Rokhaya Diallo : "Les Blancs sont aussi racisés, à leur avantage"
Dans l'émission présentée par Daniel Schneidermann, l'autrice, réalisatrice et essayiste Rokhaya Diallo revient sur plusieurs séquences médiatiques, récentes et moins récentes, autour de l'image des personnes noires à la télévision, du concept de "racisation", de l'affaire Pépita et du principe militant des réunions en non-mixité.
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Commentaires préférés des abonnés
N'en déplaise aux faf qui s'autolikent dans les commentaires (même ici, ah la la, ces gens ont tellement de temps libre...), je suis absolument ravi que vous ayez invité Rokhaya Diallo ! Son podcast avec Grace Ly, "Kiffe ta race", est vraiment excell(...)
J'apprécie beaucoup Rockhaya Diallo. Elle présente toujours ses arguments d'une façon posée, sans a priori, et en déroulant de façon très intéressante ses convictions mûrement réfléchies. Cela la rend très convaincante à mes yeux.
Après, l'argumentair(...)
Mais pourquoi ne pas dire clairement que les réunions en question sont destinées à l'expression d'une parole de personnes ayant des problèmes spécifiques et communs dans le but d'être mieux pris en compte par l'organisation auxquell(...)
Derniers commentaires
Quelle intelligence ! Et quel sourire !
À TITRE INFORMATIF
AVANT l’immigration de non-blancs, il y a eu en France, une immigration de blancs. Mon père ‘macaroni’ disait à 80 ans (il est mort en 1983), il vaut mieux être un chien en France qu’un macaroni… Il s’est battu sa vie durant pour faire reconnaître ses droits. Avec beaucoup d’échecs.
Je fus donc, moi-même, la fille du macaroni qui avait donné un coup de poignard à la France, alors même qu’il avait quitté l’Italie en 1920, après avoir baissé son fusil de jeune gendarme (20 ans) devant des grévistes génois.
La première fois, qu’on m’a traitée de sale macaroni, ma mère m’a mise devant le miroir
- - es-tu sale ?
- - non je me lave !
- - C’est eux qui ont la langue sale. Ils ne parlent pas de toi, mais d’eux-mêmes.
Elle a répété cette phrase plusieurs fois…
Je n’ai plus jamais pleuré.
J’ai connu l’isolement dans la cour de récréation… je revois encore le regard haineux de petites camarades de classe…
Qu’ai je fait durant ces récréations solitaires : je lisais. La bibliothèque de l’école était riche. J’ai lu Hugo, Musset… (qui sont restés mes auteurs fétiches). Avec Hugo, j’enrichissais mon vocabulaire… et quel vocabulaire, j’en vis encore, j’étais donc une bonne élève et j’ai mis un point d’honneur à être une bonne élève… parmi les petites gauloises.
Plus tard, en tant que femme libre, à une époque où les interdits étaient oppressants, avant mai 68, j’ai eu droit à toutes sortes d’adjectifs, dont putain… je n’ai jamais cessé de me sentir flattée… Cette injure n’était pas proférée par les seuls blancs. En Algérie, — des — mâles algériens ont fait chorus. Avec des blancs !
Les formes de racisme sont variées — et le racisme est UNIVERSEL.
Se battre, continuez à se battre et faire un peu d’histoire… pour aèrer les neurones qui ne sont ni blancs, ni noirs, ni métisses… simplement humains… Et surtout, elle, l’histoire, nous aide à remettre les choses, à leur juste place… À un moment où le vote Le Pen se profile… C’EST URGENT. Please, un peu moins de mousse et plus de bon café … à la macaroni !
P.-S. Une amie a été agressée. Dixit au téléphone, sur un ton enragé : ce n’était ni un ‘black’, ni un ‘bougnoule’, ni un ‘asiat’, mais un ‘blanc’, bien de chez nous !
Moi, je dis Breton ! pour faire la même différence ! Et je prends un gros risque…
C'est fou ... autant d'émission différentes que de spectateurs. On a ici un bel exemple : personne n'a vu la même émission par ici ?
Très intéressant. Les questions comme les réponses.
Je comprends pourquoi il est urgent pour l'extrême-droite, et d'autres, de vouloir détruire cette femme intelligente et influente. J'ai peu écouté Rokhaya Diallo jusqu'à maintenant et je vais changer ça.
Daniel Schneidermann, je pense que vous avez complètement le droit de vouloir donner un conseil à des personnes comme Audrey Pulvar. Qu'elles en tiennent compte ou pas, n'est pas un problème. Idem avec Rokhaya Diallo, libre de vous écouter ou non.
Je suis d'accord aussi avec vous concernant Christine Kelly. La même critique aurait pu être faite à Laurence Ferrari si elle avait été à sa place (qu'elle a éminemment bien fait de refuser). Il y a aussi des serveuses blondes. Racisme ou sexisme, même combat.
Et Pepita a effectivement été victime des deux. Quotidien aurait effectivement du la contacter avant ce sujet et mentionner sa position. RD fait une bonne analyse de la situation, un petit peu complexe, pour Pepita.
Pour la première fois, je n'ai pas pu aller au bout d'une émission d'ASI. Je suis stupéfait par les réponses à tout et à rien de votre invité qui est persuadée que la couleur de sa peau fait d'elle une victime. C'est un débat qui tourne à vide car cette personne ne s'adresse qu'à un public conquis par l'idée que la race se mélange avec les inégalités et injustices.
Madame Diallo, visant madame Khan twitte "à la Trump" :"quand on les caresse dans le sens du poil...." et agrémente cette comparaison animalière dégradante d'une image de "nègre y'a bon" . Imaginez ce même twit, signé Le Pen (père ou fille). Le tollé (justifié) ! Pour s'en défendre (et non s'en excuser, Mme Diallo assume!) elle prétend maintenant que ce twit visait Pascal Praud, l'archétype bien connu du nègre velu option "y'a bon". Décidément, Mme Diallo est la soeur jumelle, en négatif -au sens PHOTOGRAPHIQUE du terme- de madame Le Pen
Après visionnage, je me dis que l'émission aura été utile à Daniel qui, à travers trois de ses questions à Diallo, croit encore au système universaliste français :
- Pourquoi n'aurais-je pas de légitimité en tant qu'homme blanc à donner des conseils ?
- Que faites-vous du soutien des blancs sensibles à votre cause ?
- Allez, ne me dites pas que même maintenant, on ne vous reconnais toujours pas à l'accueil d'un plateau télé ?
J'espère que les réponses l'auront fait avancer, qu'il a davantage conscience du problème.
Ceci expliquant cela, la violence médiatique contre les antiracistes n'a pas été abordée.
Pire, les propos des Mabrouk and Co ont été disséqués mais pas leurs motivations. Comme si ces offensives, à défaut d'êtres légitimes, étaient normales.
Pour ma part, cette émission comme l'ensemble des prises de positions de cette mouvance me terrifie. Je me croyais ouvert, me voilà enfermé, jeté dans un tiroir et interdit d'en sortir, par essence même. Tout l'idéal universaliste sur lequel j'ai bâti ma vie et mes actions jusqu'ici est balayé, détruit. Pire ! Me voici raciste ! D'apparence blanche, dois-je décliner mes origines et mon nom antillais pour avoir le droit de parler ? En tant que quoi ? Homme ? Blanc ? Métis ? Etre différent, considéré comme tel, parfois moqué, discriminé n'est le privilège d'aucune "race" ou orientation sexuelle. Hétéro au milieu des homos, blanc au milieu des noirs, pauvre chez les riches, parisien en Bretagne, péquenot de province à Paris,... Combien de races cela va faire ? En regardant les films et les émissions de télé des années 60 à 80, on peut découvrir des tas de d'indices qui nous prouvent que nous avons évolué, et tant mieux ! Le chemin est encore long, le mariage est enfin pour tous, des lois protègent mieux des actes racistes... Mais quand j'entends Rokhaya Diallo, j'ai juste envie de voter Front National, et c'est cette incroyable conversion qui me terrifie.
Il est fait ici comme si c'était évident, mais en quoi la séquence de Pyramide serait raciste ?
Très bonne émission, j’espère que vous l’inviterez plus souvent. Rokhaya Diallo est toujours clair, posée et très juste. Elle est aujourd’hui une des meilleures intellectuelles de France et c’est un plaisir de l’écouter.
Pour savoir le niveau de sexisme d'un mot, simple, essayez le en le mettant au masculin, ici donc le servant, qui a disparu depuis la fin de la royauté grosso modo. Servir ici montre l'idée de l'animatrice en passe plat, où le fait d'être et femme et noire est censé montrer la chaine comme non raciste et non sexiste, juste par sa présence...
On ne lutte pas contre les inégalités / les injustices / l’homophobie subies par les homos en dénonçant de supposés "privilèges" des hétéros. On ne lutte pas contre le racisme et les racistes en s’en prenant aux supposés "privilèges" des "blancs".
La solution ? Se rassembler pour faire respecter l’égalité des droits et son effectivité au lieu de faire prévaloir une fragmentation de la société qui fait le miel de tous les porteurs de discours de haine.
Hélène Franco, magistrate.
Hum, je commence à comprendre pourquoi Rokhaya Diallo écrit pour des journaux américains. Elle adopte une pensée plus que libérale : libertarienne. La pensée individuelle serait plus forte que les codes d'une société.... être hétérosexuel c'est être privilégié alors là.... je n'ai plus de mot.... et le "moi je ne juge pas mais je n'accepterai pas ces conditions", merci la mauvaise langue de bois.
On ne devrait même pas commenter si l'on suit Rokhaya Diallo.
Avant de lire les commentaires, je voulais saluer déjà Arrêt sur images pour cette émission.
Il est toujours intéressant d'inviter quelqu'un pour le laisser développer sa pensée que l'on soit d'accord ou pas, surtout une personne contreversée comme Rokhaya Diallo. Cela permet de se faire une idée de sa pensée autrement que celle qui est donnée d'habitude par quelques opposants qui la caricaturent...
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Je trouve navrant qu'à chaque fois que l'on parle racisme, racisé, racisation etc. les propos deviennent vite haineux et les bons élèves de ce forum ne sont pas les derniers à utiliser l'insulte et l'invective pour prouver qu'ils ont raison et qu'ils ne sauraient tolérer un autre avis que le leur. Ils font ainsi preuve d'une intolérance inquiétante.
Au delà de ces grands principes et de ces théories fumeuses, ce qui me semble important c'est la façon dont on se comporte au quotidien. Les rapports que l'on entretient avec les personnes d'un milieu différent, lié à l'origine, au métier, au lieu d'habitation, au niveau d'instruction etc.
Je me souviens de l'histoire de Léonarda sous la présidence de François Hollande. Des lycéens, parisiens notamment, avaient bloqué leur lycée pour protester contre son renvoi ; mais combien d'entre eux auraient invité cette jeune fille à l'une de leurs soirées ?
Cependant, j'aime bien venir sur ce forum, même si je suis parfois en désaccord avec la majorité qui pense "comme il faut".
J'y découvre souvent des mots ou des théories que j'ignore et qui me permettent de lien en lien des rencontres instructives, intéressantes ou réjouissantes.
Aujourd'hui c'était" je m'en tamponne le coquillard". ma recherche m'a conduite jusqu'au petit vélo à guidon chromé au fond de la cour. Une bouffée d'air frais.
Vous avez vu le dernier sondage montrant que la gauche n'a aucune chance face au RN quelque soit le candidat ? Bah continuez de faire la promo de l'UNEF, des réunions interdites aux blancs, de tout voir à travers le prisme des supposées races.
Demandez vous pourquoi Rokhaya Diallo est invitée par tous les médias, tout le temps ? Pourquoi pas des personnalités comme Pierre Kanuty ou Tania de Montaigne qui ont des discours antiracistes universalistes ?
Visiblement ça arrange bien de réduire la gauche à ces obsédés de la classification des races, ces idiots utiles et asi y participe.
Je souscrit avec presque toute ce qu'a dit l'invité (qui a quand même l'air de faire beaucoup d'effort pour modérer son propos) sauf sur le point ou elle dit que Zeimour ne devrait pas être invité sur les plateaux.
Toujours cette volonté de la gauche d'invisibiliser les pauvres et leurs problèmes et donc aussi leur vote, qui est bien gênant.
Comme à la grande époque ou il ne fallait pas inviter Lepen sur les plateaux avec le succès que l'ont sait (résultat inverse donc : on a juste aidé LEPEN a gagner ses électeurs).
ça fait bien longtemps que la gauche bobo et bien éduquée dont RD fait partie, n'en a plus rien a faire d'eux, on voit meme bien qu'ils en on HONTE.
Dommage que cette lutte 2.0 du féminisme et de l'antiracisme se fasse au dépend de la lutte des classes !
Dommage…
très bien ce format de discussion entre Daniel et un invité unique !
certes c'est différent d'un débat contradictoire (Daniel apporte tout de même une certaine contradiction), mais on voit trop souvent le cas du manque de développement des propos, là en contraste ça fait plaisir.
C'est intéressant, mais qu'est-ce qu'elle parle vite ! C'en est essoufflant...
Rokhaya Diallo dit plein de choses très justes, mais sur la question de la "non-mixité", dans le domaine de l'antiracisme, il ne suffit pas de prouver que c'est légitime, il faudrait encore prouver que les bénéfices sont supérieurs aux risques, et sur ce point je ne suis pas du tout convaincu. A mes yeux les clichés racistes et le sentiment d'appartenance communautaire se renforcent les uns les autres, et je n'ai pas du tout envie de me résoudre à choisir entre les deux.
Evidemment les caricatures qui sont faites de ces réunions sont de très mauvaise foi, mais je trouve d'aussi mauvaise foi le fait de remplacer un mot existant, "ségrégation", par un autre qu'on estime plus acceptable. C'est une pratique manageriale de torsion du vocabulaire pour faire perdre de vue des réalités.
J'ai quitté mon syndicat sur cette question, et je ne fais pas partie de ceux qui ne sont pas censés assister à ces réunions "non-mixtes". Ça ne me viendrait pas à l'esprit d'en demander la dissolution, en revanche je refuse absolument de m'y associer d'une quelconque manière, ne serait-ce que parce que c'est du côté "racisé", et même colonisé, de mon ascendance, qu'on a pratiqué l'esclavage.
Puisque de toute façon "les personnes qui critiquent les réunions non mixtes n'y viendraient pas", alors pourquoi les organiser, si ce n'est, précisément, pour montrer qu'on les organise ? Vraisemblablement, ce n'est pas nécessaire donc, si on le fait, c'est qu'on y tient. Et je trouve ça au minimum très louche.
Ceux qu'il faut exclure, ce sont les racistes, point.
L'universalisme est le faux nez du colonialisme, soit. La république est oppressive avec bon nombre de gens. Ça ne disqualifie pas pour autant l'idée républicaine et l'universalisme, toujours en voie de formation.. Bien au contraire, c'est de cela qu'il faut s'emparer. Il y a du racisme, c'est violent, il y a du déni, c'est encore plus violent, mais ce n'est pas une raison suffisante pour s'asseoir sur des principes tant qu'on les juge légitimes. Donc si on s'assoit dessus, c'est qu'on ne les juge pas légitimes. Alors que les partisans de la non-mixité ne s'étonnent pas que ça hurle autour d'eux.
Ce qui est grave, c'est que ce sont toutes les personnes les plus problématiques du poste qui prennent la défense de l'universel. Même Valls a pu commettre un "Il faut remobiliser autour de l'idée républicaine".
Bref, j'aime bien écouter Rokhaya Diallo, mais je reste en profond désaccord sur ce point.
Et moi non plus, les réunions interdites aux hommes ne me choquent pas. Ça n'est tout simplement pas la même chose.
Merci pour cette émission éducative. Car quelle doit être la première qualité de ceux, blancs, qui se veulent antiracistes et souhaitent être des allié.e.s? Ecouter ce qu'ont à dire les personnes touchées par le racisme, les laisser parler, ne pas parler à leur place, et, enfin, les laisser s'organiser comme ils le souhaitent et leur apporter notre soutien.
Est-ce que l'article de DS au sujet d'Audrey Pulvar et de ce qu'elle aurait dû dire ou ne pas dire est du mansplaining et du whitesplaining? Dans un monde où des journalistes femmes pourraient expliquer à des hommes politiques ce qu'ils auraient dû dire, ou des journalistes non blancs pourraient expliquer à des hommes politiques blancs ce qu'ils auraient dû dire, cet article serait passé sans problème. Mais nous ne vivons pas dans ce monde, et même si je fais confiance à DS et ne pense pas qu'il y avait de la condescendance dans ses "conseils" , je ne suis pas surprise que certain.e.s aient pu en voir. Une autre qualité attendues des allié.e.s est de ne pas être "susceptible", de ne pas tout rapporter à soi.
Excellent podcast ! Daniel a des formulations qui font parfois hausser ou frontcer les sourcils, mais Rokhaya amenent des points de vue ultra intéressants, je trouve. Merci beaucoup pour cette émission et cette rencontre ;)
Racises, issus de la diversité, minorité ethnique, issu des banlieues.....vous avez du mal à dire bounioules et negres ?
Vous avez du mal à dire que les arabes et les noirs vivent en France dans un pays RACISTE ?
Vous cachez cette honte par des mots ? Pfff, donneurs de leçons à 2 francs
Ou sont les penseurs de jadis les Sartre, Jaurès, Genet, ...?
Bon maintenant que cette femme est venue dérouler son discours abscons identitaire et racialiste sans aucun contradicteur, ASI va inviter un tenant de l'universalisme qui va pouvoir venir à son tour exposer son point de vue... Non?
C'est génial pendant que tout le monde s'excite sur ces délires identitaires la domination bourgeoise se perpétue.
Et sont désignés comme "privilégiés" des exploités. Pas étonnant que la presse bourgeoise adore ces débats qui nourrissent la guerre des races a la place de la guerre des classes.
Question : qui est le plus privilégié ? Un homme blanc qui bosse à la chaîne dans une usine en Lorraine ou une femme noire qui a fait ses études aux Etats Unis et court de plateau TV en plateau TV?
Quelle bouillie cette émission.. 5 minutes et au revoir et merci.
Mélange historique, absurdité pointée des oreilles et des yeux.
La plus mauvaise émission de tous les temps et de tous les médias.
Mais, personne n'est tenu à la perfection.
Nul n'est tenu à perdre son temps.
Tout est parfait.
Je vais aller jeter un oeil a son podcast dont la liste des invites est pour le moins originale.
Bamboula
J'ai vécu ma jeunesse entouré de ces images racistes. Pepita... c'était aussi le pendant de Pepito, le biscuit au chocolat du "petit mexicain". Pepita était offerte en friandise et en effet Pepita est une victime conscentante du racisme ordinaire de l'époque, malgré ses dénégations.
Elle est enfermée dans un dilemme dont elle ne peut sortir : crier au loup seulement maintenant, après ses années desoummission absolue, serait critiqué come trop facile... alors elle dit qu'elle s'est bien marrée...
pauvre France.
Merci pour cet entretien très intéressant.
Je note deux références à des (petites) controverses qui vous impliquaient (A. Pulvar, C. Kelly), avec capture d'écran de vos écrits... Cet autocentrage est inédit, qu'en penser ?
L'argument des réunions entre femmes qui seraient "très bien acceptées" me semble sortir de nulle part. Déjà, je peux témoigner que les réunions exclusivement entre femmes des années 70 étaient extrêmement mal vues de la plupart des hommes .. et des femmes. "On" trouvait ça malsain, insupportable, scandaleux, contreproductif, victimaire, stupide. Aujourd'hui encore, j'imagine qu'un homme interdit de réunion entre femmes prend assez mal le fait d'être exclu non pas parce qu'il est pénible, relou ou fanfaron, mais juste parce qu'il est un homme. Quoi qu'il en soit, une réunion réservée aux femmes n'empêchera pas, n'a jamais empêché la grande gueule de monopoliser la parole et la timide de se la fermer dans son coin.
cette sequence du peril jeune me revient a l'esprit quand on parle des reunions mixtes de l'unef.
Emission très intéressante ; Merci.
Les commentaires sur les propos d' Audrey Pulvar ont évolué . Dans Le Figaro , Christine Clerc suggère qu' Audrey Pulvar a délibérément prononcé des phrases provocatrices pour torpiller la campagne socialiste aux Régionales et au delà l 'hypothétique campagne présidentielle d' Anne Hidalgo . Un article de France Info souligne le mécontentement des socialistes franciliens en position éligibles qui soulignent que Pulvar risque de les priver de nombreuses voix., qu'elle est entourée de militants d'extrême-gauche et qu'elle a un comportement de diva.
Mais pourquoi ne pas dire clairement que les réunions en question sont destinées à l'expression d'une parole de personnes ayant des problèmes spécifiques et communs dans le but d'être mieux pris en compte par l'organisation auxquelles elles appartiennent. Ce n'est rien d'autre. Et ça existe depuis longtemps. Le reste c'est une campagne d'extrême droite portée par des ministres, des commentateurs et des médias agenouillés devant ses idées et la possibilité d'une extrême droite au pouvoir si nécessaire à la survie du capitalisme actionnarial.
Merci à Rokhaya Diallo et à son sens de la nuance (visible à la fin avec Christine Kelly).
J'ai parfois été un peu gênée par les questions de D. Schneidermann, qui en tant qu'homme blanc demandait à R. Diallo de "juger" (ou jugeait directement) la manière d'être ou d'agir de Pépita et Christine Kelly, même si comme R. Diallo, je suis loin de partager la position de C. Kelly (et je m'interroge d'ailleurs toujours sur la participation de R. Diallo à l'émission d'Hanouna où les chroniqueurs ont l'air de voter de manière binaire, cf. les panneaux Oui/non sur des thèmes sans doute complexes, mais je n'ai jamais regardé l'émission). J'ai ainsi été amusée de la réponse très spontanée de R. Diallo "les conseils d'hommes blancs sur le féminisme, ça ne m'intéresse pas".
Sinon, je m'éloigne un peu de l'émission, j'ai trouvé très intéressant le film Tout simplement noir, qui m'a semblé bien montrer différentes manières d'être noir.e en France aujourd'hui. Ou dans un style très différent, le bouquin Americanah, sur être noir.e aux Etats-Unis. (en sachant que je suis une femme blanche, donc des personnes noires auront peut-être des regards différents)
Merci pour cette émission, pour le ton franc, et les questions directes qui ont débouché sur des moments intéressants.
Petite incise: lorsque vous évoquez le terme "servante" ; un terme comme " caution" ( ou "faire-valoir") aurait tout aussi bien fait l'affaire. Que ce soit l'image de la servante qui vous soit apparu, est intéressant à interroger (sans auto-flagellation, par ailleurs).
Encore une émission passionnante. Merci.
Question à l'Administrateur du site A.S.I.
Est-il possible de supprimer définitivement certains comptes d'abonnés pour qu'ils n'apparaissent pas sur mon écran de forum ?
Bon, pendant ce temps là, les libéraux baissent les allocs logement et le chômage. Depuis que je sais que Rockaya Diallo est à Terra Nova, je comprends mieux la logique politique de mettre la race en avant. C'est pas pour ça qu'on va pas se retrouver sur plein de combats, bien sûr.
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L’itw est allé trop vite. Schneidermann pose la question du racisme d’une situation quand la victime putative refuse de reconnaître ce statut. Rokhaya Diallo a simplement répondu sur le droit de toute personne a être maître de son narratif, mais on a laissé tomber le racisme. On en a déjà discuté sur d’autres articles, les faits qu’on a pu observer (comparer une personne à un singe, chosifier une personne) sont des faits objectivement racistes et misogynes, qui contribuent à véhiculer des représentations qui dénigrent des personnes en raison de leur sexe ou de leur couleur de peau.
Eric Fassin, professeur de sociologie à Paris VIII, vient de publier une tribune sur le racisme. Je recommande de la lire, c’est très clair, très éclairant sur toutes ces notions de racisme, racialisme et sur les tentatives d’inversion des valeurs qui s’opèrent en ce moment.
ASI est devenu une tribune, quelqu'en soit le thème. Autant lire Libération. De plus, votre dernière invitée est chaque jour présente sur une des chaînes continues et y donne son opinion sur tout. Car elle est aussi "Toutologue". L'émission "Interdit d'interdire" permet toujours de confronter de multiples analyses. "Thinkerview" a aussi une ligne éditoriale, mais invite des personnalités très diverses. Je regrette cette évolution d'ASI et ne renouvellerai pas mon abonnement.
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Très intéressé de passer une heure et quart sur ces épineux sujets.
Différence de point de vue, qu'est-ce qu'on a le droit de dire, sujets passionnants !
(je suis un homme blanc cis donc surprivilégié)
Et puis... Et puis...
Et puis je vais sur le podcast Kiffe ta race, je prends une émission au hasard (la première qui passe, polémique raciste 2018-2019) et dans les dix premières minutes, j'entends Rokhaya Diallo et Grace Ly relativiser l'importance de la polémique "pendez les blancs" (je résume : on en a trop fait, les blancs sont trop sensibles, ils n'ont pas vu la licence artistique - j'avoue que je grimace un peu) et cinq minutes plus tard, les deux femmes tombent à bras raccourci sur le sketch (abject, je suis d'accord) de Kev Adams et Gad El Maleh sur les asiatiques...
sketch raciste ringard : condamnation, chanson raciste appelant au meurtre : ben condamnation aussi ? non ?
Se plaindre de la sursensibilité des blancs et dénoncer cinq minutes plus tard la non prise en compte de la sensibilité asiatique... J'ai du rater un truc.
Ca y est j'ai viré "printemps républicain" sans me l'avouer ?
Si même sur des cas aussi faciles, elles n'arrivent pas à être claires, je vais avoir du mal à me déconstruire.
ENFIN !! Enfin une emission qui aborde sans detours ce sujet si problematique en France. Et MERCI d'avoir invité Rokhaya Diallo et de la laisser parler et developper ses arguments. Cette emission est une bouffée d'air frais dans cet ocean de boue noseabonde qu'est le paysage politico-médiatique francais.
Et je vais m'empresser d'écouter son podcast!
Avant même de regarder, ça commence mal avec un débat entre RD et elle même plus quelques extraits vidéos qu’elle connaît par cœur, et DS qui fera le passe plat entre les sujets,
Ainsi l’émission va consister (d’après le pitch indiqué) à permettre à Rokhaya Diallo a repérer ce qu’elle dit à chaque fois qu’elle passe sur une antenne ou plateau TV.
Franchement, après le fiasco de l’émission «placement de produit» de la semaine dernière, j’avais l’espoir (déçu) que ASI redresserait la barre.
Comme s’il n’y avait pas assez de sujet à discuter (comme la dette qui s’accumule, les entreprises qui sont sous perfusion, et une crise sanitaire qui va finir en ultra-crise économique à moins de mesures d’exception. Vous pourriez aussi parler du plan de relance américain, des rafales papers et son traitement médiatique, de buzz médiatique de chalençont ou de sujets plus profonds).
Ca commence à faire beaucoup ....
Ne pas bannir les faf et ne pas supprimer leur commantaires, c'est leur offrir un espace sécurisé pour se déployer.
Il s'agirait donc de commencer a modérer ces commentaires, non ?
Merci pour cette émission. Je ne connaissais pas bien Rokhaya Diallo comme je ne regarde plus la télé de débat.
Par contre je regardais pyramide. J'étais enfant, j'étais pas vraiment sensibilisé sur les questions du racisme. Dans mon souvenir, c'était la partie la moins intéressante de l'émission. Ça c'est raciste maintenant que j'y pense.
Sur la séquence en elle-même, j'ai l'impression que les animateurs essaient de ridiculiser gentiment le téléspectateur qui a envoyé cette photo. Après je comprends que ça soit fait de façon maladroite voire même interprété de manière raciste.
Rarement, je vous entends tutoyer vos interlocuteurs Daniel. Mais je peux comprendre. J'imagine que son prénom vous semble se rapprocher d'un nom de famille car il est peu commun en France.
Très bonne émission , charmante et intéressante Rokhaya, a des années lumière de ce que je m'étais laissé convaincre .
Je n'avais jamais eu l'occasion d'écouter Rokaya Diallo. Très intéressante avec une pensée construite. La lecture de certains commentaires si tôt après la mise en ligne de l'émission confirme qu'elle en dérange plus d'un. J'y vois là un gage de qualité
En début d'émission, il est question de Mélanie Luce, présidente de l'UNEF, que R. Diallo présente comme "racisée". Daniel lui dit que ça ne saute pas aux yeux et R. Diallo se réfère à une info du New York Times qui a présenté Mélanie Luce comme fille d'une guadeloupéenne et d'un juif français.
On voit que les médias américains identifient d'emblée une personnalité publique par des caractéristiques ethniques ou raciales, ce que les anti-racistes (y compris français) trouvent acceptable. Que se passerait-il si un média français présentait les personnes de la même manière?
https://www.nytimes.com/2021/04/04/world/europe/france-student-union-unef-racism.html?searchResultPosition=1
Wâââh le pied quand sa logorrhée express, tout en nuance, fut stoppée par la raciste connexion !
Ouf !
Mais le débit s'est remis à couler en cascade, débordant ma tolérance car 2 + 2, parfois, = 5.
Rokhaya 'n' Roll n'est pas très Blues Rock
Définition cnrtl: Droit, avantage particulier accordé par une autorité, à une personne ou à un groupe, en dehors des règles communes.
Par conséquent, sachant que les règles communes sont, en principe, l'égalité entre les citoyens, leur non-respect pour certaines catégories de la population relève donc de discriminations (qui sont effectivement bien réelles, je ne le nie pas), et non d'un privilège pour ceux et celles auquel les règles s'appliquent normalement.
Parler de privilege quand ca concerne l'immense majorite ca me parait toujours pertubant.
Privilege a aussi la notion d'anormalite, que c'est un mecanisme qu'il faut supprimer.
Pourquoi ne pas dire plutot l'inverse ?
-Les LGBT+ sont desavantage
-Les personnes non blanches sont desavantagees.
C'est leurs conditions dans la societe qui est anormale pas l'inverse. On veut aller vers un monde ou ils seront considerer aussi bien que des personnes heteros et blanches, pas l'inverse.
Mais ca fait partie malheureusement de la logique de certains discours qui au lieu de chercher a ameliorer les conditions des "defavoriser", va plutot chercher a diminuer les conditions des autres.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"Dominé contre dominants" c'est la base du discours marxiste, vous pensez que la sécu est un truc de zozo?
" Le cliché du méchant blanc raciste homophobe avec un cheveux sur la langue et qui est un gros con de bourgeois privilégié. "
C'est classique pour tout groupe politique de caricaturer l'adversaire. Par contre je n'ai jamais vu RD sortir ce cliché là.
Merci'd'e fournir l'exemple parfait.
Comment voulez vous que réagissent les personnes qui aimeraient bien pouvoir vivre comme vous , tranquille et sans avoir peur des 'bleus' dans le métro ?
Et à qui on refuse ce droit .... comment pensez vous qu'elles perçoivent votre tranquillité , sinon comme un privilège ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"Un titre de séjour en règle pour certains, un titre de transport valide pour d'autres. Et ce sera déjà moins de boulot pour les flics. Et moins de tracas pour eux d'être en règle.
Personnellement je prends peux le métro mais la dernière fois que je me suis fais brancher dans le métro c'était pas par des flics. Mais un représentant d'une minorité issue de l'immigration la casquette à l'envers"
Mais en quoi le fait que certaines personnes "issues de l'immigration" ne paient pas leur ticket ou n'aient pas de papiers en règles devraient justifier que toutes ces personnes devraient être punies, exactement ? Quand un suprémaciste blanc à la Brevik commet un attentat anti-musulman vous trouveriez normal que tous les blancs soient a priori associés à cet acte ? Tout ça c'est passablement contraire à nos principes de justice basés sur des droits individuels...
C'est vous, en fait, qui liez de base ces personnes sur la base de leur origine, en supposant finalement que c'est cette origine (que ce soit génétique ou culturel, à vous de dire) qui est la source de leur comportement incivil, au détriment d'explications sociales par exemple. Allez jusqu'au bout, quelle est l'origine du problème selon vous ? Parce que finalement, à travers le monde, la petite délinquance se retrouve bien plus souvent chez les pauvres, doit-on les stigmatiser sur la base de leur pauvreté, les contrôler tous les jours avec des flics surarmés, c'est ça la solution ?
«Privilege a aussi la notion d'anormalite, que c'est un mecanisme qu'il faut supprimer.»
Du coup «désavantage» ça va ça passe? C'est normal d'être désavantagé pour vous quand on est noir par exemple?
Ce qui est amusant dans votre commentaire, c'est qu'un des privilèges blancs est de ne pas à avoir à se penser comme blanc. Et c'est pourquoi il y a un tel rejet de cette notion. Il est beaucoup plus plaisant de se penser comme «normal» et que ce soit les autres qui soient désavantagés. Le problème c'est que ça permet aussi de se désintéresser du sujet, de se dire pas concerné. Or on est tous concerné.
Non c'est pas normal d'etre desavantage quand on est noir et c'est exactement pourquoi le mot desavantage et bien plus adapte que privilege.
SI je cherche un travail ou un logement je ne considerere pas comme un privilege que par defaut on me fasse confiance. Je trouve au contre que c'est une situation normale que je souhaite a tous le monde.
C'est l'inverse qui est problematique. Recevoir des a prioris negatifs est au contraire un desavantage.
c'est qu'un des privilèges blancs est de ne pas à avoir à se penser comme blanc.
C'est quoi votre vision du futur ? Que tous le monde se pose des questions sur sa couleur de peau et celle des autres en permanence ou que au contraire celle-ci ne soit pas relevante et ignoree ?
Si vous choisissez l'option 1, la notion de privilege est plus adaptee.
Si vous choisissez l'option 2, la notion de desavantage est plus adapte.
Et c'est pourquoi il y a un tel rejet de cette notion
Le problème c'est que ça permet aussi de se désintéresser du sujet, de se dire pas concerné
On ne peut pas dire que cette notion est bonne et que en meme temps elle est fortement rejetter. Beaucoup de reactance egalement.
AH moins de penser comme la com de Trump. Que l'on parle de moi en bien ou en mal peu importe tant que l'on parle de moi.
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Je vous donne 100% raison, ça fait parler du sujet, et là où j'avais pendant longtemps votre position ("oui ça fait parler du sujet mais les gens vont se crisper, c'est contre-productif"), j'ai au final plutôt l'impression que l'histoire des luttes démontre que le pire c'est d'être conciliant, compréhensif et de ménager les sensibilités. A ce moment-là le sujet est "aseptisé" et au final vidé de son potentiel à faire bouger les choses. Ce sont des choses qui fâchent, on ne peut avancer qu'en se confrontant au problème.
J'ai plutôt la sensation que c'est avec ce genre de stratégie qu'on fait bouger les lignes, même si j'avoue qu'elle me met mal à l'aise (sûrement parce que je souffre peu de discrimination...) et d'une certaine manière c'était aussi le point de Martin Luther King, pour prendre une "figure d'autorité" des luttes pour les droits civiques.
vous n'avez pas tort, mais vous négligez, je crois, le fait que le mot "privilège" a un arrière-plan historique : il renvoie clairement à l'ancien régime, à une société inégalitaire, aux privilèges des nobles — en principe abolis depuis la fameuse nuit du 4 Août —, et donc il donne au concept sa dimension sistémique, instituée, alors que le mot "désavantage" renvoie à une réalité plus contingente, plus personnelle. C'est pourquoi "privilège" tient bon, c'est un mot chargé d'histoire et l'utiliser montre que cette histoire continue de peser lourd dans notre organisation et dans nos comportements...
Merci pour ce rappel salutaire. Je commençais à perdre foi.
Cette discussion sémantique est importante, car elle créé un fédération potentielle ou un rejet. Ces termes sont inductifs des réactions qu'ils vont générés.
- Si l'ennemi (donc la cible à abattre) sont les Blancs, utiliser les termes "privilèges" est approprié mais cela conduira les dits-blancs à se constituer en "privilégiés" qui vont défendre leurs privilèges.
- Si l'ennemi est le système, et que pour changer de systèmes il faut fédérer toutes les bonnes volontés, y compris des dits-blancs, alors le terme privilégié, qui suppose une conscience active de chacun des participants à maintenir ces privilèges, est inapproprié.
Par contre, lutter pour un système égalitaire de traitement, en définir les modalités qui la garantisse et en appeler à l'Egalité, en prenant l'exemple des racisés mais aussi les autres exemples : pauvres, femmes, habitants des campagnes, des outre-mers et des zones périurbaines, immigrés, handicapés, etc. et penser un système égalitaire incluant les spécificités des racisés, voila le programme fédérateur qu'il faut que les gens qui portent ce combats entendent :
Même si je ne suis pas de cet avis et ne partage pas ce sentiment, leurs discours est pris par beaucoup de gens comme une agression parce qu'ils pensent que ces termes les visent individuellement, non le système pour lequel 99% de ces réticents sont d'accord qu'il est inégalitaire et pour l'améliorer, y compris pour eux et les thématiques qui les touchent plus.
L'Egalité ne se divise pas en sous-partie, elle se multiplie de ses sous-parties car chacune doit venir renforcer les autres sous-parties. Dire "soyons tous des privilégiés", c’était l'objectif de la révolution (pas soyons tous des tiers états), sera plus vendeur que soyons tous des opprimés et des racisés.
Pour rappel, la France comme le monde est en voie de créolisation. Favorisons cela, et dans 2 générations, ces histoires seront du passé, et on reviendra à la bonne vieille lutte des classes, qui, elle, n'a jamais cessé, quelque soit la couleur de peau (lire le traitement des paysans, chômeurs et pauvres blancs et des immigrés ont bien plus en commun que la différence de traitement d'un dirigeant africain ou d'une bourgeoise noire et d'un balayeur du métro).
Pourquoi le fait que ce soit de vrais privilèges invaliderais que d'autres n'en soit pas aussi?
Dans une société sexiste, à classe égale les femmes (parce que rares sont les sociétés où ce sont les hommes) sont défavorisées par rapport à leurs congénères masculins, ça s'appelle de la discrimination. Le fait que vous préfériez vous occuper de la discrimination de classe c'est votre affaire, en quoi ceux qui se considèrent discriminés selon d'autres critères devraient la fermer au juste ?
Je rappelle que si les droits des femmes, par exemple, ont progressé, c'est parce que les féministes ont arrêté d'écouter les discours de gens comme vous, donc pour elle ça marche, du coup en quoi doit-on vous écouter en fait ?
les désavantages des autres on s'en tape par contre qu'on ai des privilèges ça donne envie de regarder derrière soi ,voir si Robespierre n'est pas dans le coin ...
Robespirre, celui qui a lutter contre le top 0.1 % de la population de nantis par le sang ?
Le principal privilège de la noblesse consiste à ne pas payer d’impôts. Les nobles bénéficient aussi du droit de chasse.
Contre maintenant les fameux heteros privilegies, avec 95 % de la population, qui ont le privilege de ne pas se faire cracher dessus dans la rue.
Contre maintenant les fameux blancs privilegies, avec 90 % de la population, qui ont le privilege de pouvoir ne pas se faire controler par la police toutes les semaines.
Mais bon ah moins d'etre un adepte du grand remplacement je ne voit pas pourquoi j'aurai peur de votre neo-robespierre.
nonon , je parlais juste du mot privilège qui semble faire peur , auquel on veut substituer désavantage , je trouve que ça veut dire beaucoup de choses sur l'état d'esprit . Désavantage oh le pauvre , privilège oh le salaud .Et ce que ça entraine comme réactions , si on arrivait a se débarrasser des privilèges blanc ce serait un grand pas vers l'abolition des privilèges bourgeois , vous inquiétez pas ,c'est pas demain la veille , il va falloir accepter d'être un salaud encore un petit moment , quoique accepter et regarder différemment ça peut aller tres vite .
A chaque fois que je lis ce type de discours, cela vient toujours de personnes en position de privilège justement ET qui ne font absolument rien pour régler les discriminations que subissent les discriminés.
Non seulement vous ne faites rien, mais en plus vous cherchez à leur retirer aux discriminés tout outil pratique (association, groupes de parole), tout outil intellectuel (racialisme, privilège blanc).
Vous êtes la preuve même que tous ces outils pratiques et intellectuels, tous ces mots ont un sens et que la résolution des problèmes de discrimination ne se fera pas sans une lutte totale, implacable contre les dominants.
> A chaque fois que je lis ce type de discours, cela vient toujours de personnes en position de privilège justement ET qui ne font absolument rien pour régler les discriminations que subissent les discriminés.
Je rejoins totalement _M : je suis "désavantagé", point barre, rien de plus. C'est totalement débile d'infliger aux autres une culpabilité automatique pour un truc qui n'est pas de leur ressort. Ils n'ont pas plus choisi d'être hétéro que j'ai choisi d'être gay.
Puisque vous parlez homosexualité. Le privilège, c’est de ne pas avoir besoin de penser à quoi que ce soit, de pouvoir se contenter d’être, de ne jamais avoir à se cacher, de mentir sur ce que l’on est, de ne jamais avoir à faire son coming out.
Et je redis que pour moi ça n'a aucun sens d'appeler ça privilège. Ce sont des désavantages qui doivent être réglés (arriver dans une société où il n'y aura même plus besoin de faire son coming out), pas quelque chose dont un hétéro m'aurait dépossédé.
Votre affliction s’appelle « haine de soi ».
Et on est reparti sur le classique "si le discriminé que je veux défendre n'est pas d'accord avec moi, on va lui dire qu'il a internalisé sa discrimination plutôt que d'écouter ce qu'il a à dire". Du beau straightplaining - ironique, n'est-ce pas ?
Raté. A mon tour d’abattre ma carte homo. ;-)
Je crois vraiment à cette idée d‘internalisation des processus de domination. Je suis à moi-même ma propre preuve de cette réalité. Rien chez moi ne trahit mon orientation (ni même mon origine sociale ou ethnique au demeurant).
S‘il n’y avait pas de gays militants, un peu extrêmes à la act’up, qui se sont battus et ont créé des notions étranges comme hétéro-centrisme ou -normativité là où d’autres ont forgé des termes comme « privilège blanc » pour légitimer leurs luttes, pour défendre nos droits, nos conditions de vie auraient été bien plus inconfortables qu’elles ne le sont aujourd’hui.
Je n'ai jamais nié ou méprisé l'importance des luttes militantes. Je doute simplement fort que leur succès ait tenu aux termes que vous exposez, qui sont sommes toutes très récents dans le débat public (hors des échanges de niche). Par ailleurs, la lutte ne s'est pas exprimée que sous ces séparatismes : l'une des choses qui faisait le succès des gays prides, quand j'étais au Lycée, c'était aussi qu'elles accueillaient tout le monde en leur sein sans demander aux gens leurs papiers de dominés, et encourageait une forme de lutte commune.
Et oui, bien sûr qu'il existe des processus d'internalisation, je dis simplement que c'est une carte totalement invalide à sortir en débat. Nous sommes tous doués de pensée, et mes arguments sont simples : les hétéros (en soi, par le fait d'être hétéro, je ne parle pas ici des actions de certains) ne m'ont dépossédé de rien. Et ils n'ont de même aucun droit spécial dont je doive les déposséder afin de vivre mieux. Le terme "privilège", en ce sens, ne peut amener qu'à des confusions : on parle simplement de droits qui doivent concerner tout le monde (par-delà, justement, ces particularités qui nous séparent), et c'est le seul travail - commun - qui doit nous intéresser.
Le truc c'est que cette discrimination interiorisé est le seul concepte qui peu expliquer une acceptation aussi longue et large par la paysannerie de la domination institutionelle féodale, situation qui a été plus commune que celle de révolte et de défiance. Et honêtement je ne vois pas ce qui aurait chagé anthropologiquement pour que genre de mécanismes aient disparu chez nous.
Je suis désolé, mais c'est un concept beaucoup trop flou, non prouvable, et sujet aux projections et envies de chacun pour être opérationnel dans de telles discussions. C'est l'équivalent d'un joker pour couper court à la contradiction.
De manière générale, la pathologisation de l'interlocuteur en débat est totalement stérile pour démêler le vrai du faux : tenons-nous en aux arguments, seule chose à peu près tangible.
Mette en avant un processus sociologique n’est pas une pathologisation.
De même quand on dit d’une personne qu’elle est raciste, homophobe, xénophobe, on essaie de rendre compte (parfois on peut être de mauvaise foi) de ce qui sous-tend sa position, son discours, les arguments qu’elle avance.
> Mette en avant un processus sociologique n’est pas une pathologisation.
Parle d'internalisation non plus : c'est de la psychologie, quand bien même elle concernerait un nombre constant de personnes. Comment pourrait-on prouver cela sociologiquement ?
Quand à savoir si l'interlocuteur est homophobe/raciste/autre, ça m'a toujours justement semblé être une impasse totale du débat, et l'une des raisons pour laquelle la gauche est devenue inaudible dans bien des débats : un argument raciste est avant tout un argument faux, et il est bien plus constructif de démonter celui-ci que de lui coller une étiquette moralisante. Notamment si le but est de faire changer d'avis son interlocuteur.
Il n’y a pas besoin de la psychologie. Tout ceci est une mise en rapport observable, quantifiable de discours que nous produisons. Il n’y a pas besoin de rentrer dans votre tête ;-)
C’est une hypothèse qu’on peut formuler en tout cas : comment expliquer que des individus se comportent contre leurs intérêts objectifs (Pépita dans ce spectacle observable de l’humiliation) que ce soit leurs intérêts de classe, de genre, ou autres?
Ce ne sont pas des arguments « racistes » souvent qu’on lit ou c’est le moment où la discussion se termine effectivement. Le racisme opère comme un élément qui vient structurer l’argumentation. Le discours d’extrême-droite est structurée par le racisme, l’idée de préférence des siens / nationale, de proposer une lecture des problèmes politiques sous l’angle de l’immigration. C’est la structure de base de leur argumentation, ils font feu de tout fait à partir de cette clef d’entrée.
L’invalidité de leurs propositions en definitive n’a pas d’importance et ne permettra pas de les convaincre de changer d’avis. Désespérement on peut utiliser la morale mais effectivement je confirme, cela n’a aucun effet. De même qu’en ce moment dire à des gens que leurs discours relèvent de la haine anti-musulmans n‘a absolument aucun effet (je trouve cela terrifiant...)
> comment expliquer que des individus se comportent contre leurs intérêts objectifs (Pépita dans ce spectacle observable de l’humiliation) que ce soit leurs intérêts de classe, de genre, ou autres?
Mais le problème est là : vous avez déjà décidé à ce stade quels étaient leurs intérêts "objectifs" à la place des individus eux-même. Vous avez déjà appliqué et forcé une grille de lecture sur la manière dont ils ont vécu les choses. Pépita peut très bien considérer que c'est très raciste/paternaliste de la considérer comme une petite chose fragile qui ne peut pas rire du cliché éculé de la comparer à un singe, par exemple (je dit ça, mais ça peut être n'importe quelle autre chose - je n'ai pas d'avis particulier sur cette séquence). Votre idée de la dignité humaine, comme celle qu'ont vos adversaires, sont des positions politiques et idéologiques, elle n'ont rien d'objectif, de quantifiable, ou de scientifique - et je vois alors mal comment elles pourraient être des données utilisables dans un travail sociologique sérieux.
> De même qu’en ce moment dire à des gens que leurs discours relèvent de la haine anti-musulmans n‘a absolument aucun effet (je trouve cela terrifiant...)
Et j'ai aussi vu de nombreuses fois des gens avec des arguments concrets, pragmatiques sur la question, qui demandaient contre-argumentation en retour, se voir uniquement répondre qu'ils avaient un discours anti-musulmans. Évidemment alors que ça ne pourra avoir aucun effet sur eux, car à des arguments (quelque soit la pensée qui les structure), on n'était capable de leur répondre qu'une étiquette.
Quant à l'absence d'effet, je n'en suis pas si sûr : nous sommes français, avoir le dernier mot fait partie de notre ADN culturel, et effectivement c'est rare que quelqu'un reconsidère ses positions devant son interlocuteur. Mais pas sûr qu'un individu réutilisera un argument qu'on lui a démonté logiquement dans une prochain débat.
> vous avez déjà décidé à ce stade quels étaient leurs intérêts "objectifs" à la place des individus eux-même.
L’important ce sont les faits :
- Les scènes observées relèvent factuellement et même juridiquement du racisme ou de la misogynie.
- Pépita a fait cette émission pendant 10 ans est aussi un fait attestable.
- son témoignage sur l’ambiance potache
- le témoignage de Patrice Laffont (un article de 2014 dans laquelle il la descendait en flêche)
La limite de cet exemple c’est qu’il ne s’agit que d’un exemple. Pour valider l’hypothèse de l’internalisation de la domination, il faut cumuler et recouper les témoignages de ce type.
Ce que vous racontez sur le paternalisme/racisme de ma position relève du procès d’intention. Mes motivations sont certainement impures mais est-ce que cela invaliderait mon propos pour autant?
> c'est rare que quelqu'un reconsidère ses positions devant son interlocuteur.
C’est rare mais cela arrive. Il m’arrive régulièrement de changer d’opinion quand je vois que mon modèle explicatif/prédictif s’avère moins efficace qu’un autre.
Je débats assez peu avec des gens que j’identifie comme étant d’extrême-droite ou de droite dure. A chaque fois que je m’y essaie, je me sens stupide d’avoir perdu mon temps. Quand je leur donne des références, ils se sentent très vite méprisés. Il faut partager quelque chose avec ses interlocuteurs, un idéal (la démocratie? la république? Le mieux vivre ensemble? Le réchauffement climatique). S’il n’y a pas ce telos commun, il ne peut effectivement rien advenir qu’un échange.
Je réponds principalement à ça : "En débat, vouloir déconstruire son interlocuteur (son système) est aussi vain que de vouloir le stigmatiser sur le plan moral. Dans les deux cas, c'est se mettre en surplomb en se prenant pour son psy, et non simplement répondre à ce qu'il a à dire."
En l'occurrence vous interdisez finalement tout bonnement de pouvoir avoir raison à des analyses structuralistes, ce qui n'est pas rien. Je vous répondrais ceci : comment faire alors, lorsque notre propre position est que le racisme est quelque chose d'enraciné (souvent inconsciemment) dans notre représentation collective du monde et que dans le débat en question la première chose à faire est de questionner les présupposés du discours de nos opposants ? Dans votre approche, c'est impossible, il faut accepter les présupposés du discours et donc on est obligé de donner raison à notre contradicteur...
Hors, questionner les fondements de son discours, les présupposés, C'EST se mettre en surplomb, effectivement c'est une violence car ça part du principe que nous aurions mieux analysé le discours du contradicteur que lui-même. Mais si je dois ménager en permanence la susceptibilité de gens qui n'acceptent pas de remettre en question certains de leurs préjugés, je ne vais pas loin l'ami !! Si les données me montrent que la peine de mort ne diminue pas le taux de crimes graves de manière probante, je ne peux pas accepter un discours qui part de ce présupposé... De plus, à vouloir lutter contre ces discours, on en vient à les analyser, à chercher leurs logiques, hors les humains n'étant pas des êtres rationnels, ces logiques comprennent des éléments affectifs, émotifs, je ne vais pas m'interdire d'y réfléchir parce que ça froisse ceux qui se sentent psychanalysés (et alors à ce compte-là, les analyse de comptoir sur "la victimisation, le séparatisme" et tout le toutim, ça se pose là aussi, question psychologisation...).
Mais je vous l'accorde, la déconstruction des dynamiques sociales d'une société c'est similaire à une thérapie, sauf qu'elle est collective et forcée pour les citoyens qui n'ont pas envie de s'y lancer, c'est donc effectivement une violence, dans une certaine mesure... Vu que nos systèmes sociaux ont toujours contenu des violences et des discriminations, légales ou effectives, avec des effets mesurables, on ne va pas attendre que tout le monde soit calmement prêt à s'y lancer, désolé... Par contre, oui, ce sont des interprétations de myriades d'éléments, on n'est pas dans le théorème de maths, ce sont des schémas d'analyses possibles, on les trouve plus ou moins convaincants, mais c'est obligatoire en sociologie, donc là encore on ne va s'empêcher d'appréhender la société sous prétexte qu'on n'est jamais sûr "à 100%" (pour les sciences de la nature non plus d'ailleurs, mais bon...).
" Je suis désolé, mais c'est un concept beaucoup trop flou, non prouvable "
En fait, si c'est prouvable. Grâce à des études ont peu démontrer, quantifier, des discriminations. A partir de là il suffit de voir qui les nient ou les trouvent normales.
Sauf que ça n'est pas du tout ce dont on parle ici (je ne nie pas les discriminations, je nie les grilles de lecture et termes qu'on nous propose pour les lire et les combattre).
Oui, je pense que donc c'est prouvé que ça ne vous concerne pas ici :) Par contre j'ai bien vu votre contestation du terme, mais pas celle de la grille de lecture, vous voulez parler de la domination façon marxiste?
Vous avez raison, ça n'a pas été discuté. Disons que je désignais peut-être plutôt une lutte politique entendant redoubler et entériner le constat sociologique - une lutte pensée comme une essentialisation des personnes à leurs différences, et non comme un universalisme visant à établir dans les faits (et pas seulement dans les textes) des droits communs. Vision de la lutte politique qui est sous-tendue par des termes comme "privilèges"... Mais ça ouvre à un débat bien plus vaste que je suis moyen motivé pour entreprendre aujourd'hui, j'avoue.
Là on est sur une autre question. Mais des choses commes "privilièges" ou "racisé" sont plus facilement reliable à l'approche structuraliste qu'à celle essencialiste si on reste dans leur sens premier, après tous les deux termes désignent des constructions sociales, non des états naturels, le fait de les utiliser de pour ça est un mésusage flagrant des termes.
Je pose juste ça, je comprend votre manque de motivation, j'ai moi même eu des échnages là dessus beaucoup trop souvent, et je comprendrais rès bien que vous ne vouliez pas relancer ça.
c'est peut-être un des facteurs, mais ce n'est pas le seul : la stabilité des régimes, même inégalitaires, même d'exploitation, de domination et d'oppression, tient aussi au fait qu'ils ne sont jamais exempts de bénéfices secondaires pour les dominés, qui, dans une certaines mesure, y trouvent toujours, au moins en partie, "leur compte".
Oui et non, l'évolution entre le début et la fin du XVIIIème sciècle en France ne tiens pas à un durcissement de la domination nobiliaire, qui n'as pas lieu, mais seulement à une évolution des mentalitées, de l'idéologie dominante.
si on part du principe que c'est une révolution populaire, votre argument est important. Mais si l'on considère que c'est, dans son moteur le plus puissant, une révolution bourgeoise, il tient moins : pour la bourgeoisie qui piaffe devant la révolution industrielle, l'essor du capitalisme et du libre échange, l'ancien régime "ne fait plus l'affaire"...
Techniquement, c'est les deux en même temps, et particulier la grande peur n'est pas du tout un évènement bourgeois.
Euh la religion ?
Facteur non suffisant, les régions déchristanisées ont massivement voté pour le partie de l'ordre en 1848.
A avoir un peu tout lu en dessous je dirais pour ma part que l'on ne peut pas exclure l'un ou l'autre des mots. S'il y a des gens qui sont désavantagés c'est que d'autres sont avantagés ou privilégiés. Si l'on part sur de la discrimination sociale, ça ne me choque pas de dire que l'héritier d'un empire industriel est privilégié par rapport à un fils d'ouvrier.
Mais je comprends totalement ce que vous voulez dire, parler de privilèges peut sous entendre qu'il faut niveler vers le bas. On en a eu l'exemple avec la réforme des retraites où l'on tombait à bras raccourcis sur les soi disant privilégiés de la SNFC en demandant finalement d'aligner vers le bas plutôt que vers le haut. Mais dans ce cas on parle d'acquis. Est-ce un acquis d'être blanc ou hétéro ou etc. ?
Peut-être que finalement les deux termes ne conviennent pas. Il faudrait peut-être parler de bénéfices et de préjudices ? Je n'ai pas la réponse mais la question que vous avez lancé est intéressant.
Tenez, Daniel, un exemple de la nécessité des groupes de parole non-mixtes : on constate aisément la tendance des blancs (y compris les alliés blancs) à ramener les conversations sur la notion de race à eux. Parfois c'est pour obtenir une validation : "Et moi, est-ce que ce que j'ai fait, c'est bien ?" Ou pour se donner raison : "Et moi, j'ai dit ça." Parfois, c'est simplement autocentré : "Et moi, qu'est-ce que j'ai le droit de dire ?"
C'est dommage que vous y ayez cédé à deux-trois reprises pendant cette émission.
Scneiderman est pathétique dans cette émission. C'est une émission de promotion, elle a un livre à vendre? J'ai pas fait attention.
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J'apprécie beaucoup Rockhaya Diallo. Elle présente toujours ses arguments d'une façon posée, sans a priori, et en déroulant de façon très intéressante ses convictions mûrement réfléchies. Cela la rend très convaincante à mes yeux.
Après, l'argumentaire étant posé, surtout si on l'a écouté, on en pense ce qu'on veut.
Bonne pioche pour cette discussion.
Voir la vie en noir et blanc, on a le droit j'aimerais la voir en couleur. Quoiqu'on fasse quoiqu'on dise on aura toujours tort face à Rokhaya Diallo. Quand elle dit qu'elle a été choquée ;arrivant pour une émission et qu'on lui rétorque "le public c'est par là" elle en fait une question de racisme alors que ce jour là des blancs ont du subir la même remarque. Je me demande comment peuvent vivre ces gens qui dés le matin pense à tout ce qui est dit avec le filtre du racisme. Je pleins son mec. Le racisme, beaucoup le vive sans être noir le racisme de classe par exemple. Il faut faire en sorte de ne pas trop s'y attarder.
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Rokhaya Diallo dit, Rokhaya Diallo pense, explique etc... Ce que dit Rokhaya Diallo est forcément juste et incontestable. Sinon c'est qu'on est raciste et inconscient de son privilège, celui lié à sa couleur de peau, à son orientation sexuelle, à son genre. Mais Rokhaya Diallo n'est pas raciste de définir quelqu'un par l'un de ces critères, non non non, ce sont les autres qui ne comprennent pas et/où sont des fachos.
Rachel Khan c'est tout de même autre chose que R. Diallo qui est fatigante, et son prosélytisme n'ose pas être dénoncé de peur qu'on se fasse passer pour des racistes. Elle réussit son coup. C'est ce genre de comportement qui fait monter le FN.
N'en déplaise aux faf qui s'autolikent dans les commentaires (même ici, ah la la, ces gens ont tellement de temps libre...), je suis absolument ravi que vous ayez invité Rokhaya Diallo ! Son podcast avec Grace Ly, "Kiffe ta race", est vraiment excellent. Un grand bravo à vous pour cette émission.
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