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Terrorisme : "Homeland, une catharsis par anticipation"
De Ben Laden à l'Etat islamique, du 11 septembre au 13 novembre, ce sont quinze ans de lutte entre la CIA et le terrorisme islamiste que met en scène la série télévisée Homeland. Peut-on écrire et tourner une fiction sur la guerre, produite dans un pays en guerre, sans tomber dans la propagande ? La série accusée de racisme ou de montrer trop complaisamment des scènes de torture, est-elle parvenue à éviter cet écueil ? Comment les spectateurs reçoivent-ils cette série qui fait echo de manière si proche et si troublante à l'actualité immédiate ? Pour répondre, Sandra Laugier, professeure de philosophie à Paris I, auteure d'une chronique dans Libération sur Homeland et "la fin de l'innocence", et Pauline Blistène, doctorante en philosophie, qui prépare une thèse sur la visibilité du secret et l'esthétique de la raison d'Etat dans l'Amérique post-11 septembre.
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Derniers commentaires
Homeland, oui, pourquoi pas. Mais la série originale israélienne, Hatufim, est bien meilleure.
De toute façon, la meilleure série du moment, c'est celle-ci.
De toute façon, la meilleure série du moment, c'est celle-ci.
Marre du postulat que les musulmans ne connaissent rien du Coran et de leurs textes sacrés. Dans quelques mois, on nous expliquera qu'en fait, l'Islam n'a rien à voir avec le Coran. S'en suivra dans quelques années le discours comme quoi l'islam n'a rien à voir avec l'islam. C'est vraiment du déni de réalité pure et simple.
Est ce que les chrétiens connaissent vraiment la Bible? Tous ne l'ont pas lu, mais ils savent tout de même correctement ce qu'il y a dedans. Ils savent globalement quel était le message de leur prophète, pour la simple raison qu'ils ont eu une "instruction" religieuse minimale en allant à la messe ou au catéchisme.
Il faut sans doute distinguer ceux qui sont de tradition musulmane et ceux de religion musulmane. C'est une distinction fondamentale. Pour moi quelqu'un de tradition musulmane, qui suit les pilliers de l'islam tels que les hadiths les décrivent par tradition n'est pas dangereux. Mais quelqu'un de religion musulmane, considérant le Coran comme un texte sacré indépassable dicté par un dieu unique est une bombe humaine qui explosera un jour ou l'autre. Le texte n'est pas ambiguë et n'est interprétable que d'une unique manière: celle de l'EI.
De la même manière, la distinction de la France comme pays de tradition chrétienne, mais surement pas de religion chrétienne, est à faire. Ce n'est pas parce qu'on rejette la religion chrétienne ou musulmane que l'on doit bruler les églises ou les mosquées du 17ième siècle. C'est du patrimoine.
Est ce que les chrétiens connaissent vraiment la Bible? Tous ne l'ont pas lu, mais ils savent tout de même correctement ce qu'il y a dedans. Ils savent globalement quel était le message de leur prophète, pour la simple raison qu'ils ont eu une "instruction" religieuse minimale en allant à la messe ou au catéchisme.
Il faut sans doute distinguer ceux qui sont de tradition musulmane et ceux de religion musulmane. C'est une distinction fondamentale. Pour moi quelqu'un de tradition musulmane, qui suit les pilliers de l'islam tels que les hadiths les décrivent par tradition n'est pas dangereux. Mais quelqu'un de religion musulmane, considérant le Coran comme un texte sacré indépassable dicté par un dieu unique est une bombe humaine qui explosera un jour ou l'autre. Le texte n'est pas ambiguë et n'est interprétable que d'une unique manière: celle de l'EI.
De la même manière, la distinction de la France comme pays de tradition chrétienne, mais surement pas de religion chrétienne, est à faire. Ce n'est pas parce qu'on rejette la religion chrétienne ou musulmane que l'on doit bruler les églises ou les mosquées du 17ième siècle. C'est du patrimoine.
Homeland est avant tout le remake d'une serie Israelienne, donc a forcement un certain bagage.
Surement sans relation, mais le sondage de Public Policy Polling m'a fait bien rire:
30% des supporters republicains sont d'accord pour bombarder une ville fictive !
http://www.theguardian.com/us-news/2015/dec/18/republican-voters-bomb-agrabah-disney-aladdin-donald-trump
Surement sans relation, mais le sondage de Public Policy Polling m'a fait bien rire:
30% des supporters republicains sont d'accord pour bombarder une ville fictive !
http://www.theguardian.com/us-news/2015/dec/18/republican-voters-bomb-agrabah-disney-aladdin-donald-trump
Pour quiconque ignore tout du XVII° siècle ou du XIX°, « Les trois mousquetaires » et « Le comte de Monte Cristo » sont livres d’Histoire.
La part de fictions, de préjugés et d’idées reçues dans la vision du monde de chacun n’est pas à négliger. Ergo la critique, l’analyse sont indispensables.
La part de fictions, de préjugés et d’idées reçues dans la vision du monde de chacun n’est pas à négliger. Ergo la critique, l’analyse sont indispensables.
Merci pour cette émission avec ses "dévoilements" de la série ! Bon j'ai fini la 4e saison avant d'avoir vu l'émission mais pour certains ça aurait été sympa de prévenir que l'émission risque de dévoiler la série.
A quand une émission sur le dernier Star Wars ? :p J'espère que Daniel n'aime pas Star Wars du coup... :) Parce que j'ai l'intention d'attendre la version longue en blue ray pour me regarder le film !
*C'était un message d'humour* (vaut mieux prévenir)
Sinon l'émission, je ne l'ai pas trouvé très passionnante, alors que j'ai suivi la série, ça devait très être ennuyant pour ceux qui ne s'intéressent pas à la série. Contrairement à l'émission sur House of Cards que j'avais trouvée intéressante malgré le fait que je n'avais pas vu la série. (et finalement je me suis arrété au 1er ou 2e épisode... l'émission était bien plus passionnante que la série...)
*C'était un message sérieux* (vaut mieux prévenir)
A quand une émission sur le dernier Star Wars ? :p J'espère que Daniel n'aime pas Star Wars du coup... :) Parce que j'ai l'intention d'attendre la version longue en blue ray pour me regarder le film !
*C'était un message d'humour* (vaut mieux prévenir)
Sinon l'émission, je ne l'ai pas trouvé très passionnante, alors que j'ai suivi la série, ça devait très être ennuyant pour ceux qui ne s'intéressent pas à la série. Contrairement à l'émission sur House of Cards que j'avais trouvée intéressante malgré le fait que je n'avais pas vu la série. (et finalement je me suis arrété au 1er ou 2e épisode... l'émission était bien plus passionnante que la série...)
*C'était un message sérieux* (vaut mieux prévenir)
émission ratée. prof de philo paraphrase, D.S autoritarise comme d'hab et s'ingénie à empêcher le débat. les deux autres en sont cois, l' ensemble ne décolle pas. Stop au bout de dix minutes et quelques.
J'ai bien aimé l'émission même si je comprends les commentaires critiques parus dans ce forum.
Par contre, je n’ai pas aimé qu’@si ne nous dise pas tout sur les intervenants, à savoir que Sandra Laugier a été (est toujours ?) la directrice de thèse de Pauline Blistene.
PS: Pris d'un doute j'ai lu le texte du making off où c'est mentionné. Mais on ne le sait pas si, comme moi, on ne regarde que l'émission !
Par contre, je n’ai pas aimé qu’@si ne nous dise pas tout sur les intervenants, à savoir que Sandra Laugier a été (est toujours ?) la directrice de thèse de Pauline Blistene.
PS: Pris d'un doute j'ai lu le texte du making off où c'est mentionné. Mais on ne le sait pas si, comme moi, on ne regarde que l'émission !
Où Sandra Laugier réussit l'exploit de ne pas dire une seule chose pendant une heure - tout en le disant... longtemps.
Sinon, pour un vrai bon thriller géopolitique, Hatufim, Occupied et The Honourable Woman.
Sinon, pour un vrai bon thriller géopolitique, Hatufim, Occupied et The Honourable Woman.
Un peu déçue aussi... J'aurais voulu une approche plus fouillée, notamment de la représentation des musulmans dans les fictions américaines.
Un article très critique sur Homeland : http://www.lecinemaestpolitique.fr/homeland-contrer-la-propagande-reinjecter-du-reel-dans-la-fiction/
Un documentaire plus global sur la représentation des arabes à Hollywood :https://www.youtube.com/watch?v=TJ7nwbbIpkc
Un article très critique sur Homeland : http://www.lecinemaestpolitique.fr/homeland-contrer-la-propagande-reinjecter-du-reel-dans-la-fiction/
Un documentaire plus global sur la représentation des arabes à Hollywood :https://www.youtube.com/watch?v=TJ7nwbbIpkc
Je vais passer pour un snob mais tant pis, je pose la question, la plus importante pour moi: comment peut-on être assez désoeuvré pour perdre sa vie, et pour certains leur jeunesse, à regarder des niaiseries pareilles ( je parle de ce type de séries, pas de l'émission d'@si ) ?
J'avoue que je suis très déçu par cette émission. Le manque de recul est total, les intervenants assez nuls n'apportent rien, si ce n'est de justifier la série. On dirait un "publi-reportage". "la saison 5 déchire"...
Aucun recul, pour un site de critique des médias c'est moyen quand même. J'ai bondi quand on nous explique que "oui bon la série caricature certains traits : Beyrouth est un camps de réfugiés, Berlin est paradisiaque, mais c'est la même chose, de la caricature, donc ça va. Peu importe que le liban soit présenté comme un camps de réfugiés pendant que l'occident est un havre de paix, rien à voir avec de la propagande, c'est de l'é-du-ca-tion, on vous dit). Oui oui, c'est une série "éducative".
N'importe quoi. D'abord, une série n'a pas vocation a éduquer, aucune série n'éduque. Si elle éduquait, elle n'aurait pas le droit de déformer la réalité. Là, elle déforme la réalité sous prétexte d'être une "fiction" (c'est une série), tout en se faisant passer pour "très proche de la réalité", afin de mieux faire passer une vision des choses (imposer une vision de la réalité dans les esprits, en utilisant une fiction). C'est donc de la propagande. Plus ou moins fine, plus ou moins cachée. Mais vous vous êtes arrêtés à "c'est de l'éducation". Peut-être parce que le message véhiculé vous a convaincu, vous arrange dans votre vision des choses, et vous aimeriez en définitive que tous les gens pensent comme vous. En ce sens, la propagande, c'est de l'éducation. On éduque les gens à penser d'une certaine manière, à voir les choses sous un certain angle. C'est pourquoi les films, dessins animés et séries sont des moyens de propagande. Faut-il vraiment avoir a rappeler cela ici ??
Alors, quel est le message ? d'après ce que j'ai compris, c'est entre autre : "Il faut se protéger et avoir peur parce que le terrorisme peut être partout (à cause des musulmans)"
Si ça c'est pas de la propagande...
Et les intervenantes qui ont l'air de trouver ça très bien. En gros, elles disent : "Oui la paranoïa dans la société, c'est super, comme ça on sait qu'il faut se protéger, avoir peur, se méfier de nos voisins, l'ennemi peut être partout". C'est désespérant d'entendre cela, quand on sait que les problème que nous connaissons sont liés au partage des richesse, à la définition de la propriété, à la financiarisation de l'économie, etc. etc. On se focalise sur le "terrorisme", prétexte a encore plus de privation des libertés.
On assiste à une Israélisation de la société : montée de l'extrême droite, Etat policier, focalisation sur les musulmans, peur permanente, notamment du terrorisme (tout en l'alimentant...) ce qui permet de garder les gens dans un état de soumission totale, "pour votre sécurité...". Et là, une série fait passer un message paranoïaque, et c'est pour vous de "l'éducation". Pfffff.
Alors oui, c'est de la propagande plus fine que Rambo, c'est sûr (c'etait pas très difficile en même temps). Ils exposent des points de vue ambigus, la responsabilité de l'occident, toussa. Mais dans le fond, le message est le même. Pour un site de critique des médias, tomber à ce point dans le panier.
Aucun recul, pour un site de critique des médias c'est moyen quand même. J'ai bondi quand on nous explique que "oui bon la série caricature certains traits : Beyrouth est un camps de réfugiés, Berlin est paradisiaque, mais c'est la même chose, de la caricature, donc ça va. Peu importe que le liban soit présenté comme un camps de réfugiés pendant que l'occident est un havre de paix, rien à voir avec de la propagande, c'est de l'é-du-ca-tion, on vous dit). Oui oui, c'est une série "éducative".
N'importe quoi. D'abord, une série n'a pas vocation a éduquer, aucune série n'éduque. Si elle éduquait, elle n'aurait pas le droit de déformer la réalité. Là, elle déforme la réalité sous prétexte d'être une "fiction" (c'est une série), tout en se faisant passer pour "très proche de la réalité", afin de mieux faire passer une vision des choses (imposer une vision de la réalité dans les esprits, en utilisant une fiction). C'est donc de la propagande. Plus ou moins fine, plus ou moins cachée. Mais vous vous êtes arrêtés à "c'est de l'éducation". Peut-être parce que le message véhiculé vous a convaincu, vous arrange dans votre vision des choses, et vous aimeriez en définitive que tous les gens pensent comme vous. En ce sens, la propagande, c'est de l'éducation. On éduque les gens à penser d'une certaine manière, à voir les choses sous un certain angle. C'est pourquoi les films, dessins animés et séries sont des moyens de propagande. Faut-il vraiment avoir a rappeler cela ici ??
Alors, quel est le message ? d'après ce que j'ai compris, c'est entre autre : "Il faut se protéger et avoir peur parce que le terrorisme peut être partout (à cause des musulmans)"
Si ça c'est pas de la propagande...
Et les intervenantes qui ont l'air de trouver ça très bien. En gros, elles disent : "Oui la paranoïa dans la société, c'est super, comme ça on sait qu'il faut se protéger, avoir peur, se méfier de nos voisins, l'ennemi peut être partout". C'est désespérant d'entendre cela, quand on sait que les problème que nous connaissons sont liés au partage des richesse, à la définition de la propriété, à la financiarisation de l'économie, etc. etc. On se focalise sur le "terrorisme", prétexte a encore plus de privation des libertés.
On assiste à une Israélisation de la société : montée de l'extrême droite, Etat policier, focalisation sur les musulmans, peur permanente, notamment du terrorisme (tout en l'alimentant...) ce qui permet de garder les gens dans un état de soumission totale, "pour votre sécurité...". Et là, une série fait passer un message paranoïaque, et c'est pour vous de "l'éducation". Pfffff.
Alors oui, c'est de la propagande plus fine que Rambo, c'est sûr (c'etait pas très difficile en même temps). Ils exposent des points de vue ambigus, la responsabilité de l'occident, toussa. Mais dans le fond, le message est le même. Pour un site de critique des médias, tomber à ce point dans le panier.
Je vis aux E.-U. et je me suis abonnée à Showtime rien que pour regarder la série, qui est beaucoup plus, bien sûr, que l'analyse faite par ASI, toute pertinente qu'elle ait été. Sans sous-titre, voilà l'interview que Mandy Patinkin (Saul dans la série) a donnée hier soir au show de Stephen Colbert (ça commence à 15:00). Plaidoyer passionné pour la non-violence qui fait tellement de bien dans ses temps où les candidats républicains se disputent pour savoir qui rasera le plus de territoires ici et là. http://www.cbs.com/shows/the-late-show-with-stephen-colbert/video/nPWWn936nfkd1VoNFf8qrH8UYkWFFD1x/the-late-show-12-18-2015-mandy-patinkin-kayvon-beykpour-leon-bridges-/. Oui la série est ambigüe parce que tout a un contexte et les scénaristes essaient sans cesse de voir les deux côtés des choses.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Emission qui n'est malheureusement pas la hauteur de la série qu'elle prétend analyser. La faute à deux intervenantes qu'ils n'ont pas grand chose d'intelligent à dire, et particulièrement la prof de philo. La prochaine fois SVP, invitez quelqu'un qui fait autre chose qu'écrire des tribunes creuses dans libération, invitez je sais pas, un spécialiste de géopolitique, de sécurité, et qu'on ait un vrai débat...Là je me suis endormi devant tant de platitudes et de conformisme. ("Homeland est un peu raciste mais pas trop", "homeland colle à l'actu", "le 11 septembre a été une rupture narcissique", etc, etc.) C'est dommage parce que l'émission a été manifestement bien préparée, les interventions de schneidermann et les extraits choisis par son acolyte étaient vraiment pertinents.
Le sujet central aurait dû être la question de la propagande de guerre dans homeland. Particulièrement dans la saison 5. Parce qu'en fait le discours de la série est très ambigu : d'un côté on a une propagande antirusse assumée (ils complotent tout, retournent des agents américains en irak, organisent des attentats pour déjouer les plans américains, sont cruels et machiavéliques, bref, c'est le côté obscur de la force), ce qui est d'autant plus gênant que l'une des intrigues de la saison 5 tourne autour des lanceurs d'alertes qui enquêtent sur les activités de la CIA. Tout cela rappelle les péripéties d'un certain snowden, réfugié politique à...Moscou. Gênant.
Et de l'autre côté il y a des fulgurances de la part des scénaristes (ou des showrunners) qui n'hésitent pas à mettre le doigt là où ça fait mal. Quinn dans l'épisode 1 qui prend à partie sa hiérarchie sur l'absence de stratégie US au moyen-orient (c'est pour le moins audacieux https://www.youtube.com/watch?v=vApBZlaePec ), là homeland a envoyé un scud en direction du département d'Etat et de la présidence. Le coup de la frappe de drone dans la saison 1, rappelé dans l'émission, était du même acabit.
Plus tard dans la saison 5 on entend un personnage respectable défendre le hezbollah comme mouvement de résistance légitime à une occupation, face à un contradicteur de la CIA qui s'avère être très sensible aux intérêts israéliens (au point de mener une défection avortée lorsque sa loyauté est mise en cause). Oser ce genre de chose c'est vraiment courageux de la part de showtime.
Je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusion hâtive sur la série, elle est vraiment trop ambiguë dans les messages qu'elle fait passer. Quand j'entends dire dans l'émission que la saison 1 pousse à la paranoïa et à la surveillance généralisée, je me dis que chacun trouve dans les séries TV matière à nourrir ses propres obsessions. J'aurais plutôt dit que la saison 1 dénonce l'intolérance et l'arrogance américaine envers le moyen-orient et la religion musulmane. Que la haine envers l'amérique a des fondements tout à fait réels et concrets, entretenue par des bombardements aveugles qui tuent des innocents dont tout le monde se fout sur CNN. (Mais pas brody et pas homeland, qui met le spectateur dans la peau d'un irakien pour l'occasion...Un beau tour de force).
Le sujet central aurait dû être la question de la propagande de guerre dans homeland. Particulièrement dans la saison 5. Parce qu'en fait le discours de la série est très ambigu : d'un côté on a une propagande antirusse assumée (ils complotent tout, retournent des agents américains en irak, organisent des attentats pour déjouer les plans américains, sont cruels et machiavéliques, bref, c'est le côté obscur de la force), ce qui est d'autant plus gênant que l'une des intrigues de la saison 5 tourne autour des lanceurs d'alertes qui enquêtent sur les activités de la CIA. Tout cela rappelle les péripéties d'un certain snowden, réfugié politique à...Moscou. Gênant.
Et de l'autre côté il y a des fulgurances de la part des scénaristes (ou des showrunners) qui n'hésitent pas à mettre le doigt là où ça fait mal. Quinn dans l'épisode 1 qui prend à partie sa hiérarchie sur l'absence de stratégie US au moyen-orient (c'est pour le moins audacieux https://www.youtube.com/watch?v=vApBZlaePec ), là homeland a envoyé un scud en direction du département d'Etat et de la présidence. Le coup de la frappe de drone dans la saison 1, rappelé dans l'émission, était du même acabit.
Plus tard dans la saison 5 on entend un personnage respectable défendre le hezbollah comme mouvement de résistance légitime à une occupation, face à un contradicteur de la CIA qui s'avère être très sensible aux intérêts israéliens (au point de mener une défection avortée lorsque sa loyauté est mise en cause). Oser ce genre de chose c'est vraiment courageux de la part de showtime.
Je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusion hâtive sur la série, elle est vraiment trop ambiguë dans les messages qu'elle fait passer. Quand j'entends dire dans l'émission que la saison 1 pousse à la paranoïa et à la surveillance généralisée, je me dis que chacun trouve dans les séries TV matière à nourrir ses propres obsessions. J'aurais plutôt dit que la saison 1 dénonce l'intolérance et l'arrogance américaine envers le moyen-orient et la religion musulmane. Que la haine envers l'amérique a des fondements tout à fait réels et concrets, entretenue par des bombardements aveugles qui tuent des innocents dont tout le monde se fout sur CNN. (Mais pas brody et pas homeland, qui met le spectateur dans la peau d'un irakien pour l'occasion...Un beau tour de force).
Lorsque j'ai vu que le prisonnier, après avoir Bavé pendant des années, revient au pays avec une jolie peau de nourrisson bien nourri, j'avoue j'ai décroché. Et regardé Hatufim une seconde fois.
D.S.: "Homeland, une vision alternative"
Ouais ouais, tout pareil que @si !
Que dire ? Bof ? Ouais, on va dire ça !
(Bon, je sais bien que @si n'est pas que D.S., mais bof quand même)
Ouais ouais, tout pareil que @si !
Que dire ? Bof ? Ouais, on va dire ça !
(Bon, je sais bien que @si n'est pas que D.S., mais bof quand même)
Emission accablante. Homeland est une vulgaire psy-op israélo-américaine. C'est de la merde (cf l'iranien qui tue la mère d'un de ses enfants presque sous les yeux du-dit enfant (3 ans en gros) juste avant d'aller lui faire des gazou gazous). C'est raciste. On dirait que c'est pondu par le conseiller en com de Netanyahou.
C'est pathétique de donner le moindre crédit à cette série qui, même si elle donne deux ou trois gages à la complexité du monde (3% du show), est une insupportable opération de propagande de guerre. Comme Zero Dark Thirty ou American Sniper.
American Sniper, inspiré de Inglorious Basterds de Tarantino pour ceux qui ne l'avaient pas remarqué.
Le film dans le film sur le sniper nazi dans Inglorious Basterds, "Stolz der Nation", est moins ridicule qu'American Sniper.
C'est pathétique de donner le moindre crédit à cette série qui, même si elle donne deux ou trois gages à la complexité du monde (3% du show), est une insupportable opération de propagande de guerre. Comme Zero Dark Thirty ou American Sniper.
American Sniper, inspiré de Inglorious Basterds de Tarantino pour ceux qui ne l'avaient pas remarqué.
Le film dans le film sur le sniper nazi dans Inglorious Basterds, "Stolz der Nation", est moins ridicule qu'American Sniper.
American Sniper, inspiré de Inglorious Basterds de Tarantino pour ceux qui ne l'avaient pas remarqué.
Le film dans le film sur le sniper nazi dans Inglorious Basterds, "Stolz der Nation", est moins ridicule qu'American Sniper.
Je ne connaissais pas "Inglorious Basterds - Stolz der Nation ", mais effectivement, ça ressemble bien à du Quentin Tarantino, vu la violence du truc ! En fait, le coup de la poussette avec le bébé à 2'34, façon Eisenstein dans "Le Cuirassé Potemkine", c'est le seul truc qui sauve la séquence...
"Inglorious Basterds - Stolz der Nation ", mais effectivement, ça ressemble bien à du Quentin Tarantino,
Raté. Inglorious Basterds est de Tarantino, mais le "film dans le film " Stolz der Nation a été réalisé par Eli Roth. Vous vous y connaissez aussi peu en cinéma qu'en sciences.
Raté. Inglorious Basterds est de Tarantino, mais le "film dans le film " Stolz der Nation a été réalisé par Eli Roth. Vous vous y connaissez aussi peu en cinéma qu'en sciences.
annulé
"Stolz der Nation a été réalisé par Eli Roth. "
Avec un générique citation de "STAR WARS".
Avec un générique citation de "STAR WARS".
Revolution oui, sans doute homeland pourrait être une opération de propagande guerre. Pourtant aucun pays ne menace personne !!! tout cela est inventé ???
Croire qu'il y a une guerre avec un groupe identifié et très menaçant est un réflexe raciste ?
Oui je suis d'accord avec vous certaines scènes sont critiquables voire paraissent racistes, mais elles sont là pour servir de prétexte et gonfler la tragédie, c'est parfois très maladroit même si cette série fait aussi l'effort d'auto-critique en montrant d'arrogants amerloques tueurs d'enfants faire joujou avec leur drones, grosse bétise à l'origine de la vengeance de ceux qu'on taxe de terroristes ? C'est sans doute dans le but de s'affranchir de critiques comme celles que vous proférez ???
En fait, en matière de fiction ou de création, tout ce bazar de débats intégristes qui ne conduit nulle part : j'en n'ai rien à foutre, je me laisse séduire comme un benêt et quand ça m'ennuie je dors,
Vous êtes typiquement le frenchy moraliste qui pense qu'une fiction doit obligatoirement suivre certains préceptes moraux et en particulier les vôtres.
C'est ce genre de réflexe typique franchouillard qui fait qu'en France, comparé à Homeland on a des SERIES DE MERDE et de MERDE, cosanguines, mal mise en scène, pourries ennuyeuses, moralistes, pudiques comme vous devez sans doute les aprrécier
Croire qu'il y a une guerre avec un groupe identifié et très menaçant est un réflexe raciste ?
Oui je suis d'accord avec vous certaines scènes sont critiquables voire paraissent racistes, mais elles sont là pour servir de prétexte et gonfler la tragédie, c'est parfois très maladroit même si cette série fait aussi l'effort d'auto-critique en montrant d'arrogants amerloques tueurs d'enfants faire joujou avec leur drones, grosse bétise à l'origine de la vengeance de ceux qu'on taxe de terroristes ? C'est sans doute dans le but de s'affranchir de critiques comme celles que vous proférez ???
En fait, en matière de fiction ou de création, tout ce bazar de débats intégristes qui ne conduit nulle part : j'en n'ai rien à foutre, je me laisse séduire comme un benêt et quand ça m'ennuie je dors,
Vous êtes typiquement le frenchy moraliste qui pense qu'une fiction doit obligatoirement suivre certains préceptes moraux et en particulier les vôtres.
C'est ce genre de réflexe typique franchouillard qui fait qu'en France, comparé à Homeland on a des SERIES DE MERDE et de MERDE, cosanguines, mal mise en scène, pourries ennuyeuses, moralistes, pudiques comme vous devez sans doute les aprrécier
ah c'est donc ça: si on a des séries pourries, c'est parce qu'on ne fait pas assez de propagande de guerre !
Mais c'est bien sûr.
Mais c'est bien sûr.
Ignatus, vous faites exprès de ne pas comprendre.
En france les producteurs de série pour faire de l'audimat ne veulent fâcher personne, on est soumis à ceux qui se plaignent le plus, le fameux coq râleur !!!
Du coup on aura jamais des séries du type "The Wire", "Treme", "Misfit", ou "House of card".
Homeland propagande de guerre ??? pfff dès qu'on a des scénaristes qui se risquent un peu sur des sujets au fils du rasoir on a dans ce pays des moralistes intégristes dans votre genres qui ne comprennent rien à la création et ne font que du ressentiment,
du coup on se retrouve avec des débats sur ASI qui tournent en rond à cause de gens comme vous avec des question du genre :
cette création est :
- raciste pas raciste ?
- propagande de guerre pas propagande de guerre ?
- sioniste pas sioniste ?
Il y avait justement sur ASI une excellente émission avec Rafik Djoumi "Au prochain épisode"
Censure par le doublage, présélection politiquement correcte: la diffusion des séries américaines en France révèle comment nos chaînes nationales ont parfois le sentiment de devoir "éduquer le peuple" et le protéger du réel. C'est en tous cas l'avis de Martin Winckler, qui étudie depuis vingt ans notre façon de consommer des séries.
En france les producteurs de série pour faire de l'audimat ne veulent fâcher personne, on est soumis à ceux qui se plaignent le plus, le fameux coq râleur !!!
Du coup on aura jamais des séries du type "The Wire", "Treme", "Misfit", ou "House of card".
Homeland propagande de guerre ??? pfff dès qu'on a des scénaristes qui se risquent un peu sur des sujets au fils du rasoir on a dans ce pays des moralistes intégristes dans votre genres qui ne comprennent rien à la création et ne font que du ressentiment,
du coup on se retrouve avec des débats sur ASI qui tournent en rond à cause de gens comme vous avec des question du genre :
cette création est :
- raciste pas raciste ?
- propagande de guerre pas propagande de guerre ?
- sioniste pas sioniste ?
Il y avait justement sur ASI une excellente émission avec Rafik Djoumi "Au prochain épisode"
Censure par le doublage, présélection politiquement correcte: la diffusion des séries américaines en France révèle comment nos chaînes nationales ont parfois le sentiment de devoir "éduquer le peuple" et le protéger du réel. C'est en tous cas l'avis de Martin Winckler, qui étudie depuis vingt ans notre façon de consommer des séries.
Je ne crois pas que le politiquement correct soit l'unique ni la principale raison qui fait que les séries françaises (ou les films) sont souvent niais.
Ici, il ne s'agissait pas de faire la critique de la série sous toutes ses facettes (qualité du scénario, de la façon de filmer, etc), mais d'analyser si il y avant de la propagande de guerre ou pas (cf la deuxième phrase d'intro de l'émission).
Bien sûr j'apprécie qu'une série puisse être réaliste, dans l'air du temps, non politiquement correcte, "sur le fil du rasoir" (qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, au juste ?) et tout ce que vous voudrez. Les séries/films/livres sont là pour raconter des histoires. Toute sorte d'histoire, certes. Et je suis contre la censure.
Mais ici, sous couvert de réalisme, justement, on peut faire passer une façon de voir la réalité actuelle comme étant la réalité, alors que ce n'est qu'une fiction. Regarder cette série peut amener à confondre le scénario et la réalité. Ce qui est dangereux, vous en conviendrez.
Et puis en fait, la série me parait assez "politiquement correcte" à mon avis, si ce n'est la violence et la torture qu'on peut aussi retrouver dans la plupart des blockbusters. Elle est politiquement correcte dans le sens où elle suit grosso modo le story telling actuel, "l'histoire officielle vue par l'occident" (avec toutes ses parts d'ombre, il est vrai, et montrer cette part d'ombre rajoute au réalisme). Mais si elle faisait passer les djihadistes pour des héros, et la CIA pour des barbares, là ce serait "politiquement incorrect", et m'est avis que ça n'aurait pas eu le même effet... Bizarrement, on n'en voit pas beaucoup des séries comme ça ! Moi ça ne me dérangerait pas plus.
Ici, il ne s'agissait pas de faire la critique de la série sous toutes ses facettes (qualité du scénario, de la façon de filmer, etc), mais d'analyser si il y avant de la propagande de guerre ou pas (cf la deuxième phrase d'intro de l'émission).
Bien sûr j'apprécie qu'une série puisse être réaliste, dans l'air du temps, non politiquement correcte, "sur le fil du rasoir" (qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, au juste ?) et tout ce que vous voudrez. Les séries/films/livres sont là pour raconter des histoires. Toute sorte d'histoire, certes. Et je suis contre la censure.
Mais ici, sous couvert de réalisme, justement, on peut faire passer une façon de voir la réalité actuelle comme étant la réalité, alors que ce n'est qu'une fiction. Regarder cette série peut amener à confondre le scénario et la réalité. Ce qui est dangereux, vous en conviendrez.
Et puis en fait, la série me parait assez "politiquement correcte" à mon avis, si ce n'est la violence et la torture qu'on peut aussi retrouver dans la plupart des blockbusters. Elle est politiquement correcte dans le sens où elle suit grosso modo le story telling actuel, "l'histoire officielle vue par l'occident" (avec toutes ses parts d'ombre, il est vrai, et montrer cette part d'ombre rajoute au réalisme). Mais si elle faisait passer les djihadistes pour des héros, et la CIA pour des barbares, là ce serait "politiquement incorrect", et m'est avis que ça n'aurait pas eu le même effet... Bizarrement, on n'en voit pas beaucoup des séries comme ça ! Moi ça ne me dérangerait pas plus.
Il n'y a que des malades mentaux qui mélange réalité et fiction, il est justement là le problème on prend les gens pour des cons.
Par certains aspect, c'est une très bonne série qui, à mon avis ne fait absolument aucune propagande de guerre, au contraire. Ce n'est pas vrai qu'elle fasse passer les djihadistes pour des barbares et la cia pour des héros, c'est bien plus nuancé. Elle dénonce un contexte de violence dont la logique implacable pousse à faire les pires cruautés.
Je reconnais qu'elle n'a pas le niveau d'un "The Wire" et qu'elle est parfois maladroite mais elle ne mérite pas la polémique qu'elle subit.
pour info, vous devez bien comprendre ce qu'est "Le fil du rasoir" ? c'est qui donne des boutons au producteurs de série française, c'est de traiter des sujets qui justement risque de réveiller les polèmiqueurs professionnels. Comment traiter de l'extrême droite, ou des banlieues, de la sexualité, du terrorisme, de la guerre au moyen orient etc ... ou pire encore des sujets d'actualité dans les téléfilm ? Il faut reconnaître qu'en France cela est en train de changer légèrement ...
Vous avez déjà regardé un site Djihadiste ? Ah non c'est vrai que c'est interdit ....
Sinon excellente émission sur france 3 sur l'histoire du terrorisme et ses concepteurs comme Frantz Fanon qui pose la même question que cette série : en réalité de quel côté est le terrorisme ? Cette série pose cette question en montrant entre autre des occidentaux comme vous et moi qui ont l'apparence de l'innocence commettre les pires atrocités tout simplement en obéissant à une autorité et qui par conséquence porte un grande responsabilité sur la violence ambiante.
Quand de l'europe on observe les médias amerloques on voit bien qu'ils sont LARGEMENT plus propagandistes que cette série.
Par certains aspect, c'est une très bonne série qui, à mon avis ne fait absolument aucune propagande de guerre, au contraire. Ce n'est pas vrai qu'elle fasse passer les djihadistes pour des barbares et la cia pour des héros, c'est bien plus nuancé. Elle dénonce un contexte de violence dont la logique implacable pousse à faire les pires cruautés.
Je reconnais qu'elle n'a pas le niveau d'un "The Wire" et qu'elle est parfois maladroite mais elle ne mérite pas la polémique qu'elle subit.
pour info, vous devez bien comprendre ce qu'est "Le fil du rasoir" ? c'est qui donne des boutons au producteurs de série française, c'est de traiter des sujets qui justement risque de réveiller les polèmiqueurs professionnels. Comment traiter de l'extrême droite, ou des banlieues, de la sexualité, du terrorisme, de la guerre au moyen orient etc ... ou pire encore des sujets d'actualité dans les téléfilm ? Il faut reconnaître qu'en France cela est en train de changer légèrement ...
Vous avez déjà regardé un site Djihadiste ? Ah non c'est vrai que c'est interdit ....
Sinon excellente émission sur france 3 sur l'histoire du terrorisme et ses concepteurs comme Frantz Fanon qui pose la même question que cette série : en réalité de quel côté est le terrorisme ? Cette série pose cette question en montrant entre autre des occidentaux comme vous et moi qui ont l'apparence de l'innocence commettre les pires atrocités tout simplement en obéissant à une autorité et qui par conséquence porte un grande responsabilité sur la violence ambiante.
Quand de l'europe on observe les médias amerloques on voit bien qu'ils sont LARGEMENT plus propagandistes que cette série.
Il n'y a que des malades mentaux qui mélange réalité et fiction,
C'est, à mon avis, méconnaître la nature profonde de l'esprit humain. Toute notre conception du monde est basée sur "l'histoire telle que l'on se la raconte". Et on est prêts à défendre le camp du Bien (que ce soit par le vote, les manifs, l'art, ou de façon plus extrême les attentats, lutte armée etc), il s'agit donc de raconter une histoire où le Bien est défini et identifié.
Notre esprit mélange toutes les histoires que l'on entend, pour se fabriquer sa propre histoire, sa propre conception de la réalité. Et donc tout récit (avec ses préjugés, non-dits, simplifications, exagérations, etc...) influence notre façon de concevoir le monde. Que l'on soit intelligent ou pas (simplement les gens dits "plus intelligents" ont une conception plus complexe. Cela reste une histoire que l'on se raconte à soi-même). Ce n'est donc pas "prendre les gens pour des cons" que de vouloir analyser les messages cachés dans les séries.
Il existe bien une réalité physique indépendante de l'esprit humain. Mais chacun de nous, en tant qu'humain, vivons "dans notre tête", c'est-à-dire dans le monde tel que nous le concevons, et qui est forcément une fiction, une histoire, une vision simplifiée des choses (parce que nous ne pouvons concevoir l'infinie complexité des choses).
Voila mon message principal. Pour le reste, je ne ferais que quelques remarques :
Ce n'est pas vrai qu'elle fasse passer les djihadistes pour des barbares et la cia pour des héros, c'est bien plus nuancé.
Que ce soit nuancé n'enlève pas son message propagandiste dans la mise en scène de la situation, et plus particulièrement dans la désignation des gentils et des méchants. Simplement même les "gentils" sont "obligés" de faire des choses mauvaises, donc ils ne sont pas complètement tout gentils, ce qui rend honneur à la complexité du monde, donne un intérêt à la série, mais ne l’exonère pas de "propagander".
Là où le problème se pose pour cette série, c'est qu'elle aborde un sujet complexe (le moyen-orient), où les acteurs sont nombreux et les "histoires racontées par les différents camps" sont en partie contradictoires, mais pas binaires. Donc tout choix scénaristique/dialogue/images de la série, est sujet à caution, car il impose au spectateur une certaine vision des choses, des gentils et des méchants (même si c'est en filigrane), qui petit à petit fait son chemin dans l'histoire "réelle" du moyen-orient telle que le spectateur se la raconte.
Je suis d'accord qu'une série a tous les droits sur ses choix (et c'est très bien), mais ça en fait, de fait, un bon instrument de propagande, et il est alors intéressant de vouloir décrypter les message qui sont colportés, sous-jacents aux choix de la série. Ce qui aurait pu être un bon sujet pour @si, mais qui n'a pas vraiment été abordé en définitive.
Elle dénonce un contexte de violence dont la logique implacable pousse à faire les pires cruautés.
Ce serait donc la "logique des choses" que de faire les pires cruautés. Pas les choix humains ? J'ai la naïveté de croire que si, les choix humains peuvent changer la "logique des choses". Le fait de faire croire a une "logique des choses" qui mènerait forcément à la barbarie, c'est déjà de la propagande idéologique. Si la situation a un instant "t" oblige des non-choix, cette situation est le fruit de choix qui ont été fait auparavant. A ce moment là la culpabilité en revient à ceux qui ont fait les choix qui ont amenés cette situation.
Et puis je pense qu'on a toujours le choix, en fait. il n'y a pas de 'logique implacable'. Et si en effet à un instant il n'est plus possible de faire un "bon choix", il faut alors changer les causes qui ont conduit à la situation, dans une vision à plus long terme. Et ça c'est toujours possible (ou alors on croit en la destinée divine, où tout est écrit à l'avance, et aucun choix n'existe jamais)
Quand de l'Europe on observe les médias amerloques on voit bien qu'ils sont LARGEMENT plus propagandistes que cette série.
Donc vous sous-entendez que quand même il y a de la propagande dans cette série (mais qu'elle est moins visible, moins caricaturale). Et que comme ya pire, alors ça va... Argument éculé.
C'est, à mon avis, méconnaître la nature profonde de l'esprit humain. Toute notre conception du monde est basée sur "l'histoire telle que l'on se la raconte". Et on est prêts à défendre le camp du Bien (que ce soit par le vote, les manifs, l'art, ou de façon plus extrême les attentats, lutte armée etc), il s'agit donc de raconter une histoire où le Bien est défini et identifié.
Notre esprit mélange toutes les histoires que l'on entend, pour se fabriquer sa propre histoire, sa propre conception de la réalité. Et donc tout récit (avec ses préjugés, non-dits, simplifications, exagérations, etc...) influence notre façon de concevoir le monde. Que l'on soit intelligent ou pas (simplement les gens dits "plus intelligents" ont une conception plus complexe. Cela reste une histoire que l'on se raconte à soi-même). Ce n'est donc pas "prendre les gens pour des cons" que de vouloir analyser les messages cachés dans les séries.
Il existe bien une réalité physique indépendante de l'esprit humain. Mais chacun de nous, en tant qu'humain, vivons "dans notre tête", c'est-à-dire dans le monde tel que nous le concevons, et qui est forcément une fiction, une histoire, une vision simplifiée des choses (parce que nous ne pouvons concevoir l'infinie complexité des choses).
Voila mon message principal. Pour le reste, je ne ferais que quelques remarques :
Ce n'est pas vrai qu'elle fasse passer les djihadistes pour des barbares et la cia pour des héros, c'est bien plus nuancé.
Que ce soit nuancé n'enlève pas son message propagandiste dans la mise en scène de la situation, et plus particulièrement dans la désignation des gentils et des méchants. Simplement même les "gentils" sont "obligés" de faire des choses mauvaises, donc ils ne sont pas complètement tout gentils, ce qui rend honneur à la complexité du monde, donne un intérêt à la série, mais ne l’exonère pas de "propagander".
Là où le problème se pose pour cette série, c'est qu'elle aborde un sujet complexe (le moyen-orient), où les acteurs sont nombreux et les "histoires racontées par les différents camps" sont en partie contradictoires, mais pas binaires. Donc tout choix scénaristique/dialogue/images de la série, est sujet à caution, car il impose au spectateur une certaine vision des choses, des gentils et des méchants (même si c'est en filigrane), qui petit à petit fait son chemin dans l'histoire "réelle" du moyen-orient telle que le spectateur se la raconte.
Je suis d'accord qu'une série a tous les droits sur ses choix (et c'est très bien), mais ça en fait, de fait, un bon instrument de propagande, et il est alors intéressant de vouloir décrypter les message qui sont colportés, sous-jacents aux choix de la série. Ce qui aurait pu être un bon sujet pour @si, mais qui n'a pas vraiment été abordé en définitive.
Elle dénonce un contexte de violence dont la logique implacable pousse à faire les pires cruautés.
Ce serait donc la "logique des choses" que de faire les pires cruautés. Pas les choix humains ? J'ai la naïveté de croire que si, les choix humains peuvent changer la "logique des choses". Le fait de faire croire a une "logique des choses" qui mènerait forcément à la barbarie, c'est déjà de la propagande idéologique. Si la situation a un instant "t" oblige des non-choix, cette situation est le fruit de choix qui ont été fait auparavant. A ce moment là la culpabilité en revient à ceux qui ont fait les choix qui ont amenés cette situation.
Et puis je pense qu'on a toujours le choix, en fait. il n'y a pas de 'logique implacable'. Et si en effet à un instant il n'est plus possible de faire un "bon choix", il faut alors changer les causes qui ont conduit à la situation, dans une vision à plus long terme. Et ça c'est toujours possible (ou alors on croit en la destinée divine, où tout est écrit à l'avance, et aucun choix n'existe jamais)
Quand de l'Europe on observe les médias amerloques on voit bien qu'ils sont LARGEMENT plus propagandistes que cette série.
Donc vous sous-entendez que quand même il y a de la propagande dans cette série (mais qu'elle est moins visible, moins caricaturale). Et que comme ya pire, alors ça va... Argument éculé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl
En tous les cas merci Ignatius pour une réponse aussi étoffée et aussi bien écrite
D'accord avec vous pour les faiblesses de la pensée, dont je suis moi même parfois victime. Le cerveau à besoin de simplifier, oui, mais on garde le libre arbitre, celui de croire ou de ne pas croire, vous en êtes la preuve en soupçonnant cette série d'être propagandiste, et moi aussi car je me différencie de vous ....
Donc je réaffirme cessons de prendre les gens pour des cons, et ça ira surement mieux ....
Donc vous sous-entendez que quand même il y a de la propagande dans cette série
Pas du tout, il y a un point de vue, c'est sûr mais une propagande dans le sens ou un service d'état ayant autorité ou des privés qui financerait le projet aurait censuré ou obligé les scénaristes de la série à aller dans un certains sens, je ne le crois absolument pas. Je ne dis pas que ça n'a pas existé (quand entre autre un réalisateur avait besoin de se faire prêter du matériel de guerre ...) mais cela est de moins en moins vrai.
Il en est tout autre des médias d'informations privés qui sont largement plus dans le collimateur de tous les lobbyistes, firme privée, camp politique etc ...
Dans le contexte actuel très tendu la confusion est grande. Faire la guerre, que vous le vouliez ou non pousse vers une logique, une stratégie "pour gagner", plus elle est cruelle plus elle a de chance de gagner. L'expérience de Milgram montre à quel point la notion même d'autorité est déterminante pour pousser l'individu lambda à commettre les pires violences. L'état islamique attaque l'europe pour son "ventre mou", incapable de stratégie, incapable de prendre rapidement des décisions, toujours divisée, n'acceptant pas la mort du moindre de ses soldats parti en mission.
Les choix de société dépassent de loin les choix individuels, quand un citoyen met son bulletin de vote FN dans les urnes, un peu comme le cobaye qui tourne le bouton pour envoyer plus d'électricité dans l'expérience de Milgram, je ne suis pas sûr qu'il se rends compte exactement de la portée de son acte. il pousse la société à accentuer sa violence croyant que cela va résoudre les problèmes, or cette série tente de démontrer que cela ne fonctionne pas, la violence est un cercle infernal ou au bout d'un moment on ne sait plus qui en responsable, chacun se sent légitime à la pratiquer, c'est le pire échec politique.
Le personnage Carrie avec sa maladie psychique (je connais bien le trouble bipolaire et je trouve qu'il est très bien traité dans cette série) s'inscrit totalement dans cette ambivalence et bouscule tous les préjugés. Parfois les clichés et préjugés sont tellement gros qu'on devine à l'avance certains scénario romplonplon, mais en regardant cette série à chaque fois j'ai été surpris de la suite des rebondissements.
Au fait, avez vous vu la série ?
D'accord avec vous pour les faiblesses de la pensée, dont je suis moi même parfois victime. Le cerveau à besoin de simplifier, oui, mais on garde le libre arbitre, celui de croire ou de ne pas croire, vous en êtes la preuve en soupçonnant cette série d'être propagandiste, et moi aussi car je me différencie de vous ....
Donc je réaffirme cessons de prendre les gens pour des cons, et ça ira surement mieux ....
Donc vous sous-entendez que quand même il y a de la propagande dans cette série
Pas du tout, il y a un point de vue, c'est sûr mais une propagande dans le sens ou un service d'état ayant autorité ou des privés qui financerait le projet aurait censuré ou obligé les scénaristes de la série à aller dans un certains sens, je ne le crois absolument pas. Je ne dis pas que ça n'a pas existé (quand entre autre un réalisateur avait besoin de se faire prêter du matériel de guerre ...) mais cela est de moins en moins vrai.
Il en est tout autre des médias d'informations privés qui sont largement plus dans le collimateur de tous les lobbyistes, firme privée, camp politique etc ...
Dans le contexte actuel très tendu la confusion est grande. Faire la guerre, que vous le vouliez ou non pousse vers une logique, une stratégie "pour gagner", plus elle est cruelle plus elle a de chance de gagner. L'expérience de Milgram montre à quel point la notion même d'autorité est déterminante pour pousser l'individu lambda à commettre les pires violences. L'état islamique attaque l'europe pour son "ventre mou", incapable de stratégie, incapable de prendre rapidement des décisions, toujours divisée, n'acceptant pas la mort du moindre de ses soldats parti en mission.
Les choix de société dépassent de loin les choix individuels, quand un citoyen met son bulletin de vote FN dans les urnes, un peu comme le cobaye qui tourne le bouton pour envoyer plus d'électricité dans l'expérience de Milgram, je ne suis pas sûr qu'il se rends compte exactement de la portée de son acte. il pousse la société à accentuer sa violence croyant que cela va résoudre les problèmes, or cette série tente de démontrer que cela ne fonctionne pas, la violence est un cercle infernal ou au bout d'un moment on ne sait plus qui en responsable, chacun se sent légitime à la pratiquer, c'est le pire échec politique.
Le personnage Carrie avec sa maladie psychique (je connais bien le trouble bipolaire et je trouve qu'il est très bien traité dans cette série) s'inscrit totalement dans cette ambivalence et bouscule tous les préjugés. Parfois les clichés et préjugés sont tellement gros qu'on devine à l'avance certains scénario romplonplon, mais en regardant cette série à chaque fois j'ai été surpris de la suite des rebondissements.
Au fait, avez vous vu la série ?
il y a un point de vue, c'est sûr mais une propagande dans le sens ou un service d'état ayant autorité ou des privés qui financerait le projet aurait censuré ou obligé les scénaristes de la série à aller dans un certains sens, je ne le crois absolument pas
OK. C'est juste un problème sémantique. Le terme "propagande" est ambigu. Je ne parlais pas de propagande téléguidée par un Etat, mais plutôt de propagande larvée, produite par un "système", pour le système. Dont les auteurs en sont des vecteurs plus ou moins conscients.
Il y a plusieurs questions qu'il faut dissocier : y a-t-il de la propagande ? si oui, pour qui et par qui ? Je ne répondais qu'à la première
Faire la guerre, que vous le vouliez ou non pousse vers une logique, une stratégie "pour gagner",
Oui mais d'abord, on n'est pas obligés de "faire la guerre". Et même "en guerre", il existe des stratégies plus ou moins acceptables moralement. Il est donc toujours question de choix
"Les choix de société dépassent de loin les choix individuels "
ça c'est vous qui le dites. Il y a bien des personnes qui prennent des décisions ou qui acceptent de prendre les décisions dans l’intérêt de leur groupe. L'expérience de Milgram montre la capacité de l'homme à se soumettre à l'autorité. Or l'intérêt de classe impose une forme d'autorité. Si les chefs d'Etat prennent certaines décisions, c'est aussi sous l'autorité de leur intérêt de classe (en gros, ce que décrit la sociologie)
Donc il y a bien des choix individuels, mais vous dites simplement que dans le système actuel le pouvoir de chacun de nous est accaparé par une minorité (la classe dirigeante, qui utilise, justifie et se justifie par le capitalisme). La plupart des gens sont privés du choix de société, mais ça pourrait changer.
" quand un citoyen met son bulletin de vote FN dans les urnes, [...] je ne suis pas sûr qu'il se rends compte exactement de la portée de son acte. "
Et bien moi je suis à peu près sûr qu'il se rend compte de la non-portée de son acte. Oui, voter (dans le système actuel) est une illusion de pouvoir, pour nous. On nous a fait croire que c'était la panacée, mais en fait c'est une arnaque.
J'ai commencé à regarder la saison 5.
OK. C'est juste un problème sémantique. Le terme "propagande" est ambigu. Je ne parlais pas de propagande téléguidée par un Etat, mais plutôt de propagande larvée, produite par un "système", pour le système. Dont les auteurs en sont des vecteurs plus ou moins conscients.
Il y a plusieurs questions qu'il faut dissocier : y a-t-il de la propagande ? si oui, pour qui et par qui ? Je ne répondais qu'à la première
Faire la guerre, que vous le vouliez ou non pousse vers une logique, une stratégie "pour gagner",
Oui mais d'abord, on n'est pas obligés de "faire la guerre". Et même "en guerre", il existe des stratégies plus ou moins acceptables moralement. Il est donc toujours question de choix
"Les choix de société dépassent de loin les choix individuels "
ça c'est vous qui le dites. Il y a bien des personnes qui prennent des décisions ou qui acceptent de prendre les décisions dans l’intérêt de leur groupe. L'expérience de Milgram montre la capacité de l'homme à se soumettre à l'autorité. Or l'intérêt de classe impose une forme d'autorité. Si les chefs d'Etat prennent certaines décisions, c'est aussi sous l'autorité de leur intérêt de classe (en gros, ce que décrit la sociologie)
Donc il y a bien des choix individuels, mais vous dites simplement que dans le système actuel le pouvoir de chacun de nous est accaparé par une minorité (la classe dirigeante, qui utilise, justifie et se justifie par le capitalisme). La plupart des gens sont privés du choix de société, mais ça pourrait changer.
" quand un citoyen met son bulletin de vote FN dans les urnes, [...] je ne suis pas sûr qu'il se rends compte exactement de la portée de son acte. "
Et bien moi je suis à peu près sûr qu'il se rend compte de la non-portée de son acte. Oui, voter (dans le système actuel) est une illusion de pouvoir, pour nous. On nous a fait croire que c'était la panacée, mais en fait c'est une arnaque.
J'ai commencé à regarder la saison 5.
On n'est pas en guerre ? il me semble au contraire que la deuxième guerre mondiale n'est pas encore fini. Oui les allemands ont été vaincu, mais juste après 45, il y a 48 et la création de l'état d’Israël, avec ses conséquences désastreuse, il y avait encore dbeaucoup de pays occupé par la colonisation, il y a eu la guerre d’Algérie, l’Indochine, les guerres en Afrique, en bref ça n'a pas arrêté depuis, un coup de chauffe par ci un autre coup de chauffe par là ...
Il n'y a pas eu de Madrid, de world trade center, de station RER saint Michel, de drugstore, de Bataclan ? tout ça c'est des bobards pour nous faire entrer en guerre ?
Non, plutôt que de rester dans ce déni je préfère me renseigner avec ce genre de documentaire :
Histoire du terrorisme acte 1 puis il y a aussi l'acte 2 et l'acte 3
ou ce genre de bouquin :
le dérèglement du monde d'Amin Maalouf
Il n'y a pas eu de Madrid, de world trade center, de station RER saint Michel, de drugstore, de Bataclan ? tout ça c'est des bobards pour nous faire entrer en guerre ?
Non, plutôt que de rester dans ce déni je préfère me renseigner avec ce genre de documentaire :
Histoire du terrorisme acte 1 puis il y a aussi l'acte 2 et l'acte 3
ou ce genre de bouquin :
le dérèglement du monde d'Amin Maalouf
Pffff !! quand je lis les commentaires laissés ici, il n'y pas de doute on est bien dans cette France arrogante donneuse de leçons, moralisant tout et n'importe quoi au point de ne produire les pires fictions pudiques de merde dont les sujets principaux sont l'homme face à sont seul dilemme existentiel à savoir choisir entre la maman et la putain, sa femme ou sa maîtresse !!!
au moins sur ce sujet aucune polémique possible !!!
au moins sur ce sujet aucune polémique possible !!!
annulé
Les réalisateurs de "homeland" avaient payés des décorateurs pour faire des "tags" en arabe sur les murs des villes en décors . Ils ( les décorateurs) ont écrits en arabe " homeland ment" ou "homeland est une serie raciste"......Marrant non....?
La saison 5 est truffee de propagande contre la Russie comme au bon vieux temps! L'agent double de la CIA qui fait echouer le plan des americains pour eliminer Assad en mettant 1 bombe dans l'avion et qui par la suite va aider a la realisation de l'attentat au gaz en donnant de fausses informations et tout ça sur ordres des services Russes qui veulent secouer les occidentaux pour qu'ils soient plus agressifs contre daesh (là on a une touche de complotisme!!)
Je ne connais aucune série, donc pas plus Homeland qu'une autre.
Je tente tout de même de regarder l'émission.
Acte 2 : vous diffusez un extrait, où deux personnages féminins dialoguent en allemand, sous-titré en anglais et sous-sous-titré en français, avec, au passage, du passé qui devient du présent et même du futur, au point que ça n'a plus du tout le même sens.
ça n'aide pas à suivre ...
Je tente tout de même de regarder l'émission.
Acte 2 : vous diffusez un extrait, où deux personnages féminins dialoguent en allemand, sous-titré en anglais et sous-sous-titré en français, avec, au passage, du passé qui devient du présent et même du futur, au point que ça n'a plus du tout le même sens.
ça n'aide pas à suivre ...
Bonsoir,
je viens de finir "Occupied", je suis en train de regarder "The Man in The High Castle", deux séries qui elles aussi opèrent une étrange catharsis.
Comme la première saison de "Homeland" — je me suis arrêtée dégoûtée en cours de deuxième —, ces séries permettent avant tout de déporter notre regard sur les thématiques qu'ils abordent, et que nous vivons dans la réalité. L'intelligence de ces séries est de nous plonger dans ce qui nous échappe dans le réel : que se passe-t-il vraiment pour les êtres qui sont aux centres décisionnaires de ces situations (le pouvoir, les forces de l'ordre, les attaquants) ? Or ces êtres, il nous est difficile de les appréhender autrement que par l'imaginaire, même s'il est basé sur des informations que l'on glane comme on peut. Alors quand des scénaristes nous les donnent à voir, cela permet d'affûter sa propre imagination, et donc sa propre tentative d'appréhension de la situation réelle.
Coexistent le plaisir d'entrer dans une histoire et de s'y laisser prendre, et des sorties de cette fiction, pour comparer avec le réel, et donc entrer dans une distance critique, une dialectique. Cette distance, elle est prise en même temps avec l'histoire qu'on nous raconte, et la réalité que nous vivons, que l'on perçoit.
Pour "The man in the High castle" (d'après Philip K. Dick), c'est un peu différent. C'est une uchronie qui imagine les années 60 si Hitler avait gagné la guerre. On se sent donc moins directement concernés. Pourtant, ces jours-ci où le sentiment que le monde peut basculer très vite vers on ne sait vraiment quoi ("Les fils de l'homme ?"), cette série là encore permet de s'éloigner de notre point de vue un peu borné, et de soutenir notre imaginaire et notre regard, pour imaginer puis créer demain.
je viens de finir "Occupied", je suis en train de regarder "The Man in The High Castle", deux séries qui elles aussi opèrent une étrange catharsis.
Comme la première saison de "Homeland" — je me suis arrêtée dégoûtée en cours de deuxième —, ces séries permettent avant tout de déporter notre regard sur les thématiques qu'ils abordent, et que nous vivons dans la réalité. L'intelligence de ces séries est de nous plonger dans ce qui nous échappe dans le réel : que se passe-t-il vraiment pour les êtres qui sont aux centres décisionnaires de ces situations (le pouvoir, les forces de l'ordre, les attaquants) ? Or ces êtres, il nous est difficile de les appréhender autrement que par l'imaginaire, même s'il est basé sur des informations que l'on glane comme on peut. Alors quand des scénaristes nous les donnent à voir, cela permet d'affûter sa propre imagination, et donc sa propre tentative d'appréhension de la situation réelle.
Coexistent le plaisir d'entrer dans une histoire et de s'y laisser prendre, et des sorties de cette fiction, pour comparer avec le réel, et donc entrer dans une distance critique, une dialectique. Cette distance, elle est prise en même temps avec l'histoire qu'on nous raconte, et la réalité que nous vivons, que l'on perçoit.
Pour "The man in the High castle" (d'après Philip K. Dick), c'est un peu différent. C'est une uchronie qui imagine les années 60 si Hitler avait gagné la guerre. On se sent donc moins directement concernés. Pourtant, ces jours-ci où le sentiment que le monde peut basculer très vite vers on ne sait vraiment quoi ("Les fils de l'homme ?"), cette série là encore permet de s'éloigner de notre point de vue un peu borné, et de soutenir notre imaginaire et notre regard, pour imaginer puis créer demain.
bonsoir,
la saison 1 de Occupied vient de se terminer sur ARTE et je suis étonné qu'il n'y ait même pas une brève sur le site.
Il y avait pourtant matière : le télescopage avec l'actualité, l'état d'urgence, le travail des services de renseignement, des journalistes.
Actualité moins chaude : l'Ukraine
Sur les négociations entre un petit pays et l'Europe, j'ai pensé fort à la Grèce.
Même si la Russie s'est officiellement plainte de son rôle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupied#Critique) je trouve que d'autres pays apparaissent bien pires.
Emmanuel
la saison 1 de Occupied vient de se terminer sur ARTE et je suis étonné qu'il n'y ait même pas une brève sur le site.
Il y avait pourtant matière : le télescopage avec l'actualité, l'état d'urgence, le travail des services de renseignement, des journalistes.
Actualité moins chaude : l'Ukraine
Sur les négociations entre un petit pays et l'Europe, j'ai pensé fort à la Grèce.
Même si la Russie s'est officiellement plainte de son rôle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupied#Critique) je trouve que d'autres pays apparaissent bien pires.
Emmanuel
À mes yeux, l’illustration parfaite du manque d’attention, de vigilance de notre société, c’est la remarque de D.S. :
« l’un (l’attention) peut vite basculer dans l’autre (la paranoïa) ».
Être prudent, attentif, vigilant n’est même pas envisageable pour nombre de personnes, par crainte de sombrer dans la «paranoïaaaa»,
qui serait une espèce de peur excessive sans objet.
C’est comme si on vivait au milieu de petits coussins tous moelleux et tous doux.
«La paranoïa c’est - dixit D.S. - être dans le métro, voir une valise et tirer le signal d’alarme».
Or, quand on y réfléchit vraiment (mais vraiment ! faites un effort !) signaler un bagage abandonné, c’est juste le minimum syndical pour un être vivant qui compte continuer à vivre sur cette Terre.
J’ai toujours observé les personnes et ai toujours trouvé juste aberrant le nombre de ceux qui se sentent si en sécurité partout, tout le temps.
Au milieu des petits coussins tous doux lavés avec Mirtoudou…
Bref ! le passage sur l’attention, abordée par madame Laugier, m’a paru très intéressant. :)
« l’un (l’attention) peut vite basculer dans l’autre (la paranoïa) ».
Être prudent, attentif, vigilant n’est même pas envisageable pour nombre de personnes, par crainte de sombrer dans la «paranoïaaaa»,
qui serait une espèce de peur excessive sans objet.
C’est comme si on vivait au milieu de petits coussins tous moelleux et tous doux.
«La paranoïa c’est - dixit D.S. - être dans le métro, voir une valise et tirer le signal d’alarme».
Or, quand on y réfléchit vraiment (mais vraiment ! faites un effort !) signaler un bagage abandonné, c’est juste le minimum syndical pour un être vivant qui compte continuer à vivre sur cette Terre.
J’ai toujours observé les personnes et ai toujours trouvé juste aberrant le nombre de ceux qui se sentent si en sécurité partout, tout le temps.
Au milieu des petits coussins tous doux lavés avec Mirtoudou…
Bref ! le passage sur l’attention, abordée par madame Laugier, m’a paru très intéressant. :)
Il est tout de même curieux que même @si doive faire référence à une série étasunienne pour nous expliquer ce qui ce passe chez nous.
Petit détail la série Mr Robot avait entièrement retourné une scène du dernier épisode pour que dans la discussion entre deux peronnages secondaires parle du piratage du site Ashley Maddisson, pour justement coller la aussi à la réalité, en citant un événement qui avait eu lieu qqs jours auparavant.
Tout comme dans Homeland se rapprocher autant de la réalité permet de créer un pont entre l'univers de la série et l'actualité favorisant l'immersion du spectateur.
Tout comme dans Homeland se rapprocher autant de la réalité permet de créer un pont entre l'univers de la série et l'actualité favorisant l'immersion du spectateur.
