429
Commentaires

"Tout devient complot" : Fourest attaque Taddeï

Ce soir ou jamais, un repaire de complotistes où toutes les paroles se valent ? A deux reprises, sur Canal+ puis dans sa chronique sur France Culture, Caroline Fourest a dénoncé la mécanique de l'émission de Frédéric Taddeï, "Ce soir ou jamais", que France 2 s'apprêterait à programmer à un horaire plus tardif. D'après l'essayiste, le dispositif de l'émission consiste à opposer systématiquement deux camps, l'un représentant le système, et l'autre, les anti-système, les complotistes. Une mécanique contestable, qui aurait même été appliquée à un débat sur le viol, diffusée le 8 mars 2013 à l'occasion de la journée des femmes. @si a tenté de vérifier l'analyse de Fourest en disséquant l'émission en question.

Derniers commentaires

Ajourd'hui vers midi, sur Europe 1, Bernard Henri Lévy libère l'Ukraine de la tyrannie de Viktor Yanukovych au péril de sa vie.
Ne pas rater !
Euh, je ne reconnais pas vraiment mon propos. Pour moi, tu considères que les hommes tendent naturellement vers l'harmonie, vers le beau et que le contexte (souvent dans tes propos représenté par les dirigeants) les en empêche.
Je me suis contenté de dire que je contestais le fait que l'homme tende naturellement vers l'harmonie. Que les fleurs ne sont en rien plus belles que les pierres (sinon d'un point de vue humain). Que le concept de beauté ne s'applique à une fleur que dans le regard qu'on porte sur elle. En somme, les fleurs les hommes ne sont en rien un aboutissement ou une finalité quelconque de l'existence.

Cela ne veut pas dire que la notion de bien ou de mal dépende de chacun ou encore qu'il n'y a pas de besoin commun.

J'imagine par exemple que la conscience d'exister, la peur partagée de la mort, le fait que l'on puisse avoir besoin de l'autre pour exister sont des arguments objectifs qui tendent à dire qu'une certaine solidarité est nécessaire en vue d'assurer une certaine survie.
Mais ces constations sont conscientes, elles naissent de l'esprit de l'homme, qui est conscient de son existence et qui ne souhaite pas mourir. Mais si je dis "d'une certaine solidarité"n c'est parce que l'être qui arrive à ces constatations peut tout aussi bien trouver la guerre justifiée.
Les théories du complot m'ont toujours laissé assez indifférent, parfois ammusé même.
Si dans l'affaire Dieudonné (entre autres) tous les médias, politiques, journalistes (dont @Si) artistes, philosophes et j'en passe s'étaient spontanément élevés d'une même voie, utilisants les mêmes arguments et éléments de language pour le détruire, le tout en ordre de bataille digne d'une armée napoléonienne, là je ne dis pas, je me serais posé des questions.
Comment, que dites vous ? c'est exactement ce qui c'est produit ? désolé je devais être distrait ça m'a échappé !
Hé bien je leur dit bravo, ils n'ont fait qu'apporter de l'eau au moulin des thèses de Dieudonné en en faisant la parfaite démonstration.
Si complot ou au minimum lobby il y a ses acteurs ont quand même été un peu relou non ?
La justice aurait fait son travail dans un silence "assourdissant" cela aurait été 10 000 fois plus efficace.
Maintenant je me surprend à douter...
Incroyable valls , il a fait gagné 30 ans aux révisionnistes.

Le révisionnisme c'est comme un trou dans une citerne.Le trou est petit au départ puis il s'agrandit et l'eau ne s’arrête jamais de couler .


J'ai hâte de savoir ce que notre pompier pyromane va faire pour rattraper la plus belle connerie de sa vie .
Tiens, il serait intéressant de demander, à tous les petits fachos masculins ou féminins du forum (où qui défendent la propagation de leurs idéologies nauséabondes) ce qu'ils pensent de ce type d'intrusion:
http://www.huffingtonpost.fr/2014/02/02/film-caroline-fourest-militants-extreme-droite-perturbent-projection-debat-chambery_n_4711557.html
Voyons voir un peu s'ils vont mettre autant d'énergie à défendre celle qui ne va pas dans leur sens...
Taddei peut s'enorgueillir d'être en compagnie de Jean Ziegler dans le groupe des personnes agressées par Caroline Fourest.

Dans un texte de son blog elle l'a trainé dans la boue, s'en prenant même à la qualité des diplomes universitaire du pauvre homme. Le texte n'y est plus. Il faisait partie de la campagne de dénigrement organisée lorsque Jean Ziegler a été nommé à l'ONU à la commission de défense des droits de l'homme.
Vous avez viré Varlin pour délit d'opinion.
C'est très grave, il pensait que Pierre Carles, et Acrimed faisaient du vrai journalisme.

Tout ceux que vous ne virez pas aujourd'hui, c'est que vous les considérez moins dangereux.
Vous vous en tapez sûrement, mais je suis outré, vous devriez avoir honte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Laurence-Rossignol-Les-enfants-n-appartiennent-pas-a-leurs-parents-23108.html

Laurence Rossignol : "Les enfants n’appartiennent pas à leurs parents"
Je crois surtout que Caroline Fourest à honte d'avoir complètement raté sa discussion avec Tariq Ramadan il y a quelques années à CSOUJ. Elle avait un boulevard, T. Ramadan avait accepté le principe du face à face et elle été LAMENTABLE! À l'époque je ne connaissais pas sa trouble personnalité et j'espérais une discussion de haut niveau, me régaler de façon sportive (il y du sport dans les belles disputes de l'émission) et voir gagner une femme et une femme défendant la laïcité. Hélas, j'ai eu honte pour l'une et l'autre.
Je suis persuadée que voilà une explication de sa hargne contre Frédéric Taddei!
L'accusation de complotisme est un outil extrèmement utilisé ces derniers temps. Qu'est-ce que le complotisme, ou conspirationnisme? Je crois pour ma part que ce mot est utilisé afin de (dis)qualifier toute remise en cause de la version officielle. Plus l'écart entre la version officielle et la version soutenu est grand, plus la personne qui soutient cette dernière sera qualifiée de complotiste.

Voilà, donc pour Caroline Fourest, si on ne soutient pas la thèse officielle, on est un complotiste.

Quelqu'un a un jour écrit quelque chose du genre: "lorsqu'une théorie du complot est soutenu par un nombre suffisant de faits, elle devient de l'Histoire". Voilà pour la théorie du complot!!!
Si comme le dit la personne à qui j'ai usurpé le nom : «  l'Homme est la mesure de tt choses », alors il devient intolérable que l'on veuille remplacer mon entendement par celui d'un autre.
Ma liberté, j'en ai déjà abandonné une partie au bénéfice de la lois et je m'en réjouis. Mais que l'on ne me demande pas d'en sacrifier pour du paraître.
Foureste n'est pas ma mère, Cohen n'est pas mon père et même si ils l'étaient, je ne suis plus en age d'avoir des leçons maintiens

Sapere aude
Ben non! @si échappait relativement jusqu' à peu à une tendance lourde: forum(s) littéralement squattés par un nombre restreint d'abonnés qui à l'évidence n'ont que ça à faire de leur journées, avis /réponses/contre-réponses, bref des contenus rapidement "imbittables", égotistes, se référant en permanence à des "private jokes" issus d'un certain entre-soi, et depuis quelques temps, spécialement sur des sujets habilement (?) lancés par Daniel...C'est l'actu des médias qui veut ça, d'accord, mais il est probable que tout cela échappe totalement à l'immense majorité des fans d'@si et qui plus est, "leur en touche une sans faire bouger l'autre". (J.Chirac)
Tout cela bouffe de l'espace sur le site. Dommage.
Heureusement, on peut s'éclater chez l'éconaute, Porte et Korkos....que du bonheur!
Et bravo à @si pour suciter déjà plus de 115 commentaires à cet article, dont beaucoup sont très intéressants et d'une très bonne tenue!
Dès que je vois Fourest, je sens que ça va chauffer...

Comme je n'ai rien lu de ce qui pécède, je vai sûrement être HS.
Caroline Fourest a beaucoup de défauts, donc beaucoup de qualités. Je laisse aux uns et aux autres le soin de faire le tri.

Mais dans cette circonstance, Caroline Fourest à une faiblesse. Faiblesse liée à une des participantes au débat.
NB une faiblesse n'est ni un défaut ni une qualité. C'est une faiblesse.

Dans cette ciconstance, donc, Caroline Fourest de par la faiblesse sus-citée, aurait dû s'abstenir.
Elle ne l'a pas fait.
C'est là que la faiblesse devient une faute.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que F. Taddei pousse à la discussion et à la réflexion, verbale et sur les forums, particulièrement ces dernières semaines. Ceux qui prétendent remettre en cause son émission, ne peuvent pas invoquer la faiblesse de son audience!
Et c'est peut-être pour ça que l'attaque de C. Fourest (gageons que d'autres suivront) se fait sur un autre registre... Si Taddei s'autorisait aujourd'hui des propos aussi scandaleusement diffamatoires, il aurait vraisemblablement des comptes à rendre à la chaine qui l'emploie très rapidement. Le prétexte est très attendu.

J'attends moi de voir concrètement ce que les employeurs du même PAF publique vont demander à C. Fourest comme compte de ses propos.

Il faut défendre l'espace de discussion réelle, unique dans le PAF d'aujourd'hui, que représente l'émission de F. Taddei et en accepter le ton et la forme. Désormais, sous très haute surveillance, j'espère que, tout en étant très vigilant, il ne va rien en édulcorer.

Le pouvoir n'aime pas qu'on le mette en question. Il n'aime pas la subversion. Le 4eme pouvoir, celui des media audiovisuelles et de leurs actionnaires, n'a jamais été aussi fort, face à un executif jamais aussi faible...
le DVD "les nouveaux chiens de garde", que je viens de revoir et que je vous conseille, montre assez clairement la valeur réelle des hiérarques du système médiatique et des experts auto-proclamés qui les alimentent.
Caniche de garde ça ne le fait pas.
je ne supporte pas cette fourest qui monte qui monte dans les media et qui fait preuve dun intégrisme maquillé d'un pseudo discours de journaliste cette personne est odieuse et imbécile une taréee des média un perroquet
Contextualiser, ce n'est pas faire passer des messages, mais des faits.

par exemple, sur Soral, rappeler son itinéraire loufoque (enseignant « l'histoire et l'analyse de la mode contemporaine » dans une école de "mode", chroniqueur chez Ardisson et Patrice Drevet, communiste passé au FN, "sociologue" de la drague puis intellectuel autodidacte, proche de Dieudonné et (fut un temps) de Serge Ayoub, pourfendeur des communautarismes homosexuels, féministes, juifs... etc. voir notice Wikipedia) devrait, sans aller jusqu'à le taxer d""antisémite" (ce qu'il est pourtant), suffire pour "recadrer" un peu le gugusse.

Quant aux incontournables statistiques, tout journaliste ou animateur sérieux se devrait de préparer un peu ses sujets / débats, et présenter lui-même après recherche "l'état de la science", histoire de clouer le bec aux interprétations partisanes. Cf. recherche de Sébastien Rochat sur les chiffres des viols.

Pour moi, sur ces deux points, Taddei est en faute et la critique de Fourest porte juste. La liberté d'expression, oui, mais la liberté de dire des conneries sans être recadré (non pour porter un jugement ou prendre parti mais rétablir des vérités), sûrement pas !
Eh ben! C'est quoi ce forum! On tire à vue sur Mme Fourest, on idolâtre M.Taddei. Peu d'arguments...
C'est avec ce soir ou jamais que j'ai découvert cynthia Fleury, que j'ai pu encore voir l'autosuffisance crasse d'un Roland Dumas, la bêtise d'un Soral....

C.Fourest reproche que Taddéï laisse la parole à n'importe qui mais ça permet aussi de voir les failles de certains discours, le masque se fissurer chez certains.

Et si (je n'en suis pas sûr) cette réprobation de taddeï provient de l'émission qu'elle a faite avec T.Ramadan, elle peut aussi, à un moment se remettre en question, elle n'a peut-être simplement pas été bonne dans cet exercice face à un pro du double langage.
Le truc c'est que, est-ce qu'il a jamais été essayé ce fameux "cinq minutes pour Hitler", "cinq minutes pour les juifs"? pour qu'on puisse en dire du mal?

En plus du fait que cette phrase postule que deux protagonistes uniquement participeraient à ce débat (emblématique? Où? Quand? Comment?), dont je ne discerne pas bien l'aspect polémique propre aux débats qu'on mène dans notre époque. Que Hitler ait joué la partie à deux lui et "les juifs" est faux historiquement.

Même quand on dit cette phrase pour d'autres sujets que Taddéi, c'est plus que limite. On peut la réduire en bouillie d'emblée car dire "les juifs" c'est complaire à Hitler et faire de "les juifs" un adversaire identifié c'est sous-entendre une sorte d'égalité dans le conflit, mettre les juifs dans une implication de lutte contre Hitler qui pré-existerait. C'est faire le jeu de la paranoïa nazie envers des juifs, car les juifs ne s'étaient jamais posés en combattants de Hitler. Quand on dit cette phrase ce n'est pas pour critiquer la qualité des deux opposants, choix qualitatif absurde, comme je viens de le faire, ce serait bien subtil et aurait besoin d'être explicité, ce qui est un comble pour une métaphore percutante à usage immédiat. Non, quand on dit cette phrase c'est juste l'égalité de timing qui est censé nous interpeller.

Ça va bien, cette exploration des méthodes diverses pour cadenasser le mal par le raisonnement mathématique pur. Tous ces langages de la raison pure contiennent une violence à froid. Sous prétexte de nous éclairer, cela nous verrouille la pensée. Caroline Fourest va-elle se réduire à être le "pendant" de Tariq Ramadan. L'un ne va pas sans l'autre? On a l'impression qu'elle va finir par se coaliser avec ses "pires ennemis" pour faire la peau de la liberté de paroles..
Il y a 2 éceuils à éviter avec les complots: le 1er c'est d'en voir partout, le second c'est de n'en voir nul part....
Visiblement, mme Fourest ne partage pas cette analyse des choses.
« Jointe par @si, Caroline Fourest s'agace d'abord que l'on puisse disséquer l'émission du 8 mars, qu'elle n'a pas revue pour sa chronique de France Culture. »
Qui c'est déjà, qui ne fait pas son travail de ... Elle est quoi, d'ailleurs Fourest ? À part « meilleure spécialiste de l'islam de tout son immeuble » ?
Débat biaisé, il me semble. Dramatiser les chiffres ne défend guère la liberté des femmes, c'est au contraire, par la peur, la restreindre: restez chez vous les filles, et si vous sortez sachant ce qui vous attend, ben... heu... on vous aura prévenues. Minimiser les chiffres, c'est aussi réducteur: bah, arrêtez de vous plaindre, c'est pas si grave....

Ça me semblerait plus intéressant de souligner que dans la majorité des cas, la personne connaissait son violeur. Le parfait inconnu qui se jette sur vous en vous menaçant d'un couteau, ça existe... mais c'est une infime proportion des viols. Du coup, ça explique aussi la faible proportion des plaintes. Soit parce qu'on hésite à amener au tribunal quelqu'un qu'on connaît, avec qui on a des amis communs. Soit parce qu'un reste de culpabilité nous chuchote à l'oreille qu'on n'a pas été assez prudente, ou simplement qu'un zeste de réalisme nous fasse craindre de ne pas être prise au sérieux.

Si l'émission s'est vraiment cantonnée à cette querelle de chiffres, c'est bien dommage, parce que tous ces aspects méritaient d'être discutés et pour le coup on peut dire en effet que Taddei a loupé son émission. Le fait de "prendre parti" ou pas me semble très secondaire par rapport à ça. On peut avoir d'excellentes émissions avec quelqu'un qui s'abstient de prendre parti mais pose les bonnes questions pour que chaque invité approfondisse sa position. Et assez souvent, en prenant parti, on prive l'auditeur de ça, justement.

Fourest... est-il bien utile de parler d'elle, de ses obsessions, de son agressivité, de sa mauvaise foi? On a beau faire, impossible de lui échapper tout à fait, hein...
C'était pas déja chez Taddeï qu'elle avait été complètement à côté de la plaque dans son débat face à Tarik Ramadan ? La pauvre, j'avais honte pour elle.
De quoi t'as peur Caro ?

C'est je crois la bonne question à poser à ces gens(*)(**) qui veulent interdire de parole les hétérodoxes à la pensée dominante.

(*) ceux qui se croient dans les années 80 et qui pensent qu'il suffit de ne pas inviter quelqu'un pour résoudre le problème; alors qu'à l'heure d'internet, ça ne fonctionne plus.
(**) ceux qui pense que c'est une bonne idée d'interdire quelqu'un de parler pour lutter contre le fascisme.
J'aimerais bien que C Fourest s'indigne de la même manière pour dénoncer l'omniprésence des économistes orthodoxes dans les émissions de Radio France, de France 2, etc... J'aime bien les émissions de Taddéi et je déplorerais qu'il soit censuré et que Fourest puisse y être pour quelque chose !
Tant que ce sera pas 5 minutes pour Caroline et 5 minutes pour Fourest elle sera pas heureuse celle-là .
Le débat "faut-il contextualiser?" n'a pas de sens à mes yeux. Il faut de tout, de la diversité.

La méthode de Taddei a ses avantages et ses inconvénients.
Les médias de masse consensuels et prétendument neutres ont leur part d'intérêt et leur part d'ombre.
Le journalisme engagé qui dit d'où il parle et qui contextualise selon cet angle est très utile mais peut aussi cliver et enfermer.

Il faut un peu de tout, et c'est à peu près ce qu'on a sur internet. De quoi se plaint-on?
Merci pour le boulot sur les chiffres Sébastien Rochat. Comme ça c'est très clair. Dommage que ça (visiblement) n'a pas été précisé comme ça pendant l'émission, que je n'ai pas vu. Effectivement, est ce que Taddei a fait son job à ce moment là...?

Mais sinon vous ne prenez pas position sur le reste de l'émission, je reste un peu sur ma faim. J'imagine que ça devient plus subjectif quand on ne parle plus de chiffres vérifiables, mais le débat par la suite semble t'il équilibré ? Ou y a t'il d'autres passages sur lesquels du fact checking aurait pu être proposé ?

Egalement il me semble comprendre que Fourest reproche à Taddei d'inviter des gens sans présenter véritablement d'où ils parlent. Est ce le cas ici ? Je comprend la raison de la présence sur le plateau d'une femen, mais pourquoi une psy, un avocat et un philosophe (ou plutôt pourquoi eux et pas d'autres avocats, psy ou philosophes ? Est ce que Taddei justifie en quoi eux sont experts ?), et êtes vous en accord avec leur présentation, ou y a t'il un fait significatif qui n'est pas annoncé pour un/plusieurs invités ? Notamment vous utilisez la formulation "Drieu Godefridi présenté comme philosophe", pourquoi "présenté comme" ?
Caroline Fourest ...

Déçu que @si puisse encore citer cette femme qui passe son temps à diffamer, exagérer, déformer, mentir, etc ...

Elle n'a aucune crédibilité, et vient encore de le montrer avec son "5 min pour les juifs, 5 min pour Hitler".
Caroline Fourest est une journaliste qui a toujours fait preuve d'une grande rigueur intellectuelle à l'instar des meilleurs représentants de la presse libre française comme FOG, Eric Zemmour, Christophe Barbier..., des voix que l'on devrait entendre plus souvent et qui sont malheureusement victimes d'un odieux boycott médiatique mené de main de maître par les chiens de garde du système , le monde diplomatique, fakir, j'en passe et des pires.
http://www.lesinrocks.com/2014/01/29/actualite/les-contre-verites-de-caroline-fourest-sur-frederic-taddei-11466469/ (désolé Ulysse, désolé Compunet...)
Contextualiser, c'est prendre partie, c'est ce que je refuse de faire", se justifie Taddeï, donnant ainsi une curieuse définition du travail de journaliste.

Une curieuse définition du travail de journaliste ?

Non, justement, Taddeï a le mérite de ne pas prendre ses téléspectateurs pour des crétins.

Le passage de l'émission "le supplément" est très révélateur de ce que sont devenu les journalistes. On sent bien que la présentatrice, en voulant contextualiser, veut faire passer des messages, des idées. Or, Taddeï, dans ses émissions, travail à ce que ce soit les invités qui échangent idées, messages, etc...

Il faudrait une bonne fois pour toute que les journalistes comprennent qu'on s'en branle de ce qu'ils pensent, et qu'en tous cas, leur travail ne consiste pas à nous le faire savoir.

Fourest se dit journaliste, or, c'est une militante.

Elle n'a pas du digérer de se faire démonter en direct par Tariq Ramadan dans l'émission de Taddeï il y a quelques années.
Bof, pas d'accord. Avec un peu plus de contexte, on saurait que la plupart des économistes invités sur les plateaux et présentés comme "économiste" ou "professeur" ou "membre de tel institut" sont bien plus que ce qui est annoncé. Ce n'est pas prendre le spectateur pour un crétin, mais lui donner les moyens de se faire son opinion. Après tout si contextualiser est prendre partie, ne pas le faire est aussi prendre partie.
Mais on le sait, non ?

Le problème c'est que les journalistes contextualisent souvent pour disqualifier les mêmes.

De plus, on peut penser que le publique de Taddeï est un minimum averti...
Je pense qu'on sait parce qu'on cherche, mais ce n'est pas le cas de la majorité des gens exposés à ces discours. De même, je ne suis pas certain de partager votre optimisme sur le degré de préparation du public de Taddei ;-)
Et l'exemple des économistes est caricatural en ce sens qu'effectivement, maintenant la combine a été largement éventée, mais est ce que c'était aussi évident il y a quelques années, mettons avant la crise de 2008 par exemple ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Taddeï ne prend pas ses téléspectateur pour des crétins. Par exemple quand il dit qu’il ne prend pas parti, il sait que les téléspectateurs sont suffisament intelligents pour se rendre compte qu’il se fout de leur gueule, ou pas.

Comme si le choix des invités, ce n’est pas prendre parti, comme si le choix du plateau ce n’est pas censurer tout ceux qui n’y sont pas.

Taddéï est intelligent, je suis certain qu’il le sait très bien. Je veux dire, toutes les semaines, il doit choisir qui inviter, donc toutes les semaines, de fait, il fait face à l’évidence même : il exclut des personnes ; car c’est au cœur de son travail : choix du débat, choix des intervenants.

Un beau parleur en fait. Enfin, je dis ça… je dis rien…

Nicolas, contre la pensée unique complotiste.

Mis à part ça, je m’intéresse beaucoup à la démocratie, notamment une dimension totalement bannie du débat, tant le sujet est sensible : l’éducation politique. Le fait est qu’il faut apprendre. Plus de savoir qui est “intelligent” ou ne l’est pas, il faut déjà savoir qui a les outils intellectuels pour saisir tous les enjeux d’un “débat” politique tel que Taddéï les organise. Personnellement je n’ai pas la prétention d’être né avec la science infuse, que ce soit au figuré, comme au propre – cf. la proportion hallucinante de gens qui s’improvisent historiens au physiciens parmi les complotistes. J’estime donc pour ma part que la télévision a un devoir d’éducation politique (service public dont Taddéï aime tant se revendiquer). L’éducation politique est un volet pourtant indispensable de la démocratie, car « [ce système politique] n’est pas naturel, c’est le fascisme qui l’est » (cf. F. Lepage chez @si, entretien par Maya – que devient-elle au fait ? elle me semblait elle aussi plutôt réceptive à certaines idées de la complosphère ?), et donc la transmission de la construction sociale d’un système politique devrait être abordée comme une problématique dans le débat public. Il me semble qu’elle est même au cœur du débat qui nous anime ici.

Le problème étant qu’en tant que figure du pouvoir, la télévision est totalement délégitimée. À quand une télévision populaire ? C’est-à-dire une télévision qui ne soit pas le résultat de décisions prises par quelques princes (car à ce titre là Fourest et Taddéï sont à mettre dans le même sac), mais en quelques sorte détenue par tous (élections, et pourquoi pas, dans ce cas très spécifique, tirage au sort parmi ceux qui paient une redevance ? afin de déterminer les grilles de programmes, et orienter un budget de production), où tout le monde puisse prendre la parole. Notez que les rares fois où une personne des “classes populaires” trouve à s’exprimer avec de la suite dans les idées, cela fait date (face à Pujadas, face à Copé, face à Valls).

Enfin, et pour finir d’achever Taddéï : ne pas prendre parti, c’est précisément ce que le “système” (pour utiliser un vocabulaire qui plaît aux complotistes) impose aux journalistes. Personnellement j’appelle cela de l’autocensure.
je ne regarde jamais l'émission de taddéi,trop tard,je suis plutôt du matin.il produit aussi une émission sur france-culture,il dialogue avec un invité,c'est peu convainquant,lui s'écoute parler,mais l'émission avec badiou était bonne.vous avez raison sur le coeur de son travail:par définition choisir des intervenants et exclure...on choisit tous son rapport à l'existence et "chaque seconde est déterminante".lui a été choisi pour être à cette place.
votre réflexion sur la posibilité d'une télé populaire,beaucoup moins pyramidale,est belle.
si c fourest s'intègre largement dans le gratin de la société du spectacle,son angle d'attaque de décriptage de la réalité est rarement inutile et sa part d'humanité résonne agréablement dans ses propos.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je me doute bien que Taddéï s’en fout de ce que je dis de lui. ;)

Pour votre dernier §, vous m’avez mal compris. Ce que je reproche à Taddéï, c’est cette posture de neutralité, de “moi je ne prends pas part, je me situe au-dessus de la mêlée”. Pour moi, cette posture s’apparente trop souvent à de la censure. On dira de celui qui rentre dans le moule qu’il est “objectif” et de l’opposant à la pensée politique mainstream actuelle qu’il est “idéologique”. Du moins c’était le cas du temps où je regardais encore un peu la télévision de manière plus qu’anecdotique. Cette manière de voir a tellement intégré les mentalités, que bien souvent les journalistes n’osent pas dire ce qu’ils pensent, parce qu’on leur a enseigné qu’il fallait rester “objectif”.

Pourtant ça pose un problème sur la pratique du journalisme. Par exemple, un gars qui va dans un pays lointain (ie. peu connu des Français) en pleine ébullition politique. Mettons qu’il va au resto. au bar, ou tout autre lieu de rencontre et de socialisation ; il entendra des conversations politiques du “peuple”, en fait d’un petit bout, certainement biaisé sociologiquement parlant, mais tout de même, ces petites sortes de témoignages auront de la valeur. Durant son séjour, on peut imaginer qu’il y aura mille petits trucs qui permettront au journaliste de se faire une idée de la situation. Si c’est un correspondant qui est présent depuis plusieurs années, il aura une perception totalement différente que si c’est un envoyé spécial : le premier risque de ne pas avoir assez de recul, tandis que le second risque de plaquer des préjugés. À côté de cela il y a de grand événements politiques, des coups d’État, des manifestations, les renversements de régime, les changements de gouvernement, les grèves, etc. Le journalisme actuel se contente de rapporter les grands événements politiques. Sous couvert d’objectivité. Ça ne me suffit pas. Ça ne suffit pas pour savoir, pour comprendre les choses. D’un autre côté le journaliste ne peut pas rapporter textuellement chacun des témoignages, des micro-événements qu’il a vécu durant et en dehors de son reportage. Pourtant tout ceci lui permet de se construire un avis, une opinion, qui a bien plus de valeur, à mon sens, que l’opinion que je suis capable de me faire, sur la base exclusive des grands événements politiques rapportés.

Pardon pour cette longue digression. Pour revenir à Taddéï les choses sont plus simples. Il a fait un choix, durant la semaine, très certainement basé sur des éléments factuels, s’il fait bien son boulot et je n’en doute pas, c’est-à-dire un CV, un bouquin écrit et qu’il a sinon lu au moins parcouru, un engagement politique, etc. Or quand il introduit ses invités, s’il commence à se dire « je ne prend pas parti, donc je ne contextualise pas, je me borne à une présentation fade des invités » alors il ne dit pas pourquoi il a choisi d’inviter tel ou telle personne. Au final il cache ses choix, en se cachant derrière une posture d’apparente neutralité (au passage, rien de pire comme attitude pour faire monter le complotisme, car face à cette absence d’explication toutes les théories peuvent être développées).

P. Cohen, on dira ce qu’on voudra de lui, il m’a semblé plus honnête sur ce point là. Avec lui au moins les choses sont claires. C. Fourest se vit comme “engagée”, elle a son style, là encore c’est assumé et au moins les choses sont claires. F. Taddéï est juste une anguille.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

si le nombre d'invités pour et contre n'est pas équilibré

C'est vrai qu'une superbe opposition pour vs. contre, c'est le format idéal du débat, n'est-ce pas ? (comme si chaque question politique pouvait être réduite à une telle binarité...) Idéal en tout cas pour donner une émission type foire d'empoigne à la Ce Soir ou Jamais, où chacun a le droit à son quota de quelques minutes de parole précipitées au milieu du brouhaha ambiant.

Lordon explique bien pourquoi il refuse ce genre de dispositif spectaculaire.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

La démocratie n’a jamais postulé de dire le vrai. En l’occurrence, s’il faut à Chomsky deux heures pour argumenter pour renverser la pensée adoptée par la plupart de ses semblables, c’est bien qu’il admet qu’il ne pense pas comme la société. Or ce n’est pas Chomsky qui décide dans l’affaire, mais bien la société. Qu’elle soit dans le vrai ou dans le faux importe peu dès lors que l’on considère comme modalité de décision sociale la démocratie.

Je dois dire qu’à priori toutes les sociétés ont toujours été conservatrices, que ce n’est pas nécessairement une mauvaise chose.

On me rétorquera possiblement que la société est manipulée par les médias de masse ; je dis tout net que j’estime que la société est très largement autonome dans sa manière de penser (et que les plus proches des médias de masse sont aussi ceux qui sont en haut de la hiérarchie sociale, parce qu’ils en ont le contrôle, pas parce que les médias les contrôlent).

Mais sur ce coup, je me fais un peu l’avocat du diable… parce que globalement j’adhère au fait qu’il faudrait plus de critique, plus de remise en question, dans le débat politique.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

C’est plus compliqué que cela.

Il y a une réalité qui, même si elle n’est pas dite, même si elle n’est pas formalisée, doit prévaloir. La sur-rationalité de notre société laisse à penser qu’on arrive à tout comprendre, tout analyser, tout penser. Si on ne veut évidemment pas s’abstenir de toujours chercher à mieux comprendre, à élargir l’état de notre savoir, il faut garder à l’esprit, qu’à un instant t ce savoir n’est pas absolu. C’est même la condition sine qua non pour continuer à l’amender.

Fondamentalement non. Il n’y a pas besoin du monde diplo, ni de Mermet, ni Chomsky, pour se faire une opinion politique. Je trouve malheureux de devoir s’en remettre à des figures extérieures, de parfaits inconnus, pour se construire une opinion.

Je vais prendre quelques exemples. Mon anti-capitalisme vient du fait que j’ai toujours eu du mal à obéir aux ordres, ça tient aux tripes, je suis fondamentalement anarchiste, qu’un patron, un chef, me dise quoi faire, ça me gonfle juste. Ce que j’attends d’un boulot, c’est un travail collectif, c’est-à-dire bien sûr tenir compte de l’avis des autres, mais lorsqu’ils sont pertinents, pas juste pour faire plaisir à mon supérieur hiérarchique. Mon féminisme vient d’un constatation tout simple?: dans ma filière d’étude il y avait très peu de femmes. Et ainsi de suite. De même ayant assisté, pourtant peu scrupuleusement, à des conseils d’un laboratoire UMR j’ai pu faire une analyse de la recherche en France, son financement, ses méthodes, l’impact de la loi sur l’autonomie des universités (tenez, d’ailleurs Mediapart vient de publier un article sur l’UdS, d’où je viens, faut que je le lise) et j’ai pu me rendre compte que je ne tapais pas trop à côté de ce que pouvaient dire certains syndicats (je n’ai fait que survoler ceci dit).

Tout ça pour dire qu’il n’y a pas besoin de s’en remettre à quelques intellectuels. Par contre, ça demande une formation politique, et le diplo., Mermet, Chomsky ne dispensent pas vraiment cette formation.

Comme je l’ai dit, la société est plus autonome, et elle est justement capable de se construire son opinion propre. Les “élites politiques & médiatiques” bien souvent ne font que se saisir très vaguement cette opinion, et encore de ceux qui ont un réel pouvoir dans la société c’est-à-dire les couches supérieures, pour la récupérer à leur avantage. Les élites ont des capacités à formaliser et diffuser leur propres opinions politiques que la société n’a pas (de moins en moins au fur et à mesure qu’on descend dans la hiérarchie sociale). Or pourtant, la société elle-même peut avoir des équilibres, des rapports de force, qui n’apparaissent pas aux élites. Du coup prétendre détenir la vérité parce qu’on a brillé au dernier débat mondain… ben c’est fallacieux.

C’est pour cela qu’il existe un droit de vote inconditionnel. C’est parce qu’il y a aussi un rapport de force, c’est parce que le débat intellectuel, la parole, sont aussi des rapports de force, entre des personnes qui ont une capacité (intrinsèque ou extrinsèque) à formaliser une opinion politique (plus que fonction de l’intelligence, la culture, la mémorisation, la capacité à parler intelligiblement, tout ceci joue).

Ceci dit, cela ne signifie pas que la société, dans l’absolu, a raison. Cela signifie juste qu’il faut garder une distance avec l’ensemble de ce qui peut être dit : par les intellectuels “de gauche”, la pensée “mainstream”, la société, etc. Le fait que certaines critique de gauche soient allègrement reprises par l’extrême-droite, m’a aidé à comprendre cela.

Quant à Collon, Taddéï, et Chomsky. J’ai déjà dit ce que j’en pensais. Pour moi ce sont juste des démagogues qui carressent dans le sens du poil, mais au discours que je trouve simpliste, philistin même. Ils sont dans l’air du temps : une posture vaguement rebelle (pas trop hein, faut être invité par Taddéï tout de même…), un discours libéral (contre le pouvoir étatique/central, alors qu’ils sont le pouvoir, du moins en partie), une argumentation pauvre, peu érudite, reposant sur des lieux communs partagés par les masses¹. C’est de la propagande, je n’appelle pas cela de l’éducation, et encore moins de l’information. Et ceci peu importe leurs intentions, qui peuvent être tout à fait louables par ailleurs. En effet, ce que je regarde, c’est le discours que tiennent ceux qui s’en réclament, qui les citent. On ne peut pas dire que ça va dans le sens d’une complexité du monde : c’est même, de plus en plus récupéré par les fascistes comme prétexte pour pouvoir faire passer leurs idées dans un raisonnement tout ce qu’il y a de plus binaire (système vs. résistants).

Je lis depuis quelques années maintenant le Diplo (avec des haut et des bas : cela fait des mois que ce n’est plus le cas, la faute à une lecture assidue de bouquins… plus conséquents :) Le fait est que j’apprécie ce journal précisément parce qu’il expose, il me semble, une situation complexe, un avis nuancé, des arguments. D’ailleurs le Diplo. est assez peu cité (je veux dire ses articles, pas juste le nom du journal) là où ce sont toujours des personnes médiatiques qu’on va mettre en avant.

Je suis désolé, mais quand je vois la facilité avec laquelle les discours de certains “intellectuels de gauche” sont récupérés par l’extrême-droite, par des gens qui par ailleurs me font vomir dès lors qu’ils ouvrent la bouche, écrivent, etc. Voir quand ces “intellectuels” peuvent tremper avec les dites personnes, je me dis qu’il y a comme un problème.

Personnellement, j’assume être de gauche, c’est-à-dire viser à un projet de transformation de la société progressiste et non pas réactionnaire (mais les réactionnaire s’affichent rarement comme tels, rarement ils disent quelle est la société qu’ils veulent atteindre). Mais j’assume aussi qu’il y ait un rapport de force défavorable et le trouve même sain. Cela ne m’empèche pas d’un autre côté d’appuyer de tout mon poids du côté que j’estime le plus juste : chez Mermet, le diplo. il ne fait aucun doute que la notion de rapport de force est amplement partagée, donc je leur fais confiance (des petites phrases, des petites remarques, du style Mermet qui dit de Chomsky « sur ce coup il est un peu démago. »), avec une volonté de faire mieux, aller au-delà des discours simplistes. Mais ce n’est pas le cas des Chomsky, Collon et Taddéï qui eux prennent moins de responsabilités par rapport à leur parole publique. L’éducation ce n’est pas juste retourner l’opinion publique à son avantage, c’est au contraire aller dans la complexité des choses. À un moment donné il faut veiller à ce que le militantisme politique ne devienne pas une vulgaire propagande de bas étage.

Qui plus est le discours binaire et manichéen du style que vous tenez (genre, « si vous êtes pas d’accord avec moi c’est que vous êtes pour tout ce que dit le JT, vous voulez un monde à la Orwell, etc. ») est un discours typique de quelqu’un qui se radicalise. En effet, on ne construit plus sa pensée politique propre, mais on agit en réaction au discours tenu par un autre. C’est extrêmement grave, parce que ceux d’en face ont exactement le même réflexe. Il n’y a aucune issue possible à ce genre de raisonnement. Et ça c’est aussi un problème de culture politique?: toujours avoir conscience du rapport de force, sans pour autant en tenir compte dans l’opinion politique finale qu’on aura. C’est ainsi que Dieudonné s’est radicalisé et a dévié, parce qu’il n’était pas préparé aux immenses pressions qu’impliquait sa position.

¹ les masses sont distinctes des sociétés, dans le sens où l’on parle d’individus totalement atomisés, dont la télévision et Internet sont les médias par excellence (bien qu’Internet puisse satisfaire de multiples usages). C’est très caractéristique dans la critique média?: tout le monde est persuadé d’être contre la pensée unique. Au final on se retrouve avec la totalité de la société obnibulée par un pouvoir médiatique sur-estimé, chacun étant persuadé que son voisin est un mouton qui se laisse entubé, même si les faits contredisent systématiquement cette thèse. C’est cela les masses : chaque pulsion inviduelle, réduite à sa plus simple expression, est le fait de millions de personnes que se croient uniques parce qu’elles sont déconnectées des autres, alors qu’en réalité elles agissent exactement pareil. Cela empêche toute construction commune, pour dépasser précisément cette pulsion primaire, et faire société.

PS : dans le monde d’Orwell, il y a la scène de la haine. C’est exactement cela que vous faites, vous désignez le jt, la pensée mainstream, comme l’ennemi à abattre, pour mieux évacuer les frustrations, plutôt que de les transformer en combat politique. Je suis désolé, mais l’ennemi de mon ennemi n’est pas nécessairement mon ami. Ne me dites pas contre qui vous êtes, mais pour quoi vous êtes partants.
"Chomsky, Collon et Taddéï". Vous êtes sûr de savoir de qui vous parlez? Qu'ont-ils en commun?
Chomsky est un intellectuel reconnu (même si peu écouté hors du domaine de la linguistique),
Collon est un journaliste indépendant exerçant sur le web, sans aucune reconnaissance par ses pairs officiels,
Taddéi est un notable du PAF français, avec plusieurs émissions régulières.
Et vous leur reprochez en plus de ne pas aller dans la complexité des choses, alors que cette volonté d'y aller est peut-être la seule chose qu'ils partagent!

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Le JT n’a absolument aucun pouvoir de coercition. C’est un fait. Je ne vois pas comment il pourrait maintenir une oppression : il suffit d’éteindre sa télévision. Ce qui fait l’oppression d’une classe sur l’autre, c’est le fait de devoir bouffer, donc trouver un revenu. Quand on est en haut de l’échelle sociale, c’est pas trop difficile (et encore, j’estime que la montée du fascisme est bien liée aux déclassés), par contre en bas de l’échelle sociale, ça veut dire accepter toutes les humiliations et la misère, et pas de Pujadas, mais des petits chefs, ceux que l’on appelait il y a très longtemps les hobereaux. Voilà votre défi relevé.

Pour le reste, je renvoie au commentaire d’IT (celui que j’ai remercié), que je trouve excellent. Ce que j’entends par complexité, c’est il me semble assez proche de ce qu’il décrit comme aller contre ce qu’il appelle “l’absolutisme”. Notez que Chomsky s’inscrit en plein dans cette idée de la liberté d’expression absolue.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pour ne pas subir de pouvoir de coercition ,il faut selon pour notre vendeur de vin d'éteindre la tv internet et de ne plus acheter les journaux ...


ouhaaaa ......trop intelligent le type.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pourquoi irai-je lire Chomsky ? Ce n’est pas à m’insultant que vous me donnerez l’envie d’aller le lire ! Je signale un argument, vous me dites que je n’en ai pas… mais vous sentez obligé d’y répondre. Bonjour M. Cohérence.

Et c’est bien le reproche que je vous fait : je n’ai pas lu votre gourou, et vous m’en voulez pour ça ! Ma liste de lecture est déjà bien assez longue comme ça. Pardon, mais c’est un sujet qui m’intéresse tout de même un minimum, sinon je ne serai pas ici. Mais je ne suis pas obligé d’avoir les mêmes références que vous, sinon c’est juste se construire un culte du chef. Très peu pour moi : alors les têtes qui dépassent, j’ai qu’une idée en tête, c’est de les écraser. C’est viscéral je crois…

Les médias, dans le petit bout de société que je fréquente, sont soit totalement ignorés, soit conspués. Et soit parce qu’ils sont trop à gauche, soit trop à droite. Je dirai même qu’ils sont très centrés, dans le sens où ils manquent de diversité. Et quand je dis diversité, c’est pas au sens Taddéï, qui sur ce ponit ne s’écarte pas de la doxa, par exemple il ne s’agit pas de dire : « on va inviter plus de politiques d’extrême-gauche et d’extrême-droite », là où le problème n’est pas de savoir où les gens se situent sur l’échiquier politique, mais sur le fait qu’ils sont tous des politiques, et que la société “civile” est systématiquement exclue du débat politique. Et les médias ont le don, comme toute figure de pouvoir, ce d’autant qu’ils sont très exposés par nature, de s’attirer toutes les rancœur de la société – j’aime aussi avoir mes têtes de turcs comme Pujadas ou Aphatie. Par exemple, il faut bien comprendre qu’il y a des gens pour aimer Aphatie, pour ce qu’il est. Ils l’aiment non pas parce que ce sont des décervelés, mais bien parce qu’il tient un discours qui correspond en tout point à leur propre opinion politique.

Leur influence est plus “vicieuse” que ce que vous semblez croire. Je dirai que le premier reproche que j’aurai à leur faire, c’est surtout remplir le temps d’antenne avec du vide, pour complètement détruire le formidable outil qu’ils pourraient être.

Il faut descendre de votre lune et revenir un peu à la réalité : Pierre Carles est un gauchiste qui ne tiendrait pas une semaine à ce poste (le voudrait-il ? il me semble que le bonhomme serait plutôt du genre à fuir ce genre de “responsabilité”=pouvoir) ; il se ferait conspuer par les trois quarts de la France. Je préfère très largement la ligne Bourdieu/Acrimed, qui a le don justement de ne pas s’aligner sur quelques figures emblématiques, sauf mauvaise interprétation de ma part.

Vouloir remplacer Pujadas par Pierre Carles ne changera rien à la logique : une manière réactionnaire de saisir le pouvoir politique, du haut vers le bas. Quand bien même ce serait par une tête d’affiche estampillée “de gauche”, je n’en voudrais pas. Ce que je veux, c’est que le JT soit le résultat d’une production collective, que la ligne éditoriale soit choisie par toute la rédaction par exemple (en supposant une assez grande diversité des origines sociales et à égalité bien évidemment). Des gens qui ont un minimum de conscience politique, mais qui n’ont pas voué leur vie à cela, est-ce trop demander ?

Je ne veux pas changer le rapport de force de manière autoritaire. C’est pour ça que je maintiens, dans mes messages, comme une folie cette volonté de s’en remettre à quelques figures emblématiques quand bien même étiquetées “de la gauche”.

Et c’est un truc qui me gêne profondément à gauche, parce que j’ai remarqué que c’est assez général, lancinant et profondément ancré dans pas mal de mentalités. Sur ce point j’ai toujours considéré que la France est à l’heure actuelle un pays très réactionnaire, qui doit s’en remettre à quelques figures. Je m’étonne toujours de voir à quelle vitesse fulgurante le terme de leader s’est introduit dans le vocabulaire courant, y compris par des gens qui se proclament de gauche.

Ce que je vois, c’est que le “combat de gauche” au XXIè siècle, ce serait de changer de chefs, de remplacer untel par tel autre. Juste parce qu’ils ont un discours qui brosse dans le sens du poil. Ce sera sans moi.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Oui un gourou. Dès lors qu’on demande à son interlocuteur d’avoir les mêmes personnes pour références, il s’agit bien de cela.

Puisque vous semblez apprécier ce qu’il a écrit, il ne devrait pas y avoir de problèmes à en exposer les thèses, que ce soit pour les défendre ou les critiquer.

Pour ma part, je me suis contenté de voir ce qu’on en disait ici ou là (je crois me souvenir qu’il y a une émission de @si sur Chomsky) notamment le fameux documentaire sur le personnage et son combat politique.

Puisque la discussion se cristallise autour de Chomsky, l’histoire avec Faurisson est assez emblématique de ce point de vue là : il se défend de ne vouloir se positionner que sur la liberté d’expression, toute la liberté d’expression. Sauf que ce faisant, il y a eu des dommages collatéraux (et j’insiste sur le terme), à savoir la défense du négationnisme.

Et je serai un poil provocateur, je dirai que pour quelqu’un qui a passé sa vie à dénoncer l’impérialisme américain, voilà une bien curieuse façon de s’immiscer dans les lois, les conceptions politiques d’un pays étranger…

Qu’il ne tire aucun enseignement de cette histoire (que je sache), un enseignement tiré du réel et de la mise en pratique “concrète” (dirait un politicien connu…), c’est ce qu’on pourrait lui reprocher.

Et je n’ai jamais dit que je cherchais à démonter la théorie de Chomsky, juste à en pointer les limites de la discussion qui nous occupe.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Mais si, le public est important ! Sinon ça donne des choses comme Dieudonné !

Je suis absolument certain que plein de gens qui vont le voir sont sincèrement non-antisémite (encore faudrait-il faire le tri… parce que certains se font l’idée de l’antisémite comme d’une brutasse incapable de réfléchir, et s’en défaussent ainsi, sans se rendre compte que l’antisémitisme “de bonne société” existe aussi).

Mais les antisémites, les vrais, je m’en suis tapé un ou deux (de crétins finis, je ne compterai pas ceux de la bonne société), et eux sont très heureux que des gars comme Chomsky apportent une caution, que Dieudo. fasse sale pleine, que Soral soit regardé : ils prennent cela comme un encouragement.

Et c’est pas Chomsky, dans son bureau d’universitaire, faisant partie de l’élite, cotoyant des étudiants très certainement issus de quartiers bourgeois, ou à la limite de la classe moyenne, tous très intelligents, cultivés, qui va se les taper les antisémites bas de gammes, les Ayoub&co. Lui dans ses conférences, il va avoir la parole genre une heure, les questions seront contrôlée, il va pas se confronter brutalement à la société. Non, ça, on laisse cela aux pauvres bouseux, parce « la-liberté-d’expression » c’est trop important. La liberté d’expression on l’encule un peu quand elle encourage des mecs à tuer (faut vous rappeler quelques événements d’actualité ?). À un moment donné, ça devient trop facile de se déresponsabiliser derrière de jolis petits discours pleins de bons sentiments démocratiques.

Voir des antisémites polluer un forum que j’aimais bien – pas sur la politique en plus – ça m’a fait un choc à l’époque. J’ai encore reçu un choc avec Dieudonné, de voir à quel point les gens sont poreux aux arguments antisémites.

Et je n’ose imaginer ce qu’il en est dans les quartiers populaires. Ruffin le mentionne lorsqu’il fait sa mise au point sur Chouard : y’en a qui font pas dans la dentelle. Du moment qu’un intellectuel à une parole publique importante, il doit faire attention à la réception par son public, précisément parce que ce public a une certaine autonomie et qu’il s’écarte de l’intellectuel tout en s’en revendiquant.

Étienne Chouard : C’est pas raciste. [Soral] ne dit pas « Juif », il dit « sioniste ».
Fakir : Est-ce qu’il a précisé, dans son exposé, qu’il ne fallait surtout surtout surtout pas confondre « juif » et « sioniste » ? [Je note au passage que déjà, le sionisme concerne Israël, pas la situation des jeunes des quartiers, et c’est déjà une faute de Fakir de ne pas le relever – le contexte étant celui d’un quartier]
Kamel : Non, il n’a rien précisé.
Fakir : Mais Étienne, comment tu penses que c’est reçu, dans la salle ? Tu penses qu’ils donnent dans la nuance, les mecs ? Moi, pendant que je faisais mon bouquin Quartier nord, à Amiens, y’a plein de gars qui me prenaient pour un juif à cause de mon gros pif, et c’était pas amical crois-moi.
Étienne Chouard se tait, frappé.
Kamel : C’est dangereux ce jeu-là. Là, pour moi, Soral déplace la question de la lutte des classes à la lutte des races.

Étienne Chouard, petit-bourgeois qui se rend compte qu’il existe… des classes populaires… bref, sans commentaires.

Voilà. Mais laissons les bouseux se démerder et rattraper les bourdes des intellectuels, vu qu’ils sont estampillés de gauche (par la petite bourgeoisie…). Quand je parle d’autonomie de pensée par rapport au pouvoir, ça vaut aussi pour n’importe quel intellectuel, ou pseudo-intellectuel considérant Soral. Et ça donne des choses pas jolie-jolie, donc ouai, tenir un minimum compte de la réception du public, ça compte.

Je dirai même : plus un intellectuel est cité, plus il est démocratisé, plus les masses imbéciles se l’ont approprié, moins il est intéressant d’en discuter avec quelqu’un. Mais ça c’est mon côté élitiste et réac’ qui parle ! :p

Et last but not least, c’est avec vous que je discute, pas avec Chomsky que je n’aurai jamais l’occasion de rencontrer. Surtout que pour les médias, je ne crois pas qu’il est plus d’expertise que vous et moi (les a-t-il observé de l’intérieur ?).

Un démagogue ? Si, justement toujours et encore sur cette liberté d’expression absolue. Et je vais réutiliser précisément la problématique du débat symétrique : il est très difficile d’aller contre une idée reçue, il faut argumenter pendant des heures. Voilà une belle idée reçue que la liberté d’expression absolue. S’appuyer sur cette espèce d’arguments, reposant sur une idée reçue, rend le travail de conviction beaucoup plus facile. En somme c’est bien de la démagogie. Et là encore le fait qu’un penseur tel que Chomsky plaît à une grande partie du public, ça tient énormément à ce genre de choses.

PS : Darwin a 150 ans, largement amendé et complété, ne serait-ce que par la génétique.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Bon, on s’est écarté un peu beaucoup du sujet de départ…

Ah ! Déjà je m’inscris direct dans un cadre politique. Donc oui, je fais attention à ce qui est dit et comment c’est reçu dans mon petit bout de société. C’est tout de même à la base de la politique de considérer les relations entre les individus, pas juste l’individu esseulé.

Je fais aussi attention à ce que je dis. J’écoutai la dernière émission d’@si, et alors qu’il était question des conséquences de la nouveauté d’Internet dans le débat public, je me suis rendu compte d’une chose terrible : personne n’a vraiment pris la mesure de ce que cela impliquait, comment la parole publique, accessible à tous, introduit une notion absolument inconnue du grand public : celle de la responsabilité de la parole prononcée. Pour le moment, le fameux grand public se fiche des conséquences, et considère la liberté d’expression sans limite.

Il faut dire que les forums sur Internet sont une grande réussite en terme de compréhension mutuelle, dialogue, respect de soi et des autres. (ironie…)

Quant au jugement des idées, oui je suis profondément inapte. Je suis une coquille vide. C’est en remplissant, et en remplissant encore et encore que j’élabore un esprit critique. Àlala le mythe de l’individu rationnel ayant une espèce de “machin” qui lui permet de jauger de tout par lui-même, ce mythe à la vie dure. Pourtant il est totalement faux, et il y a un fait simple pour le prouver : il a fallu du temps à l’homme pour apprendre à raisonner (les Grecs, début de formalisation de la logique, début de la philosophie, tout ça…).

Raisonner n’est pas inné. Et la pensée d’un individu n’élabore pas une politique, aussi talentueux qu’un Spinoza fut-il, surtout quand quatre siècle le sépare des conditions d’une vie moderne.

Oui les autres conditionnent mon opinion. En plus, n’est-ce pas là le minimum pour faire société ?

Le problème étant qu’il en est de même pour vous, même si vous vous refusez de l’admettre. Et au final, cet impensé total vous conduit, faute d’être réfléchi, à la solution la plus bête et la plus ridicule : vous créer des gourous sans l’admettre.

Sur cette question là, je considère que la pensée, “l’intelligence”, se construit sur la base des “stimuli” extérieurs, en quelques sorte. Donc, d’une certaine façon, je diversifie mes sources et m’abreuve à toutes les fontaines. Lorsque je vois que des gens qui se revendiquent de telle ou tel intellectuel sont peu intéressant, je prends la tangente car j’estime acquis que ces intellectuels n’ont rien à m’apporter ; je passe mon chemin, la vie est trop courte et il y a déjà largement de quoi crever de soif…

Pour revenir un peu dans le débat.

Sur Faurrisson, vous m’imputez la confusion comme un antisémite m’imputerait la confusion avec l’antisionisme. Merci bien ! mais je sais faire la différence : par contre certains (beaucoup ?) ne la font pas, et précisément les antisémites ou négationnistes n’ont pas intérêt à faire la distinction, et c’est bien là tout le nœud du problème.

Enfin, vous dites que la liberté d’expression n’autorise pas l’incitation au crime. Bien. Maintenant il ne reste plus qu’à définir ce qu’est une incitation au crime. Sachant qu’il y a mille et une manière d’interpréter une parole donnée, que vu par untel, tel discours sera considéré avec dédain, et que tel autre aura des envie de meurtres après avoir entendu le même discours, que tel autre aura la frousse (ce qui n’est jamais bon en politique, car précisément il n’osera plus s’exprimer).

Qu’en est-il si l’orateur provoquera la haine dans un cas et pas dans l’autre ? Qu’en est-il si le discours induit un sentiment de terreur vis-à-vis d’une autre partie de la population ?

Bon courage pour démêler tout ça !

PS : n’est-ce pas Spinoza qui démonte le libre-arbitre ? … Ah ben si c’est lui.
Pour compléter, et en espérant que cela vous fera mieux sentir comment j’envisage mes rapports avec tous ces médiacrates (qu’ils soient officiels ou rebelles, intellectuels ou populistes), mes parents ne sont pas intellectuels pour un sou, pourtant l’expérience de la vie leur a apporté un je ne sais quoi de “sagesse”, ce serait le terme le plus adapté (je parlerai bien de bon sens s’il n’était pas aussi politiquement connoté). Ils sont plus ou moins capable d’argumenter telle ou telle position politique, et ils balancent parfois, presque innocemment, des affirmations qui laisseraient plus d’un intellectuel sur le carreau. Ils valent bien un Chomsky (pas besoin de lui ni de le lire pour garder une distance vis à vis de la télévision).

PS : non, pas de subdivision contre l’establishment, à condition d’apprendre la tolérance. Aïe.
Le débat idéal selon C. Fourrest, c'est : on décide d'avance de l'opinion juste, on invite 12 personnes qui partagent cette opinion, avec juste pour pimenter le débat, une surenchère d'indignation collective contre un tel qui serait de l'avis opposé, et qui bien sûr ne serait pas autorisé à être invité, ne serait-ce que pour se défendre, car ce serait déjà donner trop d'importance à son opinion.

Le grand problème de conscience des médias en vérité, c'est : peut-on faire confiance à l'intelligence de ceux qui les écoutent ? Si oui, les médias peuvent se permettre d'aller loin dans la liberté d'expression, donner la parole à une multitude de points de vue de manière apaisée, sans craindre que le plus fou des intervenants ne fasse des milliers d'adeptes au sortir de l'émission, méthode qui au passage devrait rendre les gens encore plus intelligents.

Si la réponse est non, alors il faut effectivement contrôler, verrouiller toutes les paroles.
Il me semble que si C.Fourest l'affirme, c'est vrai.

Après si ASI et les internautes commencent à faire le travail à sa place en disséquant les émissions et en émettant leurs propres jugements, forcément...
Et si on prenait une fois encore le problème à l'envers ?

Pourquoi les Fourest, Cohen et consort n'établissent ils pas une liste des personnes que l'on peut inviter ?

Manolo, le ministre délégué à c'est quoi de l'art, pourrait même y trouver matière à un projet de loi.
Déçu de la manière dont cet article prend le parti de Fourest, subtilement certes, mais quand même... la critique média en 2014, ce serait aussi démontrer pourquoi une personne aussi malhonnête a pignon sur rue dans tous les médias. Pas attaquer Taddei qui, au final, ne fait rien de sulfureux ou de transgressif, il fait juste le minimum syndical exigé par son métier.
Au final l'interview de Caroline Fourest par Maya Neskovic est toujours d'actualité sur ce sujet.
On n'est pas sortis de l'auberge.
A l'écouter à la radion (europe1) on ressent mieux le personnage : il ricane ou glousse systèmetyquement : toutes ses questions se se font ou se terminent en gloussant .

tout n'est que ricanement alors 5 minutes pour Hitler et 5 minutes pour les juifs,

(vous nous dites hrrr hrrr h que la vidèo hrrr,hrr c'est de l'art hrrr hrrr)
(vous nous dites hrrr hrrr h Attila n'a pas détruit grand chose vous nous dites hrrr hrrr hrrr)
( vous nous dites hrrr hrrr h que ça merite hrr hrr discussion que les juifs sont à l'origine de l'esclavage vous nous dites hrrr hrrr h).
(vous nous dites hrrr hrrr h donnner ses bras à un patron ou hrr hrr donner son sexe c'est pareil )
Bonjour
De vrais complots existent pourtant, celui de la Cagoule (CSAR), par exemple vers la fin des années 30.
Complot de l'extrême droite, qui a fait exploser au moyen de bombes, deux bâtiments, celui de la Confédération général du patronat français et l'autre de l'Union des industries et des métiers de la métalurgie à Paris, tuant au passage deux policiers en faction, le samedi 11 septembre 1937 (cela ne s'invente pas). Attentat organisé afin de faire accuser les communistes et la CGT et permettre à l'extrême droite de renverser la République par un coup d'État armée.
Il y a certainement de vrais et de faux complot et le l'on devrait bien d'urgence s'intéresser à cela. Celui la était donc un vrais faux complot. Le vrais celui de l'extrême droite, le faux, celui des communistes-syndicalistes. Bougre, mais c'est bien sur.

Eugène Deloncle était la tête pensante de cette association occulte, lui même a été assassiné par la Gestapo le 7 janvier 1944. Il avait soutenu l'amiral Canaris opposé à Hitler. Diable entre facho la concurrence existe aussi et les défauts humains comme la jalousie ou la recherche du pouvoir sont universels à toutes les catégories sociales. Ouf, un peu d'égalité ne fait pas de mal en ces temps confus.

Mais le fachos ne rigole pas, lui, ils discute pas, il complote, il zigouille, fait tout sauter et agis avec détermination et il met son forfait sur le dos du voisin afin d'affoler les bonnes gens. Les biens pensant devrait bien se le rappeler chaque matin au réveil et être aussi déterminé pour faire régner l'ordre et la justice sociale dans toutes les têtes, tous les comptes en Suisses et ceux des paradis-fiscaux, les coffres-forts, les portefeuilles, les nombreuses, belles et immenses maisons construites un peu partout, les grosses voitures qui font pas de bruits et qui ont les vitres fumées roulant tranquilles, pépères, ou à vive allure sur des autoroutes extèmements droites et payantes, etc.
Prenons garde. Et montons la. Ouvrons l'oeil et le bon, débouchons nous les oreilles et écoutons.
Erdealmeria
"Rien n'est simple."

Mais si, mais si. La pensée unique, c'est très simple.

Plus simple encore: rétablir l'inquisition.
Quelqu'un a entendu Fourest critiqué que le cercle des économistes, régulièrement invité surtout les plateaux/radios, était très proches des milieux d'affaires de part les gens qui le composent alors qu'ils sont systematiquement présentés comme des experts ?

Ce qui est pénible chez Fourest, ce n'est pas ses critiques,plutot justes, mais qu'elle s'applique toujours de facon partielles. À force, elle décridibilise tous ses propos et devient le premier moteur des Soral and co.
Caroline Fourest : "Il y a une sur-représentation des complotistes"

Il faut voir de quelle base on part. C'est vrai que si on compare aux plateaux de Calvi ou aux invités de Cohen, alors c'est clair que ça doit faire un choc.
Un conspirationnisme, c'est quelqu'un qui ne partage pas les certitudes de Caroline Fourest..

11-Septembre : Caroline Fourest bientôt sanctionnée par le CSA ?
Merci de ces précisions.
C'est surtout pour les féministes, que c'est grave l'exagération des chiffres, parce que ça les décrédibilise illico.

Et franchement, en tant que femme, entendre raconter qu'il y a un tel nombre de viols en France, ça me fait peur, et forcément, ça m'inquiète par rapport à ma féminité et ma liberté en tant que femme.

J'aime bien Fourest, et elle ne dit pas que des conneries, mais là, elle paranoïe.
Caroline Fourest ou l'intellectuelle faussaire selon Boniface ?

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.