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Soirée de soutien à Syriza : "Vous attendez peut-être beaucoup de nous ?"
Ils sont venus pour la photo : Jean-Luc Mélenchon, Pierre Laurent, Cécile Duflot. Bras-dessus bras-dessous. "On n’a jamais vu autant de caméras" se réjouit Eric Coquerel, secrétaire national du Parti de gauche. C’est vrai qu’ils sont tous là au gymnase Japy ce lundi à Paris. Télé radio journaux pour la photo de famille de la gauche de la gauche élargie à l’occasion du soutien à Syriza, parti grec de la gauche radicale mené par Alexis Tsipras et donné favori aux élections législatives dimanche prochain. Si l’ambiance est visiblement unie – on chante l’Internationale et on scande "résistance" le poing levé – j'ai tout de même trouvé quelques sceptiques dans le public.
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Derniers commentaires
Certaines prises de positions ne devraient pas varier en fonction du contexte. On appelle ça des "valeurs". Rien à voir, bien sûr, avec les "valeurs en bourse", qui ont au contraire tendance à varier, furieusement, avec le contexte.
D'autres prises de position peuvent et doivent tenir compte du contexte. Sortir de l'Euro, ou rester dedans en espérant (quoi?) n'est pas une valeur fondamentale, mais une position étroitement conditionnée par le contexte. Et plus exactement par le rapport des forces en présence. Qui change.
Il semble que Syriza, avant de renverser la table (ou à la place?) ait choisi d'abord de mettre dessus assez de bouffe pour que les grecs cessent d'avoir faim. D'où son alliance (fragile ou dangereuse) avec des anti-austérité nationalistes et sécuritaires. Finalement, quand même, c'est eux qui voient, non? De notre petit observatoire extérieur, il est possible que nous manque une vison globale de la situation.
Mettre de l'eau dans son vin est une vieille habitude paysanne, il est dangereusx de s'alcooliser avant de faire les foins ou la moisson, le vin largement coupé d'eau est une nécessité. Associer à "mettre de l'eau dans son vin" une connotation péjorative est au contraire lié à une culture plutôt haut de gamme: il s'agit alors de grands vins qu'il serait sacrilège de couper d'eau, alors que, dans la tradition paysanne du vin coupé d'eau, il s'agit bien sûr d'une piquette.
D'autres prises de position peuvent et doivent tenir compte du contexte. Sortir de l'Euro, ou rester dedans en espérant (quoi?) n'est pas une valeur fondamentale, mais une position étroitement conditionnée par le contexte. Et plus exactement par le rapport des forces en présence. Qui change.
Il semble que Syriza, avant de renverser la table (ou à la place?) ait choisi d'abord de mettre dessus assez de bouffe pour que les grecs cessent d'avoir faim. D'où son alliance (fragile ou dangereuse) avec des anti-austérité nationalistes et sécuritaires. Finalement, quand même, c'est eux qui voient, non? De notre petit observatoire extérieur, il est possible que nous manque une vison globale de la situation.
Mettre de l'eau dans son vin est une vieille habitude paysanne, il est dangereusx de s'alcooliser avant de faire les foins ou la moisson, le vin largement coupé d'eau est une nécessité. Associer à "mettre de l'eau dans son vin" une connotation péjorative est au contraire lié à une culture plutôt haut de gamme: il s'agit alors de grands vins qu'il serait sacrilège de couper d'eau, alors que, dans la tradition paysanne du vin coupé d'eau, il s'agit bien sûr d'une piquette.
[large]Syriza gagne haut la main en Grèce ![/large]
Tandis que l'équivalent du FN en Grèce, le LAOS, de la coalition gouvernementale qui a participé à rendre la Grèce dans cet état, n'en finit pas de se ramasser avec ses 1%, c'est bien triste.
Bien joué, A. Tsipras et les militants de Syriza.
Voir à ce sujet, l'intervention de J-L. Mélenchon chez les très droiteux de BFM d'hier soir:
http://www.dailymotion.com/video/x2fkncf_j-l-melenchon-invite-a-bfm-politique-le-25-01-2015_tv
Ce sacré Lechypre, qui ne se risquerait pas de parler de cette manière à Sarkozy où à l'un de ses valets quels qu'ils soient.
Des journalistes chiens de garde, dont on se demande si BFM n'en est pas le vaisseau-mère, une sorte de Fox News du pauvre.
Tandis que l'équivalent du FN en Grèce, le LAOS, de la coalition gouvernementale qui a participé à rendre la Grèce dans cet état, n'en finit pas de se ramasser avec ses 1%, c'est bien triste.
Bien joué, A. Tsipras et les militants de Syriza.
Voir à ce sujet, l'intervention de J-L. Mélenchon chez les très droiteux de BFM d'hier soir:
http://www.dailymotion.com/video/x2fkncf_j-l-melenchon-invite-a-bfm-politique-le-25-01-2015_tv
Ce sacré Lechypre, qui ne se risquerait pas de parler de cette manière à Sarkozy où à l'un de ses valets quels qu'ils soient.
Des journalistes chiens de garde, dont on se demande si BFM n'en est pas le vaisseau-mère, une sorte de Fox News du pauvre.
Syriza est devenu « social-démocrate compatible », dixit Jean Quatremer (@8:10). Et comme c'est un parti qui n'a pas encore été au pouvoir, il pourra prendre des mesures que les autres n'osaient pas prendre1.
1. C'est dit aussi dans un article du journal Le Monde aujourd'hui : « Pour Vassilis Sklias, un ancien fonctionnaire européen, cette majorité est nécessaire pour faire passer les réformes : “Il faut assainir la fonction publique pour mettre fin au système clientéliste créé par le Pasok et Nouvelle démocratie, avec leurs cortèges d’employés du parti.” »
1. C'est dit aussi dans un article du journal Le Monde aujourd'hui : « Pour Vassilis Sklias, un ancien fonctionnaire européen, cette majorité est nécessaire pour faire passer les réformes : “Il faut assainir la fonction publique pour mettre fin au système clientéliste créé par le Pasok et Nouvelle démocratie, avec leurs cortèges d’employés du parti.” »
Visiblement, le Monde ne juge pas utile de faire ce soir d'élections un direct spécial sur la Grèce et use de beaucoup de conditionnels. Petit.
Bonsoir,
Je verse au dossier "Grèce" deux extraits d'un article de Libé de ce jour, deux informations que je n'avais pas lues ailleurs et qui me semblent édifiantes.
(...) "Pourtant, crise économique et crise démocratique sont peut-être les deux faces d’une même pièce. Comme en témoignent les récentes dérives du travail législatif au Parlement. «C’est à partir de 2012 que le nouveau système a été mis en place», constate Sotiris Koukios, un journaliste indépendant, spécialiste du Parlement. Il dénonce la surabondance d’amendements qui n’ont rien à voir avec l’intitulé des lois : «C’est totalement illégal, la Constitution l’interdit. Mais c’est devenu la règle. Des mesures critiquables ou impopulaires passent ainsi au forceps sans aucune consultation. Car ces ajouts de dernière minute sont souvent illisibles et rédigés en centaines de paragraphes qui font référence à des centaines d’articles de lois, mentionnés par leur seul nom de code.»"
(...)
"Depuis quatre ans, le pays est suspendu aux échéances financières qui pourraient ne pas être accordées s’il ne se soumet pas aux exigences des créanciers. «On vit sans cesse dans l’urgence, ce qui entraîne des dérapages qui nuisent à la démocratie», constate Koukios, intarissable sur les exemples de dérives démocratiques. «Nos créanciers ont exigé des privatisations. On a donc créé un organisme ad hoc qui ne rend de compte à personne : Taiped peut vendre ce qu’il veut, sans aucun contrôle du Parlement ni d’aucun organe. Dans quel autre pays européen accepterait-on de laisser une équipe de technocrates vendre même l’Acropole pour 5 euros sans avoir à se justifier ?» s’insurge-t-il."
(...)
Je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment vendre l'Acropole pour 5 euros, mais il me semble qu'une petite enquête éconaute sur ce mystérieux Taiped serait passionnante !
Je verse au dossier "Grèce" deux extraits d'un article de Libé de ce jour, deux informations que je n'avais pas lues ailleurs et qui me semblent édifiantes.
(...) "Pourtant, crise économique et crise démocratique sont peut-être les deux faces d’une même pièce. Comme en témoignent les récentes dérives du travail législatif au Parlement. «C’est à partir de 2012 que le nouveau système a été mis en place», constate Sotiris Koukios, un journaliste indépendant, spécialiste du Parlement. Il dénonce la surabondance d’amendements qui n’ont rien à voir avec l’intitulé des lois : «C’est totalement illégal, la Constitution l’interdit. Mais c’est devenu la règle. Des mesures critiquables ou impopulaires passent ainsi au forceps sans aucune consultation. Car ces ajouts de dernière minute sont souvent illisibles et rédigés en centaines de paragraphes qui font référence à des centaines d’articles de lois, mentionnés par leur seul nom de code.»"
(...)
"Depuis quatre ans, le pays est suspendu aux échéances financières qui pourraient ne pas être accordées s’il ne se soumet pas aux exigences des créanciers. «On vit sans cesse dans l’urgence, ce qui entraîne des dérapages qui nuisent à la démocratie», constate Koukios, intarissable sur les exemples de dérives démocratiques. «Nos créanciers ont exigé des privatisations. On a donc créé un organisme ad hoc qui ne rend de compte à personne : Taiped peut vendre ce qu’il veut, sans aucun contrôle du Parlement ni d’aucun organe. Dans quel autre pays européen accepterait-on de laisser une équipe de technocrates vendre même l’Acropole pour 5 euros sans avoir à se justifier ?» s’insurge-t-il."
(...)
Je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment vendre l'Acropole pour 5 euros, mais il me semble qu'une petite enquête éconaute sur ce mystérieux Taiped serait passionnante !
Quelqu'un aurait un lien permettant de visionner cette soirée ?
Merci d'avance.
Merci d'avance.
"Ni Sapir ni Lordon n'ont nié une possible alternative"
Comme je le disais, plus cette alternative devient réelle, plus le déni de leurs discours "il n'y a pas d'autre alternative que de sortir de l'Euro, de toute façon l'Euro s'effondrera tout seul sinon" progresse.
Jules, ce que vous qualifiez d'exegèses psychologisantes, je vois cela comme un conflit d'intérêt qui influe sur leur discours.
D'un côté ils voient bien que Syriza porte un véritable espoir d'abord pour les grecs et aussi dans toute l'europe.
Et ils ne peuvent pas continuer à tenir leur discours d'opposition radicale aux idées et à la stratégie de Syriza à un moment où toute l'oligarchie fait contre-feu contre eux sans apparaître comme des traitres et des alliers de l'oligarchie.
De l'autre, ils ne peuvent pas non plus afficher un véritable soutien à Syriza sans se renier eux-même, et ils sont obligés de garder leur posture "sceptique" jusqu'au bout, même si c'est au prix de quelques évolutions dans leurs propos et d'un peu de déni, comme sur l'existence d'une telle alternative et sur les certitudes de l'échec de ces politiques ( évolution d'un discours "c'est impossible" à "je doute" qui est quand même plus raisonnable ).
Comme je le disais, plus cette alternative devient réelle, plus le déni de leurs discours "il n'y a pas d'autre alternative que de sortir de l'Euro, de toute façon l'Euro s'effondrera tout seul sinon" progresse.
Jules, ce que vous qualifiez d'exegèses psychologisantes, je vois cela comme un conflit d'intérêt qui influe sur leur discours.
D'un côté ils voient bien que Syriza porte un véritable espoir d'abord pour les grecs et aussi dans toute l'europe.
Et ils ne peuvent pas continuer à tenir leur discours d'opposition radicale aux idées et à la stratégie de Syriza à un moment où toute l'oligarchie fait contre-feu contre eux sans apparaître comme des traitres et des alliers de l'oligarchie.
De l'autre, ils ne peuvent pas non plus afficher un véritable soutien à Syriza sans se renier eux-même, et ils sont obligés de garder leur posture "sceptique" jusqu'au bout, même si c'est au prix de quelques évolutions dans leurs propos et d'un peu de déni, comme sur l'existence d'une telle alternative et sur les certitudes de l'échec de ces politiques ( évolution d'un discours "c'est impossible" à "je doute" qui est quand même plus raisonnable ).
Je n'ai pas d'argent (vrai!) et j'achète une télé (hypothèse d'école!). Pour cela j'emprunte A UNE BANQUE. Le marchand a gagné l'argent de la tél é et le banquier attend que je lui rembourse son avance. Jusque là tout est clair
Quand on me parle de la dette grecque je pose des questions. QUI a emprunté? Ne me répondez pas "les grecs". A QUI a-t-il été emprunté? Si c'est à des banques grecques pas de souci...A d'autres banques? Combien? Quelles garanties avaient été prises? POUR FAIRE QUOI? Moi c'était la télé et la ba,que me la reprendra si je ne paie pas.
Je soupçonne que c'est le gouvernement grec qui a décidé un (ou plusieurs ) projets pharaoniques et que le prêteur est l'UE. Peut-être y a-t-il eu des commissions et des rétrocommissions comme on a déjà vu. On a plein de ces projets en France (ND des Landes,autoroutes et TGV) et c'est pourquoi je demande des explications sur cette dette grecque: QUI a emprunté? AUPRES DE QUI? POUR FAIRE QUOI?
Quand on me parle de la dette grecque je pose des questions. QUI a emprunté? Ne me répondez pas "les grecs". A QUI a-t-il été emprunté? Si c'est à des banques grecques pas de souci...A d'autres banques? Combien? Quelles garanties avaient été prises? POUR FAIRE QUOI? Moi c'était la télé et la ba,que me la reprendra si je ne paie pas.
Je soupçonne que c'est le gouvernement grec qui a décidé un (ou plusieurs ) projets pharaoniques et que le prêteur est l'UE. Peut-être y a-t-il eu des commissions et des rétrocommissions comme on a déjà vu. On a plein de ces projets en France (ND des Landes,autoroutes et TGV) et c'est pourquoi je demande des explications sur cette dette grecque: QUI a emprunté? AUPRES DE QUI? POUR FAIRE QUOI?
Donc, Syriza ne peut rien faire. Ils plieront, comme on le sait bien. Lordon a raison, il a toujours raison. Il n'y a pas de dynamique, pas d'alternative, pas de rupture. Ça ne se passe pas au sein de l'Union europénne, mais seulement entre Tsipras et la Commission. C'est perdu d'avance, bien entendu.
Soyons réalistes. La "gauche de la gauche" française n'est là que pour la photo. Ces gens-là ne peuvent pas s'entendre. Les Verts modernes n'ont rien en commun avec la secte de Mélenchon ou les archéo-paléo communistes. Et puis il n'y a aucun rapport entre la situation de la Grèce et celle de la France. Encore moins entre Syriza et les débris à gauche du PS. Ce meeting clairsemé est un peu ridicule.
Je suis surpris qu'il ne soit pas fait mention du soutien massif apporté à Syriza par Marine Le Pen, qui révèle une fois encore l'étendue de son habileté politique. En tout cas, voilà une raison supplémentaire de rester très réservé sur ce qu'il faut bien appeler une illusion populiste de plus. Un miroir aux alouettes.
Dimanche prochain, ne votez pas Syriza. C'est sale.
Soyons réalistes. La "gauche de la gauche" française n'est là que pour la photo. Ces gens-là ne peuvent pas s'entendre. Les Verts modernes n'ont rien en commun avec la secte de Mélenchon ou les archéo-paléo communistes. Et puis il n'y a aucun rapport entre la situation de la Grèce et celle de la France. Encore moins entre Syriza et les débris à gauche du PS. Ce meeting clairsemé est un peu ridicule.
Je suis surpris qu'il ne soit pas fait mention du soutien massif apporté à Syriza par Marine Le Pen, qui révèle une fois encore l'étendue de son habileté politique. En tout cas, voilà une raison supplémentaire de rester très réservé sur ce qu'il faut bien appeler une illusion populiste de plus. Un miroir aux alouettes.
Dimanche prochain, ne votez pas Syriza. C'est sale.
Pas lordonophile mais d'accord avec le billet de Lordon.
Tsipras a mis de l'eau dans son vin rouge depuis un certain temps déjà.
Vouloir restructurer en restant dans la zone Euro ? Utopie (aussi délètère que celle qui consiste à croire que l'UE c'est la croissance, le boneurtoussa...)
Angela et la troïka vont vite siffler la fin de la récré.
Je ne préfère pas commenter" les soutiens"..
Tsipras a mis de l'eau dans son vin rouge depuis un certain temps déjà.
Vouloir restructurer en restant dans la zone Euro ? Utopie (aussi délètère que celle qui consiste à croire que l'UE c'est la croissance, le boneurtoussa...)
Angela et la troïka vont vite siffler la fin de la récré.
Je ne préfère pas commenter" les soutiens"..
Pourquoi ce genre d'affirmations gratuites ? Vous êtes tellement persuadé d'avoir raison que vous pensez que ça vous dispense de donner des arguments ?
Sortir de la zone euro c'est troquer la pression de la finance sur les dettes par la pression de la finance sur la valeur de la monnaie, quelle belle avancée cela serait !
Mais surtout c'est se tromper totalement de diagnostic, c'est croire que le problème des grecs provient de leurs exportations alors que leur problème c'est qu'ils ont perdu 65% de leur PIB, sachant que leurs exportations ne correspondaient qu'à 20% de leur PIB et qu'elles sont aujourd'hui à 30%, c'est donc bel et bien leur économie interne qui a été dévastée. Et c'est bel et bien à cause des politiques d'austérité, à cause du chômage de masse et des baisses de salaires, qui ont complètement plombés leurs niveaux de vie avec toutes les souffrances sociales et physiques que cela entraine.
Leur priorité est donc bel et bien de supprimer cette dette ou en tout cas une partie, alors qu'elle plombe totalement le budget de leur état, qui a d'autres priorités que d'engraisser des spéculateurs et qui devrait au contraire investir en masse, embaucher et augmenter les salaires de ses fonctionnaires, mettre en place des protections sociales pour éviter les baisses de niveau de vie en cas de chômage ou de maladie par exemple, et tout cela n'a juste strictement rien avoir avec l'euro.
Bien sûr les gouvernements européens, vu que ce sont leurs banques ou la banque centrale européenne qui détiennent ces dettes, vont vouloir défendre par tous les moyens les intérêts de leurs amis ( qui sont différents des nôtres, nous citoyens ), mais ils le feraient que la Grèce soit dans la zone euro ou non ... C'est totalement débile de croire que cela change quoi que ce soit ...
Tsipras et les grecs le savent, et ils savent aussi que les gouvernements européens le savent aussi, et ils ont totalement raison de tenter d'obtenir tout cela en restant dans la zone euro, car c'est un levier supplémentaire pour eux pour obtenir gain de cause. Un pays qui ne respecterait pas leurs règles et leurs injonctions serait infiniment plus fort qu'un pays qui s'isole simplement. Menacer de quitter la zone euro pour un pays comme la France cela peut constituer un argument suffisamment dissuasif, mais un pays si peu peuplé comme la Grèce n'a pas le poids nécessaire pour jouer à ce jeu là. Le levier est bien plus grand en s'attaquant non pas à la monnaie mais à la dette.
Sortir de la zone euro c'est troquer la pression de la finance sur les dettes par la pression de la finance sur la valeur de la monnaie, quelle belle avancée cela serait !
Mais surtout c'est se tromper totalement de diagnostic, c'est croire que le problème des grecs provient de leurs exportations alors que leur problème c'est qu'ils ont perdu 65% de leur PIB, sachant que leurs exportations ne correspondaient qu'à 20% de leur PIB et qu'elles sont aujourd'hui à 30%, c'est donc bel et bien leur économie interne qui a été dévastée. Et c'est bel et bien à cause des politiques d'austérité, à cause du chômage de masse et des baisses de salaires, qui ont complètement plombés leurs niveaux de vie avec toutes les souffrances sociales et physiques que cela entraine.
Leur priorité est donc bel et bien de supprimer cette dette ou en tout cas une partie, alors qu'elle plombe totalement le budget de leur état, qui a d'autres priorités que d'engraisser des spéculateurs et qui devrait au contraire investir en masse, embaucher et augmenter les salaires de ses fonctionnaires, mettre en place des protections sociales pour éviter les baisses de niveau de vie en cas de chômage ou de maladie par exemple, et tout cela n'a juste strictement rien avoir avec l'euro.
Bien sûr les gouvernements européens, vu que ce sont leurs banques ou la banque centrale européenne qui détiennent ces dettes, vont vouloir défendre par tous les moyens les intérêts de leurs amis ( qui sont différents des nôtres, nous citoyens ), mais ils le feraient que la Grèce soit dans la zone euro ou non ... C'est totalement débile de croire que cela change quoi que ce soit ...
Tsipras et les grecs le savent, et ils savent aussi que les gouvernements européens le savent aussi, et ils ont totalement raison de tenter d'obtenir tout cela en restant dans la zone euro, car c'est un levier supplémentaire pour eux pour obtenir gain de cause. Un pays qui ne respecterait pas leurs règles et leurs injonctions serait infiniment plus fort qu'un pays qui s'isole simplement. Menacer de quitter la zone euro pour un pays comme la France cela peut constituer un argument suffisamment dissuasif, mais un pays si peu peuplé comme la Grèce n'a pas le poids nécessaire pour jouer à ce jeu là. Le levier est bien plus grand en s'attaquant non pas à la monnaie mais à la dette.
J'ajouterais que le simple fait que Merkel menace les grecs de sortir de l'euro ( et donc d'être coupés des aides européennes ), et qui constitue de la bouche même de Lordon le levier que le gouvernement Allemand compte utiliser pour établir le rapport de force avec Tsipras et ses amis, suffit à discréditer la thèse de la sortie de l'euro ou de sa menace.
Le 21 mai 2012, Alexis Tsipras de passage à Paris, demandait à rencontrer des représentants du PS, le parti majoritaire du tout nouveau gouvernement, qu'il imaginait naïvement faire partie de ses alliés de gauche. Un NON catégorique lui fut opposé.
Il est fort probable qu'en 2015, Hollande le reçoive à l'Elysée en tant que Premier Ministre de la Grèce.
Belle revanche du pestiféré.
Il est fort probable qu'en 2015, Hollande le reçoive à l'Elysée en tant que Premier Ministre de la Grèce.
Belle revanche du pestiféré.
Surtout qu'on ne rappellera jamais assez que le même président du PSF, en phase avec la droite en Europe avec laquelle ils sont alliés et partenaires, avait appelé à voter contre lui et pour la droite grecque lors des précédentes élections en Grèce.
Les convictions chez les dirigeants du PS: tout un programme...
Les convictions chez les dirigeants du PS: tout un programme...
Le plus étrange, c'est qu'il y a eu des exceptions ( Mendès-France)
Des arguments il y en a à la pelle... Depuis que je suis de près les travaux de Sapir et son groupe, ou Alberto Bagnai en Italie et d'autres encore, je partage leur avis sur la sortie de l'euro. (et le fait que restructurer, pour la Grèce, en restant dans la zone va être bcp plus scabreux que si elle en sortait...)
Les remettre ici serait long et fastidieux pour les lecteurs et ne serait que du copier-collé de textes et chiffres qu'on peut trouver par ailleurs si on cherche un peu.
Je partage bcp de points avec le FDG, mais le maintien de l'euro est pour moi la pierre d'achoppement.
Je ne joue pas les Cassandre, l'avènement de Syriza m'avait donné un temps de l'espoir, il s'est refroidi depuis c'est tout..
Les remettre ici serait long et fastidieux pour les lecteurs et ne serait que du copier-collé de textes et chiffres qu'on peut trouver par ailleurs si on cherche un peu.
Je partage bcp de points avec le FDG, mais le maintien de l'euro est pour moi la pierre d'achoppement.
Je ne joue pas les Cassandre, l'avènement de Syriza m'avait donné un temps de l'espoir, il s'est refroidi depuis c'est tout..
Vous devez bien vous douter que beaucoup de monde ne partage pas vos lectures, donc vos affirmations apparaissent bien comme gratuites pour la plupart des gens qui ne partagent évidemment pas vos certitudes, vu que je vous le rappelle votre point de vue est extrêmement minoritaire.
Je trouve d'ailleurs toujours étonnant la contradiction entre le fait d'être minoritaire ( et donc d'avoir grand intérêt à oeuvrer à changer le rapport de force et donc intérêt à multiplier les arguments pour convaincre les gens ) et la suffisance de ce genre de commentaires ( comme si vous parliez avec une quelconque autorité ou énonciez des évidences ou des vérités universelles )
C'est assez bête comme argument, de fustiger le caractère minoritaire d'une position. Surtout que... Rappelez-moi, vous militez dans quel parti déjà ? Combien de % aux dernières élections ? Hum hum...
Peut-être que tout le monde ne lit pas Sapir ou Lordon (sans blague), mais il n'y a pas grand'monde non plus qui lit les circonvolutions du PG à propos de la non-sortie de l'euro, et il y en a sûrement encore moins qu'elles convainquent.
Par ailleurs, en-dessous d'un article d'Anne-Sophie, je ne trouve pas choquant de se référer aux écrits de Lordon ou Sapir (qui par ailleurs sont en accès libre sur Internet) sans détailler à tout bout de champ en quoi consistent leurs positions. Enfin bon, si le sujet vous intéresse autrement que pour agiter votre petit drapeau.
C'est assez bête comme argument, de fustiger le caractère minoritaire d'une position. Surtout que... Rappelez-moi, vous militez dans quel parti déjà ? Combien de % aux dernières élections ? Hum hum...
Peut-être que tout le monde ne lit pas Sapir ou Lordon (sans blague), mais il n'y a pas grand'monde non plus qui lit les circonvolutions du PG à propos de la non-sortie de l'euro, et il y en a sûrement encore moins qu'elles convainquent.
Par ailleurs, en-dessous d'un article d'Anne-Sophie, je ne trouve pas choquant de se référer aux écrits de Lordon ou Sapir (qui par ailleurs sont en accès libre sur Internet) sans détailler à tout bout de champ en quoi consistent leurs positions. Enfin bon, si le sujet vous intéresse autrement que pour agiter votre petit drapeau.
Je ne fustige pas le caractère minoritaire d'une position, mais l'attitude qui consiste à agir comme s'il s'agissait d'une vérité unanimement reconnue.
Pour ma part, le fait d'être dans une position minoritaire me contraint à devoir développer des arguments au contraire, car les gens ne les connaissent pas la plupart du temps.
C'est d'ailleurs ce que font Sapir et Lordon, eux-aussi.
Je trouve donc cela assez marrant et contradictoire, ce symétrisme entre des personnes qui défendent une pensée unique et dominante, et d'autres qui défendent pourtant une pensée marginale, épris des mêmes certitudes, aussi imbus d'eux-même, aussi avares d'arguments et prolifiques en affirmations gratuites et arguments d'autorité. Est-ce que cela viendrait du fait d'avoir quelqu'un comme Sapir ou Lordon comme références, un peu comme si ils n'étaient pas capables de se tromper ?
Pour ma part, le fait d'être dans une position minoritaire me contraint à devoir développer des arguments au contraire, car les gens ne les connaissent pas la plupart du temps.
C'est d'ailleurs ce que font Sapir et Lordon, eux-aussi.
Je trouve donc cela assez marrant et contradictoire, ce symétrisme entre des personnes qui défendent une pensée unique et dominante, et d'autres qui défendent pourtant une pensée marginale, épris des mêmes certitudes, aussi imbus d'eux-même, aussi avares d'arguments et prolifiques en affirmations gratuites et arguments d'autorité. Est-ce que cela viendrait du fait d'avoir quelqu'un comme Sapir ou Lordon comme références, un peu comme si ils n'étaient pas capables de se tromper ?
C'est d'ailleurs ce que font Sapir et Lordon, eux-aussi.
Ok, donc vous reconnaissez à Sapir et Lordon d'avoir des arguments. Vous voulez quoi, que ceux qui se réfèrent à eux recopient leurs arguments à chaque intervention ? (et ces arguments, vous les connaissez, si je lis entre les lignes de votre diatribe)
Alors que, si vous avez besoin d'une précision, il suffit de demander...
Ok, donc vous reconnaissez à Sapir et Lordon d'avoir des arguments. Vous voulez quoi, que ceux qui se réfèrent à eux recopient leurs arguments à chaque intervention ? (et ces arguments, vous les connaissez, si je lis entre les lignes de votre diatribe)
Alors que, si vous avez besoin d'une précision, il suffit de demander...
Et bien étant donné que je n'ai ni affaire à Lordon ou Sapir, j'aimerais en effet parler à des gens intelligibles plutôt qu'à des moutons qui ne pensent qu'à travers d'autres personnes, si ce n'est pas trop demander.
Mais avouez que la symétrie est amusante et étrange, des gens ultra minoritaires qui agissent comme ceux qui défendent la pensée unique et dominante ;)
Je vous rappelle que si on doit faire la comparaison entre les gens qui sont ouverts ou fermés aux arguments des autres, la palme revient au camp des partisans de la sortie de l'euro ou de l'UE qui nient carrément l'existence d'une autre alternative que la leur.
Mais avouez que la symétrie est amusante et étrange, des gens ultra minoritaires qui agissent comme ceux qui défendent la pensée unique et dominante ;)
Je vous rappelle que si on doit faire la comparaison entre les gens qui sont ouverts ou fermés aux arguments des autres, la palme revient au camp des partisans de la sortie de l'euro ou de l'UE qui nient carrément l'existence d'une autre alternative que la leur.
Je vous rappelle que si on doit faire la comparaison entre les gens
Faites ce que vous voulez, mais "la comparaison entre les gens" (et, apparemment, leur décerner des "palmes" en fonction de votre jugement personnel), ce n'est pas un sujet de discussion particulièrement intéressant. Ou, pour dire les choses plus franchement, je m'en brosse. Bon vent à vous.
Faites ce que vous voulez, mais "la comparaison entre les gens" (et, apparemment, leur décerner des "palmes" en fonction de votre jugement personnel), ce n'est pas un sujet de discussion particulièrement intéressant. Ou, pour dire les choses plus franchement, je m'en brosse. Bon vent à vous.
Mes affirmations seraient gratuites et ma position minoritaire, donc je circule il n'y rien à voir ?
Vous venez de me rappeler pourquoi finalement je n'adhère pas à un parti.
Comme dit ailleurs on ne vas pas sortir les textes à tout bout de champ, surtout qu'il y a énormément de matière, beaucoup de blogs, livres, travaux d'économistes notoires sur le sujet.Prétendre que leur avis, certaines de leur conclusions seraient minoritaires au sein de la communauté économique est pour le moins péremptoire. (je ne parle pas de éconocrates aux ordres ayant leur ronds de serviette chez Calvi-MotsCroisés-Leséchos.
Le carcan des traités européens inféodés au marché de libre échange nous pousse vers le gouffre.
La monnaie unique à taux fixe est une arme.
Vous avez le droit bien sûr de penser autrement, mais merci de ne pas rejeter les avis divergents d'un revers de main.
En ce qui me concerne ce sera mon dernier post.Le ton est trop polémique et militant pour que j'ai envie de poursuivre.
Vous venez de me rappeler pourquoi finalement je n'adhère pas à un parti.
Comme dit ailleurs on ne vas pas sortir les textes à tout bout de champ, surtout qu'il y a énormément de matière, beaucoup de blogs, livres, travaux d'économistes notoires sur le sujet.Prétendre que leur avis, certaines de leur conclusions seraient minoritaires au sein de la communauté économique est pour le moins péremptoire. (je ne parle pas de éconocrates aux ordres ayant leur ronds de serviette chez Calvi-MotsCroisés-Leséchos.
Le carcan des traités européens inféodés au marché de libre échange nous pousse vers le gouffre.
La monnaie unique à taux fixe est une arme.
Vous avez le droit bien sûr de penser autrement, mais merci de ne pas rejeter les avis divergents d'un revers de main.
En ce qui me concerne ce sera mon dernier post.Le ton est trop polémique et militant pour que j'ai envie de poursuivre.
Je n'ai pas dis circulez il n'y rien à voir, mais argumentez au lieu de vous contenter d'affirmations gratuites.
Le fait que vous ressortiez aussitôt des préjugés sans lire ce que l'on vous demande réellement en dit long sur votre capacité de discernement en matière de politique.
Je ne vous demande pas de me ressortir des textes ni de me pondre un roman, mais de donner des arguments. Si vous les avez compris ces textes vous devez être capable de les formuler par vous même, sinon comment faisaient les gens avant l'invention d'internet et du copier-coller ?
Ce genre d'affirmation creuse et gratuite : "Le carcan des traités européens inféodés au marché de libre échange nous pousse vers le gouffre."
Ca va en guise d'introduction, on attend ensuite les précisions et les explications, parce que sinon effectivement cela ne mérite qu'un revers de la main.
Le fait que vous ressortiez aussitôt des préjugés sans lire ce que l'on vous demande réellement en dit long sur votre capacité de discernement en matière de politique.
Je ne vous demande pas de me ressortir des textes ni de me pondre un roman, mais de donner des arguments. Si vous les avez compris ces textes vous devez être capable de les formuler par vous même, sinon comment faisaient les gens avant l'invention d'internet et du copier-coller ?
Ce genre d'affirmation creuse et gratuite : "Le carcan des traités européens inféodés au marché de libre échange nous pousse vers le gouffre."
Ca va en guise d'introduction, on attend ensuite les précisions et les explications, parce que sinon effectivement cela ne mérite qu'un revers de la main.
Ca va en guise d'introduction, on attend ensuite les précisions et les explications, parce que sinon effectivement cela ne mérite qu'un revers de la main.
"On attend" ?
C'est amusant, la phrase que vous citez est un simple résumé des argumentaires contre le TCE en 2005... argumentaires que vous approuvez, j'imagine (et d'ailleurs, c'est pas Généreux qu'il dit qu'il faut désobéir des traités ?). Mais maintenant que la même phrase risque de se retourner contre vos positions, tout d'un coup, il faudrait un nouvel argumentaire pour l'étayer ?
Apparemment, vous avez décidé d'en faire des tonnes pour éviter de répondre sur le sujet. Vous avez aussi le droit de vous taire, si ça vous ennuie de répondre...
"On attend" ?
C'est amusant, la phrase que vous citez est un simple résumé des argumentaires contre le TCE en 2005... argumentaires que vous approuvez, j'imagine (et d'ailleurs, c'est pas Généreux qu'il dit qu'il faut désobéir des traités ?). Mais maintenant que la même phrase risque de se retourner contre vos positions, tout d'un coup, il faudrait un nouvel argumentaire pour l'étayer ?
Apparemment, vous avez décidé d'en faire des tonnes pour éviter de répondre sur le sujet. Vous avez aussi le droit de vous taire, si ça vous ennuie de répondre...
C'est absolument incroyable, vous vous rendez compte que vous essayez de justifier les affirmations gratuites ?
Franchement, je prend un sirop avec un petit parasol, je m'installe sur ma chaise longue et j'attends la suite de la démonstration, ça va être bien fendard.
Il va vous falloir un sacré talent d'équilibriste pour arriver à justifier l'injustifiable.
Pour ma part je connais les arguments de 2005, mais il ne me viendrait jamais à l'idée de présupposer que mon interlocuteur connait ces arguments au point qu'il me suffit d'affirmer une chose pour convaincre les gens. Et connaissant les écrits de Généreux, il ne me viendrait jamais à l'idée de présupposer qu'ils ont été lus là encore par mes interlocuteurs au point que j'ai juste à me contenter de les renvoyer à la "re"-lecture de ses livres pour convaincre les gens.
Maintenant je comprends tout à fait votre réticence à argumenter et cette façon à vous de vous cacher derrière l'autorité de Lordon ou Sapir, vous savez très bien que vous vous ferez défoncer si vous allez sur le terrain des idées.
Franchement, je prend un sirop avec un petit parasol, je m'installe sur ma chaise longue et j'attends la suite de la démonstration, ça va être bien fendard.
Il va vous falloir un sacré talent d'équilibriste pour arriver à justifier l'injustifiable.
Pour ma part je connais les arguments de 2005, mais il ne me viendrait jamais à l'idée de présupposer que mon interlocuteur connait ces arguments au point qu'il me suffit d'affirmer une chose pour convaincre les gens. Et connaissant les écrits de Généreux, il ne me viendrait jamais à l'idée de présupposer qu'ils ont été lus là encore par mes interlocuteurs au point que j'ai juste à me contenter de les renvoyer à la "re"-lecture de ses livres pour convaincre les gens.
Maintenant je comprends tout à fait votre réticence à argumenter et cette façon à vous de vous cacher derrière l'autorité de Lordon ou Sapir, vous savez très bien que vous vous ferez défoncer si vous allez sur le terrain des idées.
vous savez très bien que vous vous ferez défoncer si vous allez sur le terrain des idées
Par vous ? Sur le terrain des idées ? Sauriez-vous seulement ce que c'est... :-)
Allez, je vous laisse avec vos postures de petit soldat et la langue de bois qui va avec.
Par vous ? Sur le terrain des idées ? Sauriez-vous seulement ce que c'est... :-)
Allez, je vous laisse avec vos postures de petit soldat et la langue de bois qui va avec.
C'est bien Jacques Boutault, au deuxième rang de la photo ?
(on ne voit rien, c'est en petit format)
(on ne voit rien, c'est en petit format)
