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Saint Borloo
Le débat sur le réchauffement ? Bah ! Avant tout, une histoire de péché et de rédemption.
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Derniers commentaires
Le climat est-il mal barré?
Climat: [Nicolas] Sarkozy s'engagera "'à mort"
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/10/01011-20091210FILWWW00681-climat-sarkozy-s-engagera-a-mort.php
Jean Sarkozy à David Martinon: On te soutiendra à mort!
http://videos.nouvelobs.com/video/iLyROoafYjtf.html
Climat: [Nicolas] Sarkozy s'engagera "'à mort"
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/10/01011-20091210FILWWW00681-climat-sarkozy-s-engagera-a-mort.php
Jean Sarkozy à David Martinon: On te soutiendra à mort!
http://videos.nouvelobs.com/video/iLyROoafYjtf.html
Je n'avais pas vu l'émission, je viens de la regarder. Effectivement, Sylvestre Huet
était le seul vrai scientifique du plateau. C'est le seul qui ait eu la rigueur d'étayer
ses propos de références précises et vérifiables.
La seule contribution du scientifique officiel, M. Galam, a été d'insinuer que seule
la physique était une vraie science. Il ne me reste qu'à pointer au chômage !
Devant la naïveté de M. Huet face à la publication de l'article erroné de M. Courtillot,
je résiste pas au plaisir d'une petite citation de circonstance:
[quote=Rennie (JAMA 1986)]There seems to be no study too fragmented, no
hypothesis too trivial, no literature citation too biased or egotistical, no design too
warped, no methodology too bungled, no presentation of results too inaccurate,
too obscure, and too contradictory, no analysis too self-serving no argument too
circular, no conclusions too trifling or too unjustified, and no grammar and syntax
too offensive for a paper to end up in print.
était le seul vrai scientifique du plateau. C'est le seul qui ait eu la rigueur d'étayer
ses propos de références précises et vérifiables.
La seule contribution du scientifique officiel, M. Galam, a été d'insinuer que seule
la physique était une vraie science. Il ne me reste qu'à pointer au chômage !
Devant la naïveté de M. Huet face à la publication de l'article erroné de M. Courtillot,
je résiste pas au plaisir d'une petite citation de circonstance:
[quote=Rennie (JAMA 1986)]There seems to be no study too fragmented, no
hypothesis too trivial, no literature citation too biased or egotistical, no design too
warped, no methodology too bungled, no presentation of results too inaccurate,
too obscure, and too contradictory, no analysis too self-serving no argument too
circular, no conclusions too trifling or too unjustified, and no grammar and syntax
too offensive for a paper to end up in print.
@ Daniel,
Vous écrivez : "une bonne part des contributeurs considèrent que Sylvestre Huet, de Libé, a perdu la joute, bien qu'ayant fait la preuve de sa parfaite maîtrise scientifique du dossier."
Je reconnais que je n'ai pas eu le courage de lire l'intégralité du forum de la ligne jaune (mais quand même une bonne partie !) et je n'en ai vraiment pas eu la même lecture que vous (je ne suis d'ailleurs pas la seule au vu des messages ci-dessus et du message de quijoda "voté"). Au contraire, il m'a semblé que pour beaucoup de participants, GB avait dès le départ provoqué l'invité en le définissant comme "réchauffiste" et que celui-ci était pourtant le seul à savoir de quoi il parlait. Donc effectivement le débat était complètement biaisé car seule une personne maitrisait le sujet. Comme beaucoup d'@sinautes, j'ai compris son agacement face à l'ignorance des personnes lui faisant face et c'est bien le seul qui m'ai appris quelque chose dans ce débat. Au final, s'il y avait une joute à gagner, c'est lui qui m'a semblé le vainqueur et de très loin.
Personnellement, j'ai trouvé déplacé ce qui m'a semblé être un refus catégorique de GB de se remettre en question par rapport à son attitude durant le débat et au vu des remarques du forum. Je ne m'inscris cependant pas dans ce que dit quijoda ci dessus ("Cette émission et votre réaction à vous et à votre collaborateur me rappelle désagréablement votre altercation avec M. Péan : vous refusez systématiquement d'admettre vos erreurs") car, et je l'avais écrit dans un forum à l'époque, je trouvais justement que vous aviez eu le courage d'admettre votre erreur avec Péan et pour le coup je ne comprenais pas l'acharnement des @sinautes qui semblaient vouloir encore plus d'excuses.
Voilà, et j'ai voté pour le message de Djac Baweur qui m'a semblé élever un peu le débat.
Bonne journée !
Vous écrivez : "une bonne part des contributeurs considèrent que Sylvestre Huet, de Libé, a perdu la joute, bien qu'ayant fait la preuve de sa parfaite maîtrise scientifique du dossier."
Je reconnais que je n'ai pas eu le courage de lire l'intégralité du forum de la ligne jaune (mais quand même une bonne partie !) et je n'en ai vraiment pas eu la même lecture que vous (je ne suis d'ailleurs pas la seule au vu des messages ci-dessus et du message de quijoda "voté"). Au contraire, il m'a semblé que pour beaucoup de participants, GB avait dès le départ provoqué l'invité en le définissant comme "réchauffiste" et que celui-ci était pourtant le seul à savoir de quoi il parlait. Donc effectivement le débat était complètement biaisé car seule une personne maitrisait le sujet. Comme beaucoup d'@sinautes, j'ai compris son agacement face à l'ignorance des personnes lui faisant face et c'est bien le seul qui m'ai appris quelque chose dans ce débat. Au final, s'il y avait une joute à gagner, c'est lui qui m'a semblé le vainqueur et de très loin.
Personnellement, j'ai trouvé déplacé ce qui m'a semblé être un refus catégorique de GB de se remettre en question par rapport à son attitude durant le débat et au vu des remarques du forum. Je ne m'inscris cependant pas dans ce que dit quijoda ci dessus ("Cette émission et votre réaction à vous et à votre collaborateur me rappelle désagréablement votre altercation avec M. Péan : vous refusez systématiquement d'admettre vos erreurs") car, et je l'avais écrit dans un forum à l'époque, je trouvais justement que vous aviez eu le courage d'admettre votre erreur avec Péan et pour le coup je ne comprenais pas l'acharnement des @sinautes qui semblaient vouloir encore plus d'excuses.
Voilà, et j'ai voté pour le message de Djac Baweur qui m'a semblé élever un peu le débat.
Bonne journée !
vous me remettrez bien un petit pugilat climatologique patron?
Mince alors : sur la tendance à s'autoflageller pour cause de fond judéo-chrétien, je suis plutôt d'accord avec le Courtillot, moi. Désolé, Daniel…
Pour moi, les colibris sont des cons…
Pour moi, les colibris sont des cons…
Pour apporter "ma petite graine" aux échanges ci-dessus, je voudrai exposer une de mes convictions :
-- celui ou celle qui expose des idées scientifiques comme si elles devraient être des vérités "absolues" (suffisantes en elles-mêmes), des évidences qui devraient convaincre sans discussion possible, des dogmes et des tabous en somme, n'est pas un scientifique mais un scientiste !!
Et pour illustrer mon assertion, je dirai que S. Huet fait partie de la deuxième catégorie, ce qui discrédite son discours, en le rendant insupportable aux yeux de ceux qui veulent comprendre et qui de fait se sentent d'emblée mis dans la catégorie des crétins.
Ce post aurait dû figurer dans le forum de l'émission "climatgate" mais d'après ce que j'ai lu ici, il a aussi sa place.
-- celui ou celle qui expose des idées scientifiques comme si elles devraient être des vérités "absolues" (suffisantes en elles-mêmes), des évidences qui devraient convaincre sans discussion possible, des dogmes et des tabous en somme, n'est pas un scientifique mais un scientiste !!
Et pour illustrer mon assertion, je dirai que S. Huet fait partie de la deuxième catégorie, ce qui discrédite son discours, en le rendant insupportable aux yeux de ceux qui veulent comprendre et qui de fait se sentent d'emblée mis dans la catégorie des crétins.
Ce post aurait dû figurer dans le forum de l'émission "climatgate" mais d'après ce que j'ai lu ici, il a aussi sa place.
Au bout du compte, on ne comprend plus rien, mais de toutes façons, on n'est pas acteurs, et on ne le sera pas, alors.....
" Discuter avec des fanatiques, autant parler à des bourriques" (Allègre).
A propos d'Allègre je n'avais jamais vraiment écouté ses arguments jusqu'à ce qu'il s'explique dans l'émission "l'objet du scandale", dans une itw de Durand. Ce qu'il dit, il y a un gigantesque problème d'eau actuellement dans le monde, des millions de gens et d'enfants meurt de malnutrition, des millions de jeunes n'ont pas accès à l'éducation et on fait d'une priorité le fait que la température va monter de 2 degrés en un siècle. C'est plutôt ça son discours, un discours socialiste en quelque sorte, s'occuper en priorité des problèmes d'aujourd'hui pour lesquels on ne fait rien. Je l'ai trouvé tout de suite moins beauf près avoir entendu cette démonstration...
c'est là !
c'est là !
Je ne peux pas dire grand chose, je n'ai pas encore vu l'émission de Guy, mais je comprends que s'il y a autant de messages, en lisant ce 9 h 15 c'est qu'il y a bagarre sur le forum. Pffff! Naïvement comme dab, je pensais que le sujet intéressait les gens, quelle déception :-)
Une pensée profondément philosophique tiens, la terre n'a pas fini de tourner alors même qu'il n'y aura plus d'hommes depuis des milliards d'années. Ne soyons pas trop présomptueux. C'est depuis longtemps que je me fais cette réflexion quand je vois tout le monde s'exciter avec l'écologie, si déjà ça nous améliore la qualité de vie en respirant moins sale et en arrêtant de jeter nos saloperies à la mer, dans l'air, dans le sol, en revenant à une vie plus simple, plus saine, sans avoir besoin de courir après l'argent, soit parce qu'on n'en pas assez soit parce qu'on n'en a trop, ce sera déjà pas mal. C'est une scientifique qui vous le dit, ;-) qui se fout de sa com, d'une quelconque récupération politique .....
J'ai vu la fin d'une émission avec Cavada, non ne tapez pas, sur les réfugiés climatiques avec une excellente analyse de Michel Serres, un vieux comme je les aime, utopique, inventif, original qui a la foi, la vraie,la foi en l'homme (Et la femme, faut faire attention :o)
Une pensée profondément philosophique tiens, la terre n'a pas fini de tourner alors même qu'il n'y aura plus d'hommes depuis des milliards d'années. Ne soyons pas trop présomptueux. C'est depuis longtemps que je me fais cette réflexion quand je vois tout le monde s'exciter avec l'écologie, si déjà ça nous améliore la qualité de vie en respirant moins sale et en arrêtant de jeter nos saloperies à la mer, dans l'air, dans le sol, en revenant à une vie plus simple, plus saine, sans avoir besoin de courir après l'argent, soit parce qu'on n'en pas assez soit parce qu'on n'en a trop, ce sera déjà pas mal. C'est une scientifique qui vous le dit, ;-) qui se fout de sa com, d'une quelconque récupération politique .....
J'ai vu la fin d'une émission avec Cavada, non ne tapez pas, sur les réfugiés climatiques avec une excellente analyse de Michel Serres, un vieux comme je les aime, utopique, inventif, original qui a la foi, la vraie,la foi en l'homme (Et la femme, faut faire attention :o)
[quote=Daniel Schneidermann]On peut être énervé sur un plateau, écrire des mails belliqueux, ou jouer les Saints de pacotille dans la presse pipeule, et avoir tout de même scientifiquement raison
...ou pas.
...ou pas.
Qui pourrait faire le bilan énergétique du sommet?
Combien d'années de "nouveaux comportements" avant qu'on ait récupéré un petit bout de ces dépenses énergétiques?
On pourrait aussi faire ce bilan pour les déplacements, en faveur du "bien", de nos deux grands bienfaiteurs.
Suis-je la seule à en avoir marre en entendant "vous allez voir, voici l'avénement de la vertu"? (id. pour le système bancaire)
Ce que j'ai vu jusqu'à présent, c'est l'absolue contradiction entre le dire et l'agir.
Combien d'années de "nouveaux comportements" avant qu'on ait récupéré un petit bout de ces dépenses énergétiques?
On pourrait aussi faire ce bilan pour les déplacements, en faveur du "bien", de nos deux grands bienfaiteurs.
Suis-je la seule à en avoir marre en entendant "vous allez voir, voici l'avénement de la vertu"? (id. pour le système bancaire)
Ce que j'ai vu jusqu'à présent, c'est l'absolue contradiction entre le dire et l'agir.
Pour le néophyte que je suis, dans ce débat show-show-show (pas spécialement formé/formaté aux sciences dures, en plus) M. Courtillot présente deux faiblesses, à mes yeux :
- sa spécialité est la physique, si j'ai bien suivi, pas la climatologie ; ce qui ne l'empêche pas de sembler vouloir donner des leçons (au moins de rigueur scientifique et/ou d'humilité scientifique) aux climatologues du GIEC. Ça me fait penser aux débats qui ressemblent très vite à des querelles de chapelles ou des polémiques médiatiques entre sociologues et philosophes, entre philosophes et psychologues, entre psychologues et psychiatres, entre psychiatres et psychanalystes, entre etc et etc...
Fatigant, voire démobilisateur.
- sa principale originalité, dans le débat, c'est surtout que lui, sauf erreur de ma part, n'appartient pas au GIEC... Et ça me trouble, vue la tournure quasi hystérique que prennent les échanges entre certaines personnalités. Quelqu'un de beaucoup mieux informé que moi aurait-il une explication à me donner sur ce point ? Courtillot s'est-il lui-même désolidarisé du regroupement de chercheurs ? ou bien c'est le fait qu'il est physicien et non climatologue qui l'a empêché d'entrer dans le groupe ? ou encore ses positions de sceptique qui l'ont exclues de fait ?
D'avance merci.
- sa spécialité est la physique, si j'ai bien suivi, pas la climatologie ; ce qui ne l'empêche pas de sembler vouloir donner des leçons (au moins de rigueur scientifique et/ou d'humilité scientifique) aux climatologues du GIEC. Ça me fait penser aux débats qui ressemblent très vite à des querelles de chapelles ou des polémiques médiatiques entre sociologues et philosophes, entre philosophes et psychologues, entre psychologues et psychiatres, entre psychiatres et psychanalystes, entre etc et etc...
Fatigant, voire démobilisateur.
- sa principale originalité, dans le débat, c'est surtout que lui, sauf erreur de ma part, n'appartient pas au GIEC... Et ça me trouble, vue la tournure quasi hystérique que prennent les échanges entre certaines personnalités. Quelqu'un de beaucoup mieux informé que moi aurait-il une explication à me donner sur ce point ? Courtillot s'est-il lui-même désolidarisé du regroupement de chercheurs ? ou bien c'est le fait qu'il est physicien et non climatologue qui l'a empêché d'entrer dans le groupe ? ou encore ses positions de sceptique qui l'ont exclues de fait ?
D'avance merci.
Ça m'enchante pas forcément de l'avouer, n'étant pas spécialement un pro-Borloo, voyez, mais je suis malgré tout très d'accord avec une des choses qu'il a dite ce matin : en substance, l'exacte vérité dans les querelles scientifiques, on s'en tape un peu, pas besoin de débat scientifique pour constater qu'on déforeste, qu'on pollue, qu'on dilapide les ressources, et que ce n'est pas un bien, et qu'on va pas rester les bras ballants en attendant que les scientifiques soient sûrs de quelque chose - si jamais ça arrive dans 10 ans, dans 50, dans 500...
Et constater que ce n'est pas un bien, avoir une position morale sur ce sujet, ce n'est pas forcément être "religieux" ; ras-le-bol, aussi, de voir tout jugement sur le bien commun réduit à ce qu'on insinue être que de la croyance de gri-gris antiques et décrépis, quand la Science, le Progrès, la Raison seraient l'aboutissement absolu de l'espèce humaine. La Science, le Progrès et la Raison ont aussi précisément construit toute l'industrie qui pollue, de manière la plus rationnelle qui soit...
Savoir si la part de l'activité du Soleil dans le réchauffement par rapport au facteur anthropique, est à 22,8576% ou bien (et ça change tout, hou là là !) à 43,321256 au carré divisé par la racine de deux corrélé à des fluctuations quantiques via un facteur d'amortissement couplé sur l'énergie de rayonnement multiplié par pi, franchement, si c'est intéressant purement intellectuellement parlant, pour le débat citoyen que cela provoque, on s'en fout.
Or voilà, petite conclusion du sieur Courtillot, grrrrrand scientifique, seulement dans le rationnel, donc : "ho là, il faut faire attention avant de foncer tête baissé plus avant sans avoir de preuve et de risquer de flanquer en l'air l'économie occidentale", conclue-t-il, en substance...
Ha, ça, il n'aime pas la morale judéo-chrétienne, mais la morale capitaliste, il la connaît un peu trop à mon goût, pour quelqu'un qui se réclame de l'Objectivité scientifique.
Et constater que ce n'est pas un bien, avoir une position morale sur ce sujet, ce n'est pas forcément être "religieux" ; ras-le-bol, aussi, de voir tout jugement sur le bien commun réduit à ce qu'on insinue être que de la croyance de gri-gris antiques et décrépis, quand la Science, le Progrès, la Raison seraient l'aboutissement absolu de l'espèce humaine. La Science, le Progrès et la Raison ont aussi précisément construit toute l'industrie qui pollue, de manière la plus rationnelle qui soit...
Savoir si la part de l'activité du Soleil dans le réchauffement par rapport au facteur anthropique, est à 22,8576% ou bien (et ça change tout, hou là là !) à 43,321256 au carré divisé par la racine de deux corrélé à des fluctuations quantiques via un facteur d'amortissement couplé sur l'énergie de rayonnement multiplié par pi, franchement, si c'est intéressant purement intellectuellement parlant, pour le débat citoyen que cela provoque, on s'en fout.
Or voilà, petite conclusion du sieur Courtillot, grrrrrand scientifique, seulement dans le rationnel, donc : "ho là, il faut faire attention avant de foncer tête baissé plus avant sans avoir de preuve et de risquer de flanquer en l'air l'économie occidentale", conclue-t-il, en substance...
Ha, ça, il n'aime pas la morale judéo-chrétienne, mais la morale capitaliste, il la connaît un peu trop à mon goût, pour quelqu'un qui se réclame de l'Objectivité scientifique.
Où avez-vous vu que Sylvestre Huet avait perdu la joute? C'est quand même dingue, ça, d'organiser un soi-disant débat, de le faire joliment foirer par son animateur, d'accueillir les commentaires de tous sur un forum et d'en tirer des conclusions tordues. Sur le forum de l'émission, le consensus que je vois, il est plutôt contre Birenbaum que contre Huet.
Oh, cet art de recadrer sans y toucher, de nous bénir à coups de St-Borloo, thème qu'en d'autres temps vous auriez allègrement (si je puis dire) by-passer, rajoutant rarement la com à la com, tout ça pour avoir l'occasion de dire :
- Guy, elle était bien ton émission, juste que t'en as un peu trop fait dans le forum.
- Sylvain, tu t'y es pris comme un manche chez GB, mais tout de même sur le fond t'as raison, c'est pas parce que tu ne sais pas communiquer que ça annule les pensées que tu défends.
Finalement on sait pourquoi on vous appelle le Capitaine, Capitaine.
http://anthropia.blogg.org
- Guy, elle était bien ton émission, juste que t'en as un peu trop fait dans le forum.
- Sylvain, tu t'y es pris comme un manche chez GB, mais tout de même sur le fond t'as raison, c'est pas parce que tu ne sais pas communiquer que ça annule les pensées que tu défends.
Finalement on sait pourquoi on vous appelle le Capitaine, Capitaine.
http://anthropia.blogg.org
Donc en gros M. Courtillot nous reproche d'avoir un sens moral? En même temps je ne suis pas sûr que demander à un physicien de s'exprimer sur des questions sociologiques soit la meilleure chose à faire (quoiqu'on entend certainement des avis de gens bien plus idiots à longueur de temps de toute façon...).
Sur l'intervention de Borloo je n'ai pas eu le même sentiment, mais je me base sur la deuxième partie de l'interview (je dormais encore à moitié avant la revue de presse), alors que je crois bien que DS se base sur la première. Ce que j'en ai pensé, c'est que l'objecteur de croissance le plus dur aurait bien eu du mal à contredire son discours, mais vu le gouvernement dans lequel il se trouve, j'attends de voir la transcription en actes pour juger. Et après avoir lu la dernière chronique de Sherlock', je ne suis pas vraiment rassuré sur ce point...
Sinon, hors sujet : à réécouter, l'émission "C'est demain la veille" de hier soir, sur Inter, dans laquelle Yves Jégo a fait une démonstration d'évitement de questions de fond en renvoyant à la tête de Cécile Duflot tout un, hm, flot de langue de bois et d'attaques plus ou moins personelles assez ridicules (la gauche se sert du débat sur l'identité nationale pour tenter d'amener le FN au second tour, vraiment?).
Sur l'intervention de Borloo je n'ai pas eu le même sentiment, mais je me base sur la deuxième partie de l'interview (je dormais encore à moitié avant la revue de presse), alors que je crois bien que DS se base sur la première. Ce que j'en ai pensé, c'est que l'objecteur de croissance le plus dur aurait bien eu du mal à contredire son discours, mais vu le gouvernement dans lequel il se trouve, j'attends de voir la transcription en actes pour juger. Et après avoir lu la dernière chronique de Sherlock', je ne suis pas vraiment rassuré sur ce point...
Sinon, hors sujet : à réécouter, l'émission "C'est demain la veille" de hier soir, sur Inter, dans laquelle Yves Jégo a fait une démonstration d'évitement de questions de fond en renvoyant à la tête de Cécile Duflot tout un, hm, flot de langue de bois et d'attaques plus ou moins personelles assez ridicules (la gauche se sert du débat sur l'identité nationale pour tenter d'amener le FN au second tour, vraiment?).
Si Sylvestre Huet est donné "perdant", ce n'est pas tant parce qu'il s'est énervé que parce que pendant tout le temps de l'émission, il a semblé prendre les spectateurs et ses interloculteurs pour des crétins. Et qu'en même temps, il n'a absolument rien prouvé de sa probable "maîtrise" du sujet.
Car ce qui pollue le débat, c'est d'abord l'arrogance, l'absence de modestie face à un (des) problème(s) encore très mal maitrisé(s) par la très relative connaissance humaine. Chacune des "forces " en présence assène des vérités définitives afin de frapper les consciences le plus fort possible. C'est qu'il faut cogner, pour nous remuer, nous, les occidentaux en éternelle sieste digestive ! Résultat, les rares "vrais" scientifiques, je veux dire par là ceux qui pratiquent en permanence la démarche scientifique consistant à toujours remettre en question ses connaissances, sont inaudibles. Et on s'en remet à des imprécateurs qui, quelque soit leur discours, nous disent d'abord et avant tout ce qu'on aime bien entendre.
Car ce qui pollue le débat, c'est d'abord l'arrogance, l'absence de modestie face à un (des) problème(s) encore très mal maitrisé(s) par la très relative connaissance humaine. Chacune des "forces " en présence assène des vérités définitives afin de frapper les consciences le plus fort possible. C'est qu'il faut cogner, pour nous remuer, nous, les occidentaux en éternelle sieste digestive ! Résultat, les rares "vrais" scientifiques, je veux dire par là ceux qui pratiquent en permanence la démarche scientifique consistant à toujours remettre en question ses connaissances, sont inaudibles. Et on s'en remet à des imprécateurs qui, quelque soit leur discours, nous disent d'abord et avant tout ce qu'on aime bien entendre.
Sponsorisé par Total et Schlumberger ?
Qu'il passe son chemin sceptique (j'ai failli écrire septique), M. Courtillot. Peux pas croire qu'il soit indépendant du fric qu'on lui donne.
Quant à la judéo-christianité qui nous assaillerait dès lors qu'on évoque la pollution. Pourquoi alors notre vieille culture culpabilisante ne remue-t-elle que très mollement et très peu de consciences occidentales quand on parle des maladies guérissables dont l'Afrique meurt de nos jours ? Ou pour le "racisme de comptoir" ?
Qu'il passe son chemin sceptique (j'ai failli écrire septique), M. Courtillot. Peux pas croire qu'il soit indépendant du fric qu'on lui donne.
Quant à la judéo-christianité qui nous assaillerait dès lors qu'on évoque la pollution. Pourquoi alors notre vieille culture culpabilisante ne remue-t-elle que très mollement et très peu de consciences occidentales quand on parle des maladies guérissables dont l'Afrique meurt de nos jours ? Ou pour le "racisme de comptoir" ?
