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Touchers vaginaux sous anesthésie : le CHU de Lyon embarrassé
Question qui demande un peu de doigté : les étudiants en médecine s’exercent-ils au toucher vaginal sur des patientes endormies au bloc opératoire sans demander au préalable leur consentement ? C’est ce que suggèrent les documents extraits du site de l’université de Lyon publiés lundi par Metro et qui depuis suscitent démentis et indignations. A l’origine de cette trouvaille : un pharmacien qui cherchait simplement des témoignages de patients suite à la mésaventure vécue par sa compagne.
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Derniers commentaires
Franchement,
Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...
Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...
Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Ce truc devrait régler le problème:
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
Ce qu'il manque juste dans l'article c'est un rappel de ce que dit la loi sur le viol. Et oui, selon la loi c'est un viol, et même un viol en réunion.
Ce contenu m'avait échappé ..... Je viens de lire une partie du forum. C'est amusant si je puis dire, de constater que les meilleurs connaisseurs du vagin et de la banalité de son examen sont des hommes. Merci messieurs vous avez tout compris sur les femmes et de leur CONSENTEMENT à se faire "tripoter" pendant qu'elles sont endormies. Ce n'est pas la seule raison, quand je dois subir une intervention chir. je demande de préférence la péridurale, chaque fois que c'est possible évidemment. Si je me place comme beaucoup ici du point de vue technique à réaliser ce "toucher", au minimum le risque (avec des intervenants supplémentaires, en excluant tout pt de vue de pudeur), est de se ramasser quelques bactéries supplémentaires ...... en dépit de ttes les précautions de non contamination prises.
il y a du nouveau
c'est une vieille histoire !
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.
on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.
on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
article qui explique bien le point de vue médical, loin des fantasmes de bistrot
Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
Pas tout à fait hors sujet, pas tout à fait dans le sujet, ça intéressera peut être du monde... Un billet intéressant sur le blog de Pierre Barthelemy sur lemonde.fr concernant les "cobayes professionnels" qui courent les essais cliniques aux US pour gagner (un tout petit peu) d'argent.
Passeur de sciences
Passeur de sciences
Les médecins... Nous parlons bien de ces êtres raffinés qui, tous les midis, vident des quarts de rouges devant des peintures scabreuses en récitant des chansons paillardes le cul à l'air?
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai remué sept fois et chaque fois sept fois (on arrive à peu près à 850 000 fois) ma plume avant de me décider à écrire.
J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.
Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.
Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
Le plus déplorable dans cette histoire c'est que, pour cet examen, les malheureuses patientes n'ont même pas le choix dans la date !
Quoique... !
Quoique... !
Anne-Sophie, je trouve l'humour de votre première phrase assez douteux, pour ne pas dire déplorable. C'est un sujet avec lequel il faut prendre des gants.
Il y a seulement 20 ans, les médecins n'auraient jamais imaginé risquer un conflit judiciaire pour un examen clinique banal
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.
Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.
Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.
Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.
Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.
Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.
Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
On sent bien qu'il nous manque une page de Wolinski.
Dans ce forum, mes commentaires sont en faveur d’un recueil du consentement du patient par le chirurgien avant l’intervention chirurgicale.
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.
Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.
Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.
J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.
Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.
Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.
J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Quelle hypocrisie. Bien évidemment que ce genre de pratique a lieu et c'est nécessaire.
Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.
Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.
Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Des témoignages éclairants, du meilleur au pire.
"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
Ça fait un drôle d'effet quand on arrive sur le site ... Entre les touchers vaginaux et la reproduction du tableau de Courbet pour 14h42, j'ai cru un moment m'être trompé d'adresse.
toucher vaginal...toucher vaginal... rien ne vaut la quéquettothérapie.
Je conseille aux zazinautes de lire les liens qui sont dans l’enquête d’Anne-Sophie.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
Evident que les internes doivent "apprendre" et beaucoup de femmes donneraient leur accord pour ces gestes d'examens sous AG...
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
Signalons tout de même que certains hôpitaux rémunèrent des personnes qui acceptent de subir volontairement ces examens.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
A titre personnel, cette pratique ne me choc pas.
Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.
Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.
On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.
Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.
Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.
On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.
Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Ouh là là! Quelle tempête dans un verre d'eau!
Les questions que cet article soulève me paraissent s'inscrire dans une question plus vaste : les médecins doivent-ils être considérés comme des citoyens ordinaires ? Allons plus loin : comme des justiciables ordinaires. C'est une question à laquelle je me garderai de répondre. Il y a des tabous qu'il est peut-être dangereux de bousculer.
«[…] Carole Burillon, qui assure que « les médecins n’abusent pas de la personne qui est endormie » tout en reconnaissant qu’on "pourrait effectivement demander à chaque personne l’accord pour avoir un toucher vaginal de plus mais j’ai peur qu’à ce moment-là, les patientes refusent".»
Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Quéquigna ?
Je pense juste que si on demandait aux patients, il y aurait peut-être plus d’accord que ce que l’on pense.
Je pense juste que si on demandait aux patients, il y aurait peut-être plus d’accord que ce que l’on pense.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Gnou.
https://www.google.fr/search?q=gnous+images&biw=1440&bih=766&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=p2zTVK_MJZPB7AbZvIHoDQ&ved=0CCAQsAQ
J'espère que vous diffusez ces images avec le consentement de ces pauvres créatures !
Je ne cherchais qu'à approfondir l'échange Pirate- Oblivion.
"Ça ne doit pas toujours être très " moral", Oblivion, mais perso si on m'a pris en cobaye sans que je ne le sache jamais, quelle importance?"
C'est vrai, après tout si je me fais violer sous GHB et que je ne le sache jamais, quelle importance ? Argument à la con, permettez-moi...
Non sans rire (et pas de bouffonnerie je ne cherche pas à comparer les médecins à des violeurs), pratiquer un acte médical de cette nature sans recueillir le consentement du patient c'est absolument scandaleux.
La formation des médecins requière des "cobayes"?
Qu'on fasse comme le don des organes: avoir la possibilité de signer un papier ou autre qui nous offre la possibilité de refuser ces actes en principe. Et que les médecins et les facs expliquent en quoi c'est important pour la formation des médecins d'avoir des gens de bonne volonté, que tout cela se fasse en transparence.
L'enjeu n'est pas que les médecins ne puissent plus toucher personne mais que ces actes médicaux soient réalisés dans un cadre éthique au moins un peu raisonnable...
C'est vrai, après tout si je me fais violer sous GHB et que je ne le sache jamais, quelle importance ? Argument à la con, permettez-moi...
Non sans rire (et pas de bouffonnerie je ne cherche pas à comparer les médecins à des violeurs), pratiquer un acte médical de cette nature sans recueillir le consentement du patient c'est absolument scandaleux.
La formation des médecins requière des "cobayes"?
Qu'on fasse comme le don des organes: avoir la possibilité de signer un papier ou autre qui nous offre la possibilité de refuser ces actes en principe. Et que les médecins et les facs expliquent en quoi c'est important pour la formation des médecins d'avoir des gens de bonne volonté, que tout cela se fasse en transparence.
L'enjeu n'est pas que les médecins ne puissent plus toucher personne mais que ces actes médicaux soient réalisés dans un cadre éthique au moins un peu raisonnable...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je cherche à démontrer que votre argumentation ne tient pas debout. Soyez moins sûr de vous sur des sujets pas forcément évidents au commun des mortels, ou à la plèbe qui est choqué de ces pratiques (quelle pudibonderie sotte et archaïque bouh!!)!
J'espère que vous ne serez jamais médecin.
J'espère que vous ne serez jamais médecin.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La comparaison me paraît très juste, au contraire !!
« Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol. » Article 222.23 du Code pénal.
Chaque terme a son importance :
- pénétration sexuelle : c’est ce qui distingue le viol des autres agressions sexuelles ;
- de quelque nature qu’il soit : ceci désigne toute pénétration sexuelle, qu’elle soit vaginale, anale (sodomie) ou orale (fellation), ou pénétration sexuelle par la main ou des objets ;
- commis sur la personne d’autrui : ceci désigne soit une femme, soit un homme, soit un enfant – fille ou garçon – que la victime soit connue ou inconnue de l’agresseur ; ce dernier peut être extérieur à la famille ou lui appartenir (viol incestueux, viol conjugal) ;
- par violence, contrainte, menace ou surprise : ceci désigne les moyens employés par l’agresseur pour imposer sa volonté, au mépris du refus ou de l’âge de la victime ; c’est le non-consentement ou l’abus de minorité qui caractérisent le viol.
Trouvé sur le site Viol Femme Informations.
Chaque terme a son importance :
- pénétration sexuelle : c’est ce qui distingue le viol des autres agressions sexuelles ;
- de quelque nature qu’il soit : ceci désigne toute pénétration sexuelle, qu’elle soit vaginale, anale (sodomie) ou orale (fellation), ou pénétration sexuelle par la main ou des objets ;
- commis sur la personne d’autrui : ceci désigne soit une femme, soit un homme, soit un enfant – fille ou garçon – que la victime soit connue ou inconnue de l’agresseur ; ce dernier peut être extérieur à la famille ou lui appartenir (viol incestueux, viol conjugal) ;
- par violence, contrainte, menace ou surprise : ceci désigne les moyens employés par l’agresseur pour imposer sa volonté, au mépris du refus ou de l’âge de la victime ; c’est le non-consentement ou l’abus de minorité qui caractérisent le viol.
Trouvé sur le site Viol Femme Informations.
Je pense qu'on peut dire qu'une personne sous anesthésie générale peut être considérée comme vulnérable...
Article 222-23
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.
Article 222-24
Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle :
1° Lorsqu'il a entraîné une mutilation ou une infirmité permanente ;
2° Lorsqu'il est commis sur un mineur de quinze ans ;
3° Lorsqu'il est commis sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de l'auteur ;
4° Lorsqu'il est commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
5° Lorsqu'il est commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
6° Lorsqu'il est commis par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;
7° Lorsqu'il est commis avec usage ou menace d'une arme ;
8° Lorsque la victime a été mise en contact avec l’auteur des faits grâce à l’utilisation, pour la diffusion de messages à destination d’un public non déterminé, d’un réseau de télécommunications ;
9° Lorsqu’il a été commis à raison de l’orientation sexuelle de la victime
10° Lorsqu'il est commis en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d’autres victimes.(loi de décembre 2005)
11° Lorsqu'il est commis par le conjoint ou concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité (loi du 4 avril 2006)
Article 222-23
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.
Article 222-24
Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle :
1° Lorsqu'il a entraîné une mutilation ou une infirmité permanente ;
2° Lorsqu'il est commis sur un mineur de quinze ans ;
3° Lorsqu'il est commis sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de l'auteur ;
4° Lorsqu'il est commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
5° Lorsqu'il est commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
6° Lorsqu'il est commis par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;
7° Lorsqu'il est commis avec usage ou menace d'une arme ;
8° Lorsque la victime a été mise en contact avec l’auteur des faits grâce à l’utilisation, pour la diffusion de messages à destination d’un public non déterminé, d’un réseau de télécommunications ;
9° Lorsqu’il a été commis à raison de l’orientation sexuelle de la victime
10° Lorsqu'il est commis en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d’autres victimes.(loi de décembre 2005)
11° Lorsqu'il est commis par le conjoint ou concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité (loi du 4 avril 2006)
j'explique dans plusieurs billets ce qu'est une infraction pénale
trois éléments constitutifs blabla...
juridiquement le TV sans consentement n'est donc pas un viol
il manque l'élément intentionnel
cf démonstration quelque part par mes soins dans ce forum
c'est tout de même triste de devoir en arriver à justifier des trucs pareils
trois éléments constitutifs blabla...
juridiquement le TV sans consentement n'est donc pas un viol
il manque l'élément intentionnel
cf démonstration quelque part par mes soins dans ce forum
c'est tout de même triste de devoir en arriver à justifier des trucs pareils
" c'est tout de même triste de devoir en arriver à justifier des trucs pareils "
Non.
Tout le onde n'est pas médecin, tout le monde n'est pas juriste, tout le monde n'est pas boulanger ou prof de kayak. Donc, de temps en temps, quand n maîtrise un sujet, on peut effectivement être amené à expliquer des choses.
Ce n'est pas triste, c'est plutôt heureux, et c'est souvent cela qui rend si riches les forums.
Non.
Tout le onde n'est pas médecin, tout le monde n'est pas juriste, tout le monde n'est pas boulanger ou prof de kayak. Donc, de temps en temps, quand n maîtrise un sujet, on peut effectivement être amené à expliquer des choses.
Ce n'est pas triste, c'est plutôt heureux, et c'est souvent cela qui rend si riches les forums.
Je comprends, j'ai écrit que la lecture de cette nouvelle ne m'avait, de prime abord, pas vraiment rendu enthousiaste - c'est le moins qu'on puisse dire.
Mais je suis malgré tout sidérée, car en un tour de main tout le travail que l'hôpital public fait en France depuis des décennies est balayé, comme si nous n'avions pas l'une des meilleures médecines du monde, que nous étions forcément maltraités et qu'il devait en résulter une rupture de confiance définitive entre le médecin et le patient.
Sur ce forum, on a parlé de viol, d'atteinte à la dignité humaine (accusation grave, j'invite les courageux qui ont utilisé ces mots à se renseigner sur la jurisprudence en la matière sur le site de la Cour européenne des droits de l'homme, ils tomberont sur la condition carcérale, ou encore le traitement des tchétchènes par les russes, ou des kurdes par le turcs, c'est sûr, à côté, en tant que patients nous souffrons beaucoup plus).
C'est cette indignation a priori, celle qui part du principe que les médecins nous veulent du mal, et puis celle qui, malgré les explications, sur les conditions du travail, la nature de ce travail, se maintiennent et comparent le patient à un cobaye de Mengele.
Cette outrance est insupportable. Le ton agacé du début n'est certes pas pédagogique mais il est une réponse aux comparaisons outrancières qui n'ont eu de cesse de se déverser ici.
En France, on est bien soigné, pris en charge par la sécu, dans les hôpitaux qui ne sont pas loin d'être les meilleurs du monde, dans des conditions décentes. Bien sûr c'est perfectible, bien sûr il faut parler, bien sûr il y a des situations singulières, bien sûr il faut en tenir compte.
La singularité, cependant, n'est jamais la norme, par définition, et ne peut l'être. de même qu'à l'école n'enseignement serait impossible s'il était conçu pour les seuls cas difficile. La part de systématisation, de mécanisation, est aussi ce qui rend le soin possible, on contraint d'ailleurs les médecins à la mécanisation en leur imposant le respect toujours plus étendu de procédures, qui sécurisent - à juste titre, la plupart du temps - le travail, et évitent les pratiques aléatoires, potentiellement dangereuses.
cette contradiction entre le sécurité, la routine, le mécanique (exigée par les patients dans tous les procès intentés) et la singularité (fondant inversement de nombreuses procédures) est de naître à faire péter le système.
Imaginer l'école : "tous les élèves sont égaux !" et d'un autre côté "tous les cas sont particuliers !"
Comment on fait tenir ces deux paradigmes ensemble ? C'est un jeu d'équilibriste. On essaye, on n'y arrive pas tout le temps, mais dans ce jeu là, personne n'est machiavélique. Pas plus les médecins que les profs...
Mais je suis malgré tout sidérée, car en un tour de main tout le travail que l'hôpital public fait en France depuis des décennies est balayé, comme si nous n'avions pas l'une des meilleures médecines du monde, que nous étions forcément maltraités et qu'il devait en résulter une rupture de confiance définitive entre le médecin et le patient.
Sur ce forum, on a parlé de viol, d'atteinte à la dignité humaine (accusation grave, j'invite les courageux qui ont utilisé ces mots à se renseigner sur la jurisprudence en la matière sur le site de la Cour européenne des droits de l'homme, ils tomberont sur la condition carcérale, ou encore le traitement des tchétchènes par les russes, ou des kurdes par le turcs, c'est sûr, à côté, en tant que patients nous souffrons beaucoup plus).
C'est cette indignation a priori, celle qui part du principe que les médecins nous veulent du mal, et puis celle qui, malgré les explications, sur les conditions du travail, la nature de ce travail, se maintiennent et comparent le patient à un cobaye de Mengele.
Cette outrance est insupportable. Le ton agacé du début n'est certes pas pédagogique mais il est une réponse aux comparaisons outrancières qui n'ont eu de cesse de se déverser ici.
En France, on est bien soigné, pris en charge par la sécu, dans les hôpitaux qui ne sont pas loin d'être les meilleurs du monde, dans des conditions décentes. Bien sûr c'est perfectible, bien sûr il faut parler, bien sûr il y a des situations singulières, bien sûr il faut en tenir compte.
La singularité, cependant, n'est jamais la norme, par définition, et ne peut l'être. de même qu'à l'école n'enseignement serait impossible s'il était conçu pour les seuls cas difficile. La part de systématisation, de mécanisation, est aussi ce qui rend le soin possible, on contraint d'ailleurs les médecins à la mécanisation en leur imposant le respect toujours plus étendu de procédures, qui sécurisent - à juste titre, la plupart du temps - le travail, et évitent les pratiques aléatoires, potentiellement dangereuses.
cette contradiction entre le sécurité, la routine, le mécanique (exigée par les patients dans tous les procès intentés) et la singularité (fondant inversement de nombreuses procédures) est de naître à faire péter le système.
Imaginer l'école : "tous les élèves sont égaux !" et d'un autre côté "tous les cas sont particuliers !"
Comment on fait tenir ces deux paradigmes ensemble ? C'est un jeu d'équilibriste. On essaye, on n'y arrive pas tout le temps, mais dans ce jeu là, personne n'est machiavélique. Pas plus les médecins que les profs...
cette contradiction n'est pas "de nature à faire péter le système", elle est le système ! Comme je l'ai écrit tout à l'heure, ces deux paradigmes (le "mécaniciste" lié à l'urgence et au danger, à la technicité des soins, et l'humain, qui n'est pas seulement le "singulier", d'ailleurs...) sont au cœur du système hospitalier.
ergo, un bon praticien est forcément quelqu'un qui n'évacue ni l'un ni l'autre. Je ne dirais pas qu'il les "fait tenir ensemble", mais bien qu'il est capable, dans sa pratique, de les prendre en compte chacun, de comprendre et si possible de résoudre les contradictions qui les opposent, au lieu de les évacuer... Ces contradictions, les patiens aussi sont, souvent, capables de les comprendre, d'accepter des priorités, de "prendre sur eux" — à condition qu'on ne balaye pas d'un mot méprisant leur subjectivité.
ergo, un bon praticien est forcément quelqu'un qui n'évacue ni l'un ni l'autre. Je ne dirais pas qu'il les "fait tenir ensemble", mais bien qu'il est capable, dans sa pratique, de les prendre en compte chacun, de comprendre et si possible de résoudre les contradictions qui les opposent, au lieu de les évacuer... Ces contradictions, les patiens aussi sont, souvent, capables de les comprendre, d'accepter des priorités, de "prendre sur eux" — à condition qu'on ne balaye pas d'un mot méprisant leur subjectivité.
je n'ai pas dit qu'il fallait évacuer la singularité, je crois avoir écrit le contraire dans mes échanges avec Bruanne. ce que je dis c'est que la place de la singularité est forcément limitée par les conditions et l'organisation du travail, et par la nature du travail thérapeutique lui-même. Suis-je asez claire ?
Maintenant, nous pouvons ne pas être d'accord sur le "seuil", sur la place à accorder à cette singularité.
Etant donné les contraintes liées à l'exercice d'un métier de service public tel que la médecine, en tant que citoyenne et en tant que patiente, parce que je partage un monde commun avec le personnel soignant, je suis consciente que je ne peux tout savoir, et que peut être je ne dois pas tout savoir.
J'ai des amis chirurgiens, je les ai vus réviser leurs opérations en regardant des vidéos, et je vous assure que la vue des différentes étapes d'un chirurgie est déplaisante, presque traumatique, pour des gens qui n'y connaissent rien. Cette part d'ignorance liée à la pratique médicale, nécessairement pointue, où le consentement total est par définition impossible, du fait de l'asymétrie des connaissances, je l'accepte. Et si je devais me trouver dans le noir, je poserais des questions.
Maintenant il me semble que nous sommes dans un monde où le débat est permis, et où le prestige lié à l'activité médicale a perdu de sa superbe, pour laisser la place à la parole du patient - comme je disais, c'est perfectible, mais le changement est là.
A mon sens pousser la logique toujours plus loin en utilisant des mots ignobles comme "viol", "cobaye", "mengele" et cie., me semble à côté de la plaque, contre productif, et dangereux pour la transmission du savoir. C'est un point de vue, il est contesté, ça va j'ai compris.
Mais là où vous voyez du mépris, je pense qu'il y a autre chose, je l'ai suffisamment expliqué, je ne m'éternise plus.
Maintenant, nous pouvons ne pas être d'accord sur le "seuil", sur la place à accorder à cette singularité.
Etant donné les contraintes liées à l'exercice d'un métier de service public tel que la médecine, en tant que citoyenne et en tant que patiente, parce que je partage un monde commun avec le personnel soignant, je suis consciente que je ne peux tout savoir, et que peut être je ne dois pas tout savoir.
J'ai des amis chirurgiens, je les ai vus réviser leurs opérations en regardant des vidéos, et je vous assure que la vue des différentes étapes d'un chirurgie est déplaisante, presque traumatique, pour des gens qui n'y connaissent rien. Cette part d'ignorance liée à la pratique médicale, nécessairement pointue, où le consentement total est par définition impossible, du fait de l'asymétrie des connaissances, je l'accepte. Et si je devais me trouver dans le noir, je poserais des questions.
Maintenant il me semble que nous sommes dans un monde où le débat est permis, et où le prestige lié à l'activité médicale a perdu de sa superbe, pour laisser la place à la parole du patient - comme je disais, c'est perfectible, mais le changement est là.
A mon sens pousser la logique toujours plus loin en utilisant des mots ignobles comme "viol", "cobaye", "mengele" et cie., me semble à côté de la plaque, contre productif, et dangereux pour la transmission du savoir. C'est un point de vue, il est contesté, ça va j'ai compris.
Mais là où vous voyez du mépris, je pense qu'il y a autre chose, je l'ai suffisamment expliqué, je ne m'éternise plus.
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C'est tristement grotesque.
Il n'y a aucun déni de ma part, je commence à croire que vous ne savez pas lire.
J'en ai assez de faire des efforts pour rejoindre les positions d'autrui, préciser ma pensée, si c'est pour me taper des échanges avec des gens comme vous. A aucun moment vous ne faotes vous même un effort de lecture, prise que vous êtes dans la rhétorique du dominant / dominé, de l'agresseur / victime, du méchant / gentil, sans subtilité ni ouverture.
Par ailleurs, ce n'est pas moi qui est comparé une routine médicale à la monstrueuse médecine de Mengele, ou au viol, qui, je le rappelle, est un crime, en droit français, la catégorie d'infraction la plus grave. Vous ne pouvez pas m'imputer la violence de ces propos, qui relèvent de la responsabilité de leurs auteurs.
C'est infamant, insultant, et immonde pour les médecins, qui, en général, font leur travail du mieux qu'ils peuvent, ce qui a été décrit mille fois ici par ceux qui exercent ce métier. Je vous conseille de vous adresser à eux plutôt qu'à moi, et de garder votre haine pour vous, elle fait mauvais ménage avec la discussion.
Il n'y a aucun déni de ma part, je commence à croire que vous ne savez pas lire.
J'en ai assez de faire des efforts pour rejoindre les positions d'autrui, préciser ma pensée, si c'est pour me taper des échanges avec des gens comme vous. A aucun moment vous ne faotes vous même un effort de lecture, prise que vous êtes dans la rhétorique du dominant / dominé, de l'agresseur / victime, du méchant / gentil, sans subtilité ni ouverture.
Par ailleurs, ce n'est pas moi qui est comparé une routine médicale à la monstrueuse médecine de Mengele, ou au viol, qui, je le rappelle, est un crime, en droit français, la catégorie d'infraction la plus grave. Vous ne pouvez pas m'imputer la violence de ces propos, qui relèvent de la responsabilité de leurs auteurs.
C'est infamant, insultant, et immonde pour les médecins, qui, en général, font leur travail du mieux qu'ils peuvent, ce qui a été décrit mille fois ici par ceux qui exercent ce métier. Je vous conseille de vous adresser à eux plutôt qu'à moi, et de garder votre haine pour vous, elle fait mauvais ménage avec la discussion.
[ ajout a posteriori : je mélange les pseudis, entre Oblivion de Danette : qu'aucun(e) des deux ne se vexe, je ne parle pas des personne ici mais de l'effet que produisent certains messages. J en'ai pas le temps de rechercher et corriger qui a dit quoi exactement sinon le message ne sera plus modifiable. Aïe aïe aïe, c'est dur la com' sur les forums !!]
Je partage l'analyse de Mona, Oblivion.
Nous avons eu, vous et moi, des échanges en MP hier soir, dans lesquels j'ai trouvé une mesure, une modération qui étaient à l'opposé de l'effet que m'avaient fait vos messages sur le forum.
Quand l'article d'A-S Jacques a été publié, je me suis dit que je n'interviendrai pas sur le forum, pour plein de raisons.
Et c'est l'impression que m'ont laissé vos premiers messages qui m'ont incitée à entrer dans la discussion.
J'ai eu l'impression que :
- vous considériez qu'il fallait être un peu con pour évoquer sa pudeur quand on était patient(e) face à un soignant.
- les médecins ne se trompaient jamais et avaient toujours raison
- si on remettait en cause certains fonctionnements de l'hôpital alors on se rendait obligatoirement responsable de la mort du système hospitalier, qu'on n'était pas conscient de la chance qu'on avait, etc...
Or, je suis en désaccord total avec ces trois points.
Vos propos m'ont paru extrêmement brusques, excessifs, et il m'a paru important de les contrebalancer.
Et, comme Cécile Clozel, je ne crois pas que la contradiction soit de nature à faire péter le système mais au contraire qu'elle est bel et bien le système.
Vous écrivez " Imaginer l'école : "tous les élèves sont égaux !" et d'un autre côté "tous les cas sont particuliers !"
... oui, c'est exactement ce qui est demandé aux prof, par leur hiérarchie et par les parents.
Et c'est infaisable.
Mais jamais je ne reproche à ma hiérarchie ou aux parents de m'assigner cette mission extrêmement délicate et paradoxale ... ce que je reproche c'est de ne pas en avoir les moyens.
Vos contributions, avec celles de quelques autres, m'ont donné l'impression que vous trouvez normal, dans le principe même, que l'avis des patientes ne soit pas sollicité avant un TV par des étudiants sous AG, car vous argumentez directement sur l'aspect juridique et les conditions matérielles d'exercice.
On est quelques uns à dire que, certes, cela s'explique sans doute par des tas de raisons dont certaines sont peut-être bonnes, mais dans le principe sur cette question précise et particulière, on trouve que ce n'est pas satisfaisant.
Manifestement, on a beaucoup de mal à se comprendre.
Je partage l'analyse de Mona, Oblivion.
Nous avons eu, vous et moi, des échanges en MP hier soir, dans lesquels j'ai trouvé une mesure, une modération qui étaient à l'opposé de l'effet que m'avaient fait vos messages sur le forum.
Quand l'article d'A-S Jacques a été publié, je me suis dit que je n'interviendrai pas sur le forum, pour plein de raisons.
Et c'est l'impression que m'ont laissé vos premiers messages qui m'ont incitée à entrer dans la discussion.
J'ai eu l'impression que :
- vous considériez qu'il fallait être un peu con pour évoquer sa pudeur quand on était patient(e) face à un soignant.
- les médecins ne se trompaient jamais et avaient toujours raison
- si on remettait en cause certains fonctionnements de l'hôpital alors on se rendait obligatoirement responsable de la mort du système hospitalier, qu'on n'était pas conscient de la chance qu'on avait, etc...
Or, je suis en désaccord total avec ces trois points.
Vos propos m'ont paru extrêmement brusques, excessifs, et il m'a paru important de les contrebalancer.
Et, comme Cécile Clozel, je ne crois pas que la contradiction soit de nature à faire péter le système mais au contraire qu'elle est bel et bien le système.
Vous écrivez " Imaginer l'école : "tous les élèves sont égaux !" et d'un autre côté "tous les cas sont particuliers !"
... oui, c'est exactement ce qui est demandé aux prof, par leur hiérarchie et par les parents.
Et c'est infaisable.
Mais jamais je ne reproche à ma hiérarchie ou aux parents de m'assigner cette mission extrêmement délicate et paradoxale ... ce que je reproche c'est de ne pas en avoir les moyens.
Vos contributions, avec celles de quelques autres, m'ont donné l'impression que vous trouvez normal, dans le principe même, que l'avis des patientes ne soit pas sollicité avant un TV par des étudiants sous AG, car vous argumentez directement sur l'aspect juridique et les conditions matérielles d'exercice.
On est quelques uns à dire que, certes, cela s'explique sans doute par des tas de raisons dont certaines sont peut-être bonnes, mais dans le principe sur cette question précise et particulière, on trouve que ce n'est pas satisfaisant.
Manifestement, on a beaucoup de mal à se comprendre.
Mon exaspération ne signifie pas qu'elle ne laisse jamais place à des explications affinées.
Et oui, c'est vrai, je pars du principe que le corps médical ne me fait aucun mal, que ma pudeur n'a pas sa place à l'hôpital, car ce que j'y fais soigner, quand je vois mon gynécologue, mon obstétricien, out tout autre spécialiste, ce n'est pas un drame intime, une difficulté psychologique, un traumatisme personnel, mais bien une pathologie organique, et je considère, en effet, que si c'est le devoir du médecin de me respecter - je sais que les mots des médecins sont parfois atroces, nous en avons parlé et je suis d'accord - mon devoir de patient chanceux de vivre en France et pas au République démocratique du congo, car jamais rien n'est hors contexte, c'est de laisser le personnel soignant faire son travail dans de bonnes conditions, sans demander de traitement de faveur - sauf cas exceptionnel, nous en avons aussi parlé, et vous me savez d'accord-.
Donc si vous savez que l'équilibre est impossible, je pense qu'il faut laisser aux médecins, a priori, le bénéfice du doute.
car si vous êtes enseignante, vous savez comme moi, qui l'ai été, et cette fois ci pour la première fois je vais employer un argument que je déteste, à savoir l'affect, vous savez donc, le MAL que ça fait, quand vous faites un métier où vous vous occupez des gens, que vous pensez agir pour leur bien, que vous leur voulez du bien même, et que trop souvent, on vous tombe dessus à bras raccourcis, au prétexte que vous êtes dominant / paternaliste / arrogant / ontologiquement méprisant.
Donc oui, je nous pense dans une société malade, pourrie par la défiance, ou finalement personne ne veut vivre avec personne, et ne veut avoir rien de commun avec son voisin tout en prétendant le contraire.
Donc en effet, quand je vais dans un hôpital UNIVERSITAIRE, je sais que je ne peux venir, en tant que patiente, comme l'a écrit Djac, avec MON intimité, MON histoire, Ma douleur, que le système est contraint, très contraint, et que malheureusement, il ne peut tout prendre en charge.
Il y a ici l'idée, qui me paraît délirante, qu'on peut et qu'on doit tout savoir jusqu'au moindre détail, que celui en face est forcément un ennemi et agit mal, et aussi le refus de considérer qu'il n'agit pas mal, que le corps est une matière de travail, que le but est de le soigner, pas de le blesser, même si les traitements ne sont pas toujours agréables.
En tant que prof, et putain que j'aimais ça, donner des cours, aider les étudiants à grandir, j'en ai entendu des saloperies, parce qu'on n'est jamais assez à l'écoute, jamais assez gentil (mou ? complaisant ?) mais que oh oui, quand on fixe une limite, qu'on est dur, parfois, pour que tout le monde avance, et qu'au fond on fait comprendre aux élèves que l'apprentissage rel-ve aussi de leur responsabilité, on nous dit, comme je l'ai entendu "mais vous savez l'enfer est pavé de bonnes intentions", alors que pour préparer mon cours, je travaillais comme un âne, comme le font en encore pire tous ceux qui soignent des gens qui se pointent aux urgences parce qu'ils ont mal au ventre à 4h du matin.
Bruanne, vos interventions ont fait avancer le débat ici, et j'ai même salué leur vertu sur mes propres interventions.
Il faut arrêter de faire comme si la contradiction, y compris quand elle est brusque, n'exprimait jamais rien de pertinent, qu'il n'y avait rien de bon à en tirer. Pour considérer, que peut être elle dit quelque chose de juste, quelque chose qui donne à penser.
La forme, même brutale, dit un ras le bol. Il faut aussi l'entendre. Même si c'est désagréable, je le concède.
Et oui, c'est vrai, je pars du principe que le corps médical ne me fait aucun mal, que ma pudeur n'a pas sa place à l'hôpital, car ce que j'y fais soigner, quand je vois mon gynécologue, mon obstétricien, out tout autre spécialiste, ce n'est pas un drame intime, une difficulté psychologique, un traumatisme personnel, mais bien une pathologie organique, et je considère, en effet, que si c'est le devoir du médecin de me respecter - je sais que les mots des médecins sont parfois atroces, nous en avons parlé et je suis d'accord - mon devoir de patient chanceux de vivre en France et pas au République démocratique du congo, car jamais rien n'est hors contexte, c'est de laisser le personnel soignant faire son travail dans de bonnes conditions, sans demander de traitement de faveur - sauf cas exceptionnel, nous en avons aussi parlé, et vous me savez d'accord-.
Donc si vous savez que l'équilibre est impossible, je pense qu'il faut laisser aux médecins, a priori, le bénéfice du doute.
car si vous êtes enseignante, vous savez comme moi, qui l'ai été, et cette fois ci pour la première fois je vais employer un argument que je déteste, à savoir l'affect, vous savez donc, le MAL que ça fait, quand vous faites un métier où vous vous occupez des gens, que vous pensez agir pour leur bien, que vous leur voulez du bien même, et que trop souvent, on vous tombe dessus à bras raccourcis, au prétexte que vous êtes dominant / paternaliste / arrogant / ontologiquement méprisant.
Donc oui, je nous pense dans une société malade, pourrie par la défiance, ou finalement personne ne veut vivre avec personne, et ne veut avoir rien de commun avec son voisin tout en prétendant le contraire.
Donc en effet, quand je vais dans un hôpital UNIVERSITAIRE, je sais que je ne peux venir, en tant que patiente, comme l'a écrit Djac, avec MON intimité, MON histoire, Ma douleur, que le système est contraint, très contraint, et que malheureusement, il ne peut tout prendre en charge.
Il y a ici l'idée, qui me paraît délirante, qu'on peut et qu'on doit tout savoir jusqu'au moindre détail, que celui en face est forcément un ennemi et agit mal, et aussi le refus de considérer qu'il n'agit pas mal, que le corps est une matière de travail, que le but est de le soigner, pas de le blesser, même si les traitements ne sont pas toujours agréables.
En tant que prof, et putain que j'aimais ça, donner des cours, aider les étudiants à grandir, j'en ai entendu des saloperies, parce qu'on n'est jamais assez à l'écoute, jamais assez gentil (mou ? complaisant ?) mais que oh oui, quand on fixe une limite, qu'on est dur, parfois, pour que tout le monde avance, et qu'au fond on fait comprendre aux élèves que l'apprentissage rel-ve aussi de leur responsabilité, on nous dit, comme je l'ai entendu "mais vous savez l'enfer est pavé de bonnes intentions", alors que pour préparer mon cours, je travaillais comme un âne, comme le font en encore pire tous ceux qui soignent des gens qui se pointent aux urgences parce qu'ils ont mal au ventre à 4h du matin.
Bruanne, vos interventions ont fait avancer le débat ici, et j'ai même salué leur vertu sur mes propres interventions.
Il faut arrêter de faire comme si la contradiction, y compris quand elle est brusque, n'exprimait jamais rien de pertinent, qu'il n'y avait rien de bon à en tirer. Pour considérer, que peut être elle dit quelque chose de juste, quelque chose qui donne à penser.
La forme, même brutale, dit un ras le bol. Il faut aussi l'entendre. Même si c'est désagréable, je le concède.
DanetteOchoc,
je crois sincèrement, et je le dis sans aucune ironie, que ce fil est un des plus "humains" que j'ai lus sur le forum d'@si.
Et même si ce n'est pas toujours simple ( et que je complique tout en mélangeant les pseudos !) je suis contente qu'une juriste, des médecins, des patients exerçant par ailleurs eux-mêmes des professions souvent caricaturées et/ou attaquées réussissent à échanger.
Nos points de vue sur la question des TV sous AG divergent ( ouais ...et dix verges, c'est beaucoup ... je la fais moi-même sinon un Strumpf de passage va la faire), mais c'est ça qui rend les discussions intéressantes.
A mes yeux, le but n'est pas du tout qu'à la fin tout le monde soit d'accord et s'embrasse.
Je suis certaine que la prochaine fois que je croiserai un soignant dont les actes, les mots, ou les silences me heurteront (sans que ce soit son but évidemment !), cette discussion sera présente dans mes souvenirs, et je serai moins heurtée sans doute ... mais je continuerai à penser que ça serait mieux s'il faisait autrement ;-)
Il y a un autre point sur lequel nos avis divergent bis) : c'est ça :
"Donc oui, je nous pense dans une société malade, pourrie par la défiance, ou finalement personne ne veut vivre avec personne, et ne veut avoir rien de commun avec son voisin tout en prétendant le contraire. "
Je ne pense pas du tout cela, je n'ai même pas le début de la moitié de l'impression que les choses vont plus mal maintenant que dans un passé récent ou ancien.
Je n'y peux rien, quoi il arrive dans le monde ou dans ma vie, je reste indécrottablement optimiste.
Parfois en colère, parfois fatiguée, parfois écoeurée ... mais optimiste. Je reste convaincue, profondément, que malgré les hauts et les bas, et les régressions et tout ce qui cloche et ne va pas, globalement, on avance. Pas vite, mais on avance.
Et si, au fond, la vraie différence entre nos points de vue, venait de là Danette ?
Vous m'auriez demandé à l'adolescence ce que je pensais de l'humanité, ... ma réponse vous aurait fait pleurer. Et plus je vieillis, plus je la trouve pas si moche, pas si ratée, touchante, aimable du fait même de ses défauts.
Si vous, au contraire, vous avez démarré votre vie dans un état d'esprit très positif ( hypothèse de ma part, je n'en sais rien), et que petit à petit cela s'use ... et bien, peut-être que c'est cette différence-là qui nous sépare.
Ponctuellement sur la question des TV, ou sur d'autres questions, mais, au fond, sur un regard plus général porté sur le monde tel qu'on le perçoit au jour le jour.
Je ne trouve pas que le monde soit malade et pourri par la défiance ... j'en prends pour preuve le fait que des individus qui ont probablement des tas d'autres choses à faire (ce paquet de copies à corriger qui me nargue à côté de l'ordi ...) et qui savent très bien qu'ils ne sont pas d'accord entre eux et ne le seront jamais tout à fait, viennent d'échanger intensément et à chacun de leur message la confiance s'est étendue.
Je suis certaine que les mêmes, autour d'une table et d'un café, nous continuerions à nous engueuler mais à nous écouter, et ce en toute amitié.
Si j'étais si profondément défiante ou méfiante, même sous pseudo et sur un forum je ne parlerais pas avec ceux qui, à tort, se sentent accusés ou incriminés ou insultés par mes propos, car je considèrerais la cause perdue. Et si vous pensiez autant " de mal" de notre monde, vous ne participeriez pas à ce forum et ne feriez pas le métier que vous faites, et ne répondriez pas aux MP.
Vous imaginez, si on réussissait, dans 100 ou 200 ans, à avoir des hôpitaux toujours aussi performants techniquement ( et même de plus en plus), mais avec assez de personnel formé pour qu'en plus chaque personne ( côté soignants et côté patients) se sente respectée, ait le temps d'être bien en tant qu'humain ?
C'est pas pour notre génération, ni pour la suivante directement, mais si vous comparez les médecins de Molière à ceux qui échangent avec nous ici : l'écart n'est pas plus grand. Si "on" (les humains) a fait ça, pourquoi ne réussirait-on pas à aller plus loin encore ?
je crois sincèrement, et je le dis sans aucune ironie, que ce fil est un des plus "humains" que j'ai lus sur le forum d'@si.
Et même si ce n'est pas toujours simple ( et que je complique tout en mélangeant les pseudos !) je suis contente qu'une juriste, des médecins, des patients exerçant par ailleurs eux-mêmes des professions souvent caricaturées et/ou attaquées réussissent à échanger.
Nos points de vue sur la question des TV sous AG divergent ( ouais ...et dix verges, c'est beaucoup ... je la fais moi-même sinon un Strumpf de passage va la faire), mais c'est ça qui rend les discussions intéressantes.
A mes yeux, le but n'est pas du tout qu'à la fin tout le monde soit d'accord et s'embrasse.
Je suis certaine que la prochaine fois que je croiserai un soignant dont les actes, les mots, ou les silences me heurteront (sans que ce soit son but évidemment !), cette discussion sera présente dans mes souvenirs, et je serai moins heurtée sans doute ... mais je continuerai à penser que ça serait mieux s'il faisait autrement ;-)
Il y a un autre point sur lequel nos avis divergent bis) : c'est ça :
"Donc oui, je nous pense dans une société malade, pourrie par la défiance, ou finalement personne ne veut vivre avec personne, et ne veut avoir rien de commun avec son voisin tout en prétendant le contraire. "
Je ne pense pas du tout cela, je n'ai même pas le début de la moitié de l'impression que les choses vont plus mal maintenant que dans un passé récent ou ancien.
Je n'y peux rien, quoi il arrive dans le monde ou dans ma vie, je reste indécrottablement optimiste.
Parfois en colère, parfois fatiguée, parfois écoeurée ... mais optimiste. Je reste convaincue, profondément, que malgré les hauts et les bas, et les régressions et tout ce qui cloche et ne va pas, globalement, on avance. Pas vite, mais on avance.
Et si, au fond, la vraie différence entre nos points de vue, venait de là Danette ?
Vous m'auriez demandé à l'adolescence ce que je pensais de l'humanité, ... ma réponse vous aurait fait pleurer. Et plus je vieillis, plus je la trouve pas si moche, pas si ratée, touchante, aimable du fait même de ses défauts.
Si vous, au contraire, vous avez démarré votre vie dans un état d'esprit très positif ( hypothèse de ma part, je n'en sais rien), et que petit à petit cela s'use ... et bien, peut-être que c'est cette différence-là qui nous sépare.
Ponctuellement sur la question des TV, ou sur d'autres questions, mais, au fond, sur un regard plus général porté sur le monde tel qu'on le perçoit au jour le jour.
Je ne trouve pas que le monde soit malade et pourri par la défiance ... j'en prends pour preuve le fait que des individus qui ont probablement des tas d'autres choses à faire (ce paquet de copies à corriger qui me nargue à côté de l'ordi ...) et qui savent très bien qu'ils ne sont pas d'accord entre eux et ne le seront jamais tout à fait, viennent d'échanger intensément et à chacun de leur message la confiance s'est étendue.
Je suis certaine que les mêmes, autour d'une table et d'un café, nous continuerions à nous engueuler mais à nous écouter, et ce en toute amitié.
Si j'étais si profondément défiante ou méfiante, même sous pseudo et sur un forum je ne parlerais pas avec ceux qui, à tort, se sentent accusés ou incriminés ou insultés par mes propos, car je considèrerais la cause perdue. Et si vous pensiez autant " de mal" de notre monde, vous ne participeriez pas à ce forum et ne feriez pas le métier que vous faites, et ne répondriez pas aux MP.
Vous imaginez, si on réussissait, dans 100 ou 200 ans, à avoir des hôpitaux toujours aussi performants techniquement ( et même de plus en plus), mais avec assez de personnel formé pour qu'en plus chaque personne ( côté soignants et côté patients) se sente respectée, ait le temps d'être bien en tant qu'humain ?
C'est pas pour notre génération, ni pour la suivante directement, mais si vous comparez les médecins de Molière à ceux qui échangent avec nous ici : l'écart n'est pas plus grand. Si "on" (les humains) a fait ça, pourquoi ne réussirait-on pas à aller plus loin encore ?
Je ne vois absolument pas en quoi je balaye la médecine française dans ce post.
Nous parlons ici d'un acte précis, pas de la médecine dans son ensemble il me semble.
Pour ma part, il est clair que si un jour j'apprends que j'ai subi un toucher vaginal sans consentement en étant anesthésiée, dans un but unique d'"entraînement" de jeunes futurs médecins, je porterai plainte pour viol. Intention de violer ou pas. ensuite, c'est la Justice qui tranchera.
En quoi cela remet-il en cause la qualité de notre médecine et de nos médecins ?
Nous parlons ici d'un acte précis, pas de la médecine dans son ensemble il me semble.
Pour ma part, il est clair que si un jour j'apprends que j'ai subi un toucher vaginal sans consentement en étant anesthésiée, dans un but unique d'"entraînement" de jeunes futurs médecins, je porterai plainte pour viol. Intention de violer ou pas. ensuite, c'est la Justice qui tranchera.
En quoi cela remet-il en cause la qualité de notre médecine et de nos médecins ?
Afin de ne plus heurter personne les médecins devraient s'abstenir de soigner autrui.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
"Question qui demande un peu de doigté" : Je m'arrête là pour le moment, c'est de l'humour qui ne me fait pas rire. Si les faits sont avérés, il me semble qu'ils rentrent dans la définition du viol.. Hahaha :((
Je lirai la suite plus tard...
Je lirai la suite plus tard...
on voie comment nos médecins traitent les femmes , comme si toucher le vagin d'une femme était anodin pour un homme , fut il médecin . En plus ces médecins sont jeunes donc assez sensible aux corps des femmes . On préfère nous toucher sans consentement plutôt qu'augmenter l'éthique de ces personnes , les médecins (qui nous coutent chers en études ) se croient tout permis et nous prennent pour des pigeonnes .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .
