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Touchers vaginaux sous anesthésie : le CHU de Lyon embarrassé
Question qui demande un peu de doigté : les étudiants en médecine s’exercent-ils au toucher vaginal sur des patientes endormies au bloc opératoire sans demander au préalable leur consentement ? C’est ce que suggèrent les documents extraits du site de l’université de Lyon publiés lundi par Metro et qui depuis suscitent démentis et indignations. A l’origine de cette trouvaille : un pharmacien qui cherchait simplement des témoignages de patients suite à la mésaventure vécue par sa compagne.
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Derniers commentaires
Franchement,
Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...
Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...
Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Ce truc devrait régler le problème:
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
Ce qu'il manque juste dans l'article c'est un rappel de ce que dit la loi sur le viol. Et oui, selon la loi c'est un viol, et même un viol en réunion.
Ce contenu m'avait échappé ..... Je viens de lire une partie du forum. C'est amusant si je puis dire, de constater que les meilleurs connaisseurs du vagin et de la banalité de son examen sont des hommes. Merci messieurs vous avez tout compris sur les femmes et de leur CONSENTEMENT à se faire "tripoter" pendant qu'elles sont endormies. Ce n'est pas la seule raison, quand je dois subir une intervention chir. je demande de préférence la péridurale, chaque fois que c'est possible évidemment. Si je me place comme beaucoup ici du point de vue technique à réaliser ce "toucher", au minimum le risque (avec des intervenants supplémentaires, en excluant tout pt de vue de pudeur), est de se ramasser quelques bactéries supplémentaires ...... en dépit de ttes les précautions de non contamination prises.
il y a du nouveau
c'est une vieille histoire !
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.
on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.
on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
article qui explique bien le point de vue médical, loin des fantasmes de bistrot
Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
Pas tout à fait hors sujet, pas tout à fait dans le sujet, ça intéressera peut être du monde... Un billet intéressant sur le blog de Pierre Barthelemy sur lemonde.fr concernant les "cobayes professionnels" qui courent les essais cliniques aux US pour gagner (un tout petit peu) d'argent.
Passeur de sciences
Passeur de sciences
Les médecins... Nous parlons bien de ces êtres raffinés qui, tous les midis, vident des quarts de rouges devant des peintures scabreuses en récitant des chansons paillardes le cul à l'air?
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai remué sept fois et chaque fois sept fois (on arrive à peu près à 850 000 fois) ma plume avant de me décider à écrire.
J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.
Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.
Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
Le plus déplorable dans cette histoire c'est que, pour cet examen, les malheureuses patientes n'ont même pas le choix dans la date !
Quoique... !
Quoique... !
Anne-Sophie, je trouve l'humour de votre première phrase assez douteux, pour ne pas dire déplorable. C'est un sujet avec lequel il faut prendre des gants.
Il y a seulement 20 ans, les médecins n'auraient jamais imaginé risquer un conflit judiciaire pour un examen clinique banal
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.
Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.
Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.
Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.
Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.
Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.
Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
On sent bien qu'il nous manque une page de Wolinski.
Dans ce forum, mes commentaires sont en faveur d’un recueil du consentement du patient par le chirurgien avant l’intervention chirurgicale.
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.
Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.
Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.
J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.
Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.
Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.
J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Quelle hypocrisie. Bien évidemment que ce genre de pratique a lieu et c'est nécessaire.
Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.
Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.
Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Des témoignages éclairants, du meilleur au pire.
"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
Quand j'ouvre votre lien, j'ai une pub du site, intitulée "la pause culotte". Et me voilà encore dans le doute ...
[quote=Djac]"tout acte, quel qu’il soit [...] doit se faire avec l’accord du patient."
Le problème est là. Il concerne l'asymétrie d'information entre le médecin et le patient.
La difficulté, c'est que cette asymétrie est impossible à combler dans son intégralité.
C'est une bonne chose évidemment de s'y employer mais, in fine, le patient ne peut pas tout savoir de ce qui peut se passer dans un bloc. Il faudrait des années de formations, des heures et des heures de palabre pour pouvoir expliquer partiellement les choses à quelqu'un d'instruit...
Donc, en pratique, on se limite aux conséquences potentiellement graves ou très fréquentes des gestes médicaux.
Après, si on souhaite qualifier de viol ou d’agression physique tout acte médical non explicitement consenti (pourquoi se limiter au seul vagin ?), on pourra toujours trouver un sujet d'indignation, la liste est virtuellement inépuisable. C'est d'ailleurs ce que font les juges, ils finissent toujours par condamner les médecins pour un "défaut d'information". Et comme l'information exhaustive est impossible, on peut ainsi indemniser les "victimes" d'un acte médical même s'il est considéré en lui-même comme respectueux des règles de l'art.
Mais les gens sont aussi libres de ne pas consulter du tout.
On peut très bien vivre avec ses maladies sans aller voir les docteurs...
Le problème est là. Il concerne l'asymétrie d'information entre le médecin et le patient.
La difficulté, c'est que cette asymétrie est impossible à combler dans son intégralité.
C'est une bonne chose évidemment de s'y employer mais, in fine, le patient ne peut pas tout savoir de ce qui peut se passer dans un bloc. Il faudrait des années de formations, des heures et des heures de palabre pour pouvoir expliquer partiellement les choses à quelqu'un d'instruit...
Donc, en pratique, on se limite aux conséquences potentiellement graves ou très fréquentes des gestes médicaux.
Après, si on souhaite qualifier de viol ou d’agression physique tout acte médical non explicitement consenti (pourquoi se limiter au seul vagin ?), on pourra toujours trouver un sujet d'indignation, la liste est virtuellement inépuisable. C'est d'ailleurs ce que font les juges, ils finissent toujours par condamner les médecins pour un "défaut d'information". Et comme l'information exhaustive est impossible, on peut ainsi indemniser les "victimes" d'un acte médical même s'il est considéré en lui-même comme respectueux des règles de l'art.
Mais les gens sont aussi libres de ne pas consulter du tout.
On peut très bien vivre avec ses maladies sans aller voir les docteurs...
En cette époque (la nôtre), les velléités de réduction des inégalités d'information, la haine de l'altérité et de toutes les formes d'asymétries quelles qu'elles soient sont poussées à une telle perfection que les activités réflexives et précautionneuses ont pris la forme d'interrogations qui occupent toujours plus de temps disponible au détriment de l'action et de sa part de risque. Avec le temps, ces palabres interminables, ces actes d'accusation réciproques ou les mesures de précautions vont prendre tant et tant de place que l'on perdra de vue la finalité de l'action qui motivait la discussion initiale elle-même. Les générations suivantes concluront peut-être que ces activités dont on a depuis longtemps perdu le sens et que les discussions qui les accompagnent sont probablement inutiles.
C'est ainsi que disparaîtront simultanément le mot et la chose, le sujet puis l'objet dans une réduction parfaite de toutes les formes d'aspérités qui donnent à la symbolique son relief constitutif.
Du monde des hommes, il ne restera rien qu'une mer d'huile, qu'un néant innommable.
Cependant, il est probable que quelques animaux déambuleront encore entre les ruines.
C'est ainsi que disparaîtront simultanément le mot et la chose, le sujet puis l'objet dans une réduction parfaite de toutes les formes d'aspérités qui donnent à la symbolique son relief constitutif.
Du monde des hommes, il ne restera rien qu'une mer d'huile, qu'un néant innommable.
Cependant, il est probable que quelques animaux déambuleront encore entre les ruines.
Ouais, bon, les prévisions apocalyptique sur la dégénérescence finale de l'espèce humaine juste parce que je pense ce que je pense me laissent assez froid. On demande une simple relation de confiance avec les médecins et ne pas être considéré comme de simples sacs de bidoche - paf, l'Humanité est foutue. Ouais, bon.
La maladie, ça angoisse.
Bien sûr que 7 ans d'études ne sont pas résumables en deux minutes. Mais ce n'est pas ce qu'on demande. Mais même le vétérinaire en face de chez moi est capable de m'expliquer en deux minutes comment, en gros, fonctionne le médicament qui régule le cœur d'un de mes chats. Sans savoir de A à Z ce qu'est un enzyme, sans connaître parfaitement de A à Z les phénomènes de régulation du cœur, sans savoir quels sont les réactions au niveau moléculaire que provoque le médicament, ben j'ai quand même une idée globale du mécanisme et de ce que fait le médoc que je donne à mon chat. C'est tout bête. Et faut pas venir me dire que c'est pas possible pour un humain.
La maladie ça angoisse.
Et répondre, au moins un peu, à cette angoisse, c'est aussi thérapeutique. L'explication, ça calme un peu l'angoisse, parce que l'inconnu est encore plus angoissant. Quand on est moins angoissé, qu'on comprend un peu ce qui est en train de se passer, on peut entrer en confiance avec les gens qui nous soignent, et c'est aussi thérapeutique. Il faut voir les effets spectaculaires des placebos qui ne marchent qu'avec la confiance. Je ne crois pas qu'il y ait eu besoin d'expliquer 7 ans de médecine aux cobayes pour que les études sur les placébos fonctionnent.
Bien sûr, en vrai, on ne connaitra pas toutes les variables, bien sur il reste toujours une part d'inconnu (même pour le médecin, évidemment) : mais on ne parle pas que de rationnel ici, on parle d'humain, un mélange de plein de choses à la fois.
Être considéré comme un sac de bidoche à rafistoler, comme une bagnole qu'on emmène au garagiste, par des gens qui se mettent sur un piédestal de Savoir, c'est déshumanisant, et les gens le refusent, tout simplement. J'ai même envie de dire qu'il s'agit de common decency : il y a des choses qui ne se font pas.
Apparement, il y a un certain nombre de collègues médecins (outre les témoignages déjà mis en lien ci-dessus) qui ne trouvent pas que profiter d'un patient anesthésié soit très sympathique, et ne considèrent pas que tout les gens sont cons et que c'est la fin de l'espèce humaine à terme (à moins que ces médecins soient tous cons aussi et participent eux-mêmes de la dégénéresence de l'Humanité, c'est possible).
Par ailleurs, je sens un grande blessure de la part des médecins : le monde de la santé est un monde apparemment dur et dingue, les menaces juridiques qui pèsent sur les médecins (telles que les racontent Danette) sont souvent absurdes, le libéralisme a imposé le règne des industries pharmaceutiques et leurs protocoles, etc. J'ai donc l'impression que cela mène à des réactions très vives et dépassant très largement le simple problème exposé ici, d'où certains monologues parallèles sur ce forum : les médecins ici semblent en fait se plaindre d'un système bien plus vaste, sans qu'on en comprenne bien, nous patients, les tenants et aboutissants. C'est ce système qu'il faudrait pouvoir décoder et expliciter, de manière à mieux comprendre les enjeux auxquels font face réellement et tous les jours, sans qu'on s'en aperçoive, les personnels soignants.
Ce n'est pas une raison, pour autant, de prendre le pauvre public pour responsable de la fin de l'Humanité quand il réagit à une des choses qui l'angoisse le plus, la maladie, et son corollaire (une des seules choses à quoi on peut un peu se raccrocher) : la confiance envers les médecins.
Ça sera jamais idéal, on fera toujours face, des fois, à de mauvais médecins parce que ça arrive, la médecine n'est pas une science exacte, OK : pour autant, est-ce si dingue de demander d'être relativement sûr ce que l'entraînement à un geste simple (le TV) soit fait sur des patientes réveillées et non sans leur consentement en anesthésie - alors mêmes qu'apparemment c'est très facile de s'organiser pour que ce soit possible ?
La maladie, ça angoisse.
Bien sûr que 7 ans d'études ne sont pas résumables en deux minutes. Mais ce n'est pas ce qu'on demande. Mais même le vétérinaire en face de chez moi est capable de m'expliquer en deux minutes comment, en gros, fonctionne le médicament qui régule le cœur d'un de mes chats. Sans savoir de A à Z ce qu'est un enzyme, sans connaître parfaitement de A à Z les phénomènes de régulation du cœur, sans savoir quels sont les réactions au niveau moléculaire que provoque le médicament, ben j'ai quand même une idée globale du mécanisme et de ce que fait le médoc que je donne à mon chat. C'est tout bête. Et faut pas venir me dire que c'est pas possible pour un humain.
La maladie ça angoisse.
Et répondre, au moins un peu, à cette angoisse, c'est aussi thérapeutique. L'explication, ça calme un peu l'angoisse, parce que l'inconnu est encore plus angoissant. Quand on est moins angoissé, qu'on comprend un peu ce qui est en train de se passer, on peut entrer en confiance avec les gens qui nous soignent, et c'est aussi thérapeutique. Il faut voir les effets spectaculaires des placebos qui ne marchent qu'avec la confiance. Je ne crois pas qu'il y ait eu besoin d'expliquer 7 ans de médecine aux cobayes pour que les études sur les placébos fonctionnent.
Bien sûr, en vrai, on ne connaitra pas toutes les variables, bien sur il reste toujours une part d'inconnu (même pour le médecin, évidemment) : mais on ne parle pas que de rationnel ici, on parle d'humain, un mélange de plein de choses à la fois.
Être considéré comme un sac de bidoche à rafistoler, comme une bagnole qu'on emmène au garagiste, par des gens qui se mettent sur un piédestal de Savoir, c'est déshumanisant, et les gens le refusent, tout simplement. J'ai même envie de dire qu'il s'agit de common decency : il y a des choses qui ne se font pas.
Apparement, il y a un certain nombre de collègues médecins (outre les témoignages déjà mis en lien ci-dessus) qui ne trouvent pas que profiter d'un patient anesthésié soit très sympathique, et ne considèrent pas que tout les gens sont cons et que c'est la fin de l'espèce humaine à terme (à moins que ces médecins soient tous cons aussi et participent eux-mêmes de la dégénéresence de l'Humanité, c'est possible).
Par ailleurs, je sens un grande blessure de la part des médecins : le monde de la santé est un monde apparemment dur et dingue, les menaces juridiques qui pèsent sur les médecins (telles que les racontent Danette) sont souvent absurdes, le libéralisme a imposé le règne des industries pharmaceutiques et leurs protocoles, etc. J'ai donc l'impression que cela mène à des réactions très vives et dépassant très largement le simple problème exposé ici, d'où certains monologues parallèles sur ce forum : les médecins ici semblent en fait se plaindre d'un système bien plus vaste, sans qu'on en comprenne bien, nous patients, les tenants et aboutissants. C'est ce système qu'il faudrait pouvoir décoder et expliciter, de manière à mieux comprendre les enjeux auxquels font face réellement et tous les jours, sans qu'on s'en aperçoive, les personnels soignants.
Ce n'est pas une raison, pour autant, de prendre le pauvre public pour responsable de la fin de l'Humanité quand il réagit à une des choses qui l'angoisse le plus, la maladie, et son corollaire (une des seules choses à quoi on peut un peu se raccrocher) : la confiance envers les médecins.
Ça sera jamais idéal, on fera toujours face, des fois, à de mauvais médecins parce que ça arrive, la médecine n'est pas une science exacte, OK : pour autant, est-ce si dingue de demander d'être relativement sûr ce que l'entraînement à un geste simple (le TV) soit fait sur des patientes réveillées et non sans leur consentement en anesthésie - alors mêmes qu'apparemment c'est très facile de s'organiser pour que ce soit possible ?
« être considéré comme de simples sacs de bidoche »
« Je ne crois pas qu'il y ait eu besoin d'expliquer 7 ans de médecine aux cobayes pour que les études sur les placébos fonctionnent. »
« Être considéré comme un sac de bidoche à rafistoler, comme une bagnole qu'on emmène au garagiste, par des gens qui se mettent sur un piédestal de Savoir.»
L’outrance de ces propos est fantastique. Sac de bidoche, cobayes et autres bagnoles à rafistoler, etc. Ce qui s’accorde parfaitement avec la qualification démente de viol qu’on lit ici ou là.
C’est cela qui est très inquiétant pour l’avenir, c’est cette enflure, ces mots qui expriment la démesure folle des discours contemporains. Croyez vous vraiment monsieur Baweur que les malades sont considérés comme des sacs de bidoche ? Que les médecins ou les sages femmes s’imaginent abuser sexuellement de leurs patientes ?
La réalité, c’est qu’une équipe médicale composée d’un interne, d’un externe et d’un « vieux » est en charge d’opérer les patientes au bloc. Pour que cela se passe bien, il faut que le malade soit examiné. Il faut que les intervenants qui sont toujours dans le compagnonnage puissent comprendre l’intervention. Le compagnonnage c’est l’équivalent d’un apprenti chez un artisan, c’est à dire quelqu’un qui fait sous le contrôle et la supervision d’un plus aguerri. Les césariennes, par exemples, sont toujours réalisées sauf exception, par l’interne : faut-il donc crier haro sur un nouveau Dr Mengele (ça aussi je l’ai lu) en la personne de l’interne ?
« Même le vétérinaire en face de chez moi est capable de m'expliquer en deux minutes comment, en gros, fonctionne le médicament qui régule le cœur d'un de mes chats. »
Bien sûr, et on le fait aussi. Mais expliquer aux malades qu’au bloc, c’est toute une équipe qui va les prendre en charge, n’implique pas de détailler tous les gestes jusqu’au plus insignifiants. Par exemple, pour une intervention gynécologique, il faut badigeonner, c’est à dire désinfecter le vagin, avec de la bétadine. Cette bétadine est au bout d’une compresse qui est introduite dans le vagin grâce à une pince. Là aussi, on pourrait évoquer un viol par l’intermédiaire d’un objet. Mais c’est de la simple démence que d’arriver à de telles conclusions.
L’entraînement à un geste simple (le TV) soit fait sur des patientes réveillées et non sans leur consentement en anesthésie - alors mêmes qu'apparemment c'est très facile de s'organiser pour que ce soit possible ?
Ce n’est jamais un « entrainement », c’est toujours une participation à un acte diagnostique et/ou thérapeutique. Aux urgences, les externes sont les premiers à voir les patientes, ils les examinent, ils tentent de se faire une idée, de comprendre, puis ils appellent un plus vieux qui validera leurs conclusions ou rectifiera le diagnostic, parfois en réexaminant les patientes. C’est comme cela que fonctionne l’hôpital universitaire.
Bref, je suis extrêmement las de ces débats absurdes.
Je vous souhaite à tous bon courage pour le futur.
Et par pitié, si vous pensez que les médecins sont des tortionnaires, soyez cohérents et restez chez vous…
« Je ne crois pas qu'il y ait eu besoin d'expliquer 7 ans de médecine aux cobayes pour que les études sur les placébos fonctionnent. »
« Être considéré comme un sac de bidoche à rafistoler, comme une bagnole qu'on emmène au garagiste, par des gens qui se mettent sur un piédestal de Savoir.»
L’outrance de ces propos est fantastique. Sac de bidoche, cobayes et autres bagnoles à rafistoler, etc. Ce qui s’accorde parfaitement avec la qualification démente de viol qu’on lit ici ou là.
C’est cela qui est très inquiétant pour l’avenir, c’est cette enflure, ces mots qui expriment la démesure folle des discours contemporains. Croyez vous vraiment monsieur Baweur que les malades sont considérés comme des sacs de bidoche ? Que les médecins ou les sages femmes s’imaginent abuser sexuellement de leurs patientes ?
La réalité, c’est qu’une équipe médicale composée d’un interne, d’un externe et d’un « vieux » est en charge d’opérer les patientes au bloc. Pour que cela se passe bien, il faut que le malade soit examiné. Il faut que les intervenants qui sont toujours dans le compagnonnage puissent comprendre l’intervention. Le compagnonnage c’est l’équivalent d’un apprenti chez un artisan, c’est à dire quelqu’un qui fait sous le contrôle et la supervision d’un plus aguerri. Les césariennes, par exemples, sont toujours réalisées sauf exception, par l’interne : faut-il donc crier haro sur un nouveau Dr Mengele (ça aussi je l’ai lu) en la personne de l’interne ?
« Même le vétérinaire en face de chez moi est capable de m'expliquer en deux minutes comment, en gros, fonctionne le médicament qui régule le cœur d'un de mes chats. »
Bien sûr, et on le fait aussi. Mais expliquer aux malades qu’au bloc, c’est toute une équipe qui va les prendre en charge, n’implique pas de détailler tous les gestes jusqu’au plus insignifiants. Par exemple, pour une intervention gynécologique, il faut badigeonner, c’est à dire désinfecter le vagin, avec de la bétadine. Cette bétadine est au bout d’une compresse qui est introduite dans le vagin grâce à une pince. Là aussi, on pourrait évoquer un viol par l’intermédiaire d’un objet. Mais c’est de la simple démence que d’arriver à de telles conclusions.
L’entraînement à un geste simple (le TV) soit fait sur des patientes réveillées et non sans leur consentement en anesthésie - alors mêmes qu'apparemment c'est très facile de s'organiser pour que ce soit possible ?
Ce n’est jamais un « entrainement », c’est toujours une participation à un acte diagnostique et/ou thérapeutique. Aux urgences, les externes sont les premiers à voir les patientes, ils les examinent, ils tentent de se faire une idée, de comprendre, puis ils appellent un plus vieux qui validera leurs conclusions ou rectifiera le diagnostic, parfois en réexaminant les patientes. C’est comme cela que fonctionne l’hôpital universitaire.
Bref, je suis extrêmement las de ces débats absurdes.
Je vous souhaite à tous bon courage pour le futur.
Et par pitié, si vous pensez que les médecins sont des tortionnaires, soyez cohérents et restez chez vous…
D'accord : nous ne proférons que des absurdités, nous sommes tous bêtes, voir même déments (maladie mentale !), la société court à sa perte, mais c'est nous qui sommes dans l'"outrance fantastique".
Ouais ouais ouais.
Croyez vous vraiment monsieur Baweur que les malades sont considérés comme des sacs de bidoche ?
Non, monsieur D, car ce n'est pas ce que j'ai dit, mais pas du tout. Je ne dis pas du tout que c'est ce qui arrive en vrai, je dis que les gens réagissent à l'éventualité de cette idée.
n’implique pas de détailler tous les gestes jusqu’au plus insignifiants
Et c'est pas du tout ce qui est demandé non plus.
C'est toujours le même problème de la rhétorique de la pente glissante : on parle de A, et on nous dit que forcément ça entraîne B qui entraîne C qui entraîne la fin du monde. Ben oui mais non, en vrai on se contente de parler de A.
(enfin, j'espère au moins que les psychatres sont cool, maintenant que j'ai été diagnostiqué dément)
Ouais ouais ouais.
Croyez vous vraiment monsieur Baweur que les malades sont considérés comme des sacs de bidoche ?
Non, monsieur D, car ce n'est pas ce que j'ai dit, mais pas du tout. Je ne dis pas du tout que c'est ce qui arrive en vrai, je dis que les gens réagissent à l'éventualité de cette idée.
n’implique pas de détailler tous les gestes jusqu’au plus insignifiants
Et c'est pas du tout ce qui est demandé non plus.
C'est toujours le même problème de la rhétorique de la pente glissante : on parle de A, et on nous dit que forcément ça entraîne B qui entraîne C qui entraîne la fin du monde. Ben oui mais non, en vrai on se contente de parler de A.
(enfin, j'espère au moins que les psychatres sont cool, maintenant que j'ai été diagnostiqué dément)
Ne te sers pas de la pente glissante pour éluder le fait qu'il a répondu sur le fond.
Comme ailleurs ici je l'ai fait.
Vous n'êtes pas d'accord, c'est tout.
Nous ne sommes pas d'accord. Voilà. Tu vois, ça non plus c'est pas compliqué.
Comme ailleurs ici je l'ai fait.
Vous n'êtes pas d'accord, c'est tout.
Nous ne sommes pas d'accord. Voilà. Tu vois, ça non plus c'est pas compliqué.
Désolé, mais on dit : on voudrait un minimum d'explication du médecin.
Il est répondu : ha mais on peut pas expliquer 7 ans d'études en deux minutes.
Et que du coup c'est fantastiquement dément, et que c'est la fin du système de santé voire de la société.
Donc, j'estime qu'il n'y a pas de réponse sur le fond, mais toujours sur autre chose. D'autres l'ont noté, et je suis d'accord avec eux. Le terme du débat est constamment déplacé.
Il est répondu : ha mais on peut pas expliquer 7 ans d'études en deux minutes.
Et que du coup c'est fantastiquement dément, et que c'est la fin du système de santé voire de la société.
Donc, j'estime qu'il n'y a pas de réponse sur le fond, mais toujours sur autre chose. D'autres l'ont noté, et je suis d'accord avec eux. Le terme du débat est constamment déplacé.
tu n'es pas sérieux Djac, des billets sur le contexte de travail, le contexte de ces fameux TV en débat, il y en a eu 30 depuis hier soir. ne fais pas comme s'il n'y avait rien. si tu ne veux pas voir que les sujets sont les mêmes, que les médecins travaillent dans un environnement qui explique les gestes, que tu ne veux pas le connaître, que tu refuses d'en saisir les arcanes, ce qui te prive en conséquence d'un peu de lumière sur les gestes qualifiés ici de "destructeurs", je ne peux plus rien pour toi, ni pour personne, et m'interroge sur l'utilité des billets, pourquoi dans ces conditions continuer à discuter, c'est épuisant.
Oui, voilà, donc je suis dans le refus, c'est épuisant, je suis irrécupérable, sous-entendu ça sert à rien de discuter puisqu'on est fermé et débile...
Et tu me dis juste au-dessus : "Nous ne sommes pas d'accord. Voilà. Tu vois, ça non plus c'est pas compliqué."
Ha hem.
Désolé, tout entier pris dans ma démence, je maintiens ma débilité profonde : je vois bien davantage ici des monologues parallèles qu'une réelle discussion.
Et tu me dis juste au-dessus : "Nous ne sommes pas d'accord. Voilà. Tu vois, ça non plus c'est pas compliqué."
Ha hem.
Désolé, tout entier pris dans ma démence, je maintiens ma débilité profonde : je vois bien davantage ici des monologues parallèles qu'une réelle discussion.
mais bordel, je ne t'ai pas dit que tu est irrécupérable putain de merde !
tu ne cesses de poster des messages où tu prétend que nous parlons d'autre chose, je ne le vois pas ainsi, pour moi nous parlons exactement du même problème.
tu ne peux accuser autrui de taper à côté chaque fois que le fond des propos te pose un problème.
putain mais reposter ici quelle idée de merde.
merde
tu ne cesses de poster des messages où tu prétend que nous parlons d'autre chose, je ne le vois pas ainsi, pour moi nous parlons exactement du même problème.
tu ne peux accuser autrui de taper à côté chaque fois que le fond des propos te pose un problème.
putain mais reposter ici quelle idée de merde.
merde
hum hum
Ben tant pis.
Ben tant pis.
«mais bordel, je ne t'ai pas dit que tu est irrécupérable putain de merde ! »
T'arrête de gueuler, René !
T'arrête de gueuler, René !
:-)
Ça fait un drôle d'effet quand on arrive sur le site ... Entre les touchers vaginaux et la reproduction du tableau de Courbet pour 14h42, j'ai cru un moment m'être trompé d'adresse.
toucher vaginal...toucher vaginal... rien ne vaut la quéquettothérapie.
Je conseille aux zazinautes de lire les liens qui sont dans l’enquête d’Anne-Sophie.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
Evident que les internes doivent "apprendre" et beaucoup de femmes donneraient leur accord pour ces gestes d'examens sous AG...
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
Signalons tout de même que certains hôpitaux rémunèrent des personnes qui acceptent de subir volontairement ces examens.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
A titre personnel, cette pratique ne me choc pas.
Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.
Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.
On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.
Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.
Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.
On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.
Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Ouh là là! Quelle tempête dans un verre d'eau!
Les questions que cet article soulève me paraissent s'inscrire dans une question plus vaste : les médecins doivent-ils être considérés comme des citoyens ordinaires ? Allons plus loin : comme des justiciables ordinaires. C'est une question à laquelle je me garderai de répondre. Il y a des tabous qu'il est peut-être dangereux de bousculer.
«[…] Carole Burillon, qui assure que « les médecins n’abusent pas de la personne qui est endormie » tout en reconnaissant qu’on "pourrait effectivement demander à chaque personne l’accord pour avoir un toucher vaginal de plus mais j’ai peur qu’à ce moment-là, les patientes refusent".»
Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Afin de ne plus heurter personne les médecins devraient s'abstenir de soigner autrui.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
"Question qui demande un peu de doigté" : Je m'arrête là pour le moment, c'est de l'humour qui ne me fait pas rire. Si les faits sont avérés, il me semble qu'ils rentrent dans la définition du viol.. Hahaha :((
Je lirai la suite plus tard...
Je lirai la suite plus tard...
on voie comment nos médecins traitent les femmes , comme si toucher le vagin d'une femme était anodin pour un homme , fut il médecin . En plus ces médecins sont jeunes donc assez sensible aux corps des femmes . On préfère nous toucher sans consentement plutôt qu'augmenter l'éthique de ces personnes , les médecins (qui nous coutent chers en études ) se croient tout permis et nous prennent pour des pigeonnes .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .
