Rokhaya Diallo : "Les Blancs sont aussi racisés, à leur avantage"
Dans l'émission présentée par Daniel Schneidermann, l'autrice, réalisatrice et essayiste Rokhaya Diallo revient sur plusieurs séquences médiatiques, récentes et moins récentes, autour de l'image des personnes noires à la télévision, du concept de "racisation", de l'affaire Pépita et du principe militant des réunions en non-mixité.
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Commentaires préférés des abonnés
N'en déplaise aux faf qui s'autolikent dans les commentaires (même ici, ah la la, ces gens ont tellement de temps libre...), je suis absolument ravi que vous ayez invité Rokhaya Diallo ! Son podcast avec Grace Ly, "Kiffe ta race", est vraiment excell(...)
J'apprécie beaucoup Rockhaya Diallo. Elle présente toujours ses arguments d'une façon posée, sans a priori, et en déroulant de façon très intéressante ses convictions mûrement réfléchies. Cela la rend très convaincante à mes yeux.
Après, l'argumentair(...)
Mais pourquoi ne pas dire clairement que les réunions en question sont destinées à l'expression d'une parole de personnes ayant des problèmes spécifiques et communs dans le but d'être mieux pris en compte par l'organisation auxquell(...)
Derniers commentaires
Quelle intelligence ! Et quel sourire !
À TITRE INFORMATIF
AVANT l’immigration de non-blancs, il y a eu en France, une immigration de blancs. Mon père ‘macaroni’ disait à 80 ans (il est mort en 1983), il vaut mieux être un chien en France qu’un macaroni… Il s’est battu sa vie durant pour faire reconnaître ses droits. Avec beaucoup d’échecs.
Je fus donc, moi-même, la fille du macaroni qui avait donné un coup de poignard à la France, alors même qu’il avait quitté l’Italie en 1920, après avoir baissé son fusil de jeune gendarme (20 ans) devant des grévistes génois.
La première fois, qu’on m’a traitée de sale macaroni, ma mère m’a mise devant le miroir
- - es-tu sale ?
- - non je me lave !
- - C’est eux qui ont la langue sale. Ils ne parlent pas de toi, mais d’eux-mêmes.
Elle a répété cette phrase plusieurs fois…
Je n’ai plus jamais pleuré.
J’ai connu l’isolement dans la cour de récréation… je revois encore le regard haineux de petites camarades de classe…
Qu’ai je fait durant ces récréations solitaires : je lisais. La bibliothèque de l’école était riche. J’ai lu Hugo, Musset… (qui sont restés mes auteurs fétiches). Avec Hugo, j’enrichissais mon vocabulaire… et quel vocabulaire, j’en vis encore, j’étais donc une bonne élève et j’ai mis un point d’honneur à être une bonne élève… parmi les petites gauloises.
Plus tard, en tant que femme libre, à une époque où les interdits étaient oppressants, avant mai 68, j’ai eu droit à toutes sortes d’adjectifs, dont putain… je n’ai jamais cessé de me sentir flattée… Cette injure n’était pas proférée par les seuls blancs. En Algérie, — des — mâles algériens ont fait chorus. Avec des blancs !
Les formes de racisme sont variées — et le racisme est UNIVERSEL.
Se battre, continuez à se battre et faire un peu d’histoire… pour aèrer les neurones qui ne sont ni blancs, ni noirs, ni métisses… simplement humains… Et surtout, elle, l’histoire, nous aide à remettre les choses, à leur juste place… À un moment où le vote Le Pen se profile… C’EST URGENT. Please, un peu moins de mousse et plus de bon café … à la macaroni !
P.-S. Une amie a été agressée. Dixit au téléphone, sur un ton enragé : ce n’était ni un ‘black’, ni un ‘bougnoule’, ni un ‘asiat’, mais un ‘blanc’, bien de chez nous !
Moi, je dis Breton ! pour faire la même différence ! Et je prends un gros risque…
C'est fou ... autant d'émission différentes que de spectateurs. On a ici un bel exemple : personne n'a vu la même émission par ici ?
Très intéressant. Les questions comme les réponses.
Je comprends pourquoi il est urgent pour l'extrême-droite, et d'autres, de vouloir détruire cette femme intelligente et influente. J'ai peu écouté Rokhaya Diallo jusqu'à maintenant et je vais changer ça.
Daniel Schneidermann, je pense que vous avez complètement le droit de vouloir donner un conseil à des personnes comme Audrey Pulvar. Qu'elles en tiennent compte ou pas, n'est pas un problème. Idem avec Rokhaya Diallo, libre de vous écouter ou non.
Je suis d'accord aussi avec vous concernant Christine Kelly. La même critique aurait pu être faite à Laurence Ferrari si elle avait été à sa place (qu'elle a éminemment bien fait de refuser). Il y a aussi des serveuses blondes. Racisme ou sexisme, même combat.
Et Pepita a effectivement été victime des deux. Quotidien aurait effectivement du la contacter avant ce sujet et mentionner sa position. RD fait une bonne analyse de la situation, un petit peu complexe, pour Pepita.
Pour la première fois, je n'ai pas pu aller au bout d'une émission d'ASI. Je suis stupéfait par les réponses à tout et à rien de votre invité qui est persuadée que la couleur de sa peau fait d'elle une victime. C'est un débat qui tourne à vide car cette personne ne s'adresse qu'à un public conquis par l'idée que la race se mélange avec les inégalités et injustices.
Madame Diallo, visant madame Khan twitte "à la Trump" :"quand on les caresse dans le sens du poil...." et agrémente cette comparaison animalière dégradante d'une image de "nègre y'a bon" . Imaginez ce même twit, signé Le Pen (père ou fille). Le tollé (justifié) ! Pour s'en défendre (et non s'en excuser, Mme Diallo assume!) elle prétend maintenant que ce twit visait Pascal Praud, l'archétype bien connu du nègre velu option "y'a bon". Décidément, Mme Diallo est la soeur jumelle, en négatif -au sens PHOTOGRAPHIQUE du terme- de madame Le Pen
Après visionnage, je me dis que l'émission aura été utile à Daniel qui, à travers trois de ses questions à Diallo, croit encore au système universaliste français :
- Pourquoi n'aurais-je pas de légitimité en tant qu'homme blanc à donner des conseils ?
- Que faites-vous du soutien des blancs sensibles à votre cause ?
- Allez, ne me dites pas que même maintenant, on ne vous reconnais toujours pas à l'accueil d'un plateau télé ?
J'espère que les réponses l'auront fait avancer, qu'il a davantage conscience du problème.
Ceci expliquant cela, la violence médiatique contre les antiracistes n'a pas été abordée.
Pire, les propos des Mabrouk and Co ont été disséqués mais pas leurs motivations. Comme si ces offensives, à défaut d'êtres légitimes, étaient normales.
Pour ma part, cette émission comme l'ensemble des prises de positions de cette mouvance me terrifie. Je me croyais ouvert, me voilà enfermé, jeté dans un tiroir et interdit d'en sortir, par essence même. Tout l'idéal universaliste sur lequel j'ai bâti ma vie et mes actions jusqu'ici est balayé, détruit. Pire ! Me voici raciste ! D'apparence blanche, dois-je décliner mes origines et mon nom antillais pour avoir le droit de parler ? En tant que quoi ? Homme ? Blanc ? Métis ? Etre différent, considéré comme tel, parfois moqué, discriminé n'est le privilège d'aucune "race" ou orientation sexuelle. Hétéro au milieu des homos, blanc au milieu des noirs, pauvre chez les riches, parisien en Bretagne, péquenot de province à Paris,... Combien de races cela va faire ? En regardant les films et les émissions de télé des années 60 à 80, on peut découvrir des tas de d'indices qui nous prouvent que nous avons évolué, et tant mieux ! Le chemin est encore long, le mariage est enfin pour tous, des lois protègent mieux des actes racistes... Mais quand j'entends Rokhaya Diallo, j'ai juste envie de voter Front National, et c'est cette incroyable conversion qui me terrifie.
Il est fait ici comme si c'était évident, mais en quoi la séquence de Pyramide serait raciste ?
Très bonne émission, j’espère que vous l’inviterez plus souvent. Rokhaya Diallo est toujours clair, posée et très juste. Elle est aujourd’hui une des meilleures intellectuelles de France et c’est un plaisir de l’écouter.
Pour savoir le niveau de sexisme d'un mot, simple, essayez le en le mettant au masculin, ici donc le servant, qui a disparu depuis la fin de la royauté grosso modo. Servir ici montre l'idée de l'animatrice en passe plat, où le fait d'être et femme et noire est censé montrer la chaine comme non raciste et non sexiste, juste par sa présence...
On ne lutte pas contre les inégalités / les injustices / l’homophobie subies par les homos en dénonçant de supposés "privilèges" des hétéros. On ne lutte pas contre le racisme et les racistes en s’en prenant aux supposés "privilèges" des "blancs".
La solution ? Se rassembler pour faire respecter l’égalité des droits et son effectivité au lieu de faire prévaloir une fragmentation de la société qui fait le miel de tous les porteurs de discours de haine.
Hélène Franco, magistrate.
Hum, je commence à comprendre pourquoi Rokhaya Diallo écrit pour des journaux américains. Elle adopte une pensée plus que libérale : libertarienne. La pensée individuelle serait plus forte que les codes d'une société.... être hétérosexuel c'est être privilégié alors là.... je n'ai plus de mot.... et le "moi je ne juge pas mais je n'accepterai pas ces conditions", merci la mauvaise langue de bois.
On ne devrait même pas commenter si l'on suit Rokhaya Diallo.
Avant de lire les commentaires, je voulais saluer déjà Arrêt sur images pour cette émission.
Il est toujours intéressant d'inviter quelqu'un pour le laisser développer sa pensée que l'on soit d'accord ou pas, surtout une personne contreversée comme Rokhaya Diallo. Cela permet de se faire une idée de sa pensée autrement que celle qui est donnée d'habitude par quelques opposants qui la caricaturent...
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Je trouve navrant qu'à chaque fois que l'on parle racisme, racisé, racisation etc. les propos deviennent vite haineux et les bons élèves de ce forum ne sont pas les derniers à utiliser l'insulte et l'invective pour prouver qu'ils ont raison et qu'ils ne sauraient tolérer un autre avis que le leur. Ils font ainsi preuve d'une intolérance inquiétante.
Au delà de ces grands principes et de ces théories fumeuses, ce qui me semble important c'est la façon dont on se comporte au quotidien. Les rapports que l'on entretient avec les personnes d'un milieu différent, lié à l'origine, au métier, au lieu d'habitation, au niveau d'instruction etc.
Je me souviens de l'histoire de Léonarda sous la présidence de François Hollande. Des lycéens, parisiens notamment, avaient bloqué leur lycée pour protester contre son renvoi ; mais combien d'entre eux auraient invité cette jeune fille à l'une de leurs soirées ?
Cependant, j'aime bien venir sur ce forum, même si je suis parfois en désaccord avec la majorité qui pense "comme il faut".
J'y découvre souvent des mots ou des théories que j'ignore et qui me permettent de lien en lien des rencontres instructives, intéressantes ou réjouissantes.
Aujourd'hui c'était" je m'en tamponne le coquillard". ma recherche m'a conduite jusqu'au petit vélo à guidon chromé au fond de la cour. Une bouffée d'air frais.
Vous avez vu le dernier sondage montrant que la gauche n'a aucune chance face au RN quelque soit le candidat ? Bah continuez de faire la promo de l'UNEF, des réunions interdites aux blancs, de tout voir à travers le prisme des supposées races.
Demandez vous pourquoi Rokhaya Diallo est invitée par tous les médias, tout le temps ? Pourquoi pas des personnalités comme Pierre Kanuty ou Tania de Montaigne qui ont des discours antiracistes universalistes ?
Visiblement ça arrange bien de réduire la gauche à ces obsédés de la classification des races, ces idiots utiles et asi y participe.
Je souscrit avec presque toute ce qu'a dit l'invité (qui a quand même l'air de faire beaucoup d'effort pour modérer son propos) sauf sur le point ou elle dit que Zeimour ne devrait pas être invité sur les plateaux.
Toujours cette volonté de la gauche d'invisibiliser les pauvres et leurs problèmes et donc aussi leur vote, qui est bien gênant.
Comme à la grande époque ou il ne fallait pas inviter Lepen sur les plateaux avec le succès que l'ont sait (résultat inverse donc : on a juste aidé LEPEN a gagner ses électeurs).
ça fait bien longtemps que la gauche bobo et bien éduquée dont RD fait partie, n'en a plus rien a faire d'eux, on voit meme bien qu'ils en on HONTE.
Dommage que cette lutte 2.0 du féminisme et de l'antiracisme se fasse au dépend de la lutte des classes !
Dommage…
très bien ce format de discussion entre Daniel et un invité unique !
certes c'est différent d'un débat contradictoire (Daniel apporte tout de même une certaine contradiction), mais on voit trop souvent le cas du manque de développement des propos, là en contraste ça fait plaisir.
C'est intéressant, mais qu'est-ce qu'elle parle vite ! C'en est essoufflant...
Rokhaya Diallo dit plein de choses très justes, mais sur la question de la "non-mixité", dans le domaine de l'antiracisme, il ne suffit pas de prouver que c'est légitime, il faudrait encore prouver que les bénéfices sont supérieurs aux risques, et sur ce point je ne suis pas du tout convaincu. A mes yeux les clichés racistes et le sentiment d'appartenance communautaire se renforcent les uns les autres, et je n'ai pas du tout envie de me résoudre à choisir entre les deux.
Evidemment les caricatures qui sont faites de ces réunions sont de très mauvaise foi, mais je trouve d'aussi mauvaise foi le fait de remplacer un mot existant, "ségrégation", par un autre qu'on estime plus acceptable. C'est une pratique manageriale de torsion du vocabulaire pour faire perdre de vue des réalités.
J'ai quitté mon syndicat sur cette question, et je ne fais pas partie de ceux qui ne sont pas censés assister à ces réunions "non-mixtes". Ça ne me viendrait pas à l'esprit d'en demander la dissolution, en revanche je refuse absolument de m'y associer d'une quelconque manière, ne serait-ce que parce que c'est du côté "racisé", et même colonisé, de mon ascendance, qu'on a pratiqué l'esclavage.
Puisque de toute façon "les personnes qui critiquent les réunions non mixtes n'y viendraient pas", alors pourquoi les organiser, si ce n'est, précisément, pour montrer qu'on les organise ? Vraisemblablement, ce n'est pas nécessaire donc, si on le fait, c'est qu'on y tient. Et je trouve ça au minimum très louche.
Ceux qu'il faut exclure, ce sont les racistes, point.
L'universalisme est le faux nez du colonialisme, soit. La république est oppressive avec bon nombre de gens. Ça ne disqualifie pas pour autant l'idée républicaine et l'universalisme, toujours en voie de formation.. Bien au contraire, c'est de cela qu'il faut s'emparer. Il y a du racisme, c'est violent, il y a du déni, c'est encore plus violent, mais ce n'est pas une raison suffisante pour s'asseoir sur des principes tant qu'on les juge légitimes. Donc si on s'assoit dessus, c'est qu'on ne les juge pas légitimes. Alors que les partisans de la non-mixité ne s'étonnent pas que ça hurle autour d'eux.
Ce qui est grave, c'est que ce sont toutes les personnes les plus problématiques du poste qui prennent la défense de l'universel. Même Valls a pu commettre un "Il faut remobiliser autour de l'idée républicaine".
Bref, j'aime bien écouter Rokhaya Diallo, mais je reste en profond désaccord sur ce point.
Et moi non plus, les réunions interdites aux hommes ne me choquent pas. Ça n'est tout simplement pas la même chose.
Merci pour cette émission éducative. Car quelle doit être la première qualité de ceux, blancs, qui se veulent antiracistes et souhaitent être des allié.e.s? Ecouter ce qu'ont à dire les personnes touchées par le racisme, les laisser parler, ne pas parler à leur place, et, enfin, les laisser s'organiser comme ils le souhaitent et leur apporter notre soutien.
Est-ce que l'article de DS au sujet d'Audrey Pulvar et de ce qu'elle aurait dû dire ou ne pas dire est du mansplaining et du whitesplaining? Dans un monde où des journalistes femmes pourraient expliquer à des hommes politiques ce qu'ils auraient dû dire, ou des journalistes non blancs pourraient expliquer à des hommes politiques blancs ce qu'ils auraient dû dire, cet article serait passé sans problème. Mais nous ne vivons pas dans ce monde, et même si je fais confiance à DS et ne pense pas qu'il y avait de la condescendance dans ses "conseils" , je ne suis pas surprise que certain.e.s aient pu en voir. Une autre qualité attendues des allié.e.s est de ne pas être "susceptible", de ne pas tout rapporter à soi.
Excellent podcast ! Daniel a des formulations qui font parfois hausser ou frontcer les sourcils, mais Rokhaya amenent des points de vue ultra intéressants, je trouve. Merci beaucoup pour cette émission et cette rencontre ;)
Racises, issus de la diversité, minorité ethnique, issu des banlieues.....vous avez du mal à dire bounioules et negres ?
Vous avez du mal à dire que les arabes et les noirs vivent en France dans un pays RACISTE ?
Vous cachez cette honte par des mots ? Pfff, donneurs de leçons à 2 francs
Ou sont les penseurs de jadis les Sartre, Jaurès, Genet, ...?
Bon maintenant que cette femme est venue dérouler son discours abscons identitaire et racialiste sans aucun contradicteur, ASI va inviter un tenant de l'universalisme qui va pouvoir venir à son tour exposer son point de vue... Non?
C'est génial pendant que tout le monde s'excite sur ces délires identitaires la domination bourgeoise se perpétue.
Et sont désignés comme "privilégiés" des exploités. Pas étonnant que la presse bourgeoise adore ces débats qui nourrissent la guerre des races a la place de la guerre des classes.
Question : qui est le plus privilégié ? Un homme blanc qui bosse à la chaîne dans une usine en Lorraine ou une femme noire qui a fait ses études aux Etats Unis et court de plateau TV en plateau TV?
Quelle bouillie cette émission.. 5 minutes et au revoir et merci.
Mélange historique, absurdité pointée des oreilles et des yeux.
La plus mauvaise émission de tous les temps et de tous les médias.
Mais, personne n'est tenu à la perfection.
Nul n'est tenu à perdre son temps.
Tout est parfait.
Je vais aller jeter un oeil a son podcast dont la liste des invites est pour le moins originale.
Bamboula
J'ai vécu ma jeunesse entouré de ces images racistes. Pepita... c'était aussi le pendant de Pepito, le biscuit au chocolat du "petit mexicain". Pepita était offerte en friandise et en effet Pepita est une victime conscentante du racisme ordinaire de l'époque, malgré ses dénégations.
Elle est enfermée dans un dilemme dont elle ne peut sortir : crier au loup seulement maintenant, après ses années desoummission absolue, serait critiqué come trop facile... alors elle dit qu'elle s'est bien marrée...
pauvre France.
Merci pour cet entretien très intéressant.
Je note deux références à des (petites) controverses qui vous impliquaient (A. Pulvar, C. Kelly), avec capture d'écran de vos écrits... Cet autocentrage est inédit, qu'en penser ?
L'argument des réunions entre femmes qui seraient "très bien acceptées" me semble sortir de nulle part. Déjà, je peux témoigner que les réunions exclusivement entre femmes des années 70 étaient extrêmement mal vues de la plupart des hommes .. et des femmes. "On" trouvait ça malsain, insupportable, scandaleux, contreproductif, victimaire, stupide. Aujourd'hui encore, j'imagine qu'un homme interdit de réunion entre femmes prend assez mal le fait d'être exclu non pas parce qu'il est pénible, relou ou fanfaron, mais juste parce qu'il est un homme. Quoi qu'il en soit, une réunion réservée aux femmes n'empêchera pas, n'a jamais empêché la grande gueule de monopoliser la parole et la timide de se la fermer dans son coin.
cette sequence du peril jeune me revient a l'esprit quand on parle des reunions mixtes de l'unef.
Emission très intéressante ; Merci.
Les commentaires sur les propos d' Audrey Pulvar ont évolué . Dans Le Figaro , Christine Clerc suggère qu' Audrey Pulvar a délibérément prononcé des phrases provocatrices pour torpiller la campagne socialiste aux Régionales et au delà l 'hypothétique campagne présidentielle d' Anne Hidalgo . Un article de France Info souligne le mécontentement des socialistes franciliens en position éligibles qui soulignent que Pulvar risque de les priver de nombreuses voix., qu'elle est entourée de militants d'extrême-gauche et qu'elle a un comportement de diva.
Mais pourquoi ne pas dire clairement que les réunions en question sont destinées à l'expression d'une parole de personnes ayant des problèmes spécifiques et communs dans le but d'être mieux pris en compte par l'organisation auxquelles elles appartiennent. Ce n'est rien d'autre. Et ça existe depuis longtemps. Le reste c'est une campagne d'extrême droite portée par des ministres, des commentateurs et des médias agenouillés devant ses idées et la possibilité d'une extrême droite au pouvoir si nécessaire à la survie du capitalisme actionnarial.
Merci à Rokhaya Diallo et à son sens de la nuance (visible à la fin avec Christine Kelly).
J'ai parfois été un peu gênée par les questions de D. Schneidermann, qui en tant qu'homme blanc demandait à R. Diallo de "juger" (ou jugeait directement) la manière d'être ou d'agir de Pépita et Christine Kelly, même si comme R. Diallo, je suis loin de partager la position de C. Kelly (et je m'interroge d'ailleurs toujours sur la participation de R. Diallo à l'émission d'Hanouna où les chroniqueurs ont l'air de voter de manière binaire, cf. les panneaux Oui/non sur des thèmes sans doute complexes, mais je n'ai jamais regardé l'émission). J'ai ainsi été amusée de la réponse très spontanée de R. Diallo "les conseils d'hommes blancs sur le féminisme, ça ne m'intéresse pas".
Sinon, je m'éloigne un peu de l'émission, j'ai trouvé très intéressant le film Tout simplement noir, qui m'a semblé bien montrer différentes manières d'être noir.e en France aujourd'hui. Ou dans un style très différent, le bouquin Americanah, sur être noir.e aux Etats-Unis. (en sachant que je suis une femme blanche, donc des personnes noires auront peut-être des regards différents)
Merci pour cette émission, pour le ton franc, et les questions directes qui ont débouché sur des moments intéressants.
Petite incise: lorsque vous évoquez le terme "servante" ; un terme comme " caution" ( ou "faire-valoir") aurait tout aussi bien fait l'affaire. Que ce soit l'image de la servante qui vous soit apparu, est intéressant à interroger (sans auto-flagellation, par ailleurs).
Encore une émission passionnante. Merci.
Question à l'Administrateur du site A.S.I.
Est-il possible de supprimer définitivement certains comptes d'abonnés pour qu'ils n'apparaissent pas sur mon écran de forum ?
Bon, pendant ce temps là, les libéraux baissent les allocs logement et le chômage. Depuis que je sais que Rockaya Diallo est à Terra Nova, je comprends mieux la logique politique de mettre la race en avant. C'est pas pour ça qu'on va pas se retrouver sur plein de combats, bien sûr.
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L’itw est allé trop vite. Schneidermann pose la question du racisme d’une situation quand la victime putative refuse de reconnaître ce statut. Rokhaya Diallo a simplement répondu sur le droit de toute personne a être maître de son narratif, mais on a laissé tomber le racisme. On en a déjà discuté sur d’autres articles, les faits qu’on a pu observer (comparer une personne à un singe, chosifier une personne) sont des faits objectivement racistes et misogynes, qui contribuent à véhiculer des représentations qui dénigrent des personnes en raison de leur sexe ou de leur couleur de peau.
Eric Fassin, professeur de sociologie à Paris VIII, vient de publier une tribune sur le racisme. Je recommande de la lire, c’est très clair, très éclairant sur toutes ces notions de racisme, racialisme et sur les tentatives d’inversion des valeurs qui s’opèrent en ce moment.
ASI est devenu une tribune, quelqu'en soit le thème. Autant lire Libération. De plus, votre dernière invitée est chaque jour présente sur une des chaînes continues et y donne son opinion sur tout. Car elle est aussi "Toutologue". L'émission "Interdit d'interdire" permet toujours de confronter de multiples analyses. "Thinkerview" a aussi une ligne éditoriale, mais invite des personnalités très diverses. Je regrette cette évolution d'ASI et ne renouvellerai pas mon abonnement.
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Très intéressé de passer une heure et quart sur ces épineux sujets.
Différence de point de vue, qu'est-ce qu'on a le droit de dire, sujets passionnants !
(je suis un homme blanc cis donc surprivilégié)
Et puis... Et puis...
Et puis je vais sur le podcast Kiffe ta race, je prends une émission au hasard (la première qui passe, polémique raciste 2018-2019) et dans les dix premières minutes, j'entends Rokhaya Diallo et Grace Ly relativiser l'importance de la polémique "pendez les blancs" (je résume : on en a trop fait, les blancs sont trop sensibles, ils n'ont pas vu la licence artistique - j'avoue que je grimace un peu) et cinq minutes plus tard, les deux femmes tombent à bras raccourci sur le sketch (abject, je suis d'accord) de Kev Adams et Gad El Maleh sur les asiatiques...
sketch raciste ringard : condamnation, chanson raciste appelant au meurtre : ben condamnation aussi ? non ?
Se plaindre de la sursensibilité des blancs et dénoncer cinq minutes plus tard la non prise en compte de la sensibilité asiatique... J'ai du rater un truc.
Ca y est j'ai viré "printemps républicain" sans me l'avouer ?
Si même sur des cas aussi faciles, elles n'arrivent pas à être claires, je vais avoir du mal à me déconstruire.
ENFIN !! Enfin une emission qui aborde sans detours ce sujet si problematique en France. Et MERCI d'avoir invité Rokhaya Diallo et de la laisser parler et developper ses arguments. Cette emission est une bouffée d'air frais dans cet ocean de boue noseabonde qu'est le paysage politico-médiatique francais.
Et je vais m'empresser d'écouter son podcast!
Avant même de regarder, ça commence mal avec un débat entre RD et elle même plus quelques extraits vidéos qu’elle connaît par cœur, et DS qui fera le passe plat entre les sujets,
Ainsi l’émission va consister (d’après le pitch indiqué) à permettre à Rokhaya Diallo a repérer ce qu’elle dit à chaque fois qu’elle passe sur une antenne ou plateau TV.
Franchement, après le fiasco de l’émission «placement de produit» de la semaine dernière, j’avais l’espoir (déçu) que ASI redresserait la barre.
Comme s’il n’y avait pas assez de sujet à discuter (comme la dette qui s’accumule, les entreprises qui sont sous perfusion, et une crise sanitaire qui va finir en ultra-crise économique à moins de mesures d’exception. Vous pourriez aussi parler du plan de relance américain, des rafales papers et son traitement médiatique, de buzz médiatique de chalençont ou de sujets plus profonds).
Ca commence à faire beaucoup ....
Ne pas bannir les faf et ne pas supprimer leur commantaires, c'est leur offrir un espace sécurisé pour se déployer.
Il s'agirait donc de commencer a modérer ces commentaires, non ?
Merci pour cette émission. Je ne connaissais pas bien Rokhaya Diallo comme je ne regarde plus la télé de débat.
Par contre je regardais pyramide. J'étais enfant, j'étais pas vraiment sensibilisé sur les questions du racisme. Dans mon souvenir, c'était la partie la moins intéressante de l'émission. Ça c'est raciste maintenant que j'y pense.
Sur la séquence en elle-même, j'ai l'impression que les animateurs essaient de ridiculiser gentiment le téléspectateur qui a envoyé cette photo. Après je comprends que ça soit fait de façon maladroite voire même interprété de manière raciste.
Rarement, je vous entends tutoyer vos interlocuteurs Daniel. Mais je peux comprendre. J'imagine que son prénom vous semble se rapprocher d'un nom de famille car il est peu commun en France.
Très bonne émission , charmante et intéressante Rokhaya, a des années lumière de ce que je m'étais laissé convaincre .
Je n'avais jamais eu l'occasion d'écouter Rokaya Diallo. Très intéressante avec une pensée construite. La lecture de certains commentaires si tôt après la mise en ligne de l'émission confirme qu'elle en dérange plus d'un. J'y vois là un gage de qualité
En début d'émission, il est question de Mélanie Luce, présidente de l'UNEF, que R. Diallo présente comme "racisée". Daniel lui dit que ça ne saute pas aux yeux et R. Diallo se réfère à une info du New York Times qui a présenté Mélanie Luce comme fille d'une guadeloupéenne et d'un juif français.
On voit que les médias américains identifient d'emblée une personnalité publique par des caractéristiques ethniques ou raciales, ce que les anti-racistes (y compris français) trouvent acceptable. Que se passerait-il si un média français présentait les personnes de la même manière?
https://www.nytimes.com/2021/04/04/world/europe/france-student-union-unef-racism.html?searchResultPosition=1
Wâââh le pied quand sa logorrhée express, tout en nuance, fut stoppée par la raciste connexion !
Ouf !
Mais le débit s'est remis à couler en cascade, débordant ma tolérance car 2 + 2, parfois, = 5.
Rokhaya 'n' Roll n'est pas très Blues Rock
Définition cnrtl: Droit, avantage particulier accordé par une autorité, à une personne ou à un groupe, en dehors des règles communes.
Par conséquent, sachant que les règles communes sont, en principe, l'égalité entre les citoyens, leur non-respect pour certaines catégories de la population relève donc de discriminations (qui sont effectivement bien réelles, je ne le nie pas), et non d'un privilège pour ceux et celles auquel les règles s'appliquent normalement.
Parler de privilege quand ca concerne l'immense majorite ca me parait toujours pertubant.
Privilege a aussi la notion d'anormalite, que c'est un mecanisme qu'il faut supprimer.
Pourquoi ne pas dire plutot l'inverse ?
-Les LGBT+ sont desavantage
-Les personnes non blanches sont desavantagees.
C'est leurs conditions dans la societe qui est anormale pas l'inverse. On veut aller vers un monde ou ils seront considerer aussi bien que des personnes heteros et blanches, pas l'inverse.
Mais ca fait partie malheureusement de la logique de certains discours qui au lieu de chercher a ameliorer les conditions des "defavoriser", va plutot chercher a diminuer les conditions des autres.
Tenez, Daniel, un exemple de la nécessité des groupes de parole non-mixtes : on constate aisément la tendance des blancs (y compris les alliés blancs) à ramener les conversations sur la notion de race à eux. Parfois c'est pour obtenir une validation : "Et moi, est-ce que ce que j'ai fait, c'est bien ?" Ou pour se donner raison : "Et moi, j'ai dit ça." Parfois, c'est simplement autocentré : "Et moi, qu'est-ce que j'ai le droit de dire ?"
C'est dommage que vous y ayez cédé à deux-trois reprises pendant cette émission.
Scneiderman est pathétique dans cette émission. C'est une émission de promotion, elle a un livre à vendre? J'ai pas fait attention.
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J'apprécie beaucoup Rockhaya Diallo. Elle présente toujours ses arguments d'une façon posée, sans a priori, et en déroulant de façon très intéressante ses convictions mûrement réfléchies. Cela la rend très convaincante à mes yeux.
Après, l'argumentaire étant posé, surtout si on l'a écouté, on en pense ce qu'on veut.
Bonne pioche pour cette discussion.
Voir la vie en noir et blanc, on a le droit j'aimerais la voir en couleur. Quoiqu'on fasse quoiqu'on dise on aura toujours tort face à Rokhaya Diallo. Quand elle dit qu'elle a été choquée ;arrivant pour une émission et qu'on lui rétorque "le public c'est par là" elle en fait une question de racisme alors que ce jour là des blancs ont du subir la même remarque. Je me demande comment peuvent vivre ces gens qui dés le matin pense à tout ce qui est dit avec le filtre du racisme. Je pleins son mec. Le racisme, beaucoup le vive sans être noir le racisme de classe par exemple. Il faut faire en sorte de ne pas trop s'y attarder.
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Bravo vous êtes fort, vous jugez les gens sans les connaître. Vous avez un don? Je ne vois pas ce que je dis a quelque chose de suprématiste; vous avez entendu ce mot et l'utilisez sans en connaître le sens. Suprémaciste blanc pour moi ne veux rien dire.
Cela ne m’intéresse pas de cataloguer les gens, les mettre dans des cases, les diviser pour mieux régner. J'ai toujours voulu être un être du monde, voir les gens, les connaître et apprécier leur intelligence. C'est pas gagné. Surtout maintenant cela évolue mal.
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Les récurances sont étudiées par des travaux de recherches à l'échelle de la société, et ils se trouve que ça concerne beaucoup plus les noirs et autres que les blancs à revenus équivalents. Donc tout celà ne viens pas d'elle.
A aucun moment je n'ai dit que cela vient d'elle. Travaux de recherche que je ne nie pas les plus part des gens sont racistes. Je dis que elle aussi voit les blanc d'une façon raciste elle dit qu'elle ne veut pas écouter les blancs qui combattent le racisme. Enfin! cela ne m’intéresse pas de cataloguer les gens, les mettre dans des cases, les diviser pour mieux régner. J'ai toujours voulu être un être du monde, voir les gens, les connaître et apprécier leur intelligence. C'est pas gagné. Surtout maintenant cela évolue mal.
" Je dis que elle aussi voit les blanc d'une façon raciste "
Je ne vois pas vraiment en quoi.
" elle dit qu'elle ne veut pas écouter les blancs qui combattent le racisme. "
Seulement ceux qui essaie de lui donner des leçon sur sa manière de militer, elle est très claire qu'elle dit écouter les blancs sur le sujet tant qu'il ne sagit pas de ça.
" Enfin! cela ne m’intéresse pas de cataloguer les gens, les mettre dans des cases, les diviser pour mieux régner. "
Mais si les cases existent, et que c'est comme ça que la société fonctionne en réalité, il faut s'interdire de les nommer? Parce qu'on sort d'une perriode où l'on s'est interdis de parler des classes sociales au nom de celà, vous avez bien vu que le résultat ça a été une explosion des inégalitées. On ne peu pas combattre un problème sans s'autoriser à nomer les structures sur lesquelles il s'appuie, cette analyse est indispensable à l'émencipation.
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incroyable qu'une journaliste qui s'interesse principalement à la question du racisme et qu'on invite pour ça vienne parler de la question du racisme
Je ne critique pas le fait qu'elle parle de racisme, je dit qu'elle regarde tout avec le prisme du racisme. Cela fait dix ans que je l'entend. L'individu a souvent toujours des problème avec la communauté, soit il s'émancipe soit il reste dans son problème.
Ben oui , comme tous ces petits salariés qui râlent au lieu de devenir des entrepreneurs millionnaires , faut s'émanciper un peu , ici c'est 'UN MONDE LIBRE' un Its à free Word comme dirait mon ami Ken.
J'ai été petit salarié et je connais bien le milieu. Je n'ai pas la haine qui a l'air de suinter chez vous. Je suis pour écouter les gens quelqu'ils soient, l'intelligence n'a pas de couleur. Même si vous voulez rester des les cases qu'on vous imposent ne cataloguez pas les autres! comme on aime le faire pour mieux nous diriger.
C'est un beau procès d'intention pour gracques. (Qui ne sera pas au courant que vous lui avez répondu vu que vous vous êtes répondu à vous même.)
Ce qu'il vous fait remarquer c'est ce que votre logique traduis quand elle est transposé à la question salariale, c'est exactement ce que contient son message, si vous y trouvez de la haine, posez-vous des questions sur votre logique concernant l'émencipation et le racisme. Ou alors expliquez-nous en quoi il a tord de traduire ça de cette manière.
L'émencipation, c'est l'analyse, puis la modification des structure sociale par le politique, et ce genre de chose prend plus de 10 ans. Comment vous imaginez que l'émencipation puisse se faire pour un animal social comme l'être humain?
ah bon ? Moi je trouve au contraire qu'elle regarde, par exemple, sa "normalité" sexuelle ou son statut socio-économique en tant que tels, sans les soumettre à un parti-pris du genre "le racisme explique tout".
Quand on est noir, arabe ou asiatique, c’est tous les jours, dimanche et jours fériés compris. Alors dans un pays raciste ou qui le devient de plus en plus, il suffit de regarder la télé, pour s’apercevoir que prisme ou pas prisme ces gens là subissent le racisme TOUS les jours . C’est un problème
Bien sûr quand on est ce qu'on est c'est tous les jours. Déjà c'est une façon de s'accepter tel que l'on est. Subir le racisme tous les jours c'est une rengaine. Je ne nie pas qu'il peut y avoir des regards, des faits mais chacun à une personnalité et reduire une personne à une communauté c'est dommage. Je ne me suis jamais senti appartenant à une communauté; même si j'ai subit du racisme social étant au collège, Je ne me suis pas réfugié dans un quelconque groupe. Dire qu'on est dans un pays de plus en plus raciste est un raccourci et faux. Regardez France Info le matin les femmes noires sont presque majoritaires maintenant et c'est tant mieux. Ce n'est que internet que grossit le phénomène. J'ai travaillé avec des noirs des blancs des arabes je n'ai jamais fait la différence des personnes par leur race car ce n'est pas un critère mais je les ai appréciée par leur intelligence. L'intelligence n'a pas de couleur pas de race pas de niveau social.
Pourquoi les noirs, arabes et asiatiques devraient se sentir « appartenir à une communauté « ils appartiennent à la communauté France. Ils sont victimes de ce qu’une bande de scélérats, bourins, analphabètes, cretins et autres crapules d’extrême-droite veulent stigmatiser, les pointer du doigt pendant que les oligarques français grands chefs d’orchestre de ce gros merdier tirent leur bons milliards en toute tranquillité.
Je ne comprend pas ce qui vous fait dire qu'elle s'est "réfugié dans un groupe" (sous entendus racisé), il suffit de regarder un coup son fil twitter et autre pour voir que ce n'est pas le cas. Et sinon, vous réprouvez les ouvriers qui on bâtie des structures ouvrières (culturelles, sociales, etc.) dans le PCF de la seconde moitiée du XXème sciècle?
"Je ne nie pas qu'il peut y avoir des regards, des faits mais chacun à une personnalité et reduire une personne à une communauté c'est dommage."
Mais qui parle de réduire qui que ce soit à une communauté ?? Tout un tas de gens disent qu'ils se sentent effectivement réduits, PAR D'AUTRES, à une communauté fictive à laquelle ils ne veulent justement pas être réduits !! Si vous-même n'avez pas souffert du racisme, hé bien on est contents pour vous mais franchement arrêtez de vous mettre au centre du monde. Ce sont bien les faits qui sont importants, et pas de faire la morale sous prétexte que vous ça va, et que ceux pour qui ça va pas devraient faire "contre mauvaise fortune bon coeur"... Peut-être qu'ils en tout simplement marre. Peut-être aussi que quand ça revient à se faire tabasser par la police comme on le voit de plus en plus de par la multiplication des smartphones et caméras qui permettent de filmer le quotidien en direct, on peut difficilement "faire comme si de rien n'était", comme quand on est violé en fait.
"J'ai travaillé avec des noirs des blancs des arabes je n'ai jamais fait la différence des personnes par leur race car ce n'est pas un critère mais je les ai appréciée par leur intelligence."
Super, mais comme vous n'êtes pas l'unique citoyen de ce pays, vous pourrez facilement comprendre que tout le monde n'est pas dans votre cas. Ca va même plus loin en fait, le phénomène a été théorisé en phénomène proprement social, structuré, mais bon on va pas se lancer là-dedans tout de suite j'imagine.
Alors dans un pays raciste ou qui le devient de plus en plus
Sans nier les problèmes de racisme existant, la France fait largement partie des pays les moins racistes du monde.
Voila la liste des pays du monde
Dites moins quelles sont les pays moins racistes que la France et les francais ?
Je regarde régulièrement CNN ou BBC tv, il y a tous les jours un reportage sur un pays africain, pas sur la misère ou la guerre, non, sur le développement économique du pays en question, il en ressort du positif, de la construction sur l’évolution de l’Afrique d’aujourd’hui où chinois et américains investissent, et pas pour faire une sorte de post-colonialisme à la française (avec l’armée qui élimine tous les opposants aux dictateurs que l’on met en place). C’est très constructif et cela s’inscrit en dehors de toute démarche de domination ou de pseudo -impérialisme.
Lors de l’arrivée des réfugiés syrien en Europe, le pays qui en a accueilli le plus est l’Allemagne (un peu plus de 2 millions) contre une poignée pour la France où le précédent président (la patate à lunettes) pointait du doigt le dictateur al-Assad sans assurer les conséquences de la migration des civils, en France on a été bon pour donner des leçons et des conseils c’est tout.
Le pays des Droits de l’Homme est devenu le pays où tous les jours on peut voir sans arrêt à la télé des gens d’extrême-droite, racistes, qui appellent à la guerre civile contre les musulmans français. Trouvez moi un pays où c’est la même chose ?
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Pour manger du Nick à la broche
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Ça peut pas, les amis gogo ches sont halal, les nouveaux immigrés préfèrent le cochon bien blanc
En fait en Corée, au Japon, en Bolivie, au Maroc, si vous êtes blanc vous subissez aussi du racisme. C'est inutile votre argument. C'est l'être humain qui aime les frontières qui cause cet effet. Et dans un pays de migrants comme le Canada c'est pas mieux chacun sa communauté raciste envers les autres...
En France, il y a un texte fondamental qui dit : »tous les hommes naissent libres et égaux...nul ne peut être inquiété en raison de sa race, sa religion.. », c’est en cela que la France est un pays exceptionnel.
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Le sexisme est aussi largement répandu depuis belle lurette, du coup ça ne valait la peine de lutter contre...? Parce que c'est "l'être humain qui est comme ça ?" ??
Depuis quand c'est un argument valable en fait, vu que tout les réactionnaires le ressortent à toutes les sauces depuis des siècles pour s'opposer à tout, droits des femmes, droits des minorités sexuelles, droits sociaux et j'en passe... Il suffit de voir comment se comportent les enfants entre eux pour se rendre que ce n"est pas inné, donc je ne vois vraiment pas pourquoi on ne tenterait pas de bâtir une société où ces différences sont moins marquées et moins prégnantes.
Je rappelle à toutes fins utiles qu'au Moyen-âge le concept de "race" était bien différent, les nobles croisés combattants contre les nobles sarrasins ne les considéraient pas comme d'une "race inférieure" mais plus ou moins comme leurs égaux (mais hérétiques). Les races c'étaient la noblesse et le bas-peuple. Ca a changé et ça peut (et va) encore changer. Alors vos arguments "c'est pas mieux ailleurs", très franchement...
" Le sexisme est aussi largement répandu depuis belle lurette, du coup ça ne valait la peine de lutter contre...? Parce que c'est "l'être humain qui est comme ça ?" ?? "
Wislon répondait à la phrase de Myshkine "dans un pays raciste" (en parlant de la France), il répond que la France n'est pas spécifique à ce sujet, il ne dit pas qu'il ne faut pas lutter contre, d'ailleur c'est comme ça que la pris Myshkine, car il a réondus à la réponse de "qu'est ce qui rend la France spécifique à ce sujet", en parlant des droits de l'homme.
Ce débat est vraiment très embrouillé et toutes choses qui donnent l'impression d'être, même de loin, de l'essencialisme génèrent immédiatement des réactions.
Merci de traduire ma pensée Alexis Robert c'est tout à fait ça.
C’est marrant car vous avec comme pseudo Dufresne. Le même qui est harcelé par la police et considéré comme un haineux, un gauchiste anti France par tous les soutient de la police Française. Tout ça car il a un regard critique sur la police. On dit qu’il est obsédé par ça et qu’il voit tout par son prisme anti police. Vous vous rendez compte que pour critiquer Mme Diallo vous utilisez le même type d’arguments ?
Oui je m'appelle Dufresne comme David où c'est lui qui s'appelle comme moi. Je suis conscient que j'utilise les mêmes arguments. D'ailleurs j'ai suivi David Dufresne au début et maintenant je trouve qu'il en fait commerce comme Mme Diallo c'est tout. Mais en aucun cas je ne les empêche de parler. Mon droit est de dire ce que je pense surtout quand je paie pour ce média. Mais continuez comme ça les gouvernants sont contents que les gens se battent; pendant ce temps ils font des lois pour enlever nos libertés. Comme dit Lordon "il ne faut pas empêcher les gens de se mobiliser pour des causes mais l'important c'est que tous ces combats doivent se mettre en synergie pour créer un avenir meilleur en dehors de ces neo capitalistes". Mais ça c'est un autre débat.
Le monde est individualiste les gens gens se regroupent par ressemblance alors que le combat est ailleurs.
Nous vivons tous dans un monde de culture néolibérale, ce serait surprenant que même les opposants à cette idéologie ne soit pas touché par cette culture dominante.
"Je me demande comment peuvent vivre ces gens qui dés le matin pense à tout ce qui est dit avec le filtre du racisme"
Ben c'est la bonne question, mais (attention je vais faire une procès d'intention !!) j'ai bien peur que si beaucoup de gens la posent, peu ont envie d'écouter la réponse...
Pour essayer de faire court, le point de vue de beaucoup de militants et intellectuels de gauche sur la question (les fameux "néo gauchistes islamo-machintrucs"), c'est que le sexisme, le racisme, le classisme, la vision négative des physiques différents de la "norme", le validisme, etc... Ne sont pas le fruit des réactions de quelques personnes "bêtes", "sans culture" ou "idéologue d'extrême droite", mais qu'elles sont ancrées dans notre vision collective du monde, que nous les avons TOUS interiorisées parce qu'elles nous sont présentées sans explication cohérente, de manière implicite ("les trans c'est beurk, ça fait vomir les personnages de films/séries et c'est marrant", "l'homosexualité c'est beurk, si on me perçoit comme efféminé on se moque de moi, à éviter absolument, faire voir ma masculinité clairement", "les pauvres sont un peu bébêtes et c'est parmi eux qu'on trouve les délinquants, en plus ils sont vulgaires, pas étonnant qu'ils soient en difficulté", etc...).
Ce sont donc des phénomènes A PARTIR desquels nous nous sommes construits, même si pas tous de la même façon, avec la même intensité ou avec la même distance par rapport à ces structures sociales. En résumé, dans cette approche structuraliste, on n'est jamais "en dehors" du sexisme ou du racisme, parce qu'ils structurent trop nos rapports sociaux et ont participé, qu'on le veuille ou non, à la construction de notre identité individuelle. C'est, par exemple, ce qui conduisait des parlementaires du début du 20e siècle à se penser comme bienveillants par rapport aux femmes mais à s'opposer à leur droit de vote. Ce sont donc des phénomènes qui transpirent dans tous les aspects de nos relations sociales, on peut donc, à divers degrés, le voir un peu partout, en effet. Partant de là, certains peuvent surinterpréter ou tout réduire à ça alors qu'existent d'autres facteurs, on est d'accord. Et ça ne fait pas de vous automatiquement un oppresseur cynique si vous êtes blanc, ou homme, ou les deux.
Quant à ne "pas trop s'y attarder", je ne sais pas quoi vous dire... Les femmes qui n'avaient pas le droit de vote, les colonisés qui étaient des citoyens de seconde catégorie, ils auraient "ne pas trop s'attarder" sur leurs discriminations ? Baisser la tête ? o_O
Le droit des femmes, les colonisés, comme vous y allez faut que je fasse amende honorable. Que les femmes aient dû se battre pour le droit de vote, c’est dommage mais qu’on vienne me le jeter à la figure c’est dommageable ; qu’il y ait des peuples opprimés et il y en a encore c’est terrible mais qu’on m’en tienne responsable c’est dommageable. Je ne suis pas un descendant de ces sexistes, de ces colonisateurs. Je suis né un jour avec ma propre conscience que j’ai fait évoluer au fil des expériences. Je n’entends pas non plus être influencé par tel ou tel groupe politique ; gauche, droite tout cela est réducteur et ne me définit pas. Je ne m’enferme pas non plus dans une communauté blanche. Mon seul propos était de dire que des gens font commerce de leur engagement, ils ne représentent qu’eux et parlent au nom d’autres qui ne sont pas forcément d’accord. C’est leur droit de faire ce qu’ils ont envie là où cela me gène c’est quand ils me montrent du doigt et me raçialise pour employer un terme récent et à la mode. Je suis comme tous un homme du monde et n’aime pas être réduit à un groupe.
" qu’on m’en tienne responsable c’est dommageable "
" Je suis comme tous un homme du monde et n’aime pas être réduit à un groupe. "
L'approche structuraliste est souvant perçue comme une attaque morale, mais le coeur de l'idée c'est que ces structures sociales sont massivement inconsciente, et, effectivement, liée à notre culture collective, de groupe. L'idée c'est que ce n'est pas vos choix qui son remis en question, mais l'étendus des savoirs sensoriels sur la base desquels vous les faites et l'étendus de la consience que vous avez de ce qui se passe vraiment dans la société.
Donc c'est avant tout violent par son idée de limite de notre libre arbitre par le conditionnement culturel. Personellement je pense qu'il est indispensable d'identifier ces limites si l'on veux s'émenciper, ne pas vouloir accepter leur existance c'est se complaire dans l'aliénation. Donc oui, ça fait chier, mais nous somme parfois réductible à un groupe et c'est à nous de le savoir pour ne pas que ce soit le cas.
Ok! En résumé je ne suis pas responsable de mes idées et n'ai pas conscience du monde dans lequel je vis.
Il y a longtemps que je me suis émancipé de ma condition sociale, et fini aliéné.
Bon résumé de ma vie.
Merci
Non, l'absolut n'existe pas à ce sujet comme pour bien d'autres. Ne pas être du tout aliéné et avoir une plein libre arbitre ce n'est pas possible, être totalement aliéné et complètement irresponsable de ses choix, ça n'existe pas non plus. Vous êtes entre ces deux extrêmes théorique, comme absolument tous le monde.
Le souci avec des gens comme vous est de faire rentrer les gens dans des cases. J'ai mon histoire il est vrai, mais petit à petit , les accidents de la vie aidant, je me suis affranchi de toutes contraintes environnementales. Je suis libre et ai mené ma vie à ma façon même si dans mon boulot cela a pu me donner des ennuis; mais j'assume mes choix. Vous vous masturbez les neurones pour sortir de grandes théories, mais j'ai appris dans mon parcours que même les sachants, les savants sont embrigadés dans des théories et n'en sortent plus. Alors je ne vous juge pas mais ne tiens pas compte de vos théories.
Sur le coup c'est vous qui vous masturbez les neurones avec votre fantasme du choix absolut, qui est une sorte de sexe des anges version moderne. Moi je ne fait, comme d'autres, que tirer des conclusions logiques du fait que l'on reproduise massivement, en bien, mal ou autre, les mêmes comportements à l'échelle de tout une société, voir plus, sans que des décision soit formulé ou que des effets purement pratique ne l'explique.
L'idée de la possibilité de choix absolut, hors contexte social, ça c'est une grande théorie hors sol.
Par contre, notre besoin de mettre en avant les structures s'explique par une constatation factuel de l'Etat déplorable de notre société, c'est sur l'idée de la responsabilitée pleine et entière de sa situation que la chasse au chômeur actuelle est ouverte, notre société est celle de la croyance au libre arbitre absolut, regardez utour de vous et dites moi si celà a des effets positifs ou négatifs?
" les savants sont embrigadés dans des théories et n'en sortent plus "
Evidement que les sachant sont autant, voir plus, touché par ça, mais quels éléments avez vous, hormis une simple conviction, pour me sortit que c'est votre théorie qui n'est pas complètement fumée, que c'est moi qui me trompe sur l'analyse du monde?
" Alors je ne vous juge pas mais ne tiens pas compte de vos théories. "
Comme l'as montré Steve Keen, il est parfaitement possible de démonter les axiome d'un courant scientifique dominant dans sa science, ici l'économie, est basé sur du vent. Mais pour faire de même avec la sociologie, il faut faire comme lui, argumenter, parce que sinon vous fonctionnez exactement comme un platiste ou un antivax (Ou LeMaire qui nous argumente la fin de de l'ISF sur le "bon sens" en se torchant avec la réalitée factuelle.
Personnellement ce qui me chagrine c'est surtout cette mode de l'usage à toutes les sauces de "structuralisme", un véritable élément de langage ici ces derniers temps.
Où d'une part il résumerait toute la pensée de gauche, "depuis non seulement Marx mais même Proudhon" (dixit une de nos conversations précédentes), d'autre part il serait un argument d'autorité pour se croire doué de pouvoirs télépathiques, et en prime nier que ce soit de la psychiatrisation abusive (ce qui était peut être une dérive liée à la division de la société en structures de la part d'un petit courant extrêmement daté* des années 55-70 communément appelé structuralisme, mais n'entre certainement pas dans la première définition ultra-étendue où le structuralisme est juste diviser la société en groupes et étudier leurs interactions).
(* sachant que la plupart des auteurs supposés le définir sont également associés soit au post-structuralisme et/ou au modernisme/post-modernisme qui lui ont succédé soit à l'objectivisme ou systématisme qui lui ont précédé)
Enfin à mon avis on peut diviser la société en structures et réfléchir à leurs interactions, à des tendances collectives, sans donner dans du réductionnisme déterministe au structuralisme, projetant des constats sociologiques qui n'ont de valeur que collective et statistique sur les individus (et en plus typiquement pour être dans du "pile je gagne face tu perds" dans des débats "I win the internet" des plus puérils, où au bout de 3 messages le comportement d'un contradicteur peut être ramené à une "haine de lui même" -sic- ou un machintruc "intériorisé" sans autre forme de procès, s'évitant toute remise en question de ses propres certitudes).
Pour moi ça revient exactement, en forme adoucie, à l'aspiration totalitaire à contrôler non seulement les pensées mais jusqu'à la perception du réel des autres, avec l'argument non opposable de s'ils ne pensent pas comme vous c'est qu'ils sont victimes d'un conditionnement pour le faire (tandis que ceux qui font de la réduction déterministe au structuralisme, seuls seraient éveillés - oh tiens ça me rappelle une certaine tendance que je déteste).
Une argumentation qui relève très exactement de la fallacie argumentative du motte and bailey (motte : "'le structuralisme c'est juste diviser la société en catégories et s'intéresser à leurs interactions, vous ne pouvez donc qu'y adhérer si vous êtes de gauche" ; bailey : "c'est ce qui détermine tout jusqu'aux expériences individuelles et justifie d'en écarter au premier soupçon qu'elles puissent être conditionnées" - ce qui est d'autant plus absurde que selon le même discours tout le monde l'est dans une certaine mesure).
Toujours est il que si ça me convainc de quelque chose, c'est qu'il convient de rejeter, sinon "le structuralisme" dont la définition du fait du grand écart entre les deux données, la motte et le bailey, en devient trop floue pour le rejeter en bloc, l'extrémisme structuraliste, tel qu'il se manifeste dans les discussions qu'on a pu voir ici, au lieu de se sentir obligés de le tolérer en raison de la motte derrière lequel il se réfugie dans votre discours (qui relève au passage d'une injonction identitaire vis à vis de l'appartenance à la gauche, "si vous êtes contre vous devriez rejeter jusqu'à ses fondateurs du XIXème siècle aussi").
Ce qui ne veut pas dire que l'influence de discours dominants et tendances collectives, à l'échelle soit de la société soit de tels ou tels composante (dont le milieu intellectuel se servant du structuralisme comme d'un argument d'autorité, qui se fait tailler des croupières dans les analyses tout aussi structuralistes* de certains de ses détracteurs) ne soit pas à évoquer à l'occasion, mais toute réduction d'un individu au produit de celle ci me semble relever du plus vieux des sophismes ("tous les chats sont mortels donc Socrate est un chat" ; "le discours dominant dit X, untel dit X, donc untel ne fait que reproduire le discours dominant").
* par exemple le discours des marxistes class first du WSWS dénonçant ce qu'ils appellent la "pseudo-gauche" me semble tout à fait marxistement structuraliste (et tout aussi abusif dans la réduction qu'il fait d'opinions à l'appartenance à un groupe, ici la bourgeoisie intellectuelle, intéressé à les produire).
"It promotes ‘identity politics, fixating on issues related to nationality, ethnicity, race, gender and sexuality in order to acquire greater influence in corporations, the colleges and universities, higher-paying professions, trade unions and in government and state institutions, to effect a more favorable distributions of wealth among the richest ten percent of the population”
Enfin à partir du moment où tout individu tout le temps est suspect de ne faire que témoigner de son conditionnement au service soit des intérêts des dominants en général, soit de ceux d'une catégorie à laquelle il appartient (comme pourraient également en être accusés tous ceux dont le discours vise à accroitre le pouvoir d'un groupe victimisé dont ils font partie en exagérant éventuellement les raisons de le plaindre), c'est un argument de valeur nulle pour déterminer qui a raison ou pas (la raison, en plus n'ayant par ailleurs aucune raison d'être confondue avec la liberté de tout conditionnement, ce n'est pas parce qu'un discours suspect d'en être le produit dit que le ciel est bleu qu'il doit être considéré rouge).
Et compte tenu du fait que ça n'aide donc pas à faire émerger une vérité objective, il me semble donc logique de ne considérer que l'effet de ce type de réduction de témoignages individuels à la possibilité qu'ils soient conditionnés, qui est généralement négatif sur ceux qui en sont accusés, ne faisant que braquer les gens se faisant nier jusqu'à la validité de leur propre expérience, comme en témoignent les réactions de ddufresne ou browny ici.
Et d'essayer d'éviter en conséquence autant que faire se peut cette attitude plutôt toxique dans les débats qui n'est qu'une énième déclinaison de "prendre de haut" d'autres humains au lieu de les traiter en égaux dont les points de vue sont à considérer a priori aussi valides que les nôtres (si, bon, c'est si tentant comme facilité argumentative, quand on a la flemme de répondre à des arguments déjà entendus 100 fois, que je dois moi même en être régulièrement coupable à l'occasion).
ps :
D'ailleurs niveau sophisme "untel dit X, tel groupe dit X, donc untel pourrait en être ou sous l'influence de ce groupe", je fais exactement la même, et en pire, plus haut avec une certaine allusion aux trolls russes, quand une personne coutumière de défendre Poutine ou Assad (ou au moins de contester "la propagande" s'en prenant à eux) tient également au nom de l'antiracisme un discours si radical qu'il peut sembler plutôt destiné à lui nuire.
Là je ne sais pas si c'est du structuralisme ou un réflexe acquis sur internet de catégoriser abusivement ceux qui les émettent à force de rencontrer certains types de discours.
Mais précisément ça devrait conduire à ne pas justifier la même chose au nom du structuralisme.
A part ça cette extension du domaine de la sociologie à devenir le facteur déterminant toute expérience individuelle, me rappelle un discours qui m'avait fait réagir dans une chronique de DS où, tout à sa compréhensible aversion envers un texte de Natacha Polony, il semblait décréter que si dans sa jeunesse elle s'était "sentie moche" (à en croire cette dernière) c'était nécessairement à cause de facteurs sociétaux globaux comme "le regard masculin déterminant les canons de beauté".
Qu'un esprit généralement aussi brillant puisse en être venu à ignorer l'infinie liste de facteurs plus intimes ou moins macro pouvant conduire à une telle dépréciation de soi (y compris de la part d'une personne correspondant par ailleurs tout à fait aux canons de beauté les plus admis, ce qu'elle semble plutôt être) pour marquer un point dans un débat contre une autre éditorialiste, jusqu'à se considérer légitime pour affirmer l'origine sociétale de quelque chose d'aussi intérieur que sa propre vision d'elle même, ignorant tout ce que la psychologie aurait à dire sur une expérience aussi individuelle, me semble un bon signe du risque de "déformation professionnelle" à force d'adopter une vision trop sociologique (et/ou politisée) des choses (et de la manière dont elle se met facilement au service de prendre de haut les personnes qui en donnent envie - je ne dis pas que Polony ne puisse pas être si exaspérante pour que cette envie soit excusable :).
Enfin tout ça pour dire que ouais c'est une tendance si répandue qu'il conviendrait de se demander si elle ne vient pas elle même d'un certain conditionnement, fut-il auto-infligé dans le but (quelque peu irréaliste) de s'en libérer.
Alors que souvent ça ne fait que justifier ce qui doit être le réflexe mental le plus absolument répandu, car finalement nécessaire à penser sans se perdre dans l'infinie complexité, de catégoriser pour simplifier.
Et de celui de toute personne en ayant marre de perdre son temps dans des débats de le faire pour réduire la validité d'un point de vue adverse.
(choses qu'on trouve tout autant chez des gens théoriquement hostiles à l'analyse structuraliste de gauche de la société, s'ils catégoriseront sur des bases plus discutables telle que "encore un discours d'intello hors-sol qui ne connait du monde que St.Germain des Prés" - mais c'est pas tellement moins structuraliste, surtout s'ils y ajoutent "bobo" :).
Tout le monde quelque part fait appel au réflexe très structuraliste, d'identifier des formes, structures, non seulement sociales mais argumentatives facilitant la catégorisation simplificatrice d'arguments ou de personnes, et servant ensuite typiquement à les rejeter. Vu ainsi c'est limite moins un courant intellectuel qu'une définition d'un réflexe mental ou d'une technique argumentative permettant d'en revenir sans perdre trop de temps à l'expression de sa propre vision des choses / de la société tout en réduisant le 'risque' de se laisser influencer par l'autre.
Enfin à la réflexion ce serait donc un peu vain en fait de vouloir éliminer une tendance aussi inévitable et naturelle comme je le défendais plus haut. Mais je pense qu'il demeure justifié de critiquer la justification de ses pires expressions par leur sanctification comme structuralisme. Tout ce qui peut favoriser la confusion entre un angle d'analyse surplombant tout à fait pertinent à la plus grande échelle de l'examen des rapports sociaux, et des attitudes qui me semblent nettement plus discutables à celle individuelle (et suivant des mécanismes exactement similaires à d'autres qui le sont encore plus).
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Rokhaya Diallo dit, Rokhaya Diallo pense, explique etc... Ce que dit Rokhaya Diallo est forcément juste et incontestable. Sinon c'est qu'on est raciste et inconscient de son privilège, celui lié à sa couleur de peau, à son orientation sexuelle, à son genre. Mais Rokhaya Diallo n'est pas raciste de définir quelqu'un par l'un de ces critères, non non non, ce sont les autres qui ne comprennent pas et/où sont des fachos.
Rachel Khan c'est tout de même autre chose que R. Diallo qui est fatigante, et son prosélytisme n'ose pas être dénoncé de peur qu'on se fasse passer pour des racistes. Elle réussit son coup. C'est ce genre de comportement qui fait monter le FN.
N'en déplaise aux faf qui s'autolikent dans les commentaires (même ici, ah la la, ces gens ont tellement de temps libre...), je suis absolument ravi que vous ayez invité Rokhaya Diallo ! Son podcast avec Grace Ly, "Kiffe ta race", est vraiment excellent. Un grand bravo à vous pour cette émission.
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