipedia, j'ai pas pu vérifier la source mais ça me semble cohérent avec ce qu'on sait des opinions d'Alfred Nobel.
Conclusion d'un communiqué de Peter Nobel désavouant ce prix au nom de la famille Nobel :
"With no knowledge of economics, I have no opinions about the individual economics prize winners. But something must be wrong when all economics prizes except two were given to Western economists, whose research and conclusions are based on the course of events there, and under their influence. I can imagine Alfred Nobel’s sarcastic comments if he were able to hear about these prize winners. Above all else, he wanted his prizes to go to those who have been most beneficial to humankind, all of humankind !"
Notre : Le communiqué originel est en suédois, publié dans le Aftenpost, 25 novembre 2001, d'après Wikipedia, j'ai pas pu vérifier la source mais ça me semble cohérent avec ce qu'on sait des opinions d'Alfred Nobel.
Extrait de l'article donnant un extrait du livre
"si les hétérodoxes "avaient consulté ne serait-ce qu'une partie de la multitude de travaux publiés dans les revues les plus réputées, ils auraient constaté que le sort des plus démunis est une des préoccupations majeures de la science économique""
Un exemple :
La science médicale a des préoccupations majeures : ses résultats sont indéniables et chacun peut les mesurer ne serait-ce qu'en les constatant autour de soi.
La science économique quand elle s'applique à ce domaine donne les résultats qu'on connaît
SI les orthodoxes se donnaient la peine de constater ne serait ce qu'une partie de la multitude des folies auxquelles conduit cette soi-disant science économique, ils auraient honte de nier ces folies. Le "négationnisme" c'est aussi cela.
"si les hétérodoxes "avaient consulté ne serait-ce qu'une partie de la multitude de travaux publiés dans les revues les plus réputées, ils auraient constaté que le sort des plus démunis est une des préoccupations majeures de la science économique""
Un exemple :
La science médicale a des préoccupations majeures : ses résultats sont indéniables et chacun peut les mesurer ne serait-ce qu'en les constatant autour de soi.
La science économique quand elle s'applique à ce domaine donne les résultats qu'on connaît
SI les orthodoxes se donnaient la peine de constater ne serait ce qu'une partie de la multitude des folies auxquelles conduit cette soi-disant science économique, ils auraient honte de nier ces folies. Le "négationnisme" c'est aussi cela.
Mais puisqu'ils vous disent qu'ils sont gentils avec les pauvres !
(Vont tout de même pas avouer qu'ils sont payés par les riches)
(Vont tout de même pas avouer qu'ils sont payés par les riches)
Exactement. Pour ce que j'en sais, les hétérodoxes n'accusent pas les orthodoxes d'être sans cœur, mais d'être dogmatiques, ce qui est bien plus grave d'un point de vue scientifique. Surtout quand le susdit dogme ne fonctionne pas (l'économie, "science expérimentale", quelle blague...).
L'extrait cite affirme une chose simple: "beaucoup d'economistes se soucient des inegalites" et en donne pour preuve le nombre de publications sur le sujet.
Face a cela "DétecteurdeVérité" poste un article sur des medicaments juges trop chers. D'un, il n'y a aucun raisonnement, ce n'est que de l'emotionel: "regardez les mechants qui font de l'argent sur le dos des cancereux". De deux, il y a un amalgame idiot et absurde: en quoi les economistes ont-ils quoi que ce soit a voir dans cette affaire?
C'est vraiment le niveau zero de la pensee et de l'argumentation. Affligeant.
Face a cela "DétecteurdeVérité" poste un article sur des medicaments juges trop chers. D'un, il n'y a aucun raisonnement, ce n'est que de l'emotionel: "regardez les mechants qui font de l'argent sur le dos des cancereux". De deux, il y a un amalgame idiot et absurde: en quoi les economistes ont-ils quoi que ce soit a voir dans cette affaire?
C'est vraiment le niveau zero de la pensee et de l'argumentation. Affligeant.
A propos du prix des medicaments, mieux vaut lire cette chronique d'Alexandre Delaigue. Ca vous fera peut-etre decouvrir le raisonnement economique et son aspect scientifique.
Procurez-vous plutôt la revue Prescrire. C'est hallucinant de voir le nombre de médicaments qui, selon eux, "n'apportent rien de nouveau" ou sont "éventuellement utiles" en face des happy few qui "apportent vraiment quelque chose". Sans compter ceux (ils ne devraient réellement PAS EXISTER) ceux qui sont coté "ah non", parce qu'ils présentent un danger injustifié par leur faible utilité. Sur le prix, justifié selon les labos par le coût de la recherche, il faut vous renseigner sur le pourcentage de fric consacré au marketing, qui lui est vraiment "significatif". Plus, petit profit, les vieux médicaments relookés dont le prix est multiplié par x. Le "tulle gras" par exemple... ça m'avait bien fait rigoler.
Quant à "beaucoup d'economistes se soucient des inegalites", moi j'appelle ça un argument de dame patronnesse.
Quant à "beaucoup d'economistes se soucient des inegalites", moi j'appelle ça un argument de dame patronnesse.
Je proteste, Anne Sophie: votre article est insuffisamment mis en valeur, j'ai mis quatre jours à le découvrir, et encore parce que je le cherchais.
Et j'aimerais bien aussi un texte sur ce que vient de sortir le Diplo: les médias mainstream nous harcèlent avec [s]le dernier tube de l'été[/s] [s]la dernière tarte à la crème de la rentrée littéraire[/s], bref avec ce bouquin [s]négationniste[/s] représentatif de la "misère de l'économie", et pas un mot du Manuel d'économie critique que vient de sortir le Diplo. Il est urgent de réparer une telle injustice. J'espère que vous le trouverez avant qu'il soit épuisé?
(commentaire mal placé, bien sûr, et impossible de rectifier, comme dab)
Et j'aimerais bien aussi un texte sur ce que vient de sortir le Diplo: les médias mainstream nous harcèlent avec [s]le dernier tube de l'été[/s] [s]la dernière tarte à la crème de la rentrée littéraire[/s], bref avec ce bouquin [s]négationniste[/s] représentatif de la "misère de l'économie", et pas un mot du Manuel d'économie critique que vient de sortir le Diplo. Il est urgent de réparer une telle injustice. J'espère que vous le trouverez avant qu'il soit épuisé?
(commentaire mal placé, bien sûr, et impossible de rectifier, comme dab)
l'ECONOMIE est elle une science?
connerie et question idiote évidemment
la réponse est à chercher dans la métaphysique ccd la science des sciences
KANT: les conditions de possibilité de l'expérience (ici économique) sont en meme temps les conditions de possibilité des OBJETS ECONOMIQUES de l'expérience
toute science ne parle JAMAIS de ce qu'il y a en AMONT de leur science ccd de PRE-SUPPOSES cad ce qu'il faut POSER comme OBJET ( personne ne sait ce qu'est un OBJET) AVANT de COMMENCER A MANIPULER LES JUGEMENTS PREDICATIFS
tout science est un cercle vicieux :les sciences humaines parlent des humains en pré-supposant qu'il SAVENT ce qu'est un être humain or ils ne savent pas parce qu'ils savaient ils ne devraient pas chercher
alors toutes les conneries sont possibles
cqfd
connerie et question idiote évidemment
la réponse est à chercher dans la métaphysique ccd la science des sciences
KANT: les conditions de possibilité de l'expérience (ici économique) sont en meme temps les conditions de possibilité des OBJETS ECONOMIQUES de l'expérience
toute science ne parle JAMAIS de ce qu'il y a en AMONT de leur science ccd de PRE-SUPPOSES cad ce qu'il faut POSER comme OBJET ( personne ne sait ce qu'est un OBJET) AVANT de COMMENCER A MANIPULER LES JUGEMENTS PREDICATIFS
tout science est un cercle vicieux :les sciences humaines parlent des humains en pré-supposant qu'il SAVENT ce qu'est un être humain or ils ne savent pas parce qu'ils savaient ils ne devraient pas chercher
alors toutes les conneries sont possibles
cqfd
Faudrait apprendre a lire. Je ne defend pas les pratiques des labos. Je dis que c'est hors sujet et c'est jouer sur l'emotion au lieu de d'argumenter dans un debat sur la nature de la science economique.
Me qualifier d'"avocat des labos" simplement parce que je rappelle que c'est hors sujet est, encore une fois, profondement idiot. Si on veut faire des reformes efficaces, il faut se demander comment on en arrive a ces situations, quels sont les mecanismes en jeu, faire un petit effort d'analyse et ensuite des propositions pour limiter les jeux d'optimisation des labos (ressortir la meme molecule a peine modifiee, ou inventer un faux usage a un medicament ou carrement inventer un syndrome). Ca c'est un travail scientifique d'analyse economique. Apres, on peut aussi se contenter de hurler "Bouh, les affreux mechants", "Shame! Shame!" et puis "Y'a qu'a, Y'a qu'a". Mais l'histoire montre que c'est beaucoup moins efficace, sauf pour se donner bonne conscience.
Me qualifier d'"avocat des labos" simplement parce que je rappelle que c'est hors sujet est, encore une fois, profondement idiot. Si on veut faire des reformes efficaces, il faut se demander comment on en arrive a ces situations, quels sont les mecanismes en jeu, faire un petit effort d'analyse et ensuite des propositions pour limiter les jeux d'optimisation des labos (ressortir la meme molecule a peine modifiee, ou inventer un faux usage a un medicament ou carrement inventer un syndrome). Ca c'est un travail scientifique d'analyse economique. Apres, on peut aussi se contenter de hurler "Bouh, les affreux mechants", "Shame! Shame!" et puis "Y'a qu'a, Y'a qu'a". Mais l'histoire montre que c'est beaucoup moins efficace, sauf pour se donner bonne conscience.
Je ne defend pas les pratiques des labos.
Vous avez bien raison.
A moins d'être grassement payé pour ça, il serait assez inepte de défendre les pratiques des labos.
Vous avez bien raison.
A moins d'être grassement payé pour ça, il serait assez inepte de défendre les pratiques des labos.
Le problème dans votre discours, c'est que vous n'appliquez même pas à vous-même ce que vous exigez des autres ...
Par exemple, il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet des inégalités, cela n'infirme en rien contrairement à ce que vous prétendez leur éventuelle responsabilité dans l'existence de ces inégalités.
De plus, derrière ces accusations, même si les personnes n'entrent pas dans le détail et n'argumentent pas, cela ne vous permet en rien d'en déduire qu'elles ne sont pas fondées ...
Par exemple, il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet des inégalités, cela n'infirme en rien contrairement à ce que vous prétendez leur éventuelle responsabilité dans l'existence de ces inégalités.
De plus, derrière ces accusations, même si les personnes n'entrent pas dans le détail et n'argumentent pas, cela ne vous permet en rien d'en déduire qu'elles ne sont pas fondées ...
@Sandy Merci pour cette reponse. Je me permet de repondre
0) Je n'exige rien des autres que je n'exige pas de moi meme. D'une part je n'argumente pas pour les auteurs du livre. Je ne l'ai pas lu et les extraits me laissent penser qu'ils tentent de pousser le bouchon le plus loin possible. Je demande juste aux [s]trolls[/s], participants du forum d'argumenter leurs positions sur les bases de la Raison. Cela s'oppose a mon sens avec l'amalgame de la science economique avec toutes les derives du capitalisme.
Le prix de certains traitements contre le cancer a ete pris en exemple. Il est clair que ce choix n'a ete fait que pour le choc emotionel qu'il apporte a l'evocation de malades et de leurs familles. Si j'avais choisi de me placer au meme (tres bas) niveau, j'aurai pu evoquer les famines qui ont coute la vie de millions d'enfants dans les regimes communistes. Ce serait idiot, contre productif et une approche deloyale du debat. C'est un peu ce que je reproche a mes interlocuteurs: ils ne sont pas la pour debattre mais pour voir leurs opinions renforcees par l'approbation.
Passons au fond.
1) "Par exemple, il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet des inégalités, cela n'infirme en rien contrairement à ce que vous prétendez leur éventuelle responsabilité dans l'existence de ces inégalités."
Oui, en theorie il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet, ecrites par des gens qui s'en contrefichent... en theorie! Dans la realite, avez vous lu une seule de ces publications? Certains economistes sont clairement enfermes dans leur sacerdoce neoliberal. Ceux-ci ne publient pas sur les inegalites. Depuis le mouvement Occupy Wall Street, la question des inegalites a connu un interet croissant aux Etats-Unis, chez le grand public et le plus petit public des economistes.
a) On a observe historiquement qu'imposer l'egalite "parfaite" donne lieu a des desastres politiques et economiques.
b) On sait aussi que toutes les phases de grandes croissances qui ont sorti des pays de la pauvrete ont ete accompagnees de montees des inegalites.
La question est donc: etant donnee une economie sortie de sa phase de modernisation, est-ce que les inegalites sont encore quelque chose d'inevitable ou sont-elles au contraire un frein au developpement, et dans quelle mesure?
C'est ce genre de question que se posent aujourd'hui nombre de chercheurs en economie americains. Les etudes dont j'ai eu echo montrent que, dans nos economies modernes, ces inegalites tendent a peser sur le developpement au lieu d'en etre un effet secondaire. Et ca apporte donc une refutation scientifique aux arguments du type "combattre les inegalites conduit au desastre des economies sovietiques". Desole mais ce sont des economistes "orthodoxes" qui viennent demonter des idioties neo-liberales.
2) "De plus, derrière ces accusations, même si les personnes n'entrent pas dans le détail et n'argumentent pas, cela ne vous permet en rien d'en déduire qu'elles ne sont pas fondées ..."
Wtf? C'est quoi ce genre d'argument? Deja, je suis accuse de ne pas m'appliquer les exigences que j'ai pour les autres, ce qui est faux. Mais en plus, je suis cense deviner dans leurs amalgames idiots une these et une argumentation de cette these inexistante? Desole mais je ne suis pas mentaliste.
3) Pour recentrer le debat, je dois paraphraser une citation celebre : "les economistes sont les moins ecoutes sur les sujets sur lesquels ils s'accordent le plus". L'exemple typique etant le reglementation des loyers. Ouvrez n'importe quel bouquin d'economie (exemple Krugman-Wells), vous verrez une demonstration theorique etayee par les faits (New York annees 80) de l'echec de la moderation des loyers par la loi. 30 ans apres cela n'a pas ete dementi par les faits mais cela n'empeche pas les gouvernements (comme le dernier gouvernement francais qui prend toutes les idees idiotes du cote liberal mais aussi certaines comme celles-ci du cote gauchiste) de remettre ce type de proposition sur le tapis. C'est la meme chose avec la theorie du "trickled down economics" de Tachter et Reagan, encore reprise a l'epoque de Bush Jr par le parti Republicain americain bien que totalement demontee par des economistes "orthodoxes" (americains qui plus est, beurk!) sur la base d'arguments scientifiques.
4) Qu'est-ce qu'un argument scientique? Tous les scientifiques apprennent en cours de philo en terminale que le propre d'une assertion scientifique est de pouvoir etre invalidee par l'experience. En economie, cela veut dire que les assertions doivent etre basees sur un modele (un systeme d'axiomes representant une realite simplifiee) qui permet des predictions qu'on peut verifier ou invalider. C'est ce genre de modeles, a la base de la methode scientifique, dont les "heterodoxes" pretendent pouvoir se passer. De ce fait, ils se placent eux-memes hors du cadre scientifique. Dans un cadre philosophique ou politique qui a son interet mais ne doit pas etre confondu avec la science.
En esperant avoir ete plus clair.
0) Je n'exige rien des autres que je n'exige pas de moi meme. D'une part je n'argumente pas pour les auteurs du livre. Je ne l'ai pas lu et les extraits me laissent penser qu'ils tentent de pousser le bouchon le plus loin possible. Je demande juste aux [s]trolls[/s], participants du forum d'argumenter leurs positions sur les bases de la Raison. Cela s'oppose a mon sens avec l'amalgame de la science economique avec toutes les derives du capitalisme.
Le prix de certains traitements contre le cancer a ete pris en exemple. Il est clair que ce choix n'a ete fait que pour le choc emotionel qu'il apporte a l'evocation de malades et de leurs familles. Si j'avais choisi de me placer au meme (tres bas) niveau, j'aurai pu evoquer les famines qui ont coute la vie de millions d'enfants dans les regimes communistes. Ce serait idiot, contre productif et une approche deloyale du debat. C'est un peu ce que je reproche a mes interlocuteurs: ils ne sont pas la pour debattre mais pour voir leurs opinions renforcees par l'approbation.
Passons au fond.
1) "Par exemple, il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet des inégalités, cela n'infirme en rien contrairement à ce que vous prétendez leur éventuelle responsabilité dans l'existence de ces inégalités."
Oui, en theorie il pourrait y avoir des millions de publications sur le sujet, ecrites par des gens qui s'en contrefichent... en theorie! Dans la realite, avez vous lu une seule de ces publications? Certains economistes sont clairement enfermes dans leur sacerdoce neoliberal. Ceux-ci ne publient pas sur les inegalites. Depuis le mouvement Occupy Wall Street, la question des inegalites a connu un interet croissant aux Etats-Unis, chez le grand public et le plus petit public des economistes.
a) On a observe historiquement qu'imposer l'egalite "parfaite" donne lieu a des desastres politiques et economiques.
b) On sait aussi que toutes les phases de grandes croissances qui ont sorti des pays de la pauvrete ont ete accompagnees de montees des inegalites.
La question est donc: etant donnee une economie sortie de sa phase de modernisation, est-ce que les inegalites sont encore quelque chose d'inevitable ou sont-elles au contraire un frein au developpement, et dans quelle mesure?
C'est ce genre de question que se posent aujourd'hui nombre de chercheurs en economie americains. Les etudes dont j'ai eu echo montrent que, dans nos economies modernes, ces inegalites tendent a peser sur le developpement au lieu d'en etre un effet secondaire. Et ca apporte donc une refutation scientifique aux arguments du type "combattre les inegalites conduit au desastre des economies sovietiques". Desole mais ce sont des economistes "orthodoxes" qui viennent demonter des idioties neo-liberales.
2) "De plus, derrière ces accusations, même si les personnes n'entrent pas dans le détail et n'argumentent pas, cela ne vous permet en rien d'en déduire qu'elles ne sont pas fondées ..."
Wtf? C'est quoi ce genre d'argument? Deja, je suis accuse de ne pas m'appliquer les exigences que j'ai pour les autres, ce qui est faux. Mais en plus, je suis cense deviner dans leurs amalgames idiots une these et une argumentation de cette these inexistante? Desole mais je ne suis pas mentaliste.
3) Pour recentrer le debat, je dois paraphraser une citation celebre : "les economistes sont les moins ecoutes sur les sujets sur lesquels ils s'accordent le plus". L'exemple typique etant le reglementation des loyers. Ouvrez n'importe quel bouquin d'economie (exemple Krugman-Wells), vous verrez une demonstration theorique etayee par les faits (New York annees 80) de l'echec de la moderation des loyers par la loi. 30 ans apres cela n'a pas ete dementi par les faits mais cela n'empeche pas les gouvernements (comme le dernier gouvernement francais qui prend toutes les idees idiotes du cote liberal mais aussi certaines comme celles-ci du cote gauchiste) de remettre ce type de proposition sur le tapis. C'est la meme chose avec la theorie du "trickled down economics" de Tachter et Reagan, encore reprise a l'epoque de Bush Jr par le parti Republicain americain bien que totalement demontee par des economistes "orthodoxes" (americains qui plus est, beurk!) sur la base d'arguments scientifiques.
4) Qu'est-ce qu'un argument scientique? Tous les scientifiques apprennent en cours de philo en terminale que le propre d'une assertion scientifique est de pouvoir etre invalidee par l'experience. En economie, cela veut dire que les assertions doivent etre basees sur un modele (un systeme d'axiomes representant une realite simplifiee) qui permet des predictions qu'on peut verifier ou invalider. C'est ce genre de modeles, a la base de la methode scientifique, dont les "heterodoxes" pretendent pouvoir se passer. De ce fait, ils se placent eux-memes hors du cadre scientifique. Dans un cadre philosophique ou politique qui a son interet mais ne doit pas etre confondu avec la science.
En esperant avoir ete plus clair.
Je vais commencer par le plus simple.
2) Si j'affirme que 1+1 = 2 sans en apporter de preuves, est-ce suffisant pour vous permettre de dire que c'est faux ?
Le fait que votre interlocuteur n'apporte pas de preuve rend légitime de ne pas le croire sur parole, mais ce n'est pas une raison suffisante pour vous permettre d'affirmer à votre tour que c'est faux, que c'est un amalgame ou ce genre de chose.
Votre interlocuteur ne cherche peut être tout simplement pas à vous convaincre, mais simplement à exprimer sa pensée, et ce n'est pas un crime. Il s'appuie peut être sur un savoir/une croyance communs, que vous avez tout à fait le droit de mettre en doute, mais il a autant le droit de se faciliter la tâche en y faisant référence. Le simple fait d'apporter la contradiction, parfois, est déjà une bénédiction, parce que cela pousse justement à se poser des questions.
Le fait que vous préjugiez qu'il parle dans le vide parce qu'il ne vous a pas exprimé tout ce sur quoi il repose ses affirmations, ou encore qu'il chercherait à vous obliger à deviner pour vous ennuyer, tout cela c'est faire exactement les mêmes raccourcis bêtes et stupides que ceux que vous reprochez aux autres.
1) Vous dites :
a) On a observe historiquement qu'imposer l'egalite "parfaite" donne lieu a des desastres politiques et economiques.
b) On sait aussi que toutes les phases de grandes croissances qui ont sorti des pays de la pauvrete ont ete accompagnees de montees des inegalites.
La question est donc: etant donnee une economie sortie de sa phase de modernisation, est-ce que les inegalites sont encore quelque chose d'inevitable ou sont-elles au contraire un frein au developpement, et dans quelle mesure?
Excusez-moi, mais ce genre de propos est un comble quand on s'en prend juste avant aux autres pour leur manque de rigueur intellectuelle.
Ce que vous dites ici n'a rien de scientifique, c'est purement et complètement idéologique en plus d'être faux ( de mon point de vue et vous devrez vous en contenter ).
Le fait que vous reliez des désastres à l'égalité prônée si je vous comprends par le communisme est d'un simplisme et d'un dogmatisme assez effrayant. C'est faire fi de tout le contexte de la guerre froide, de son histoire, des rapports de force, des guerres réelles comme économiques, de la situation politique des pays en question, des gouvernements et de leurs actions.
Et il existe de nombreux exemples de périodes où des pays se sont développés très rapidement tout en réduisant les inégalités qui existaient auparavant, tout comme il y a de nombreux exemples de pays qui se sont retrouvés ruinés alors que les inégalités explosaient justement.
Et justement encore très récemment, notamment avec les pays d'Amérique latine, avec en tête l'Argentine, ruinée à cause des politiques d'austérités des libéraux, pillée et prise à la gorge par les capitalistes (notamment états-uniens), et sauvée grâce notamment ( ce n'est évidemment encore que mon avis ) à des politiques socialistes de réduction des inégalités, entre autres choses.
Donc non le soit disant dilemme que vous proposez est pour moi un faux dilemme, qui n'a pour moi aucun sens, et que vous sortez de votre chapeau, du haut de vos croyances et certitudes, sans donner le moindre argument, sans apporter la moindre preuve, exactement comme vous le reprochiez aux autres.
3) Je n'y connais pas grand chose, et vu le reste de vos propos, je ne peux que me méfier et ne pas vous croire sur parole.
4) D'abord, je ne saurais faire des généralités en divisant les économistes en deux groupes, vu la pluralité des idéologies qui nous divisent, et qui les divisent eux-aussi. Le fait que vous ne preniez pas cette précaution disqualifie déjà selon moi toutes vos affirmations.
Quand aux théories qui ont pu être formulées, elles ne sont que des théories que vous le vouliez ou non, et le fait qu'elles aient pu se retrouver prédictives à un moment n'est en rien suffisant à en faire une règle applicable à toute situation en tout temps. C'est d'autant plus important de prendre conscience de cette limite alors que la matière qui est étudiée reste le comportement humain, avec toute son irrationalité, et ses possibilités infinies en matière de constructions sociales.
Il m'apparait donc tout à fait normal que ce que certains prennent pour une vérité ne le soit pas pour d'autres, d'autant plus quand ils le justifient, ce qui est souvent le cas des personnes qui sont obligées de se battre contre des croyances souvent bien établies quand elles apportent des idées nouvelles et dissidentes.
Voilà pourquoi appeler l'économie une science est selon moi de la supercherie. Tout juste est-ce une science sociale à mon avis.
2) Si j'affirme que 1+1 = 2 sans en apporter de preuves, est-ce suffisant pour vous permettre de dire que c'est faux ?
Le fait que votre interlocuteur n'apporte pas de preuve rend légitime de ne pas le croire sur parole, mais ce n'est pas une raison suffisante pour vous permettre d'affirmer à votre tour que c'est faux, que c'est un amalgame ou ce genre de chose.
Votre interlocuteur ne cherche peut être tout simplement pas à vous convaincre, mais simplement à exprimer sa pensée, et ce n'est pas un crime. Il s'appuie peut être sur un savoir/une croyance communs, que vous avez tout à fait le droit de mettre en doute, mais il a autant le droit de se faciliter la tâche en y faisant référence. Le simple fait d'apporter la contradiction, parfois, est déjà une bénédiction, parce que cela pousse justement à se poser des questions.
Le fait que vous préjugiez qu'il parle dans le vide parce qu'il ne vous a pas exprimé tout ce sur quoi il repose ses affirmations, ou encore qu'il chercherait à vous obliger à deviner pour vous ennuyer, tout cela c'est faire exactement les mêmes raccourcis bêtes et stupides que ceux que vous reprochez aux autres.
1) Vous dites :
a) On a observe historiquement qu'imposer l'egalite "parfaite" donne lieu a des desastres politiques et economiques.
b) On sait aussi que toutes les phases de grandes croissances qui ont sorti des pays de la pauvrete ont ete accompagnees de montees des inegalites.
La question est donc: etant donnee une economie sortie de sa phase de modernisation, est-ce que les inegalites sont encore quelque chose d'inevitable ou sont-elles au contraire un frein au developpement, et dans quelle mesure?
Excusez-moi, mais ce genre de propos est un comble quand on s'en prend juste avant aux autres pour leur manque de rigueur intellectuelle.
Ce que vous dites ici n'a rien de scientifique, c'est purement et complètement idéologique en plus d'être faux ( de mon point de vue et vous devrez vous en contenter ).
Le fait que vous reliez des désastres à l'égalité prônée si je vous comprends par le communisme est d'un simplisme et d'un dogmatisme assez effrayant. C'est faire fi de tout le contexte de la guerre froide, de son histoire, des rapports de force, des guerres réelles comme économiques, de la situation politique des pays en question, des gouvernements et de leurs actions.
Et il existe de nombreux exemples de périodes où des pays se sont développés très rapidement tout en réduisant les inégalités qui existaient auparavant, tout comme il y a de nombreux exemples de pays qui se sont retrouvés ruinés alors que les inégalités explosaient justement.
Et justement encore très récemment, notamment avec les pays d'Amérique latine, avec en tête l'Argentine, ruinée à cause des politiques d'austérités des libéraux, pillée et prise à la gorge par les capitalistes (notamment états-uniens), et sauvée grâce notamment ( ce n'est évidemment encore que mon avis ) à des politiques socialistes de réduction des inégalités, entre autres choses.
Donc non le soit disant dilemme que vous proposez est pour moi un faux dilemme, qui n'a pour moi aucun sens, et que vous sortez de votre chapeau, du haut de vos croyances et certitudes, sans donner le moindre argument, sans apporter la moindre preuve, exactement comme vous le reprochiez aux autres.
3) Je n'y connais pas grand chose, et vu le reste de vos propos, je ne peux que me méfier et ne pas vous croire sur parole.
4) D'abord, je ne saurais faire des généralités en divisant les économistes en deux groupes, vu la pluralité des idéologies qui nous divisent, et qui les divisent eux-aussi. Le fait que vous ne preniez pas cette précaution disqualifie déjà selon moi toutes vos affirmations.
Quand aux théories qui ont pu être formulées, elles ne sont que des théories que vous le vouliez ou non, et le fait qu'elles aient pu se retrouver prédictives à un moment n'est en rien suffisant à en faire une règle applicable à toute situation en tout temps. C'est d'autant plus important de prendre conscience de cette limite alors que la matière qui est étudiée reste le comportement humain, avec toute son irrationalité, et ses possibilités infinies en matière de constructions sociales.
Il m'apparait donc tout à fait normal que ce que certains prennent pour une vérité ne le soit pas pour d'autres, d'autant plus quand ils le justifient, ce qui est souvent le cas des personnes qui sont obligées de se battre contre des croyances souvent bien établies quand elles apportent des idées nouvelles et dissidentes.
Voilà pourquoi appeler l'économie une science est selon moi de la supercherie. Tout juste est-ce une science sociale à mon avis.
1) J'ai ete precis et parle des periodes de grande croissance qui sortent un pays de la pauvrete. Je n'ai jamais affirme en tout temps, croissance = montee des inegalites. Donc vous faites une erreur de logique en pretendant me contredire en citant l'Argentine par exemple. L'egalite parfaite n'existe pas, c'est une evidence, donc la question n'est pas doit-on chercher 0 inegalite? mais quel niveau d'inegalite est acceptable et souhaitable? C'est tout ce que j'ai dit.
2) L'article d'Anne-Sophie parle de la nature de la science economique. En reponse, DétecteurdeVérité poste un article sur les medicaments trop chers qui ne mentionne pas d'economistes ou la science economique ou quoi que ce soit qui s'en approche et le qualifie d'exemple de l'"application de la science economique". Le propos est clair et se resume "labos qui se font de l'argent sur le dos des malades = liberalisme = mechants economistes". C'est bien un amalgame. Au mieux, c'est confondre comptabilite et marketing avec economie.
4) Ce n'est pas moi qui divise les economistes en 2 groupes. Je me contente de reprendre les termes de l'article. Le reste de votre reponse pousse le relativisme a l'extreme. Ce n'est pas parce que l'economie etudie des activites humaines qu'il est impossible de predire quoi que ce soit et que toutes les opinions se valent.
Cordialement
2) L'article d'Anne-Sophie parle de la nature de la science economique. En reponse, DétecteurdeVérité poste un article sur les medicaments trop chers qui ne mentionne pas d'economistes ou la science economique ou quoi que ce soit qui s'en approche et le qualifie d'exemple de l'"application de la science economique". Le propos est clair et se resume "labos qui se font de l'argent sur le dos des malades = liberalisme = mechants economistes". C'est bien un amalgame. Au mieux, c'est confondre comptabilite et marketing avec economie.
4) Ce n'est pas moi qui divise les economistes en 2 groupes. Je me contente de reprendre les termes de l'article. Le reste de votre reponse pousse le relativisme a l'extreme. Ce n'est pas parce que l'economie etudie des activites humaines qu'il est impossible de predire quoi que ce soit et que toutes les opinions se valent.
Cordialement
Sans vouloir te contredire dans l'absolu, la question « Quel niveau d'inégalité est acceptable et souhaitable ? » n'est pas une question à laquelle doit répondre un économiste. Ça tient de l'imaginaire de société à laquelle on aspire, bref c'est de l'idéologie.
@ Jombie
Ha oui c'est vrai, j'oublie toujours que les économistes ne sont pas des hommes mais des purs esprits dont l'objectivité est totale et qui ne sont nullement influencés par les contingences bassement matérielles des simples mortels. Et donc ils doivent répondre à toutes les questions, sauf à celles dont les réponses peuvent éventuellement nous être utiles !
Ha oui c'est vrai, j'oublie toujours que les économistes ne sont pas des hommes mais des purs esprits dont l'objectivité est totale et qui ne sont nullement influencés par les contingences bassement matérielles des simples mortels. Et donc ils doivent répondre à toutes les questions, sauf à celles dont les réponses peuvent éventuellement nous être utiles !
C'est-à-dire que le rôle d'un scientifique (puisqu'on est dans le débat « l'économie est-elle une science ? ») est d'analyser un problème et éventuellement présenter des solutions, pas de prôner la solution « acceptable et souhaitable ». Il peut tout à fait décider de le faire, mais dans ce cas il sort de son rôle de scientifique et agit en tant que citoyen/politique.
C'est-à-dire que le rôle d'un scientifique [...] est d'analyser un problème et éventuellement présenter des solutions
Non, là vous donnez la définition que se donnent à loisirs un commercial, un chef d'entreprise, un chef de projet, un chef de produit, un manager, et éventuellement ma coiffeuse. Mais certainement pas celle d'un scientifique.
On ne sait plus très bien qui est qui ? 3 personnes différentes qui répondent comme si c'était la même ...
Etant donné que tu te cognes YBL sur la longueur, je me disais qu'on pouvait faire mumuse entre sous fifres: RST, Jombie et moi, histoire de nous exercer un peu la main, sans tout à fait perdre le champ de bataille de vue.
A priori, on est tous les 3 de ton côté; mais comment ça se passe ? T'as besoin d'un coup de main ? Ca va y faire ? Ou bien ? Perso, j'ai un créneau demain matin, mais à partir de 15 heures, ça risque d'être tendu.
En ce qui me concerne, niveau mauvaise foi, sophismes et attaques personnelles, je suis blindé. Donc y'a moyen que je fasse diversion 2 ou 3 jours si tu t'absentes, en attendant ton retour. On peut aussi compter sur la bonne volonté de RST et Jombie, mais on n'est jamais sûr de rien les concernant, et ça risque de tourner à la fête du slip s'ils restent en binôme.
Après, j'ai quelques parchemins pour fermer la mouille à YBL sur les sciences dures jusqu'au début du XXème siècle, mais s'il recentre le débat sur l'éco, j'ai peur d'être un peu court. Je n'ai côtoyé un prof d'HEC qu'une seule année, je vomis à la seule vue de la couverture de Challenges, et j'ai l'oreille droite qui siffle quand j'entends le jingle de BFMTV. Toutefois, lapin l'air d'être trop méchant non plus le YBL, mais je me méfitte.
[quote=sandy]On ne sait plus très bien qui est qui ? 3 personnes différentes qui répondent comme si c'était la même ...
C'est pas faux.
A priori, on est tous les 3 de ton côté; mais comment ça se passe ? T'as besoin d'un coup de main ? Ca va y faire ? Ou bien ? Perso, j'ai un créneau demain matin, mais à partir de 15 heures, ça risque d'être tendu.
En ce qui me concerne, niveau mauvaise foi, sophismes et attaques personnelles, je suis blindé. Donc y'a moyen que je fasse diversion 2 ou 3 jours si tu t'absentes, en attendant ton retour. On peut aussi compter sur la bonne volonté de RST et Jombie, mais on n'est jamais sûr de rien les concernant, et ça risque de tourner à la fête du slip s'ils restent en binôme.
Après, j'ai quelques parchemins pour fermer la mouille à YBL sur les sciences dures jusqu'au début du XXème siècle, mais s'il recentre le débat sur l'éco, j'ai peur d'être un peu court. Je n'ai côtoyé un prof d'HEC qu'une seule année, je vomis à la seule vue de la couverture de Challenges, et j'ai l'oreille droite qui siffle quand j'entends le jingle de BFMTV. Toutefois, lapin l'air d'être trop méchant non plus le YBL, mais je me méfitte.
[quote=sandy]On ne sait plus très bien qui est qui ? 3 personnes différentes qui répondent comme si c'était la même ...
C'est pas faux.
1) Justement, ce n'est pas une question de l'existence de l'égalité parfaite ou non ... Etant donné que je ne connais aucune idéologie qui prône ce genre de chose, j'en ai déduis que vous vouliez parler du communisme, qui est effectivement basé sur la valeur de l'égalité, mais qui n'a jamais eu pour objectif je ne sais quelle égalité parfaite, son objectif est il me semble la disparition des classes sociales, le fait qu'il n'y ait plus de classe dominante et de classe dominée ... Pour moi le fait de résumer tout cela, la guerre froide etc ... à un "échec de l'égalité parfaite" est idéologique, hors vous en faites un point de départ de votre soit disant raisonnement ... Pour moi il n'y a pas le début d'un raisonnement logique ou de méthode scientifique dans cette démarche désolé.
Pour le reste tant qu'il existe des exemples où vivre avoir moins d'inégalités a permis effectivement à des pays de se développer et aux gens de vivre mieux, cela infirme toutes vos tentatives, peu importe les précisions que vous voudrez apporter, de nous faire croire que les inégalités sont une nécessité.
Je veux bien accorder le fait que l'égalité parfaite n'est pas souhaitable ni réaliste. Mais je pense que si l'on doit oeuvrer pour améliorer nos sociétés, réduire considérablement les inégalités est fortement souhaitable, et ça c'est faire de la politique. Ce n'est pas de la science, encore moins je ne sais quelle science économique.
2)
Ce n'est pas un amalgame, c'est au pire une simplification. Vous reconnaitrez que l'une des principales raisons de l'existence de firmes pharmaceutiques privées tient à l'idéologie libérale. Et c'est bien parce que le médicament n'est vu par ces gens que comme une marchandise, et non plus comme un service que l'on rend à la communauté pour prendre soin des autres que l'on en arrive à des dérives de ce style. Derrière cette simplification il y a certes des positionnements idéologiques, mais ce n'est clairement pas un amalgame, et ce n'est clairement pas des propos gratuits sans fondements. Ce n'est pas parce que les gens ne détaillent pas le cheminement de leur pensée que cela rend faut ce qu'ils disent, c'est ce que j'ai essayé de vous expliquer.
4) Je n'ai jamais prétendu une telle chose, j'ai juste voulu infirmer vos affirmations comme quoi ce n'était pas scientifique de remettre en cause des règles que vous considérez comme incontournables. Aucun relativisme là-dedans. Juste de la pure logique. Ce ne sont que des théories, qu'elles se soient montrées vraies à un moment pour une situation ou même pour plusieurs n'interdit absolument pas que quelqu'un démontre qu'elle n'est pas vraie tout le temps, ou même qu'elle soit tout simplement fausse, et qu'elle se soit montrée prédictive par pure coïncidence, ou même qu'elle ne se soit jamais montrée prédictive en réalité et que cela n'était que de l'idéologie depuis le départ. Le fait que vous refusiez ces possibilités est irrationnel justement.
Donc si quelqu'un vous dit qu'il n'est pas d'accord, vous n'avez pas à lui balancer que c'est de la science et à disqualifier ce qu'il dit d'avance, c'est quand même normal que l'on écoute au moins les raisons qui le poussent à remettre en cause quelque chose même si c'est pour beaucoup de personne établit, et surtout s'il apporte des arguments.
Pour le reste tant qu'il existe des exemples où vivre avoir moins d'inégalités a permis effectivement à des pays de se développer et aux gens de vivre mieux, cela infirme toutes vos tentatives, peu importe les précisions que vous voudrez apporter, de nous faire croire que les inégalités sont une nécessité.
Je veux bien accorder le fait que l'égalité parfaite n'est pas souhaitable ni réaliste. Mais je pense que si l'on doit oeuvrer pour améliorer nos sociétés, réduire considérablement les inégalités est fortement souhaitable, et ça c'est faire de la politique. Ce n'est pas de la science, encore moins je ne sais quelle science économique.
2)
Ce n'est pas un amalgame, c'est au pire une simplification. Vous reconnaitrez que l'une des principales raisons de l'existence de firmes pharmaceutiques privées tient à l'idéologie libérale. Et c'est bien parce que le médicament n'est vu par ces gens que comme une marchandise, et non plus comme un service que l'on rend à la communauté pour prendre soin des autres que l'on en arrive à des dérives de ce style. Derrière cette simplification il y a certes des positionnements idéologiques, mais ce n'est clairement pas un amalgame, et ce n'est clairement pas des propos gratuits sans fondements. Ce n'est pas parce que les gens ne détaillent pas le cheminement de leur pensée que cela rend faut ce qu'ils disent, c'est ce que j'ai essayé de vous expliquer.
4) Je n'ai jamais prétendu une telle chose, j'ai juste voulu infirmer vos affirmations comme quoi ce n'était pas scientifique de remettre en cause des règles que vous considérez comme incontournables. Aucun relativisme là-dedans. Juste de la pure logique. Ce ne sont que des théories, qu'elles se soient montrées vraies à un moment pour une situation ou même pour plusieurs n'interdit absolument pas que quelqu'un démontre qu'elle n'est pas vraie tout le temps, ou même qu'elle soit tout simplement fausse, et qu'elle se soit montrée prédictive par pure coïncidence, ou même qu'elle ne se soit jamais montrée prédictive en réalité et que cela n'était que de l'idéologie depuis le départ. Le fait que vous refusiez ces possibilités est irrationnel justement.
Donc si quelqu'un vous dit qu'il n'est pas d'accord, vous n'avez pas à lui balancer que c'est de la science et à disqualifier ce qu'il dit d'avance, c'est quand même normal que l'on écoute au moins les raisons qui le poussent à remettre en cause quelque chose même si c'est pour beaucoup de personne établit, et surtout s'il apporte des arguments.
cela infirme toutes vos tentatives, peu importe les précisions que vous voudrez apporter, de nous faire croire que les inégalités sont une nécessité.
Je veux bien accorder le fait que l'égalité parfaite n'est pas souhaitable ni réaliste.
Magnifique comme vous vous contredisez vous meme d'une phrase a la suivante!
Ce que j'expliquais est tout simple. Comme vous le reconnaissez, l'egalite parfaite est impossible. Donc les inegalites ne sont pas une necessite mais simplement inevitables. La question n'est donc pas Oui ou Non aux inegalites (qui est la facon dont les choses sont trop souvent posees) mais quelles inegalites et dans quel degre nous paraissent acceptable. Et c'est la que je dit que les etudes d'economistes apportent des elements de reponses sur lesquels on peut baser des choix politiques. Je ne vois pas ce qu'on peut contester la dedans.
2) Si, desole, pour moi c'est bien de l'amalgame. Les economistes ne sont pas responsables de la cupidite des corporations. De la meme facon, le raisonnement economique, tout comme le marketing et la comptabilite, s'appliquent au traffic de drogue ou a la prostitution. Est-ce que les economistes sont responsables de ces activites pour autant? Mais le raisonnement economique, tout comme le marketing et la comptabilite, s'applique aussi aux dons aux ONG et aux oeuvres caritatives. Est-ce que les economistes sont aussi responsables pour toutes les bonnes actions faites par celles-ci? Apres si vous voulez appeler cela de la simplification au lieu d'un amalgame soit. C'est en tout de tres bas niveau.
4) Desole mais c'est bien du relativisme outrancier. A l'aune de vos criteres, seuls les mathematiques sont une science. Meme les theories physiques sur lesquels sont basees les technologies qui vous entourent s'effondrent a de hautes energies. Cela ne vous empeche pas de vus reposer sur toutes les technologies qui vous entourent et qui sont basees sur ces theories. Et bien c'est la meme chose en economie meme si le domaine de validite est beaucoup plus restreint. Et c'est pour cela qu'il est important que les economistes enoncent clairement les hypotheses sur lesquelles ils se basent. C'est precisement ce que les "orthodoxes" reprochent aux "heterodoxes" qui refusent de formaliser leurs raisonnements. Mais c'est sur le meme principe que les liberaux sont critique pour leurs tentatives de cacher les hypotheses absurdes de leurs modeles pour justifier leurs conclusions. Voir a ce sujet les recentes critiques de Paul Romer sur la "mathiness".
Pour finir, je remarque que la quasi totalite des intervenants de ce fil vilipendent la science economique mais qu'aucun d'entre eux ne semble avoir lu le debut d'un manuel d'economie. Et je devine que tres peu ont une formation scientifique. En revanche, beaucoup lisent des blogs et essais "heterodoxes" et pensent savoir ce qu'est l'economie. C'est assez affligeant. Cela illustre a quel point chacun peut s'enfermer dans sa bulle (on voit la meme chose chez les liberaux) sans jamais faire l'effort de se confronter a des idees auxquelles il n'adhere pas.
"'aucun d'entre eux ne semble avoir lu le debut d'un manuel d'economie"
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?
"tres peu ont une formation scientifique"
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?
"beaucoup lisent des blogs et essais "heterodoxes" et pensent savoir ce qu'est l'economie"
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?
"sans jamais faire l'effort de se confronter a des idees auxquelles il n'adhere pas."
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?
"tres peu ont une formation scientifique"
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?
"beaucoup lisent des blogs et essais "heterodoxes" et pensent savoir ce qu'est l'economie"
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?
"sans jamais faire l'effort de se confronter a des idees auxquelles il n'adhere pas."
Qu'est ce qui vous fait dire ça ?
Pour finir, je remarque que la quasi totalite des intervenants de ce fil vilipendent la science economique mais qu'aucun d'entre eux ne semble avoir lu le debut d'un manuel d'economie. Et je devine que tres peu ont une formation scientifique.
Nous avions tous compris que vous ne manquez pas de prétention.
Nous avions tous compris que vous ne manquez pas de prétention.
1) Il n'y a pas de contradiction dans mon propos déjà, ensuite vous êtes rapide à évacuer tous vos précédents propos il semblerait. Je vous rappelle que vous nous avez affirmé comme si c'était des vérités établies que l'égalité parfaite avait conduit à des drames ou encore que le développement des pays nécessitait des inégalités. Et vous nous avez présenté ces inepties comme les bases d'un raisonnement scientifique.
Vous n'assumez plus ?
2) Il ne s'agit pas ici d'être responsable de la cupidité des autres, il s'agit d'être responsable de la mise en place d'un système politique et économique qui légalise et même incite ce genre de cupidité.
Il y a ici clairement une contradiction entre la fonction sociale et sanitaire des médicaments et la façon dont ils sont produits et distribués. Le choix politique est de savoir si il s'agit de privilégier le fait qu'il faut rendre un service, ou s'il s'agit de privilégier le fait qu'il s'agit d'une marchandise comme une autre et qu'elle n'a qu'un but lucratif. Il y a incompatibilité entre ces deux visions des choses. C'est tout l'objet politique. Et donc quand les économistes expliquent que ces industries doivent être privatisées, cela implique que les médicaments deviennent des marchandises comme les autres, et ils font bien passer le but lucratif en premier.
A travers cet exemple des médicaments c'est le système qu'il y a derrière qui est mis en cause, pas les individus. Et c'est tout l'objet de l'idéologie libérale justement de vouloir nier le cadre et les responsabilités collectives et de ne vouloir reconnaître que les responsabilités individuelles.
4) Non la physique aussi est une science. C'est une science de la matière. Rien avoir avec l'économie qui a pour objet les comportements humains ...
Vos hypothèses vous l'avez démontré sont de l'idéologie.
Moi de mon expérience, je sais que toutes les personnes qui méprisent le savoir des autres, notamment en croyant avoir de l'autorité à coup de manuels scolaires, sont juste des mauvais idéologues.
Les fameux économistes hétérodoxes que vous accusez de manque de formalisme maintenant, ont pour beaucoup des diplômes qui font d'eux des personnes certainement plus calées dans leur domaine que vous, et qui sont même souvent des professeurs qui enseignent justement ce qui se trouve dans vos fameux manuels.
C'est tout simplement l'intelligence collective que vous méprisez, c'est une erreur. Rappelez-vous simplement que tout ce que vous savez il est à peu près certain que vous le devez aux autres. Et que les manuels scolaires ne sont pas le seul moyen de transmettre ce savoir.
Vous n'assumez plus ?
2) Il ne s'agit pas ici d'être responsable de la cupidité des autres, il s'agit d'être responsable de la mise en place d'un système politique et économique qui légalise et même incite ce genre de cupidité.
Il y a ici clairement une contradiction entre la fonction sociale et sanitaire des médicaments et la façon dont ils sont produits et distribués. Le choix politique est de savoir si il s'agit de privilégier le fait qu'il faut rendre un service, ou s'il s'agit de privilégier le fait qu'il s'agit d'une marchandise comme une autre et qu'elle n'a qu'un but lucratif. Il y a incompatibilité entre ces deux visions des choses. C'est tout l'objet politique. Et donc quand les économistes expliquent que ces industries doivent être privatisées, cela implique que les médicaments deviennent des marchandises comme les autres, et ils font bien passer le but lucratif en premier.
A travers cet exemple des médicaments c'est le système qu'il y a derrière qui est mis en cause, pas les individus. Et c'est tout l'objet de l'idéologie libérale justement de vouloir nier le cadre et les responsabilités collectives et de ne vouloir reconnaître que les responsabilités individuelles.
4) Non la physique aussi est une science. C'est une science de la matière. Rien avoir avec l'économie qui a pour objet les comportements humains ...
Vos hypothèses vous l'avez démontré sont de l'idéologie.
Moi de mon expérience, je sais que toutes les personnes qui méprisent le savoir des autres, notamment en croyant avoir de l'autorité à coup de manuels scolaires, sont juste des mauvais idéologues.
Les fameux économistes hétérodoxes que vous accusez de manque de formalisme maintenant, ont pour beaucoup des diplômes qui font d'eux des personnes certainement plus calées dans leur domaine que vous, et qui sont même souvent des professeurs qui enseignent justement ce qui se trouve dans vos fameux manuels.
C'est tout simplement l'intelligence collective que vous méprisez, c'est une erreur. Rappelez-vous simplement que tout ce que vous savez il est à peu près certain que vous le devez aux autres. Et que les manuels scolaires ne sont pas le seul moyen de transmettre ce savoir.
1) Il n'y a pas de contradiction dans mon propos déjà,
Relisez vous. La contradiction est flagrante.
2) Il ne s'agit pas ici d'être responsable de la cupidité des autres, il s'agit d'être responsable de la mise en place d'un système politique et économique qui légalise et même incite ce genre de cupidité.
Bon je commence a comprendre votre erreur. Vous partez de l'idee que les economistes ont mis en place le liberalisme et l'economie de marche. C'est evidemment totalement faux. Les marches etaient la bien avant qu'on realise qu'ils existaient. Les economistes ne sont pas responsables de la marchandisation des medicaments. Ceux-ci se vendaient deja des siecles avant que la science economique existe!!!
Et non les economistes n'ont pas mis en place notre systeme actuel. Ce sont toujours les politiques qui decident en dernier ressort. Et comme je l'ai deja dit, de facon generale, les politiques sont ignares en economie et n'ecoutent pas les economistes.
Les seuls institutions ou des (pas les) economistes ont vraiment du pouvoir sont
- les banques centrales
- le FMI
- la Banque Mondiale.
La dessus, il y a enormement de critiques valides a faire.
Mais arretez de vous discrediter en les accusant d'avoir privatise l'industrie pharmaceutique.
4) Non la physique aussi est une science. C'est une science de la matière. Rien avoir avec l'économie qui a pour objet les comportements humains ...
Vos hypothèses vous l'avez démontré sont de l'idéologie.
Argument nul. Dire la physique traite de la matiere donc c'est une science et l'economie des comportements humains donc ca n'en est pas une est absurde. Les bases de la demarche scientifique ne dependent pas du sujet d'etude.
Le parallele avec la physique est assez amusant. En physique, il y a justement un debat interne virulent sur la nature de la demarche scientifique et une critique du developpement de la theorie des cordes qui s'affranchit de l'aspect experimental. On trouve la meme critique en macro-economie avec des attaques assez virulentes du developpement de certaines theories (comme le Real Business Cycle).
C'est tout simplement l'intelligence collective que vous méprisez, c'est une erreur. Rappelez-vous simplement que tout ce que vous savez il est à peu près certain que vous le devez aux autres. Et que les manuels scolaires ne sont pas le seul moyen de transmettre ce savoir.
Euh... quoi?
Tout ce que je dis c'est qu'avant de critiquer le statut de science de l'economie, il serait bon de savoir ce qu'est l'economie. Et le B-A-BA est alors d'ouvrir un manuel de premiere annee ou de suivre un cours d'economie pour apprendre et juger sur piece. Aller invoquer une intelligence collective pour se dispenser de cet effort est parfaitement ridicule a mes yeux.
Attention, je parle bien du fait de critiquer le statut de science de l'economie. C'est totalement different d'avoir un avis sur les politiques economiques actuelles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A9nologie_(philosophie)
PS: Le coup de l'intelligence collective est vraiment comique. C'est quand meme l'argument de base des liberaux pour justifier l'efficience des marches et le deplacement du pouvoir de decision des Etats vers ceux-ci. Vous n'auriez pas pu trouver plus mauvais argument pour defendre votre point de vue.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl
Quand on se dit "science", on prétend à dire le réel. Quand un économiste dit "c'est ça la réalité", c'est aussi un conditionnement des politiques, rôle social normal des scientifiques (de sciences naturelles) en tant qu'experts, disant ce qu'il en est des contraintes naturelles, mais que les économistes ne devraient pas oublier de récuser pour eux-mêmes, pour autant qu'ils ne se sentent pas héritiers des physiocrates.
Problème : dans une politique qui ne sait plus parler que d'économie, pour qui "être réaliste" signifie penser selon le prix du pétrole, les taux d'emprunt, le PIB, la "santé" de la Bourse (serait-ce un être vivant ?) etc., il faudrait bien de la modestie aux économistes pour ne pas jouer aux physiocrates.
Problème : dans une politique qui ne sait plus parler que d'économie, pour qui "être réaliste" signifie penser selon le prix du pétrole, les taux d'emprunt, le PIB, la "santé" de la Bourse (serait-ce un être vivant ?) etc., il faudrait bien de la modestie aux économistes pour ne pas jouer aux physiocrates.
Je répondrais au reste dans un autre message. Mais déjà je préfère essayer de vous raisonner un minimum, car s'il y a bien un truc qui m'horripile c'est la prétention mal placée.
Je suis informaticien. Et à moins que vous ne voyiez une raison qui prouverait le contraire, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer les mêmes raisonnements à un domaine comme celui-ci.
Bien que j'ai fais des études d'informatique, l'essentiel de mes connaissances je ne les tiens clairement pas de ce que j'ai appris à l'école. Et c'est plutôt normal. On passe en comparaison peu d'heures à étudier quand on est jeune par rapport au temps que l'on passe le reste de sa vie à approfondir, à compléter ces connaissances, et notamment à en acquérir de nouvelles, et ce au travers de nombreux médias différents, ou simplement par les liens et l'apprentissage auprès d'autres personnes, par l'expérience et la pratique.
Les sommités dans mon domaine, c'est à dire les personnes bardées de certifications, et les spécialistes, se distinguent justement par des connaissances qui ne sont pas enseignées à l'école, en tout cas pas aux premiers niveaux d'enseignement.
Sachant cela, il ne me viendrait jamais à l'idée de préjuger des connaissances des autres en informatique, et encore moins de mépriser ces connaissances, car même si quelqu'un n'a pas fait d'études d'informatique, rien n'empêche qu'il ait acquis ces connaissances par la suite par d'autres moyens, et plus de connaissances que moi dans certains domaines particuliers.
Je pense sincèrement que c'est la même chose dans tous les domaines.
Je n'ai pas fait que de l'informatique, j'ai aussi fait de la physique, ou plus précisément de l'astro physique. Et bien qu'il s'agit sans contestation possible cette fois d'une science, je pourrais dire exactement la même chose.
La seule explication qui vous pousse à mépriser les connaissances des autres et à sacraliser le cursus scolaire, c'est bien parce que derrière tout cela il y a des enjeux politiques.
Prenons une autre science, beaucoup plus touchée par des enjeux politiques comme la climatologie, bizarrement on retrouve les mêmes comportements, à vouloir inventer des autorités et à en faire des arguments.
Alors qu'en physique ou en informatique, un domaine scientifique et un domaine non scientifique, cela ne nous viendrait jamais à l'idée.
Je suis informaticien. Et à moins que vous ne voyiez une raison qui prouverait le contraire, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer les mêmes raisonnements à un domaine comme celui-ci.
Bien que j'ai fais des études d'informatique, l'essentiel de mes connaissances je ne les tiens clairement pas de ce que j'ai appris à l'école. Et c'est plutôt normal. On passe en comparaison peu d'heures à étudier quand on est jeune par rapport au temps que l'on passe le reste de sa vie à approfondir, à compléter ces connaissances, et notamment à en acquérir de nouvelles, et ce au travers de nombreux médias différents, ou simplement par les liens et l'apprentissage auprès d'autres personnes, par l'expérience et la pratique.
Les sommités dans mon domaine, c'est à dire les personnes bardées de certifications, et les spécialistes, se distinguent justement par des connaissances qui ne sont pas enseignées à l'école, en tout cas pas aux premiers niveaux d'enseignement.
Sachant cela, il ne me viendrait jamais à l'idée de préjuger des connaissances des autres en informatique, et encore moins de mépriser ces connaissances, car même si quelqu'un n'a pas fait d'études d'informatique, rien n'empêche qu'il ait acquis ces connaissances par la suite par d'autres moyens, et plus de connaissances que moi dans certains domaines particuliers.
Je pense sincèrement que c'est la même chose dans tous les domaines.
Je n'ai pas fait que de l'informatique, j'ai aussi fait de la physique, ou plus précisément de l'astro physique. Et bien qu'il s'agit sans contestation possible cette fois d'une science, je pourrais dire exactement la même chose.
La seule explication qui vous pousse à mépriser les connaissances des autres et à sacraliser le cursus scolaire, c'est bien parce que derrière tout cela il y a des enjeux politiques.
Prenons une autre science, beaucoup plus touchée par des enjeux politiques comme la climatologie, bizarrement on retrouve les mêmes comportements, à vouloir inventer des autorités et à en faire des arguments.
Alors qu'en physique ou en informatique, un domaine scientifique et un domaine non scientifique, cela ne nous viendrait jamais à l'idée.
Je n'ai pas compris grand chose à ce dernier message. J'attendrai donc votre réponse sur le fond.
Annulé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
Heu, je voulais donner quelques conseils de lecture à monsieur YBL, et puis je me suis dit qu'il pouvait se passer de mes lumières puisqu'il semble avoir déjà tout lu.
La légalité de l'égalité est-elle souhaitable?
1 plus 1 = 2 est une abstraction cad une GENERALITE et VALIDE seulement et seulement lorsque les abstractions que vous additionner sont absolument identiques or 2 choses identiques ne sont JAMAIS ABSOLUMENT IDENTIQUES ( meme un billet de 10 euro n'occupe pas le meme espace qu'un autre donc est perçu différemment)
les économistes adorent ce genre de formules
car 1 vache plus 1 vache plus 1 vache ca fait presque un troupeau ( tiens à partir de quand est ce un troupeau???)
mutatis mutandis pour les humains
1 homme plus un homme = un couple et un couple n'est pas la somme des 1 plus 1
ici il faut rien prouver car c'est faux
aussi longtemps que la science sera une COMPUTATION on n'y comprendra rien
aussi longtemps que les humains penseront comme de COMPTABLES .......
les économistes adorent ce genre de formules
car 1 vache plus 1 vache plus 1 vache ca fait presque un troupeau ( tiens à partir de quand est ce un troupeau???)
mutatis mutandis pour les humains
1 homme plus un homme = un couple et un couple n'est pas la somme des 1 plus 1
ici il faut rien prouver car c'est faux
aussi longtemps que la science sera une COMPUTATION on n'y comprendra rien
aussi longtemps que les humains penseront comme de COMPTABLES .......
1 plus 1 = 2 est une abstraction cad une GENERALITE et VALIDE seulement et seulement lorsque les abstractions que vous additionner sont absolument identiques or 2 choses identiques ne sont JAMAIS ABSOLUMENT IDENTIQUES ( meme un billet de 10 euro n'occupe pas le meme espace qu'un autre donc est perçu différemment)
Si vous m'offrez 1000000 billets de 10 euros authentiques, jamais absolument identiques et n'occupant jamais le même espace qu'un autre, je vous assure que je saurai m'en contenter. :-)
Si vous m'offrez 1000000 billets de 10 euros authentiques, jamais absolument identiques et n'occupant jamais le même espace qu'un autre, je vous assure que je saurai m'en contenter. :-)
Ce serait [quote=YBL]jouer sur l'emotionque de mettre en évidence que les labos, dont la raison d'être devrait être le soin aux malades, font du fric sur les maladies au point de priver de soins ceux qui ne paient pas? Je ne vois pas d'autre réponse que de replacer ici la citation suivante:
[quote=Le Monde Diplomatique (présentation de leur bouquin)]"Les libéraux ne se satisfont pas des êtres humains tels qu’ils sont : trop imprévisibles, mus par des passions obscures. Ils ont donc inventé l’individu néoclassique. Dépourvu de culture et d’affect, celui-ci n’éprouve aucun sentiment : pas d’amour, pas de haine, pas de solidarité, encore moins d’abnégation. Il permet de produire de savants travaux de laboratoire sur le fonctionnement du monde sans avoir à se soucier d’histoire, de géographie ou d’émotions."
[quote=Le Monde Diplomatique (présentation de leur bouquin)]"Les libéraux ne se satisfont pas des êtres humains tels qu’ils sont : trop imprévisibles, mus par des passions obscures. Ils ont donc inventé l’individu néoclassique. Dépourvu de culture et d’affect, celui-ci n’éprouve aucun sentiment : pas d’amour, pas de haine, pas de solidarité, encore moins d’abnégation. Il permet de produire de savants travaux de laboratoire sur le fonctionnement du monde sans avoir à se soucier d’histoire, de géographie ou d’émotions."
Ca vous fera peut-etre decouvrir le raisonnement economique et son aspect scientifique.
C'est du second degré ?
Je viens de lire cette chronique c'est effarant.
C'est du second degré ?
Je viens de lire cette chronique c'est effarant.
Alexandre Delaigue : sa fiche sur... Wikiliberal.
Classé "libéral classique" par les auteurs, doit pas trop aimer l'idée que la santé publique devrait assez logiquement avoir des moyens pharmaceutiques publics.
D'ailleurs, pour ceux qui ne sauraient pas, dans le Sanofi-Aventis, "champion" de l'industrie pharmaceutique française, le Aventis a pour base la privatisation en 1993 de Rhône-Poulenc qui était alors tout aussi champion dans le secteur après que la nationalisation en 1982 l'ait sorti de difficultés.
Quand on voit ce qu'ils font aujourd'hui du crédit impôt recherche avec l'aval de nos Macron, peut-être que la renationalisation d'une partie du secteur serait envisageable (on leur laisse les compléments alimentaires "beauté"... ah, non, mince, peut-être qu'ils n'ont plus ça, ils avaient acheté Oenobiol en 2009, et ils l'ont revendu à des néerlandais cette année. Problème de cellulite boursière ?).
Classé "libéral classique" par les auteurs, doit pas trop aimer l'idée que la santé publique devrait assez logiquement avoir des moyens pharmaceutiques publics.
D'ailleurs, pour ceux qui ne sauraient pas, dans le Sanofi-Aventis, "champion" de l'industrie pharmaceutique française, le Aventis a pour base la privatisation en 1993 de Rhône-Poulenc qui était alors tout aussi champion dans le secteur après que la nationalisation en 1982 l'ait sorti de difficultés.
Quand on voit ce qu'ils font aujourd'hui du crédit impôt recherche avec l'aval de nos Macron, peut-être que la renationalisation d'une partie du secteur serait envisageable (on leur laisse les compléments alimentaires "beauté"... ah, non, mince, peut-être qu'ils n'ont plus ça, ils avaient acheté Oenobiol en 2009, et ils l'ont revendu à des néerlandais cette année. Problème de cellulite boursière ?).
Fut un temps, ASI eduquait aux fonctionnement des medias. Aujourd'hui les abonnes citent l'existence d'une fiche sur Wikiliberal, comme argument d'autorite au lieu de faire l'effort de lire l'auteur lui-meme. Ou va-t-on? Anne-Sophie est-ce vraiment l'objectif de ta chronique?
PS: Ca me rappelle la une de Charlie Hebdo: "dur d'etre aime par des cons!"
PPS: Et on a encore droit a de l'amalgame debile : Delaigue = Sanofi = CIR = Macron.
PS: Ca me rappelle la une de Charlie Hebdo: "dur d'etre aime par des cons!"
PPS: Et on a encore droit a de l'amalgame debile : Delaigue = Sanofi = CIR = Macron.
@ YBL
A.Delaigue est la caricature de ce que les "économistes" peuvent produire de pire.
voir ici : Et le larbin de l’année est …
A.Delaigue est la caricature de ce que les "économistes" peuvent produire de pire.
voir ici : Et le larbin de l’année est …
C'est pourtant pas mal fait Wikiliberal et comme je n'ai en effet pas l'heur de connaître l'oeuvre de M. Delaigue, je prends la liberté de leur faire confiance, et même celle de m'amuser qu'il suffise de dire "Wikiliberal" pour qu'on pense "ah, d'accord...".
Ceci étant, j'ai lu son article sur l'industrie pharmaceutique et comme Pierre38330, j'ai été assez effaré.
J'sais pas, si il est vraiment libéral (qu'en dit-il ? vous savez ? il revendique une lignée ?), il devrait se poser des questions sur des industries qui ne manquent pas d'utiliser de la subvention déguisée avec le CIR. Si elles doivent compter sur l'Etat pour survivre, y'a pas comme un souci ? Ou alors c'est juste pour la rentabilité financière ?
Et comment une industrie aussi règlementée, aussi dépendante des politiques de santé publique, pourrait-elle prétendre à un fonctionnement privé normal ?
Ceci étant, j'ai lu son article sur l'industrie pharmaceutique et comme Pierre38330, j'ai été assez effaré.
J'sais pas, si il est vraiment libéral (qu'en dit-il ? vous savez ? il revendique une lignée ?), il devrait se poser des questions sur des industries qui ne manquent pas d'utiliser de la subvention déguisée avec le CIR. Si elles doivent compter sur l'Etat pour survivre, y'a pas comme un souci ? Ou alors c'est juste pour la rentabilité financière ?
Et comment une industrie aussi règlementée, aussi dépendante des politiques de santé publique, pourrait-elle prétendre à un fonctionnement privé normal ?
A propos du prix des medicaments, mieux vaut lire cette chronique d'Alexandre Delaigue. Ca vous fera peut-etre decouvrir le raisonnement economique et son aspect scientifique.
A propos du prix des médicaments, Alexandre Delaigue oublie que l'intelligence artificielle utilisée depuis quelques années déjà en R&D pharmaceutique diminue considérablement les coûts de la recherche elle-même, ainsi que des tests (notamment pour trouver la molécule qui va bien, et modéliser les essais cliniques).
C'est à dire que contrairement à ce qu'il raconte, comme quoi "les coûts de développement [auraient], de leur côté, considérablement augmenté"; on parle plutôt d'une division par deux des coûts de la recherche... Je vous laisse le soin de m'expliquer YBL, où part le pognon si la différence n'est pas répercutée sur le prix des médocs.
il faut que la politique monétaire facilite l'accès au crédit
Tout dépend à qui et dans quelles conditions. Si c'est pour aider vraiment les gens, oui, si c'est pour les enfoncer, non.
- Aider vraiment les gens, exemple vécu : mon ex-banque le Crédit Agrrricole, à une époque ou mes comptes étaient borderline, m'a refusé un crédit auto au prétexte du pourcentage de mes charges. J'eus beau leur dire que cette voiture était un outil de travail (vente ambulante) qui m'aidait à combler les trous, que ce pourcentage était sur des revenus doubles d'un SMIG, rien à faire. Résultat : je fus obligé de recourir à un crédit partiellement gratuit (ADIE) mais plus court. Et, pour le même montant mensuel, au lieu d'un véhicule fiable, grand (volume de produits à vendre) et peu kilométré je n'ai pu acheter qu'une voiture plus petite (moins de volume) et fatiguée (260 000 kms) qui m'a coûté hors entretien plus de 1000 euros. J'ai depuis redressé ma situation et quitté cette banque, dont je dis partout le plus de mal possible.
- Pour les enfoncer : non, or c'est ce que font les juteux crédits renouvelables aux taux pharamineux, que s'interdisent les banques éthiques, qu'aurait dû prohiber Mr Mon-ennemi-c'est-la-finance. Les riches ont des économies, les pauvres, des crédits « revolving » (comme revolver, sur la tempe).
Tout dépend à qui et dans quelles conditions. Si c'est pour aider vraiment les gens, oui, si c'est pour les enfoncer, non.
- Aider vraiment les gens, exemple vécu : mon ex-banque le Crédit Agrrricole, à une époque ou mes comptes étaient borderline, m'a refusé un crédit auto au prétexte du pourcentage de mes charges. J'eus beau leur dire que cette voiture était un outil de travail (vente ambulante) qui m'aidait à combler les trous, que ce pourcentage était sur des revenus doubles d'un SMIG, rien à faire. Résultat : je fus obligé de recourir à un crédit partiellement gratuit (ADIE) mais plus court. Et, pour le même montant mensuel, au lieu d'un véhicule fiable, grand (volume de produits à vendre) et peu kilométré je n'ai pu acheter qu'une voiture plus petite (moins de volume) et fatiguée (260 000 kms) qui m'a coûté hors entretien plus de 1000 euros. J'ai depuis redressé ma situation et quitté cette banque, dont je dis partout le plus de mal possible.
- Pour les enfoncer : non, or c'est ce que font les juteux crédits renouvelables aux taux pharamineux, que s'interdisent les banques éthiques, qu'aurait dû prohiber Mr Mon-ennemi-c'est-la-finance. Les riches ont des économies, les pauvres, des crédits « revolving » (comme revolver, sur la tempe).
