Santé, influence : les blogs Mediapart sèment la confusion
Journalistes, scientifiques, auteurs, institutions, quidams... Mediapart héberge, via son "Club" les blogs de ses abonnés qui peuvent publier des billets librement. Mais ces dernières années, certains ont fait polémique. Et nombre d'auteurs utilisent la "marque Mediapart" pour donner de la crédibilité à leurs écrits. Des problèmes que le média d'investigation assure prendre à bras-le-corps.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Commentaires préférés des abonnés
A mon sens il est inutile de dépublier ce type de blog. Le mal est fait, l'infox a circulé. Le dépublier quelques jours plus tard ne fait finalement que renforcer sa visibilité en jouant sur le côté victime de la "censure". Le seul remède est en effe(...)
Bon, je sens que l’expression citoyenne a du soucis à se faire et que la diversité des opinions a du plomb dans l’aile.
Parmi les blogs sur Médiapart il y a celui de Mucchielli avec son article controversé (y compris par ces ou ses lecteurs que d’aucu(...)
Je me souviens de ce pénible hurluberlu qui avait brillamment été démonté par Lehmann dans l'émission d'asi !
Affirmer qu'il n'y a pas de deuxième vague et quelques mois plus tard, que le vaccin tue... un dangereux imbécile qui ne représente rie(...)
Derniers commentaires
Ça n’a pas l’air d’être signalé par les médias du oueb (seuls deux médias en ligne en parlent), mais le vaccin Comirnaty (koe-mir’-na-tee), le plus injecté en France, est approuvé par la FDA.
Hors-sujet : sur le site de France-Soir est sorti un article menaçant pour plusieurs médecins et chercheurs.
Je n’ai pas lu l’article, je ne veux pas, mais Nathan Peiffer-Smadja signale qu’il est menacé. De guillotine...
Du coup, je suis allé lire l'article et il faudrait peut être le lire avant de réagir, non ?
N'est il pas normal que lorsque des médecins se prononcent sur ce qu'il faut faire on s'intéresse à leurs liens d'intérêt ?
N'est il pas normal que l'on se questionne sur l'étude Fiolet dont des méthodologistes sérieux on revisité l'analyse et conclu à l'inverse de Fiolet et NPS ?
N'est il pas évident que l'appel "veuve" est une image sachant que la peine de mort est interdite en France ?
N'est il pas étrange que nombres de médecins et professeurs d'universités soient démis de leurs fonctions lorsqu'ils questionnent la discours gouvernemental ?
Je ne sais pas qui a raison ou tort mais il est évident que les conséquences pour ceux qui analysent cette crise différemment sont totalement démesurées et inquiétantes ?
Je trouve bien plus de pédagogie en regardant des vidéos de reinfocovid et de l'IHU que partout ailleurs. Alors, je n'ai pas le niveau pour remettre en cause les aspects scientifiques de ces disciplines, mais je note que personne ne le fait. La seule chose faite et des attaques et des procès en charlatanisme, et des sanctions pour ceux qui essayent de traiter leur malades par autre chose que du Doliprane.
Tout cela est anormal, il est normal en démocratie d'avoir des doutes, des analyses différentes et de les exprimer.
Cela ressemble fort à une volonté tyrannique de mettre en place une pravda.
Donc tronquer tout un texte (et rajouter guillotine au passage) pour aller chercher des soutiens sur twitter sans même analyser ce qui a été dit est vraiment d'une nullité absolue qui n'honore pas M. NPS.
Moi, je n’ai pas lu le texte en question mais beaucoup de gens (dont Nathan Peiffer-Smadja, qui affirme dans le tweet qu’il est plusieurs fois cité, donc oui, il l’a lu); et ils ont fait un signalement Pharos.
On verra la suite que prendra cette affaire.
Et bien, lisez le, et vous on rediscutera ensuite. Ce monsieur n'arrête pas d'agresser les gens qui ne pensent pas comme lui sur les réseaux sociaux. Se trompe largement, avec le remdesevir, il est normal que certains lui demandent des comptes.
C'est bien dans l'air du temps que de reprendre un tweet sans même aller vérifier le bien-fondé ... Si cela a plus de valeur pour vous qu'une point détaillé tel que celui qui a été fait sur francesoir, alors la discussion sera très probablement stérile.
Que l'on ne soit pas d'accord est une chose, que l'on relaye une propagande faite pour cliver en deux camps binaires les bons et les méchants en est une autre.
Il y a beaucoup plus de nuance, dans le traitement, les vaccins, et globalement la prise en charge de cette pandémie avec un impact sur nos liberté, que ce qui est dit dans les médias, et si les nuances et les pensées complexes ne peuvent plus être entendues, alors cela n'augure rien de bon.
J’ai l’habitude de lire les tweets de Nathan Peiffer-Smadja, et, contrairement à ce que vous prétendez, il n’agresse pas les gens.
C’est même en raison de son calme et de sa prudence que je le lis, pour apprendre des choses.
En revanche, je sais qu’on lit des trucs bizarres sur feu France-Soir, l’année dernière j’y avais trouvé un texte du prétendu anthropologue suisse chamanique dont j’ai oublié le nom.
Sleeping Giants tente de convaincre les annonceurs de se retirer du site.
Cette capture d'un tweet montre bien que ce n'est pas la retenue qui l’étouffe. On voit surtout que ses prises de postions publiques lui ont permis de faire monter son h-index de 4 à 10 en deux ans. Il est l’élève (c'est comme cela que l'on dit en médecine ...) du Pr Yazdan Yazdanpanah, ancien membre du board de Gilead et membre du Conseil Scientifique Covid de l’Elysée, qui ont tous deux vantés les mérites du remdésivir. Il est à l'origine de l'éviction de C. Perronne, qui osé critiquer ses prises de postions sur l'HCQ et l'AZT. C'est bien une guerre ouverte entre des positions différentes, les seuls à payer les pots cassés sont ceux qui ne sont pas d'accord avec la position du gouvernement et se posent des questions, qui sont réellement légitime.
Il faudrait arrêter cette chasse aux sorcières, c'est tout de même hallucinant qu'en France, des médecins scientifiques se fassent virer pour leur scepticisme, qui reste le fondement principal de la science.
Je ne sais quoi vous répondre. Vous émettez des opinions négatives sur ce médecin que je peux pas vérifier, je ne suis pas enquêtrice, et je n’ai pas le temps de vérifier ce que vous avancez.
Mais nous sommes sur Arrêt sur images, et une « capture d’écran d’un tweet » n’a pas de valeur. Il faut donner un lien vers le tweet en question.
(Et aussi, je le répète : Nathan Peiffer Smadja ne me semble pas du tout agressif).
Je cesse donc notre (non-) échange ici.
On peut supprimer un tweet, donc le seul moyen de garder une archive d'un comportement discutable est de faire une image de ce tweet à l'instant t ...
Est-ce que la source n'a pas modifié les données, je ne peux pas le savoir, cependant, lorsque l'on regarde cette recherche sur tweeter, on peut constater une remise en cause systématique de tout les propos du Pr. Raoult. Et un "cherry picking" digne des zététiciens qui cherchent à montrer que les extraterrestres n'existent pas ...
Quand quelqu'un lui amène une contradiction, c'est généralement une position d'autorité du type : "Vous ne connaissez visiblement rien à ce que vous racontez, bonne continuation.". Si pour vous le bonne continuation justifie ce qui précède, alors, le Pr. Raoult peut faire exactement la même chose au regard de leur différence de position académique.
Vous pensez comme cette personne et souhaitez la suivre, cela vous regarde, mais quel intérêt de répondre pour dire, je n'ai pas le temps de chercher, je cesse tout échange ? C'est assez médiocre comme comportement.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
non, plutôt comme "la télévision c'est la pravda", ce sont des images à ne pas prendre au pied de la lettre.
Je suis certain que ce médecin ne veut pas décapiter M. NPS, est-ce vraiment raisonnable de prétendre le contraire ?
Par contre qu'il soit en colère vis à vis du comportement de M. NPS est assez compréhensible, sa position vis à vis du remdesevir est odieuse, sa position sur la vitamine D également. Il est parfois assez sain d'être choqué et en colère face à des comportements aussi abjectes.
Sans parler de leur étude scientifique bidonnée (Fiolet), contredites par une cohorte d'expert ayant même été jusqu'à écrire à l'éditeur en chef, pour signifier à quel point c'était une mascarade. Donc oui, lorsque l'on se sert de son statut pour faire de la politique et faire pencher les décisions des politiques vers ce que l'on pense être la vérité en bidonnant la science derrière, ça peut énerver.
Après si vous voulez considérer que tout ce qui est dit dans francesoir est de la foutaise, soit. Si vous ne supportez pas la contradiction, soit. Peut être que la démocratie n'est pas le régime qui vous manquera le plus lorsqu'on le quittera ...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Est-ce que vous avez lu son texte ? On peut faire dire ce que l'on veut en coupant et rajoutant des mots à des phrases. Il n'y a pas eu menace de mort, c'est stupide. Il a déjà réussi à faire virer C. Perronne, peut être réussira il à faire interdire francesoir ...
Si plus rien de tout cela vous gêne, vous êtes prêt pour ce qui va arriver ...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
En fait cela montre que vous ne comprenez pas forcément grand chose au débat scientifique, ce qui est probablement normal.
Il y a eu maintes démonstrations que les études randomisées en double aveugle ne sont pas forcément plus pertinente que des études dites observationnelle.
Il est par contre indispensable de faire ce type d'études lorsque l'on veut proposer une nouvelle molécule qui améliore marginalement les résultats d'un traitement. Comme les effets sont faibles, alors il faut tout mettre en oeuvre pour éliminer les biais.
A partir du moment ou le standard scientifique reconnais les études observationnelles et les études randomisées en double aveugle, il est assez naturel que les personnes qui rejettent les études observationnelles soient considérés comme sectaire, rien n'est choquant dans cette assertion.
Quand aux procédure, qu'en est il du remdesevir, dangeureux avec des risques majeurs pour les reins mais prescrit via une ATU alors qu'il n'y avait pas la moindre preuve ?
Qu'en est il des anticorps monoclonal de Lilly (dont Mme. Cazeneuve est la femme du directeur de l'ARS IdF), une ATU alors qu'ils n'étaient même pas ne phase 3 ...
Par contre on interdit l'HCQ qui est bien moins dangereuse que que le doliprane, sans compter l'interdiction de l'ivermectine, parfaitement inoffensive ?
Ignorer que seuls les labos pharma ont les moyens des études qui sont recommandées permet d'éviter de se poser la question par ordre croissants, des liens d'intérêt, des conflits d'intérêt et de la corruption.
Le scandale du mediator était passé totalement inaperçu par les agences de santé de l'époque, c'est de notoriété publique qu'il y a des problèmes de conflits d'intérêts.
Encore une fois, si vous ne cherchez pas à comprendre ce que veulent dire les auteurs et considérez comme vrai des choses contestables, la discussion sera très probablement stérile.
Quand au adorateurs de Raoult, je n'en fait pas parti, par contre la chaine de l'IHU ou plein de PUPH présentent de manière pédagogique leurs travaux est une vraie richesse pour ceux qui souhaitent comprendre.
Je suis clairement en désaccord avec pas mal de prise de position de francesoir, mais il faut leur reconnaitre le fait qu'ils laissent exposer, à des gens compétent de pleins de pays, leurs thèses qui sont tout aussi fondées voir bien plus que celles de ce chef de clinique.
Je ne crois pas que la pensée magique bisounours - ils font tout cela pour notre bien et les méchants anti-vax devraient avoir honte d'eux ! - permette de vraiment faire avancer les choses.
De plus ce que vous décrivez sur la manipulation s'applique également à la parole gouvernementale et médiatique qui disent ce qui est vrai et faux sans aucune seconde pensée.
Ce n'est pas comme ça que fonctionne le chemin de la connaissance. C'est de l'endoctrinement. Est-ce que les anti-vax ont raison, je n'en sais rien, mais ce qui est sûr c'est que les béat de la vaccination, qui n'a en rien prouvé son efficacité quant à la diffusion du virus ont tort.
Un vaccin doit toujours être évalué en fonction de la balance risques/bénéfices, car il s'agit de personnes en bonne santé que l'on traite, il faut donc que cela soit aussi sûr qu'un produit alimentaire, et non aussi sûr qu'une chimiothérapie.
Donc, ok pour toutes les personnes à risque, ok (et encore, il y a débat) pour réduire le nombre d'entrée en réanimation. Non pour prétendre que c'est ce qui va arrêter l'épidémie, c'est un outil, les traitements précoces aussi, mais on ne les applique pas.
Quand à virer les gens de leur taf s'ils ne sont pas vaccinés, on perd vraiment tout sens commun.
Au final les clusters de boites de nuit on tous été provoqué par les vaccinés contaminés, car les non vaccinés en boite de nuit avaient forcément un PCR de moins de 72h, donc aucun risque de transmission ...
On est bien avancé avec ce pass sanitaire, il va empirer les choses, car les vaccinés se relâchent.
Toute cette gestion est hallucinante, et je trouve clairement étrange de voir si peu d'esprit critique sur ASI.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Les vaccins du Sars-Cov2 n'empêchent pas les gens vaccinés d'avoir une charge virale élevée, et donc de contaminer les autres. Si vous souhaitez vraiment comprendre le débat autour de ce sujet, cette vidéo est intéressante.
Donc, non cette vaccination n'a pas prouvé qu'elle réduisait la contamination, mais une large majorité des scientifiques pense que la protection apportée réduit le risque de formes graves, bien qu'il y ait un doute en ce qui concerne le vade (vaccine-associated enhanced disease - maladie aggravée par la vaccination), mais il n'y a pas encore consensus sur l'analyse des chiffres.
Mais bon, vu que vous ne sortez que des poncifs sans référence, ça ne vas pas être évident de discuter. Vous avez l'air de connaître toutes les réponses sans travailler aucun sujet, cela doit être agréable. Pour les laborieux, comme moi, qui essayent de comprendre pourquoi des gens sérieux sont inquiets, les choses ne semble pas être aussi triviales.
Mais bon vous reprenez le même procédé, extraire une phrase de son contexte, pour faire passer le débatteur pour un débile, c'est très mature, bravo à vous.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Si je les lis, mais j'en lis d'autres qui remettent en cause les remontées de pharmacovigilance et d'autres qui synthétisent des études déjà publiées sur le sujet, je ne sais pas s'ils ont raisons ou tort, mais ce qui est clair, c'est qu'il n'y a pas consensus. Les conseils de précaution me semblent donc tout à fait justifiés. Mais peut être avez vous un avis plus construit sur la question ?
Encore une position d'autorité, aucun argument, essentialisation (nième) et pourtant vous répondez, c'est assez paradoxal, mais sans argument, car je suis très probablement trop stupide pour les comprendre ...
Je suis un scientifique, un vrai, vous savez ceux qui on un Bac+8 en science, et sont payés pour produire de la science tout les jours, donc c'est mon travail de revoir mes positions. De ce fait, non, si des arguments venaient prouver que ce que je pense est faux, j'en prendrais note et je passerais à autre chose. Mais il s'agit bien d'un dissensus, il n'y a pas de consensus scientifique sur ces questions. Vous pensez quelque chose et vous voulez que cela soit vrai comme on voudrait qu'une équipe de foot soit la meilleure, ce n'est pas comme ça que la science fonctionne. Mais il faudra sûrement du temps pour démêler le vrai du faux, le temps scientifique est bien plus long que le temps politique.
Donc, je vous propose de nous faire gagner du temps à tout les deux et de ne plus répondre.
Mais il s'agit bien d'un dissensus, il n'y a pas de consensus scientifique sur ces questions.
Et à votre avis, oh grand scientifique certifié bac+8 (on est quand même pas mal d'asinautes dans ce même cas), y a-t-il consensus scientifique sur la question climatique ? Parce que citer "reinfocovid", c'est du niveau de ceux qui citent les sites climatonégationnistes.
Et il y a consensus sur les chambres à gaz ? ... oui
Il y a une petite différence de recul entre la crise climatique et l’avènement de l'Anthropocène et une crise avec moins de deux ans de recul.
Peut être que toutes les interrogations qui sont posées auront leurs réponses dans un futur proche, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Donc votre répons qui consiste à créer un camp du bien et un camp du mal complotiste et arriérés démontre que le dogme vous intéresse plus que les idées. Personnellement, ce n'est pas mon domaine scientifique, donc je ne peux pas évaluer qui a raison et qui a tort, mais quand on voit un réel dissensus et une vraie chasse aux sorcières avec des gens licenciés pour leur parole publique, il faut se demander s'il n'y a pas un problème. Cela n'a rien de complotiste.
Je ne suis pas anti-vax, et même pour le covid, je trouve juste que la manière de rabaissé ceux qui n'analysent pas la situation comme vous est aux antipodes de la pensée scientifique.
Encore une fois aucun argument, mais des analogies vaseuses.
Regardez les analyses de Vincent Pavant, il les fait certes sur reinfocovid, mais personne ne les mets en doute. Du coup, il ne faut pas l'écouter ?
Il y a des chercheurs dans différents domaines et des médecins dans reinfocovid. Ils essayent d'argumenter leur point de vue. De l'autre cotés on a systématiquement : "telle étude dit que ..., vous voyez bien que c'est des complotistes !" Ce n'est pas sérieux.
Je ne vois pas comment répondre scientifiquement à une question non scientifique. C'est de la pur rhétorique, peut être serez vous plus éloquent que moi à la fin, mais nous n'en sommes pas du tout au même niveau de maturité que l'Anthropocène en terme de recul scientifique.
Ne pas imaginer que les liens et conflits d'intérêts peuvent nous amener à des prises de décisions n'allant pas dans l'intérêt général procède d'une pensée naïve, le prendre en compte dans son questionnement n'a rien de complotiste, cette nouvelle insulte qui discrédite toute parole dès lors que l'on vous accuse d'en être un.
Bien, nous sommes donc tous les deux d'accord pour dire qu'il y a un consensus scientifique sur l'influence des activité humaines dans le changement climatique.
Pourtant, il est aisé, pour quelqu'un ne s'étant pas trop intéressé à la question, de trouver des scientifiques en désaccord avec ce consensus; de consulter des sites internet qui dénoncent "les mensonges du GIEC", le "catastrophisme ambiant" ou des professeurs qui sont des pointures dans leur domaine (géophysique, médecine, etc) mais qui expliquent que tous les climatologues sont des incompétents ou des vendus. Ces "résistants" se diront victime du "camp du bien", crieront à la censure, prétendront que le débat est étouffé par des accusations de complotisme, etc. Leur discours peuvent même avoir un vernis de sérieux scientifique, même s'il ne tiennent pas face à une analyse rigoureuse.
Allez-vous les croire pour autant ? Je pense que non. Du moins en ce qui concerne la climatologie. Car en ce qui concerne le covid-19, vous tombez dans le panneau.
Vous dites que ça n'a rien à voir, que pour le changement climatique on a du recul, mais pas pour le covid-19. Sachez que le "manque de recul" est un des arguments (fallacieux) des "climatosceptiques", qui expliquent que la climatologie est une trop récente, que ce n'est pas une vraie science, etc. Mais pour le coup, c'est vrai, on manque de recul pour certaines questions (comme la durée de la couverture vaccinale ou bien la question des séquelles du covid "covid longs").
Mais combien de temps faut-il pour arriver à un consensus sur l'efficacité de tel ou tel traitement ? Quelques mois tout au plus. En mars 2020, on n'avait pas assez de recul pour savoir si le traitement proposé par Raoult était efficace. Pourtant, à l'époque, vous insistiez sur la nécessité d'aller vite, de vous dire que même si on a pas tout le recul nécessaire il fallait quand même tenter le coup (relisez vos message d'alors). Vous avez complètement changé d'avis sur la nécessité d'aller vite, à ce que je vois.
Depuis, de nombreuses études et méta-études ont montré que l'hydroxychloroquine n'a aucune efficacité et accroît au contraire le risque de mourir. Je vous ai mis 4 liens, mais il y en a beaucoup plus. Quant aux quelques études vont dans le sens inverse, elles sont entachées de bais méthodologiques plus ou moins importants. De tous les principaux traitement essayés pour lutter contre le covid 19, c'est celui qui a été le plus testé et qui augmente le plus la mortalité.
Vous avez donc d'un côté de très nombreuses études et méta-études publiées dans des journaux scientifiques prestigieux, et de l'autre côté des études biaisées publiées par une poignées de chercheurs dans des journaux qu'ils contrôlent eux-même. Vous avez la totalité des agence sanitaires de tous pays développés qui vont dans le même sans, les sociétés de médecine, et qui toutes concluent à l'inefficacité et la nocivité de l'hydroxychloroquine, donc je vous demande très sincèrement: ne pensez-vous pas qu'il y a bien consensus scientifique sur la question ? Que vous faudrait-il de plus pour que vous vous disiez que "oui, il y a bien consensus" ?
Quant à Raoult, dont vous trouvez les vidéo "très pédagogiques", c'est un type qui cumule toute les mauvaise pratiques scientifiques:
- signer des papiers auxquels il n'a pas contribuer
- publier dans des journaux édités par ses subordonnés
- ne jamais répondre aux questions des autres scientifiques sur ses méthodes et ses données
J'ai laissé la question des vaccins de côté, on en parlera une autre fois. Pour le moment, et au vu de tous les éléments que je vous ai fourni, je vous pose simplement la question du consensus scientifique sur l'hydroxychloroquine. Montrez donc que "De ce fait, non, si des arguments venaient prouver que ce que je pense est faux, j'en prendrais note et je passerais à autre chose".
Sur l'HCQ, la réponse n'est pas évidente, sur la notion de consensus. Beaucoup d'études invalidant son actions se positionnent dans des phases différentes et avec des dosages différents. De ce que je sais le protocole du Pr. Raoult n'a pas été invalidé, car non testé par ces études. C'est une tri-thérapie Zinc, HCQ et macrolides. Si on limite l'inclusion des études à la phase précoce avec les bons dosages alors les résultats changent. Si on classe les études en fonction des liens d'intérêt alors c'est quasiment systématique, lorsque qu'il y a un lien d'intérêt avec les labos pharma alors le résultat est négatif et lorsqu'il y n'y en a pas les résultats sont positifs. Cela a été montré par l'équipe de l'IHU.
Il n'y a pas eu un seul mort de torsade cardiaque à l'IHU, donc pas de morts des effets secondaires de l'HCQ car l'équipe sait quand l'administrer et quand ne pas la donner. Sur la méta-analyse, le fait de prendre Recovery et Solidarity avec des surdosages monstrueux fait que l'on ne peut rien conclure. Le dosage transforme systématiquement un médicament en poison s'il est pas maîtrisé. Il est assez intéressant de lire un rapport italien traduit par francesoir montrant l'inverse quand on introduit un clivage par dosage. Peut être est-ce une fake-news de francesoir, mais ce n'est pas évident de tourner la tête face à la non prise en compte de la posologie dans l'analyse de l'HCQ. Je ne dis pas que ça marche, je trouve que de comparer n'importe quel protocole avec n'importe quel autre du moment que HCQ apparait est plus que discutable.
Quand aux biais méthodologiques, chaque camps en impute l'autre, mais en tout cas le coup de prendre 6 fois la dose deux jours de suite, ce qui correspond quasiment à la dose létale est très étrange comme protocole, surtout pour l'étude où tout le monde devait voir ce qu'ils allaient voir. Le fait d'arrêter l'utilisation de l'HCQ en plein milieu pour l'autre rend les stats non pertinentes, on ne peut donc pas conclure grand chose.
Je ne maintiens pas ce que je disais à l'époque, car aujourd'hui l'ivermectine semble bien plus prometteuse que l'HCQ,Zinc, Macrolides avec encore moins d'effets secondaires. Je pense donc qu'elle est à privilégier. Si le Pr. Raoult et son équipe préfèrent leur méthode et ne veulent pas essayer cette thérapie, c'est leur choix face au serment d’Hippocrate, mais je le regrette.
Il semble y avoir d'autres molécules repositionnées (et totalement maîtrisées au niveau des effets secondaires ), mais je n'ai malheureusement pas une vision d'ensemble. Ce que je sais c'est que l'équipe de l'IHU a eu interdiction de faire un essai de grande ampleur pour valider leur thèse par le refus de leur étude par la CPP. C'est aussi un bon moyen de ne jamais trancher la question, que de refuser les études.
Il n'empêche que l'on ne peut pas faire l'analogie entre une molécule utilisée depuis des décennies et une thérapie génique telle que les vaccins à ARNm ou les adénovirus. Sur ces nouvelle méthodes de sollicitation de l'immunité, il n'y a pas de recul, c'est donc potentiellement dangereux, notez le potentiellement, il y a eu des morts à la suite de chaque vaccin, peu de temps après injection, ce n'est pas évident de savoir quel est le niveau d'imputabilité de part la complexité de la pharmacovigilance, mais selon les analyses de reinfocovid que je ne suis pas capable de remettre en cause, ça peut être un facteur 50 voir plus par rapports aux vaccins usuels sur d'autres maladies. Je pense qu'il faudrait le prendre avec sérieux et je serais ravi de voir des scientifiques démonter leurs analyses, mais cela n'est pas encore arrivé. Il semble que tout le travail que ces gens font n'est pas digne d'analyse pour les gens qui pensent le contraire sans accepter le débat, c'est assez troublant. Dès qu'il faut travailler et faire un peu de stat, les zététiciens disparaissent miraculeusement ...
Je pense que le repositionnement de molécules existante est une grande chance pour lutter contre les pandémies et le fait que les labos pharma ne financeront jamais des études sur des molécules tombées dans le domaine publique et que les chercheurs dans le publique ne savent pas et n'ont pas les moyens de faire ces études, explique beaucoup de l'énorme frustration des gens face à cette pandémie. Notre système n'est pas adapté à ces pandémies, il est adapté à mettre sur le marché un nouveau traitement pour le VIH, par les labos pharma, ou une nouvelle chimio.
On pourrait aussi parler des analyses statistiques globales sur la mortalité de Pierre Chaillot de décoder l'éco qui intervient dans reinfocovid, qui m'ont parues difficilement contestable. Mais comme je ne suis pas un expert en R, je n'ai pas pu valider son travail. J'ai par contre repris le travail de Vincent Pavan, car je maîtrise mieux python et je n'ai rien trouvé de fallacieux dans ce qu'il a produit.
Je n'ai pas vraiment le temps sur mon taf de conduire ces analyses, elles sont trop éloignées de mon coeur de métier, et sur mon temps libre ... c'est un peu trop de taf en plus pour moi, je dois donc un minimum faire confiance. Mais comme, ils donnent leurs data et leur codes, n'importe qui avec un peu de temps pourrait invalider leur analyse. Et pourtant, ce n'est jamais fait.
Quant à Olivier Berruyer, je suis désolé, mais il n'a pas le background scientifique pour évaluer cette situation, il n'est pas tenant de la méthode scientifique et encore moins spécialiste, il est cependant souvent très bon, mais il est impossible dans cette situation de ne pas faire du "cherry picking". Je vous rappelle que l'on a interdit l'HCQ en France sur la base d'une étude complètement bidonnée dans le Lancet, et que malgré le retrait de l'étude, l'interdiction a été maintenue.
Quand aux mauvaises pratiques comme apparaître sur des publications que l'on n'a même pas relu, c'est quelque chose que je condamne, mais pour travailler parfois avec des médecins, j'ai souvent eu la demande de rajouter le nom d'un médecin sur nos publications scientifiques, c'est l'usage chez eux, c'est très gênant car contre l'éthique de mon milieu, mais ce choix ne m'appartenait pas. On peut dire que c'est généralisé.
Des erreurs dans des publications qui passent les reviewers, ça m'est déjà malheureusement arrivé, c'est fâcheux, mais de là à faire un procès en malhonnêteté intellectuelle il y a un pas que Mme Bik franchi et que je ne franchirai pas, car je trouve cela indécent. On a tous le droit à l'erreur, les scientifiques sont des hommes comme les autres. S'enferrer dans ses erreurs est une autre histoire.
Par contre on constate que NPS a été rajouté sur la publication de Fiolet après le premier dépot et que cette médiatisation lui a permis de passer d'un h-index de 4 à 10 en un an et demi, ce qui est énorme. De plus ces positions étant en parfait accord avec son mentor et le directeur de l'APHP, sa médiatisation via tweeter va probablement lui ouvrir pleins de portes. Cause ou conséquence, difficile à dire, en tout cas de cracher sur Perronne et Raoult va lui profiter. J'espère au moins qu'il est sincère, et que ce n'est pas juste de l'opportunisme cynique.
Là où je suis d'accord avec vous, c'est sur le fait que l'existence d'une contestation même passée au crible de la relecture par ses pairs ne garantie pas sa légitimité. L'argument de dire, il y a des publications qui valident ce que je pense, n'est donc pas un bon argument.
Mais, de ce que j'en lis les arguments des anti-doxa sont vraiment acceptables, mais c'est peut être mon regard de profane qui m'amène à cette conclusion. En tout les cas, si la tenants de la doxa avaient raison, ils ne seraient vraiment pas pédagogue, car je vais chercher les infos partout, et du coté de la doxa, à part des invectives et des liens vers des études bancales avec des chercheurs pétrit de conflits d'intérêt, je n'ai pas vu grand chose qui tienne un peu la route.
Sur l'HCQ, la réponse n'est pas évidente, sur la notion de consensus. Beaucoup d'études invalidant son actions se positionnent dans des phases différentes et avec des dosages différents. De ce que je sais le protocole du Pr. Raoult n'a pas été invalidé, car non testé par ces études.
Effectivement, Les très nombreuses études qui ont réfuté l'efficacité de l'HCQ ont testé plusieurs dosages; cela dit:
1) Raoult a d'abord affirmé que la chloroquine marchait, puis que l'hydroxychloroquine marchait, puis que l'HCQ+azytromycine marchait, etc. Ce type a changé son "protocole" plus souvent que de chemise. Et parfois aux milieu de ses expérimentations
2) les médecins qui dirigent les expérimentations (et qui sont au moins aussi compétents que Raoult) sont libres de tester les hypothèses qui leur semblent les plus prométeuses
Il n'empêche que les combinaisons HCQ seule et HCQ+azytromycine ont été testées intensivement, et le résultat est négatif. Vous croyez vraiment qu'en rajoutant un peu de zinc et de poudre de perlinpinpin, ça va marcher miraculeusement ?
Mais si Raoult a vraiment la recette miracle, il peut tout à fait en faire la démonstration dans un essai clinique impeccable, solide, incontestable. Au lieu de cela il n'a produit que des études pourries sans groupe contrôle. Vous avez dit plus haut que les études randomisées en double aveugle sont le meilleur moyen d'éviter les biais, et je suis d'accord avec vous. Dans ce cas, pourquoi Raoult ne démontre-t-il pas à la face du monde entier qu'il a raison ? Il a tous les moyens (techniques et financiers) pour le faire.
Je vous rappelle que toute cette histoire est partie d'une vidéo de Raoult qui se affirmait, devant ses étudiants, que le Covid19 serait la maladie respiratoire la plus facile à traité. A ce moment, il n'avait fait aucune expérimentation, juste lu un papier chinois qui affirmait (sans fournir aucune donnée) que la chloroquine et la médecine traditionelle chinoise étaient toutes les deux efficaces pour guérir le covid-19. C'est dire le peu de sérieux de ce papier qui a convaincu Raoult.
La vidéo devient virale et Raoult est propulsé sur le devant de la scène médiatique nationale et même internationale. Raoult mêne alors à la va-vite quelques expérimentations très baisées qui ne convainquent pas (du moins pas les spécialistes). Les scientifiques sont naturellement très critiques. Puis des études plus sérieuses arrivent et qui elles donnent un résultat négatives. Pourtant Raoult s'enferme dans ses croyances. Il justifiait alors son manque de rigueur par la nécessité de faire vite. D'autres ont su faire presque aussi vite que lui, mais en étant beaucoup plus sérieux et rigoureux. Ce sont ces études là qui font consensus.
Maintenant, tout le discours de Raoult est calqué sur celui des climatosceptiques (pas étonnant, puisqu'il est lui-même un climatosceptique). C'est un discours conspirationniste, qui accuse les autres d'être des vendus, refuse de regarder les faits et les données, s'enferme dans ses croyance et les mauvais arguments. Tout plutôt que d'admettre qu'il avait tout simplement tort.
Demandez-vous pourquoi vous êtes sensible à ses arguments. Ne serait-ce pas parce que le personnage vous paraît sympatique, que son discours vous plait ? Pourfendre la doxa, dénoncer les conflits d'intérêts (sauf les siens,mais bon..). Et puis, on aimerait tellement avoir un traitement efficace contre cette foutue maladie.
Mais essayez de faire abstraction de ça et regardez les données. Regardez le sérieux des études, les biais possibles, les résultats obtenus. Voyez les critiques que les scientifiques font à Raoult (critique auxquelle il n'a jamais répondu), voyez comment il intimide (y compris par des procès) ceux qui ose dénoncer ses pratiques. Avec Raoult, on n'est plus dans le domaine de la science, mais de la croyance, d'un clan et d'un homme qu'il faut défendre à tout prix, quitte à sacrifier pour cela la rigueur scientifique et la vérité.
"
Il n'empêche que les combinaisons HCQ seule et HCQ+azytromycine ont été testées intensivement, et le résultat est négatif. Vous croyez vraiment qu'en rajoutant un peu de zinc et de poudre de perlinpinpin, ça va marcher miraculeusement ?
"
C'est justement cette étude qui est très critiquée et non, les auteurs n'ont pas le même niveau de compétence que les chercheurs de l'IHU. Les critères d'inculusion ou d'exclusion des études sont contestés et si on les change, on inverse la conclusion de l'étude. On peut sortir des études qui disent exactement l'inverse. Le ping pong pourrait durer longtemps ...
De plus, c'est bien dans cette étude que NPS s'est fait rajouté au milieu du process ... Et qu'il a ensuite participé à la cabale Perronne Raoult en des termes vraiment pas confraternels.
Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas de certitude, mais il semblerait que les stats de l'IHU soient meilleurs que ceux du reste de la France, faudrait refaire une comparaison.
Ce n'est plus vraiment la non application du traitement Raoult, mais le refus de soin, je pensais avoir été clair ...
" D'autres ont su faire presque aussi vite que lui, mais en étant beaucoup plus sérieux et rigoureux. Ce sont ces études là qui font consensus."
Heuu, non, c'est a priori encore très réparti en terme de publi entre ça marche et ça ne marche pas et assez discuté. En ce qui concerne le sérieux et la rigueur, ni vous, ni moi, ne sommes à même de juger. Je pense qu'il faut accepter d'attendre avant de qualifier les gens de charlatant.
Je ne suis pas sensible aux arguments complotistes comme vous l'insinuez, je sépare Science et Médecine, et pense qu'il n'y a pas consensus sur les traitements précoces et la prophylaxie.
Comment vous évaluez le sérieux, les biais, alors que vous n'êtes pas du domaine, être mathématicien ne permet pas de savoir, si on doit inclure tel ou tel patient dans une étude ou inclure telle ou telle étude dans une méta-analyse ... On ne peut pas trancher. Ce qui hallucinant, c'est qu'en attendant cette analyse qui prendra plusieurs années, on ne traite pas.
Demandez vous à votre tour, pourquoi personne ne teste l'ivermectine dont on connaît la posologie, qui est déjà mise sur le marché pour d'autres indications et dont les statistiques indien et mexicains permettent une comparaison entre état qui ont traités avec et sans.
Pour autant, on traite avec des anticorps monoclonaux qui n'ont pas passé la phase 3, mais rapporte beaucoup aux laboratoire.
Bizarrement, dans votre analyse les liens d'intérêt entre les politiques, scientifiques qui conseillent les politiques et labo pharma, ne sont jamais abordé. On sait très clairement que la force des lobbys est en mesure de changer drastiquement la prise de décision politique.
Si juste souligner cette évidence, vous fait me considérer comme un complotiste, il n'y a pas grand chose à dire de plus.
C'est justement cette étude qui est très critiquée et non, les auteurs n'ont pas le même niveau de compétence que les chercheurs de l'IHU.
Cela est tout simplement faux. Cette étude a été publiée dans un journal sérieux, elle a été très bien accueillie par la grande majorité des chercheurs et citée une centaine de fois par d'autres articles scientifiques. Quant aux chercheurs de l'IHU (qui effectivement n'ont pas aimé cette étude), ils ont été incapables de faire de produire une méta-étude publiée dans un grand journal scientifique. Donc, vous avez raison, Fiolet et al. n'ont pas le même niveau de compétence que les chercheurs de l'IHU; ils ont un niveau supérieur, en tous cas pour ce qui est de produire une méta-étude.
Les critères d'inculusion ou d'exclusion des études sont contestés et si on les change, on inverse la conclusion de l'étude. On peut sortir des études qui disent exactement l'inverse.
C'est encore faux. Ecoutez, si vous voulez répéter bêtement tous les trucs faux que racontent les raoultiens, allez voir l'émission "Le bénéfice du doute" avec Fiolet et Mulot, où ils répondent aux accusations de Raoult. Car oui, eux répondent sur le fond (contrairement à Raoult qui n'a jamais répondu sur le fond aux critiques des chercheurs concernant ses études).
De plus, c'est bien dans cette étude que NPS s'est fait rajouté au milieu du process ... Et qu'il a ensuite participé à la cabale Perronne Raoult en des termes vraiment pas confraternels.
Ca à l'air de vraiment vous préoccuper, cette histoire concernant Nathan Pfeiffer-Smadja. Pourquoi ne pas lire ce que dit Mathieu Mulot à ce sujet :
"Et donc là, entre le 3 Juin et le 19 Juin, parce qu’on est surmotivés, on passe du mail embryonnaire de Thibault à : dépôt du protocole sur prospero (9 Juin), recherche, analyse des articles qui nous avaient échappé, ré-analyse, dépôt sur Medxriv. Cela correspond à environ 250 messages sur Whatsapp et une petite dizaine d’emails. Thibault a mis en place un google doc sur lequel on travaille tous simultanément. Sur whatsapp on discute de la pertinence de tel ou tel article, de telle ou telle analyse, etc
On cherche un journal dans lequel publier. On galère un peu. Thibault recrute alors Nathan, le 19 Juin, qui connaît mieux les revues dans le domaine de la médecine et pourra nous aider à donner une couleur davantage “clinique” au papier."
NPS ne s'est pas fait rajouté à la liste des auteurs d'une étude déjà finie, il a été appelé par et a contribué à écrire l'article. Rien de malhonnête ni d'inhabituel.
Par contre, la pratique de Raoult consistant à rajouté son nom à des centaines d'articles auxquels il n'a contribué ni aux expérimentations, ni à la rédaction, ça c'est malhonnête et ça devient de plus en plus inhabituel (Raoult n'est pas le seul "mandarin" a avoir recours à cette pratique, qui est heureusement de plus en plus mal vue dans le monde de la recherche).
Quant aux propos de NPS sur Péronne et Raoult, ils sont très modérés. Raoult et Péronne sont des affabulateurs, qui devraient se faire virer à coup de pied au cul de tous les postes qu'ils occupent encore dans la recherche publique.
Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas de certitude, mais il semblerait que les stats de l'IHU soient meilleurs que ceux du reste de la France, faudrait refaire une comparaison.
Sérieusement ? On parle de méta-études, d'essais cliniques, de rigueur scientifique et vous mettez ça sur le même plan avec "les stats de l'IHU" qui sont non seulement sujettes à toutes sortes de biais possibles, voire de manipulations volontaires. Comme le disait Churchill : "je ne crois qu'aux stats que j'ai moi-même falsifiées".
Ce n'est plus vraiment la non application du traitement Raoult, mais le refus de soin, je pensais avoir été clair ...
Hélas non, vous n'avez pas été clair. De quel "refus de soin" parlez-vous ?
Heuu, non, c'est a priori encore très réparti en terme de publi entre ça marche et ça ne marche pas et assez discuté.
Non. Lisez les méta-études que je vous ai donné, l'immense majorité des études les plus sérieuses concluent à une absence d'effet positif de l'HCQ.
En ce qui concerne le sérieux et la rigueur, ni vous, ni moi, ne sommes à même de juger [...] Comment vous évaluez le sérieux, les biais, alors que vous n'êtes pas du domaine, être mathématicien ne permet pas de savoir, si on doit inclure tel ou tel patient dans une étude ou inclure telle ou telle étude dans une méta-analyse ... On ne peut pas trancher.
C'est une très bonne question, à laquelle vous donnez hélas une mauvaise réponse. Vous et moi pouvons juger le sérieux des études, les biais sans pour autant être du domaine:
1) tout d'abord, la bibliométrie donne un premier indicateur (certes imparfait) de la qualité des études: regardez dans quel journal ça a été publié, si elle a été citée et par qui elle a été citée, etc.
2) ensuite, vous pouvez vérifier si les chercheurs ont bien respecté le protocole de recherche, la méthodologie, etc, qui déterminent justement si on doit inclure tel ou tel patient dans une étude ou inclure telle ou telle étude dans une méta-analyse
3) enfin, au moins en ce qui concerne Raoult, vous pouvez voir qu'il y a quelque chose de pourri à l'IHU. Raoult signe des milliers de papiers auxquels il n'a pas contribué, il publie dans des journaux contrôlés par ses subordonnés, il ne répond pas aux accusations de fraudes (pourtant étayées) concernant ses papiers, c'est un véritable festival de tout ce qui ne faut pas faire en matière de recherche scientifique.
ce qui hallucinant, c'est qu'en attendant cette analyse qui prendra plusieurs années, on ne traite pas.
1) Cette analyse a déjà été faite, au moins une dizaine de fois, avec pour résultat que l'HCQ est inefficace, et même dangereuse, pour traiter le covid19
2) on traite déjà les malades du covid19 au mieux des connaissances actuelles sur la maladie
Demandez vous à votre tour, pourquoi personne ne teste l'ivermectine dont on connaît la posologie, qui est déjà mise sur le marché pour d'autres indications et dont les statistiques indien et mexicains permettent une comparaison entre état qui ont traités avec et sans.
Encore des statistiques ? Ecoutez, le jour où un essai clinique (randomisé, en double aveugle) montrera l'efficacité de l'ivermectine, on en reparlera. Car il y a tellement de biais possible avec le covid19 qu'on ne peut pas se baser simplement sur "les statistiques" pour déterminer l'efficacité d'un traitement.
Et pour répondre à votre première question: je ne sais pas, et je m'en fiche. J'attends des résultats concrets, pas une n-ième affirmation d'efficacité qui ne repose que sur du vent. Si des chercheurs veulent tester sérieusement ce traitement, je n'ai rien contre. Mais je ne vais pas leur imposer telle ou telle piste de recherche.
Pour autant, on traite avec des anticorps monoclonaux qui n'ont pas passé la phase 3, mais rapporte beaucoup aux laboratoire.
Effectivement, les essais cliniques ont montré que ce traitement est inefficace. Donc pourquoi faites-vous confiance à ces essais dans un cas et pas dans l'autre ? Mystère.
Bizarrement, dans votre analyse les liens d'intérêt entre les politiques, scientifiques qui conseillent les politiques et labo pharma, ne sont jamais abordé.
Parce que je ne fonde pas mon avis sur les décisions politiques ou les annonces des groupes pharmaceutiques, mais sur les résultats expérimentaux et sur les papiers scientifiques publiés.
Si juste souligner cette évidence, vous fait me considérer comme un complotiste, il n'y a pas grand chose à dire de plus.
Je vous considère comme quelqu'un qui souffre de "l'effet d'engagement": vous croyiez au départ à l'efficacité de l'HCQ, et vous avez donc du mal à accepter que cette croyance initiale était fausse. C'est très humain et très banal. Posez-vous plutôt la question du niveau de preuve:
Quel niveau de preuve exigez-vous pour croire à l'efficacité de l'HCQ ? De l'ivermectine ? Des vaccins ?
Vous comprendrez alors votre problème. Analyser ses propres biais, c'est toujours le moyen d'améliorer ses connaissances et son raisonnement.
En fait, c'est assez pénible, il est évident qu'il n'est pas possible de faire autre chose que du "cherry picking" quand des centaines d'études sortent par jour sur un sujet.
J'ai pourtant été clair sur L'HCQ, je m'en contrefiche, qu'elle soit efficace ou pas, les patients traités à l'IHU s'en sont mieux sortis qu'à Paris en 2020. C'est assez pénible que vous vous positionnez en position d'autorité sur un sujet que vous ne maîtrisez pas plus que moi.
Fiolet et al. on choisi d'inclure des études et d'en exclure d'autres, l'IHU n'est pas d'accord avec ces choix. Vous n'avez clairement pas les compétences pour savoir qui des deux partis a raison, si raison il y a, pas plus que moi. Si vous persistez à croire que vous pouvez évaluer quels sont les études pertinentes à inclure dans une meta-analyse et pas dans une autre en médecine sans être médecin, vous êtes fou. Moi, je n'ai pas cette prétention.
Vous persistez à ne croire que les meta-analyse, c'est votre croyance. Même l'évaluation des biais d'une meta-analyse est elle même biaisée ... J'ai déjà expliqué ma position sur ce point longuement, vous n'avez rien entendu à mon propos, c'est un dialogue de sourd. Personnellement, je dis juste qu'avec mon niveau d'information, je ne suis pas convaincu sur l'inefficacité de l'HCQ.
Vous parlez de danger pour l'HCQ, mais pas un seul incindent à l'IHU, soit ils trichent et devront être punis, soit les études montrant un danger utilisent une autre posologie, auquel cas c'est un autre traitement, et ces analyses sont fausses. C'est trivial, que vous ne le compreniez pas est affligeant.
Je soufrerais de l'effet d'engagement en étant sceptique, alors que vous en affichant des croyances pas du tout démontrées, mais assises sur des positions d'autorité, seriez tout à fait objectif.
La paille et la poutre ...
Pour l'ivermectine, des stats sur des population équivalente dans différents états de l'inde et du mexique, ne valent rien ...
Des études édifiante sur plus de 800 soignants en prophylaxie non plus, les étude de Tess Lawrie, non plus, bien qu'ayant suivie la méthode Cochrane de l'OMS ... mais n'a pas été publié, non pas sur son manque de méthode, que personne n'a critiqué, mais pour ses conclusions. S'il s'avère que ces études ne sont pas dignes du standard scientifique dans un ou deux ans, alors je reviendrais sur mes propos, car je ne suis (tout comme vous) pas apte à analyser, ce que je vois, c'est que systématiquement des études avec des erreurs ou des manipulations simples à comprendre pour des profanes sont acceptées dans les plus grand journaux, lorsqu'elles sont conformes aux intérêts des labos pharma. Des études sont refusées sans critique de méthodologie, par décision des éditeurs, lorsqu'elles traitent de l'ivermectine ou autre molécule dans le domaine public.
Je pense qu'il faut rester modeste vis à vis de la science en ce moment après le lancetgate. Ces processus sont biaisés et les jeux de pouvoir permettant aux lobbys de s'infiltrer dans les chaines éditoriales, bien connus.
Dans cette histoire, ce n'est pas moi qui ait des certitudes mais vous.
Si vous acceptez que l'on traites des scientifiques ayant une opinion différente de la votre comme ont été traités Perronne, Fouchet et Raoult, ça vous regarde. Moi je ne l'accepte pas, la contradiction est la base de la science.
"Vous comprendrez alors votre problème. Analyser ses propres biais, c'est toujours le moyen d'améliorer ses connaissances et son raisonnement."
Ce que je vous dis, c'est qu'il est inutile d'invoquer la science aujourd'hui pour savoir qui a raison ou tort, car il n'y a pas consensus, toute refs que je pourrais vous donner sera réfuté, et toutes refs que vous pourriez me donner serait analysé au regard des conflits d'intérêt. Nous n'avons pas les mêmes priorités face à notre regard critique. Vous avez une confiance aveugle dans le processus scientifique actuel, pas moi. Qu'une étude soit acceptée ne garantie en rien sa justesse, et cela vaut aussi pour les méta-analyses à chaud. Ça n'a que peu de valeur, si les critères d'inclusion des études ne sont pas pesés avant d'accorder sa confiance à cette étude.
Il n'y a aucun moyen de tomber d'accord, car nous ne somme pas affecté des mêmes choses. Pour que nous puissions parler, il faudrait un minimum que les conflits d'intérêt entre médecine-science-industrie pharma soient dans votre champs d'analyse, ce n'est pas le cas. Vous passez donc, selon moi, à coté du sujet principal.
A vrai dire, je trouve nos échanges stériles, j'y mets donc fin ici.
Sur l'argument d'autorité:
1) c'est vous qui avez mis en avant votre "bac+8 en sciences"
2) c'est vous qui faites confiance à des gens (Raoult, Préonne, etc) simplement sur leur statut
3) c'est vous qui disqualifiez certaines personnes (Berruyer, Fiollet et al, ou encore moi) a priori
Bref, c'est vous qui employez constamment des argument d'autorité.
Au contraire, je vous dis de regarder les données, de regarder le sérieux des études, les biais possibles, les résultats obtenus. C'est tout le contraire d'un argument d'autorité.
Sur votre soit-disante neutralité:
1) Les messages que vous avez écris en mars 2020 montrent que vous étiez (à l'époque) partisan d'utiliser l'HCQ même en l'absence de résultats probants, simplement parce qu'un professeur titré l'affirmait (déjà à l'époque vous marchiez à l'argument d'autorité).
2) tous vos arguments sont des copiés/collés de ce que disent Raoult &co. Je les connais bien (et c'est pourquoi j'y ai répondu aussi facilement)
3) vous n'avez absolument pas l'air dérangé par toutes les mauvaises pratiques de Raoult (qui abuse de sa position de mandarin) et calomniez un chercheur (NPS) qui, pour autant que je le sache, n'a rien fait de mal.
Bref, vous n'êtes absolument pas neutre.
Au contraire, j'exige le même niveau de preuve pour tout: traitements, vaccins, etc. Je ne favorise ni l'un ni l'autre, je regarde juste les résultats des études scientifiques.
Sur votre attitude vis-à-vis de la construction du savoir scientifique:
1) vous exigez "deux années de recul" pour les études sur l'HCQ (pourquoi ? vous ne l'avez jamais expliquer). Pourtant, il ne faut pas deux ans pour faire des essais cliniques et savoir si ça marche ou pas. Par contre, pour dire que les traitement par anticorps monoclonaux ne parchent pas, vous n'attendez pas deux ans (et vous avez raison: ça ne marche pas)
2) vous décrétez qu'il ne peut pas y avoir consensus simplement parce que vous refusez a priori les méthodes qui permettent justement d'établir le consensus (les méta études)
3) Vous n'avez jamais appuyé vos dires par des liens vers des études scientifiques; et vous m'accusez ensuite de ne pas avoir d'arguments alors que j'ai pris le soin de justifier mes arguments et de vous fournir des liens.
Bref, vous êtes hyprocrite et incohérent.
J'ai essayé de dialoguer avec vous, même si j'identifiais dans votre discours toutes les marques de la mauvaise foi. Je vous ai expliqué les biais de votre raisonnement.
Ah oui: vous vous trompez complètement sur mes opinions. En particulier, je suis très critique (comme beaucoup d'autres) sur les défauts du système actuel de la recherche publique. La différence entre vous et moi, c'est que quand je vois quelqu'un qui a des pratiques mauvaises, je ne vais pas lui faire confiance simplement parce qu'il a un discours qui me plait.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je ne vous ai pas insulté monsieur, je vous prierais d'employer un autre ton.
Des sites regroupant des méta-analyses cela existe :
https://hcqmeta.com/
Comment pouvez vous reprendre toutes ces études pour savoir lesquelles sont biaisées ?
C'est la même chose pour l'ivermectine :
https://ivmmeta.com/
Je n'ai pas calomnié NPS, j'ai rappelé des tweets injurieux qu'il a posté et mis en doute sa neutralité, pour cause d'intérêt directs à ses positions.
Je n'accepte pas vos méthodes de barbouzes agressives et violentes.
C'est sûr qu'insulter les gens qui ne pensent pas comme vous est digne d'un grand scientifique.
Vous comme moi n'avons pas le bagage pour juger qui dit vrai.
Le jeu des études que l'on se renvoie est stupide, car nous ne pouvons analyser leur biais.
Quand à Raoult, je vous ai dit que ce n'était pas ma tasse de thé et que mettre son nom sur des papiers que l'on n'a pas écrit n'est pas une pratique acceptable dans ma communauté.
Désolé, mais c'est la règle chez les PUPH, vous ne connaissez vraisemblablement pas ce monde. Comment pensez vous que des gens qui opèrent, enseignent, font du privé dans l'hôpital aient encore le temps de conduire eux même la recherche qu'ils signent. Certains y arrivent, mais d'autres encadrent et délèguent, ils se sentent ainsi légitimes pour être sur les publications, ce n'est pas ma pratique, mais il n'est pas évident de juger sans connaître les contraintes associées.
Quand je vois quelqu'un qui a des mauvaises pratiques sur un sujet, je ne me permets pas de le disqualifier sur tout les sujets.
Je ne fais confiance à personne, mais je laisse le bénéfice du doute.
Sur Christian Perronne, lisez sa biographie sur wikipedia, et vous verrez qu'il a réellement eu des fonctions lui permettant de mettre en cause les pratiques qui ont eu lieu.
Je ne leur fait pas confiance sur leur statut, mais sur les responsabilités qu'ils ont eu dans le passé, et sur leurs prises de positions, notamment assez tôt sur les masques et les soins.
Je ne disqualifie pas vraiment Berruyer que j'apprécie par ailleurs, mais sur ce sujet, les informations accessibles aux profanes comme lui (et moi) ne permettent pas, selon moi d'arriver aux conclusions qu'il a faite.
Pour Fiollet et al., leur analyse est juste, mais l'inclusion des études discutable et la motivation questionnable. Je ne dis rien d'autre.
Vous ne répondez jamais au fait qu'en 2020, les statistiques de l'IHU sont largement meilleure que l'APHP. Est-ce que Raoult a manipuler des chiffres ? Je n'en sais rien, mais quand il montre qu'il a de meilleurs résultats qu'à Paris, on peut se poser la question de la différence entre science et médecine. Peut être expliquera on autrement ces résultats dans le futur, mais ça a le mérite de questionner.
"je ne vais pas lui faire confiance simplement parce qu'il a un discours qui me plait."
C'est exactement ce que vous faites. Je vous dis juste, selon mes pérégrinations sur le web, je ne vois pas de consensus sur les études se dégager, ni sur l'utilité du vaccin en population générale, ni sur la dangerosité de l'HCQ ou l'ivermectine.
Tout ce que vous faites, c'est faire du Cherry picking, en disant, vous voyez j'ai raison, vous êtes un complotiste Hypocrites et incohérent.
Je n'ai pas tenu de tels propos à votre encontre, et croyez bien qu'avec de telles méthode, l'envie ne m'en manque pas, mais c'est probablement la différence entre nous.
Je suis tout à fait cohérent, je suis prêt à dire aujourd'hui qu'il existe de meilleures alternatives que la trithérapie HCQ de Raoult, et je suis prêt à reconnaître sans problème lorsque je me trompe.
Il est un fait, c'est qu'aucun de vos argument n'est à même de me faire changer d'avis, car je suis déjà tombé dessus, et ils sont tous baisés.
Vous vous prétendez critique, mais aucune critique n'est formulée, par contre vous êtes violent dans vos échanges et incapable d'écouter d'autres opinions et affreusement condescendant.
Restez donc avec vous croyances d'un esprit visiblement supérieur venant brocarder les imbéciles incapable de voir sa superbe.
Affligeant.
Je ne vous ai pas insulté monsieur, je vous prierais d'employer un autre ton
Vous avez dit sur moi des choses complètement fausses, et je vous traite avec tout le respect que vous méritez. Mais je retiens cette phrase pour commenter le reste de votre message.
Des sites regroupant des méta-analyses cela existe :
https://hcqmeta.com/
Comment pouvez vous reprendre toutes ces études pour savoir lesquelles sont biaisées ?
1) Ce n'est pas un site regroupant des méta-analyses, contrairement à ce que vous affirmez (pourquoi mentez-vous sur ce point factuel)
2) Ce n'est même pas une méta analyse (allez lire un debunkage de ce site)
3) Ils ne donnent pas leur méthodologie (à supposer qu'ils en aient une)
4) ils ne donnent pas leurs noms (pourquoi?)
Bref, ce n'est même pas du niveau d'un post de blog (pour lequel on connaît au moins l'auteur). Il n'y a aucun contrôle, aucune revue par les paires... Je vous donne plusieurs méta-études, publiées dans des journaux scientifiques, et vous, vous vous contentez de balancer des sites comme ça ? C'est complètement ridicule. Et vos efforts désespérés pour trouver ne serait-ce qu'une méta-étude allant dans votre sens montre bien que, comme je le dis, il y a consensus scientifique sur la question.
Je n'accepte pas vos méthodes de barbouzes agressives et violentes.
Vous disiez quoi sur les insultes déjà ? Quant à ma méthode (qui consiste à s'appuyer sur des études scientifiques publiées), c'est le b.a.ba de la recherche scientifique. Rien d'agressif ni de violent.
C'est sûr qu'insulter les gens qui ne pensent pas comme vous est digne d'un grand scientifique.
Je ne vous ai pas insulté, monsieur, aussi je vous prierai d'employer un autre ton.
Quand à Raoult, je vous ai dit que ce n'était pas ma tasse de thé et que mettre son nom sur des papiers que l'on n'a pas écrit n'est pas une pratique acceptable dans ma communauté.
En effet, vous l'avez dit. Et ensuite, vous reprenez tout le discours de Raoult.
Désolé, mais c'est la règle chez les PUPH, vous ne connaissez vraisemblablement pas ce monde. Comment pensez vous que des gens qui opèrent, enseignent, font du privé dans l'hôpital aient encore le temps de conduire eux même la recherche qu'ils signent. Certains y arrivent, mais d'autres encadrent et délèguent, ils se sentent ainsi légitimes pour être sur les publications, ce n'est pas ma pratique, mais il n'est pas évident de juger sans connaître les contraintes associées.
Si vous vous étiez donné la peine de lire vraiment mes messages, vous auriez vu que je ne dis pas autre chose: (Raoult n'est pas le seul "mandarin" a avoir recours à cette pratique, qui est heureusement de plus en plus mal vue dans le monde de la recherche). Mais:
1) Raoult en a abusé à un niveau exceptionnel
2) le fait que d'autres le fassent aussi n'excuse en rien Raoult
3) c'est vous qui comparez cette pratique à ce qu'à fait NPS, le problème vient donc de vous
Quand je vois quelqu'un qui a des mauvaises pratiques sur un sujet, je ne me permets pas de le disqualifier sur tout les sujets.
Oui, si ça se trouve Raoult est un excellent cuisinier et un comique hors pair. Mais là, le sujet, c'est la recherche scientifique, sujet pour lequel Raoult a de mauvaises pratiques.
Je ne fais confiance à personne, mais je laisse le bénéfice du doute.
Sur Christian Perronne, lisez sa biographie sur wikipedia, et vous verrez qu'il a réellement eu des fonctions lui permettant de mettre en cause les pratiques qui ont eu lieu.
Belle contradiction en seulement deux phrase. Si, vous faites confiance à Péronne et Raoult (et vous le dites juste après)
Je ne leur fait pas confiance sur leur statut, mais sur les responsabilités qu'ils ont eu dans le passé, et sur leurs prises de positions, notamment assez tôt sur les masques et les soins.
Vous marchez donc à l'argument d'autorité et au fait que leur discours vous plaise. Quant à Raoult, il contestait encore l'utilité des masques en octobre 2020. C'est pour ce genre de prise de position que vous leur faites confiance ?
Je ne disqualifie pas vraiment Berruyer que j'apprécie par ailleurs, mais sur ce sujet, les informations accessibles aux profanes comme lui (et moi) ne permettent pas, selon moi d'arriver aux conclusions qu'il a faite.
1) vous l'avez disqualifié, au sens littéral du terme: "Quant à Olivier Berruyer, je suis désolé, mais il n'a pas le background scientifique pour évaluer cette situation, il n'est pas tenant de la méthode scientifique et encore moins spécialiste. "
2) les informations accessibles au profanes comme lui montrent qu'il y a un gros problèmes (méthodologiques, éthiques et même légaux) dans les recherche de Raoult sur l'HCQ et permettent d'arriver aux conclusions de Berruyer. Sans avoir besoin d'être virologue.
Pour Fiollet et al., leur analyse est juste, mais l'inclusion des études discutable et la motivation questionnable. Je ne dis rien d'autre.
Si, vous avez dit autre chose: "les auteurs n'ont pas le même niveau de compétence que les chercheurs de l'IHU" (encore une disqualification, basée sur rien comme je l'ai montrée)
Vous ne répondez jamais au fait qu'en 2020, les statistiques de l'IHU sont largement meilleure que l'APHP.
Si, je vous ai répondu que ces statistiques ne prouvent strictement rien. De même qu'au même moment les statistiques de l'hopital de Brest étaient bien meilleure que celle de l'IHU, ça ne prouve rien, à part que la première vague du Covid a touché moins Brest que Marseille, et moins Marseille que Paris.
C'est exactement ce que vous faites. Je vous dis juste, selon mes pérégrinations sur le web, je ne vois pas de consensus sur les études se dégager, ni sur l'utilité du vaccin en population générale, ni sur la dangerosité de l'HCQ ou l'ivermectine.
Je fais confiance au consensus scientifique, aux résultats de multiples études cliniques et observationnelles. Vos pérégrinations sur le web montrent juste que vous vous informez mal, au point d'accorder plus d'importance à des posts de blogs ou des sites anonymes qu'à des études scientifiques publiées.
Vous racontez donc n'importe quoi sur moi.
Tout ce que vous faites, c'est faire du Cherry picking, en disant, vous voyez j'ai raison, vous êtes un complotiste Hypocrites et incohérent.
1) Je ne fais aucun "cherry picking" au contraire je tiens compte de l'ensemble des résultats scientifiques publiés, tels qu'ils ont été analysés par les méta études
2) vous me reprochez d'accorder de l'importance à des arguments d'autorité (c'est faux, et en pus c'est un de vos défauts) et vous accordez de l'importance à des arguments complotistes (encore, dans vos messages, quand vous prétendez que la recherche sur l'ivermectine serait censurées a priori).
Je n'ai pas tenu de tels propos à votre encontre, et croyez bien qu'avec de telles méthode, l'envie ne m'en manque pas, mais c'est probablement la différence entre nous.
Vous dites ça juste après m'avoir accusé de cherry picking ? de prétendre que je n'ai aucun argument (quand bien même j'ai pris le soin de sourcer mes propos) ? Vous ne manquez pas d'air.
Je suis tout à fait cohérent, je suis prêt à dire aujourd'hui qu'il existe de meilleures alternatives que la trithérapie HCQ de Raoult, et je suis prêt à reconnaître sans problème lorsque je me trompe.
Vous êtes incohérent:
1) vous exigez pour les vaccins un niveau de preuve énorme, tout en accordant votre confiance à des traitement qui n'ont pas passé le centième des essais qu'on a fait sur les vaccins
2) vous disqualifiez un traitement (les anticorps monoclonaux) sur la base d'essais cliniques mais quand il s'agit de l'HCQ, vous exigez 2 ans de recul
Et je vous ai montré que vous vous trompez (sur le consensus, sur ce que vous avez réellement dit, etc), on verra si vous êtes capable de le reconnaitre
Il est un fait, c'est qu'aucun de vos argument n'est à même de me faire changer d'avis, car je suis déjà tombé dessus, et ils sont tous baisés
Vous parlez des votres, qui sont un simple copié-collé de ce que disent les raoultiens ? Effectivement, ils ne me feront aps changer d'avis. Les miens, ils sont basés sur des études scientifiques publiées (mais que vous trouvez forcément biaisées pour des raisons inconnues)
Vous vous prétendez critique, mais aucune critique n'est formulée, par contre vous êtes violent dans vos échanges et incapable d'écouter d'autres opinions et affreusement condescendant.
Les critiques contre le gouvernement français ou le système de recherche actuel, je les ai formulées à de nombreuses reprises. Et je vous ai écouté, patiemment, quand bien me vous vous contentiez de me resservir des trucs que j'avais déjà entendu mille fois.
En conclusion, calmez-vous, je ne suis pas votre ennemi, je ne vous prends pas de haut, je vous dis juste de réfléchir un peu aux preuves que vous exigez pour croire telle ou telle personne.
"Vous avez dit sur moi des choses complètement fausses, et je vous traite avec tout le respect que vous méritez."
Vous êtes donc quelqu'un d'extrêmement mal-poli, et ça c'est un fait. Quand on commence à insulter ses contradicteurs, c'est qu'il faut se questionner sur ses affects. Si j'ai dit des choses sur vous qui vous ont déplus, je m'en excuse, c'est peut être la différence entre nous deux.
le site https://hcqmeta.com/ est une base de donnée permettant de voir toutes les études publiées et en preprint sur une molécule ou sur le fait de traiter de manière précoce. Cela a évidement des biais, car il y a des préprints qui ne passeront peut être jamais la revue, mais ne pas mettre les preprints est aussi biaisé, car certains peuvent ne pas être retenu pour une ligne éditoriale qui refuse la contradiction. Le débunkage est donc totalement inutile car en fait, évaluer la qualité d'études publiées est une tâche extrêmement difficile qui prendra plusieurs années. Par contre il suffit d'un click pour voir que les études référencées poitents bien vers des sites de revues scientifiques lorsque ça n'est pas des préprint.
Essayons de voir un peu le type d'études que l'on peut trouver qui promeut l'HCQ :
Huang et al., Journal of Molecular Cell Biology, Volume 12, Issue 4, April 2020, 322–325, doi:10.1093/jmcb/mjaa014 (Peer Reviewed)
Treating COVID-19 with Chloroquine
Impact factor > de 6
Derwand et al., International Journal of Antimicrobial Agents, doi:10.1016/j.ijantimicag.2020.106214 (preprint 7/3) (Peer Reviewed)
COVID-19 Outpatients – Early Risk-Stratified Treatment with Zinc Plus Low Dose Hydroxychloroquine and Azithromycin: A Retrospective Case Series Study
impact factor > 5
Il y en a des centaines ! Ça ne rime à rien de faire une liste complète ici, elle est sur ce site.
De plus, lorsqu'ils excluent des études, ils expliquent pourquoi, pour chaque étude :
https://hcqmeta.com/#exc
C'est exactement ce qu'a fait Fiollet et al. et cela ne vous a pas posé de pb.
Il y a le nb de personnes traitées et dans le groupe contrôle, les doses, ... On peut filtrer par type de cohortes ...
Je trouve que c'est très bien fait. Ils ne semblent pas tricher, on peut voir beaucoup d'études en défaveur de l'HCQ et beaucoup en faveur. C'est en partie pour cela que je trouve qu'il n'y a pas consensus.
Maintenant, si vous considérez que tout ce travail ne vaut rien à vos yeux, c'est votre droit, mais du coup, il serait préférable d'éviter d'insulter d'autres scientifiques en les traitant d'incohérent.
En ce qui concerne les noms, vu comme vous vous comportez, vous même et les gens ayant vos opinions, il est peut être préférable de ne pas divulguer son identité, et j'en suis bien navré. Cette agressivité est vraiment délétère.
"Bref, ce n'est même pas du niveau d'un post de blog (pour lequel on connaît au moins l'auteur). Il n'y a aucun contrôle, aucune revue par les paires... Je vous donne plusieurs méta-études, publiées dans des journaux scientifiques, et vous, vous vous contentez de balancer des sites comme ça ?"
Avez vous à tel point perdu la raison que vous ne soyez capable de comprendre que ce site référence des publications scientifiques. Êtes vous allé voir les publications référencées par cette base de donnée ? Avez vous perdu vos réflexes de scientifiques ?
Avec ce site vous avez des centaines de publications scientifiques, allez faire le tour, c'est très contrasté. Il est possible de trier pour n'extraire que les méta-analyse.
Sur cette image vous voyez bien que c'est contrasté, et la plupart des articles extraits sont dans des revues avec un impact factor supérieur à 3. Sur les boites englobantes, le propos n'est pas de savoir si elles sont autant favorable que ce que les auteurs présentent. Mais bien de voir qu'il y a un sacré débat sur ce sujet, et qu'il n'est en rien clôt. Il y a eu 4 études référencées en 15 jours ... elles ne concluent pas la même chose !
Vous m'envoyez une étude à charge, je vous redirige vers un site que fait le travail de recenser les études, et vous discréditez ce travail sans aucune analyse, c'est assez inquiétant.
Je me fatigue probablement pour rien. Votre colère est telle qu'aucun argument ne peut vous atteindre.
Pour Perronne, quelqu'un qui a mis en place une politique de gestion des crises, est intéressant à écouter. Il va falloir que vous fassiez la différence en écouter et faire confiance ou croire aveuglément. Entendre des arguments et les trouver pertinent est logique. Discréditez comme vous le faite de manière générale des scientifiques, sans connaître leur domaine, en se fondant sur l'analyse de leurs contradicteurs n'est pas sain, et c'est ce que vous faites.
Fiollet et al. feront peut être de très belles études dans le futur, je n'ai pas trouvé celle-ci plus concluante qu'une autre, et ce n'est pas parce que des zététiciens de youtubes ont passé plus d'une heure avec eux en n’arrêtant jamais de leur jeter des fleures, que je vais changer ce que je pense de leur travail et surtout du comportement sur tweeter de NPS.
"1)vous l'avez disqualifié, au sens littéral du terme: "Quant à Olivier Berruyer, je suis désolé, mais il n'a pas le background scientifique pour évaluer cette situation, il n'est pas tenant de la méthode scientifique et encore moins spécialiste. "
Je ne l'ai pas disqualifié en général, mais il semble que cette subtilité vous échappe ... Sur ce sujet, il n'est pas qualifié, et si des gens manipulent les informations, il ne saura pas le voir. Moi non plus d'ailleurs, et c'est bien ce qui devrait pousser les gens à un peu de distance (moi le premier), vis à vis de ce qui est vrai ou faux.
"Vous êtes incohérent:"
Vous êtes insultant et grossier.
"1) vous exigez pour les vaccins un niveau de preuve énorme, tout en accordant votre confiance à des traitement qui n'ont pas passé le centième des essais qu'on a fait sur les vaccins"
On parle de repositionnement là ! Ils n déjà eu les AMM et ont été utilisés sur des milliards de personnes. On sait ce que l'on risque comme effets secondaires.
"2) vous disqualifiez un traitement (les anticorps monoclonaux) sur la base d'essais cliniques mais quand il s'agit de l'HCQ, vous exigez 2 ans de recul"
Je mets en évidence, que quand les traitement rapportent au labos, ils ont des ATU, et lorsque ce n'est pas le cas, ils n'en n'ont pas. Je ne disqualifie pas les anticorps monoclonaux tout simplement, parce que je n'en suis pas capable. C'est probablement une très bonne thérapeutique qu'il est intéressant d'essayer. Mais le recul de l'administration de ce médicament n'existe pas, contrairement aux molécules repositionnées. C'est tout de même assez simple à comprendre.
Vous pouvez considérer que si la molécule est appliquée à une autre maladie alors il faut repasser par tout le process, comme c'est le cas légalement. Je trouve que cela est un perte de chance pour essayer des traitements inoffensifs, je ne crois pas qu'une position soit plus vertueuse qu'une autre.
Ce qui est factuel, c'est que seules les entreprises pharma peuvent faire ces démarches. Il est donc de facto impossible de faire du repositionnement de molécules quasi-gratuites. Cela mérite commentaire, que vous ne ferez pas, car je l'ai déjà évoqué plusieurs fois, sans aucune réponse.
"Je fais confiance au consensus scientifique, aux résultats de multiples études cliniques et observationnelles."
Vous êtes bien incapable de savoir ce qui est vrai ou non, et cela vous rend présomptueux. Je vous ai envoyé un site qui est une base de données sur les études des différentes molécules, vous l'avez balayé d'un revers de main en citant un journal debunquant un site que se servait mal de cette référence, et vous n'avez même pas regardé qu'il référençait des centaines d'études publiées et en faisait une synthèse. Mais bon que valent des centaines d'études face à celles que dans votre grand génie, vous avez choisies ... Si ce n'est pas du cherry picking ... alors le cheery picking n'existe pas.
"Vos pérégrinations sur le web montrent juste que vous vous informez mal, au point d'accorder plus d'importance à des posts de blogs ou des sites anonymes qu'à des études scientifiques publiées."
Non, c'est insultant. vous n'êtes pas capable de reconnaître qu'en tant que profane sur ce sujet vous vous êtes fait votre opinion en suivant des canaux d'informations subjectifs et vous voudriez que votre seule voix fasse taire toutes les autres ...
Encore une fois, prenez le temps de regarder les différentes études référencées et revenez après. Vous ne le ferez pas, car il est plus simple de dire que c'est un site anonyme de complotistes, ce nouveau point godwin.
Votre attitude est assez médiocre pour un scientifique.
La différence entre vous et moi, c'est que je sais que je ne suis pas en mesure de savoir ce qui est vrai ou faux. J'essaye de m'informer de la manière la plus objective. Le fait d'être profane, ne simplifie pas la tâche. Mais votre attitude est complètement anti-scientifique car elle renie la notion même de dissensus.
"Et je vous ai montré que vous vous trompez"
Vous n'avez absolument rien montré et encore moins démontré. Vous avez sortis quelques liens de personnes en accord avec votre dogme et c'est tout. Rien d'autre.
"Vous parlez des votres, qui sont un simple copié-collé de ce que disent les raoultiens ?"
Encore des propos insultant ... Parce que d'autres personnes que moi ont formulées ces réserves elles sont Raouliennes ... Une essentialisation fait à dessein pour éviter l'évidence. Il n'y a pas consensus.
"Et je vous ai écouté, patiemment, quand bien me vous vous contentiez de me resservir des trucs que j'avais déjà entendu mille fois."
Personne, ne vous oblige à répondre que je sache ?
Vous parlez de patience avec une telle attitude ?
Des trucs entendu mille fois ? Mais quel argument stupide !
Est-ce que ces arguments sont faux ?
j'ai entendu mille fois que 1+1=2, ha et bien c'est que ça doit être faux !
Vous réalisez à quel point vous n'argumentez jamais ?
C'est sous-etendre, je ne vais pas m'abaisser à vous répondre. Alors forcément, oui, c'est insultant, même si implicite."En conclusion, calmez-vous, je ne suis pas votre ennemi, je ne vous prends pas de haut, je vous dis juste de réfléchir un peu aux preuves que vous exigez pour croire telle ou telle personne."
Il ne suffit pas de dire que l'on ne prend pas quelqu'un de haut pour que cela soit vrai. Il ne suffit pas de dire que l'on ne considère pas quelqu'un comme son ennemi pour que cela soit vrai. Toutes vos assertions ne sont pas vérité.
Et ne dites pas à des personnes de se calmer en les insultant, c'est la première des corrections.
Vous avez été et êtes encore grossier. Vous choisissez de manière autoritaire, ce que l'on a le droit de considérer et ce qui est interdit.
Je ne crois pas telle ou telle personne, je les écoute, lis, regarde. Si les argument me semblent pertinent, je les fais miens un temps, si je ne suis pas en accord, j'essaye de creuser pour comprendre pourquoi.
Votre parti pris est clair et évident, et votre condescendance proprement hallucinante au regard de vos compétences sur ce sujet.
J'aurais dû m'arrêter précédemment, cet échange stérile n'a que trop duré.
Vous êtes donc quelqu'un d'extrêmement mal-poli, et ça c'est un fait. Quand on commence à insulter ses contradicteurs, c'est qu'il faut se questionner sur ses affects. Si j'ai dit des choses sur vous qui vous ont déplus, je m'en excuse, c'est peut être la différence entre nous deux.
Je ne vous ai pas insulté, ni n'ai été malpoli avec vous. Sérieusement, voici ce que vous considérez comme des insultes ou des impolitesse:
"Vous êtes incohérent:" -> ni insulte, ni impolitesse
"Vos pérégrinations sur le web montrent juste que vous vous informez mal, au point d'accorder plus d'importance à des posts de blogs ou des sites anonymes qu'à des études scientifiques publiées." -> aucune insulte
"Vous parlez des votres, qui sont un simple copié-collé de ce que disent les raoultiens ?" -> aucune insulte non plus, juste un peu de sarcasme
Il n'y a donc aucune insulte ni grossièreté dans mes propos à votre égard, contrairement à ce que vous prétendez.
En revanche, voici ce que vous dites sur moi:
- Avez vous à tel point perdu la raison ...
- Votre colère est telle qu'aucun argument ne peut vous atteindre
- Vous êtes bien incapable de savoir ce qui est vrai ou non, et cela vous rend présomptueux
- Votre attitude est assez médiocre pour un scientifique.
- Mais quel argument stupide !
- Vous réalisez à quel point vous n'argumentez jamais ?
- votre condescendance proprement hallucinante
Que disiez vous au début ? Si j'ai dit des choses sur vous qui vous ont déplus, je m'en excuse, c'est peut être la différence entre nous deux.
La différence entre nous deux, c'est que vous m'insultez et faites preuve d'impolitesse, puis m'accusez de vos propres dérives.
le site https://hcqmeta.com/ est une base de donnée permettant de voir toutes les études publiées et en preprint sur une molécule ou sur le fait de traiter de manière précoce.
Ah tiens, ce n'est plus, comme vous le prétendiez auparavant, un site regroupant des méta-analyses. Et vous faites encore erreur: elle ne permet par de voir "toutes les études" puisque, comme vous le reconnaissez vous même, ils en excluent énormément.
Pire: il n'y a, dans cette base de donnée aucune méta analyse (le filtrage est vite fait du coup). Tout au plus en citent-ils six (il y en a bien plus qui ont été publiées publiées) dans leur paragraphe "negative meta analysis" (pas dans leur base de données, donc) pour les critiquer.
Essayons de voir un peu le type d'études que l'on peut trouver qui promeut l'HCQ :
Chiche. Regardons vos deux exemples
Huang et al., Journal of Molecular Cell Biology, Volume 12, Issue 4, April 2020, 322–325, doi:10.1093/jmcb/mjaa014 (Peer Reviewed)
Treating COVID-19 with Chloroquine
Impact factor > de 6
Etude sur 20 patients (en tout), qui plus est avec la Chloroquine (et non l'HCQ)
Derwand et al., International Journal of Antimicrobial Agents, doi:10.1016/j.ijantimicag.2020.106214 (preprint 7/3) (Peer Reviewed)
COVID-19 Outpatients – Early Risk-Stratified Treatment with Zinc Plus Low Dose Hydroxychloroquine and Azithromycin: A Retrospective Case Series Study
impact factor > 5
Etude sans groupe de contrôle
Ca a l'air super sérieux et convainquant, ces études. Elles sont toutes comme ça ?
Plus sérieusement, c'est justement le rôle des méta-études de faire le tri. D'évaluer les biais, d'analyser les résultats. Or, sur votre site, qu'est-ce qui vous dit que leurs critères d'exclusion sont fondés, et non purement arbitraires ? Que leur méthodologie est bonne (à supposer qu'ils en ont une, ils ne la décrivent jamais) ? Que leur façon d'agréger les résultats est rigoureuse ?
Au contraire, je vous ai fourni plusieurs méta-études qui elles ont toutes été évaluées par les pairs et publiées dans des journaux (dont une dans Nature). Et qui concluent toutes à l'absence d'efficacité de l'hydroxychloroquine et à sa dangerosité. Vous en trouverez bien d'autres aux conclusions similaires. Pouvez-vous me donner autant de méta-études concluant à un effet positif de l'hydroxychloroquine ? Si vous en êtes capable de me trouver ne serait-ce que la moitié (je viens de vous en donner 8, et ce n'est qu'une petite partie de ces méta études), promis, je vous accorderai qu'il n'y a pas de consensus sur le sujet. 4 méta études publiées dans des journaux scientifiques, ce n'est quand même pas difficile à trouver. Sauf s'il y a effectivement un consensus sur le sujet.
Je ne répondrai pas au reste de votre message, tellement truffé d'attaques ad hominem qu'il en devient risible. Et non, "risible", ce n'est pas une insulte ou une impolitesse.
A bon entendeur, salut !
"Ah oui: n'essayez pas de tricher. Contrairement à ce que vous croyez, je lis les études, et je suis capable de repérer leurs faiblesses méthodologiques."
Vous voyez encore une fois, ressayer de tricher ... Pourquoi essayerais-je de vous manipuler en trichant ? Je suis désolé, mais c'est assez insultant.
Je n'ai pas la prétention de pouvoir statuer sur des études médicales sans être médecin, sur des études d'infectiologies sans être infectiologue.
Non, il n'y a pas de meta-analyses sur le site ...
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2052297520301281?via%3Dihub
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1876034121002197
https://academic.oup.com/aje/article/189/11/1218/5847586
https://www.fortunejournals.com/articles/revisiting-a-metaanalysis-shows-that-hydroxychloroquine-with-azithromycin-may-be-efficient-in-covid19-patients.html
la dernière reprend celle de Fiollet et al. et enlève ce que l'auteur considère comme des biais.
S'il s'avère que l'étude de Fiollet est vraiment biaisée, il faudrait la dé-publier ...
Notez que je ne dis pas que les études que vous avez pointées sont fausses et que celles-ci sont justes.
De plus les études observationnelles ne sont pas forcément plus mauvaises que le fameux golden standard. Si les méta-analyses ne contenant que des études en double aveugles avec de grandes cohortes avec les bonnes posologies et aux bonnes phases de maladie existaient, il n'y aurait pas de débat. Ces études n'existent pas, on ne peut donc pas conclure.
Étant donné que l'on peut inclure dans ces études des traitements avec des doses proches de la dose létale et qu'elles ne sont pas exclues de la méta-analyse, il est assez normal de remettre en cause l'étude de nature.
"De fait, vous n'avez rien qui vous garantit que les auteurs (anonymes) ne trichent pas. comme je l'ai dit: aucune validation par les pairs, il n'y a même pas la caution d'un organisme de recherche (université) qui même si ça reste un argument d'autorité, est mieux que pas d'argument du tout."
Je me fiche de ce que conclue ce site, ils prétendent que l'HCQ est positive, mais tel n'est pas mon point. Mon propos est juste de dire que beaucoup d'études doutent de ça, et qu'il n' a pas consensus. Je n'en sais rien si l'HCQ fonctionne, au vu des infos j'aurais tendance à croire que oui, un peu. Si c'est faux, et bien il y a d'autres molécules comme l'ivermectine. N'y a il pas d'effet secondaires pour le paracétamol ? Pourtant, c'est la seule chose que l'on donne, alors que les macrolides ne sont pas dangereux et semblent efficaces en première phase, de part leur rôle anti-viral.
Je considère que l'on peut accepter comme faisant partie d'un dissensus une étude observationnelle menée par des gens sérieux qui veulent témoigner d'une observation de terrain. Je ne vois pas pourquoi, on ne devrait pas les considérer avec leurs forces et faiblesse comme des élément probants.
Comment peut on tricher avec un annuaire quand ma démarche est de dire, il y a plein d'autres études qui ne concluent pas comme celles que vous citez ?
Soit cette phrase est vraie, soit elle est fausse.
Il est probable que comme l'ivermectine semble donner de meilleurs résultats, les études vont se diriger vers celle-ci ou une autre plus prometteuse.
"Plus sérieusement, c'est justement le rôle des méta-études de faire le tri. D'évaluer les biais, d'analyser les résultats."
Malheureusement, si c'est vrai, cela n'empêche pas les biais de confirmation. Ce n'est pas parce que l'on vise à quelque chose que l'on atteint la cible. Les critères d'inclusion des études sont hyper important, en enlevant une ou deux études, ou en ajoutant certaines autres, on change totalement les conclusions, c'est bien que ce n'est pas l'outil ultime. Depuis le début de notre conversation, je vous dit, que seuls les professionnels de terrains peuvent le faire. Donc nous ne sommes pas à même de juger d'une méta-analyse. Mais vous persistez en disant, les études que je vous donne sont celles à considérer. Si vous avez raison, tant mieux, il n'y aura alors pas eu de perte de chance, et mon agacement sera vain. Mais je ne peux pas l'évaluer, et il me semble vous non plus.
Vous écartez d'un revers de main des études avec des faiblesses, certes mais publiées selon les standards scientifique.
Je vous rappelle que tout le monde sortait l'étude du lancet sans se poser de questions. Cette étude soit disant béton passée dans le journal des journaux.
"Sauf s'il y a effectivement un consensus sur le sujet."
Ou, autre hypothèse, il y a des liens d'intérêt chez les éditeurs qui font qu'ils ne souhaitent pas publier des études sur ces sujets controversés comme le souligne Tess Lawrie. Dans une vidéo sur francesoir elle expliquait toutes les difficultés à publier même en suivant le golden standard de Cochrane.
Accuser un scientifique d'incohérence est une insulte.
Il est clair, que mes écrits ne sont pas cordial et je m'en excuse, mais vos assertions et vos procès d'intentions sont épuisants.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2052297520301281?via%3Dihub
-> méta analyse publiée dans un journal contrôlé par les collaborateurs de Raoult, et qui avait été largement critiquée lors de sa publication... Mais je vous l'accorde, ça en fait une.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1876034121002197
-> papier d'une seule page, sans méthodologie, on ne peut pas considérer ça comme une méta analyse (malgré le titre).
https://academic.oup.com/aje/article/189/11/1218/5847586
-> pas une méta analyse, et ne se présente pas comme telle
https://www.fortunejournals.com/articles/revisiting-a-metaanalysis-shows-that-hydroxychloroquine-with-azithromycin-may-be-efficient-in-covid19-patients.html
-> toujours pas une méta analyse; au mieux une critique de Fiolet et al. Normalement, ce genre de remarques est envoyé directement à l'éditeur (qui décide alors s'il faut rétracter le papier), ça ne mérite pas une publication scientifique. Ce genre de procédé, ce n'est pas ça qui va me réconcilier avec Péronne.
Comment peut on tricher avec un annuaire quand ma démarche est de dire, il y a plein d'autres études qui ne concluent pas comme celles que vous citez ?
Je vous l'ai dit, comment ils peuvent tricher: en excluant arbitrairement certaines études (le fait qu'ils excluent les deux RCT les plus solides en dit long), et donner l'impression qu'il y a un dissensus alors qu'il y a en fait consensus. Et non, le fait qu'il existe "plein d'études qui disent X" ne prouvent pas le dissensus; 10 études biaisées ne valent pas une bonne étude. C'est pour ça qu'il faut des méta analyses.
Malheureusement, si c'est vrai, cela n'empêche pas les biais de confirmation. Ce n'est pas parce que l'on vise à quelque chose que l'on atteint la cible. Les critères d'inclusion des études sont hyper important, en enlevant une ou deux études, ou en ajoutant certaines autres, on change totalement les conclusions, c'est bien que ce n'est pas l'outil ultime.
Et c'est pour ça qu'il existe des méthodologies pour les méta analyses, une revue par les pairs, etc.
Depuis le début de notre conversation, je vous dit, que seuls les professionnels de terrains peuvent le faire. Donc nous ne sommes pas à même de juger d'une méta-analyse.
On va donc rester sur notre désaccord. Je vous ai dit comment des néophytes peuvent quand même juger les méta études et les études, sans pour autant être virologues ou épidémiologiste. C'est un jugement limité, qui se concentre plus sur la forme que sur le fond, mais un jugement quand même.
Il est clair, que mes écrits ne sont pas cordial et je m'en excuse, mais vos assertions et vos procès d'intentions sont épuisants.
OK, j'accepte vos excuses. Je vous présente aussi les miennes. Si j'ai pu vous blesser par mes écrits, ce n'était absolument pas mon intention. Vous me paraissez sincère dans votre démarche et, même si je ne suis pas d'accord avec vous, je comprends votre point de vue.
C'est tout de même plus agréable lorsque nous faisons l'effort du respect, merci pour ça.
"-> toujours pas une méta analyse; au mieux une critique de Fiolet et al. Normalement, ce genre de remarques est envoyé directement à l'éditeur (qui décide alors s'il faut rétracter le papier), ça ne mérite pas une publication scientifique. Ce genre de procédé, ce n'est pas ça qui va me réconcilier avec Péronne."
En fait, Perronne et ses confrères ont fait les démarches vers l'éditeur, qui n'a manifestement pas souhaité leur répondre. Il est donc assez logique qu'ils aient choisi de le publier ailleurs.
"Et non, le fait qu'il existe "plein d'études qui disent X" ne prouvent pas le dissensus;"
Si, ça le prouve, mais ça ne prouve pas qu'il soit fondé. Dans bien des dissensus en science, il y a eu un gagnant et des perdants !
les partisans de l'éther luminifère étaient très clairement dominants et cela compliquait grandement les équations et ne collait pas à la réalité. Même Maxwell n'a pas su le remettre en cause.
En 1905 Einstein travail le sujet et propose la relativité restreinte, mais Lorentz ne sera pas convaincu ...
"C'est un jugement limité, qui se concentre plus sur la forme que sur le fond, mais un jugement quand même."
Là, nous sommes totalement d'accord. Le problème, c'est que les études irréprochables sur le fond acceptent toutes recovery et discovery qui ont d'énormes biais sur l'HCQ.
Pour faire simple, et prendre un exemple emblématique, des médicaments psychotropes sont indispensable dans les pathologies psychiatriques, mais il est possible de s'en servir pour se suicider. Si dans une étude on donne la dose létale et on conclue que ce médicament est mortel et ne peut être utilisé, alors cela n'a pas de sens et priverait d'un outil indispensable pour gérer des situations de crises ou de mal-être persistants. C'est en partie, ce qui est fait dans l'étude Nature.
De la même manière un antiviral en phase précoce est utile, il n'a plus d'intérêt lorsque de la phase de tempête de cytokine. En dehors de ces aspects triviaux, je n'ai pas les compétences pour aller plus loin, mais si ces deux points posologie et temporalité ne sont pas respecté, il ne me semble pas possible de conclure.
Je sais que cette communauté n'est pas de celles que vous suivez, mais je trouve que la plainte contre X lancée par Vincent Pavan et son avocat est intéressante.
Elle dénonce l'utilisation d'un préprint visiblement frauduleux comme élément scientifique de justification de pass-sanitaire, avec refus de communiquer les données permettant de vérifier les dires de cette étude, qui a tout de même eu des conséquences très sérieuse pour des millions de français.
J'ai vu Vincent Pavan présenter cette étude et c'est assez dérangeant.
Donc, je pense qu'il y a instrumentalisation de la science de toute part.
Le dernier point qui est important, c'est que la médecine et la science sont deux choses différentes. C'est pour moi aux médecin et aux patients de juger du rapport bénéfices/risques dans le cadre d'un remède incertain. L'état ne devrait pas s'imisser dans cette relation.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"Je vous le présente autrement : si je suis l'hypothèse de la vidéo où un contaminé infecté contamine autant qu'un contaminé non-infecté : si le vaccin réduit de 50% le risque d'infection, il réduit la contamination, même si les 50% infectés contaminent autant que des non-vaccinés."
Vous n'en saurez jamais rien, et c'est bien le problème. Une fois vacciné, il faut avoir des symptômes pour aller faire une PCR, donc si le vaccin vous rend asymptomatique mais que vous êtes malgré tout contagieux, vous ne serez pas testé mais vous contaminerez des probablement des gens vaccinés ou non comme ça a été le cas en Israël par exemple. Pour l'instant, la seule chose que l'on peut dire avec certitude, c'est que pour certains variants les vaccins qui nous sont accessibles (je n'avais accès qu'à l'ARNm, par exemple) permettent de diminuer la gravité de la maladie. Il semble que cela soit plus ou moins vrai en fonction des vaccins et des variants et pour l'instant, nous n'avons pas de réponse définitive sur l'Indien.
"Vous resterez campé sur vos positions" est un procès d'intention, vous ne me connaissez pas et ne savez pas ce qui peut me faire changer d'avis. De plus suivi de je perds mon temps, cela invoque une position d'autorité où vous détiendriez la vérité et vous n'auriez pas le temps d'argumenter. C'est donc très clairement une position d'autorité, que vous l'ayez conscientisé ou pas.
Les seuls marqueurs de présence du virus sont identiques entre vaccinés en non-vaccinés, mais les consignes gouvernementales disent "Les personnes complètement vacciné(e)s (ayant reçu toutes les doses nécessaires) n’ont plus l’obligation de s’isoler après un contact à risque, lorsque leur test de dépistage est négatif.". Ce n'est tout de même pas moi qui l'invente.
Les testes antigéniques font beaucoup de faux négatifs, ils ne trouvent que 58% des personnes asymptomatiques et 72% des symptomatiques selon cochrane qui est la référence méthodologique de l'OMS. Ça fait beaucoup de contaminateurs potentiels qui passent dans les mailles de ce filet.
On peut donc se poser des questions, car pour que cette mesure n'ait pas de conséquence, il faudrait une efficacité totale quand à la diffusion, et ça pour le coup, on sait que c'est faux.
Parola reconnais lui même tout les biais et les limites de son étude, mais le fait que les asymptomatiques soient autant contagieux que les symptomatiques devrait vraiment questionner. Cette étude donne des tendances, et les prochaines études les affineront, ou les infirmeront.
Pour être tout à fait clair, car j'en n'ai un peu marre des sous-entendus de platistes ou révisionnistes, je trouve que les vaccins sont une très bonne chose, j'aurais préféré avoir accès au vaccin Chinois traditionnel par virus atténué, qui s'avérerait avoir le même niveau d'efficacité sur les variants, car je n'ai pas l'âme de bêta-testeur.
Il est évident que toute personne immunodéprimée, ou avec un autre facteur de comorbidité devrait décider de se faire vacciner.
Ce qui m'énerve vraiment, c'est le fait de ne pas avoir la possibilité d'utiliser les traitements précoces non dangereux ou même faire de la prophylaxie (Zinc,vitamine D, ivermectine, HCQ, macrolides) , même si on peut douter de leur efficacité, ce n'est pas le rôle de l'état de décider cela, c'est honteux. Des médecins sont licenciés parce qu'ils traitent leurs patient, c'est une première historique.
Ce qui m'énerve c'est d'avoir des abrutis heureux que l'on vaccine des enfants qui n'ont qu'une infime chance d'avoir un quelconque problème avec le COVID, sachant que l'on n'a pas les cohortes d'enfant n'étaient pas dans les procédures d'évaluation de ces vaccins, et qu'il y a plus de complications chez les patients jeunes que chez les patients âgés.
Ce que je trouve inadmissible, c'est un pass sanitaire qui pourri la vie des gens sans aucune démonstration prouvant que le vaccin peut juguler la diffusion de l'épidémie. l'OMS dit qu'il faut convaincre et non obliger, tout ceci est une obligation masquée.
Saviez-vous qu'il n'est pas possible de se faire prescrire un anti-inflammatoire efficace tel que la dexaméthasone, alors que c'est un des seuls médicaments pouvant stopper la tempête de cytokine ?
Il faut donc attendre une très forte dégradation, conduisant au mieux à des unités COMED et au pire en réanimation pour pouvoir avoir une prise en charge.
Il est extrêmement difficile d'avoir accès à de l'oxygène hors hôpital, cela aussi est hallucinant. L'abandon de la médecine généraliste est criminel. Le DDD (Doliprane - Dodo - Décès) est toujours la consigne du 15 ...
Pour ce qui est de ma spécialité, ce n'est ni la microbiologie, ni la médecine, je suis donc profane, mais mon métier c'est d'appliquer la méthode scientifique, et je trouve qu'il est assez hallucinant d'invoquer la science, alors que le manque de temps d'analyse fait qu'au mieux on a différentes croyances qui se balancent des études de part et d'autre. C'est affligeant, mais je n'en suis pas comptable.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
petite erreur, le vaccin chinois est un vaccin inactivé et non atténué. Ils sont moins efficaces, mais ne risquent pas de muter ou de se recombiner avec d'autres virus à ARNm, comme les vaccins atténués ce qui serait assez dangereux ici. Désolé pour l'erreur
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je ne connaissais pas cette prise de position, et je ne la partage pas. Par contre le qualifier de débile est stupide.
Est-ce que sa position que nous ne partageons pas infirme tout ses travaux ? Non.
Moi je ne parle que de ses analyses sur son champ de compétence, pas de ses prises de positions.
En ce qui concerne le masque en intérieur, il y atout de même la point de l'atomisation des particules qui rendent les masques inopérant. Un enseignant étant à plus d'un mètres cinquante de ces étudiants la plupart du temps, sa décision n'est pas sans fondement, mais personnellement, j'aurais gardé le masque.
Après allez voir son travail mathématique sur les études encensées dans la presse ..., ses explication sur comment recaler les modèles mathématique et les conclusions qu'il en tire. Je trouve que c'est intéressant.
Intéressant d'avoir un retour sur un des deux vaccins chinois, mais c'est difficile de trouver des stats comparatives sur les différents vaccins.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Tout à fait d'accord ace vous sur les masques, ça sert.
Mais les masques chirurgicaux ne sont pas des FFPx.
En plus de la contamination par les yeux, lorsque les personnes passent un temps important dan une pièce, un nuage de particules très fines en suspension se développe, les masques ne protègent pas dans ce cas, parce que les particules sont trop fines pour être filtrées. Il est également vrai qu'une ventilation naturelle permet de réduire importante de ce risque.
"Reste qu'il faut quand même aérer par précaution car ça ne sert à rien de jouer à qui est le plus brave face à une bestiole qu'on ne voit pas."
Tout à fait d'accord.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
si tout le monde le porte bien
C'est une très grosse condition. C'est mieux maintenant à mon avis que le masque n'est plus systématique à l'extérieur, mais je continue de penser qu'on le porte encore globalement trop et donc mal. Combien de personnes le changent régulièrement, autant de fois qu'il le faudrait et le portent bien tout le temps où elles le portent ? C'est vraiment une statistique que j'aimerais connaître.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Désolé, mais ce visuel n'est vrai que dans une configuration où l'on reste moins de 20 mins dans la pièce, au delà, les risques d'aérosolisation sont réels. Lorsque nous arriveront en hiver, il sera difficile de laisser les fenêtre ouverte, et quasiment pas de bâtiments où il y a des bureaux ne sont équipés de purificateur d'air.
Dans ce contexte, précis, le masque chirurgical ne sert absolument à rien, il faut au moins un FFP2, et même là il faut le changer toutes les deux heures. Cela ne se fera nul part.
Donc, la pertinence des masques en intérieur dépend bien du contexte. Si l'on peut être à plus de deux mètres les uns des autres, le transfert de particules directes est extrêmement faible en dehors d'une toux, le mode de contamination principal sera l'aérosolisation. Si part contre, on ne peut pas satisfaire cette contrainte, alors le masque est absolument nécessaire. Il est évident, qu'il n'est pas souhaitable de laisser la gestion de cette contrainte à l'appréciation de chaque individu, mais du coup, ça permet un peu de relativiser la position de Pavan.
De mon cotés, pas de problème pour accepter cette contrainte, mais cela ne fait pas de Pavan un débile ...
De manière générale, ce n'est pas parce que l'on ne comprends pas la décision de quelqu'un que celle-ci est débile.
Cependant, comme vous, je suis en désaccord avec sa position, mais je peux la comprendre.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ben voilà, suffisait de demander !
Médiapart a changé la charte graphique des billets de blog, bien distinct pour le coup, il n'y a plus l'en-tête (header) de Mdp.
(et un bouton sous le chapô pour signaler le contenu à l'équipe)
Un encadré dans la colonne de droite précise bien que les textes ne sont ni validés ni modérés en amont.
Un autre pour inviter à donner votre avis sur cette évolution (pour les abonnés je suppose).
J'aime bien le principe de l'hébergement des blogs par Mediapart, mais il faudrait que la présentation soit beaucoup plus clair sur le fait que ce n'est pas des articles. Il faudrait un changement de charte graphique complète.
Là faut un certain effort pour s'en rendre compte, rien dans la charte graphique ne permet de faire la distinction, y a juste l'url (que personne ne lit) et marqué en petit à côté de l'auteur. Je comprends que beaucoup fassent la confusion.
Je ne comprends pas en lisant l'article si les chiffres du tableau de l'ANSM à propos de la sinistralité des vaccins que cite Muchielli sont vrais ou faux.
L'enquête sur la gestion des blogs par Médiapart est intéressante. Dommage que les autres journaux - Le Monde notamment - n'aient pas ce courage ou cette ouverture d'esprit.
Twitter , face book , et maintenant les blogues de mediapart .On est vraiment trop con , faut croire .Alors j'ai été là
, et puis ce que j'en ai retiré c'est que la prise en charge d'un malade covid , dès les premiers symptômes , c'est une sacré machinerie .A l'IUH de marseilles ile ont des taux incroyablement bas de mortalité, mais ça implique un hôpital qui a les moyens et des toubibs qui font leur boulot .Et apparement ce n'est plus le monde dans lequel on vit , c'est l'exception .Et ça parce que le PIB ne grossit plus et qu'il faut quand même dégager des marges , et que la seule solution c'est de baisser les couts . Alors les blogs sèment la confusion ? Je crois que vous tapez a coté , les blogs ne font qu'entrenir une défiance qui est bien là , et puisque l'on a pas de réponse on va les chercher avec nos moyens.Alors vous voulez mettre la poussière sous le tapis en disant y'a plus de poussière . Mais faites gaffe , quand y'aura trop de poussier e sous le tapis vous allez vous prendre les pieds dedans et vous rétamer la gueuele par terre .Quand est e que vous allez faire un reportage a l'IHU , vous en qui nous avons confiance .Un vrai truc avec des vrais bouts de journalistes dedans ! Ce petit bout de film fait plus pour la vaccination que n'importe qu'elle insulte ! Approchez vous je vous le dis a l'oreille , il sent la vérité ....
pour les abonnés de Mediapart la distinction entre blog et journal me semble clair. Le problème c'est que les blogs sont avant tout diffusés à des non-lecteurs et des non-abonnés sur tiwtter. Il faut vraiment clarifier cette difference dans la charte graphique (presentation sur les reseaux sociaux et adresse); là c'est dramatique que ce texte circule avec la pastille "c'est mediapart qui le dit".
Et bien évidemment liberté d'expression ne veut pas dire absence de modération; la diffusion de "fausses nouvelles" (présentation de faits manifestement mensongers) étant explicitement proscrite. Évidemment une part de l’appréciation est laissée à la modération; et il faut trouver le bon équilibre entre subjectivité de l'application des règles et arbitraire total. C'est toujours un fameux casse tête.
Ce n'est pas la première fois qu'un article de blog est dépublié sur Mediapart. Il y a un précédent avec un texte d'Houria Bouteldja au sujet d'une polémique sur l'antisémitisme et l'antisionisme à propos de l'émission de Miss France. Ce texte a été republié par l'Union Juive Français pour la Paix . Et là, il ne s'agit pas de fausses nouvelles.
Bon, je sens que l’expression citoyenne a du soucis à se faire et que la diversité des opinions a du plomb dans l’aile.
Parmi les blogs sur Médiapart il y a celui de Mucchielli avec son article controversé (y compris par ces ou ses lecteurs que d’aucuns voudraient protéger de la crédulité qui leur est inhérente), mais il y a AUSSI celui du neurochirurgien Laurent Thines dont le billet Vaccin, Covid-19 et Pass-sanitaire: le bon, la brute et le truand* est une merveille de pondération -pour moi, c’est vraiment ce que j’ai lu de mieux jusqu’à présent, de plus convaincant, parce que la retenue de l’auteur favorise, sinon entraîne, l’adhésion du lecteur.
* publié dans le Journal d’épidémie de Christian Lehmann dans Libération (au vu du capital sympathie de ce dernier dans les rangs d’ASI et de ses lecteurs, ça devrait en rassurer plus d’un)
Pour éviter que les non-comprenants les confondent avec les articles, il faudrait éditer les blogs en serbo-croate ou en sanscrit ....
Ohla allons-y doucement quand même. Que la confusion soit possible entre la partie blog et la partie journal est une chose, que cette confusion soit volontaire en est une autre. Que les publicitaire fassent de la publicité native c'est encore autre chose et je ne vois pas le rapport. Vous avez déjà vu Médiapart qui faisait passer des articles de blog pour des articles de journal ?
En quoi Guillaume Lafargue se fait passer pour un journaliste de Mediapart ? Dans votre capture il affiche son métier et sa localisation. Les journalistes de Mediapart ont leur nom affiché en vert et ont une page de profil différente.
Enfin, le fait que Code-Reinho se plaigne d'un article sur les armes alors qu'il s'agit d'un billet de blog, je ne vois pas trop ce que ça change. Ça aurait pu être un article, c'est le genre de sujet sur l'extrême droite qu'on trouve dans le journal.
Bref, la confusion ne me semble pas si courante, et la censure opérée sur le billet de Mucchielli est exceptionnelle.
Juste une précision sur le billet de blog de Mouais, journal dubitatif, cité par le guignol d'extrême-droite qui tue des mannequins : ses artcles de blog (tout comme ceux de son principal contributeur, Mačko Dràgàn) sont à peu près systématiquement sélectionnés par la rédaction dans la colonne de mise en valeur des billets participatifs. Autant dire que, dans ce cas très précis (ou dans quelques autres du même genre), la confusion entre le billet de blog et la rédaction est relativement compréhensible.
Il est vrai qu'ASI peut donner des cours de rigueur à Médiapart (dont je me suis désabonné, pour d'autres raisons que celles exposées dans l'article...). Allons, allons soyons sérieux et qu'ASI arrête de considérer les lecteurs du blog de Médiapart pour des neuneus et que Midena comme d'autre ne louvoie pas et qu'il plaide ouvertement pour le vaccin, au moins les choses seront claires... Il fait état de la crédibilité de Médiapart du fait des dérives du club, je l'invite à se poser la question pour la sienne!! Raymond Mathieu
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
c'est assez caustique de voir Mediapart empêtré dans les mêmes problèmes de modérations qu'un facebook, twitter ou youtube, Mediapart n’étant pas tres tendre a ce sujet et souvent dans le "yakafokon". Confronte au problème on mesure tout d'un coup la difficulté d'appliquer une modération "juste" chaque cas étant spécifique.
on retombe grosso modo toujours sur l'affaire altern.org qui semble avoir fait date pour le meilleur et pour le pire. Avec la question éternelle: un hebergeur est il responsable des contenus publies par ses utilisateurs.
Dans ce cas précis il me semble que la censure, a l'aune de toutes les connerie qui se disent sur twitter et facebook a longueur de journée, peu paraitre un peu excessive. D'un autre cote quand ca vient d'un chercheur qui se drape de son titre ronflant au cnrs pour faire passer sa conclusion biaisée pour une étude il me semble que mediapart est dans son role en depubliant.
Mais bon franchement le blog de mediapart c’est un peu le farwest faute de ressources nécessaires pour le moderer. Il me semble d'ailleurs que ça n'est pas tant la concurrence d'un facebook ou d'un linkedin qui ont pousse les différents medias a supprimer ces espaces contributifs mais bien la manque de moyen pour assurer la modération.
Il n'y a pas de solution miracle pour faire vivre un espace public sur le net, soit on accepte que ce soit la jungle et on se retrouve tot ou tard devant les tribunaux ou mis en cause par l'opinion (jeuxvideos.com) , soit on investit dans la technologie et la main d'oeuvre pour assurer une modération qui sera toujours imparfaite puisque subjective.
Par contre pour ce qui est de la confusion entretenue entre le journal mediapart et son espace de blog il ne me semble pas bien complique d'y remédier en renommant l'espace de blog et le nom de domaine (plutôt que l'utilisation d'un sous domaine) en autre chose que mediapart.
Je me souviens de ce pénible hurluberlu qui avait brillamment été démonté par Lehmann dans l'émission d'asi !
Affirmer qu'il n'y a pas de deuxième vague et quelques mois plus tard, que le vaccin tue... un dangereux imbécile qui ne représente rien d'autre que lui-même et une poignée d'illuminés bruyants et incurables.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
A mon sens il est inutile de dépublier ce type de blog. Le mal est fait, l'infox a circulé. Le dépublier quelques jours plus tard ne fait finalement que renforcer sa visibilité en jouant sur le côté victime de la "censure". Le seul remède est en effet de bien mieux marquer la limite entre article du journal et blog.
En tant que lecteur de mediapart, ca me fait de la peine de voir des gens profiter profiter de la notorite du journal pour faire leur blog. Un journal nest pas une plateforme dheberhement.je veux pas quon me dise que le site est pas serieux quand je parle de lui. Si io pose probleme, ce club doit disparaitre.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour introduire vigoureusement leur article dans les colonnes de Médiapart, certains n'hésitent pas à utiliser la vaseline ( des laboratoires Raoult ).
