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Sarkozy et Bettencourt : le féal et sa suzeraine ?
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Derniers commentaires
Tribune de Michel Tubiana
« Passées les bornes, il n’y a plus de limites. Cette tautologie populaire résume, malheureusement sans excès, la conception que se fait le pouvoir politique actuel d’une démocratie. »
http://www.ldh-france.org/La-forfaiture-ou-le-mepris-repete
P.S. : signalé en MP par alain b
« Passées les bornes, il n’y a plus de limites. Cette tautologie populaire résume, malheureusement sans excès, la conception que se fait le pouvoir politique actuel d’une démocratie. »
http://www.ldh-france.org/La-forfaiture-ou-le-mepris-repete
P.S. : signalé en MP par alain b
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe211q_deux-sociologues-a-chantilly-1-la-m_news
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe20t0
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe20zy
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe210e
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe2129
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http://www.dailymotion.com/swf/video/xe210e
http://www.dailymotion.com/swf/video/xe2129
Et comment peut on nommer des décennies de corruption de notre république par la vieille peau ?
Elle arrosait avant sarko et continuera après.
"Faudrait pas que ces gens là quittent la France" .... ?
La France se portera bien mieux sans eux, reste la question : faut-il juste les dégager à grands coups de pied au cul ou sortir la guillotine ?
Elle arrosait avant sarko et continuera après.
"Faudrait pas que ces gens là quittent la France" .... ?
La France se portera bien mieux sans eux, reste la question : faut-il juste les dégager à grands coups de pied au cul ou sortir la guillotine ?
Attentats à la liberté et Forfaiture:
Hélas chère Judith ces mots -qui me sont aussi très chers-ont disparus du CODE PENAL le 1 mars 1994 les articles 114 et suivants(attentats à la liberté)et 166 et suivants(forfaiture)ayant été abrogés...
donc plus de "dégradation civique",plus de" banissement"(article 115 pour un Ministre! mais le recours aux "comités d'éthique"(des tics?troubles institutionnels compulsifs systématiques?)et autres" comités d'honneur"(donneurs?d'argent de sang?)...
et impossibilité pour le subordonné ayant obéi aux ordres d'être "exempté de peine"laquelle sera dans ce cas appliquée seulement aux supérieurs qui auront donné l'ordre"(article 114 deuxième alinéa,)
elle est pas belle la vie sous notre République Ire Reprochable....
mais il nous reste les maux!!!
Hélas chère Judith ces mots -qui me sont aussi très chers-ont disparus du CODE PENAL le 1 mars 1994 les articles 114 et suivants(attentats à la liberté)et 166 et suivants(forfaiture)ayant été abrogés...
donc plus de "dégradation civique",plus de" banissement"(article 115 pour un Ministre! mais le recours aux "comités d'éthique"(des tics?troubles institutionnels compulsifs systématiques?)et autres" comités d'honneur"(donneurs?d'argent de sang?)...
et impossibilité pour le subordonné ayant obéi aux ordres d'être "exempté de peine"laquelle sera dans ce cas appliquée seulement aux supérieurs qui auront donné l'ordre"(article 114 deuxième alinéa,)
elle est pas belle la vie sous notre République Ire Reprochable....
mais il nous reste les maux!!!
Bravo pour cette belle chronique, la remarque très fine dans l'émission sur Hugo sur le délaissement du mot "forfaiture" m'avait moi aussi lancée dans des abîmes de réflexions ( je me vante un peu) en rien comparables à la prose magnifique et drôle dont vous nous avez gratifiés.
Alors là ! merci Judith. Ah enfin les détracteurs de Sarko von se taire, il n'est tenu de rien, et ne s'engage a rien envers les français ... donc on ne peut rien lui reprocher, voilà une nouvelle qui va plus que ravir Frédéric Lefevbre...
Et on comprend mieux pourquoi ça dérive grave, y'a pas de limites, mais honnètement si c'est passé aux oubliettes c'est surtout que ce genre de serment ne représente pas grand chose, GW.Bush avait prété serment, ça l'a pas empéché de faire "n'importe quoi".
Et on comprend mieux pourquoi ça dérive grave, y'a pas de limites, mais honnètement si c'est passé aux oubliettes c'est surtout que ce genre de serment ne représente pas grand chose, GW.Bush avait prété serment, ça l'a pas empéché de faire "n'importe quoi".
Qu'une chose a ajouter: Bravo pour votre chronique!
franchement hallucinant que le Président de la republique Française ne prête plus serment. ça a quand même une coté solennel qui pose la fonction et les responsabilités qui en decoules. Et sui on regarde celle d'obama devant le peuple reuni je trouve ça beau et ça a du être très émouvant pour lui de vivre ça il en pert presque ses mots:
http://www.youtube.com/watch?v=gbyq_3VT3kw
franchement hallucinant que le Président de la republique Française ne prête plus serment. ça a quand même une coté solennel qui pose la fonction et les responsabilités qui en decoules. Et sui on regarde celle d'obama devant le peuple reuni je trouve ça beau et ça a du être très émouvant pour lui de vivre ça il en pert presque ses mots:
http://www.youtube.com/watch?v=gbyq_3VT3kw
[large]SIGNEZ LA PETITION !!!![/large]
http://www.ipetitions.com/petition/transparence-bettencourt/
ici une copie du texte:
Nous citoyens Français, n'acceptons pas les conditions dans lesquelles est traitée l'affaire désormais connue sous le nom d' "affaire Woerth-Bettencourt".
Actuellement traitée par le procureur de la république du parquet de Nanterre (donc nommé par le pouvoir), lui même nommé dans un enregistrement audio constituant une pièce à conviction de l'affaire, cette investigation ne peut être que partiale.
Nous exigeons qu'une véritable enquête judiciaire indépendante, menée par un juge d'instruction soit entreprise, pour faire la lumière sur cette affaire, de manière transparente et irréprochable.
Que justice soit faite.
http://www.ipetitions.com/petition/transparence-bettencourt/
ici une copie du texte:
Actuellement traitée par le procureur de la république du parquet de Nanterre (donc nommé par le pouvoir), lui même nommé dans un enregistrement audio constituant une pièce à conviction de l'affaire, cette investigation ne peut être que partiale.
Nous exigeons qu'une véritable enquête judiciaire indépendante, menée par un juge d'instruction soit entreprise, pour faire la lumière sur cette affaire, de manière transparente et irréprochable.
Que justice soit faite.
quand les milliardaires se payent nos institutions un vent de révolte soulève le peuple qui reste le dernier détenteur et garant du fonctionnement de leur pays ;Nous sommes tous témoins de cette forfaiture nous devons réagir ;
on ne peut laisser le monde politique détruire notre pacte social et ruiner notre service public .
on ne peut laisser le monde politique détruire notre pacte social et ruiner notre service public .
Tiens, d'ailleurs, sans grand rapport, mais les ministres prêtent-ils serment ?
Parce que quand on est ministre du budget et qu'on met en place une loi TEPA qui permet à sa femme de détourner l'une des dispositions pour payer moins d'impôts, c'est exagéré.
Quand on crée ensuite une loi sur les jeux en ligne qui est d'une part dangereuse pour la santé publique, non rémunératrice pour l'état (qui perdra de l'argent avec cette mesure), sous prétexte de pressions de Bruxelles inexistantes, et qui comme par hasard va rapporter de l'argent à sa femme, c'est inacceptable.
Quand on s'adresse aux principaux contributeurs du parti dont on gère les caisses en les assurant, en tant que ministre du budget et des comptes publics, qu'on ne va pas toucher au bouclier fiscal, c'est indigne.
Quand on remet personnellement la légion d'honneur à l'homme qui a embauché sa femme, c'est indéfendable.
Quand votre ministère ne contrôle pas sérieusement la détentrice de plus grosse fortune de France, alors que c'est son boulot, et que sa femme travaille dans l'entreprise qui fraude le fisc pour le compte de cette personne, qui par ailleurs vous remet des chèques en tant que trésorier de parti, c'est extrêmement suspect.
Je pense que s'il avait prêté serment de défendre l'intérêt commun, il serait en effet coupable de forfaiture. D'autant que si je ne m'abuse, les chèques de Liliane Bettencourt étaient illégaux, et qu'il n'a pas fait son boulot de trésorier en ne les vérifiant pas.
Parce que quand on est ministre du budget et qu'on met en place une loi TEPA qui permet à sa femme de détourner l'une des dispositions pour payer moins d'impôts, c'est exagéré.
Quand on crée ensuite une loi sur les jeux en ligne qui est d'une part dangereuse pour la santé publique, non rémunératrice pour l'état (qui perdra de l'argent avec cette mesure), sous prétexte de pressions de Bruxelles inexistantes, et qui comme par hasard va rapporter de l'argent à sa femme, c'est inacceptable.
Quand on s'adresse aux principaux contributeurs du parti dont on gère les caisses en les assurant, en tant que ministre du budget et des comptes publics, qu'on ne va pas toucher au bouclier fiscal, c'est indigne.
Quand on remet personnellement la légion d'honneur à l'homme qui a embauché sa femme, c'est indéfendable.
Quand votre ministère ne contrôle pas sérieusement la détentrice de plus grosse fortune de France, alors que c'est son boulot, et que sa femme travaille dans l'entreprise qui fraude le fisc pour le compte de cette personne, qui par ailleurs vous remet des chèques en tant que trésorier de parti, c'est extrêmement suspect.
Je pense que s'il avait prêté serment de défendre l'intérêt commun, il serait en effet coupable de forfaiture. D'autant que si je ne m'abuse, les chèques de Liliane Bettencourt étaient illégaux, et qu'il n'a pas fait son boulot de trésorier en ne les vérifiant pas.
Excellent chronique, Judith.
J'aimerais toutefois vous rappeler un détail, certes insignifiant, mais qui vous aura peut-être échappé.
En effet, plus que le serment, une autre tradition, qui remonte assez loin en vérité, a été introduite : la poignée de main, ou tape dans la main.
Cette tradition, norroise autant que germanique (et donc franque), correspond à une passation de contrat, et j'aime autant vous dire que ces peuples étaient très à cheval sur la loi. Il suffit de relire la loi salique, la loi gombette, ou les transcriptions de la vieille loi islandaise pour voir que ces gens légiféraient sur tout. Or, lorsque le contrat était important, ou en ce qui concernait les accords de compensation de préjudice faits après un procès, ce geste était fait devant le Thing, et engageait devant témoins la parole des deux acteurs dans un contrat oral.
Ce mot, qui ne vous dit peut-être rien (les tenants de l'anglais ont peut-être une traduction en tête), est en réalité très important. Le Thing était l'assemblée des hommes libres qui prenait les décisions politiques et judiciaires d'un peuple, d'une communauté. Chez nous, le varthing, assemblée du printemps, a changé de nom durant la période médiévale, pour prendre le nom d'États Généraux. États Généraux qui sont devenus l'Assemblée Nationale.
La poignée de main, plus que la prestation de serment, est la marque de l'engagement de la parole et de l'honneur de celui qui s'y prête. Encore aujourd'hui, d'ailleurs, après avoir signé un contrat il est d'usage de se serrer la main, et les djeuns qui lance un "tope là" ou "gimme five" perpétuent sans le savoir une tradition millénaire.
Donc techniquement, Sarkozy qui serre la main des ouvriers de Gandrange en les assurant du soutien de l'état est coupable de forfaiture.
Ceci étant, la prestation de serment devant le parlement, assortie d'une poignée de main aux présidents du Sénat et de l'Assemblée, me semble une excellente idée. Comme on dit chez moi, "la parole vaut l'homme ou l'homme vaut rien".
J'aimerais toutefois vous rappeler un détail, certes insignifiant, mais qui vous aura peut-être échappé.
En effet, plus que le serment, une autre tradition, qui remonte assez loin en vérité, a été introduite : la poignée de main, ou tape dans la main.
Cette tradition, norroise autant que germanique (et donc franque), correspond à une passation de contrat, et j'aime autant vous dire que ces peuples étaient très à cheval sur la loi. Il suffit de relire la loi salique, la loi gombette, ou les transcriptions de la vieille loi islandaise pour voir que ces gens légiféraient sur tout. Or, lorsque le contrat était important, ou en ce qui concernait les accords de compensation de préjudice faits après un procès, ce geste était fait devant le Thing, et engageait devant témoins la parole des deux acteurs dans un contrat oral.
Ce mot, qui ne vous dit peut-être rien (les tenants de l'anglais ont peut-être une traduction en tête), est en réalité très important. Le Thing était l'assemblée des hommes libres qui prenait les décisions politiques et judiciaires d'un peuple, d'une communauté. Chez nous, le varthing, assemblée du printemps, a changé de nom durant la période médiévale, pour prendre le nom d'États Généraux. États Généraux qui sont devenus l'Assemblée Nationale.
La poignée de main, plus que la prestation de serment, est la marque de l'engagement de la parole et de l'honneur de celui qui s'y prête. Encore aujourd'hui, d'ailleurs, après avoir signé un contrat il est d'usage de se serrer la main, et les djeuns qui lance un "tope là" ou "gimme five" perpétuent sans le savoir une tradition millénaire.
Donc techniquement, Sarkozy qui serre la main des ouvriers de Gandrange en les assurant du soutien de l'état est coupable de forfaiture.
Ceci étant, la prestation de serment devant le parlement, assortie d'une poignée de main aux présidents du Sénat et de l'Assemblée, me semble une excellente idée. Comme on dit chez moi, "la parole vaut l'homme ou l'homme vaut rien".
Ni serment, ni responsabilité. Contrairement à beaucoup d'autres pays démocratiques, le président n'est pas responsable devant le parlement. Il trône donc tranquillement au-dessus des autres institutions, dont il peut bafouer joyeusement les règles de fonctionnement (la lecture de l'article 20 de la constitution de 1958 fait aujourd'hui sourire le quidam non spécialiste de droit constitutionnel : "Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation". Ah ah. Dites ça à Sarkozy, et à Claude Guéant).
Si techniquement, il demeure responsable juridiquement pendant toute la durée de son mandat, le président est néanmoins couvert par une immunité qui empêche toute poursuite à son encontre (contrairement aux membres du gouvernement qui demeurent pénalement responsables, d'après l'article 68-1), qu'elle soit à caractère civil ou pénal. Si les poursuites peuvent reprendre un mois après qu'il ait quitté ses fonctions, la consolation est maigre. - fait amusant, il peut en revanche se constituer partie civile si ça lui chante (Clearstream) voire carrément poursuivre (liste des affaires déjà longue comme le bras, concernant sarkozy, qui aime à faire condamner les plaisantins - poupées à son effigie, mais il perdit, ou les insultes à la fonction).
Bien sûr, l'immunité a pour objectif de protéger la fonction (et non pas la personne) des attaques dont elle pourrait faire l'objet, mais la règle n'a de sens que pour la protéger des autres Etats qui chercheraient à mettre en danger la souveraineté nationale (dans un Etat comme la France, la survenance d'un "gouvernement des juges", expression courante mais pourtant ridicule, est improbable) : il existe ainsi une règle de droit international public, une coutume non écrite pour être plus précise, suivant laquelle un chef d'Etat en exercice ne peut faire l'objet de poursuites par un juge interne étranger. La seule exception à la règle concerne les poursuites menées par un juge international pour commission de crimes internationaux (de guerre, de génocide, contre l'humanité, d'agression - exemple : Cour pénale internationale ou tribunaux ad hoc comme pour le Rwanda ou l'ex-Yougoslavie)
La destitution du Président est, constitutionnellement, la seule méthode prévue pour mettre en jeu sa responsabilité au cours de son mandat. Mais qui dit responsabilité ne dit pas nécessairement responsabilité "juridique", c'est en effet de "responsabilité politique" qu'il s'agit. Cela signifie que la destitution ne peut être prononcée que s'il apparaît manifestement que le Président a sciemment violé non pas n'importe quelle règle de droit, mais la Constitution elle-même, dont il est censé être le gardien. La règle est prévue par l'article 68 de la constitution, qui dispose que :"Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour".
Bon, et c'est quoi, un "manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat" ? Personne ne le sait au juste. Il faudrait pour cela consulter les travaux de la commission présidée par Pierre Avril, auteur du texte, pour en savoir davantage, et je ne les ai pas sous la main. Cela dit, étant donné l'état de nos institutions, je doute fort que la chose puisse arriver. Et par "chose" j'entends procédure de "destitution". Le seul progrès réside dans le fait que le terme "manquement" remplace celui de "haute trahison", par nature plus étroit.
Maigre consolation.
Cela dit, je ne suis pas convaincue qu'une prestation de serment ait un quelconque effet sur l'exercice de la présidence, à l'heure où s'est perdue le respect de la parole donnée, et où les mots "morale", "honneur", "intégrité" et "probité" provoquent au mieux des haussements de sourcil, au pire des ricanements entendus. Mon découragement ne cache pas la joie de voir que les serments ne semblent pas ridicules à tout le monde. Merci donc pour cette saine lecture.
Si techniquement, il demeure responsable juridiquement pendant toute la durée de son mandat, le président est néanmoins couvert par une immunité qui empêche toute poursuite à son encontre (contrairement aux membres du gouvernement qui demeurent pénalement responsables, d'après l'article 68-1), qu'elle soit à caractère civil ou pénal. Si les poursuites peuvent reprendre un mois après qu'il ait quitté ses fonctions, la consolation est maigre. - fait amusant, il peut en revanche se constituer partie civile si ça lui chante (Clearstream) voire carrément poursuivre (liste des affaires déjà longue comme le bras, concernant sarkozy, qui aime à faire condamner les plaisantins - poupées à son effigie, mais il perdit, ou les insultes à la fonction).
Bien sûr, l'immunité a pour objectif de protéger la fonction (et non pas la personne) des attaques dont elle pourrait faire l'objet, mais la règle n'a de sens que pour la protéger des autres Etats qui chercheraient à mettre en danger la souveraineté nationale (dans un Etat comme la France, la survenance d'un "gouvernement des juges", expression courante mais pourtant ridicule, est improbable) : il existe ainsi une règle de droit international public, une coutume non écrite pour être plus précise, suivant laquelle un chef d'Etat en exercice ne peut faire l'objet de poursuites par un juge interne étranger. La seule exception à la règle concerne les poursuites menées par un juge international pour commission de crimes internationaux (de guerre, de génocide, contre l'humanité, d'agression - exemple : Cour pénale internationale ou tribunaux ad hoc comme pour le Rwanda ou l'ex-Yougoslavie)
La destitution du Président est, constitutionnellement, la seule méthode prévue pour mettre en jeu sa responsabilité au cours de son mandat. Mais qui dit responsabilité ne dit pas nécessairement responsabilité "juridique", c'est en effet de "responsabilité politique" qu'il s'agit. Cela signifie que la destitution ne peut être prononcée que s'il apparaît manifestement que le Président a sciemment violé non pas n'importe quelle règle de droit, mais la Constitution elle-même, dont il est censé être le gardien. La règle est prévue par l'article 68 de la constitution, qui dispose que :"Le Président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour".
Bon, et c'est quoi, un "manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat" ? Personne ne le sait au juste. Il faudrait pour cela consulter les travaux de la commission présidée par Pierre Avril, auteur du texte, pour en savoir davantage, et je ne les ai pas sous la main. Cela dit, étant donné l'état de nos institutions, je doute fort que la chose puisse arriver. Et par "chose" j'entends procédure de "destitution". Le seul progrès réside dans le fait que le terme "manquement" remplace celui de "haute trahison", par nature plus étroit.
Maigre consolation.
Cela dit, je ne suis pas convaincue qu'une prestation de serment ait un quelconque effet sur l'exercice de la présidence, à l'heure où s'est perdue le respect de la parole donnée, et où les mots "morale", "honneur", "intégrité" et "probité" provoquent au mieux des haussements de sourcil, au pire des ricanements entendus. Mon découragement ne cache pas la joie de voir que les serments ne semblent pas ridicules à tout le monde. Merci donc pour cette saine lecture.
Forfaiture
Serment
Trahi
Engagement
Honneur
Félonie
Fidèle
République
Valeur
Dignité
Sacré
Ce matin, vous me faites dresser les poils, Judith.
J'en ai pleuré.
Il est bien paradoxal que ces notions résonnent si fortement en la vulgaire que je suis.
Il serait temps de vider les ordures.
Serment
Trahi
Engagement
Honneur
Félonie
Fidèle
République
Valeur
Dignité
Sacré
Ce matin, vous me faites dresser les poils, Judith.
J'en ai pleuré.
Il est bien paradoxal que ces notions résonnent si fortement en la vulgaire que je suis.
Il serait temps de vider les ordures.
Au départ, le statut de Président était conçu comme un contrat, au sens rousseauiste, entre le peuple et son représentant suprême.
Il a été taillé, sur mesure, pour un de Gaulle, qui n'avait plus à faire la preuve de son dévouement à "une certaine idée de la France".
Et en dépit, d'une habilité tactique confinant à la roublardise (notamment, le "je vous ai compris"), de Gaulle a exercé son pouvoir en toute loyauté et intégrité. Il se référait à des règles non écrites, en l'absence de précisions constitutionnelles.
Ainsi, à une époque où le débat politique n'était pas atteint de sondalgie compulsive, il vérifiait régulièrement qu'il avait la confiance de la majorité des électeurs et lorsqu'il a constaté le désaveu des français, il s'est retiré.
Depuis, ses successeurs ont profité de cette absence de contraintes constitutionnelles et ont même, absurdité suprême (mais on se souvient qu'il fallait alors protéger Chirac des juges) inscrit dans le marbre l'irresponsabilité du président de la république.
La présidence de Sarkozy a au moins l'intérêt de mettre en lumière les incohérences et les dangers que recèle une Constitution mal ficelée et le gâchis qui peut en résulter. A une moment ou le pays aurait besoin d'une équipe compétente et dévouée à l'intérêt général, il est dirigé par un gouvernement qui en est l'exact opposé.
Une alternance politique ne suffira pas pour "reconstruire la France", selon la formule d'Emmanuel Todd. C'est d'une nouvelle constitution dont nous avons besoin, et pour cela d'une assemblée constituante.
Elle devra redéfinir, notamment, les statuts :
- du président de la république
- de la presse, afin de garantir son indépendance à l'égard des pouvoirs politique et économique
- de la justice. La constitution la définit comme une "autorité", elle doit devenir un "pouvoir" indépendant
- du parlement, en particulier le rôle du Sénat, le problème du cumul des mandats (on peut envisager un certains cumul, par exemple 2 mandats, mais surtout pas celui des rémunérations) et plus généralement des activités ( il est aberrant d'avoir des élus qui exercent conjointement le métier d'avocats d'affaires - quel conflit d'intérêts !).
- l'équilibre entre les pouvoirs : exécutifs, judiciaire, législatif, médiatique.
Et instaurer un véritable système de référendum d'initiative populaire.
Il ne s'agit, bien évidemment, que de réflexions personnelles, mais il me semble que les citoyens devraient, au delà de l'écume, certes savoureuse (ou écœurante, au choix) , de l'actualité, s'emparer d'un tel débat.
Il a été taillé, sur mesure, pour un de Gaulle, qui n'avait plus à faire la preuve de son dévouement à "une certaine idée de la France".
Et en dépit, d'une habilité tactique confinant à la roublardise (notamment, le "je vous ai compris"), de Gaulle a exercé son pouvoir en toute loyauté et intégrité. Il se référait à des règles non écrites, en l'absence de précisions constitutionnelles.
Ainsi, à une époque où le débat politique n'était pas atteint de sondalgie compulsive, il vérifiait régulièrement qu'il avait la confiance de la majorité des électeurs et lorsqu'il a constaté le désaveu des français, il s'est retiré.
Depuis, ses successeurs ont profité de cette absence de contraintes constitutionnelles et ont même, absurdité suprême (mais on se souvient qu'il fallait alors protéger Chirac des juges) inscrit dans le marbre l'irresponsabilité du président de la république.
La présidence de Sarkozy a au moins l'intérêt de mettre en lumière les incohérences et les dangers que recèle une Constitution mal ficelée et le gâchis qui peut en résulter. A une moment ou le pays aurait besoin d'une équipe compétente et dévouée à l'intérêt général, il est dirigé par un gouvernement qui en est l'exact opposé.
Une alternance politique ne suffira pas pour "reconstruire la France", selon la formule d'Emmanuel Todd. C'est d'une nouvelle constitution dont nous avons besoin, et pour cela d'une assemblée constituante.
Elle devra redéfinir, notamment, les statuts :
- du président de la république
- de la presse, afin de garantir son indépendance à l'égard des pouvoirs politique et économique
- de la justice. La constitution la définit comme une "autorité", elle doit devenir un "pouvoir" indépendant
- du parlement, en particulier le rôle du Sénat, le problème du cumul des mandats (on peut envisager un certains cumul, par exemple 2 mandats, mais surtout pas celui des rémunérations) et plus généralement des activités ( il est aberrant d'avoir des élus qui exercent conjointement le métier d'avocats d'affaires - quel conflit d'intérêts !).
- l'équilibre entre les pouvoirs : exécutifs, judiciaire, législatif, médiatique.
Et instaurer un véritable système de référendum d'initiative populaire.
Il ne s'agit, bien évidemment, que de réflexions personnelles, mais il me semble que les citoyens devraient, au delà de l'écume, certes savoureuse (ou écœurante, au choix) , de l'actualité, s'emparer d'un tel débat.
"suzeraine" écrivez-vous Judith.
Je crois que votre chronique va plaire un peu plus à Gamma. Hormis cette faute d'orthographe impardonnable en cette saison des apéros.
:) yG
Je crois que votre chronique va plaire un peu plus à Gamma. Hormis cette faute d'orthographe impardonnable en cette saison des apéros.
:) yG
l'argent invisible, rejeté comme mode d'indépendance individuelle, d'autonomie biologique pour sortir du tissus familiale, celui des relations locales, autochtones comme liées à la terre, "qui ne ment pas", le serment au maréchal où s'exprima le désir à faire perdurer par l'immuable les hiérarchies générationnelles, la raison la plus forte du plus vieux étant la meilleure sur celle du plus jeune, à les sacrifier coute que coute,( le serment au fuhrer)en quoi la raison la plus forte du plus vieux est la meilleure sur celle affaiblie du plus ancien, qu'au delà d'un "vieux unique" qui fasse "don de sa personne" il n'y ai plus personne qui ait visage de renouvellement, un arret du temps dans l'utopie du monde sans argent
l'argent occulte ,inaudible, dont il est recommandé de ne pas parler, celui de l'enfant-roi car il est comme chapardé au père, la vassalité inversée, les générations les plus agées possèdant un plus "fort" pouvoir d'achat dans cette évolution intra-familiale
l'argent occulte ,inaudible, dont il est recommandé de ne pas parler, celui de l'enfant-roi car il est comme chapardé au père, la vassalité inversée, les générations les plus agées possèdant un plus "fort" pouvoir d'achat dans cette évolution intra-familiale
Belle chronique,
une remarque: JL Mélenchon utilise le terme de forfaiture pour parler de l'affaire du traité de Lisbonne
http://frontdegauche.eu/index.php?option=com_content&view=article&catid=95:interventions-meeting-de-lancement-front-de-gauche&id=106:discours-de-jean-luc-melenchon
Chose amusante
google: forfaiture -> Environ 87 600 résultats
google: forfaiture Lisbonne -> Environ 57 900 résultats
une remarque: JL Mélenchon utilise le terme de forfaiture pour parler de l'affaire du traité de Lisbonne
http://frontdegauche.eu/index.php?option=com_content&view=article&catid=95:interventions-meeting-de-lancement-front-de-gauche&id=106:discours-de-jean-luc-melenchon
Chose amusante
google: forfaiture -> Environ 87 600 résultats
google: forfaiture Lisbonne -> Environ 57 900 résultats
Ce Mélenchon, décidément, a beaucoup de qualités. Sachons nous en souvenir.
Bientôt la mi juillet.. Préparons nous avant que les banques ne saisissent le pays comme il nous l'a promis...
D'ailleurs, personnellement, je pense que les qualités de Mélenchon ne sont pas encore assez présentes sur ce site pour qu'on puisse raisonnablement arriver à ne pas les oublier et qu'une nouvelle invitation à "Arrêt sur images" en guise piqûre de rappel nous ferait à tous le plus grand bien.
Parce que, chais pas vous, mais moi, j'en arrive à avoir des sueurs froides et les mains qui tremblent, tellement les qualités de Mélenchon arrivent vite à me manquer depuis que je suis abonné à @si !
Parce que, chais pas vous, mais moi, j'en arrive à avoir des sueurs froides et les mains qui tremblent, tellement les qualités de Mélenchon arrivent vite à me manquer depuis que je suis abonné à @si !
Et il ne s'appuie pas sur une quelconque morale pour étayer l'accusation.
Je me souviens avoir signé un tract accusant Chirac de forfaiture pour n'avoir pas retiré la signature de la France du bas du traité constitutionnel. Forfaiture, ça vaut jugement devant la haute cour de justice pour un Président de la République. Qu'est-ce que la morale vient faire là dedans ?
Ca n'est que la loi, le respect de la loi et celui de la souveraineté populaire qui fonde la loi.
Le fait que le Président n'agisse pas en conformité avec la morale est indicible. Quelle morale, d'abord, Judith ? La morale de qui ? Voilà une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
C'est pas beau de mentir ? Avec Sarkozy, il faut mentir, tricher, voler, être sans pitié aucune. Voilà ma morale. On choisit laquelle ? La mienne ou la votre ?
Je me souviens avoir signé un tract accusant Chirac de forfaiture pour n'avoir pas retiré la signature de la France du bas du traité constitutionnel. Forfaiture, ça vaut jugement devant la haute cour de justice pour un Président de la République. Qu'est-ce que la morale vient faire là dedans ?
Ca n'est que la loi, le respect de la loi et celui de la souveraineté populaire qui fonde la loi.
Le fait que le Président n'agisse pas en conformité avec la morale est indicible. Quelle morale, d'abord, Judith ? La morale de qui ? Voilà une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
C'est pas beau de mentir ? Avec Sarkozy, il faut mentir, tricher, voler, être sans pitié aucune. Voilà ma morale. On choisit laquelle ? La mienne ou la votre ?
"Et il ne s'appuie pas sur une quelconque morale pour étayer l'accusation.
Je me souviens avoir signé un tract accusant Chirac de forfaiture pour n'avoir pas retiré la signature de la France du bas du traité constitutionnel. Forfaiture, ça vaut jugement devant la haute cour de justice pour un Président de la République. Qu'est-ce que la morale vient faire là dedans ?
Ca n'est que la loi, le respect de la loi et celui de la souveraineté populaire qui fonde la loi.
Le fait que le Président n'agisse pas en conformité avec la morale est indicible. Quelle morale, d'abord, Judith ? La morale de qui ? Voilà une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
C'est pas beau de mentir ? Avec Sarkozy, il faut mentir, tricher, voler, être sans pitié aucune. Voilà ma morale. On choisit laquelle ? La mienne ou la votre ?" écrivez-vous Tom-.
On en revient encore à la discussion que nous avons eu dernièrement vous et moi. Vous n'aimez pas la morale, Tom-... car, vous en faites un choix personnel, ce qu'aucune morale, sauf la fausse qui hélas pullule, n'est jamais.
Votre appel à la loi et à elle seule est plus que problématique, car, à votre question récurrente, "Quelle morale ?", on peut vous rétorquer "Le respect de quelle loi ?" et nous voilà guère plus avancé.
Une fois de plus, la loi et la morale ne sont pas antinomiques, elles se complètent (ou devraient), l'une étant la version fichée de l'autre pourrait-on dire (bien qu'il y ait une certaine souplesse dans l'appréciation de la loi aussi.).
yG
Je me souviens avoir signé un tract accusant Chirac de forfaiture pour n'avoir pas retiré la signature de la France du bas du traité constitutionnel. Forfaiture, ça vaut jugement devant la haute cour de justice pour un Président de la République. Qu'est-ce que la morale vient faire là dedans ?
Ca n'est que la loi, le respect de la loi et celui de la souveraineté populaire qui fonde la loi.
Le fait que le Président n'agisse pas en conformité avec la morale est indicible. Quelle morale, d'abord, Judith ? La morale de qui ? Voilà une question à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
C'est pas beau de mentir ? Avec Sarkozy, il faut mentir, tricher, voler, être sans pitié aucune. Voilà ma morale. On choisit laquelle ? La mienne ou la votre ?" écrivez-vous Tom-.
On en revient encore à la discussion que nous avons eu dernièrement vous et moi. Vous n'aimez pas la morale, Tom-... car, vous en faites un choix personnel, ce qu'aucune morale, sauf la fausse qui hélas pullule, n'est jamais.
Votre appel à la loi et à elle seule est plus que problématique, car, à votre question récurrente, "Quelle morale ?", on peut vous rétorquer "Le respect de quelle loi ?" et nous voilà guère plus avancé.
Une fois de plus, la loi et la morale ne sont pas antinomiques, elles se complètent (ou devraient), l'une étant la version fichée de l'autre pourrait-on dire (bien qu'il y ait une certaine souplesse dans l'appréciation de la loi aussi.).
yG
J'ai une réponse à votre question "quelle loi". Articles 67 et 68 de la Constitution. Si cette loi ne vous plait pas, vous pouvez contribuer à faire en sorte d'en changer. Vous connaissez les modalités précises. Elles sont très imparfaitement démocratiques, mais démocratiques quand même.
Vous n'avez pas de réponse à la mienne, en dehors de "pas la fausse morale", ce qui constitue une fausse réponse et donne une vague idée de la morale qui vous anime, vous. Gardez la, vu que pour ce que j'en comprend ça m'a tout l'air d'être de la merde pour hypocrite. J'en veux toujours pas.
Si votre morale ne me plait pas, je n'ai d'autre choix que vous laver le cerveau (option choisie par TF1) ou vous passer par les armes (quatre siècles de guerre de religion) pour m'en débarrasser.
Ou alors je peux l'exclure du champ politique et vous laisser votre conscience. Coup de bol pour vous, c'est cette option que je préfère.
Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale.
Vous n'avez pas de réponse à la mienne, en dehors de "pas la fausse morale", ce qui constitue une fausse réponse et donne une vague idée de la morale qui vous anime, vous. Gardez la, vu que pour ce que j'en comprend ça m'a tout l'air d'être de la merde pour hypocrite. J'en veux toujours pas.
Si votre morale ne me plait pas, je n'ai d'autre choix que vous laver le cerveau (option choisie par TF1) ou vous passer par les armes (quatre siècles de guerre de religion) pour m'en débarrasser.
Ou alors je peux l'exclure du champ politique et vous laisser votre conscience. Coup de bol pour vous, c'est cette option que je préfère.
Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale.
"J'ai une réponse à votre question "quelle loi". Articles 67 et 68 de la Constitution. Si cette loi ne vous plait pas, vous pouvez contribuer à faire en sorte d'en changer. Vous connaissez les modalités précises. Elles sont très imparfaitement démocratiques, mais démocratiques quand même."
Outre pour en revenir à un ancien billet de Judith, la démocratie, ce n'est que du bête quantitatif, aucun qualitatif n'y prend part. C'est pourquoi, y compris en démocratie, les lois les plus absurdes,les plus iniques peuvent avoir toute leur place sans problème, vous pouvez passer votre vie entière à lutter contre ou pour une loi en vivant donc avec ou sans celle-ci. La belle affaire, vous êtes libre d'être condamné à batailler parce que justement les lois n'ont en elles-mêmes dans leurs élaborations, aucune obligation éthique.
"Vous n'avez pas de réponse à la mienne, en dehors de "pas la fausse morale", ce qui constitue une fausse réponse et donne une vague idée de la morale qui vous anime, vous. Gardez la, vu que pour ce que j'en comprend ça m'a tout l'air d'être de la merde pour hypocrite. J'en veux toujours pas."
Encore une fois, la morale, c'est comme les mathématiques, tout le monde la pratique à un niveau de complexité ou un autre, avec plus ou moins de bonheur, c'est-à-dire parfois aucun, mais dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la discipline qui est en cause mais nos capacités à mettre en œuvre ce qu'elle nous apprend.
Ma morale, je l'ai déjà formulé, son principe est minimal, simple mais non simpliste,comme Ruwen Ogien l'a formulé à partir de quelques millénaires de réflexion sur cette question (formulé et non crée), il s'agit de "Ne pas nuire délibérément à autrui".
De cette évidente injonction, sans laquelle il ne peut y avoir la moindre morale, découle tout le reste, la nécessité de payer des impôts par exemple, d'aider un noyer, etc...
Autant d'injonctions qui elles peuvent éventuellement se retrouver dans la loi... ou pas, hélas.
"Si votre morale ne me plait pas, je n'ai d'autre choix que vous laver le cerveau (option choisie par TF1) ou vous passer par les armes (quatre siècles de guerre de religion) pour m'en débarrasser."
Et alors, faites moi rire, que se passe-t-il si une loi ne me plait pas... la même chose.
La loi est une forme d'imposition nettement supérieure à la morale, car, elle ne cherche même pas à comprendre ou à se légitimer, elle applique "bêtement".
Quant à la morale, nombre pensent y échapper parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler, comme c'est votre cas. Ce qui ne nous empêche aucunement de leur envoyer à la gueule leur manquement de ce côté-là, le cas échéant.
"Ou alors je peux l'exclure du champ politique et vous laisser votre conscience. Coup de bol pour vous, c'est cette option que je préfère".
D'une part, seule la politique de droite, libérale, est strictement amorale par principe, puisqu'elle ne se focalise que sur l'individu, niant de facto ce qui fait l'objet de la morale, la relation à autrui.
D'autre part, et à l'inverse, une politique de gauche qui cherche à promouvoir la justice sociale ne peut avoir qu'un fondement moral (ce qui ne veut pas dire que toute personne de gauche est morale ou que toute politique de gauche respecte son principe, attention), puisque la mentalité de droite démontre quotidiennement, et à l'échelle mondiale, qu'on peut survivre individuellement en étant le pire des enfoirés, le tout, c'est de marcher sur les autres.
Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale."
Pas plus qu'avec Woerth, Hortefeux ou quiconque, je n'ai à tenir compte de votre rejet de toute morale.
Aussi, je n'hésiterai pas à vous en faire le reproche, dès lors que je constaterai vos manquements en ce domaine, que cela vous plaise ou non, que vous vous en foutiez ou non.
Je n'ai pas à m'en soucier.
yG
Outre pour en revenir à un ancien billet de Judith, la démocratie, ce n'est que du bête quantitatif, aucun qualitatif n'y prend part. C'est pourquoi, y compris en démocratie, les lois les plus absurdes,les plus iniques peuvent avoir toute leur place sans problème, vous pouvez passer votre vie entière à lutter contre ou pour une loi en vivant donc avec ou sans celle-ci. La belle affaire, vous êtes libre d'être condamné à batailler parce que justement les lois n'ont en elles-mêmes dans leurs élaborations, aucune obligation éthique.
"Vous n'avez pas de réponse à la mienne, en dehors de "pas la fausse morale", ce qui constitue une fausse réponse et donne une vague idée de la morale qui vous anime, vous. Gardez la, vu que pour ce que j'en comprend ça m'a tout l'air d'être de la merde pour hypocrite. J'en veux toujours pas."
Encore une fois, la morale, c'est comme les mathématiques, tout le monde la pratique à un niveau de complexité ou un autre, avec plus ou moins de bonheur, c'est-à-dire parfois aucun, mais dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la discipline qui est en cause mais nos capacités à mettre en œuvre ce qu'elle nous apprend.
Ma morale, je l'ai déjà formulé, son principe est minimal, simple mais non simpliste,comme Ruwen Ogien l'a formulé à partir de quelques millénaires de réflexion sur cette question (formulé et non crée), il s'agit de "Ne pas nuire délibérément à autrui".
De cette évidente injonction, sans laquelle il ne peut y avoir la moindre morale, découle tout le reste, la nécessité de payer des impôts par exemple, d'aider un noyer, etc...
Autant d'injonctions qui elles peuvent éventuellement se retrouver dans la loi... ou pas, hélas.
"Si votre morale ne me plait pas, je n'ai d'autre choix que vous laver le cerveau (option choisie par TF1) ou vous passer par les armes (quatre siècles de guerre de religion) pour m'en débarrasser."
Et alors, faites moi rire, que se passe-t-il si une loi ne me plait pas... la même chose.
La loi est une forme d'imposition nettement supérieure à la morale, car, elle ne cherche même pas à comprendre ou à se légitimer, elle applique "bêtement".
Quant à la morale, nombre pensent y échapper parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler, comme c'est votre cas. Ce qui ne nous empêche aucunement de leur envoyer à la gueule leur manquement de ce côté-là, le cas échéant.
"Ou alors je peux l'exclure du champ politique et vous laisser votre conscience. Coup de bol pour vous, c'est cette option que je préfère".
D'une part, seule la politique de droite, libérale, est strictement amorale par principe, puisqu'elle ne se focalise que sur l'individu, niant de facto ce qui fait l'objet de la morale, la relation à autrui.
D'autre part, et à l'inverse, une politique de gauche qui cherche à promouvoir la justice sociale ne peut avoir qu'un fondement moral (ce qui ne veut pas dire que toute personne de gauche est morale ou que toute politique de gauche respecte son principe, attention), puisque la mentalité de droite démontre quotidiennement, et à l'échelle mondiale, qu'on peut survivre individuellement en étant le pire des enfoirés, le tout, c'est de marcher sur les autres.
Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale."
Pas plus qu'avec Woerth, Hortefeux ou quiconque, je n'ai à tenir compte de votre rejet de toute morale.
Aussi, je n'hésiterai pas à vous en faire le reproche, dès lors que je constaterai vos manquements en ce domaine, que cela vous plaise ou non, que vous vous en foutiez ou non.
Je n'ai pas à m'en soucier.
yG
"Manquement en ce domaine "Ne pas nuire délibérément à autrui".
Ha ! première nouvelle, qui n'a pas nui une fois dans sa vie ?
pas moi, en tout cas
gamma
Ha ! première nouvelle, qui n'a pas nui une fois dans sa vie ?
pas moi, en tout cas
gamma
Outre pour en revenir à un ancien billet de Judith, la démocratie, ce n'est que du bête quantitatif, aucun qualitatif n'y prend part. C'est pourquoi, y compris en démocratie, les lois les plus absurdes,les plus iniques peuvent avoir toute leur place sans problème, vous pouvez passer votre vie entière à lutter contre ou pour une loi en vivant donc avec ou sans celle-ci. La belle affaire, vous êtes libre d'être condamné à batailler parce que justement les lois n'ont en elles-mêmes dans leurs élaborations, aucune obligation éthique.
J'ai pas très bien compris le sens de "aucune obligation éthique" sachant que pour vous, éthique et morale, c'est kif-kif. Est-ce que vous voulez dire que la loi, ça peut être un truc d'enculé qui nous met dans la merde ?
Ca, je suis bien d'accord. Ca tombe bien, j'ai hâte de mettre Liliane Bettencourt et ses condisciples dans la merde la plus noire.
Mais on n'est pas condamné à batailler pour autant. On peut aussi devenir majoritaire et l'emporter. Et la morale majoritaire, cet espèce de sens moral commun dont vous vous réclamez, ça peut être aussi une belle saloperie. Je crois que c'est vous qui faisiez référence à "oeuil pour oeuil" (il faudrait que je vérifie). Au nom de cette morale, on exécutait les condamnés. A cette heure, de mon point de vue et du votre, la loi a trente ans d'avance sur la morale qui guide la plupart des gens. Les convictions morales n'ont pas du tout la même souplesse que les majorités bêtement quantitatives.
Encore une fois, la morale, c'est comme les mathématiques, tout le monde la pratique à un niveau de complexité ou un autre, avec plus ou moins de bonheur, c'est-à-dire parfois aucun, mais dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la discipline qui est en cause mais nos capacités à mettre en œuvre ce qu'elle nous apprend.
Ma morale, je l'ai déjà formulé, son principe est minimal, simple mais non simpliste,comme Ruwen Ogien l'a formulé à partir de quelques millénaires de réflexion sur cette question (formulé et non crée), il s'agit de "Ne pas nuire délibérément à autrui".
De cette évidente injonction, sans laquelle il ne peut y avoir la moindre morale, découle tout le reste, la nécessité de payer des impôts par exemple, d'aider un noyer, etc...
Autant d'injonctions qui elles peuvent éventuellement se retrouver dans la loi... ou pas, hélas.
Ah, enfin !
Vous pouvez chercher, c'est la première fois que vous êtes aussi précis.
Alors je vous prévient, j'ai l'intention, avec mes amis, de nuire délibérément à un paquet de gens qui offrent du travail aux salariés, se livrent à un mécénat aussi intensif qu'ostentatoire pour des causes toutes plus nobles les unes que les autres, sont beaux, polis et passent bien à l'écran ; bref, des gens qui revendiquent le fait d'être les gentils et son présentés comme tels par le sens commun. Vous voyez de qui je parle ?
De quel côté de la matraque vous vous situez, maintenant ?
Plus important encore : selon quels critères allez-vous vous déterminer ? Des critères objectifs ou des valeurs morales ?
Et alors, faites moi rire, que se passe-t-il si une loi ne me plait pas... la même chose.
La loi est une forme d'imposition nettement supérieure à la morale, car, elle ne cherche même pas à comprendre ou à se légitimer, elle applique "bêtement".
Quant à la morale, nombre pensent y échapper parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler, comme c'est votre cas. Ce qui ne nous empêche aucunement de leur envoyer à la gueule leur manquement de ce côté-là, le cas échéant.
Ah non, il ne se passe pas la même chose. Vous avez choisi le terrain moral comme priorité politique. C'est pour ça que vous aboutissez à cette impuissance assumée, à ce renoncement délibéré à changer la vie des gens, à transformer la société.
Vous pouvez me jeter à la figure votre morale, vous savez que j'en ai rien à foutre. On ne partage probablement pas la même. Vous aurez juste la satisfaction de savoir que vous faites partie des gentils et moi des méchants.
Envoyez moi les flics pour sanctionner une infraction à la loi, et là les choses seront différentes.
L'intérêt de la loi et des principes c'est qu'effectivement, comme vous dites, elle applique bêtement. Avec des motivations différentes, on peut se mettre d'accord sur le même texte, vous et moi et ce sans renier nos valeurs respectives.
D'une part, seule la politique de droite, libérale, est strictement amorale par principe, puisqu'elle ne se focalise que sur l'individu, niant de facto ce qui fait l'objet de la morale, la relation à autrui.
D'autre part, et à l'inverse, une politique de gauche qui cherche à promouvoir la justice sociale ne peut avoir qu'un fondement moral (ce qui ne veut pas dire que toute personne de gauche est morale ou que toute politique de gauche respecte son principe, attention), puisque la mentalité de droite démontre quotidiennement, et à l'échelle mondiale, qu'on peut survivre individuellement en étant le pire des enfoirés, le tout, c'est de marcher sur les autres.
Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale."
Pas plus qu'avec Woerth, Hortefeux ou quiconque, je n'ai à tenir compte de votre rejet de toute morale.
Aussi, je n'hésiterai pas à vous en faire le reproche, dès lors que je constaterai vos manquements en ce domaine, que cela vous plaise ou non, que vous vous en foutiez ou non.
Je n'ai pas à m'en soucier.
yG
C'est bien ça, vous n'avez pas à vous en soucier. Vous être en train de m'expliquer que vous ne vous souciez en aucun cas des conséquences matérielles de vos positions politiques. Moi si. Parce que vos leçons de morale prennent de la place dans l'espace médiatique, nous font perdre du temps, nous empêchent d'aller à l'essentiel.
La politique de droite, si vous allez la chercher sur le terrain des valeurs, vous avez raison, elle se focalise sur ce que vous appelez l'individu.
Si vous allez la chercher sur le terrain de la réalité matérielle, c'est une politique de classe. Avec la lutte de classe, il y a les croyants et les pratiquants. Vous n'avez plus l'air de trop y croire (individu, blabla). Pendant ce temps, Laurence Parizot, Woerth et Hortefeux, eux, ils pratiquent.
J'ai pas très bien compris le sens de "aucune obligation éthique" sachant que pour vous, éthique et morale, c'est kif-kif. Est-ce que vous voulez dire que la loi, ça peut être un truc d'enculé qui nous met dans la merde ?
Ca, je suis bien d'accord. Ca tombe bien, j'ai hâte de mettre Liliane Bettencourt et ses condisciples dans la merde la plus noire.
Mais on n'est pas condamné à batailler pour autant. On peut aussi devenir majoritaire et l'emporter. Et la morale majoritaire, cet espèce de sens moral commun dont vous vous réclamez, ça peut être aussi une belle saloperie. Je crois que c'est vous qui faisiez référence à "oeuil pour oeuil" (il faudrait que je vérifie). Au nom de cette morale, on exécutait les condamnés. A cette heure, de mon point de vue et du votre, la loi a trente ans d'avance sur la morale qui guide la plupart des gens. Les convictions morales n'ont pas du tout la même souplesse que les majorités bêtement quantitatives.
Encore une fois, la morale, c'est comme les mathématiques, tout le monde la pratique à un niveau de complexité ou un autre, avec plus ou moins de bonheur, c'est-à-dire parfois aucun, mais dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la discipline qui est en cause mais nos capacités à mettre en œuvre ce qu'elle nous apprend.
Ma morale, je l'ai déjà formulé, son principe est minimal, simple mais non simpliste,comme Ruwen Ogien l'a formulé à partir de quelques millénaires de réflexion sur cette question (formulé et non crée), il s'agit de "Ne pas nuire délibérément à autrui".
De cette évidente injonction, sans laquelle il ne peut y avoir la moindre morale, découle tout le reste, la nécessité de payer des impôts par exemple, d'aider un noyer, etc...
Autant d'injonctions qui elles peuvent éventuellement se retrouver dans la loi... ou pas, hélas.
Ah, enfin !
Vous pouvez chercher, c'est la première fois que vous êtes aussi précis.
Alors je vous prévient, j'ai l'intention, avec mes amis, de nuire délibérément à un paquet de gens qui offrent du travail aux salariés, se livrent à un mécénat aussi intensif qu'ostentatoire pour des causes toutes plus nobles les unes que les autres, sont beaux, polis et passent bien à l'écran ; bref, des gens qui revendiquent le fait d'être les gentils et son présentés comme tels par le sens commun. Vous voyez de qui je parle ?
De quel côté de la matraque vous vous situez, maintenant ?
Plus important encore : selon quels critères allez-vous vous déterminer ? Des critères objectifs ou des valeurs morales ?
Et alors, faites moi rire, que se passe-t-il si une loi ne me plait pas... la même chose.
La loi est une forme d'imposition nettement supérieure à la morale, car, elle ne cherche même pas à comprendre ou à se légitimer, elle applique "bêtement".
Quant à la morale, nombre pensent y échapper parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler, comme c'est votre cas. Ce qui ne nous empêche aucunement de leur envoyer à la gueule leur manquement de ce côté-là, le cas échéant.
Ah non, il ne se passe pas la même chose. Vous avez choisi le terrain moral comme priorité politique. C'est pour ça que vous aboutissez à cette impuissance assumée, à ce renoncement délibéré à changer la vie des gens, à transformer la société.
Vous pouvez me jeter à la figure votre morale, vous savez que j'en ai rien à foutre. On ne partage probablement pas la même. Vous aurez juste la satisfaction de savoir que vous faites partie des gentils et moi des méchants.
Envoyez moi les flics pour sanctionner une infraction à la loi, et là les choses seront différentes.
L'intérêt de la loi et des principes c'est qu'effectivement, comme vous dites, elle applique bêtement. Avec des motivations différentes, on peut se mettre d'accord sur le même texte, vous et moi et ce sans renier nos valeurs respectives.
D'une part, seule la politique de droite, libérale, est strictement amorale par principe, puisqu'elle ne se focalise que sur l'individu, niant de facto ce qui fait l'objet de la morale, la relation à autrui.
D'autre part, et à l'inverse, une politique de gauche qui cherche à promouvoir la justice sociale ne peut avoir qu'un fondement moral (ce qui ne veut pas dire que toute personne de gauche est morale ou que toute politique de gauche respecte son principe, attention), puisque la mentalité de droite démontre quotidiennement, et à l'échelle mondiale, qu'on peut survivre individuellement en étant le pire des enfoirés, le tout, c'est de marcher sur les autres.
Mais ne vous avisez pas de venir me faire la morale."
Pas plus qu'avec Woerth, Hortefeux ou quiconque, je n'ai à tenir compte de votre rejet de toute morale.
Aussi, je n'hésiterai pas à vous en faire le reproche, dès lors que je constaterai vos manquements en ce domaine, que cela vous plaise ou non, que vous vous en foutiez ou non.
Je n'ai pas à m'en soucier.
yG
C'est bien ça, vous n'avez pas à vous en soucier. Vous être en train de m'expliquer que vous ne vous souciez en aucun cas des conséquences matérielles de vos positions politiques. Moi si. Parce que vos leçons de morale prennent de la place dans l'espace médiatique, nous font perdre du temps, nous empêchent d'aller à l'essentiel.
La politique de droite, si vous allez la chercher sur le terrain des valeurs, vous avez raison, elle se focalise sur ce que vous appelez l'individu.
Si vous allez la chercher sur le terrain de la réalité matérielle, c'est une politique de classe. Avec la lutte de classe, il y a les croyants et les pratiquants. Vous n'avez plus l'air de trop y croire (individu, blabla). Pendant ce temps, Laurence Parizot, Woerth et Hortefeux, eux, ils pratiquent.
"J'ai pas très bien compris le sens de "aucune obligation éthique" sachant que pour vous, éthique et morale, c'est kif-kif."
Oui, morale et éthique, c'est du pareil au même et pas que pour moi.
"Est-ce que vous voulez dire que la loi, ça peut être un truc d'enculé qui nous met dans la merde ?
Ca, je suis bien d'accord. Ca tombe bien, j'ai hâte de mettre Liliane Bettencourt et ses condisciples dans la merde la plus noire."
Oui et non, vous parlez de mettre Liliane et sa clique dans la merde, au nom de la loi, j'en serai aussi fort aise, mais la loi peut nous mettre la plupart dans la même merde ou une autre de même saveur, interdiction de l'avortement au nom d'une morale religieuse (qui n'a de morale que le nom, puisqu'elle n'est pas fondé en raison, mais sur des préjugés métaphysiques), de l'homosexualité (itou, encore les valeurs soient-disant morales de ces religieux, mais qui n'ont rien de morale), etc...
La loi délimite, donc elle sanctionne dès lors qu'il y a franchissement de la limite. La loi met donc toujours quelqu'un dans la merde par principe. Moi, je vous rappelle que la loi peut être des plus iniques, cruelles, intolérables et qu'alors, la merde n'est pas pour quelques-uns, milliardaires et hommes politiques, mais pour la plupart. C'est le cas des actuelles lois sur l'imposition.
"Mais on n'est pas condamné à batailler pour autant. On peut aussi devenir majoritaire et l'emporter."
On ne parle pas de campagne politique, comme de campagne militaire, pour rien, vous savez.
Et encore une fois, le plus grand nombre ne garantie pas l'équité du résultat, juste la victoire du sentiment le plus partagé. Or, l'égoïsme n'est pas loin d'en êtreun et il faut toute la hargne, la mobilisation de certains, dont vous-même, pour lutter contre. Bien que nous constatons tous deux que cela fait bien longtemps au niveau national que l'égoïsme, du travailler plus pour gagner plus, du moins d'impôt et autres préférences nationales l'emporte sur d'autres valeurs, elles, morales et non comptables.
"Et la morale majoritaire, cet espèce de sens moral commun dont vous vous réclamez, ça peut être aussi une belle saloperie. Je crois que c'est vous qui faisiez référence à "oeuil pour oeuil" (il faudrait que je vérifie)."
Je n'ai pas pu parler de la "loi" du talion pour la défendre (et non morale du talion :P). Lorsqu'il y a sanction morale, ce n'est pas pour faire ce que l'autre nous a fait, mais pour ne pas le laisser nous refaire ce qu'il nous a déjà fait, la nuance est capitale, pas comme la sentence. Bref, justice morale et loi du talion n'ont rien à voir.
Et il y a donc de bonnes raisons morales, éthiques, d'être contre la peine de mort, ce qui est mon cas, pour répondre à votre remarque ci-après.
"Au nom de cette morale, on exécutait les condamnés. A cette heure, de mon point de vue et du votre, la loi a trente ans d'avance sur la morale qui guide la plupart des gens. Les convictions morales n'ont pas du tout la même souplesse que les majorités bêtement quantitatives."
Tout ce qui porte le nom de moral n'en est pas, Tom-. Comme tout ce qui se dit calcul ou chiffre n'est pas juste ou même mathématique (la numérologie par exemple). Bref, vous parlez de morale pour la peine de mort, alors qu'il n'y a tout au plus que conne, stupide et haïssable "morale" religieuse, donc fausse morale, quoi qu'en disent tous les religieux du monde.
"Ah, enfin ! Vous pouvez chercher, c'est la première fois que vous êtes aussi précis."
Je ne crois pas, demandez donc à Julien D. Mais bon, ce point n'est d'aucune importance, il y a toujours une formulation qui passe mieux qu'une autre, ce qui ne veut pas dire qu'il y a changement de fusil d'épaule.
"Alors je vous prévient, j'ai l'intention, avec mes amis, de nuire délibérément à un paquet de gens qui offrent du travail aux salariés, se livrent à un mécénat aussi intensif qu'ostentatoire pour des causes toutes plus nobles les unes que les autres, sont beaux, polis et passent bien à l'écran ; bref, des gens qui revendiquent le fait d'être les gentils et son présentés comme tels par le sens commun. Vous voyez de qui je parle ?"
Prendre des sanctions à l'encontre de personnes amorales n'est pas se comporter de façon immorale. Bien au contraire.
Puisqu'il y a jugement moral, il doit y avoir une façon de sanctionner, il ne s'agit de juger et laisser faire. Cela n'aurait aucun sens. Il y a de la coercition dans la morale, ne serait-ce que par le désir de transformer ce jugement moral en jugement légale pour qu'il y ait bel et bien dédommagement ou/et sanction.
"De quel côté de la matraque vous vous situez, maintenant ?"
Toujours du même. Nuire délibérément à un salaud, i.e. un sujet amoral, ce n'est pas faire un acte immoral, c'est parfois résoudre un problème moral. Tant pis que Liliane et sa clique se sentent foulées, spoliées, ils n'ont aucun argument moral pour se défendre et se justifier. La preuve, ils s'en appellent à un avocat pour se faire, c'est vous dire. :)
Pour répondre de manière plus générale, il n'est pas immoral de tuer autrui (à l'armée lorsque vous combattez plus ignobles que vous, dans la police ou en tant que citoyen en cas légitime défense), bien que cela constitue un tort délibéré causé à son encontre, car, ne pas nuire délibérément à autrui, cela ne veut pas dire ne pas causer de tort à autrui, chacun pourrait alors alléguer du tort qu'on lui cause pour rejeter tout jugement.
Cela ne s'applique qu'à une personne sans qualité, neutre, un passant qui n'a rien dit ou fait.
Dès lors qu'une personne s'exprime d'une façon ou d'une autre, elle se doit d'en assumer les conséquences et donc éventuellement d'être l'objet d'un jugement moral.
"Plus important encore : selon quels critères allez-vous vous déterminer ? Des critères objectifs ou des valeurs morales ?"
Les deux mon capitaine, car, les valeurs morales s'objectivent aussi pour peu qu'on s'en donne la peine. Il est ainsi facile de dire en quoi le financement occulte d'un parti politique est une nuisance délibérée à autrui, à la pluralité démocratique, en quoi être ministre de ceci et mariée avec une personne travaillant là est un conflit d'intérêt, etc...
"Vous avez choisi le terrain moral comme priorité politique. C'est pour ça que vous aboutissez à cette impuissance assumée, à ce renoncement délibéré à changer la vie des gens, à transformer la société."
De quoi parlez-vous ? Je ne cherche pas à changer Lilianeet sa clique en personnes altruistse, c'est peine perdue, mais à les sanctionner au nom de la morale parce qu'elles font en sorte de ne pas l'être le moins du monde (en influant sur les partis politiques qui favorisent l'égotisme, i.e. la réduction d'impôt, par exemple, interdise les syndicats dans les entreprises de moins de 10 salariés-en passant quelle saloperie soutenue encore par Copé et sa bande-à gerber).
Si vous allez la chercher sur le terrain de la réalité matérielle, c'est une politique de classe. Avec la lutte de classe, il y a les croyants et les pratiquants. Vous n'avez plus l'air de trop y croire (individu, blabla). Pendant ce temps, Laurence Parizot, Woerth et Hortefeux, eux, ils pratiquent.
Mais les individus peuvent s'organiser en classe. Lorsqu'ils mentent, manipulent, extorquent, ce n'est pas par souci de classe, c'est pour eux, leurs propres bénéfices, pas par souci de classe. Ils se retrouvent à s'échanger des bons procédés et autres délits d'initiés, c'est juste pour assurer leur propre avenir.
yG
Oui, morale et éthique, c'est du pareil au même et pas que pour moi.
"Est-ce que vous voulez dire que la loi, ça peut être un truc d'enculé qui nous met dans la merde ?
Ca, je suis bien d'accord. Ca tombe bien, j'ai hâte de mettre Liliane Bettencourt et ses condisciples dans la merde la plus noire."
Oui et non, vous parlez de mettre Liliane et sa clique dans la merde, au nom de la loi, j'en serai aussi fort aise, mais la loi peut nous mettre la plupart dans la même merde ou une autre de même saveur, interdiction de l'avortement au nom d'une morale religieuse (qui n'a de morale que le nom, puisqu'elle n'est pas fondé en raison, mais sur des préjugés métaphysiques), de l'homosexualité (itou, encore les valeurs soient-disant morales de ces religieux, mais qui n'ont rien de morale), etc...
La loi délimite, donc elle sanctionne dès lors qu'il y a franchissement de la limite. La loi met donc toujours quelqu'un dans la merde par principe. Moi, je vous rappelle que la loi peut être des plus iniques, cruelles, intolérables et qu'alors, la merde n'est pas pour quelques-uns, milliardaires et hommes politiques, mais pour la plupart. C'est le cas des actuelles lois sur l'imposition.
"Mais on n'est pas condamné à batailler pour autant. On peut aussi devenir majoritaire et l'emporter."
On ne parle pas de campagne politique, comme de campagne militaire, pour rien, vous savez.
Et encore une fois, le plus grand nombre ne garantie pas l'équité du résultat, juste la victoire du sentiment le plus partagé. Or, l'égoïsme n'est pas loin d'en êtreun et il faut toute la hargne, la mobilisation de certains, dont vous-même, pour lutter contre. Bien que nous constatons tous deux que cela fait bien longtemps au niveau national que l'égoïsme, du travailler plus pour gagner plus, du moins d'impôt et autres préférences nationales l'emporte sur d'autres valeurs, elles, morales et non comptables.
"Et la morale majoritaire, cet espèce de sens moral commun dont vous vous réclamez, ça peut être aussi une belle saloperie. Je crois que c'est vous qui faisiez référence à "oeuil pour oeuil" (il faudrait que je vérifie)."
Je n'ai pas pu parler de la "loi" du talion pour la défendre (et non morale du talion :P). Lorsqu'il y a sanction morale, ce n'est pas pour faire ce que l'autre nous a fait, mais pour ne pas le laisser nous refaire ce qu'il nous a déjà fait, la nuance est capitale, pas comme la sentence. Bref, justice morale et loi du talion n'ont rien à voir.
Et il y a donc de bonnes raisons morales, éthiques, d'être contre la peine de mort, ce qui est mon cas, pour répondre à votre remarque ci-après.
"Au nom de cette morale, on exécutait les condamnés. A cette heure, de mon point de vue et du votre, la loi a trente ans d'avance sur la morale qui guide la plupart des gens. Les convictions morales n'ont pas du tout la même souplesse que les majorités bêtement quantitatives."
Tout ce qui porte le nom de moral n'en est pas, Tom-. Comme tout ce qui se dit calcul ou chiffre n'est pas juste ou même mathématique (la numérologie par exemple). Bref, vous parlez de morale pour la peine de mort, alors qu'il n'y a tout au plus que conne, stupide et haïssable "morale" religieuse, donc fausse morale, quoi qu'en disent tous les religieux du monde.
"Ah, enfin ! Vous pouvez chercher, c'est la première fois que vous êtes aussi précis."
Je ne crois pas, demandez donc à Julien D. Mais bon, ce point n'est d'aucune importance, il y a toujours une formulation qui passe mieux qu'une autre, ce qui ne veut pas dire qu'il y a changement de fusil d'épaule.
"Alors je vous prévient, j'ai l'intention, avec mes amis, de nuire délibérément à un paquet de gens qui offrent du travail aux salariés, se livrent à un mécénat aussi intensif qu'ostentatoire pour des causes toutes plus nobles les unes que les autres, sont beaux, polis et passent bien à l'écran ; bref, des gens qui revendiquent le fait d'être les gentils et son présentés comme tels par le sens commun. Vous voyez de qui je parle ?"
Prendre des sanctions à l'encontre de personnes amorales n'est pas se comporter de façon immorale. Bien au contraire.
Puisqu'il y a jugement moral, il doit y avoir une façon de sanctionner, il ne s'agit de juger et laisser faire. Cela n'aurait aucun sens. Il y a de la coercition dans la morale, ne serait-ce que par le désir de transformer ce jugement moral en jugement légale pour qu'il y ait bel et bien dédommagement ou/et sanction.
"De quel côté de la matraque vous vous situez, maintenant ?"
Toujours du même. Nuire délibérément à un salaud, i.e. un sujet amoral, ce n'est pas faire un acte immoral, c'est parfois résoudre un problème moral. Tant pis que Liliane et sa clique se sentent foulées, spoliées, ils n'ont aucun argument moral pour se défendre et se justifier. La preuve, ils s'en appellent à un avocat pour se faire, c'est vous dire. :)
Pour répondre de manière plus générale, il n'est pas immoral de tuer autrui (à l'armée lorsque vous combattez plus ignobles que vous, dans la police ou en tant que citoyen en cas légitime défense), bien que cela constitue un tort délibéré causé à son encontre, car, ne pas nuire délibérément à autrui, cela ne veut pas dire ne pas causer de tort à autrui, chacun pourrait alors alléguer du tort qu'on lui cause pour rejeter tout jugement.
Cela ne s'applique qu'à une personne sans qualité, neutre, un passant qui n'a rien dit ou fait.
Dès lors qu'une personne s'exprime d'une façon ou d'une autre, elle se doit d'en assumer les conséquences et donc éventuellement d'être l'objet d'un jugement moral.
"Plus important encore : selon quels critères allez-vous vous déterminer ? Des critères objectifs ou des valeurs morales ?"
Les deux mon capitaine, car, les valeurs morales s'objectivent aussi pour peu qu'on s'en donne la peine. Il est ainsi facile de dire en quoi le financement occulte d'un parti politique est une nuisance délibérée à autrui, à la pluralité démocratique, en quoi être ministre de ceci et mariée avec une personne travaillant là est un conflit d'intérêt, etc...
"Vous avez choisi le terrain moral comme priorité politique. C'est pour ça que vous aboutissez à cette impuissance assumée, à ce renoncement délibéré à changer la vie des gens, à transformer la société."
De quoi parlez-vous ? Je ne cherche pas à changer Lilianeet sa clique en personnes altruistse, c'est peine perdue, mais à les sanctionner au nom de la morale parce qu'elles font en sorte de ne pas l'être le moins du monde (en influant sur les partis politiques qui favorisent l'égotisme, i.e. la réduction d'impôt, par exemple, interdise les syndicats dans les entreprises de moins de 10 salariés-en passant quelle saloperie soutenue encore par Copé et sa bande-à gerber).
Si vous allez la chercher sur le terrain de la réalité matérielle, c'est une politique de classe. Avec la lutte de classe, il y a les croyants et les pratiquants. Vous n'avez plus l'air de trop y croire (individu, blabla). Pendant ce temps, Laurence Parizot, Woerth et Hortefeux, eux, ils pratiquent.
Mais les individus peuvent s'organiser en classe. Lorsqu'ils mentent, manipulent, extorquent, ce n'est pas par souci de classe, c'est pour eux, leurs propres bénéfices, pas par souci de classe. Ils se retrouvent à s'échanger des bons procédés et autres délits d'initiés, c'est juste pour assurer leur propre avenir.
yG
@Tom- : je ne crois pas avoir employé le mot "morale" une seule fois dans mon papier. J'y parle de forfaiture et des sanctions auxquelles elle expose. La proposition de loi constitutionnelle, concernant la prestation de serment présidentiel, me semble très bien rédigée ; elle ne mobilise pas non plus la notion de morale, et il suffirait de la remettre en piste.
"je ne crois pas avoir employé le mot "morale" une seule fois dans mon papier." dites-vous Judith.
Or,
"Depuis, les présidents de la République Française ne sont plus tenus à aucune forme d’engagement sur l’honneur : ils ne font allégeance à rien, ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité, ne se soumettent à aucun texte constitutionnel faisant socle sacré." + "la promesse non tenue n’est pas une pas un crime, pas un délit, à peine une faiblesse morale " avez-vous écrit Judith.
Bref, tout cela pour dire que promesse et allégeance, puisqu'elles impliquent le respect de la parole donnée impliquent nécessairement une notion morale, et c'est au nom de la trahison de cette valeur morale que la sanction légale peut et doit intervenir a posteriori.
"La proposition de loi constitutionnelle, concernant la prestation de serment présidentiel, me semble très bien rédigée ; elle ne mobilise pas non plus la notion de morale, et il suffirait de la remettre en piste."
Certes, mais c'est juste que comme toute loi, la proposition n'a pas à mentionner la morale, pourtant, elle en est au fondement, surtout ici.
yG
Or,
"Depuis, les présidents de la République Française ne sont plus tenus à aucune forme d’engagement sur l’honneur : ils ne font allégeance à rien, ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité, ne se soumettent à aucun texte constitutionnel faisant socle sacré." + "la promesse non tenue n’est pas une pas un crime, pas un délit, à peine une faiblesse morale " avez-vous écrit Judith.
Bref, tout cela pour dire que promesse et allégeance, puisqu'elles impliquent le respect de la parole donnée impliquent nécessairement une notion morale, et c'est au nom de la trahison de cette valeur morale que la sanction légale peut et doit intervenir a posteriori.
"La proposition de loi constitutionnelle, concernant la prestation de serment présidentiel, me semble très bien rédigée ; elle ne mobilise pas non plus la notion de morale, et il suffirait de la remettre en piste."
Certes, mais c'est juste que comme toute loi, la proposition n'a pas à mentionner la morale, pourtant, elle en est au fondement, surtout ici.
yG
Deux occurrences pour la morale dans votre papier (vous pouvez vérifier) qui fait suite au précédent et s'articule implacablement avec celui d'il y a quinze jours. Vous me dites pourtant que vous n'y faites pas référence.
Auriez-vous écrit "morale" deux fois sans même vous en rendre compte ?
Je le pense.
C'est le propre de la morale et des valeurs qui la constitue, d'animer nos points de vue sans que jamais on les interroge ou les remette en question. "Ceci est le bien, ceci est le mal" fermez le banc.
Quand vous déplorez que
"Les Présidents de la République [...] ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité, ne se soumettent à aucun texte constitutionnel faisant socle sacré"
Je trouve ça épouvantable.
Alors le texte constitutionnel en question (celui de la prestation de serment) serait gravé dans un marbre intangible qu'il serait sacrilège de toucher, d'amender ?
Pas d'accord. Je veux que nous puissions défendre aussi bien que flanquer par terre nos lois, y compris les plus fondamentales.
Pas d'accord non plus pour que le Président s'incline devant quoi que ce soit d'autre que le peuple souverain et la loi qui est sensée en être l'expression.
Auriez-vous écrit "morale" deux fois sans même vous en rendre compte ?
Je le pense.
C'est le propre de la morale et des valeurs qui la constitue, d'animer nos points de vue sans que jamais on les interroge ou les remette en question. "Ceci est le bien, ceci est le mal" fermez le banc.
Quand vous déplorez que
"Les Présidents de la République [...] ne s’inclinent devant aucune valeur morale faisant autorité, ne se soumettent à aucun texte constitutionnel faisant socle sacré"
Je trouve ça épouvantable.
Alors le texte constitutionnel en question (celui de la prestation de serment) serait gravé dans un marbre intangible qu'il serait sacrilège de toucher, d'amender ?
Pas d'accord. Je veux que nous puissions défendre aussi bien que flanquer par terre nos lois, y compris les plus fondamentales.
Pas d'accord non plus pour que le Président s'incline devant quoi que ce soit d'autre que le peuple souverain et la loi qui est sensée en être l'expression.
Au temps pour moi, deux occurrences dans mon texte - coupable de n'avoir pas vérifié.
C'est à mourir de rire : à trop chercher les "Merci, Judith !", vous n'avez même plus conscience de le teneur de ce que vous nous écrivez...
Voyez, Tom-, Judith Bernard est même prête à affirmer qu'elle n'a pas écrit ce qu'elle a écrit pour obtenir de votre part (ou pour pointer votre grande mauvaise foi à ne pas le lui accorder) ce "Merci, Judith !" qu'elle attend de chacun de nous et qu'il lui donne le sentiment du devoir accompli.
Voyez, Tom-, Judith Bernard est même prête à affirmer qu'elle n'a pas écrit ce qu'elle a écrit pour obtenir de votre part (ou pour pointer votre grande mauvaise foi à ne pas le lui accorder) ce "Merci, Judith !" qu'elle attend de chacun de nous et qu'il lui donne le sentiment du devoir accompli.
Vous n'avez rien trouvé de plus important à émettre qu'un jugement de valeur à propos des motivations de notre hôtesse ?
Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ?
Par ailleurs, et pour sortir de la morale et entrer dans la "réalité du monde sensible" comme disait Jaurès, ça fait quelques années que vous et moi nous suivons ces textes et ses prises de positions et vous conviendrez qu'elles font l'objet des polémiques les plus vives, des controverses les plus acharnées, et qui plus est des disputes les plus documentées. Quelqu'un qui mobilise le registre de la provocation, comme elle le fait une fois de plus avec ce terme de "forfanterie" ne cherche pas les "bravos" et les "merci". Elle cherche à prendre des coups et à en distribuer. Manifestement, vous non plus vous n'avez pas tellement conscience de ce que vous écrivez. C'est ce qui arrive quand on administre des leçons de morale.
Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ?
Par ailleurs, et pour sortir de la morale et entrer dans la "réalité du monde sensible" comme disait Jaurès, ça fait quelques années que vous et moi nous suivons ces textes et ses prises de positions et vous conviendrez qu'elles font l'objet des polémiques les plus vives, des controverses les plus acharnées, et qui plus est des disputes les plus documentées. Quelqu'un qui mobilise le registre de la provocation, comme elle le fait une fois de plus avec ce terme de "forfanterie" ne cherche pas les "bravos" et les "merci". Elle cherche à prendre des coups et à en distribuer. Manifestement, vous non plus vous n'avez pas tellement conscience de ce que vous écrivez. C'est ce qui arrive quand on administre des leçons de morale.
Je vous conseille de lire ça et de bien vous en imprégner; parce que chaque phrase est importante là-dedans.
Ensuite, on reparle des motivations qui font que Judith Bernard en arrive même à oublier ce qu'elle a écrit devant vous qui venez lui dire que ce qu'elle a écrit vous déplaît.
Vous me cherchez là parce que c'est facile et de bon ton, mais je trouve bien indécent de la part de Judith Bernard de planter une telle chronique et de s'en soucier à un point tel qu'elle est incapable quelques jours après de se souvenir fondamentalement de ce qu'elle raconte, parce que le terme "morale" sur lequel vous insistez, c'est tout sauf un point de détail.
Ensuite, on reparle des motivations qui font que Judith Bernard en arrive même à oublier ce qu'elle a écrit devant vous qui venez lui dire que ce qu'elle a écrit vous déplaît.
Vous me cherchez là parce que c'est facile et de bon ton, mais je trouve bien indécent de la part de Judith Bernard de planter une telle chronique et de s'en soucier à un point tel qu'elle est incapable quelques jours après de se souvenir fondamentalement de ce qu'elle raconte, parce que le terme "morale" sur lequel vous insistez, c'est tout sauf un point de détail.
J'ai bien lu, mais je ne vois pas comment cela pourrait permettre de parler des motivations de Judith. Elle apprécie parfois qu'on la remercie, soit (d'ailleurs, au passage, merci, Judith). Vous semblez en déduire qu'elle n'écrit que pour ça ? De toute façon quand bien même ce serait le cas, je ne vois pas ce que ça change.
Plus concrètement, je ne suis pas trop d'accord avec ce que vous dites : "le terme "morale" sur lequel vous insistez, c'est tout sauf un point de détail". Dans une discussion philosophique comme celle de Tom et Yannick, sur la valeur respective de la morale et de la loi pour régler la vie en société, et sur les liens qui les unissent (ou pas) l'une à l'autre, non, évidemment, par définition, ce n'est pas un point de détail, c'est au fondement de la discussion. Mais la chronique de Judith de cette semaine ne développait pas particulièrement cette discussion, et si vous regardez bien, les deux occurences de "morale" n'y sont pas essentielles.
Vous cherchez Judith parce que c'est difficile et de mauvais ton et que c'est ça qui vous plait, mais ne vous croyez pas dispensé de le faire avec respect et décence.
Plus concrètement, je ne suis pas trop d'accord avec ce que vous dites : "le terme "morale" sur lequel vous insistez, c'est tout sauf un point de détail". Dans une discussion philosophique comme celle de Tom et Yannick, sur la valeur respective de la morale et de la loi pour régler la vie en société, et sur les liens qui les unissent (ou pas) l'une à l'autre, non, évidemment, par définition, ce n'est pas un point de détail, c'est au fondement de la discussion. Mais la chronique de Judith de cette semaine ne développait pas particulièrement cette discussion, et si vous regardez bien, les deux occurences de "morale" n'y sont pas essentielles.
Vous cherchez Judith parce que c'est difficile et de mauvais ton et que c'est ça qui vous plait, mais ne vous croyez pas dispensé de le faire avec respect et décence.
Moi je trouve qu'elles sont essentielles, ces références à la morale. Je crois, mais si je me trompe, je suis bien sûr prêt à le concéder, que pour Yannick elles le sont aussi.
Si vous relisez trois "moments" de Judith Bernard : le texte sur autorité et autoritarisme qui date de la présidentielle sur le BBB (j'ai pas le lien sous la main), celui sur le "nous" qui a précédé le D@ns le texte avec Debray sur l'Instant de fraternité, et enfin les deux dernières chroniques, vous verrez cette très nette inflexion qui ne s'explique que par l'introduction de la question morale dans le cheminement intellectuel.
Il manquait à mon avis une occurrence, un mot, au texte sur le "nous". La République ; étymologiquement, cette chose commune sur laquelle nous disposons d'une souveraineté partagée. Pourtant on tourne autour des questions de vivre ensemble depuis le début. On est entré dedans par les questions de champ lexical et on est malheureusement en train d'en sortir par la morale.
Si vous relisez trois "moments" de Judith Bernard : le texte sur autorité et autoritarisme qui date de la présidentielle sur le BBB (j'ai pas le lien sous la main), celui sur le "nous" qui a précédé le D@ns le texte avec Debray sur l'Instant de fraternité, et enfin les deux dernières chroniques, vous verrez cette très nette inflexion qui ne s'explique que par l'introduction de la question morale dans le cheminement intellectuel.
Il manquait à mon avis une occurrence, un mot, au texte sur le "nous". La République ; étymologiquement, cette chose commune sur laquelle nous disposons d'une souveraineté partagée. Pourtant on tourne autour des questions de vivre ensemble depuis le début. On est entré dedans par les questions de champ lexical et on est malheureusement en train d'en sortir par la morale.
"Moi je trouve qu'elles sont essentielles, ces références à la morale. Je crois, mais si je me trompe, je suis bien sûr prêt à le concéder, que pour Yannick elles le sont aussi."
Voui, voui, assurément l'éthique est essentielle pour moi, en ce qu'elle ne vous lâche pas, quant bien même vous vous en détourneriez, quelqu'un d'autres viendra vous demander des comptes en son nom.
Je pense également que pour Judith cette notion est importante, plusieurs textes peuvent en attester, mais évitez-moi de fastidieuses recherches, c'est mon impression depuis plus de quatre ans que je la lis systématiquement autour de DS. Seulement, je pense qu'elle n'a pas envi ou/et le temps, comme moi, de batailler davantage pour soutenir cette notion élémentaire. Pourtant, ses actes, sa parole parle pour elle et manifeste mieux encore que ses écrits, la personne morale qu'elle cherche à être et à promouvoir.
"on tourne autour des questions de vivre ensemble depuis le début. On est entré dedans par les questions de champ lexical et on est malheureusement en train d'en sortir par la morale."
Là, je ne partage pas votre avis, la morale est et ne sert qu'au vivre ensemble, d'où mon rappel dans notre précédente discussion de ses prémisses animales dans les sociétés de grands primates. En appeler à la morale n'a pas de sens sur une île déserte. Elle ne fait son apparition chez Robinson qu'avec l'arrivée de Vendredi et face aux cannibales. On peut se chamailler sur ce qui est moral ou pas, comme on peut le faire sur tout et n'importe quoi, y compris la loi, ce qui est légal ou pas. La morale n'est pas fermé à la confrontation, bien au contraire, et encore moins ouverte à la tolérance, le slogan du tout est permis, mon cul.
yG
Voui, voui, assurément l'éthique est essentielle pour moi, en ce qu'elle ne vous lâche pas, quant bien même vous vous en détourneriez, quelqu'un d'autres viendra vous demander des comptes en son nom.
Je pense également que pour Judith cette notion est importante, plusieurs textes peuvent en attester, mais évitez-moi de fastidieuses recherches, c'est mon impression depuis plus de quatre ans que je la lis systématiquement autour de DS. Seulement, je pense qu'elle n'a pas envi ou/et le temps, comme moi, de batailler davantage pour soutenir cette notion élémentaire. Pourtant, ses actes, sa parole parle pour elle et manifeste mieux encore que ses écrits, la personne morale qu'elle cherche à être et à promouvoir.
"on tourne autour des questions de vivre ensemble depuis le début. On est entré dedans par les questions de champ lexical et on est malheureusement en train d'en sortir par la morale."
Là, je ne partage pas votre avis, la morale est et ne sert qu'au vivre ensemble, d'où mon rappel dans notre précédente discussion de ses prémisses animales dans les sociétés de grands primates. En appeler à la morale n'a pas de sens sur une île déserte. Elle ne fait son apparition chez Robinson qu'avec l'arrivée de Vendredi et face aux cannibales. On peut se chamailler sur ce qui est moral ou pas, comme on peut le faire sur tout et n'importe quoi, y compris la loi, ce qui est légal ou pas. La morale n'est pas fermé à la confrontation, bien au contraire, et encore moins ouverte à la tolérance, le slogan du tout est permis, mon cul.
yG
Dans l'"oeuvre" de Judith, la morale a peut-être globalement un rôle essentiel, je ne sais pas, je tâcherai de lire les chroniques que vous mentionnez. Peut-être, du coup, verrai-je ce cheminement intellectuel dont vous parlez, peut-être même que je serai d'accord avec vous.
Dans cette chronique précise, je trouve que les deux occurences de "morale" n'ont pas un rôle fondamental : il s'agit juste de signaler qu'il n'y en a pas. Les notions d'honneur, de promesse, de loyauté, de vassalité, de félonie, et surtout évidemment de forfaiture, ne me paraissent pas directement liées à la morale, en tout cas pas tellement plus qu'à la loi en tant que contrat "amoral" telle que vous la décrivez.
Dans cette chronique précise, je trouve que les deux occurences de "morale" n'ont pas un rôle fondamental : il s'agit juste de signaler qu'il n'y en a pas. Les notions d'honneur, de promesse, de loyauté, de vassalité, de félonie, et surtout évidemment de forfaiture, ne me paraissent pas directement liées à la morale, en tout cas pas tellement plus qu'à la loi en tant que contrat "amoral" telle que vous la décrivez.
Très pertinent article dans Libération cette semaine, sur un ouvrage ou du moins une pensée qui mérite qu'on s'y arrête dans le cadre de cette discussion sur la place de la morale par rapport au loi et à la politique.
Cynthia Fleury, philosophe, rappelle en effet dans son ouvrage, "La Fin du courage" "qu'il n’y a pas de courage politique sans courage moral".
yG
Cynthia Fleury, philosophe, rappelle en effet dans son ouvrage, "La Fin du courage" "qu'il n’y a pas de courage politique sans courage moral".
yG
Eclairante conclusion, d'ailleurs.
Contre ces falsifications, la Fin du courage propose un autre nom : «foi civique».
Militant de la laïcité, ma foi ou son absence me regarde moi et personne d'autre. Remballez donc vos curés.
Contre ces falsifications, la Fin du courage propose un autre nom : «foi civique».
Militant de la laïcité, ma foi ou son absence me regarde moi et personne d'autre. Remballez donc vos curés.
"Militant de la laïcité, ma foi ou son absence me regarde moi et personne d'autre. Remballez donc vos curés." écrivez-vous Tom-.
Vous réagissez encore en taureau devant la cape. Foi n'est pas l'objet d'une métaphysique, juste la marque de ce en quoi et pour quoi on lutte. En tant que militant, vous n'en êtes donc pas dépourvu. Aucun curé là-dedans à ma connaissance.
yG
Vous réagissez encore en taureau devant la cape. Foi n'est pas l'objet d'une métaphysique, juste la marque de ce en quoi et pour quoi on lutte. En tant que militant, vous n'en êtes donc pas dépourvu. Aucun curé là-dedans à ma connaissance.
yG
Vous luttez pour ce que vous voulez, y compris au nom de votre foi, qu'elle soit religieuse ou de substitution à la religion. C'est votre affaire. Pas la mienne. Je lutte pour l'augmentation des salaires, l'amélioration des conditions de travail, de logement, d'accès aux services publics, pour l'introduction de la démocratie, de l'atelier jusqu'à l'Elysée. Rien là dedans ne relève de la croyance, de l'acte d'allégeance ou de la foi. Si vous voulez vous soumettre - c'est le sens étymologique de la foi - à quelque chose dont vous n'avez pas la maîtrise, c'est votre affaire. C'est votre liberté que vous décidez d'aliéner. Je refuse de faire quoi que ce soit pour vous en empêcher car vouloir le bien de l'humanité souffrante contre sa propre volonté, on sait où ça mène. Bref, croyez ce que vous voulez.
Mais si vous voulez qu'on ait une discussion fructueuse, qu'on exerce ensemble notre part de souveraineté, il va falloir la laisser de côté, votre foi, parce que mes croyances, je n'ai pas l'intention de les confronter aux vôtres.
Mais si vous voulez qu'on ait une discussion fructueuse, qu'on exerce ensemble notre part de souveraineté, il va falloir la laisser de côté, votre foi, parce que mes croyances, je n'ai pas l'intention de les confronter aux vôtres.
"parce que mes croyances, je n'ai pas l'intention de les confronter aux vôtres."
C'est déjà pourtant ce que vous faites, Tom-, sans le noter, une fois encore. Car,
"Je lutte pour l'augmentation des salaires, l'amélioration des conditions de travail, de logement, d'accès aux services publics, pour l'introduction de la démocratie, de l'atelier jusqu'à l'Elysée."'
Vous le faites bel et bien selon la croyance que cette lutte mérite d'être menée, que si elle était victorieuse, les choses seraient un peu, beaucoup, passionnément (rayer la mention inutile) mieux. Vous ne faites pas cela par hasard, sans y croire comme on dit, nulle besoin d'invoquer un principe métaphysique. Toute détermination implique une croyance, une projection, une orientation, un attachement à un principe orientateur.
Si les mots ont un sens, on ne philosophe pas pour autant en se bornant à une approche étymologique, car, les mots évoluent au cœur du langage qui lui se fiche éperdument de l'histoire (c'est la valeur d'usage, pas de généalogie qui fait lien pour la majorité), bien qu'il en garde parfois la trace.
On ne réfléchit donc pas en se servant uniquement du dictionnaire.
Vouloir discréditer une pensée, celle de Cynthia Fleury ou la mienne( ou celle de Djac que je rejoins sur quelques points évoqués dans le début de son dernier post), parce que le terme foi ou morale vous révulse et que vous ne savez que l'associer avec les religieux, n'est pas sérieux etconstitue une fermeture aux dialogues auxquels vous tenez comme moi.
yG
C'est déjà pourtant ce que vous faites, Tom-, sans le noter, une fois encore. Car,
"Je lutte pour l'augmentation des salaires, l'amélioration des conditions de travail, de logement, d'accès aux services publics, pour l'introduction de la démocratie, de l'atelier jusqu'à l'Elysée."'
Vous le faites bel et bien selon la croyance que cette lutte mérite d'être menée, que si elle était victorieuse, les choses seraient un peu, beaucoup, passionnément (rayer la mention inutile) mieux. Vous ne faites pas cela par hasard, sans y croire comme on dit, nulle besoin d'invoquer un principe métaphysique. Toute détermination implique une croyance, une projection, une orientation, un attachement à un principe orientateur.
Si les mots ont un sens, on ne philosophe pas pour autant en se bornant à une approche étymologique, car, les mots évoluent au cœur du langage qui lui se fiche éperdument de l'histoire (c'est la valeur d'usage, pas de généalogie qui fait lien pour la majorité), bien qu'il en garde parfois la trace.
On ne réfléchit donc pas en se servant uniquement du dictionnaire.
Vouloir discréditer une pensée, celle de Cynthia Fleury ou la mienne( ou celle de Djac que je rejoins sur quelques points évoqués dans le début de son dernier post), parce que le terme foi ou morale vous révulse et que vous ne savez que l'associer avec les religieux, n'est pas sérieux etconstitue une fermeture aux dialogues auxquels vous tenez comme moi.
yG
Non mais personne ne vous parle de mots, Tom- vous parle de faits et tente de vous faire comprendre que votre conscience morale ruine toute votre conscience politique par la compensation du bonheur qu'elle vous apporte à trouver des coreligionnaires partageant le même credo que vous, et que cette compensation est néfaste car c'est elle qui vous interdit toute lutte politique.
Pourquoi êtes-vous abonné à ce site ? Pourquoi DanetteOChoc, Djac Baweur, Julien D. sont abonnés à ce site ? Pour retrouver uniquement une communauté qui partage leurs croyances morales, pour se dire : "Ah heureusement que les gens comme Judith existent, sinon la vie serait impossible pour nous. Frère Djac, Soeur Danette, prions ensemble pour cet avènement de notre monde moral, où tout le monde penserait comme nous, qui sommes si beaux, si bons !"
L'apothéose de tout cela, c'est la messe du pik-nik où chacun vient communier (voire excommunier Patrice Guyot l'hérétique !!!) en partageant le pain et le vin. Cela vous fait du bien, grand bien. Trop de bien. Parce qu'une fois, le pik-nik terminé ou l'ordinateur éteint, vous sortez de votre église pour vous confronter au monde réel qui vous exploite et dont vous acceptez l'exploitation. Et pourquoi l'acceptez-vous ? Parce que vous savez que vous pouvez rallumer votre ordinateur, et retrouvez tous vos frères @siens qui vont encore une fois vous faire ce bien devenu si fondamental pour vous en s'associant à votre prière.
"La religion est l'opium du peuple", disait Marx. @si est devenu un site religieux, un site tout juste bon à faire toujours les mêmes sermons pour le bonheur d'une communauté.
Si vous étiez animés par une conscience politique plutôt que par une conscience morale collective, une conscience religieuse donc, @si jouerait aujourd'hui le rôle politique pour lequel il a été créé : la critique de médias.
Et nous serions sortis de la sempiternelle prière qui vous sert de shoot pour mieux supporter votre condition minable, et cela pour entrer enfin dans l'action politique (au niveau médiatique, certes, mais ce niveau est politiquement important) qui peut seule faire évoluer les choses.
Voilà comment le religieux ruine le politique, yannickG, voila comment votre morale à deux balles a réussi peu à peu à faire disparaître toute dimension, toute vocation politique d'@si.
Voilà comment ce site ne sert plus à rien d'autre qu'à faire du bien, qu'à dire le bien pour et à des gens comme vous.
Pourquoi êtes-vous abonné à ce site ? Pourquoi DanetteOChoc, Djac Baweur, Julien D. sont abonnés à ce site ? Pour retrouver uniquement une communauté qui partage leurs croyances morales, pour se dire : "Ah heureusement que les gens comme Judith existent, sinon la vie serait impossible pour nous. Frère Djac, Soeur Danette, prions ensemble pour cet avènement de notre monde moral, où tout le monde penserait comme nous, qui sommes si beaux, si bons !"
L'apothéose de tout cela, c'est la messe du pik-nik où chacun vient communier (voire excommunier Patrice Guyot l'hérétique !!!) en partageant le pain et le vin. Cela vous fait du bien, grand bien. Trop de bien. Parce qu'une fois, le pik-nik terminé ou l'ordinateur éteint, vous sortez de votre église pour vous confronter au monde réel qui vous exploite et dont vous acceptez l'exploitation. Et pourquoi l'acceptez-vous ? Parce que vous savez que vous pouvez rallumer votre ordinateur, et retrouvez tous vos frères @siens qui vont encore une fois vous faire ce bien devenu si fondamental pour vous en s'associant à votre prière.
"La religion est l'opium du peuple", disait Marx. @si est devenu un site religieux, un site tout juste bon à faire toujours les mêmes sermons pour le bonheur d'une communauté.
Si vous étiez animés par une conscience politique plutôt que par une conscience morale collective, une conscience religieuse donc, @si jouerait aujourd'hui le rôle politique pour lequel il a été créé : la critique de médias.
Et nous serions sortis de la sempiternelle prière qui vous sert de shoot pour mieux supporter votre condition minable, et cela pour entrer enfin dans l'action politique (au niveau médiatique, certes, mais ce niveau est politiquement important) qui peut seule faire évoluer les choses.
Voilà comment le religieux ruine le politique, yannickG, voila comment votre morale à deux balles a réussi peu à peu à faire disparaître toute dimension, toute vocation politique d'@si.
Voilà comment ce site ne sert plus à rien d'autre qu'à faire du bien, qu'à dire le bien pour et à des gens comme vous.
Vous lisez dans les pensées maintenant ?
Non, je lis uniquement dans vos prières et je viens rappeler que le seul rôle de la prière commune est le bien qu'elle procure à ceux qui la font parce que cela leur donne l'impression, pour de nouveau citer Judith, de ne pas être des minuscules cailloux parlant pour eux. L'existence religieuse, ce partage de la morale en commun, dont vous vous glorifiez tous, vous sort tout bonnement du champ de l'action politique.
Vous pensez vous émanciper en priant sans même réaliser que c'est votre morale commune qui seule vous permet de supporter votre aliénation.
La religion @sienne est devenue l'opium des @sinautes.
Vous pensez vous émanciper en priant sans même réaliser que c'est votre morale commune qui seule vous permet de supporter votre aliénation.
La religion @sienne est devenue l'opium des @sinautes.
très beau texte en tout cas :)
PS : le bouquin de debray m'est tombé des mains aussi.
PS : le bouquin de debray m'est tombé des mains aussi.
"Pourquoi êtes-vous abonné à ce site ? Pourquoi DanetteOChoc, Djac Baweur, Julien D. sont abonnés à ce site ? Pour retrouver uniquement une communauté qui partage leurs croyances morales, pour se dire : "Ah heureusement que les gens comme Judith existent, sinon la vie serait impossible pour nous. Frère Djac, Soeur Danette, prions ensemble pour cet avènement de notre monde moral, où tout le monde penserait comme nous, qui sommes si beaux, si bons !"
Retirez, si vous le pouve,z toutes les conneries sur la bondieuserie qui empestent votre texte, et alors, oui, je suis ici pour soutenir une parole, une attitude existentielle qui m'est proche, un comportement que je plébiscite. Autant batailler en rang serrer. L'héroïsme que vous prétendez avoir fait justement parti des comportements contre lesquels je lutte, tant il est saturé de narcissisme.
"L'apothéose de tout cela, c'est la messe du pik-nik où chacun vient communier (voire excommunier Patrice Guyot l'hérétique !!!) en partageant le pain et le vin."
Mais oui, mais oui, toute réunion de personne allant dans une même direction peut se définir comme religion, c'est le dico qui nous le dit, une équipe de foot, une communauté nationale, ethnique, politique, ce qui démontre amplement que toute religion n'est pas métaphysique, et donc gerbante par obligation.
"Parce qu'une fois, le pik-nik terminé ou l'ordinateur éteint, vous sortez de votre église pour vous confronter au monde réel qui vous exploite et dont vous acceptez l'exploitation."
D'où vous sortez ça ? Vous ne savez rien de ma vie ou si peu pour vous autoriser, sans sombrer dans le plus grand des ridicules, à faire de telles conjectures sur ma vie hors connexion.
""La religion est l'opium du peuple", disait Marx. @si est devenu un site religieux, un site tout juste bon à faire toujours les mêmes sermons pour le bonheur d'une communauté."
Il n'y a qu'à lire et constater le nombre de débats houleux que Judith a initié cette année, sur le voile, la sexualité ou la démocratie pour constater que de bêtes louanges, il n'y a pas tant que cela et que l'esprit critique est encore vivace en ce lieu, lorsqu'on n'est pas animé par le désir d'être le chevalier noir de ce site (dixit Le chevalier blanc :P)
"Si vous étiez animés par une conscience politique plutôt que par une conscience morale collective, une conscience religieuse donc, @si jouerait aujourd'hui le rôle politique pour lequel il a été créé : la critique de médias."
Rien à branler de la critique des médias. DS a fait son boulot parfaitement sur la cinq.
Une fois initiée, plus la peine d'y revenir, un entrefilet fait parfaitement l'affaire pour mettre à jour le vaccin de la vigilance médiatique.
L'intérêt de la parole bernardienne, c'est qu'elle illustre parfaitement ce qu'on peut faire de cette vigilance-là. C'est la dimension politique, idéologique qui résulte de cette connaissance qui est pertinent, pas les bêtes faits en eux-mêmes
"Voilà comment le religieux ruine le politique, yannickG, voila comment votre morale à deux balles a réussi peu à peu à faire disparaître toute dimension, toute vocation politique d'@si.
Voilà comment ce site ne sert plus à rien d'autre qu'à faire du bien, qu'à dire le bien pour et à des gens comme vous."
Si vous le croyez, si vous le croyez... Mais vous devez savoir que de vos croyances, je ne me soucie guère.
"L'existence religieuse, ce partage de la morale en commun, dont vous vous glorifiez tous, vous sort tout bonnement du champ de l'action politique. "
Rien n'est moins juste, puisque l'action politique ne peut s'entreprendre que par et pour le collectif, or, sans lien, comme dirait Debray, du mot religion, pas de collectif, donc pas de politique. La politique est une religion immanente, ce qui change tout et c'est bien assez.
:P yG
Retirez, si vous le pouve,z toutes les conneries sur la bondieuserie qui empestent votre texte, et alors, oui, je suis ici pour soutenir une parole, une attitude existentielle qui m'est proche, un comportement que je plébiscite. Autant batailler en rang serrer. L'héroïsme que vous prétendez avoir fait justement parti des comportements contre lesquels je lutte, tant il est saturé de narcissisme.
"L'apothéose de tout cela, c'est la messe du pik-nik où chacun vient communier (voire excommunier Patrice Guyot l'hérétique !!!) en partageant le pain et le vin."
Mais oui, mais oui, toute réunion de personne allant dans une même direction peut se définir comme religion, c'est le dico qui nous le dit, une équipe de foot, une communauté nationale, ethnique, politique, ce qui démontre amplement que toute religion n'est pas métaphysique, et donc gerbante par obligation.
"Parce qu'une fois, le pik-nik terminé ou l'ordinateur éteint, vous sortez de votre église pour vous confronter au monde réel qui vous exploite et dont vous acceptez l'exploitation."
D'où vous sortez ça ? Vous ne savez rien de ma vie ou si peu pour vous autoriser, sans sombrer dans le plus grand des ridicules, à faire de telles conjectures sur ma vie hors connexion.
""La religion est l'opium du peuple", disait Marx. @si est devenu un site religieux, un site tout juste bon à faire toujours les mêmes sermons pour le bonheur d'une communauté."
Il n'y a qu'à lire et constater le nombre de débats houleux que Judith a initié cette année, sur le voile, la sexualité ou la démocratie pour constater que de bêtes louanges, il n'y a pas tant que cela et que l'esprit critique est encore vivace en ce lieu, lorsqu'on n'est pas animé par le désir d'être le chevalier noir de ce site (dixit Le chevalier blanc :P)
"Si vous étiez animés par une conscience politique plutôt que par une conscience morale collective, une conscience religieuse donc, @si jouerait aujourd'hui le rôle politique pour lequel il a été créé : la critique de médias."
Rien à branler de la critique des médias. DS a fait son boulot parfaitement sur la cinq.
Une fois initiée, plus la peine d'y revenir, un entrefilet fait parfaitement l'affaire pour mettre à jour le vaccin de la vigilance médiatique.
L'intérêt de la parole bernardienne, c'est qu'elle illustre parfaitement ce qu'on peut faire de cette vigilance-là. C'est la dimension politique, idéologique qui résulte de cette connaissance qui est pertinent, pas les bêtes faits en eux-mêmes
"Voilà comment le religieux ruine le politique, yannickG, voila comment votre morale à deux balles a réussi peu à peu à faire disparaître toute dimension, toute vocation politique d'@si.
Voilà comment ce site ne sert plus à rien d'autre qu'à faire du bien, qu'à dire le bien pour et à des gens comme vous."
Si vous le croyez, si vous le croyez... Mais vous devez savoir que de vos croyances, je ne me soucie guère.
"L'existence religieuse, ce partage de la morale en commun, dont vous vous glorifiez tous, vous sort tout bonnement du champ de l'action politique. "
Rien n'est moins juste, puisque l'action politique ne peut s'entreprendre que par et pour le collectif, or, sans lien, comme dirait Debray, du mot religion, pas de collectif, donc pas de politique. La politique est une religion immanente, ce qui change tout et c'est bien assez.
:P yG
Haaa, la production récréative du mikounet du week-end.
Ça ne manque pas de cocasserie, de mettre Judith, Yannick, et moi-même dans le même bonheur à "communier" ensemble.
Il faut tout de même avoir soit la mémoire courte, soit une mauvaise foi qui transporte les montagnes, pour voir à quel point une telle assertion est une pure invention.
Comme dire de Julien D. ou de Danette qu'ils seraient religieux - autant affirmer que le pape est trotskyste, ou que Staline était bouddhiste, à ce compte-là, si on peut déclarer n'importe quoi gratuitement, autant y aller franchement.
Quant à croire que parce qu'on formerait une (soi-disant) communauté unie, on perdrait nécessairement tout sens critique et politique dans son auto-célébration, c'est également assez crétin : non seulement c'est ne rien savoir des gens dont on parle (et considérer que tous ce qu'ils ont pu déclarer dans ce forum qui va strictement en sens inverse de cette assertion fantaisiste, en particulier, n'a strictement aucune valeur - où l'on se retrouve encore inéluctablement face au narcissisme de tractopelle de Mike qui ne voie que sa propre parole comme ayant de la valeur, et qui s'étonne et s'émeut qu'on lui renvoie des "attaques" personnelles, quand ce n'est finalement qu'une critique de son argument principal auquel il finit irrémédiablement par se tourner : "ce que je dis est plus intelligent, pour la seule raison que j'affirme que c'est le plus intelligent"), mais en plus, ce serait comme dire d'une famille que, sous prétexte que ses membres sont unis par des liens familiaux, ils sont inéluctablement tous d'accord politiquement entre eux et communient dans la même adoration (une très simple observation sociologique au quotidien permet d'affirmer que c'est rigoureusement faux dans 99% des cas).
Quant à ma condition minable (énoncée par celui qui se plaint d'attaques personnelles et de manque d'arguments, c'est assez formidable), je vois toujours pas de ce dont il peut s'agir... J'imagine que je ne suis pas le seul. Comme je vois toujours pas où nous tous accepteraient l'exploitation.
Ça c'est beau.
"Hé les gars, en fait, vous acceptez l'exploitation, dites !
-Hein, quoi ?
-Oui, je sais bien que vous n'arrêtez de poster et d'argumenter et de réfléchir sur l'exploitation, sur le système politique qui permet cette exploitation, que vous vous accrochez durement sur ces sujets, que vous débattez là-dessus, sur la possibilité de démocratie, le libéralisme, sur comment en sortir, comment proposer autre chose, etc... Mais en fait, en vrai, c'est pas ça du tout que vous pensez !
- Ha bon ? Mais à partir de quoi tu peux affirmer ça, qu'on pense en fait le contraire de ce qu'on dit ?
- Parce que c'est Mike qui l'a dit !
- Et comment il sait ça, Mike ?
- Parce que.. heu... Parce que c'est Mike il l'a dit !"
Bien entendu, celui qui "acccuse" les autres de "se faire du bien" n'admettra non plus jamais venir dézinguer tout le monde et se positionner en héros supra-intelligent à coup de déclarations définitives pour se faire du bien à l'ego et se tirer la nouille - noooooon, holà là, pas du tout, qu'allez-vous chercher là...
Haaa, je sens qu'on va encore bien rigoler... :o)
Ça ne manque pas de cocasserie, de mettre Judith, Yannick, et moi-même dans le même bonheur à "communier" ensemble.
Il faut tout de même avoir soit la mémoire courte, soit une mauvaise foi qui transporte les montagnes, pour voir à quel point une telle assertion est une pure invention.
Comme dire de Julien D. ou de Danette qu'ils seraient religieux - autant affirmer que le pape est trotskyste, ou que Staline était bouddhiste, à ce compte-là, si on peut déclarer n'importe quoi gratuitement, autant y aller franchement.
Quant à croire que parce qu'on formerait une (soi-disant) communauté unie, on perdrait nécessairement tout sens critique et politique dans son auto-célébration, c'est également assez crétin : non seulement c'est ne rien savoir des gens dont on parle (et considérer que tous ce qu'ils ont pu déclarer dans ce forum qui va strictement en sens inverse de cette assertion fantaisiste, en particulier, n'a strictement aucune valeur - où l'on se retrouve encore inéluctablement face au narcissisme de tractopelle de Mike qui ne voie que sa propre parole comme ayant de la valeur, et qui s'étonne et s'émeut qu'on lui renvoie des "attaques" personnelles, quand ce n'est finalement qu'une critique de son argument principal auquel il finit irrémédiablement par se tourner : "ce que je dis est plus intelligent, pour la seule raison que j'affirme que c'est le plus intelligent"), mais en plus, ce serait comme dire d'une famille que, sous prétexte que ses membres sont unis par des liens familiaux, ils sont inéluctablement tous d'accord politiquement entre eux et communient dans la même adoration (une très simple observation sociologique au quotidien permet d'affirmer que c'est rigoureusement faux dans 99% des cas).
Quant à ma condition minable (énoncée par celui qui se plaint d'attaques personnelles et de manque d'arguments, c'est assez formidable), je vois toujours pas de ce dont il peut s'agir... J'imagine que je ne suis pas le seul. Comme je vois toujours pas où nous tous accepteraient l'exploitation.
Ça c'est beau.
"Hé les gars, en fait, vous acceptez l'exploitation, dites !
-Hein, quoi ?
-Oui, je sais bien que vous n'arrêtez de poster et d'argumenter et de réfléchir sur l'exploitation, sur le système politique qui permet cette exploitation, que vous vous accrochez durement sur ces sujets, que vous débattez là-dessus, sur la possibilité de démocratie, le libéralisme, sur comment en sortir, comment proposer autre chose, etc... Mais en fait, en vrai, c'est pas ça du tout que vous pensez !
- Ha bon ? Mais à partir de quoi tu peux affirmer ça, qu'on pense en fait le contraire de ce qu'on dit ?
- Parce que c'est Mike qui l'a dit !
- Et comment il sait ça, Mike ?
- Parce que.. heu... Parce que c'est Mike il l'a dit !"
Bien entendu, celui qui "acccuse" les autres de "se faire du bien" n'admettra non plus jamais venir dézinguer tout le monde et se positionner en héros supra-intelligent à coup de déclarations définitives pour se faire du bien à l'ego et se tirer la nouille - noooooon, holà là, pas du tout, qu'allez-vous chercher là...
Haaa, je sens qu'on va encore bien rigoler... :o)
Mais vous ne réfléchissez pas, Djac Baweur, vous vous contentez de porter un jugement moral sur l'homme au lieu de prendre en compte l'action politique, vous vous contentez de construire à votre image un Homme Bon, à venir seriner que si tout le monde était Bon comme l'Homme que vous avez construit, eh ben, cela serait le Paradis.
Et bien entendu, qu'il y a des points de divergence sur la Bonté de l'Homme que vous nous construisez, mais ce qui vous rassemble, c'est cette volonté morale de le construire.
Vous fuyez l'action politique qui change le monde dans une idéalisation morale qui cherche à changer l'homme et ceci, c'est la base de l'aliénation.
Et bien entendu, qu'il y a des points de divergence sur la Bonté de l'Homme que vous nous construisez, mais ce qui vous rassemble, c'est cette volonté morale de le construire.
Vous fuyez l'action politique qui change le monde dans une idéalisation morale qui cherche à changer l'homme et ceci, c'est la base de l'aliénation.
Haaa, je réfléchis pas, teins donc.
Alors que vous, oui, bien entendu.
Ben voyons.
C'est si simple de poser l'équation comme ça, hein ?
C'est drôle, c'est précisément cela que j'appelle ne pas réfléchir : débiter gratuitement de grandes sentences superbes et définitives, mais jamais appuyées sur des faits ou des arguments factuels. Juste de la sentence, hop, en se donnant un air d'être loin au-dessus. Sauf que :
"Vous fuyez l'action politique qui change le monde dans une idéalisation morale qui cherche à changer l'homme et ceci"
Voyez : vous ne saisissez pas un broc de ce qu'on raconte.
Je ne cherche pas à changer l'Homme, mais rigoureusement le contraire : à ne pas le nier et tenir compte de ce qu'il est. Ni essentiellement Bon (idéologie du Bien), ni essentiellement Mauvais (idéologie libérale).
Mais vous Mike, à part nous faire profiter ici de vos grandes assertions magnifiques et suffisantes, vous faites quoi dans l'action politique qui change le monde ? Mmh ? Concrètement ?
Alors que vous, oui, bien entendu.
Ben voyons.
C'est si simple de poser l'équation comme ça, hein ?
C'est drôle, c'est précisément cela que j'appelle ne pas réfléchir : débiter gratuitement de grandes sentences superbes et définitives, mais jamais appuyées sur des faits ou des arguments factuels. Juste de la sentence, hop, en se donnant un air d'être loin au-dessus. Sauf que :
"Vous fuyez l'action politique qui change le monde dans une idéalisation morale qui cherche à changer l'homme et ceci"
Voyez : vous ne saisissez pas un broc de ce qu'on raconte.
Je ne cherche pas à changer l'Homme, mais rigoureusement le contraire : à ne pas le nier et tenir compte de ce qu'il est. Ni essentiellement Bon (idéologie du Bien), ni essentiellement Mauvais (idéologie libérale).
Mais vous Mike, à part nous faire profiter ici de vos grandes assertions magnifiques et suffisantes, vous faites quoi dans l'action politique qui change le monde ? Mmh ? Concrètement ?
Je pense que c'est vous qui ne saisissez pas un broc de ce que vous racontez : la morale ne vise que l'Homme alors que l'action politique, pour reprendre les exemples de Tom-, vise les conditions de travail, les salaires, les droits, etc.
Dès que vous entrez dans le champ de la morale, vous vous excluez du champ politique.
Dès que vous entrez dans le champ de la morale, vous vous excluez du champ politique.
" les conditions de travail, les salaires, les droits, etc. "
Ce qui n'a rien a voir avec l'Homme, des concepts abstraits, comme ça...Tss...
Dès qu'on entre dans le champ politique, on ne peut pas éviter celui de la morale, sauf à se nier soi-même.
Par ailleurs, je note que vous n'avez pas répondu à ma question...
Ce qui n'a rien a voir avec l'Homme, des concepts abstraits, comme ça...Tss...
Dès qu'on entre dans le champ politique, on ne peut pas éviter celui de la morale, sauf à se nier soi-même.
Par ailleurs, je note que vous n'avez pas répondu à ma question...
Les conditions de travail, le salaire et les droits, des concepts abstraits ?
Quand vous cherchez à améliorer des conditions de vie, vous êtes dans l'abstraction, vous ?
Et je vais répondre à votre question : moi, ce que je fais politiquement ici, c'est de tenter de faire de ce site un site critique de médias, et pas un site moral dont le but se limite à dauber sur Sarkozy, l'incarnation du Mal, parce que cela fait du Bien aux @sinautes.
Quand vous cherchez à améliorer des conditions de vie, vous êtes dans l'abstraction, vous ?
Et je vais répondre à votre question : moi, ce que je fais politiquement ici, c'est de tenter de faire de ce site un site critique de médias, et pas un site moral dont le but se limite à dauber sur Sarkozy, l'incarnation du Mal, parce que cela fait du Bien aux @sinautes.
Euh, juste comme ça, au passage, il voulait précisément dire le contraire (qu'il n'y a pas d'abstraction). Son message était humoristique, mais comme vous êtes trop pressé de vomir sur tout ce qui passe, son sens vous aura échappé.
Mais que vous êtes lourdingue, mes aïeux !
Vous n'avez donc pas compris ce que je voulais dire ? Faut tout vous souligner au stabylo., une fois de plus vous comprenez de travers (méfiez-vous, ça devient une habitude).
"Ce qui n'a rien a voir avec l'Homme, des concepts abstraits, comme ça...Tss... "
est une formule ironique de ma part (le "tsss" final aurait du vous mettre la puce à l'oreille - z'êtes pas très fin, hein ?) pour signifier précisément que, contrairement à votre assertion :
la morale ne vise que l'Homme alors que l'action politique, pour reprendre les exemples de Tom-, vise les conditions de travail, les salaires, les droits, etc.
qui divise en deux :
-morale et Homme d'un côté,
- action politique de l'autre, dont, du coup, l'Homme tout d'un coup serait absent,
ce ne sont certainement pas du tout des concepts abstraits, et que précisément ils concernent l'Homme et donc inévitablement la morale !
Et vous ne répondez toujours pas à ma question : je ne vous demande pas ce que vous faites ici (ce que vous faites ici c'est de faire rigoler tout le monde), sur ce forum, mais dans l'action politique, plus largement ?
Parce que faire croire que poster ici vos grandes déclarations gratuites, c'est de l'action politique qui change le monde, (davantage que nos propres commentaires ici, et sans que vous sachiez ce que nous faisons concrètement en-dehors de ce forum), et non pas de l'auto-célébration de vous-même par vous-même, c'est une vaste fumisterie.
Vous n'avez donc pas compris ce que je voulais dire ? Faut tout vous souligner au stabylo., une fois de plus vous comprenez de travers (méfiez-vous, ça devient une habitude).
"Ce qui n'a rien a voir avec l'Homme, des concepts abstraits, comme ça...Tss... "
est une formule ironique de ma part (le "tsss" final aurait du vous mettre la puce à l'oreille - z'êtes pas très fin, hein ?) pour signifier précisément que, contrairement à votre assertion :
la morale ne vise que l'Homme alors que l'action politique, pour reprendre les exemples de Tom-, vise les conditions de travail, les salaires, les droits, etc.
qui divise en deux :
-morale et Homme d'un côté,
- action politique de l'autre, dont, du coup, l'Homme tout d'un coup serait absent,
ce ne sont certainement pas du tout des concepts abstraits, et que précisément ils concernent l'Homme et donc inévitablement la morale !
Et vous ne répondez toujours pas à ma question : je ne vous demande pas ce que vous faites ici (ce que vous faites ici c'est de faire rigoler tout le monde), sur ce forum, mais dans l'action politique, plus largement ?
Parce que faire croire que poster ici vos grandes déclarations gratuites, c'est de l'action politique qui change le monde, (davantage que nos propres commentaires ici, et sans que vous sachiez ce que nous faisons concrètement en-dehors de ce forum), et non pas de l'auto-célébration de vous-même par vous-même, c'est une vaste fumisterie.
Non mais vous plaisantez ou quoi ?
Vous venez mettre sur un même plan un abstraction morale (l'Homme Bon) et des phénomènes concrets politiques (conditions de travail, salaire, droits) pour conclure que votre Homme Bon et votre morale sont des phénomènes concrets et politiques, et c'est moi le clown ?
Qu'est-ce que vous venez faire chier des footballeurs professionnels, alors, qui n'ont aucun problème de conditions de travail, de salaire et de droits ? Qu'est-ce que vous venez nous gonfler avec eux, avec cette immoralité d'en avoir plein les fouilles juste parce qu'ils tapent dans un ballon, si votre but est uniquement politique ? Vous pensez que c'est en pointant du doigt les footballeurs que vous améliorez concrètement la vie des ouvriers ?
Vous venez mettre sur un même plan un abstraction morale (l'Homme Bon) et des phénomènes concrets politiques (conditions de travail, salaire, droits) pour conclure que votre Homme Bon et votre morale sont des phénomènes concrets et politiques, et c'est moi le clown ?
Qu'est-ce que vous venez faire chier des footballeurs professionnels, alors, qui n'ont aucun problème de conditions de travail, de salaire et de droits ? Qu'est-ce que vous venez nous gonfler avec eux, avec cette immoralité d'en avoir plein les fouilles juste parce qu'ils tapent dans un ballon, si votre but est uniquement politique ? Vous pensez que c'est en pointant du doigt les footballeurs que vous améliorez concrètement la vie des ouvriers ?
La politique, c'est œuvrer et combattre pour le bien commun.
Le bien commun ne peut être évalué qu'à l'aune de la morale.
Partant de là, séparer la politique et la morale est stupide.
D'ailleurs, les différents camps politiques se démarquent par une vision différente du bien commun, basée sur une morale différente.
Le bien commun ne peut être évalué qu'à l'aune de la morale.
Partant de là, séparer la politique et la morale est stupide.
D'ailleurs, les différents camps politiques se démarquent par une vision différente du bien commun, basée sur une morale différente.
Mais la politique, c'est pas juste l'Etat ! Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, ils font de la politique !
Quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles ne militent pas pour le bien commun des femmes ?
Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, ils ne militent pas pour le bien commun des ouvriers ?
Pourquoi les ouvriers refusent-ils leurs conditions de travail ?
Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, ils ne militent pas pour le bien commun des ouvriers ?
Pourquoi les ouvriers refusent-ils leurs conditions de travail ?
Allez dire cela aux femmes catholiques, vous savez, ces femmes aussi morales que vous mais avec une notion de bien très différente de la vôtre, si, lorsque des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles militent pour le bien commun des femmes !
Votre morale ne sert qu'à cela, qu'à diviser des populations qui ont tout intérêt à s'unir politiquement !
Votre morale ne sert qu'à cela, qu'à diviser des populations qui ont tout intérêt à s'unir politiquement !
Vous ne répondez pas aux questions :
Quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles ne militent pas pour le bien commun des femmes ?
Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, ils ne militent pas pour le bien commun des ouvriers ?
Pourquoi les ouvriers refusent-ils leurs conditions de travail ?
(votre vision d'individus en concurrence divise encore plus sûrement les populations ; quand aux femmes catholiques, elles ont une morale d'ordre religieux et transcendantal, et ça, on vous l'a déjà expliqué, ce n'est pas mon sujet - mon sujet est une morale immanente, ouverte, discutée et discutable)
Quand des femmes militent pour le droit à l'avortement, elles ne militent pas pour le bien commun des femmes ?
Quand des ouvriers font grève pour améliorer leurs conditions, ils ne militent pas pour le bien commun des ouvriers ?
Pourquoi les ouvriers refusent-ils leurs conditions de travail ?
(votre vision d'individus en concurrence divise encore plus sûrement les populations ; quand aux femmes catholiques, elles ont une morale d'ordre religieux et transcendantal, et ça, on vous l'a déjà expliqué, ce n'est pas mon sujet - mon sujet est une morale immanente, ouverte, discutée et discutable)
Mais je réponds à votre question en vous disant que la morale collective nuit à la politique, et penser que la vôtre nuit moins juste parce qu'elle n'est pas catholique, c'est là votre grande erreur !
C'est pas Dieu qui est l'opium du peuple, c'est la religion, et ces femmes qui se battaient pour le droit à l'avortement, elles se battaient contre la religion, pas contre la divinité !
Elles se battaient contre des gens foncièrement comme vous qui définissaient la Bonne Femme !
Elles sont venues dire que la Bonne Femme n'existe pas, qu'il existe des femmes qui ont le droit de faire ce qu'elles veulent de leur corps, de leur ventre, de leur cul !
Et entre autres choses, de les voiler si bon leur semble, de les vendre si elles le veulent ou de les mettre au service d'une famille si elles le souhaitent !
Votre morale collective est en train de faire du féminisme une nouvelle religion de la Bonne Femme Moderne avec ses grandes prêtresses ! On vous a tué Dieu, mais les gens comme vous sont tellement minables qu'ils refusent de vivre sans religion !
C'est pas Dieu qui est l'opium du peuple, c'est la religion, et ces femmes qui se battaient pour le droit à l'avortement, elles se battaient contre la religion, pas contre la divinité !
Elles se battaient contre des gens foncièrement comme vous qui définissaient la Bonne Femme !
Elles sont venues dire que la Bonne Femme n'existe pas, qu'il existe des femmes qui ont le droit de faire ce qu'elles veulent de leur corps, de leur ventre, de leur cul !
Et entre autres choses, de les voiler si bon leur semble, de les vendre si elles le veulent ou de les mettre au service d'une famille si elles le souhaitent !
Votre morale collective est en train de faire du féminisme une nouvelle religion de la Bonne Femme Moderne avec ses grandes prêtresses ! On vous a tué Dieu, mais les gens comme vous sont tellement minables qu'ils refusent de vivre sans religion !
"Mais je réponds à votre question en vous disant que la morale collective nuit à la politique"
Non, vous ne répondez pas à la question, vous la contournez en répétant la même antienne (j'ai dit antienne ?).
"mais les gens comme vous sont tellement minables qu'ils refusent de vivre sans religion !"
Et le Mike qui disjoncte : pas d'attaque personnelle qu'il disait...
"Elles se battaient contre des gens foncièrement comme vous qui définissaient la Bonne Femme !
"
Vous faites toujours cette erreur absolument fondamentale de croire que la morale définit rigoureusement et sans discussion possible ce qui est Bon et ce qui est Mauvais, car vous faites toujours cet amalgame erroné entre morale et morale religieuse.
La morale religieuse existe donnée par l'existence supposée vraie d'une Vérité Transcendante indiscutable. Par conséquent, cette morale doit être exécutée à la lettre, et reste immuable.
Vous ne saisissez pas qu'une morale puisse être immanente, c'est-à-dire discutable, changeante, incessamment questionnable.
La morale n'est pas là pour punir et condamner, car la morale commence précisément là où aucune punition n'est possible. La morale commence où nous sommes libres, précisément : libres, qu'est-ce qu'on se permet de faire et/ou de ne pas faire ? La question est ouverte, et jamais tout à fait délibérée.
Alors que dans un carcan moral de type religieux, la question ne pose pas : c'est permis ou interdit, sans questionnement.
Juger de ce qui est admissible ou inadmissible, il faut nécessairement commencer par cela pour émettre un jugement. Le jugement de ces femmes qui ont lutté pour l'avortement est un jugement parfaitement moral : il est inadmissible que les femmes soient contraintes physiquement par une morale de type religieuse. Ça nécessite de facto une idée de ce qui est positif pour les femmes, et de ce qui est négatif.
Bref, il y a eu choix et lutte morale : la liberté comme "bonne", contre la contrainte comme "mauvaise".
Vous ne me répondez toujours pas sur les ouvriers... Contre quelle religion se battent-t-il ?
Non, vous ne répondez pas à la question, vous la contournez en répétant la même antienne (j'ai dit antienne ?).
"mais les gens comme vous sont tellement minables qu'ils refusent de vivre sans religion !"
Et le Mike qui disjoncte : pas d'attaque personnelle qu'il disait...
"Elles se battaient contre des gens foncièrement comme vous qui définissaient la Bonne Femme !
"
Vous faites toujours cette erreur absolument fondamentale de croire que la morale définit rigoureusement et sans discussion possible ce qui est Bon et ce qui est Mauvais, car vous faites toujours cet amalgame erroné entre morale et morale religieuse.
La morale religieuse existe donnée par l'existence supposée vraie d'une Vérité Transcendante indiscutable. Par conséquent, cette morale doit être exécutée à la lettre, et reste immuable.
Vous ne saisissez pas qu'une morale puisse être immanente, c'est-à-dire discutable, changeante, incessamment questionnable.
La morale n'est pas là pour punir et condamner, car la morale commence précisément là où aucune punition n'est possible. La morale commence où nous sommes libres, précisément : libres, qu'est-ce qu'on se permet de faire et/ou de ne pas faire ? La question est ouverte, et jamais tout à fait délibérée.
Alors que dans un carcan moral de type religieux, la question ne pose pas : c'est permis ou interdit, sans questionnement.
Juger de ce qui est admissible ou inadmissible, il faut nécessairement commencer par cela pour émettre un jugement. Le jugement de ces femmes qui ont lutté pour l'avortement est un jugement parfaitement moral : il est inadmissible que les femmes soient contraintes physiquement par une morale de type religieuse. Ça nécessite de facto une idée de ce qui est positif pour les femmes, et de ce qui est négatif.
Bref, il y a eu choix et lutte morale : la liberté comme "bonne", contre la contrainte comme "mauvaise".
Vous ne me répondez toujours pas sur les ouvriers... Contre quelle religion se battent-t-il ?
Vous soulignez les distinctions entre différentes morales (religieuse et autre). Jusque là je vous suit.
Est-ce que vous pouvez délimiter la morale sur laquelle se sont appuyé les féministes qui se sont battus pour le droit à l'IVG et la dépénalisation de la contraception ? Pas sûr. Pöur autant vous pensez qu'il y a un engagement moral derrière ce combat. Moi, j'en sais rien, mais je suis prêt à admettre l'hypothèse.
Est-ce que vous croyez franchement qu'il y a une morale commune aux militantes du MLF et Lucien Neuwirtz (le gars qui a fait légaliser la pilule), porte-parole du comité insurrectionnel d'Alger en 58 ?
C'est bien parce que les uns et les autres ont su mettre de côté leurs morales (ou qu'ils y ont été contraints), et non pas y renoncer ou amender leurs morales respectives que les choses ont bougé.
Dans ce cas précis, c'est assez flagrant, il me semble. Est-ce que ça répond à votre question ?
Est-ce que vous pouvez délimiter la morale sur laquelle se sont appuyé les féministes qui se sont battus pour le droit à l'IVG et la dépénalisation de la contraception ? Pas sûr. Pöur autant vous pensez qu'il y a un engagement moral derrière ce combat. Moi, j'en sais rien, mais je suis prêt à admettre l'hypothèse.
Est-ce que vous croyez franchement qu'il y a une morale commune aux militantes du MLF et Lucien Neuwirtz (le gars qui a fait légaliser la pilule), porte-parole du comité insurrectionnel d'Alger en 58 ?
C'est bien parce que les uns et les autres ont su mettre de côté leurs morales (ou qu'ils y ont été contraints), et non pas y renoncer ou amender leurs morales respectives que les choses ont bougé.
Dans ce cas précis, c'est assez flagrant, il me semble. Est-ce que ça répond à votre question ?
"Est-ce que vous croyez franchement qu'il y a une morale commune aux militantes du MLF et Lucien Neuwirtz (le gars qui a fait légaliser la pilule), porte-parole du comité insurrectionnel d'Alger en 58 ?"
Et pourquoi non ?
"En 1957, il fait la connaissance du mouvement Maternité heureuse, qui deviendra bientôt le Mouvement français pour le planning familial. Dans le cadre de ses activités de responsable de la « commission d’assistance judiciaire » que lui avait confiées Alexandre de Fraissinette, maire de Saint-Étienne en 1947, il avait déjà été sensibilisé à la détresse des femmes subissant des grossesses non désirées. Il se promet d'abroger la loi de 1920 criminalisant la propagande anticonceptionnelle"
(Wikipedia)
Typiquement, dans les prémisses, il y a cette révolte morale devant une injustice, une souffrance imposée aux femmes.
Le point de départ est bien le même. Que les conceptions politiques, par ailleurs, ne soient pas rigoureusement les mêmes entre le MLF et Neurwith, c'est en surplus, dans ce cas présent.
Finalement tu as trouvé un exemple excellent, qui montre comment une morale vers un but positif et universel (l'injustice d'une souffrance infligée à autrui) a rassemblé des gens dans le même but, alors qu'ils n'avaient sans doute rien en commun au départ. Comme quoi c'est possible.
Et pourquoi non ?
"En 1957, il fait la connaissance du mouvement Maternité heureuse, qui deviendra bientôt le Mouvement français pour le planning familial. Dans le cadre de ses activités de responsable de la « commission d’assistance judiciaire » que lui avait confiées Alexandre de Fraissinette, maire de Saint-Étienne en 1947, il avait déjà été sensibilisé à la détresse des femmes subissant des grossesses non désirées. Il se promet d'abroger la loi de 1920 criminalisant la propagande anticonceptionnelle"
(Wikipedia)
Typiquement, dans les prémisses, il y a cette révolte morale devant une injustice, une souffrance imposée aux femmes.
Le point de départ est bien le même. Que les conceptions politiques, par ailleurs, ne soient pas rigoureusement les mêmes entre le MLF et Neurwith, c'est en surplus, dans ce cas présent.
Finalement tu as trouvé un exemple excellent, qui montre comment une morale vers un but positif et universel (l'injustice d'une souffrance infligée à autrui) a rassemblé des gens dans le même but, alors qu'ils n'avaient sans doute rien en commun au départ. Comme quoi c'est possible.