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Race blanche : oui, c'était De Gaulle. Mais...
Comment est-ce possible ? Le général ne peut pas avoir dit une chose pareille !
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Derniers commentaires
France de race blanche a perdu son investiture aux Régionales, exclue par fuite d'eau, et cela malgré le soutien de pain au chocolat.
Pour changer un peu et rappeler ce que officiellement représente aussi la France, quelques résultats de recherche sur les environs de 1791, un temps où la Société des Amis des Noirs luttait pour que la Révolution, la Citoyenneté, soit pour tous, sans discrimination, un temps où on parlait un autre langage, où on trouvait peu les expressions "race blanche" ou "race noire" mais classe, espèce, nuance, Nègre, mulâtre, gens de couleur, Blancs, Africains, Francs etc.
Le sol de la France affranchit l'esclave qui le touche, 1791
Décret du 28 septembre 1791 portant que tout homme est libre en France, et que, quelle que soit sa couleur, il y jouit de tous les droits de citoyen, s'il a les qualités prescrites par la Constitution.
Article premier
Tout individu est libre aussitôt qu'il est entré en France.
Article 2
Tout homme, de quelque couleur qu'il soit, jouit en France de tous les droits de citoyen, s'il a les qualités prescrites par la Constitution pour les exercer.
///////////
Extraits de Adresse à l'Assemblée nationale par les hommes de couleur libres de Saint-Domingue, 1791, texte dans le magnifique style XVIIIe ne demandant même pas l'abolition de l'esclavage considéré comme une question de statut politique, demandant juste que la couleur ou l'origine ne détermine pas la citoyenneté, considération philosophique, sur les Hommes, les droits des Hommes, tous citoyens, tous oeuvrant pour la Nation :
"Il n'était pas étonnant de voir de tels effets du fanatisme d'un préjugé aussi inoui ; mais ce qui passe l'imagination , c'est de voir des Ecrivains assez lâches pour oser chercher à le justifier.
Nous avons vu même un homme , qui ne manque pas d'esprit cependant, pour payer sans doute son contingent à la charge de Conseiller à laquelle il se voyait nommer par l'intrigue d'un de ses amis, composer un ouvrage, bâtir un système sur les principes de Linné, pour prouver que nous n'étions pas tout-à-fait des hommes, mais seulement la nuance entre l'orang-outang & le sauvage Américain, qu'il place pour nuance après les blancs ; mais il faut suivre le fil de son système, & faire voir les conséquences qu'il en déduit, dans son ouvrage intitulé : "Idées sommaires sur quelques Reglemens à faire à l’Assemblée Coloniale", par M. le Baron de Beauvois.
« II y a , dit il, deux espèces d'hommes; la première , la blanche ; la seconde, la rouge. »
Ainsi le nègre n'en est pas, non plus que l'orang-outang, sur lequel cependant il donne le pas au premier. Mon plan n'est pas de répondre à ce système , quoiqu'il soit si facile de le faire. J'ai déjà dit que je ne voulais point toucher de trop près à la cause des esclaves, & toute discussion sur la nature du nègre y conduit nécessairement. Je ne ferai donc que répondre à ce qui nous intéresse trop pour ne pouvoir pas nous taire fans céder la victoire à M. le Baron.
II ajoute que « la preuve que le nègre n'est pas de la même espèce du blanc , c'est que les mulâtres, qu'il appelle une espèce surnaturelle, ne font entr'eux que des mulâtres, &c.”
Par une suite de ce principe, le Baron veut que les mitis ni les nègres, non plus que les orangs-outangs ne puissent prétendre aux mêmes droits que tout homme tient de la nature. ( Voyez idées, &c, page 6. )
Ce Naturaliste qui devrait connaître la cause des caractères distinctifs des Nations, rapporte celle de la dégénération des Espagnols & des Portugais au mélange de leur sang avec celui des maures, qu'il met aussi sans doute dans la classe des nègres & des orangs-outangs ; & il ajoute que c'est surtout dans les Colonies que l'indolence & la fainéantise de ces peuples s'est fait plus sentir. Si M. le Baron avait un peu plus réfléchi, il se fût aisément convaincu que c'est aux Gouvernemens seuls qu'il la faut rapporter. Mais encore les maures ne sont-ils pas de l'espèce des nègres.
II va plus loin , ( page 7 ) il avance que a la liberté des nègres & leurs possessions, ainsi que les propriétés immobiliaires des mulâtres, lui paraissent un abus dangereux, & , ce qui est bien pis, comme nulles. » Dieu ! quels principes ! & c'est un homme qui a pu concevoir de telles idées ! & il a pu les mettre au jour !
Nous ne prétendons pas nous attribuer le droit de prépondérance dans les Colonies ; mais la raison que donne M. le Baron de Beauvois est-elle admissible pour nous rejeter de la participation à tout ce qui s'y fait, & relatif au Code des lois qui doivent nous gouverner ? II ajoute que « la première espèce sortie des Francs, transplantée & naturalisée à Saint-Domingue, est la blanche, à qui appartient le pays, & la seule qui doit être considérée dans la Constitution première , d'où doivent émaner les modifications relatives aux deux autres. » En sorte que les derniers venus dans un lieu , quoiqu'ils y eussent plus de propriétés, y auraient moins de droits, & perdraient , par cette feule raison, ceux mêmes de la nature !
N'est-ce pas là le système monstrueux d'un Noble ? Cependant n'a-t-on pas vu que la Noblesse s'est attribuée à la fois tous les droits, au détriment des Roturiers qui, sans contredit, étaient les premiers possesseurs de la France ?
« Pag. 8. Je ne connais que deux points ; le blanc & le noir. » Un Philosophe eût dit : Le vice & la vertu ; un Politique , le libre & l’esclave.
(...)
Mais M. le Baron s'efforce, page 35, de démontrer que les nègres ne sont esclaves que parce que les blancs sont les plus forts ou plus fins : n'est-ce pas les avertir que l'homme peut & doit faire usage de sa force ? Et si une fois les esclaves s'imprègnent de ce principe , que l'Assemblée a comme décrété, en déclarant qu'on peut repousser la force par la force, ne tenteront-ils pas d'en profiter ?
(...)
M. le Baron, pages 38 & 39, ne veut pas que les gens de couleur libres servent dans les troupes patriotiques comme citoyens. Quoi ! ils en feraient tout le service, ils n'en auraient pas le titre?
Quoi ! vous voulez aussi détruire jusqu'aux sentimens les plus purs de leurs âmes ? Vous voulez en extirper ce germe de vertu, cette noble émulation qui portent aux grandes actions, & qui ont fait tant de Héros de couleur ?
Vous voudriez nous rendre nul comme citoyens, & vous servir de nous comme des serfs ? Vous voudriez nous traiter en ennemis ?
Ah ! nous le voyons bien , vous voudriez nous dégrader au point de pouvoir justifier le système inhumain que vous voulez bâtir contre nous !
(...)
Penserait-on jamais que dans un temps de lumières comme celui dans lequel nous vivons, sous une nouvelle Constitution, dont la raison , la justice, la liberté & Légalité sont les bases heureuses & solides, dans le plus beau des Empires, il y eût un homme, Correspondant de l'Académie des Sciences de Paris , son envoyé, dit-on, au Bénin pour en recueillir l'Histoire Naturelle, ce qui.suppose de la Philosophie; que cet homme, dis-je , fût capable de mettre au jour des sentimens aussi contraires aux droits naturels de l'homme , à sa liberté, & aussi inquisitoires à ses assertions ?
Ah ! M. le Baron ! M. le Baron ! un moment de retour sur vous-même, & nous serons vengés par vos propres remords, ou par votre insensibilité , cette paralysie de l'ame qui la prive de tous les plaisirs de la vie, & de celui & doux & si pur d'être humain."
////////////
2015 : que sont les Barons de Beauvois devenus ? Se veulent-ils rois et ruiner la Révolution ?
Le sol de la France affranchit l'esclave qui le touche, 1791
Décret du 28 septembre 1791 portant que tout homme est libre en France, et que, quelle que soit sa couleur, il y jouit de tous les droits de citoyen, s'il a les qualités prescrites par la Constitution.
Article premier
Tout individu est libre aussitôt qu'il est entré en France.
Article 2
Tout homme, de quelque couleur qu'il soit, jouit en France de tous les droits de citoyen, s'il a les qualités prescrites par la Constitution pour les exercer.
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Extraits de Adresse à l'Assemblée nationale par les hommes de couleur libres de Saint-Domingue, 1791, texte dans le magnifique style XVIIIe ne demandant même pas l'abolition de l'esclavage considéré comme une question de statut politique, demandant juste que la couleur ou l'origine ne détermine pas la citoyenneté, considération philosophique, sur les Hommes, les droits des Hommes, tous citoyens, tous oeuvrant pour la Nation :
"Il n'était pas étonnant de voir de tels effets du fanatisme d'un préjugé aussi inoui ; mais ce qui passe l'imagination , c'est de voir des Ecrivains assez lâches pour oser chercher à le justifier.
Nous avons vu même un homme , qui ne manque pas d'esprit cependant, pour payer sans doute son contingent à la charge de Conseiller à laquelle il se voyait nommer par l'intrigue d'un de ses amis, composer un ouvrage, bâtir un système sur les principes de Linné, pour prouver que nous n'étions pas tout-à-fait des hommes, mais seulement la nuance entre l'orang-outang & le sauvage Américain, qu'il place pour nuance après les blancs ; mais il faut suivre le fil de son système, & faire voir les conséquences qu'il en déduit, dans son ouvrage intitulé : "Idées sommaires sur quelques Reglemens à faire à l’Assemblée Coloniale", par M. le Baron de Beauvois.
« II y a , dit il, deux espèces d'hommes; la première , la blanche ; la seconde, la rouge. »
Ainsi le nègre n'en est pas, non plus que l'orang-outang, sur lequel cependant il donne le pas au premier. Mon plan n'est pas de répondre à ce système , quoiqu'il soit si facile de le faire. J'ai déjà dit que je ne voulais point toucher de trop près à la cause des esclaves, & toute discussion sur la nature du nègre y conduit nécessairement. Je ne ferai donc que répondre à ce qui nous intéresse trop pour ne pouvoir pas nous taire fans céder la victoire à M. le Baron.
II ajoute que « la preuve que le nègre n'est pas de la même espèce du blanc , c'est que les mulâtres, qu'il appelle une espèce surnaturelle, ne font entr'eux que des mulâtres, &c.”
Par une suite de ce principe, le Baron veut que les mitis ni les nègres, non plus que les orangs-outangs ne puissent prétendre aux mêmes droits que tout homme tient de la nature. ( Voyez idées, &c, page 6. )
Ce Naturaliste qui devrait connaître la cause des caractères distinctifs des Nations, rapporte celle de la dégénération des Espagnols & des Portugais au mélange de leur sang avec celui des maures, qu'il met aussi sans doute dans la classe des nègres & des orangs-outangs ; & il ajoute que c'est surtout dans les Colonies que l'indolence & la fainéantise de ces peuples s'est fait plus sentir. Si M. le Baron avait un peu plus réfléchi, il se fût aisément convaincu que c'est aux Gouvernemens seuls qu'il la faut rapporter. Mais encore les maures ne sont-ils pas de l'espèce des nègres.
II va plus loin , ( page 7 ) il avance que a la liberté des nègres & leurs possessions, ainsi que les propriétés immobiliaires des mulâtres, lui paraissent un abus dangereux, & , ce qui est bien pis, comme nulles. » Dieu ! quels principes ! & c'est un homme qui a pu concevoir de telles idées ! & il a pu les mettre au jour !
Nous ne prétendons pas nous attribuer le droit de prépondérance dans les Colonies ; mais la raison que donne M. le Baron de Beauvois est-elle admissible pour nous rejeter de la participation à tout ce qui s'y fait, & relatif au Code des lois qui doivent nous gouverner ? II ajoute que « la première espèce sortie des Francs, transplantée & naturalisée à Saint-Domingue, est la blanche, à qui appartient le pays, & la seule qui doit être considérée dans la Constitution première , d'où doivent émaner les modifications relatives aux deux autres. » En sorte que les derniers venus dans un lieu , quoiqu'ils y eussent plus de propriétés, y auraient moins de droits, & perdraient , par cette feule raison, ceux mêmes de la nature !
N'est-ce pas là le système monstrueux d'un Noble ? Cependant n'a-t-on pas vu que la Noblesse s'est attribuée à la fois tous les droits, au détriment des Roturiers qui, sans contredit, étaient les premiers possesseurs de la France ?
« Pag. 8. Je ne connais que deux points ; le blanc & le noir. » Un Philosophe eût dit : Le vice & la vertu ; un Politique , le libre & l’esclave.
(...)
Mais M. le Baron s'efforce, page 35, de démontrer que les nègres ne sont esclaves que parce que les blancs sont les plus forts ou plus fins : n'est-ce pas les avertir que l'homme peut & doit faire usage de sa force ? Et si une fois les esclaves s'imprègnent de ce principe , que l'Assemblée a comme décrété, en déclarant qu'on peut repousser la force par la force, ne tenteront-ils pas d'en profiter ?
(...)
M. le Baron, pages 38 & 39, ne veut pas que les gens de couleur libres servent dans les troupes patriotiques comme citoyens. Quoi ! ils en feraient tout le service, ils n'en auraient pas le titre?
Quoi ! vous voulez aussi détruire jusqu'aux sentimens les plus purs de leurs âmes ? Vous voulez en extirper ce germe de vertu, cette noble émulation qui portent aux grandes actions, & qui ont fait tant de Héros de couleur ?
Vous voudriez nous rendre nul comme citoyens, & vous servir de nous comme des serfs ? Vous voudriez nous traiter en ennemis ?
Ah ! nous le voyons bien , vous voudriez nous dégrader au point de pouvoir justifier le système inhumain que vous voulez bâtir contre nous !
(...)
Penserait-on jamais que dans un temps de lumières comme celui dans lequel nous vivons, sous une nouvelle Constitution, dont la raison , la justice, la liberté & Légalité sont les bases heureuses & solides, dans le plus beau des Empires, il y eût un homme, Correspondant de l'Académie des Sciences de Paris , son envoyé, dit-on, au Bénin pour en recueillir l'Histoire Naturelle, ce qui.suppose de la Philosophie; que cet homme, dis-je , fût capable de mettre au jour des sentimens aussi contraires aux droits naturels de l'homme , à sa liberté, & aussi inquisitoires à ses assertions ?
Ah ! M. le Baron ! M. le Baron ! un moment de retour sur vous-même, & nous serons vengés par vos propres remords, ou par votre insensibilité , cette paralysie de l'ame qui la prive de tous les plaisirs de la vie, & de celui & doux & si pur d'être humain."
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2015 : que sont les Barons de Beauvois devenus ? Se veulent-ils rois et ruiner la Révolution ?
On peut agiter la question dans tous les sens, ceux qui pensent qu'on peut user du mot " race" en faisant abstraction du racisme sont de dangereux crétins. ( à moins, bien sûr, de vivre au XVIIème siècle).
Répondre rationnellement à des arguments racistes, antisémites, misogynes, ou homophobes, c'est déjà capituler. Plus le sujet est grave, moins il y a d'alternatives à la dérision.
L'idéal, si c'était pas trop demander à Nadine Morano, ce serait de dire "race musulmane" la prochaine fois. Là on pourrait vraiment débattre à un haut niveau.
Cette rhétorique de Daniel Schneidermann me fait penser à mon professeur de philosophie qui nous parlait de Hegel (Leçons sur la philosophie de l'histoire1). Il fallait bien évidemment contextualiser, considérer que les époques sont différentes etc. Tout ça pour dire que dans tous les cas, il s'agit de légitimer un discours soit en l'appuyant d'une autorité (de référence), soit en voulant le contextualiser.
D'autre part, même s'il s'agit - selon moi - d'essayer de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas...cela fait n'en fait certes pas une vérité, mais c'est donner trop d'importance non seulement à Nadine Morano mais également à ce genre de discours.
Pour finir, la conclusion et dernière phrase du texte de Daniel Schneidermann me fait doucement sourire. Il semble avoir changé de point de vue quant aux médias (surtout la télévision) et diffusion des idéologies/pensées/discours hégémoniques depuis "Pas vu, pas Pris" ou "Enfin pris".
1« L'Afrique n'est pas une partie historique du monde. Elle n'a pas de mouvements, de développements à montrer, de mouvements historiques en elle. C'est-à-dire que sa partie septentrionale appartient au monde européen ou asiatique ; ce que nous entendons précisément par l'Afrique est l'esprit ahistorique, l'esprit non développé, encore enveloppé dans des conditions de naturel et qui doit être présenté ici seulement comme au seuil de l'histoire du monde. »
D'autre part, même s'il s'agit - selon moi - d'essayer de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas...cela fait n'en fait certes pas une vérité, mais c'est donner trop d'importance non seulement à Nadine Morano mais également à ce genre de discours.
Pour finir, la conclusion et dernière phrase du texte de Daniel Schneidermann me fait doucement sourire. Il semble avoir changé de point de vue quant aux médias (surtout la télévision) et diffusion des idéologies/pensées/discours hégémoniques depuis "Pas vu, pas Pris" ou "Enfin pris".
1« L'Afrique n'est pas une partie historique du monde. Elle n'a pas de mouvements, de développements à montrer, de mouvements historiques en elle. C'est-à-dire que sa partie septentrionale appartient au monde européen ou asiatique ; ce que nous entendons précisément par l'Afrique est l'esprit ahistorique, l'esprit non développé, encore enveloppé dans des conditions de naturel et qui doit être présenté ici seulement comme au seuil de l'histoire du monde. »
Est-il pertinent de juger une époque révolue à l'aune de nos valeurs du moment ?
Socrate et Platon étaient esclavagistes et eugénistes. Doit-on les mettre dans le même sac que les réacs d'aujourd'hui ?
Dans les années cinquante et soixante, dans les colonies ou les pays fraîchement décolonisés, il était fréquent d'entendre des gamins bien "blancs" se traiter mutuellement de "sale race" dans les cours de récréation. Cette insulte on la proférait également à l'encontre de son frère ou de sa soeur !
De Gaulle avait les préjugés de sa classe et de son époque (sa méthaphore de la mènagère vaut son pesant de cacahuètes...). Il s'est quand même dressé contre les visions et les intérêts de court terme de cette même classe pour réaliser la décolonisation ou délivrer la femme mariée de la tutelle juridique de son époux.
Sans cette décolonisation quels seraient le visage, les mentalités de la France d'aujourd'hui ?
Socrate et Platon étaient esclavagistes et eugénistes. Doit-on les mettre dans le même sac que les réacs d'aujourd'hui ?
Dans les années cinquante et soixante, dans les colonies ou les pays fraîchement décolonisés, il était fréquent d'entendre des gamins bien "blancs" se traiter mutuellement de "sale race" dans les cours de récréation. Cette insulte on la proférait également à l'encontre de son frère ou de sa soeur !
De Gaulle avait les préjugés de sa classe et de son époque (sa méthaphore de la mènagère vaut son pesant de cacahuètes...). Il s'est quand même dressé contre les visions et les intérêts de court terme de cette même classe pour réaliser la décolonisation ou délivrer la femme mariée de la tutelle juridique de son époux.
Sans cette décolonisation quels seraient le visage, les mentalités de la France d'aujourd'hui ?
L'erreur dans laquelle Morano entraîne ceux qui veulent la suivre, c'est peut-être de penser que "les grands hommes" (rarement les "grandes femmes", hein), sont absolument vierges de toutes zones d'ombre. De Gaulle n'est pas ni un dieu, ni le père de la France. Rien que ce constat pourrait faire taire Morano, qui dans son discours dit bien "c'est De Gaulle, désolée", comme si elle disait : "c'est une parole de vérité indiscutable", (oui, j'ai finalement regardé l'extrait par curiosité anthropologique).
Avant d'être de "grands hommes", ils sont des êtres humains, ils peuvent donc se tromper (personnellement, je pense que DG s'est pas mal trompé, sur pas mal de domaines, certains ont été cités ici, on peut aussi parler de la nucléarisation à outrance de la France, par exemple...). Il suffirait de relativiser le mythe des "grands hommes", qui ont bâtit les "grandes nations", mais ça demande pas mal d'humilité et de capacité d'analyse historique, ce dont cette dame ne semble pas être capable.
Ceci étant dit, il ne serait même plus nécessaire de démontrer que de parler de race en ce qui concerne l'être humain n'est plus adapté ni à l'état de nos connaissances, ni aux réalités sociologiques/culturelles actuelles. Par contre, c'est la porte ouverte à toutes les hiérarchisations, ce que Morano ne doit pas ignorer lorsqu'elle fait du pied à l'extrême droite.
Avant d'être de "grands hommes", ils sont des êtres humains, ils peuvent donc se tromper (personnellement, je pense que DG s'est pas mal trompé, sur pas mal de domaines, certains ont été cités ici, on peut aussi parler de la nucléarisation à outrance de la France, par exemple...). Il suffirait de relativiser le mythe des "grands hommes", qui ont bâtit les "grandes nations", mais ça demande pas mal d'humilité et de capacité d'analyse historique, ce dont cette dame ne semble pas être capable.
Ceci étant dit, il ne serait même plus nécessaire de démontrer que de parler de race en ce qui concerne l'être humain n'est plus adapté ni à l'état de nos connaissances, ni aux réalités sociologiques/culturelles actuelles. Par contre, c'est la porte ouverte à toutes les hiérarchisations, ce que Morano ne doit pas ignorer lorsqu'elle fait du pied à l'extrême droite.
Votre interprétation est scandaleuse, vouée à défendre la mémoire béate de Saint de De Gaulle !
Pourtant, Saint De Gaulle, après avoir renversé les institutions démocratiques de la IVème république, avait un programme raciste et franchouillard, qui était de détruire l'Union Française et de raciser l'identité nationale française, au mépris du nouveau monde que la France avait contribué à créer par la colonisation. Il ne s'agissait pas de libérer les peuples colonisés de leurs chaînes, au contraire, il s'agissait de leur enlever le droit de vote français, mais en les assujettissant à des employés de l'Elysée... dont certain sont encore en place. Il s'agissait d'enlever la gestion de l'Outre mer au contrôle parlementaire et démocratique, et de transformer les TOM en Etats sous contrôle direct de l'Elysée. Et cette logique anti-démocratique s'appuyait avant totu sur des préjugés racistes. Et oui, De Gaulle ne comprenait pas non plus que les pieds noirs, immigrés en Algérie depuis un siècle, étaient devenus français par le régime républicain assimilationniste, à nouveau sur des bases racistes, ils souhaitaient qu'ils rentrent "chez eux" c'est à dire en Espagne, en Italie... là d'où venaient leurs arrière-grand parents ! J'en finirais par les français musulmans d'Algérie, dont il ne voulait pas, pour des raisons racistes et culturalistes, que certains se réfugient en métropole pour se protéger de l'épuration.
Pourtant, Saint De Gaulle, après avoir renversé les institutions démocratiques de la IVème république, avait un programme raciste et franchouillard, qui était de détruire l'Union Française et de raciser l'identité nationale française, au mépris du nouveau monde que la France avait contribué à créer par la colonisation. Il ne s'agissait pas de libérer les peuples colonisés de leurs chaînes, au contraire, il s'agissait de leur enlever le droit de vote français, mais en les assujettissant à des employés de l'Elysée... dont certain sont encore en place. Il s'agissait d'enlever la gestion de l'Outre mer au contrôle parlementaire et démocratique, et de transformer les TOM en Etats sous contrôle direct de l'Elysée. Et cette logique anti-démocratique s'appuyait avant totu sur des préjugés racistes. Et oui, De Gaulle ne comprenait pas non plus que les pieds noirs, immigrés en Algérie depuis un siècle, étaient devenus français par le régime républicain assimilationniste, à nouveau sur des bases racistes, ils souhaitaient qu'ils rentrent "chez eux" c'est à dire en Espagne, en Italie... là d'où venaient leurs arrière-grand parents ! J'en finirais par les français musulmans d'Algérie, dont il ne voulait pas, pour des raisons racistes et culturalistes, que certains se réfugient en métropole pour se protéger de l'épuration.
Je plussoie les interventions au dessus allant de ce sens. Il est contre productif de se placer sur le même terrain que Morano dans cette histoire. La croyance raciste était très répandue par le passé, et ce sont les avancées scientifiques récentes qui nous permettent d'affirmer aujourd'hui qu'il n'existe qu'une seule race humaine. Aussi c'est faire un anachronisme que de juger les propos des personnages du passé comme une faute depuis nos connaissances actuelles.
C'est par contre Morano qui n'a aucune excuse pour ses propos. Les connaissances scientifiques dans le domaine sont ouvertes à tout le monde et très largement répandues car enseignées au lycée, ceux qui continuent de croire en l'existence d'une race blanche sont soit des ignares, soit des personnes malhonnêtes qui cherchent à répandre des mensonges.
Dans tous les cas, tenter d'imposer à la France et aux français, une identité figée et raciste, tenter d'imposer leurs préoccupations identitaire au reste de la population, c'est ça qui est néfaste.
C'est par contre Morano qui n'a aucune excuse pour ses propos. Les connaissances scientifiques dans le domaine sont ouvertes à tout le monde et très largement répandues car enseignées au lycée, ceux qui continuent de croire en l'existence d'une race blanche sont soit des ignares, soit des personnes malhonnêtes qui cherchent à répandre des mensonges.
Dans tous les cas, tenter d'imposer à la France et aux français, une identité figée et raciste, tenter d'imposer leurs préoccupations identitaire au reste de la population, c'est ça qui est néfaste.
Sinon, on pourrait dire que la morale de De Gaulle était adaptée à la situation de son époque, mais qu'elle n'est pas adaptée à la nôtre. Dans la situation où il était, sa morale le guidait correctement pour bien agir. Que nous fassions des erreurs concernant ce qu'il nous faudrait faire dans des situations où nous ne sommes pas, que nous ne sachions pas tout sur la morale, mais seulement ce qu'il faut pour bien agir dans la situation où nous sommes : cela suffit au bon Dieu. Il y a aussi, à la disposition du FN, des citations des philosophes Lumières, où ils disent des choses sur la morale inadaptées à notre époque. Mais c'est pareil que pour De Gaulle.
Par contre, il me semble que l'époque actuelle demande, non pas seulement d'abandonner certaines vues sur la morale inadaptées à elle, mais aussi d'en proposer de nouvelles à la place, qui soient pleinement satisfaisantes du point de vue du respect de tout le monde, y compris de nous-mêmes. Ce que dit DS est-il, de ce point de vue, pleinement satisfaisant ? Que pourrait-on répondre de mieux ? Je sens qu'il y a une réponse à ces questions...
Par contre, il me semble que l'époque actuelle demande, non pas seulement d'abandonner certaines vues sur la morale inadaptées à elle, mais aussi d'en proposer de nouvelles à la place, qui soient pleinement satisfaisantes du point de vue du respect de tout le monde, y compris de nous-mêmes. Ce que dit DS est-il, de ce point de vue, pleinement satisfaisant ? Que pourrait-on répondre de mieux ? Je sens qu'il y a une réponse à ces questions...
"Dans l'esprit de De Gaulle, le mot "races" n'est nullement connecté à "la question de l'immigration". Il pense Histoire, France éternelle, sacre de Reims, cathédrales. Est-ce une phrase "raciste" ? En elle-même, en apesanteur, déconnectée de tout contexte, oui bien entendu. Mais De Gaulle, si on va par là, ne méprise pas les musulmans davantage que les pieds noirs, ou les généraux, ou les Français en général,"
Cette façon de dédouaner Mongénéral de son racisme anti-arabes et de ses conceptions "ethnicistes" de la Nation est proprement confondante de la part de Daniel.
D'après la jolie fable qu'il nous raconte, c'était juste pour préparer son ministre à l'indépendance inéluctable de l'Algérie(!). On aura vraiment tout lu...
D'abord, ce ne sont pas les citations qui manquent, où les témoignages de sympathie envers les musulmans pullulent en effet:
Au député UNR Dronne, ancien héros de la libération de Paris :
" Voulez-vous être bougnoulisés ? Voyons, Dronne ! Donneriez-vous votre fille à marier à un bougnoule ? "
(Cité dans Le petit de Gaulle illustré. Ed Le Crapouillot, 1967, et par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
A Léon Delbecque :
" Et puis, Delbecque, vous nous voyez mélangés à des Musulmans ? Ce sont des gens différents de nous. Vous nous voyez mariant nos filles avec des Arabes ? "
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
Au général Koenig :
" Evidemment, lorsque la monarchie ou l'empire réunissait à la France l'Alsace, la Lorraine, la Franche-Comté, le Roussillon, la Savoie, le pays de Gex ou le Comté de Nice, on restait entre Blancs, entre Européens, entre chrétiens... Si vous allez dans un douar, vous rencontrerez tout juste un ancien sergent de tirailleurs, parlant mal le français ".
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
Au soir des accords d'Evian, en mars 1962 :
" Alors, Joxe, vous avez bientôt fini avec vos bicots ? "
(Cité dans Le petit de Gaulle illustré . Ed Le Crapouillot, 1967-68)
"Tous ces bicots se chamaillent. Ils aiment les fusils, ils aiment s'en servir. Ils ont la manie de la fantasia"
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
" Les Arabes, ce n'est rien. Jamais on n'a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines... Ce sont d'habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants. "
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
" Qu'est-ce que les Arabes ? Les Arabes sont un peuple qui, depuis les jours de Mahomet, n'ont jamais réussi à constituer un Etat... Avez-vous vu une digue construite par les Arabes ? Nulle part. Cela n'existe pas. Les Arabes disent qu'ils ont inventé l'algèbre et construit d'énormes mosquées. Mais ce fut entièrement l'oeuvre des esclaves chrétiens qu'ils avaient capturés... Ce ne furent pas les Arabes eux-mêmes... Ils ne peuvent rien faire seuls."
( Cité par Cyrus Sulzberger, Les derniers des géants, Ed. Albin Michel, 1972 )
etc...
Bon, je crois que le ton est donné.
Ensuite, sa conception de la Nation emprunte beaucoup plus à de sombres types comme Maurras (inspirateur des fachos d'aujourd'hui) qu'à celle de Renan :
" Nous avons une responsabilité, celle de jouer le rôle de la France ; ce rôle, dans mon esprit comme dans le vôtre, se confond avec un rôle chrétien. Notre pays ne serait pas ce qu'il est, c'est presque banal de le dire, s'il n'était pas d'abord un pays catholique."
(Discours de Rome, le 27 juin 1959)
" Pour moi, l'histoire de France commence avec Clovis, choisi comme roi de France par la tribu des Francs, qui donnèrent leur nom à la France. Avant Clovis, nous avons la préhistoire gallo-romaine et gauloise. L'élément décisif pour moi, c'est que Clovis fut le premier roi à être baptisé chrétien. Mon pays est un pays chrétien et je commence à compter l'histoire de France à partir de l'accession d'un roi chrétien qui porte le nom des Francs. "
(David Schoenbrun, Les trois vies de Charles de Gaulle, Ed Julliard,1965)
Franchement, même sorti du contexte, il faut vraiment être tordu pour voir une différence entre ces propos et les conceptions nationalistes contemporaines du FN et autres fachos: ce sont EXACTEMENT les mêmes, EXACTEMENT, c'est-à-dire une conception ESSENTIALISTE et CULTURALISTE de la Nation.
Certes le problème de De Gaulle, ce n'était pas les "IMMIGRES" comme le dit justement Daniel, mais c'est exactement la même chose: son problème c'était bien les Arabes (les "bougnoules" ou les "bicots"comme il les appelait en privé), ainsi que les autres ressortissants des colonies, qu'il s'agissait d' exclure de la communauté nationale par tous les moyens.
Il s'agissait alors d'exclure non pas les "Arabes" immigrés en métropole, comme c'est le projet aujourd'hui pour le FN, mais les habitants "NON BLANCS" et "NON CHRETIENS" de la communauté FRANCAISE incluant l'Algérie et les DOM-TOM, puisque la Constitution de 1958 reconnaissait une citoyenneté égale à tous les habitants de l'Empire: en reconnaissant ces droits, De Gaulle anticipait la fin de l'Empire, puisqu'il savait qu'il serait impossible à terme de maintenir l'exigence d'égalité démocratique et sa "certaine idée" d'une France blanche et chrétienne.
Certes, il n'avait pas prévu à l'époque les conséquences des flux d'immigration - et la problématique spécifique du FN acttuellement - mais paradoxalement, c'est bien la gestion des accords d'Evian et de la défaite de 1962 - et la décolonisation qui a suivi - qui a consacré définitivement cette vision "ethniciste" de la Nation, reprise par Morano et les autres.
C'est tout le paradoxe des années 1958-1962: c'est au moment où ENFIN le principe du suffrage universel de 1789 était appliqué, ainsi que l'égalité des citoyens à l'ensemble des FRANCAIS - à savoir les colonisés aussi - que la France s'est recentrée définitivement sur cette conception rance de la Nation.
D'une certaine manière, De Gaulle a pu ainsi imposer sa "certaine idée de la France" - une France de "blancs" et de "chrétiens" sous l'égide d'un exécutif puissant - en renonçant à l'Empire colonial, non pas parce qu'il n'y tenait pas, mais parce qu'il savait:
-que c'était le sens de l'Histoire
-que c'était l'opportunité de mener son projet à terme d'élection présidentielle au suffrage universel, entre "français de souche",ce que Debré a reconnu explicitement:
« Le suffrage universel ne pouvait pas se concevoir en 1958. Le corps électoral était le corps électoral de l’Union française, avec tous les Africains et les musulmans d’Algérie ». Dans ces conditions, ajoutait-il, « l’élection au suffrage universel était impossible »
En effet, il était hors de question « d’absorber dix millions de musulmans qui demain seront vingt millions et après-demain quarante »- sans compter les autres colonisés - qui auraient disposé des MEMES DROITS, car cela aurait DENATURE l'"identité de la France".
Quelle différence avec le FN d'aujourd'hui? Absolument AUCUNE.
De ce point de vue, il n'y a absolument aucun sens à distinguer la conception de De Gaulle et celle des fachos actuels: paradoxalement, c'est bien De Gaulle qui a inauguré par sa gestion de l'après guerre d'Algérie les problématiques actuelles du traitement des immigrés et de leurs enfants sur lesquelles se focalisent le débat public.
Et ce n'est pas par hasard si Philippot a fait du Général, sa "référence absolue":
http://www.rtl.fr/actu/politique/philippot-fait-du-general-de-gaulle-sa-reference-absolue-7775258253
On lira à ce sujet l'excellent papier de Todd Shepard, qui montre paradoxalement que cette période a été justement l'occasion d'une fermeture définitive de la Nation française sur une conception ethniciste qui prévaut de plus en plus aujourd'hui:
http://lmsi.net/Une-republique-francaise-post
Cette façon de dédouaner Mongénéral de son racisme anti-arabes et de ses conceptions "ethnicistes" de la Nation est proprement confondante de la part de Daniel.
D'après la jolie fable qu'il nous raconte, c'était juste pour préparer son ministre à l'indépendance inéluctable de l'Algérie(!). On aura vraiment tout lu...
D'abord, ce ne sont pas les citations qui manquent, où les témoignages de sympathie envers les musulmans pullulent en effet:
Au député UNR Dronne, ancien héros de la libération de Paris :
" Voulez-vous être bougnoulisés ? Voyons, Dronne ! Donneriez-vous votre fille à marier à un bougnoule ? "
(Cité dans Le petit de Gaulle illustré. Ed Le Crapouillot, 1967, et par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
A Léon Delbecque :
" Et puis, Delbecque, vous nous voyez mélangés à des Musulmans ? Ce sont des gens différents de nous. Vous nous voyez mariant nos filles avec des Arabes ? "
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
Au général Koenig :
" Evidemment, lorsque la monarchie ou l'empire réunissait à la France l'Alsace, la Lorraine, la Franche-Comté, le Roussillon, la Savoie, le pays de Gex ou le Comté de Nice, on restait entre Blancs, entre Européens, entre chrétiens... Si vous allez dans un douar, vous rencontrerez tout juste un ancien sergent de tirailleurs, parlant mal le français ".
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
Au soir des accords d'Evian, en mars 1962 :
" Alors, Joxe, vous avez bientôt fini avec vos bicots ? "
(Cité dans Le petit de Gaulle illustré . Ed Le Crapouillot, 1967-68)
"Tous ces bicots se chamaillent. Ils aiment les fusils, ils aiment s'en servir. Ils ont la manie de la fantasia"
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
" Les Arabes, ce n'est rien. Jamais on n'a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines... Ce sont d'habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants. "
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
" Qu'est-ce que les Arabes ? Les Arabes sont un peuple qui, depuis les jours de Mahomet, n'ont jamais réussi à constituer un Etat... Avez-vous vu une digue construite par les Arabes ? Nulle part. Cela n'existe pas. Les Arabes disent qu'ils ont inventé l'algèbre et construit d'énormes mosquées. Mais ce fut entièrement l'oeuvre des esclaves chrétiens qu'ils avaient capturés... Ce ne furent pas les Arabes eux-mêmes... Ils ne peuvent rien faire seuls."
( Cité par Cyrus Sulzberger, Les derniers des géants, Ed. Albin Michel, 1972 )
etc...
Bon, je crois que le ton est donné.
Ensuite, sa conception de la Nation emprunte beaucoup plus à de sombres types comme Maurras (inspirateur des fachos d'aujourd'hui) qu'à celle de Renan :
" Nous avons une responsabilité, celle de jouer le rôle de la France ; ce rôle, dans mon esprit comme dans le vôtre, se confond avec un rôle chrétien. Notre pays ne serait pas ce qu'il est, c'est presque banal de le dire, s'il n'était pas d'abord un pays catholique."
(Discours de Rome, le 27 juin 1959)
" Pour moi, l'histoire de France commence avec Clovis, choisi comme roi de France par la tribu des Francs, qui donnèrent leur nom à la France. Avant Clovis, nous avons la préhistoire gallo-romaine et gauloise. L'élément décisif pour moi, c'est que Clovis fut le premier roi à être baptisé chrétien. Mon pays est un pays chrétien et je commence à compter l'histoire de France à partir de l'accession d'un roi chrétien qui porte le nom des Francs. "
(David Schoenbrun, Les trois vies de Charles de Gaulle, Ed Julliard,1965)
Franchement, même sorti du contexte, il faut vraiment être tordu pour voir une différence entre ces propos et les conceptions nationalistes contemporaines du FN et autres fachos: ce sont EXACTEMENT les mêmes, EXACTEMENT, c'est-à-dire une conception ESSENTIALISTE et CULTURALISTE de la Nation.
Certes le problème de De Gaulle, ce n'était pas les "IMMIGRES" comme le dit justement Daniel, mais c'est exactement la même chose: son problème c'était bien les Arabes (les "bougnoules" ou les "bicots"comme il les appelait en privé), ainsi que les autres ressortissants des colonies, qu'il s'agissait d' exclure de la communauté nationale par tous les moyens.
Il s'agissait alors d'exclure non pas les "Arabes" immigrés en métropole, comme c'est le projet aujourd'hui pour le FN, mais les habitants "NON BLANCS" et "NON CHRETIENS" de la communauté FRANCAISE incluant l'Algérie et les DOM-TOM, puisque la Constitution de 1958 reconnaissait une citoyenneté égale à tous les habitants de l'Empire: en reconnaissant ces droits, De Gaulle anticipait la fin de l'Empire, puisqu'il savait qu'il serait impossible à terme de maintenir l'exigence d'égalité démocratique et sa "certaine idée" d'une France blanche et chrétienne.
Certes, il n'avait pas prévu à l'époque les conséquences des flux d'immigration - et la problématique spécifique du FN acttuellement - mais paradoxalement, c'est bien la gestion des accords d'Evian et de la défaite de 1962 - et la décolonisation qui a suivi - qui a consacré définitivement cette vision "ethniciste" de la Nation, reprise par Morano et les autres.
C'est tout le paradoxe des années 1958-1962: c'est au moment où ENFIN le principe du suffrage universel de 1789 était appliqué, ainsi que l'égalité des citoyens à l'ensemble des FRANCAIS - à savoir les colonisés aussi - que la France s'est recentrée définitivement sur cette conception rance de la Nation.
D'une certaine manière, De Gaulle a pu ainsi imposer sa "certaine idée de la France" - une France de "blancs" et de "chrétiens" sous l'égide d'un exécutif puissant - en renonçant à l'Empire colonial, non pas parce qu'il n'y tenait pas, mais parce qu'il savait:
-que c'était le sens de l'Histoire
-que c'était l'opportunité de mener son projet à terme d'élection présidentielle au suffrage universel, entre "français de souche",ce que Debré a reconnu explicitement:
« Le suffrage universel ne pouvait pas se concevoir en 1958. Le corps électoral était le corps électoral de l’Union française, avec tous les Africains et les musulmans d’Algérie ». Dans ces conditions, ajoutait-il, « l’élection au suffrage universel était impossible »
En effet, il était hors de question « d’absorber dix millions de musulmans qui demain seront vingt millions et après-demain quarante »- sans compter les autres colonisés - qui auraient disposé des MEMES DROITS, car cela aurait DENATURE l'"identité de la France".
Quelle différence avec le FN d'aujourd'hui? Absolument AUCUNE.
De ce point de vue, il n'y a absolument aucun sens à distinguer la conception de De Gaulle et celle des fachos actuels: paradoxalement, c'est bien De Gaulle qui a inauguré par sa gestion de l'après guerre d'Algérie les problématiques actuelles du traitement des immigrés et de leurs enfants sur lesquelles se focalisent le débat public.
Et ce n'est pas par hasard si Philippot a fait du Général, sa "référence absolue":
http://www.rtl.fr/actu/politique/philippot-fait-du-general-de-gaulle-sa-reference-absolue-7775258253
On lira à ce sujet l'excellent papier de Todd Shepard, qui montre paradoxalement que cette période a été justement l'occasion d'une fermeture définitive de la Nation française sur une conception ethniciste qui prévaut de plus en plus aujourd'hui:
http://lmsi.net/Une-republique-francaise-post
« Les immigrés, en France, ne constituent nullement un problème économique. Ils sont, au contraire, un atout indispensable »
On peut sans doute dire cela un demi-siècle plus tard (et même en discuter). A l’époque, si l’on en croit « C’était De Gaulle » le pb économique principal dans l’esprit du Général était la charge que constituerait la mise à niveau de l’Algérie qu’entrainerait inévitablement l’intégration à la France .
La phrase que cite Nadine Morano est issue d’un passage du livre d’Alain Peyrefitte qui se termine par le célèbre « Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français… Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »
L’ensemble du passage est très cohérent et plutôt proche dans l’esprit des propos de Nadine Morano. Désolé ! ;o)
On peut sans doute dire cela un demi-siècle plus tard (et même en discuter). A l’époque, si l’on en croit « C’était De Gaulle » le pb économique principal dans l’esprit du Général était la charge que constituerait la mise à niveau de l’Algérie qu’entrainerait inévitablement l’intégration à la France .
La phrase que cite Nadine Morano est issue d’un passage du livre d’Alain Peyrefitte qui se termine par le célèbre « Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français… Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »
L’ensemble du passage est très cohérent et plutôt proche dans l’esprit des propos de Nadine Morano. Désolé ! ;o)
Bravo Daniel , vous avez bien situé la phrase dans son contexte historique.
Comme quoi il faut toujours replacer les citations dans leur contexte. Et leur époque. Les connaissances ont évolué en 50ans, les moeurs et les opinions aussi. Tant qu'on y est en matière de racisme, rappelons que le seul pays du bloc occidental à avoir un président de peau noire, est le même qui pratiquait en 1950 une ségrégation feroce, sans parler de la guerre de 14-18 où les militaires de peau noire étaient considérés comme incapables de servir en tant que combattants ...
La citation est inexacte.
La phrase prononcée était:
Les Français sont des veaux de race blanche.
La phrase prononcée était:
Les Français sont des veaux de race blanche.
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Tenus à Peyrefitte dans le secret de son bureau, à la tombée du soir
FranceTV avait déjà propagé sa désinformation à ce niveau, je vois que le chaînon @si ne faillit pas à l'appel.
« C’est ce que nous allons faire sur le vaste champ de l’Europe. Pour moi j’ai, de tous temps, mais aujourd’hui plus que jamais, ressenti ce qu’ont en commun les nations qui la peuplent. Toutes étant de même race blanche, de même origine chrétienne, de même manière de vivre, liées entre elles depuis toujours par d’innombrables relations de pensée, d’art, de science, de politique, de commerce, il est conforme à leur nature qu’elles en viennent à former un tout, ayant au milieu du monde son caractère et son organisation. » Charles de Gaulle (Mémoires d’espoir, le renouveau 1958-1962)
Le gauche ne s'embarrasse jamais d'opposants, furent-il ceux qui dans le passé leur ont permis d'être encore ce qu'ils sont aujourd'hui. "Il faut mettre dans le contexte", cette phrase me fait toujours rire. Et alors de nos jours par quel miracle nous ne serions dans aucun contexte, dans aucun bain idéologique ? En réalité, pour donner la moindre crédibilité à votre dogme finissant, qui aura passé comme le temps d'un éclair, quelques décennies de mondialisme, c'est au moins 3000 ans d'histoire de l'humanité qu'il faudrait mettre "dans son contexte", expression pour ne pas dire "nier".
FranceTV avait déjà propagé sa désinformation à ce niveau, je vois que le chaînon @si ne faillit pas à l'appel.
« C’est ce que nous allons faire sur le vaste champ de l’Europe. Pour moi j’ai, de tous temps, mais aujourd’hui plus que jamais, ressenti ce qu’ont en commun les nations qui la peuplent. Toutes étant de même race blanche, de même origine chrétienne, de même manière de vivre, liées entre elles depuis toujours par d’innombrables relations de pensée, d’art, de science, de politique, de commerce, il est conforme à leur nature qu’elles en viennent à former un tout, ayant au milieu du monde son caractère et son organisation. » Charles de Gaulle (Mémoires d’espoir, le renouveau 1958-1962)
Le gauche ne s'embarrasse jamais d'opposants, furent-il ceux qui dans le passé leur ont permis d'être encore ce qu'ils sont aujourd'hui. "Il faut mettre dans le contexte", cette phrase me fait toujours rire. Et alors de nos jours par quel miracle nous ne serions dans aucun contexte, dans aucun bain idéologique ? En réalité, pour donner la moindre crédibilité à votre dogme finissant, qui aura passé comme le temps d'un éclair, quelques décennies de mondialisme, c'est au moins 3000 ans d'histoire de l'humanité qu'il faudrait mettre "dans son contexte", expression pour ne pas dire "nier".
(...) c'est au moins 3000 ans d'histoire de l'humanité qu'il faudrait mettre "dans son contexte", autrement dit nier.
Vous croyez que la notion de "race blanche" a 3000 ans d'histoire ? Vous faites remonter ça à quoi ?
Ca me fait penser : l'Algérien Augustin d'Hippone ou l'Empereur Philippe L'Arabe sont-ils de "race blanche" pour vous ?
Vous croyez que la notion de "race blanche" a 3000 ans d'histoire ? Vous faites remonter ça à quoi ?
Ca me fait penser : l'Algérien Augustin d'Hippone ou l'Empereur Philippe L'Arabe sont-ils de "race blanche" pour vous ?
La notion de race est malheureusement pour vous aussi naturelle et vieille que l'humanité, et le sera toujours. Quand bien même n'auriez-vous que des clônes sur terre, comme dans vos rêves les plus fous, il trouveront toujours un moyen de se différencier. La différenciation est un processus naturel d'ailleurs non ?
En passant savez-vous que "gens" vient du latin "gens" qui signifie race.
En passant savez-vous que "gens" vient du latin "gens" qui signifie race.
Je ne vous parle de catégorisation en général, je vous parle de "race blanche", l'idée de faire ces catégories-là.
Parlait-on de "race blanche" quand le général Thomas Alexandre Davy de La Pailleterie, dit le général Dumas combattait ?
D'ailleurs, aux USA où le terme a plus le sens communautariste, on peut suivre des évolutions avec le Bureau des Recensements. Truc typique de leur sociologie communautaire : "Depuis le recensement de 2000, la catégorie Asian and Pacific Islander a été scindée en deux catégories distinctes, « Asio-Américains » et « Océano-Américains » (Pacific Islanders)."
Donc, la question reste : pour vous, ça date de quand la notion de "race blanche" ? 3000 ans ?
Parlait-on de "race blanche" quand le général Thomas Alexandre Davy de La Pailleterie, dit le général Dumas combattait ?
D'ailleurs, aux USA où le terme a plus le sens communautariste, on peut suivre des évolutions avec le Bureau des Recensements. Truc typique de leur sociologie communautaire : "Depuis le recensement de 2000, la catégorie Asian and Pacific Islander a été scindée en deux catégories distinctes, « Asio-Américains » et « Océano-Américains » (Pacific Islanders)."
Donc, la question reste : pour vous, ça date de quand la notion de "race blanche" ? 3000 ans ?
L'idée de race humaine n'est pas "aussi vieille que l'humanité", elle remonte au XVIIIe, quand le rationalisme et l'universalisme montants poussaient les penseurs à justifier l'hégémonie des Européens par une soi- disant supériorité naturelle.
La gens latine, c'est la famille et les valeurs héréditaires qu'elle transmet de génération et de génération.
Rien à voir avec la "race blanche" théorisée au XIXe siècle.
Comme chez Molière, le latin est encore aujourd'hui l'apanage des cuistres qui racontent n'importe quoi. Mais la cuistrerie est "malheureusement pour vous aussi naturelle et vieille que l'humanité, et le sera toujours".
On ne saurait mieux dire.
La gens latine, c'est la famille et les valeurs héréditaires qu'elle transmet de génération et de génération.
Rien à voir avec la "race blanche" théorisée au XIXe siècle.
Comme chez Molière, le latin est encore aujourd'hui l'apanage des cuistres qui racontent n'importe quoi. Mais la cuistrerie est "malheureusement pour vous aussi naturelle et vieille que l'humanité, et le sera toujours".
On ne saurait mieux dire.
Si, on saurait mieux dire, vu vos erreurs.
L'idée de race est bien aussi vieille que les groupes humains. Elle n'a pas été inventée au 18ème, ni celle de "race blanche" au 19ème, puisque pour cette dernière, on trouve déjà en 1684, cette expression attestée dans le Journal Des Savants « Nouvelle Division de la Terre par les différentes Espèces ou races d’homme qui l’habitent». Cet article n'invente d'ailleurs certainement pas le terme "race blanche", mais il serait en revanche le premier essai de classification de l'humanité entière en catégories raciales. Qui l'a utilisé le premier ? Peu importe, certainement le premier homme blanc qui a été confronté à des hommes d'autres couleurs, et vice-versa. Il y a 2000 ou 3000 ans on parlait avec des termes plus locaux : race des Réphaïm, race d'Aaron, race d'Israël, race royale d'Edom, race des Kehathites... sont quelques occurrences de la seule bible par exemple.
Quant au terme "gens", je vous invite à vous reporter au Gaffiot pour trancher la question. Gens : 1) race, souche ; famille 2) race de peuple, peuple. etc. . D'ailleurs devinez d'où viennent les mots "gène", "génétique"...
Historia magistra vitae
"L'histoire est l'école de la vie"
Cicéron
L'idée de race est bien aussi vieille que les groupes humains. Elle n'a pas été inventée au 18ème, ni celle de "race blanche" au 19ème, puisque pour cette dernière, on trouve déjà en 1684, cette expression attestée dans le Journal Des Savants « Nouvelle Division de la Terre par les différentes Espèces ou races d’homme qui l’habitent». Cet article n'invente d'ailleurs certainement pas le terme "race blanche", mais il serait en revanche le premier essai de classification de l'humanité entière en catégories raciales. Qui l'a utilisé le premier ? Peu importe, certainement le premier homme blanc qui a été confronté à des hommes d'autres couleurs, et vice-versa. Il y a 2000 ou 3000 ans on parlait avec des termes plus locaux : race des Réphaïm, race d'Aaron, race d'Israël, race royale d'Edom, race des Kehathites... sont quelques occurrences de la seule bible par exemple.
Quant au terme "gens", je vous invite à vous reporter au Gaffiot pour trancher la question. Gens : 1) race, souche ; famille 2) race de peuple, peuple. etc. . D'ailleurs devinez d'où viennent les mots "gène", "génétique"...
Historia magistra vitae
"L'histoire est l'école de la vie"
Cicéron
Bref, vous me donnez raison (à seize ans près) sur l'apparition de l'idée de race à l'époque moderne.
Quant aux latins et aux hébreux, nous sommes dans la famille élargie, la tribu, le peuple. Ça n'a encore une fois rien à voir avec les races blanche, noire, jaune, rouge etc.du XIXe et la hiérarchie qui en découle automatiquement dans l'esprit de leurs promoteurs. Le pensée moderne a relativisé les différences culturelles, mais a aussitôt recasé la supériorité (celle de l'Europe) du côté de la nature. D'où les "races humaines" qui peuplent la terre.
Et Cicéron n'a dès lors plus rien à voir là-dedans.
De Gaulle, par contre, est en plein-dedans.
Quant aux latins et aux hébreux, nous sommes dans la famille élargie, la tribu, le peuple. Ça n'a encore une fois rien à voir avec les races blanche, noire, jaune, rouge etc.du XIXe et la hiérarchie qui en découle automatiquement dans l'esprit de leurs promoteurs. Le pensée moderne a relativisé les différences culturelles, mais a aussitôt recasé la supériorité (celle de l'Europe) du côté de la nature. D'où les "races humaines" qui peuplent la terre.
Et Cicéron n'a dès lors plus rien à voir là-dedans.
De Gaulle, par contre, est en plein-dedans.
Ne confondez-vous pas le concept de race, et le terme français race ?
Le concept de race est une lignée définie selon des critères subjectifs, c'est une convention humaine permettant de classer des êtres vivants.
Quant au mot de race en tant que tel, écrit r-a-c-e, il ne pouvait évidemment pas apparaître avant le 12ème siècle puisque... le français n'existait pas encore. C'était donc d'autres mots d'autres dialectes qui servaient ce concept, dont ce fameux "gens" en latin qui a donné "génétique". D'ailleurs, des études philologiques récentes font remonter la genèse du mot race au mot generace (accusatif de generatio) qui est attesté... au 12ème siècle, justement.
Et mes citations bibliques du concept de race, vieilles de 3000 ans, elles ne vous ont pas plu ?
Le concept de race est une lignée définie selon des critères subjectifs, c'est une convention humaine permettant de classer des êtres vivants.
Quant au mot de race en tant que tel, écrit r-a-c-e, il ne pouvait évidemment pas apparaître avant le 12ème siècle puisque... le français n'existait pas encore. C'était donc d'autres mots d'autres dialectes qui servaient ce concept, dont ce fameux "gens" en latin qui a donné "génétique". D'ailleurs, des études philologiques récentes font remonter la genèse du mot race au mot generace (accusatif de generatio) qui est attesté... au 12ème siècle, justement.
Et mes citations bibliques du concept de race, vieilles de 3000 ans, elles ne vous ont pas plu ?
"Ne confondez-vous pas le concept de race, et le terme français race ?"
Rien dans ma réponse ne vous permet de faire cette hypothèse saugrenue. A moins que vous n'ayez envie de dérouler une fois de plus votre savoir linguistique...
Au contraire, je pense (troisième fois) que l'idée de race fait irruption en plein contexte de développement du rationalisme (pensée moderne). On cherche à comprendre les différences, à les fonder en nature, cependant que la science débute et se mange tous les "obstacles épistémologiques".
Vos citations bibliques sont tout simplement hors-sujet, les hébreux vivent parmi une multitude de peuples qu'ils savaient de coutumes, de croyances, de pensées différentes, la filiation (la "race") était pour tous ces peuples ce qui les rattachait à leur passé et à leur identité profonde.
Ça n'a strictement rien à voir avec nos préjugés raciaux, qui doivent tout au scientisme du XIXe et à l'européocentrisme du XVIIIe.
Rien dans ma réponse ne vous permet de faire cette hypothèse saugrenue. A moins que vous n'ayez envie de dérouler une fois de plus votre savoir linguistique...
Au contraire, je pense (troisième fois) que l'idée de race fait irruption en plein contexte de développement du rationalisme (pensée moderne). On cherche à comprendre les différences, à les fonder en nature, cependant que la science débute et se mange tous les "obstacles épistémologiques".
Vos citations bibliques sont tout simplement hors-sujet, les hébreux vivent parmi une multitude de peuples qu'ils savaient de coutumes, de croyances, de pensées différentes, la filiation (la "race") était pour tous ces peuples ce qui les rattachait à leur passé et à leur identité profonde.
Ça n'a strictement rien à voir avec nos préjugés raciaux, qui doivent tout au scientisme du XIXe et à l'européocentrisme du XVIIIe.
Non Le roi.
La race n'a rien de subjectif, c'est une classification scientifique objective et assez simple à comprendre : c'est un groupe d'animaux de la même espèce, donc qui peuvent se reproduire entre eux, mais qui pour des raisons diverses et variées, comme par exemple généralement l'isolement géographique, ne se reproduisent pas entre eux et ont ainsi évolué séparément du reste de l'espèce.
C'est ce critère de la reproduction et uniquement ce critère qui permet de définir les espèces et les sous-espèces ( en l'occurrence pour les animaux les "races", pour les plantes les "variétés" ).
La génétique a permis durant ces dernières décennies de confirmer qu'il n'existait qu'une seule espèce humaine et une seule race humaine. Il n'existe aucune lignée humaine qui aurait évoluée séparément, en tout cas suffisamment longtemps, pour pouvoir se différencier.
Ce ne fut pas toujours le cas, il y a eu deux périodes de l'histoire humaine où deux races ont cohabité, comme par exemple les néanderthaliens et les homo sapiens, mais aujourd'hui il ne reste que la lignée des homo sapiens.
La race n'a rien de subjectif, c'est une classification scientifique objective et assez simple à comprendre : c'est un groupe d'animaux de la même espèce, donc qui peuvent se reproduire entre eux, mais qui pour des raisons diverses et variées, comme par exemple généralement l'isolement géographique, ne se reproduisent pas entre eux et ont ainsi évolué séparément du reste de l'espèce.
C'est ce critère de la reproduction et uniquement ce critère qui permet de définir les espèces et les sous-espèces ( en l'occurrence pour les animaux les "races", pour les plantes les "variétés" ).
La génétique a permis durant ces dernières décennies de confirmer qu'il n'existait qu'une seule espèce humaine et une seule race humaine. Il n'existe aucune lignée humaine qui aurait évoluée séparément, en tout cas suffisamment longtemps, pour pouvoir se différencier.
Ce ne fut pas toujours le cas, il y a eu deux périodes de l'histoire humaine où deux races ont cohabité, comme par exemple les néanderthaliens et les homo sapiens, mais aujourd'hui il ne reste que la lignée des homo sapiens.
(...) "race blanche", (...) race des Réphaïm, race d'Aaron, race d'Israël, race royale d'Edom, race des Kehathites...(...)
Si j'ai bien compté, le Gaffiot donne 5 significations pour le "genus" latin.
Si vous prenez un sens pour faire une généalogie génétique alors les données tentant de tracer les mouvements de populations disent que un Norvégien néo-nazi est génétiquement plus proche d'un Kanak que d'un Boshiman quoi qu'en dise la couleur de peau...
Et forcément, si on fait comme Ciceron et qu'on parle du genus Romanum ou du genus Graecorum, c'est déjà autre chose surtout quand on sait que des gens comme le divin César avaient pour ancêtre Aphrodite par Enée...
Mais qui utilise encore une classification raciale au quotidien ? Selon quels critères ? Peut-être de vagues appartenances populaires, les "asiat' " où on met tous les bridés, les "noirs" qu'ils soient du Pacifique, de New-York ou d'Afrique, les "arabes" où seraient mélangés divers maghrébins, libanais, turcs etc., les "portos" si ils sont concierges ou maçon, les "hindous" même si c'est des Sikhs, les Juifs selon le nom, etc.
Quoique, le plus intéressant serait sans doute de savoir quel usage pourrait être fait des "Blancs".
Vous vous servez de la notion de "race blanche" ? Pour dire quoi ? Pour traduire ou créer un esprit de corps, un sentiment d'appartenance, faire communauté ? Dans quel contexte ? Avec des visées opératoires, pour en faire un usage dans la loi, dans la société etc. du genre créer un apartheid ?
Si j'ai bien compté, le Gaffiot donne 5 significations pour le "genus" latin.
Si vous prenez un sens pour faire une généalogie génétique alors les données tentant de tracer les mouvements de populations disent que un Norvégien néo-nazi est génétiquement plus proche d'un Kanak que d'un Boshiman quoi qu'en dise la couleur de peau...
Et forcément, si on fait comme Ciceron et qu'on parle du genus Romanum ou du genus Graecorum, c'est déjà autre chose surtout quand on sait que des gens comme le divin César avaient pour ancêtre Aphrodite par Enée...
Mais qui utilise encore une classification raciale au quotidien ? Selon quels critères ? Peut-être de vagues appartenances populaires, les "asiat' " où on met tous les bridés, les "noirs" qu'ils soient du Pacifique, de New-York ou d'Afrique, les "arabes" où seraient mélangés divers maghrébins, libanais, turcs etc., les "portos" si ils sont concierges ou maçon, les "hindous" même si c'est des Sikhs, les Juifs selon le nom, etc.
Quoique, le plus intéressant serait sans doute de savoir quel usage pourrait être fait des "Blancs".
Vous vous servez de la notion de "race blanche" ? Pour dire quoi ? Pour traduire ou créer un esprit de corps, un sentiment d'appartenance, faire communauté ? Dans quel contexte ? Avec des visées opératoires, pour en faire un usage dans la loi, dans la société etc. du genre créer un apartheid ?
@Faab
- Je pense que ce sont justement ces genres de raisonnements qui tentent de classer scientifiquement les êtres vivants qui sont dangereux.
"un Norvégien néo-nazi est génétiquement plus proche d'un Kanak que d'un Boshiman" : oui, tous les hommes ont environ 99,5% de gènes communs. Et ils en ont 98,7% avec le chimpanzé... Une variation minime apporte comme vous le voyez donc de grandes différences.
- Quel usage peut-être fait des "blancs" : généralement celui de dire qu'il y en a trop, qu'ils sont coupables du malheur des autres, etc.
@Sandy
- Tous les êtres vivants descendent d'un ancêtre commun. Les classements établis par la génétique sont aussi imparfaits à mesure que leur échelon se réduit. Il permettent seulement d'estimer la distance génétique entre êtres vivants, ce qui n'est même pas exactement représentatif de la distance temporelle entre ces échelons.
La notion d'espèce vous semble indiscutable ? Pourtant elle n'a cessé d'être remaniée depuis qu'elle existe. Actuellement, la convention s'est arrêtée au fait que, comme vous dites 2 espèces différentes ne peuvent pas se reproduire. On a ensuite rajouté que si elles peuvent se reproduire (l'âne et le cheval), leur descendance est stérile. Oui, mais que dire de l'ours brun, et de l'ours blanc, deux espèces distinctes, qui peuvent se reproduire, et dont la descendance est toujours fertile ?
Vous voyez bien que les classifications génétiques sont des pures conventions qui ne pourront jamais réaliser le rêve de classifier le vivant dans des tiroirs assez grands, ou assez petits.
Il ne faut pas idéaliser la vision génétique du monde qui ne sert finalement qu'à retracer l'histoire du vivant. Si par exemple on choisit de distinguer les êtres vivants entre "individus terrestres" et "individus aquatiques", ce qui peut être très pertinent et utile vous en conviendrez, la classification génétique ne nous sera d'aucun secours.
- Vous parlez de l'homme de Neandertal en prétendant qu'il n'existe plus, je vais être un peu plus précis que vous. L'homo-sapiens et Neandertal ont fait plus que cohabiter, puisqu'ils se sont hybridés dans l'hémisphère nord, là où Néandertal était présent. Les population européennes et asiatiques sont ainsi porteuses de jusqu'à 20% de gènes néandertaliens au total, alors que les africains n'en portent aucun.
- Je pense que ce sont justement ces genres de raisonnements qui tentent de classer scientifiquement les êtres vivants qui sont dangereux.
"un Norvégien néo-nazi est génétiquement plus proche d'un Kanak que d'un Boshiman" : oui, tous les hommes ont environ 99,5% de gènes communs. Et ils en ont 98,7% avec le chimpanzé... Une variation minime apporte comme vous le voyez donc de grandes différences.
- Quel usage peut-être fait des "blancs" : généralement celui de dire qu'il y en a trop, qu'ils sont coupables du malheur des autres, etc.
@Sandy
- Tous les êtres vivants descendent d'un ancêtre commun. Les classements établis par la génétique sont aussi imparfaits à mesure que leur échelon se réduit. Il permettent seulement d'estimer la distance génétique entre êtres vivants, ce qui n'est même pas exactement représentatif de la distance temporelle entre ces échelons.
La notion d'espèce vous semble indiscutable ? Pourtant elle n'a cessé d'être remaniée depuis qu'elle existe. Actuellement, la convention s'est arrêtée au fait que, comme vous dites 2 espèces différentes ne peuvent pas se reproduire. On a ensuite rajouté que si elles peuvent se reproduire (l'âne et le cheval), leur descendance est stérile. Oui, mais que dire de l'ours brun, et de l'ours blanc, deux espèces distinctes, qui peuvent se reproduire, et dont la descendance est toujours fertile ?
Vous voyez bien que les classifications génétiques sont des pures conventions qui ne pourront jamais réaliser le rêve de classifier le vivant dans des tiroirs assez grands, ou assez petits.
Il ne faut pas idéaliser la vision génétique du monde qui ne sert finalement qu'à retracer l'histoire du vivant. Si par exemple on choisit de distinguer les êtres vivants entre "individus terrestres" et "individus aquatiques", ce qui peut être très pertinent et utile vous en conviendrez, la classification génétique ne nous sera d'aucun secours.
- Vous parlez de l'homme de Neandertal en prétendant qu'il n'existe plus, je vais être un peu plus précis que vous. L'homo-sapiens et Neandertal ont fait plus que cohabiter, puisqu'ils se sont hybridés dans l'hémisphère nord, là où Néandertal était présent. Les population européennes et asiatiques sont ainsi porteuses de jusqu'à 20% de gènes néandertaliens au total, alors que les africains n'en portent aucun.
Le roi a 98,7% de gènes communs avec le chimpanzé, et 59,8% de gènes communs avec la banane.
(...) Je pense que ce sont justement ces genres de raisonnements qui tentent de classer scientifiquement les êtres vivants qui sont dangereux. (...)
- Quel usage peut-être fait des "blancs" : généralement celui de dire qu'il y en a trop, qu'ils sont coupables du malheur des autres, etc.
Cela signifie que vous voyez ça comme un usage réactif ? Un peu comme la "négritude" de Senghor ou les "noirs" américains ? "White pride" pour ceux qui auraient le sentiment d'être les accusés perpétuels ?
- Quel usage peut-être fait des "blancs" : généralement celui de dire qu'il y en a trop, qu'ils sont coupables du malheur des autres, etc.
Cela signifie que vous voyez ça comme un usage réactif ? Un peu comme la "négritude" de Senghor ou les "noirs" américains ? "White pride" pour ceux qui auraient le sentiment d'être les accusés perpétuels ?
Je maintiens totalement que la définition scientifique de l'espèce et de la race est indiscutable. Je ne suis pas suffisamment informé pour l'ours brun et pour l'ours blanc, mais s'ils peuvent se reproduire, c'est qu'ils sont de la même espèce, et s'ils ne le font pas parce qu'ils sont isolés les uns des autres géographiquement, c'est ce qui a permis qu'ils évoluent séparément en parallèle, et qui fait qu'ils forment 2 lignées distinctes, donc 2 sous-espèces de la même espèce, donc 2 races.
La stérilité des enfants n'est qu'une précision rajoutée à la définition, car évidemment la lignée est cassée s'il y a stérilité. Ce sont les trop grandes différences génétiques qui empêchent la reproduction, et qui si elle réussit quand même conduit à rendre les enfants stériles ou malades. Il faut évidemment que les enfants puissent se reproduire à leur tour et qu'ils soient viables pour considérer qu'ils peuvent se reproduire.
Comme l'explique quelqu'un plus bas, c'est normal qu'il y ait des débats sur les espèces et les sous-espèces, ce n'est pas toujours évident de classer les êtres vivants.
Mais pour l'homme il n'y a plus AUCUN doute.
Acceptez-le, c'est si difficile que ça d'accepter qu'on puisse être de la même race mais avoir des caractéristiques différentes ?
Les versions de gènes qui sont à l'origine de nos caractéristiques physiques elles peuvent voyager, d'autres peuvent apparaître avec les mutations, acceptez cette diversité une bonne foi pour toute et laissez tomber ce racisme.
Je sais que l'idée que tels groupes humains classés selon leur couleur de peau ou leur ethnie ont telle ou telle caractéristique ou comportement inné a la vie dure, mais comme dit plus haut c'est du caca de boeuf.
La stérilité des enfants n'est qu'une précision rajoutée à la définition, car évidemment la lignée est cassée s'il y a stérilité. Ce sont les trop grandes différences génétiques qui empêchent la reproduction, et qui si elle réussit quand même conduit à rendre les enfants stériles ou malades. Il faut évidemment que les enfants puissent se reproduire à leur tour et qu'ils soient viables pour considérer qu'ils peuvent se reproduire.
Comme l'explique quelqu'un plus bas, c'est normal qu'il y ait des débats sur les espèces et les sous-espèces, ce n'est pas toujours évident de classer les êtres vivants.
Mais pour l'homme il n'y a plus AUCUN doute.
Acceptez-le, c'est si difficile que ça d'accepter qu'on puisse être de la même race mais avoir des caractéristiques différentes ?
Les versions de gènes qui sont à l'origine de nos caractéristiques physiques elles peuvent voyager, d'autres peuvent apparaître avec les mutations, acceptez cette diversité une bonne foi pour toute et laissez tomber ce racisme.
Je sais que l'idée que tels groupes humains classés selon leur couleur de peau ou leur ethnie ont telle ou telle caractéristique ou comportement inné a la vie dure, mais comme dit plus haut c'est du caca de boeuf.
[quote=Sandy]c'est si difficile que ça d'accepter qu'on puisse être de la même race : Aïe ! Sandy, vous vous êtes pris vous-même les pieds dans le tapis...
Ah bon pourquoi ?
"Les hommes sont racistes depuis l'origine du monde, et je le sais parce que je le sais et que sûrement le premier homme qui a rencontré un homme d'une autre couleur..."
Posons les choses autrement : la xénophobie existe depuis bien longtemps, et peuvent en attester les formulations visant à distinguer les gens. Mais leur formulation floue (des termes qui s'appliquent autant à la famille qu'au clan ou au peuple) indique justement que les divisions qu'ont fait les gens entre le "nous" et le "les autres" variait considérablement selon le contexte et selon le périmètre.
Par contre, le concept de race à proprement parler et les déclinaisons croquignolesques qu'il a entraîné en terme de catégorisation des gens est moderne, puisqu'il date des classifications et définitions scientifiques du vivant datant globalement du 18ème siècle (même s'il semble bien de François Bernier, auteur de l'article auquel vous faites référence et considéré par les historiens comme le premier à développer le concept de races humaines, a un peu d'avance.
Sur le plan scientifiques, partisans du monogénisme humain et du polygénisme se sont affrontés sur la question de l'unité ou non de la race humaine depuis que la notion de race existe (Linné et Buffon défendaient l'idée d'une seule race humaine) et malgré le succès du polygénisme au 19ème siècle, boosté par l'héritage des conquêtes, de la traite des noirs et de la colonisation (analysé notamment par Anténor Firmin), le consensus scientifique absolu au 20ème et 21ème siècle, appuyé par l'ensemble des avancées en génétique, est que parler de races à propos de l'espèce humaine relève du caca de boeuf (bullshit en anglais).
Vos arguments sur les Néanderthal dont l'impact sur le patrimoine génétique est minime sont singulièrement amoindris par les multiples études ayant conduit à la théorie du goulot d'étranglement qui au contraire soulignent la très grande similitude du patrimoine génétique humain par rapport à celui des autres espèces.
[quote=Quant au terme "gens", je vous invite à vous reporter au Gaffiot pour trancher la question. Gens : 1) race, souche ; famille 2) race de peuple, peuple. etc. . D'ailleurs devinez d'où viennent les mots "gène", "génétique"...]
En fait, ça vient du grec ancien ?????, génos.
Posons les choses autrement : la xénophobie existe depuis bien longtemps, et peuvent en attester les formulations visant à distinguer les gens. Mais leur formulation floue (des termes qui s'appliquent autant à la famille qu'au clan ou au peuple) indique justement que les divisions qu'ont fait les gens entre le "nous" et le "les autres" variait considérablement selon le contexte et selon le périmètre.
Par contre, le concept de race à proprement parler et les déclinaisons croquignolesques qu'il a entraîné en terme de catégorisation des gens est moderne, puisqu'il date des classifications et définitions scientifiques du vivant datant globalement du 18ème siècle (même s'il semble bien de François Bernier, auteur de l'article auquel vous faites référence et considéré par les historiens comme le premier à développer le concept de races humaines, a un peu d'avance.
Sur le plan scientifiques, partisans du monogénisme humain et du polygénisme se sont affrontés sur la question de l'unité ou non de la race humaine depuis que la notion de race existe (Linné et Buffon défendaient l'idée d'une seule race humaine) et malgré le succès du polygénisme au 19ème siècle, boosté par l'héritage des conquêtes, de la traite des noirs et de la colonisation (analysé notamment par Anténor Firmin), le consensus scientifique absolu au 20ème et 21ème siècle, appuyé par l'ensemble des avancées en génétique, est que parler de races à propos de l'espèce humaine relève du caca de boeuf (bullshit en anglais).
Vos arguments sur les Néanderthal dont l'impact sur le patrimoine génétique est minime sont singulièrement amoindris par les multiples études ayant conduit à la théorie du goulot d'étranglement qui au contraire soulignent la très grande similitude du patrimoine génétique humain par rapport à celui des autres espèces.
[quote=Quant au terme "gens", je vous invite à vous reporter au Gaffiot pour trancher la question. Gens : 1) race, souche ; famille 2) race de peuple, peuple. etc. . D'ailleurs devinez d'où viennent les mots "gène", "génétique"...]
En fait, ça vient du grec ancien ?????, génos.
Il n'y a qu'un seule race de l'humain encore sur terre : homo sapiens sapiens .
on parle d'ethnie, de couleur de peau ou de culture .
C'est juste scientifique .
Mais c'est clair que quand on voit certain commentaire, on se demande si l'homo Sapiens est encore parmis nous ,
le roi je pense que tu as perdu un sapiens en route.
on parle d'ethnie, de couleur de peau ou de culture .
C'est juste scientifique .
Mais c'est clair que quand on voit certain commentaire, on se demande si l'homo Sapiens est encore parmis nous ,
le roi je pense que tu as perdu un sapiens en route.
"Il n'y a qu'un seule race de l'humain" : vous avez bu ou vous êtes mal réveillé ? Les choses sont un peu plus subtiles, voir ma réponse plus haut sur le croisement entre Neandertal et l'Homo-Sapiens qui ne concerne pas les populations humaines africaines par exemple.
Oulalalalalalala,
ecoute va voire les etudes genetiques , et les definitions scientifiques, et tu verra que il y a homo sapiens sapiens,
et peut etre pour toi , homo sapiens: dernier survivant d'une race
Le roi, le debat que tu ouvre, est raciste au sens premier du terme.
Tu es en train d'utilisé la science (mal) , pour essayer de prouver que il y a plusieurs race, et j'imagine que le debat d'apres sera de montrer les aptitudes de chaques races, et je vois un peu ce qui pourris dans ton esprit , et que je n'ai pas besoin de voire de plus pres, merci j'aime pas me salir
ecoute va voire les etudes genetiques , et les definitions scientifiques, et tu verra que il y a homo sapiens sapiens,
et peut etre pour toi , homo sapiens: dernier survivant d'une race
Le roi, le debat que tu ouvre, est raciste au sens premier du terme.
Tu es en train d'utilisé la science (mal) , pour essayer de prouver que il y a plusieurs race, et j'imagine que le debat d'apres sera de montrer les aptitudes de chaques races, et je vois un peu ce qui pourris dans ton esprit , et que je n'ai pas besoin de voire de plus pres, merci j'aime pas me salir
Je répète : il est impossible de classer génétiquement et nettement l'ensemble du monde vivant puisque tous les êtres vivants sont liés dès l'origine.
Le concept de race est une catégorie éthique. Tout être humain est capable de se classer dans une race qu'il définira éventuellement selon ses propres mots et ses propres idées. Mais il ressort évidemment de ces classements des groupes universels qui réapparaissent.
Vous sortez du moule scolaire français, vous avez des mots tabous. Je comprends. Malheureusement pour vous ce n'est pas le cas de la majorité des autres pays du monde, les USA, la Chine, etc. où les diverses sciences n'hésitent pas à faire appel à cet instrument pratique. Exemple : en 2003, des chercheurs australiens ont découvert le gène du sprint ACT3, qui permet à des athlètes entraînés de descendre sous les 10s. au 100m (ce n'est qu'une prédisposition loin d'être suffisante évidemment).. Or ce gène n'est présent que chez les africains et leurs descendants. Ca n'empêche pas qu'il y ait eu des blancs qui ait réussi à descendre sous les 10s : 2 au total. Donc oui il existe des groupes humains différenciés par l'histoire, la civilisation, et l'évolution génétique. En bannissant le mot race c'est cela que vous essayez de dissimuler. Le fantôme de Lyssenko rôde toujours dans les ruelles de France dirait-on.
Le concept de race est une catégorie éthique. Tout être humain est capable de se classer dans une race qu'il définira éventuellement selon ses propres mots et ses propres idées. Mais il ressort évidemment de ces classements des groupes universels qui réapparaissent.
Vous sortez du moule scolaire français, vous avez des mots tabous. Je comprends. Malheureusement pour vous ce n'est pas le cas de la majorité des autres pays du monde, les USA, la Chine, etc. où les diverses sciences n'hésitent pas à faire appel à cet instrument pratique. Exemple : en 2003, des chercheurs australiens ont découvert le gène du sprint ACT3, qui permet à des athlètes entraînés de descendre sous les 10s. au 100m (ce n'est qu'une prédisposition loin d'être suffisante évidemment).. Or ce gène n'est présent que chez les africains et leurs descendants. Ca n'empêche pas qu'il y ait eu des blancs qui ait réussi à descendre sous les 10s : 2 au total. Donc oui il existe des groupes humains différenciés par l'histoire, la civilisation, et l'évolution génétique. En bannissant le mot race c'est cela que vous essayez de dissimuler. Le fantôme de Lyssenko rôde toujours dans les ruelles de France dirait-on.
Ajoutons que l'absence troublante de noirs au palmarès des épreuves de natation montre bien le caractère génétique de leurs problèmes de flottabilité. Quant à l'absence patente des femmes dans le monde guerrier, il prouve à n'en pas douter que le gène du courage est fortement sexué.
"Les nègres ont un larynx très fragile. C’est pourquoi ils meurent quand on les pend."
(citation de Cavanna)
(citation de Cavanna)
une race qu'il définira éventuellement selon ses propres mots et ses propres idées
Voyez, le truc pénible avec ce genre de rhétorique, c'est que ça ressemble à de la pure hypocrisie : soit vous défendez une idée précise de "race" soit vous faites du brouillard pour masquer vos idées en disant que chacun peut mettre le sens qu'il veut.
La question n'est pas de s'inventer son langage, elle est de savoir si les idées sont celles du XIXe avec ses avatars du XXe ayant donné lieu aux apartheids et au nazisme.
(...) le gène du sprint ACT3, qui permet à des athlètes entraînés de descendre sous les 10s. au 100m (ce n'est qu'une prédisposition loin d'être suffisante évidemment).. Or ce gène n'est présent que chez les africains et leurs descendants.(...)
Je suppose que vous voulez parler de ce genre d'étude mais tout le monde peut voir combien le vocabulaire utilisé n'a guère de sens : nous sommes tous descendant d'africains, "les Africains" ça ne veut rien dire vu la variété de populations des Kabyles aux Sud-Africains en passant par les pygmées, et certes le phénotype de certaines populations d'Afrique de l'Ouest est associé à une génétique mais "le gène du sprint", ça n'existe pas.
Même l'étude citée, en dépit de son vocabulaire débile ("white individuals" ? faudrait voir qui sont ces auteurs, c'est pas très pertinent en génétique où on a des populations tests normalement définies de manière plus scientifique...), dit "Both male and female elite sprint athletes have significantly higher frequencies of the 577R allele than do controls. This suggests that the presence of ?-actinin-3 has a beneficial effect on the function of skeletal muscle in generating forceful contractions at high velocity, and provides an evolutionary advantage because of increased sprint performance".
Quelle surprise, les spécificités physiologiques des champions sont associées à des spécificités génétiques, quand on fait 1m30 on n'est pas bon en saut en hauteur, et il y a des populations plus ou moins grandes, plus ou moins musclées, plus ou moins grasses etc.
A noter que l'idée qu'un sprinteur aurait un avantage évolutif n'a rien d'évident pour ce qu'on sait des pratiques des cueilleurs-chasseurs : c'est plus à l'endurance que se font les chasses et le physique d'un coureur de fond n'est pas celui d'un sprinteur.
P.S. : pour vérifier soi-même que la couleur de la peau n'a rien à voir avec les performances de sprint :
1. faire un 100m pour voir combien on fait
2. glander sur la plage pour bronzer
3. refaire un 100m pour voir si on court plus vite
P.P.S. : Colborne, le « suprémaciste roux », coupable de préparation d’actes terroristes. Les roux, c'est pas des gens comme nous...
Voyez, le truc pénible avec ce genre de rhétorique, c'est que ça ressemble à de la pure hypocrisie : soit vous défendez une idée précise de "race" soit vous faites du brouillard pour masquer vos idées en disant que chacun peut mettre le sens qu'il veut.
La question n'est pas de s'inventer son langage, elle est de savoir si les idées sont celles du XIXe avec ses avatars du XXe ayant donné lieu aux apartheids et au nazisme.
(...) le gène du sprint ACT3, qui permet à des athlètes entraînés de descendre sous les 10s. au 100m (ce n'est qu'une prédisposition loin d'être suffisante évidemment).. Or ce gène n'est présent que chez les africains et leurs descendants.(...)
Je suppose que vous voulez parler de ce genre d'étude mais tout le monde peut voir combien le vocabulaire utilisé n'a guère de sens : nous sommes tous descendant d'africains, "les Africains" ça ne veut rien dire vu la variété de populations des Kabyles aux Sud-Africains en passant par les pygmées, et certes le phénotype de certaines populations d'Afrique de l'Ouest est associé à une génétique mais "le gène du sprint", ça n'existe pas.
Même l'étude citée, en dépit de son vocabulaire débile ("white individuals" ? faudrait voir qui sont ces auteurs, c'est pas très pertinent en génétique où on a des populations tests normalement définies de manière plus scientifique...), dit "Both male and female elite sprint athletes have significantly higher frequencies of the 577R allele than do controls. This suggests that the presence of ?-actinin-3 has a beneficial effect on the function of skeletal muscle in generating forceful contractions at high velocity, and provides an evolutionary advantage because of increased sprint performance".
Quelle surprise, les spécificités physiologiques des champions sont associées à des spécificités génétiques, quand on fait 1m30 on n'est pas bon en saut en hauteur, et il y a des populations plus ou moins grandes, plus ou moins musclées, plus ou moins grasses etc.
A noter que l'idée qu'un sprinteur aurait un avantage évolutif n'a rien d'évident pour ce qu'on sait des pratiques des cueilleurs-chasseurs : c'est plus à l'endurance que se font les chasses et le physique d'un coureur de fond n'est pas celui d'un sprinteur.
P.S. : pour vérifier soi-même que la couleur de la peau n'a rien à voir avec les performances de sprint :
1. faire un 100m pour voir combien on fait
2. glander sur la plage pour bronzer
3. refaire un 100m pour voir si on court plus vite
P.P.S. : Colborne, le « suprémaciste roux », coupable de préparation d’actes terroristes. Les roux, c'est pas des gens comme nous...
L'héroïsme de Faab finit par être suspect. Qu'est l'héroïsme face à une barre de fer ?
"Vous sortez du moule scolaire français, vous avez des mots tabous. Je comprends".
Madre de Dios, encore un de ces "courageux-briseurs-de-tabous" en pilote automatique.
Madre de Dios, encore un de ces "courageux-briseurs-de-tabous" en pilote automatique.
Je répète : il est impossible de classer génétiquement et nettement l'ensemble du monde vivant puisque tous les êtres vivants sont liés dès l'origine.
Parfaitement.
Vous auriez pu vous arrêtez la et admettre que le concept de race est inefficient sur le plan scientifique. Sur le plan littéraire ou fantasmatique il a sa pertinence.
Comme celui de capricorne, de sagittaire ou de verseau. (La preuve que ça existe je suis Capricorne)
Le concept de race est une catégorie éthique
Ethique???
Faute de frappe?
Tout être humain est capable de se classer dans une race qu'il définira éventuellement selon ses propres mots et ses propres idées. Mais (?) il ressort évidemment de ces classements des groupes universels qui réapparaissent.
Des groupes universels qui ressortent de ces classements? On aurait qu'à les appeler des races non?
Vous faîtes une belle tautologie .
Les races existent parce que les humains se définissent comme appartenant à des races selon des critères subjectifs et fluctuants.
Je vais parodier cette phrase pour en faire ressortir toute la saveur.
Tout être humain est capable se trouver une signe astrologique qu'il définira selon ses propres mots et ses propres idées. Mais il ressort de ces classements des groupes universels qui réapparaissent,( les chiens les chèvres les dragons les lions, les béliers les balances).
La suite de votre post se veut plus sérieuse avec une référence au gène du sprint ACT3.
Exemple : en 2003, des chercheurs australiens ont découvert le gène du sprint ACT3, qui permet à des athlètes entraînés de descendre sous les 10s. au 100m (ce n'est qu'une prédisposition loin d'être suffisante évidemment)..
La c'est un syllogisme.
Un gène corrélé aux performances importantes devient le gène qui permet de descendre en dessous de 10 secondes au 100 m.
L'hypothèse scientifique (d'après ce que j'ai lu) n'est pas qu'il permet de descendre en dessous de 10 second mais qu'il faciliterai ce genre de performance.
Or ce gène n'est présent que chez les africains et leurs descendants.
La c'est c'est ni un syllogisme ni une tautologie mais un ptit mensonge à la vas vite d'après cette source
http://www.ll-therapy.com/les-noirs-courent-ils-plus-vite-que-les-blancs/
Présence du gène ATmachin chose:
98% chez un panel de jamaïcains 99% pour un panel de kenyans 82% pour un panel d'européens
Quant à l'expression " les Africains et leur descendants " c'est un cloisonnement racial qui ne tiens pas compte de la réalité de l'espèce humaine à laquelle nous appartenons vous et moi M. le roi.
Etant auvergno rwandais vous allez être surpris d'apprendre que mes futurs enfants (inch'allah) seront exclusivement des descendants d'africains tout en étant exclusivement des descendants d'européen et vice et versa.
La part d'auvergnité de mes descendants sera aussi grande que leur rwanditude mais inférieure à leur cantalité ma copine francomtoise y ajoutera une pincée d'Italianité par son père et de guadeloupéinitude par sa mère mais la part de germanitude par la grand mère alsacienne d'icelle sera difficile à établir.
Pinaise! Dans quelle race hybride allons nous les classer?
Donc oui il existe des groupes humains différenciés par l'histoire, la civilisation, et l'évolution génétique
Parfaitement. Le problème c'est quand il s'agit de figer ces groupe dans un ensemble fixe qui s'appellerait la race.
Votre "donc" laisse croire que vous nous auriez expliqué quels sont les contours de ces groupes il n'en est rien.
Mais alors définissez moi ce qu'est une race? Nadine Morano a semblé retenir le critère de la couleur de peau ça manque d'imagination.
Je décrète l'existence d'une race rousse à partir de votre début de définition qui s'arrête en chemin parce qu'elle est foireuse.
Il m'est arrivé de rencontrer des individu à la fois de race rousse et la race crépue. ( la mienne) qui n'étaient pas membre de la race blanche et inversement.
A partir de quelle flexibilité capillaire se trouve le seuil entre la race crépue et la race frisée?
Dans le Rwanda Belge être propriétaire d'au moins une vache faisait de vous un membre de la race Tutsi.
Pour poursuivre la réflexion ci dessous la conclusion de l'article sur les liens entre génétique et performance sportive.
Dire que les coureurs les plus rapides de la planète sont noirs est une réalité statistique. Mais cela ne revient pas à dire que les noirs courent plus vite que les blancs. Ce serait commettre un paralogisme. La confusion entre le tout et la partie est une forme de généralisation qui consiste, en l’occurrence, à raisonner ainsi : les West-Africans courent plus vite que les européens, les West-Africans sont noirs, donc les noirs courent plus vite que les blancs.
La réponse à la question qui a motivé ce travail ne peut se résumer en une phrase. Mais vous aurez compris que ça n’est pas la pigmentation de la peau qui fait de certains des sprinters et d’autres des gymnastes. Elle est uniquement la source de l’interrogation.
Si aujourd’hui les hommes les plus rapides de la planète sont noirs c’est par la concordance de multiples facteurs, innés comme acquis mais qui sont impossible à hiérarchiser. Il est évident que Usain Bolt a des capacités physiques hors normes. Mais c’est aussi le cas de Christophe Lemaitre. Et si l’un comme l’autre sont arrivés à ce niveau, c’est aussi parce que leur talent a été optimisé par l’entrainement, et par un environnement dans le cas du Jamaïcain, propice à l’éclosion des champions potentiels. Certains appelleront ce dernier point le hasard, d’autre la chance, alors que les plus spirituels d’entre nous parleront de destin.
Catégorie éthique, vous avez bien lu, dans la mesure où chacun personnellement a la possibilité, le droit et le choix de s'inclure dans une race. 99,9% des humains le font, vous ne pouvez pas leur refuser ce choix moral.
Pour le "gène du sprint" ACT3, vous avez raison, j'ai commis une erreur (que vous appelez mensonge, c'est me faire l'honneur de penser que je connais toutes les vérités et donc que quand je me trompe c'est forcément en le sachant). Donc ce gène présent à 99% chez les africains, est, effectivement, présent également chez les européens à raison d'environ 80%, et également chez les asiatiques à environ 70%. Ca ne change rien à la suite de mon propos : "donc oui il existe des groupes humains différenciés par l'histoire, la civilisation, et l'évolution génétique". C'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça, et pourtant certains ne cessent de les refermer derrière.
Concernant la question de votre généalogie familiale compliquée, je ne me permettrai pas de vous dire ce que vous êtes, ce que vous devez prétendre être, et de résoudre vos équations identitaires.
Pour le "gène du sprint" ACT3, vous avez raison, j'ai commis une erreur (que vous appelez mensonge, c'est me faire l'honneur de penser que je connais toutes les vérités et donc que quand je me trompe c'est forcément en le sachant). Donc ce gène présent à 99% chez les africains, est, effectivement, présent également chez les européens à raison d'environ 80%, et également chez les asiatiques à environ 70%. Ca ne change rien à la suite de mon propos : "donc oui il existe des groupes humains différenciés par l'histoire, la civilisation, et l'évolution génétique". C'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça, et pourtant certains ne cessent de les refermer derrière.
Concernant la question de votre généalogie familiale compliquée, je ne me permettrai pas de vous dire ce que vous êtes, ce que vous devez prétendre être, et de résoudre vos équations identitaires.
Ca ne change rien à la suite de mon propos : "donc oui il existe des groupes humains différenciés par l'histoire, la civilisation, et l'évolution génétique". C'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça, et pourtant certains ne cessent de les refermer derrière.
Je ne vous ai pas contredit sur ce point. Effectivement c'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça.
Dire qu'il existe une "race" blanche est bien moins facile à démontrer et je reste sur ma faim vous raillez ceux qui trouve le concept inopérant sans pour autant apporter le début du commencement d'une définition.
Moi je n'ai pas cette prétention, l'existence de la race blanche ne me convainc pas.
Et vous?
Concernant la question de votre généalogie familiale compliquée, je ne me permettrai pas de vous dire ce que vous êtes, ce que vous devez prétendre être, et de résoudre vos équations identitaires.
Compliquée? Je ne vous permet pas.
Pas plus compliquée que la votre en tout cas. Mon père est le fils de sa mère et de son père. Idem pour ma mère.
Vous non?
Mon identité est plurielle M. le roi. (géographique, culturelle, sociale, linguistique, professionnelle, sexuelle etc.) Comme la votre. Comme celle de tout un chacun.
Je ne vous ai pas contredit sur ce point. Effectivement c'est enfoncer des portes ouvertes que de dire ça.
Dire qu'il existe une "race" blanche est bien moins facile à démontrer et je reste sur ma faim vous raillez ceux qui trouve le concept inopérant sans pour autant apporter le début du commencement d'une définition.
Moi je n'ai pas cette prétention, l'existence de la race blanche ne me convainc pas.
Et vous?
Concernant la question de votre généalogie familiale compliquée, je ne me permettrai pas de vous dire ce que vous êtes, ce que vous devez prétendre être, et de résoudre vos équations identitaires.
Compliquée? Je ne vous permet pas.
Pas plus compliquée que la votre en tout cas. Mon père est le fils de sa mère et de son père. Idem pour ma mère.
Vous non?
Mon identité est plurielle M. le roi. (géographique, culturelle, sociale, linguistique, professionnelle, sexuelle etc.) Comme la votre. Comme celle de tout un chacun.
Je n'ai aucun problème avec vous, mais avec des identités plurielles en trop grand nombre, j'aimerai savoir comment peut tenir une nation.
Assusce unus esse, "habitue-toi à n'être qu'un avec toi-même". Saint-Ambroise
Assusce unus esse, "habitue-toi à n'être qu'un avec toi-même". Saint-Ambroise
Je n'ai aucun problème avec vous, mais avec des identités plurielles en trop grand nombre, j'aimerai savoir comment peut tenir une nation.
Pour le coup il me semble que c'est vous qui avez un problème identitaire.
Mon père me raconte souvent que lorsqu'il revenait du Rwanda plus jeune il avait plaisir à discuter de "l'Afrique" avec son grand père paysan occitan de la châtaigneraie (Cantal).
Pourquoi donc ? Parce qu'il avait droit aux questions d'un homme modeste non polluées par les bêtises culturalistes de l'école de Jules Ferry.
Habitué à échanger avec des gens plus éduqués lui demandant de décrire les pratiques exotiques et les mœurs étranges de ces être si lointains que sont les Noirs d'Afrique il pouvait enfin converser avec une personne curieuse de connaître les périodes de récoltes, les semences, la nature des sols, la façon de s'occuper des bêtes, les outils, les saisons.
Ma grand mère est venue au Rwanda en 88 et elle était comme un poisson dans l'eau dès qu'on se baladait dans les champs et qu'on allait à la rencontre des petits paysans.
Elle qui avait appris le Français à l'école (tape sur les doigts si elle parlait patois) semblait si proche des petits paysans rwandais comparée à moi ou à mes cousins de la ville.
Elle était bien plus dans son élément dans un pays de montagne très rural que dans n'importe quelle ville française de plus de 50 000 habitants.
Votre identité nationale M. le Roi prend trop de place dans vos considérations sur la vie en société et sur le rapport aux autres.
Je suis content de regarder le monde avec d'autres yeux et de me rendre compte qu'un geek de Kigali ou de Fort de France est culturellement plus proche d'un geek de Clermont Ferrand ou d'Oulan Bator que de son propre voisin. Qu'un professeur d'université de Butare à plus de choses à partager avec son homologue de Chicoutimi qu'avec son propre frère artisan boucher qui vit à deux patés de maison.
Les gens ont des identités plurielles c'est d'une telle évidence pour celui qui veux voir ! Votre volonté de hiérarchiser, de prioriser, de délimiter l'identité ressemble comme deux gouttes d'eau à cette envie de délimiter des races au sein du genre humain.
D'ailleurs j'attends toujours que vous m'expliquiez ce que sont les races humaines. Un effort SVP je suis un ignorant qu'il faut éclairer.
Si nier l'existence des races humaines vous semble stupide pourquoi donc n'expliquez vous pas de quoi il s'agit?
Pour le coup il me semble que c'est vous qui avez un problème identitaire.
Mon père me raconte souvent que lorsqu'il revenait du Rwanda plus jeune il avait plaisir à discuter de "l'Afrique" avec son grand père paysan occitan de la châtaigneraie (Cantal).
Pourquoi donc ? Parce qu'il avait droit aux questions d'un homme modeste non polluées par les bêtises culturalistes de l'école de Jules Ferry.
Habitué à échanger avec des gens plus éduqués lui demandant de décrire les pratiques exotiques et les mœurs étranges de ces être si lointains que sont les Noirs d'Afrique il pouvait enfin converser avec une personne curieuse de connaître les périodes de récoltes, les semences, la nature des sols, la façon de s'occuper des bêtes, les outils, les saisons.
Ma grand mère est venue au Rwanda en 88 et elle était comme un poisson dans l'eau dès qu'on se baladait dans les champs et qu'on allait à la rencontre des petits paysans.
Elle qui avait appris le Français à l'école (tape sur les doigts si elle parlait patois) semblait si proche des petits paysans rwandais comparée à moi ou à mes cousins de la ville.
Elle était bien plus dans son élément dans un pays de montagne très rural que dans n'importe quelle ville française de plus de 50 000 habitants.
Votre identité nationale M. le Roi prend trop de place dans vos considérations sur la vie en société et sur le rapport aux autres.
Je suis content de regarder le monde avec d'autres yeux et de me rendre compte qu'un geek de Kigali ou de Fort de France est culturellement plus proche d'un geek de Clermont Ferrand ou d'Oulan Bator que de son propre voisin. Qu'un professeur d'université de Butare à plus de choses à partager avec son homologue de Chicoutimi qu'avec son propre frère artisan boucher qui vit à deux patés de maison.
Les gens ont des identités plurielles c'est d'une telle évidence pour celui qui veux voir ! Votre volonté de hiérarchiser, de prioriser, de délimiter l'identité ressemble comme deux gouttes d'eau à cette envie de délimiter des races au sein du genre humain.
D'ailleurs j'attends toujours que vous m'expliquiez ce que sont les races humaines. Un effort SVP je suis un ignorant qu'il faut éclairer.
Si nier l'existence des races humaines vous semble stupide pourquoi donc n'expliquez vous pas de quoi il s'agit?
Je suis parfaitement réceptif à ce que vous dites et vous le dites très bien, avec des localités très exotiques.
Mais qu'un paysan français ait plus de choses à raconter à un paysan rwandais ou chilien qu'à un bureaucrate parisien ne suffit pas pour abolir leurs identités respectives. La nation d'où ils viennent, où ils vivent, la culture dont ils héritent, qu'ils ont la charge de transmettre, auraient dû être aussi respectables que la seule relation professionnelle ou économique.
Je crois à l'existence des classes, qui me semble recouper un peu vos propos. "Prolétaires de tous pays...".
Ce n'est pas une internationalisation de la lutte qui advient hélas avec la mondialisation et le sans-frontièrisme, mais une internationalisation de la misère, voire une internationalisation de la guerre.
Qu'est-ce qu'une race humaine, on en a déjà beaucoup parlé. Alors je vais essayer de proposer une définition consensuelle : une race humaine est une catégorie éthique où chaque homme a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles.
Mais qu'un paysan français ait plus de choses à raconter à un paysan rwandais ou chilien qu'à un bureaucrate parisien ne suffit pas pour abolir leurs identités respectives. La nation d'où ils viennent, où ils vivent, la culture dont ils héritent, qu'ils ont la charge de transmettre, auraient dû être aussi respectables que la seule relation professionnelle ou économique.
Je crois à l'existence des classes, qui me semble recouper un peu vos propos. "Prolétaires de tous pays...".
Ce n'est pas une internationalisation de la lutte qui advient hélas avec la mondialisation et le sans-frontièrisme, mais une internationalisation de la misère, voire une internationalisation de la guerre.
Qu'est-ce qu'une race humaine, on en a déjà beaucoup parlé. Alors je vais essayer de proposer une définition consensuelle : une race humaine est une catégorie éthique où chaque homme a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles.
(...) une race humaine est une catégorie éthique où chaque homme a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles.
Mais que peut bien signifier "éthique" dans votre esprit...
Vous mettez quoi d'autre que "race" comme "catégorie éthique" ?
Et un "droit" donné par quoi, par qui ? Une sorte de "droit naturel" ? Un droit de code civil ? Ou bien comme les "droits de l'Homme", une déclaration de principe qui n'engage que celui qui y croit ?
Sinon, vous avez pensé à :
- un peuple est une catégorie où chacun a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles ;
- une ethnie est une catégorie (ethnologique, ethnographique...) où chacun a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles ;
- une race est une catégorie où chaque vache a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles (ouais, parce qu'il est bien connu que la Normande par exemple n'a pas tout à fait les mêmes moeurs que la Corse)
Mais que peut bien signifier "éthique" dans votre esprit...
Vous mettez quoi d'autre que "race" comme "catégorie éthique" ?
Et un "droit" donné par quoi, par qui ? Une sorte de "droit naturel" ? Un droit de code civil ? Ou bien comme les "droits de l'Homme", une déclaration de principe qui n'engage que celui qui y croit ?
Sinon, vous avez pensé à :
- un peuple est une catégorie où chacun a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles ;
- une ethnie est une catégorie (ethnologique, ethnographique...) où chacun a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles ;
- une race est une catégorie où chaque vache a le droit de se placer en fonction de ses origines généalogiques, géographiques, et culturelles (ouais, parce qu'il est bien connu que la Normande par exemple n'a pas tout à fait les mêmes moeurs que la Corse)
Votre définition n'est pas consensuelle et avant tout n'est pas exacte : ce que vous proposez ressemble un peu à la définition de la nation selon Ernest Renan, mais pas à celle de race.
Le concept de race est un concept scientifique qui correspond à une définition donnée. Il définit un sous-groupe d'une espèce qui possède des caractéristiques communes. En ce qui concerne l'espèce humaine, le consensus scientifique absolu, s'appuyant sur les avancées de la génétique, est que ce terme est impropre pour définir la diversité humaine, car les éléments "visibles" ayant mené par le passé à des classifications ne correspondent en réalité pas à la réalité de la proximité génétique des individus.
"Race blanche", c'est un non sens scientifique, et le terme de race n'a pas de sens en dehors du champ de la classification scientifique du vivant. Parler de "race blanche" ne veut donc rien dire, sauf à convoquer les idées racistes du 19ème siècle, que la science a depuis prouvé fausses et qui ont justifié toutes les dominations et toutes les horreurs.
Nadine aurait donc pu nous épargner la citation, et le débat aurait volé plus haut.
Le concept de race est un concept scientifique qui correspond à une définition donnée. Il définit un sous-groupe d'une espèce qui possède des caractéristiques communes. En ce qui concerne l'espèce humaine, le consensus scientifique absolu, s'appuyant sur les avancées de la génétique, est que ce terme est impropre pour définir la diversité humaine, car les éléments "visibles" ayant mené par le passé à des classifications ne correspondent en réalité pas à la réalité de la proximité génétique des individus.
"Race blanche", c'est un non sens scientifique, et le terme de race n'a pas de sens en dehors du champ de la classification scientifique du vivant. Parler de "race blanche" ne veut donc rien dire, sauf à convoquer les idées racistes du 19ème siècle, que la science a depuis prouvé fausses et qui ont justifié toutes les dominations et toutes les horreurs.
Nadine aurait donc pu nous épargner la citation, et le débat aurait volé plus haut.
Si l'on entend le mot race, appliqué aux hommes ou aux bêtes, tel qu'il a toujours été entendu et utilisé par la raison humaine, dans son sens "antique", la définition sera différente de celle adoptée par la génétique...
La génétique nous dit que les races n'existent pas (plus) pour l'homme, alors qu'elles existent sous cette appellation ou celle de variété ou de sous-espèce, pour tous les autres organismes du monde vivant. Etonnante que cette espèce qui seule a la faculté d'être indivisible.
Méfiez-vous aussi de ne voir le monde qu'à travers les lunettes de la science, et plus par les yeux d'homme. C'est une caractéristique de la science, par le changement des échelles dont ses instruments sont capables, d'en venir à faire croire que rien n'existe. Les couleurs sont des rayonnements électromagnétiques de différentes longueurs, en réalité elles n'existent pas. Les sons sont des vibrations mécaniques d'un fluide, en réalité ils n'existent pas. La douleur est un message chimique ou électrique reçu par un nocicepteur. La matière n'est qu'atomes, ou même quarks et leptons. La liste est infinie.
Vivre dans le monde de la science, c'est le labeur des scientifiques. Mais vivre dans le monde visible et sensible est celui des hommes.
Carere non potest fame qui panem pictum linguit. "Qui lèche la peinture d'un pain ne peut rassasier sa fin". Saint Augustin
La génétique nous dit que les races n'existent pas (plus) pour l'homme, alors qu'elles existent sous cette appellation ou celle de variété ou de sous-espèce, pour tous les autres organismes du monde vivant. Etonnante que cette espèce qui seule a la faculté d'être indivisible.
Méfiez-vous aussi de ne voir le monde qu'à travers les lunettes de la science, et plus par les yeux d'homme. C'est une caractéristique de la science, par le changement des échelles dont ses instruments sont capables, d'en venir à faire croire que rien n'existe. Les couleurs sont des rayonnements électromagnétiques de différentes longueurs, en réalité elles n'existent pas. Les sons sont des vibrations mécaniques d'un fluide, en réalité ils n'existent pas. La douleur est un message chimique ou électrique reçu par un nocicepteur. La matière n'est qu'atomes, ou même quarks et leptons. La liste est infinie.
Vivre dans le monde de la science, c'est le labeur des scientifiques. Mais vivre dans le monde visible et sensible est celui des hommes.
Carere non potest fame qui panem pictum linguit. "Qui lèche la peinture d'un pain ne peut rassasier sa fin". Saint Augustin
grand métaphysicien, cet Augustaim.
et Saint-Augustin avait des origines berbères, latines et phéniciennes, ce qui devrait poser quelques questions à nos " penseurs " racistes
L'évocation de l'antiquité suffit à démontrer l'absurdité du propos : le fait que des préjugés racistes aient pu avoir cours il y a 2 ou 3000 ans suffit à rappeler que l'une des caractéristiques primordiales de l'homo sapiens est sa mobilité géographique, même sur des périodes reculées. Cette mobilité et les mélanges qui en découlent contribue à expliquer cette homogénéité génétique de l'espèce qui contrarie temps les xénophobes de toutes les couleurs.
Et encore ils avaient l'excuse du niveau de développement scientifique de l'époque, et vous vous avez quoi ?
Et encore ils avaient l'excuse du niveau de développement scientifique de l'époque, et vous vous avez quoi ?
"Méfiez-vous aussi de ne voir le monde qu'à travers les lunettes de la science, et plus par les yeux d'homme."
Bien sûr, mais votre exemple est particulièrement mal choisi.
La science ne montre pas que les couleurs n'existent pas mais que ce qui les rassemble (être des ondes électromagnétiques) est bien plus fort que ce qui les différencie à vos yeux (leurs fréquences). Toutes les couleurs ont des comportements semblables dans la plupart des circonstances et nos préférences à leur sujet ne sont le plus souvent que subjectives.
Et je ne parle pas de leurs mélanges.
Bien sûr, mais votre exemple est particulièrement mal choisi.
La science ne montre pas que les couleurs n'existent pas mais que ce qui les rassemble (être des ondes électromagnétiques) est bien plus fort que ce qui les différencie à vos yeux (leurs fréquences). Toutes les couleurs ont des comportements semblables dans la plupart des circonstances et nos préférences à leur sujet ne sont le plus souvent que subjectives.
Et je ne parle pas de leurs mélanges.
Tiens, je n'avais pas répondu à ça.
Au sens "antique", la race correspond à d'autres mots, et elle a des sens très multiples : la famille, le clan, la zone d'habitation géographique... Il n'y a pas vraiment de grande généralisations par couleur de peau, et il s'agit essentiellement d'un concept au sens fluide visant à caractériser les hommes.
Sur le sens génétique : si vous suivez un peu les questions d'anthropologie préhistorique, vous savez peut-être que cette très grande unicité du génome humain par rapport à celui des autres espèces n'a pas été sans interroger les anthropologues, qui ont conçu la théorie du goulet d'étranglement, qui postule la réduction de l'homo sapiens sapiens à un très petit nombre d'individus (quelques milliers) à une période relativement récente, avant qu'il ne s'implante à nouveau partout sur le globe (à nouveau, parce qu'une première expansion des hominidés aurait eu lieu sur le globe avant l'avènement du sapiens sapiens).
Cette hypothèse n'est pas remise en cause par les découvertes sur les Néanderthal, qui indiquerait qu'une hybridation aurait bien eu lieu avec le sapiens sapiens et qu'1 à 3% du génome des européens et asiatiques proviendrait du Neandertal (pas 20%, dont vous parliez ailleurs : 20%, c'est ce qui reste du total du génome néandertalien dans l'ensemble des populations actuelles). C'est assez amusant de voir d'ailleurs à cette occasion comment les identitaires de tout poil sont subitement devenus des fans du métissage, quand c'est venu indiquer qu'ils avaient peut-être quelques gênes résiduels pas pareil que les autres.
Quand à vos beaux trémolos sur la vision scientifique et humaine, je dois avouer que j'ai peine à croire que ce serait un bon usage pour mes facultés humaines que de me mettre à croire, sur des bases irrationnelles, que les hommes sont divisés par leur couleur de peau, et d'exclure ainsi de ma sympathie ceux dont la couleur de peau n'est pas rigoureusement de la même teinte que la mienne.
Mes facultés humaines, à vrai dire, me hurlent de rejeter avec violence un concept qui a permis de justifier l'esclavage, la colonisation et les génocides, et me disent par ailleurs que ce concept n'est pas vrai, parce que dans les paroles, les arts, les actions de l'ensemble des hommes sans exception, elles trouvent des éléments qui leur font écho.
Il me semble que dans l'ensemble de cette discussion les arguments antiques, scientifiques et humains pour justifier l'existence de "races" distinguées par leur couleur de peau ont été démontés.
Si vous persistez dans cette idée, c'est donc que vous manifestez le mode de pensée décrit par GracchusBab plus bas, c'est à dire que vous postulez a priori que les hommes sont distingués par leur couleur de peau, puis vous cherchez des justifications à cette croyance.
C'est un mode de pensée raciste. Le roi est nu, si je puis dire.
Au sens "antique", la race correspond à d'autres mots, et elle a des sens très multiples : la famille, le clan, la zone d'habitation géographique... Il n'y a pas vraiment de grande généralisations par couleur de peau, et il s'agit essentiellement d'un concept au sens fluide visant à caractériser les hommes.
Sur le sens génétique : si vous suivez un peu les questions d'anthropologie préhistorique, vous savez peut-être que cette très grande unicité du génome humain par rapport à celui des autres espèces n'a pas été sans interroger les anthropologues, qui ont conçu la théorie du goulet d'étranglement, qui postule la réduction de l'homo sapiens sapiens à un très petit nombre d'individus (quelques milliers) à une période relativement récente, avant qu'il ne s'implante à nouveau partout sur le globe (à nouveau, parce qu'une première expansion des hominidés aurait eu lieu sur le globe avant l'avènement du sapiens sapiens).
Cette hypothèse n'est pas remise en cause par les découvertes sur les Néanderthal, qui indiquerait qu'une hybridation aurait bien eu lieu avec le sapiens sapiens et qu'1 à 3% du génome des européens et asiatiques proviendrait du Neandertal (pas 20%, dont vous parliez ailleurs : 20%, c'est ce qui reste du total du génome néandertalien dans l'ensemble des populations actuelles). C'est assez amusant de voir d'ailleurs à cette occasion comment les identitaires de tout poil sont subitement devenus des fans du métissage, quand c'est venu indiquer qu'ils avaient peut-être quelques gênes résiduels pas pareil que les autres.
Quand à vos beaux trémolos sur la vision scientifique et humaine, je dois avouer que j'ai peine à croire que ce serait un bon usage pour mes facultés humaines que de me mettre à croire, sur des bases irrationnelles, que les hommes sont divisés par leur couleur de peau, et d'exclure ainsi de ma sympathie ceux dont la couleur de peau n'est pas rigoureusement de la même teinte que la mienne.
Mes facultés humaines, à vrai dire, me hurlent de rejeter avec violence un concept qui a permis de justifier l'esclavage, la colonisation et les génocides, et me disent par ailleurs que ce concept n'est pas vrai, parce que dans les paroles, les arts, les actions de l'ensemble des hommes sans exception, elles trouvent des éléments qui leur font écho.
Il me semble que dans l'ensemble de cette discussion les arguments antiques, scientifiques et humains pour justifier l'existence de "races" distinguées par leur couleur de peau ont été démontés.
Si vous persistez dans cette idée, c'est donc que vous manifestez le mode de pensée décrit par GracchusBab plus bas, c'est à dire que vous postulez a priori que les hommes sont distingués par leur couleur de peau, puis vous cherchez des justifications à cette croyance.
C'est un mode de pensée raciste. Le roi est nu, si je puis dire.
Mais qu'un paysan français ait plus de choses à raconter à un paysan rwandais ou chilien qu'à un bureaucrate parisien ne suffit pas pour abolir leurs identités respectives. La nation d'où ils viennent, où ils vivent, la culture dont ils héritent, qu'ils ont la charge de transmettre, auraient dû être aussi respectables que la seule relation professionnelle ou économique.
On a la charge de transmettre quelque chose ? Car moi j'ai rien signé et j'ai autre chose à foutre.
C'est quoi la nation d'où on vient ? Celle ou on est né, celle ou on a vécu enfant ? Celle ou on vit ? (chez certains ça en fait déjà 3 différentes, voire davantage).
Plutôt que de battre sur le mot "race", revenons au terme "raciste ": celui qui s'appuie sur des concepts pseudo-scientifiques pour différencier des groupes (races) dans l'espèce humaine à fin de classement. Toutes les études scientifiques (génétiques) montrent que ces théories sont ineptes et sans aucun fondement. Mais la croyance persiste chez beaucoup... "Le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest donc il tourne autour de la terre puisque je le vois". "Un homme blanc et un homme noir n'ont pas les mêmes apparences, je le vois bien donc les races existent"... relèvent du même genre de "pensée"... J'espère qu'un jour la seconde sera définitivement reléguée au rang de la première...
Ainsi une personne qui persiste dans sa croyance de l'existence de plusieurs races est donc factuellement un raciste au sens propre du mot. Outre que c'est une ineptie intellectuelle c'est un délit en France...
Ainsi une personne qui persiste dans sa croyance de l'existence de plusieurs races est donc factuellement un raciste au sens propre du mot. Outre que c'est une ineptie intellectuelle c'est un délit en France...
Ainsi une personne qui persiste dans sa croyance de l'existence de plusieurs races est donc factuellement un raciste au sens propre du mot. Outre que c'est une ineptie intellectuelle c'est un délit en France...
Je ne suis pas d'accord.
Racisme (définition Larousse):
-Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
-Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes
Or, je ne vois pas en quoi croire en l'existence des races nécessite de les hiérarchiser ou d'être hostile à leur égard.
Je trouve d'ailleurs ce genre de propos limite raciste…
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Larousse est un fin connaisseur du racisme, depuis plus d'un siècle.
« C’est en vain que quelques philanthropes ont essayé de prouver que l’espèce nègre est aussi intelligente que l’espèce blanche. Quelques rares exemples ne suffisent point à prouver l’existence chez eux de grandes capacités intellectuelles. Un fait incontestable et qui domine tous les autres, c’est qu’ils ont le cerveau plus rétréci, plus léger et moins volumineux que l’espèce blanche, et comme, dans toute la série animale, l’intelligence est en raison directe des dimensions du cerveau, du nombre et de la profondeur des circonvolutions, ce fait suffit pour prouver la supériorité de l’espèce blanche sur l’espèce noire. Mais cette supériorité intellectuelle, qui selon nous ne peut être révoquée en doute, donne-t-elle aux blancs le droit de réduire en esclavage la race inférieure ? Non, mille fois non. Si les nègres se rapprochent de certaines espèces animales, par leurs formes anatomiques, par leurs instincts grossiers, ils en diffèrent et se rapprochent des hommes blancs sous d’autres rapports et nous devons en tenir grand compte. Ils sont doués de la parole, et par la parole nous pouvons essayer de les élever jusqu’à nous, certains d’y réussir dans une certaine limite. Du reste, un fait physiologique que nous ne devons jamais oublier, c’est que leur race est susceptible de se mêler à la nôtre, signe sensible et frappant de notre commune nature. Leur infériorité intellectuelle, loin de nous conférer le droit d’abuser de leur faiblesse, nous impose le devoir de les aider et de les protéger. »
— Pierre Larousse, Article Nègre, Grand Dictionnaire universel du XIXe siècle (1872)
« C’est en vain que quelques philanthropes ont essayé de prouver que l’espèce nègre est aussi intelligente que l’espèce blanche. Quelques rares exemples ne suffisent point à prouver l’existence chez eux de grandes capacités intellectuelles. Un fait incontestable et qui domine tous les autres, c’est qu’ils ont le cerveau plus rétréci, plus léger et moins volumineux que l’espèce blanche, et comme, dans toute la série animale, l’intelligence est en raison directe des dimensions du cerveau, du nombre et de la profondeur des circonvolutions, ce fait suffit pour prouver la supériorité de l’espèce blanche sur l’espèce noire. Mais cette supériorité intellectuelle, qui selon nous ne peut être révoquée en doute, donne-t-elle aux blancs le droit de réduire en esclavage la race inférieure ? Non, mille fois non. Si les nègres se rapprochent de certaines espèces animales, par leurs formes anatomiques, par leurs instincts grossiers, ils en diffèrent et se rapprochent des hommes blancs sous d’autres rapports et nous devons en tenir grand compte. Ils sont doués de la parole, et par la parole nous pouvons essayer de les élever jusqu’à nous, certains d’y réussir dans une certaine limite. Du reste, un fait physiologique que nous ne devons jamais oublier, c’est que leur race est susceptible de se mêler à la nôtre, signe sensible et frappant de notre commune nature. Leur infériorité intellectuelle, loin de nous conférer le droit d’abuser de leur faiblesse, nous impose le devoir de les aider et de les protéger. »
— Pierre Larousse, Article Nègre, Grand Dictionnaire universel du XIXe siècle (1872)
Oui, Larousse vit avec son temps.
Vous pouvez prendre d'autres supports si vous voulez.
CNRTL : "Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies."
Le Dictionnaire.com :Nom masculin singulier
idéologie basée sur une supériorité supposée de certaines races, toujours prônée par ceux qui estiment appartenir aux races estimées "supérieures"
doctrine qui en résulte
attitude d'hostilité systématique envers certaines catégories (racisme antivieux)
Vous pouvez prendre d'autres supports si vous voulez.
CNRTL : "Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies."
Le Dictionnaire.com :Nom masculin singulier
idéologie basée sur une supériorité supposée de certaines races, toujours prônée par ceux qui estiment appartenir aux races estimées "supérieures"
doctrine qui en résulte
attitude d'hostilité systématique envers certaines catégories (racisme antivieux)
En 1796, l' " histoire naturelle" de Buffon et ses disciples pose le " nègre" comme intermédiaire entre le singe et le français de souche. Le racisme a une légitimité historique et scientifique qu'on doit regarder en face si on veut en finir avec ce chancre.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je vois pas le rapport avec Merah.
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La science, contrairement à l'art ou à la religion, n'a pas besoins de guillemets. L'horreur raciste non plus.
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bravo pour ces guillemets. Même jeanbat peut faire des progrès. Inch Allah.
Le racisme à une légitimité scientifique . (Aloy )
Ironie Aloys Von strumfienne Jean Bat.
Aloys Von est un contempteur des croyances scientifiques.
Et il a raison quand on regarde le passé récent.
La vérité scientifique du moment n'est pas la vérité.
Ironie Aloys Von strumfienne Jean Bat.
Aloys Von est un contempteur des croyances scientifiques.
Et il a raison quand on regarde le passé récent.
La vérité scientifique du moment n'est pas la vérité.
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D'après Karl Popper dont les thèses sont généralement bien reçues dans le monde scientifique : ce qui caractérise une théorie scientifique est moins sa vérité que le fait de pouvoir, en droit, être testable, démontrée fausse.
Il n'est pas très difficile de créer des discours de vérité dont on ne peut démontrer la fausseté, ça ne demande qu'une cohérence interne forte (les paranoïaques sont d'ailleurs doués pour ça).
Des discours testables par les faits et donc pouvant être faux, c'est plus intéressant pour les sciences.
En gros, ça fera bientôt un siècle que les scientifiques ne revendiquent plus tellement le monopole du Vrai, ils préfèrent parler de modèle qui colle à l'expérience, et ça fait 2 siècles que Kant a assez bien montré que le travail scientifique ne concernait pas le vrai en soi, que c'était une notion métaphysique inadaptée à la pratique expérimentale.
Mais bon, notre société reste globalement scientiste, les gens sont plus éduqués à croire aux Vérités scientifiques qu'à comprendre les méthodes et résultats scientifiques.
Exercice :
soit une étude de données mondiales établissant une corrélation entre taux de mélanine et niveau de diplôme.
L'étude conclut : plus le taux de mélanine d'une personne est élevé moins il y a de chance qu'elle ait un niveau de diplôme élevé.
Est-ce une vérité de fait ? Est-ce une vérité scientifique ? Est-ce scientifiquement pertinent ?
Mêmes questions pour les conclusions :
- les "Blancs" sont plus diplômés que les "Noirs".
- les "Blancs" réussissent mieux dans les études que les "Noirs"
- les "Blancs" sont plus aptes aux études que les "Noirs"
Il n'est pas très difficile de créer des discours de vérité dont on ne peut démontrer la fausseté, ça ne demande qu'une cohérence interne forte (les paranoïaques sont d'ailleurs doués pour ça).
Des discours testables par les faits et donc pouvant être faux, c'est plus intéressant pour les sciences.
En gros, ça fera bientôt un siècle que les scientifiques ne revendiquent plus tellement le monopole du Vrai, ils préfèrent parler de modèle qui colle à l'expérience, et ça fait 2 siècles que Kant a assez bien montré que le travail scientifique ne concernait pas le vrai en soi, que c'était une notion métaphysique inadaptée à la pratique expérimentale.
Mais bon, notre société reste globalement scientiste, les gens sont plus éduqués à croire aux Vérités scientifiques qu'à comprendre les méthodes et résultats scientifiques.
Exercice :
soit une étude de données mondiales établissant une corrélation entre taux de mélanine et niveau de diplôme.
L'étude conclut : plus le taux de mélanine d'une personne est élevé moins il y a de chance qu'elle ait un niveau de diplôme élevé.
Est-ce une vérité de fait ? Est-ce une vérité scientifique ? Est-ce scientifiquement pertinent ?
Mêmes questions pour les conclusions :
- les "Blancs" sont plus diplômés que les "Noirs".
- les "Blancs" réussissent mieux dans les études que les "Noirs"
- les "Blancs" sont plus aptes aux études que les "Noirs"
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Vous avez perçu le glissement sémantique de "taux de mélanine" à "Noir", "Blanc" ?
La gravitation est une force (chez Newton), la gravitation n'est pas une force (chez Einstein), une plume ne tombe pas plus vite qu’un marteau, les baleines ne sont pas des poissons, les chauves-souris ne sont pas des oiseaux, le panda n’est pas une créature étrange et “Noirs” et “Blancs” doit aussi être construit si on prétend à un discours scientifique, le "fait" se définit par rapport à un cadre théorique.
Il y a des “Noirs”... albinos et des gens comme l'acteur Wentworth Miller pourraient se dire "noir" comme Obama puisqu'il dit son père "noir”, toute une construction sociologique dont, je pense, personne ne doute, mais qu'on peut oublier quand on la lie de manière mécanique à un "taux de mélanine".
Si on voulait faire une étude sociologique, le taux de mélanine n'aurait rien à faire là et idem si c'était une étude biologique puisque la couleur de la peau n'influe pas sur les performances intellectuelles donc, on sait d'emblée qu'il y a un truc bizarre dans le principe même de l'étude, qu'elle ne respecte pas les cadres des disciplines en jeu.
En fait, j’ai mélangé deux langages théoriques, une donnée biologique (mélanine) et un concept socio-culturel ("Noir", "Blanc" etc.) et ce genre de mélange est typique comme avec l'histoire du "gène du sprint" parce que, pour paraphraser l'article cité par Pierre Mas, pour les racialistes, les "races" sont la source de l'interrogation, l'a priori d'où part la question, ce dont il faudrait démontrer la pertinence mais qu’on utilise dès le départ, cas typique de cercle vicieux.
En biologie, on partait aussi de l’”évidence” des races jusqu'à ce que les scientifiques laissent tomber des catégories qui ne fonctionnaient pas, chose que tout un chacun apprend à l'école sous le résumé "les races n'existent pas" mais dont l’idée fait de la résistance comme le géocentrisme au nom de l’”évidence”, du “bon sens”, d’un “99,9% des humains le font” comme dit Le Roi.
Avec tout ça, on a donc des paralogismes qu’utilisent les racialistes pour (se) persuader du caractère "objectif", “scientifique” de leurs discours alors qu’au fond, c’est la valeur subjective, affective de ces catégories qui leur importe : l'appartenance, le "nous", Miller ou Obama se disant "noir", l'esprit de corps, l'asabiyya d'Ibn Khaldoun etc. n'a guère besoin d'objectivité physique.
Mais dans une société scientiste, qui veut défendre sa "race", s'acharne à en faire un objet pour sciences dures, quitte à traiter ensuite les gens comme du bétail.
Si il ne voulait pas rejoindre des courants de pensées mesurant les 1/2, 1/4, 1/8 de "sang", Le Roi devrait plus parler de “psychologie naïve”/“folk psychology”, de la spontanéité des sentiments d’appartenance dans le style ”Qu’est-ce qu’on a fait au bon dieu ?”, des signes d’appartenance y compris corporels, de ces réalités-là plutôt que la vitesse de sprint.
Et ensuite, il pourrait s’interroger sur le rapport aux pensées universalistes, à la construction d’une citoyenneté, d’un Etat, au partage d’une même loi civile par diverses communautés, savoir si on vit dans un espace tribal ou une République etc.
Même si on s’américanisait au point de faire des recensements communautaires comme eux en employant le mot “race”, ce serait un questionnaire de déclaration d’appartenance indépendamment de tout critère physique, ce serait des notions sociologiques.
La gravitation est une force (chez Newton), la gravitation n'est pas une force (chez Einstein), une plume ne tombe pas plus vite qu’un marteau, les baleines ne sont pas des poissons, les chauves-souris ne sont pas des oiseaux, le panda n’est pas une créature étrange et “Noirs” et “Blancs” doit aussi être construit si on prétend à un discours scientifique, le "fait" se définit par rapport à un cadre théorique.
Il y a des “Noirs”... albinos et des gens comme l'acteur Wentworth Miller pourraient se dire "noir" comme Obama puisqu'il dit son père "noir”, toute une construction sociologique dont, je pense, personne ne doute, mais qu'on peut oublier quand on la lie de manière mécanique à un "taux de mélanine".
Si on voulait faire une étude sociologique, le taux de mélanine n'aurait rien à faire là et idem si c'était une étude biologique puisque la couleur de la peau n'influe pas sur les performances intellectuelles donc, on sait d'emblée qu'il y a un truc bizarre dans le principe même de l'étude, qu'elle ne respecte pas les cadres des disciplines en jeu.
En fait, j’ai mélangé deux langages théoriques, une donnée biologique (mélanine) et un concept socio-culturel ("Noir", "Blanc" etc.) et ce genre de mélange est typique comme avec l'histoire du "gène du sprint" parce que, pour paraphraser l'article cité par Pierre Mas, pour les racialistes, les "races" sont la source de l'interrogation, l'a priori d'où part la question, ce dont il faudrait démontrer la pertinence mais qu’on utilise dès le départ, cas typique de cercle vicieux.
En biologie, on partait aussi de l’”évidence” des races jusqu'à ce que les scientifiques laissent tomber des catégories qui ne fonctionnaient pas, chose que tout un chacun apprend à l'école sous le résumé "les races n'existent pas" mais dont l’idée fait de la résistance comme le géocentrisme au nom de l’”évidence”, du “bon sens”, d’un “99,9% des humains le font” comme dit Le Roi.
Avec tout ça, on a donc des paralogismes qu’utilisent les racialistes pour (se) persuader du caractère "objectif", “scientifique” de leurs discours alors qu’au fond, c’est la valeur subjective, affective de ces catégories qui leur importe : l'appartenance, le "nous", Miller ou Obama se disant "noir", l'esprit de corps, l'asabiyya d'Ibn Khaldoun etc. n'a guère besoin d'objectivité physique.
Mais dans une société scientiste, qui veut défendre sa "race", s'acharne à en faire un objet pour sciences dures, quitte à traiter ensuite les gens comme du bétail.
Si il ne voulait pas rejoindre des courants de pensées mesurant les 1/2, 1/4, 1/8 de "sang", Le Roi devrait plus parler de “psychologie naïve”/“folk psychology”, de la spontanéité des sentiments d’appartenance dans le style ”Qu’est-ce qu’on a fait au bon dieu ?”, des signes d’appartenance y compris corporels, de ces réalités-là plutôt que la vitesse de sprint.
Et ensuite, il pourrait s’interroger sur le rapport aux pensées universalistes, à la construction d’une citoyenneté, d’un Etat, au partage d’une même loi civile par diverses communautés, savoir si on vit dans un espace tribal ou une République etc.
Même si on s’américanisait au point de faire des recensements communautaires comme eux en employant le mot “race”, ce serait un questionnaire de déclaration d’appartenance indépendamment de tout critère physique, ce serait des notions sociologiques.
Strumf milite pourr l'extinction du Popperisme qui permettra enfin de dire n'importe quoi.
"enfin"?
J'ai gaffé ?
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Sinon , on admet que rien est vrai
Non mais il est bon d'admettre que LA vérité est inaccessible.
Rien n'est vrai ne veut pas dire que tout est faux.
Vraisemblable est un mot que j'aime bien.
Sinon je n'ai pas trouvé que ce message ressemblait aux messages ironique d'aloy .
Parce que c'est un fainéant qui se réfugie dans l'ironie systématique pour ne pas se coltiner des post argumentés et esquiver les critiques.
Vrai ou Faux? ;-)
Non mais il est bon d'admettre que LA vérité est inaccessible.
Rien n'est vrai ne veut pas dire que tout est faux.
Vraisemblable est un mot que j'aime bien.
Sinon je n'ai pas trouvé que ce message ressemblait aux messages ironique d'aloy .
Parce que c'est un fainéant qui se réfugie dans l'ironie systématique pour ne pas se coltiner des post argumentés et esquiver les critiques.
Vrai ou Faux? ;-)
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Annulé
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Oui, désolé, je ne voulais pas lancer un débat sur cette phrase. C'est pourquoi j'ai retiré le post. J'avoue que la phrase ne m'a pas parue très claire. "Je sais que je ne sais pas" ne m'éloigne pas de la vérité. À la limite c'en est une grande part.
Fantomas, si tu fait des categorie differente de race humaine, deja cela veux dire que on ne peu se reproduire, car il n'y a pas de reproduction entre race (un chat ne peu se reproduire avec un chien) , mais entre (sous) espece (un labrador avec un fox terrier ) .
De plus si tu fais des differenciation, dans ce cas ci imaginaire en plus, cela veux dire que tu va mettre des difference, hors ces difference seront fatalement sur des criteres (sinon comment va tu montrer la difference ) ,
donc tu va creer des difference (artificiel et fantasmé) sur des criteres , ce qui aura mecaniquement pour effet de comparer ( on ne peux comparer ce qui est pareil, ni le separer ).
Si tu admet les races , tu admet des differences de race ( un chat et un chien, un cheval et un moineau) , et des point fort et des point faible, et donc des categorie, et donc tu justifie les separations et les segregations .
De plus si tu fais des differenciation, dans ce cas ci imaginaire en plus, cela veux dire que tu va mettre des difference, hors ces difference seront fatalement sur des criteres (sinon comment va tu montrer la difference ) ,
donc tu va creer des difference (artificiel et fantasmé) sur des criteres , ce qui aura mecaniquement pour effet de comparer ( on ne peux comparer ce qui est pareil, ni le separer ).
Si tu admet les races , tu admet des differences de race ( un chat et un chien, un cheval et un moineau) , et des point fort et des point faible, et donc des categorie, et donc tu justifie les separations et les segregations .
Oui, je suis très attaché à la notion de race qui est celle de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Et je n'ai pas grand chose à foutre de celle des généticiens dans le débat qui nous occupe, bien que je ne doute pas qu'elle puisse avoir des débouchés intéressantes, médicales ou autres.
De plus si tu fais des differenciation, dans ce cas ci imaginaire en plus, cela veux dire que tu va mettre des difference, hors ces difference seront fatalement sur des criteres (sinon comment va tu montrer la difference ) ,
donc tu va creer des difference (artificiel et fantasmé) sur des criteres , ce qui aura mecaniquement pour effet de comparer ( on ne peux comparer ce qui est pareil, ni le separer ).
Je fais forcément des différenciations, puisque je les vois.
De plus si tu fais des differenciation, dans ce cas ci imaginaire en plus, cela veux dire que tu va mettre des difference, hors ces difference seront fatalement sur des criteres (sinon comment va tu montrer la difference ) ,
donc tu va creer des difference (artificiel et fantasmé) sur des criteres , ce qui aura mecaniquement pour effet de comparer ( on ne peux comparer ce qui est pareil, ni le separer ).
Je fais forcément des différenciations, puisque je les vois.
Vous êtes sur de regarder avec vos yeux, et pas avec votre cerveau?
L’œil est un organe sensoriel du corps humain.
?Il sert uniquement à voir. Il n’interprète pas les images qu’il voit.
Sans le cerveau derrière, ça ne sert pas à grand chose.
C'est un peu comme l'ampoule rectale. Une fois pleine, elle évacue. Ce qui est de bon goût.
Mais sans le cerveau derrière, vous risquez de faire souvent dans votre froc.
?Il sert uniquement à voir. Il n’interprète pas les images qu’il voit.
Sans le cerveau derrière, ça ne sert pas à grand chose.
C'est un peu comme l'ampoule rectale. Une fois pleine, elle évacue. Ce qui est de bon goût.
Mais sans le cerveau derrière, vous risquez de faire souvent dans votre froc.
C'est bien. Donc vous savez déjà pourquoi votre affirmation "Je fais forcément des différenciations, puisque je les vois." est de mauvaise foi
Parce que vous, votre cerveau n'interprète pas ce que vos yeux voient ?
Si on dit qu'il faut se méfier des apparences, ce n'est pas pour rien.
Vous non plus ? Remarquez, ça me surprend déjà moins.
Ça veut dire que les différenciations, vous les faites avec le dedans de votre tête, et que c'est parce qu'elles font sens pour vous que vous voyez des différences. Mais je ne verrai pas forcément les mêmes que vous.
Absolument !!
Je vous rappel que je répondais à GauthierR, qui me disait (avec le dedans de sa tête), que si je faisais des différenciations, elles seraient imaginaires, artificielles et fantasmé.
Je vous rappel que je répondais à GauthierR, qui me disait (avec le dedans de sa tête), que si je faisais des différenciations, elles seraient imaginaires, artificielles et fantasmé.
Vous voyez des races?
Je vois des différences.
Mais je crois comprendre qu'il devient très mal vu d'employer ce terme pour l'espèce humaine. Soit.
Ce qui me navre souvent, c'est de voir des personnes tomber à bras raccourcie sur d'autres qui utilisent ce terme depuis toujours et sans connotation péjorative.
On en arrive à des messages comme plus haut, où l'emploie de ce mot fait de vous "factuellement un raciste" ou que remarquer des différences entre les hommes, relève de l'imaginaire, de l'artificiel ou du fantasme.
Mais je crois comprendre qu'il devient très mal vu d'employer ce terme pour l'espèce humaine. Soit.
Ce qui me navre souvent, c'est de voir des personnes tomber à bras raccourcie sur d'autres qui utilisent ce terme depuis toujours et sans connotation péjorative.
On en arrive à des messages comme plus haut, où l'emploie de ce mot fait de vous "factuellement un raciste" ou que remarquer des différences entre les hommes, relève de l'imaginaire, de l'artificiel ou du fantasme.
"il devient très mal vu d'employer ce terme pour l'espèce humaine"
Il a produit quelques effets au XXe siècle dont vous avez sûrement entendu parler. Ça doit être à cause de ça.
Après, je connais des gens qui savent reconnaître des gens de Cancale ou de Douarnenez loins de chez eux, à leur tête.
Souvent, quand même, ils se gourent.
Il a produit quelques effets au XXe siècle dont vous avez sûrement entendu parler. Ça doit être à cause de ça.
Après, je connais des gens qui savent reconnaître des gens de Cancale ou de Douarnenez loins de chez eux, à leur tête.
Souvent, quand même, ils se gourent.
Ah, en interdisant l'emploie du mot "race" on supprime le racisme ?
C'est merveilleux.
Il n'y a plus de conflit ethnique au XXIème siècle ?
C'est merveilleux.
Il n'y a plus de conflit ethnique au XXIème siècle ?
"Ah, en interdisant l'emploie du mot "race" on supprime le racisme ?"
Non, bien sûr. Je vous expliquais juste pourquoi il est devenu "mal vu d'employer ce terme pour l'espèce humaine". C'est parce qu'on l'a beaucoup trop employé antérieurement, jusqu'au dégoût, et même jusqu'à la mort. Et maintenant, il rappelle de mauvais souvenirs, une histoire difficile qu'on n'a pas envie de revivre.
Sinon, vous croyez en une race cancalaise?
Non, bien sûr. Je vous expliquais juste pourquoi il est devenu "mal vu d'employer ce terme pour l'espèce humaine". C'est parce qu'on l'a beaucoup trop employé antérieurement, jusqu'au dégoût, et même jusqu'à la mort. Et maintenant, il rappelle de mauvais souvenirs, une histoire difficile qu'on n'a pas envie de revivre.
Sinon, vous croyez en une race cancalaise?
bien plus que ca , c'est simplement faux scientifiquement, et surtout faire des categorie implique des critere, et des point fort et des points faible .
Hors tout les homo sapiens sapiens sont pareil en tout point et toute performance .
Mettre des difference la ou il n'y en a pas, n'a qu'un seul aboutissement et une seul motivation au fond: segregation et hierarchisation .
C'est automatique .
Parler de raceS pour les humains, est raciste , c'est tout, c'est pas une reference au passé etc, c'est un mecanisme de logique et de culture politique
Hors tout les homo sapiens sapiens sont pareil en tout point et toute performance .
Mettre des difference la ou il n'y en a pas, n'a qu'un seul aboutissement et une seul motivation au fond: segregation et hierarchisation .
C'est automatique .
Parler de raceS pour les humains, est raciste , c'est tout, c'est pas une reference au passé etc, c'est un mecanisme de logique et de culture politique
"c'est simplement faux scientifiquement"
Relisez au-dessus, Fantomas et moi n'avons jusqu'ici situé aucun argument sur le plan scientifique. Moral, cognitif, politique...mais pas scientifique. Vous déplacez la discussion sur un autre domaine. "c'est pas une reference au passé" Et vous niez le poids de l'histoire sur nos comportements, notre morale et notre culture.
Je ne vous demande pas ce que vous pensez d'une éventuelle race cancalaise.
Relisez au-dessus, Fantomas et moi n'avons jusqu'ici situé aucun argument sur le plan scientifique. Moral, cognitif, politique...mais pas scientifique. Vous déplacez la discussion sur un autre domaine. "c'est pas une reference au passé" Et vous niez le poids de l'histoire sur nos comportements, notre morale et notre culture.
Je ne vous demande pas ce que vous pensez d'une éventuelle race cancalaise.
Hors tout les homo sapiens sapiens sont pareil en tout point et toute performance .
Mettre des difference la ou il n'y en a pas, n'a qu'un seul aboutissement et une seul motivation au fond: segregation et hierarchisation .
C'est automatique .
D'accord. Mais dans ce cas, pourquoi parle t-on de minorité visible, ou issue de la diversité ?
Qu'est-ce qui est visible, si ce n'est des différences ?
les minorités visibles, c'est assez anglosaxon, cela inclu les handicapés , les difference ethnique, les signes d'appartenance a une minorité , les rasta (blanc, jaune , noire etc) , les mec au cheveux long, les barbus, les femme a barbe, tout ce qui est visiblement different de la majorité .
L'etape d'apres , a ete de faire de la discrimination positive et d'imposé l'acces hanidcapé partout .
Si une compagnie, une université , une administration publique etc ne reflette pas la societé ( pas de parité homme femme, pas de minortié visible etc) , elle recoit une amende plutot enorme .
Donc ou que vous alliez , il y a des handicapé qui travail, des gens en turban, des gens au cheveux rouge, bleu, etc etc etc
L'etape d'apres , a ete de faire de la discrimination positive et d'imposé l'acces hanidcapé partout .
Si une compagnie, une université , une administration publique etc ne reflette pas la societé ( pas de parité homme femme, pas de minortié visible etc) , elle recoit une amende plutot enorme .
Donc ou que vous alliez , il y a des handicapé qui travail, des gens en turban, des gens au cheveux rouge, bleu, etc etc etc
Où avez-vous vu que les différences étaient niées ? C'est justement les multiples différences entre les individus qui composent l'espèce humaine qui rendent caduque la notion de race à notre propos.
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on peu se reproduire avec toute ethnie . et
a part la taille et la couleur de peau et quelqeus caracteristique physique , rien ne differencie une ethnie d'une autre ethnie : , les capacité intellectuelle sont pareil en moyenne dans toute les ethnies, ainsi que toute les emotions humaines, la creativité etc etc .
Il y a des differences culturelle, mais pas genetique .
Je dit donc simplement que il n'y a qu'une race humaine : l'homo sapiens sapiens,
et que les gens qui veulent creer des categories racial, sont dans le fantasme , et ne le font que pour pratiquer la segregation .
C'est tout ce que je dit
a part la taille et la couleur de peau et quelqeus caracteristique physique , rien ne differencie une ethnie d'une autre ethnie : , les capacité intellectuelle sont pareil en moyenne dans toute les ethnies, ainsi que toute les emotions humaines, la creativité etc etc .
Il y a des differences culturelle, mais pas genetique .
Je dit donc simplement que il n'y a qu'une race humaine : l'homo sapiens sapiens,
et que les gens qui veulent creer des categories racial, sont dans le fantasme , et ne le font que pour pratiquer la segregation .
C'est tout ce que je dit
Heu... je répondais à Fantômas pour ce post...
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Où avez-vous vu que les différences étaient niées ?
Un peu plus haut dans un message de GauthierR :
"Hors tout les homo sapiens sapiens sont pareil en tout point et toute performance .
Mettre des difference la ou il n'y en a pas, n'a qu'un seul aboutissement et une seul motivation au fond: segregation et hierarchisation . "
Mais il vient de rectifier plus bas :
"a part la taille et la couleur de peau et quelqeus caracteristique physique , rien ne differencie une ethnie d'une autre ethnie"
Un peu plus haut dans un message de GauthierR :
"Hors tout les homo sapiens sapiens sont pareil en tout point et toute performance .
Mettre des difference la ou il n'y en a pas, n'a qu'un seul aboutissement et une seul motivation au fond: segregation et hierarchisation . "
Mais il vient de rectifier plus bas :
"a part la taille et la couleur de peau et quelqeus caracteristique physique , rien ne differencie une ethnie d'une autre ethnie"
A ce rythme là, vous pouvez trouver des différences avec votre frère/soeur ou même entre deux vrais jumeaux. Ou alors, c'est comme si vous classiez en des groupes distincts les bonobos.
Ce que GauthierR voulait dire, à mon avis, je résume : d'un point de vue biologique, il s'agit de la même espèce - soit les individus appartenant à la même espèce ont la capacité à se reproduire. En d'autres termes, il n'existe qu'une seule espèce, c'est l'homo sapiens : être humain.
La classification (type européen, type asiatique, type africain etc.) n'existe et n'est utile que pour les sociologues, chercheurs (ethnologue ou autre domaine), les fichiers de police et politiciens.
Ce que GauthierR voulait dire, à mon avis, je résume : d'un point de vue biologique, il s'agit de la même espèce - soit les individus appartenant à la même espèce ont la capacité à se reproduire. En d'autres termes, il n'existe qu'une seule espèce, c'est l'homo sapiens : être humain.
La classification (type européen, type asiatique, type africain etc.) n'existe et n'est utile que pour les sociologues, chercheurs (ethnologue ou autre domaine), les fichiers de police et politiciens.
Ce que GauthierR voulait dire, à mon avis, je résume : d'un point de vue biologique, il s'agit de la même espèce - soit les individus appartenant à la même espèce ont la capacité à se reproduire. En d'autres termes, il n'existe qu'une seule espèce, c'est l'homo sapiens : être humain.
Oui, merci.
La classification (type européen, type asiatique, type africain etc.) n'existe et n'est utile que pour les sociologues, chercheurs (ethnologue ou autre domaine), les fichiers de police et politiciens.
Elle l'est aussi pour un couple stérile quand ils passent par l'insémination artificielle, par exemple.
Qu'est-ce qui est visible, si ce n'est des différences ?
Le physique, les traits du visage, la texture des cheveux , la taille moyenne la couleur de peau .
Pourquoi substituer le mot race au mot couleur de peau ou apparence physique.
Il n'existe pas de races humaines mais bien évidemment des type humains et ils sont bien plus que 4.
Le physique, les traits du visage, la texture des cheveux , la taille moyenne la couleur de peau .
Pourquoi substituer le mot race au mot couleur de peau ou apparence physique.
Il n'existe pas de races humaines mais bien évidemment des type humains et ils sont bien plus que 4.
Pourquoi substituer le mot race au mot couleur de peau ou apparence physique.
Bah si je prends la génération de mes parents, nés dans les années 40, ils utilisaient et utilisent toujours ce terme.
Ils parlent de "race africaine", "asiatique", etc… sans aucune connotation péjorative.
Pour eux, c'est vous qui substitué un terme par d'autres.
Ce que tu loupe Fantomas, c'est que nous sommes en train de devenir une democratie seulement maintenant, et que donc si tu prend les lois, les terme, les habitus des année avant 68 en gros, ben tu a une vision du monde assez malsaine .
L'idée des races a permis beaucoup de chose, car l'homme veux rester moral (a part les psychopathe complet), et donc on besoin de justifier les choses .
Si tu regarde le proces de Las Casas , ou le pretre essaye de prouver que les indiens sont des humains, c'est qu'il sait que si il n'arrive pas a le prouver, il seront traiter comme des animaux,mis au travail forcé, et a la longue exterminé, ce qui est exactement ce qui c'est passé apres qu'il ai perdu le proces .
Il comprenait deja que ce combat , de bien faire comprendre qu'il n'y a qu'une race humaine, etait vital du point de vu de toute la structure de nos societé.
C'est bien toute ces visions qui ont permis la colonisation, l'esclavagisme, la segregation raciale etc , et c'est quand on a combatu ces visions a la base de l'idée, que toute la nouvelle structure et les corolaire de la nouvelle idee de base sur l'homme et son universalité , que l'on a au fur et a mesure evacué les inegalités , les cencures et injustice sur les minorité .
D'ailleurs penser en minorité visible, est beaucoup plus interessant et malin, comme en Angletterre.
Tout cela rejoint du coup le debat que j'ai eu avec Danette , qui croit que la loi devrait revenir à l'epoque ou les lois censurait et controllait les coutume et les moeurs, harcelant les minorités , pour les normer .
Cette epoque est une epoque ou les femmes n'avaient pas les meme droit que les hommes , des fois meme pas encore le droit de vote ,ou en scandinavie on a lobotomisé (je parle au sens littérale) des femmes insoumise, ou la sodomie etait interdite, ou l'homosexualité etait penalement poursuivit ( exemple de Oscar Wilde au xixeme ) ,ou la segregation raciale etait normal au USA etc etc donc la democratie est en train de naitre , et cela n'est absolument pas une chose ancienne, meme si on a nommé democratie beaucoup de chose ( Cf: Republique democratique : de chine, du congo, etc etc )
des temps joyeux en un mot
PS : le generique de american dad parle de American race , pour bien montrer a quelle point cette idée stupide est fondatrice des nationalismes
L'idée des races a permis beaucoup de chose, car l'homme veux rester moral (a part les psychopathe complet), et donc on besoin de justifier les choses .
Si tu regarde le proces de Las Casas , ou le pretre essaye de prouver que les indiens sont des humains, c'est qu'il sait que si il n'arrive pas a le prouver, il seront traiter comme des animaux,mis au travail forcé, et a la longue exterminé, ce qui est exactement ce qui c'est passé apres qu'il ai perdu le proces .
Il comprenait deja que ce combat , de bien faire comprendre qu'il n'y a qu'une race humaine, etait vital du point de vu de toute la structure de nos societé.
C'est bien toute ces visions qui ont permis la colonisation, l'esclavagisme, la segregation raciale etc , et c'est quand on a combatu ces visions a la base de l'idée, que toute la nouvelle structure et les corolaire de la nouvelle idee de base sur l'homme et son universalité , que l'on a au fur et a mesure evacué les inegalités , les cencures et injustice sur les minorité .
D'ailleurs penser en minorité visible, est beaucoup plus interessant et malin, comme en Angletterre.
Tout cela rejoint du coup le debat que j'ai eu avec Danette , qui croit que la loi devrait revenir à l'epoque ou les lois censurait et controllait les coutume et les moeurs, harcelant les minorités , pour les normer .
Cette epoque est une epoque ou les femmes n'avaient pas les meme droit que les hommes , des fois meme pas encore le droit de vote ,ou en scandinavie on a lobotomisé (je parle au sens littérale) des femmes insoumise, ou la sodomie etait interdite, ou l'homosexualité etait penalement poursuivit ( exemple de Oscar Wilde au xixeme ) ,ou la segregation raciale etait normal au USA etc etc donc la democratie est en train de naitre , et cela n'est absolument pas une chose ancienne, meme si on a nommé democratie beaucoup de chose ( Cf: Republique democratique : de chine, du congo, etc etc )
des temps joyeux en un mot
PS : le generique de american dad parle de American race , pour bien montrer a quelle point cette idée stupide est fondatrice des nationalismes
Bah si je prends la génération de mes parents, nés dans les années 40, ils utilisaient et utilisent toujours ce terme.
Ils parlent de "race africaine", "asiatique", etc… sans aucune connotation péjorative.
Pour eux, c'est vous qui substitué un terme par d'autres.
Je ne substitue pas j'utilise un terme plus précis, moins vague et surtout moins réducteur.
Si on se contente d'une classification par la couleur on rate toute la diversité des apparences humaines il y a un biais énorme que vous ne semblez pas voir!
Et désolé l'expression race suivie d'une couleur (Zemmour Morano) ne renvoie à des espaces géographiques qu'en second lieu elle évoque d'abord à 4 couleurs de peau: Noire Blanche Rouge et Jaune.
Il est certain que des caractéristiques physiques majoritaires sont associées à des espaces géographiques mais en quoi le critère de la couleur est-il pertinent ? Renoncer à ça c'est renoncer à biaiser la description des différence pas l'inverse comme vous avez l'air de le croire.
Historiquement et étymologiquement c'est la "race" telle que l'entende vos parents qui est une substitution!
Pendant longtemps le mot race était synonyme de peuple, de génos d'ethnos de nation de nationalité de tribu de groupe humain (etc pluralité d'adjectifs) si c'était encore ça y aurait aucun souci quand on lit des auteurs ancien il est question de race allemande de race française de race bretonne de race piémontaise soit un sens qui ne se fonde pas sur l'apparence mais sur l'appartenance géographique.
Le racialisme du XVIIIe au XXe siècle est passé par la (tiens le temps de colonies) et a donné au mot race le sens que lui donne vos parents à savoir l'existence de 4 races associées à des couleurs : la race noire la race jaune la race rouge et la race blanche ça n'est tout simplement pas la réalité des différences physiques mais c'est pas tout
C'est une description du monde totalement européocentrée et c'est la que la connotation péjorative et la hérarchie implicite apparait sans que ceux qui l'emploi en ait forcément conscience.
Les Européens conquérants ont eu besoin de décrire l'autre en se choisissant arbitrairement une couleur qui leur serait propre et en excluant les autres même lorsqu'ils ont la peau blanche.
La race rouge et la race jaune ne sont qu'un fantasme et une hallucination collective ça devait déjà faire tilt pour vos parents ces couleurs de peau n'existent tout simplement pas sauf dans les dessins animés.
Mais c'est la même chose pour la race noire et la race blanche qui ne recouvre pas la diversité des teintes entre le blanc et le noir.
Ma peau est marron on retrouve ce type de peau sur les 5 continents chez des gens dont l'apparence physique sera parfois complètement différente de la mienne.
Je ne comprend pas cet envie de continuer à rester daltonien. Je ne vois pas en quoi abandonner le terme de race serait un renoncement à décrire les différences bien au contraire.
Ils parlent de "race africaine", "asiatique", etc… sans aucune connotation péjorative.
Pour eux, c'est vous qui substitué un terme par d'autres.
Je ne substitue pas j'utilise un terme plus précis, moins vague et surtout moins réducteur.
Si on se contente d'une classification par la couleur on rate toute la diversité des apparences humaines il y a un biais énorme que vous ne semblez pas voir!
Et désolé l'expression race suivie d'une couleur (Zemmour Morano) ne renvoie à des espaces géographiques qu'en second lieu elle évoque d'abord à 4 couleurs de peau: Noire Blanche Rouge et Jaune.
Il est certain que des caractéristiques physiques majoritaires sont associées à des espaces géographiques mais en quoi le critère de la couleur est-il pertinent ? Renoncer à ça c'est renoncer à biaiser la description des différence pas l'inverse comme vous avez l'air de le croire.
Historiquement et étymologiquement c'est la "race" telle que l'entende vos parents qui est une substitution!
Pendant longtemps le mot race était synonyme de peuple, de génos d'ethnos de nation de nationalité de tribu de groupe humain (etc pluralité d'adjectifs) si c'était encore ça y aurait aucun souci quand on lit des auteurs ancien il est question de race allemande de race française de race bretonne de race piémontaise soit un sens qui ne se fonde pas sur l'apparence mais sur l'appartenance géographique.
Le racialisme du XVIIIe au XXe siècle est passé par la (tiens le temps de colonies) et a donné au mot race le sens que lui donne vos parents à savoir l'existence de 4 races associées à des couleurs : la race noire la race jaune la race rouge et la race blanche ça n'est tout simplement pas la réalité des différences physiques mais c'est pas tout
C'est une description du monde totalement européocentrée et c'est la que la connotation péjorative et la hérarchie implicite apparait sans que ceux qui l'emploi en ait forcément conscience.
Les Européens conquérants ont eu besoin de décrire l'autre en se choisissant arbitrairement une couleur qui leur serait propre et en excluant les autres même lorsqu'ils ont la peau blanche.
La race rouge et la race jaune ne sont qu'un fantasme et une hallucination collective ça devait déjà faire tilt pour vos parents ces couleurs de peau n'existent tout simplement pas sauf dans les dessins animés.
Mais c'est la même chose pour la race noire et la race blanche qui ne recouvre pas la diversité des teintes entre le blanc et le noir.
Ma peau est marron on retrouve ce type de peau sur les 5 continents chez des gens dont l'apparence physique sera parfois complètement différente de la mienne.
Je ne comprend pas cet envie de continuer à rester daltonien. Je ne vois pas en quoi abandonner le terme de race serait un renoncement à décrire les différences bien au contraire.
Je ne comprend pas cet envie de continuer à rester daltonien. Je ne vois pas en quoi abandonner le terme de race serait un renoncement à décrire les différences bien au contraire.
Moi ce qui me trouble, c'est que ce niveau de débat n'a lieu qu'en France.
Aux USA cette question ne fait pas débat, au Quebec non plus.
Il est utilisé partout dans le monde dans le langage courant.
Moi ce qui me trouble, c'est que ce niveau de débat n'a lieu qu'en France.
Aux USA cette question ne fait pas débat, au Quebec non plus.
Il est utilisé partout dans le monde dans le langage courant.
Peut-être que ni le Québec ni les USA n'ont connu, comme les français avec le FN de Pétain, la race au pouvoir.
Même en Alabama?
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Contre verité absolu ,
jamais tu n'entendra un englos saxon parler de race, sauf les raciste type KKK.
On parle d'ethnie, et meme la c'est controverser, et on a le droit (ce que je trouve bien) de cocher autant de case qu'on veut depuis quelques années ( Caucasien + asiatique + nativ american par exemple ) :
tu dit un tas d'annerie , avec pour but de faire croire que toute cette histoire de race blanche n'est rien .
C'est tres grave !!!!!
jamais tu n'entendra un englos saxon parler de race, sauf les raciste type KKK.
On parle d'ethnie, et meme la c'est controverser, et on a le droit (ce que je trouve bien) de cocher autant de case qu'on veut depuis quelques années ( Caucasien + asiatique + nativ american par exemple ) :
tu dit un tas d'annerie , avec pour but de faire croire que toute cette histoire de race blanche n'est rien .
C'est tres grave !!!!!
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Wikipedia dit aussi des conneries,
j'ai vecu en gros 12 ans à cheval sur Londres, j'y ai etudié, vecu, sorti , je regarde quasiment que BBC , etc , donc ton wikipedia peu me dire que la terre est plate, ca en fera pas un argument .
J'ai bosser pour une boite canadienne, et j'ai ete a montreal , etc
Quant au USA , je suit leur media , et leur debat
jamais tu entendra parler de race, mais d'ethnie , de groupe ethnique, et de communauté
Donc vas y , montre moi le mot race dans une media, ou dans une administration publique .
Vas y , va voire les questionaires anglais , tu doit mettre ton ethnie partout : au exam a l'unif etc , puis tu cache ton nom sur la copie, car on veux preserver l'objectivite du correcteur , et que il doit corriger sans info personnelle sur l'etudiant etc
si tu vois le mot race sur un site d 'unif ou de l'etat UK , USA , ou canada , tu as un prix
j'ai vecu en gros 12 ans à cheval sur Londres, j'y ai etudié, vecu, sorti , je regarde quasiment que BBC , etc , donc ton wikipedia peu me dire que la terre est plate, ca en fera pas un argument .
J'ai bosser pour une boite canadienne, et j'ai ete a montreal , etc
Quant au USA , je suit leur media , et leur debat
jamais tu entendra parler de race, mais d'ethnie , de groupe ethnique, et de communauté
Donc vas y , montre moi le mot race dans une media, ou dans une administration publique .
Vas y , va voire les questionaires anglais , tu doit mettre ton ethnie partout : au exam a l'unif etc , puis tu cache ton nom sur la copie, car on veux preserver l'objectivite du correcteur , et que il doit corriger sans info personnelle sur l'etudiant etc
si tu vois le mot race sur un site d 'unif ou de l'etat UK , USA , ou canada , tu as un prix
[quote=Quant au USA , je suit leur media , et leur debat
jamais tu entendra parler de race, mais d'ethnie , de groupe ethnique, et de communauté
Donc vas y , montre moi le mot race dans une media, ou dans une administration publique .]
Obama Race Speech : Read the Full Text
jamais tu entendra parler de race, mais d'ethnie , de groupe ethnique, et de communauté
Donc vas y , montre moi le mot race dans une media, ou dans une administration publique .]
Obama Race Speech : Read the Full Text
(...) Ils parlent de "race africaine", "asiatique", etc… sans aucune connotation péjorative (...).
"Race africaine", vraiment ? Pour des gens ayant eu dans les 20 ans dans les années 60 ?
Et ils sont au courant que le racisme a engendré le nazisme, et les apartheids, que le terme est devenu très connoté ou bien ils ont vécu coupés du monde ?
Ca leur arrive à la boulangerie ou au supermarché d'utiliser publiquement "race africaine" ou ils sentent que ça fait naître un malaise ?
"Race africaine", vraiment ? Pour des gens ayant eu dans les 20 ans dans les années 60 ?
Et ils sont au courant que le racisme a engendré le nazisme, et les apartheids, que le terme est devenu très connoté ou bien ils ont vécu coupés du monde ?
Ca leur arrive à la boulangerie ou au supermarché d'utiliser publiquement "race africaine" ou ils sentent que ça fait naître un malaise ?
Et ils sont au courant que le racisme a engendré le nazisme, et les apartheids, que le terme est devenu très connoté ou bien ils ont vécu coupés du monde ?
Ca leur arrive à la boulangerie ou au supermarché d'utiliser publiquement "race africaine" ou ils sentent que ça fait naître un malaise ?
Etant nés pendant l'occupation allemande j'imagine que oui.
Et vous, êtes vous au courant que les victimes du nazisme, dans leur très grande majorité, étaient de la même couleur de peau que leurs bourreaux ?
J'ai moi même utilisé ce terme lors de nombreux voyages sur les 5 continents, sans faire naître le moindre malaise.
Il n'y a qu'en France que ce terme semble poser problème, et encore, surtout dans les médias et sur Internet. Dans la vie de tous les jours et le langage courant, pas de malaise à déplorer personnellement.
Pas le souvenir d'une discussion à ce propos dans une boulangerie, bien qu'on puisse y acheter des "Têtes-de-Nègres".
https://www.youtube.com/watch?v=tQi6IsUwIOE
;o)
Et vous, êtes vous au courant que les victimes du nazisme, dans leur très grande majorité, étaient de la même couleur de peau que leurs bourreaux ?
Beaucoup d'entre eux n'étaient pas de race française selon les critères officiels de l'époque.
La race sémite n'était pas considérée comme blanche.
Fantomas. Vous jouez à quoi sérieux?
Beaucoup d'entre eux n'étaient pas de race française selon les critères officiels de l'époque.
La race sémite n'était pas considérée comme blanche.
Fantomas. Vous jouez à quoi sérieux?
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Jeanbat ça n'est pas l'emploi du mot race qui fait jacqueter mais l'affirmation selon laquelle la France est un pays de "race blanche"
Dans les pays ou l'emploi du mot race ne fait pas polémique j'espère qu'une telle affirmation aurait aussi fait jacqueter.
Dans les pays ou l'emploi du mot race ne fait pas polémique j'espère qu'une telle affirmation aurait aussi fait jacqueter.
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moi je trouve cette phrase choquante
mais si un africain dit ça, c'est qu'il est raciste?
C'est une phrase raciste. Le racisme n'est pas un état. On peut tenir des propos racistes sans être raciste.
Contrairement à ce que croient certain antifa exaltés le racisme ne suppose qu'il y ait une haine particulière chez celui qui l'exprime c'est une vision du monde qui essentialise. Qui enferme les individu ou les pays en l'occurence dans une appartenance raciale.
Je ne reproche pas au racisme sa haine mais sa volonté de distinguer de cloisonner de créer des antagonisme factices.
j'ai eu des conversations avec des Africains qui disait "vous les blancs,a tout les coins de phrase sans que ce soit du racisme.
ce sont des raccourcis extrêmement employés dans le monde
Un personnage public qui est censé intervenir dans le débat politique doit faire attention aux raccourcis. Il a une responsabilité.
La phrase de Morano n'avait pas d'autre but que de créer un clivage entre vrai français et faux français sur le critère de la couleur de peau.
Dans la vie quotidienne on fait tous des généralisations vous les noirs vous les blancs vous les profs vous les cyclistes etc.
Ce sont des bêtises.
Pourquoi donc s'étonner ou déplorer le fait qu'une bêtise sans nom ayant pour but de séparer les faux et les vrais français donne lieu à des réactions d'hostilité?
Que bon nombre des ces indignés soient des faux culs fini (Les Républicains) ou qu'ils aient une indignation à géométrie variable ne change rien à l'affaire. Les propos de Morano son condamnables.
mais si un africain dit ça, c'est qu'il est raciste?
C'est une phrase raciste. Le racisme n'est pas un état. On peut tenir des propos racistes sans être raciste.
Contrairement à ce que croient certain antifa exaltés le racisme ne suppose qu'il y ait une haine particulière chez celui qui l'exprime c'est une vision du monde qui essentialise. Qui enferme les individu ou les pays en l'occurence dans une appartenance raciale.
Je ne reproche pas au racisme sa haine mais sa volonté de distinguer de cloisonner de créer des antagonisme factices.
j'ai eu des conversations avec des Africains qui disait "vous les blancs,a tout les coins de phrase sans que ce soit du racisme.
ce sont des raccourcis extrêmement employés dans le monde
Un personnage public qui est censé intervenir dans le débat politique doit faire attention aux raccourcis. Il a une responsabilité.
La phrase de Morano n'avait pas d'autre but que de créer un clivage entre vrai français et faux français sur le critère de la couleur de peau.
Dans la vie quotidienne on fait tous des généralisations vous les noirs vous les blancs vous les profs vous les cyclistes etc.
Ce sont des bêtises.
Pourquoi donc s'étonner ou déplorer le fait qu'une bêtise sans nom ayant pour but de séparer les faux et les vrais français donne lieu à des réactions d'hostilité?
Que bon nombre des ces indignés soient des faux culs fini (Les Républicains) ou qu'ils aient une indignation à géométrie variable ne change rien à l'affaire. Les propos de Morano son condamnables.
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Et il faudrait aussi comprendre pourquoi tout d'un coup on voit ici ou ailleurs des gens vouloir re-banaliser une notion en voie d'enterrement.
Pourquoi vous battez-vous pour dire que ce n'est pas important de dire "race" plutôt que de vous battre pour que ce soit important, que ça porte le poids de l'histoire ?
Il y a des "petits blancs" qui se la jouent "blacks", qui veulent eux aussi être parmi les opprimés, des sortes d'Eminem ou des néo-croisés, néo-païens qui investiront des imaginaires leur permettant de se reconstruire une dignité dans l'humiliation du quotidien, j'ai vu ça avec des skins issus des banlieues pavillonnaires d'ouvriers et employés. C'était plus une concurrence tribale entre dominés qu'une idéologie de dominant mais ça devient franchement suspect quand des politiques, des personnalités publiques, des dominants commencent à ré-investir eux aussi le terme.
Je veux bien que ce soit une stratégie électoraliste pour récupérer les skins potentiels, les tribus blanches, mais bon, ils ne sont pas dupes. Et quant à parler d'éducation, de "rencontre", je vous rappelle qu'on a 40 ans de SOS Racisme et de "vivre ensemble" derrière nous : on a actuellement des tentatives de renier cette éducation, d'en faire le suppôt du diable Mai 68 et le retour à De Gaulle, le vieux Général sauveur de la patrie chassé par la chienlit, est assez significatif.
Il ne s'agit plus d'éduquer, il s'agit de lutter contre la dés-éducation, les désirs de sauvagerie.
Pourquoi vous battez-vous pour dire que ce n'est pas important de dire "race" plutôt que de vous battre pour que ce soit important, que ça porte le poids de l'histoire ?
Il y a des "petits blancs" qui se la jouent "blacks", qui veulent eux aussi être parmi les opprimés, des sortes d'Eminem ou des néo-croisés, néo-païens qui investiront des imaginaires leur permettant de se reconstruire une dignité dans l'humiliation du quotidien, j'ai vu ça avec des skins issus des banlieues pavillonnaires d'ouvriers et employés. C'était plus une concurrence tribale entre dominés qu'une idéologie de dominant mais ça devient franchement suspect quand des politiques, des personnalités publiques, des dominants commencent à ré-investir eux aussi le terme.
Je veux bien que ce soit une stratégie électoraliste pour récupérer les skins potentiels, les tribus blanches, mais bon, ils ne sont pas dupes. Et quant à parler d'éducation, de "rencontre", je vous rappelle qu'on a 40 ans de SOS Racisme et de "vivre ensemble" derrière nous : on a actuellement des tentatives de renier cette éducation, d'en faire le suppôt du diable Mai 68 et le retour à De Gaulle, le vieux Général sauveur de la patrie chassé par la chienlit, est assez significatif.
Il ne s'agit plus d'éduquer, il s'agit de lutter contre la dés-éducation, les désirs de sauvagerie.