Commentaires
Tristane Banon, dix ans entre scandale et silence
C'est "l'autre" affaire. L'affaire Tristane Banon, journaliste et écrivaine, qui affirme avoir été agressée sexuellement par Dominique Strauss-Kahn en 2003 (et dont l'avocat a annoncé, le 4 juillet, son intention de porter plainte contre DSK), illustre la réticence des médias français à traiter des affaires d'abus sexuels imputés aux dirigeants politiques.
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Derniers commentaires
Non, ce n'est pas là le titre des défuntes L5 ("Où sont passés les hommes? Steve Mc Queen et Magnum")
C'est la question que se posait Tristane Banon dans un article d'Atlantico. Elle considère que les hommes se féminisent et voit là un drame socioculturel d'un point de vue machisto-zémmourien. C'est dès lors assez paradoxal de porter plainte contre DSK. Elle avoue aimer les hommes agressifs qui aboient comme son chien avec lequel elle voulait se marier parce que son petit ami n'était pas prêt à se battre contre un séducteur dans la rue.
C'est la question que se posait Tristane Banon dans un article d'Atlantico. Elle considère que les hommes se féminisent et voit là un drame socioculturel d'un point de vue machisto-zémmourien. C'est dès lors assez paradoxal de porter plainte contre DSK. Elle avoue aimer les hommes agressifs qui aboient comme son chien avec lequel elle voulait se marier parce que son petit ami n'était pas prêt à se battre contre un séducteur dans la rue.
DSK?
C'est pas le type qui avait "égaré" la cassette Mery laquelle mettait en cause le financement du RPR?
Sur lecomplot je ne peux pas croire que notre grand timonier qui (par UMP interposé) vient de solder les comptes du roi fénéant (son prédécesseur à la tête de l'état) vis à vis de la mairie de Paris veuille embêter le type qui a "égaré" la cassette Mery!
Si j'écoute bien le récit de T BANON elle met en route son magnétophone en arrivant au second rendez-vous que lui a fixé DSK.
Où est la bande? Avec la cassette Mery?
C'est pas le type qui avait "égaré" la cassette Mery laquelle mettait en cause le financement du RPR?
Sur lecomplot je ne peux pas croire que notre grand timonier qui (par UMP interposé) vient de solder les comptes du roi fénéant (son prédécesseur à la tête de l'état) vis à vis de la mairie de Paris veuille embêter le type qui a "égaré" la cassette Mery!
Si j'écoute bien le récit de T BANON elle met en route son magnétophone en arrivant au second rendez-vous que lui a fixé DSK.
Où est la bande? Avec la cassette Mery?
J'aimerais que, pour une fois, ASI enquête, ne se contente pas de nous servir les ragots lus deci-delà et fasse une vraie enquête :
Banon vraie victime ou vraie mythomane ?
http://www.rue89.com/2011/05/20/fogiel-non-dsk-na-pas-fait-pression-sur-moi-204952?page=4
Des noms sont cités : Marc Olivier Fogiel, Alexis Trégarot...
Ce ne doit pas être très compliqué de savoir qui dit vrai au moins sur ce point ?
Et on verra déjà si Tristane Banon affabule ou pas sur des choses aussi basiques
Si j'étais journaliste, c'est ce que je ferais...
Banon vraie victime ou vraie mythomane ?
http://www.rue89.com/2011/05/20/fogiel-non-dsk-na-pas-fait-pression-sur-moi-204952?page=4
Des noms sont cités : Marc Olivier Fogiel, Alexis Trégarot...
Ce ne doit pas être très compliqué de savoir qui dit vrai au moins sur ce point ?
Et on verra déjà si Tristane Banon affabule ou pas sur des choses aussi basiques
Si j'étais journaliste, c'est ce que je ferais...
Drôle de relation mère fille, quand même :
http://www.ina.fr/ardisson/tout-le-monde-en-parle/video/I09092717/tristane-banon-j-ai-oublie-de-la-tuer.fr.html
http://www.ina.fr/ardisson/tout-le-monde-en-parle/video/I09092717/tristane-banon-j-ai-oublie-de-la-tuer.fr.html
Chouette! Le grand barnum mediatico-judiciaire autour des frasques de DSK va pouvoir reprendre.
si j'ai bien tout comprendu .
1- la saison 1 permet à dsk de quitter le fmi avant la date
2- la saison 2 permet à dsk de passer pour une victime d'une machination
3- la saison 3 verra dsk arriver en France pour attaquer tristane banon pour dénonciation calomnieuse
la campagne 2007 avait vu la technique de la victimisation se développer de façon relativement efficace. (Berlusconi l'avait utilisé et est parvenu à se maintenir au pouvoir grâce à elle) .
En fait l'organisateur du complot est dsk lui-même....
meuh non, j'déconne !! ( mais pas dsk en revanche ^^) ça , c'est capillotracté.
toud'façon j'aurais pas voté dsk en 2012.
ni shakeqi, oeuf corse.
le grand cirque commence. ya plus [s]cas[/s] qu'à attendre les programmes. des fois qu'on parle un ptit peu de l'avenir de la France, des fois. et à quelle sauce on va être mangé. en attendant la Grèce....
toutenbateau
1- la saison 1 permet à dsk de quitter le fmi avant la date
2- la saison 2 permet à dsk de passer pour une victime d'une machination
3- la saison 3 verra dsk arriver en France pour attaquer tristane banon pour dénonciation calomnieuse
la campagne 2007 avait vu la technique de la victimisation se développer de façon relativement efficace. (Berlusconi l'avait utilisé et est parvenu à se maintenir au pouvoir grâce à elle) .
En fait l'organisateur du complot est dsk lui-même....
meuh non, j'déconne !! ( mais pas dsk en revanche ^^) ça , c'est capillotracté.
toud'façon j'aurais pas voté dsk en 2012.
ni shakeqi, oeuf corse.
le grand cirque commence. ya plus [s]cas[/s] qu'à attendre les programmes. des fois qu'on parle un ptit peu de l'avenir de la France, des fois. et à quelle sauce on va être mangé. en attendant la Grèce....
toutenbateau
Une seule chose est sûre pour moi : ce triste sire et ses complices doivent disparaître définitivement de la scène politique et journalistique...
Toute ma sympathie va, quel que soit le résultat de l'affaire en France, à cette toute jeune femme mal entourée il y a 8 ans et si courageuse !
Toute ma sympathie va, quel que soit le résultat de l'affaire en France, à cette toute jeune femme mal entourée il y a 8 ans et si courageuse !
«Après ce jour de décembre 2002, j'ai récupéré ma fille bouleversée… raconte-t-elle. J'ai appelé Brigitte (Brigitte Guillemette, la deuxième épouse de DSK, NDLR), qui était déjà au courant, pour rencontrer Dominique Strauss-Kahn. Nous avons longuement discuté en tête à tête, dans un café. Il m'a expliqué que les gestes qui avaient pu être pris pour violents relevaient pour lui de l'ordre du stimulus… Il était déconcertant. Il ne pensait pas qu'il avait pu la traumatiser. Il m'a dit être sincèrement désolé. Un homme public incapable de se maîtriser, c'est dangereux.»
Pourquoi maintenant on parle de 2003 alors que la mère de Tristane Banon dit bien décembre 2002 ? Il y aurait eu plusieurs viols ou agressions par DSK sur Tristane Banon ?
Je ne comprends pas pourquoi Tristane Banon et son avocat n'ont pas attendu que DSK soit de retour en France. Après toutes ces années et tous ces mois d'atermoiements, je trouve que le timing choisi pour déposer la plainte l'affaiblit terriblement et la transforme en un instrument de vengeance pour re-crédibiliser l'accusation de Madame Nafissatou Diallo.
Dans la vidéo chez Ardisson, Tristane Banon dit avoir, à l'époque, constitué un dossier. Il devrait donc y avoir des éléments et des preuves qui ne devraient pas tarder à être évoqués aux USA
Pourquoi maintenant on parle de 2003 alors que la mère de Tristane Banon dit bien décembre 2002 ? Il y aurait eu plusieurs viols ou agressions par DSK sur Tristane Banon ?
Je ne comprends pas pourquoi Tristane Banon et son avocat n'ont pas attendu que DSK soit de retour en France. Après toutes ces années et tous ces mois d'atermoiements, je trouve que le timing choisi pour déposer la plainte l'affaiblit terriblement et la transforme en un instrument de vengeance pour re-crédibiliser l'accusation de Madame Nafissatou Diallo.
Dans la vidéo chez Ardisson, Tristane Banon dit avoir, à l'époque, constitué un dossier. Il devrait donc y avoir des éléments et des preuves qui ne devraient pas tarder à être évoqués aux USA
Moi aussi, je trouve la façon de traiter l'affaire DSK par ASI assez nauséeuse... (remember la fière publication de la photo prise en cellule :-/) pire que la pire presse de caniveau.
Depuis le début, DS veut se payer DSK. J'attends autre chose d'ASI. J'attends autre chose de journalistes.
http://www.rue89.com/2011/05/20/fogiel-non-dsk-na-pas-fait-pression-sur-moi-204952?page=4
Six mois encore d'abonnement... Après on verra
Depuis le début, DS veut se payer DSK. J'attends autre chose d'ASI. J'attends autre chose de journalistes.
http://www.rue89.com/2011/05/20/fogiel-non-dsk-na-pas-fait-pression-sur-moi-204952?page=4
Six mois encore d'abonnement... Après on verra
Une journée sans regarder le forum et je tombe de haut.
Il faut dire que la conclusion du papier d'@si vaut le détour : "s'opposent ici classiquement les versions d'une drague un peu lourde, et celle de la tentative de viol". Classiquement !! J'ai fréquenté de très nombreuses cours d'Assises ou correctionnelles et ce "classiquement" ne m'a pas sauté aux yeux.
Moi je ne sais pas si DSK a violé la femme de chambre et/ou tenté de violer Banon. Mais la lecture d'@si révêle que visiblement 90% des forumeurs eux sont convaicus. Il faut dire que le travail se veut sérieux mais rien n'est dit des journalistes qui ont approché la jeune femme et ont jugé le cas personnel un peu complexe pour le juger crédible.
Emettez l'hypothèse (5%,30%, 70% de chance ???) que DSK soit innocent et vous êtes un complice.
ASI et Daniel en particulier a fait un travail honteux depuis le début de l'affaire.
Un viol est un crime. Comme un meurtre.
Si demain quelqu'un vient à la télé expliquer qu'il a vu Daniel assassiner les Ligonnès, que va-t-on faire. Ecouter ? Oui. S'assurer que les propos sont avant tout rapportés à la justice ? Oui. Demander à la justice de travailler sur le dossier, d'enquêter ? Oui. Mais faire une enquête sans plainte, sans éléments matériels, sans justice ... 8 ans après !!!
Emettre une certitude à mon niveau sur ce qui s'est passé dans le Sofitel en disant que DSK n'est pas coupable de viol serait en effet odieux.
Mais que certains soient si surs qu'il soit coupable d'UN OU DE DEUX CRIMES sans considérer qu'il est légitime de tenir notamment compte de la crédibilité des plaingnantes, des éléments à charge et simplement de savoir s'il y a ou non plainte, nous montre l'effondrement intellectuel auquel ce site a mené le débat.
Très très longtemps la parole de la femme violée a été niée.
Il ne faudrait pas penser que par "équilibre" il faille maintenant ne pas considérer qu'elle est forcément vraie à 100%, surtout lorsqu'elle vient d'une femme qui viendrait de mentir sur d'autres sujets graves ou si cette parole apparaissait pour la première fois aux grosses têtes de RTL.
Etre violée est un drame. Etre accusé à tord de viol est un drame.
Moi je ne sais pas quel drame se joue en ce moment.
Je vous laisse à vos certitudes et à @Si qui fait tout pour les orienter.
Il faut dire que la conclusion du papier d'@si vaut le détour : "s'opposent ici classiquement les versions d'une drague un peu lourde, et celle de la tentative de viol". Classiquement !! J'ai fréquenté de très nombreuses cours d'Assises ou correctionnelles et ce "classiquement" ne m'a pas sauté aux yeux.
Moi je ne sais pas si DSK a violé la femme de chambre et/ou tenté de violer Banon. Mais la lecture d'@si révêle que visiblement 90% des forumeurs eux sont convaicus. Il faut dire que le travail se veut sérieux mais rien n'est dit des journalistes qui ont approché la jeune femme et ont jugé le cas personnel un peu complexe pour le juger crédible.
Emettez l'hypothèse (5%,30%, 70% de chance ???) que DSK soit innocent et vous êtes un complice.
ASI et Daniel en particulier a fait un travail honteux depuis le début de l'affaire.
Un viol est un crime. Comme un meurtre.
Si demain quelqu'un vient à la télé expliquer qu'il a vu Daniel assassiner les Ligonnès, que va-t-on faire. Ecouter ? Oui. S'assurer que les propos sont avant tout rapportés à la justice ? Oui. Demander à la justice de travailler sur le dossier, d'enquêter ? Oui. Mais faire une enquête sans plainte, sans éléments matériels, sans justice ... 8 ans après !!!
Emettre une certitude à mon niveau sur ce qui s'est passé dans le Sofitel en disant que DSK n'est pas coupable de viol serait en effet odieux.
Mais que certains soient si surs qu'il soit coupable d'UN OU DE DEUX CRIMES sans considérer qu'il est légitime de tenir notamment compte de la crédibilité des plaingnantes, des éléments à charge et simplement de savoir s'il y a ou non plainte, nous montre l'effondrement intellectuel auquel ce site a mené le débat.
Très très longtemps la parole de la femme violée a été niée.
Il ne faudrait pas penser que par "équilibre" il faille maintenant ne pas considérer qu'elle est forcément vraie à 100%, surtout lorsqu'elle vient d'une femme qui viendrait de mentir sur d'autres sujets graves ou si cette parole apparaissait pour la première fois aux grosses têtes de RTL.
Etre violée est un drame. Etre accusé à tord de viol est un drame.
Moi je ne sais pas quel drame se joue en ce moment.
Je vous laisse à vos certitudes et à @Si qui fait tout pour les orienter.
Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais peut-on m'expliquer quels sont les gestes retenus par les tribunaux, qui font la différence entre une tentative de viol et une agression sexuelle ?
J'ai défendu le droit à Mlle Banon à s exprimer, j'ai défendu sur Médiapart sa mère injuriée par des lecteurs...mais sur DSK sur Arrêt Sur Image je ressens comme un malaise un désir de condamner, je ne sais pas si je vais continuer à rester sur ce site qui m'a si souvent apporté.
Mais de nombreux papiers semblent porter le fer sur DSK, soit D S a des infos que nous n'avons pas et qui justifient ses attaques et ses papiers accusateurs, soit je ne sais pas mais j'ai comme du mal a respirer...je n'oublierai jamais non plus, la citation en référence du site d’extrême droite
pour justifier un papier...bref que se passe t il ici....
Mais de nombreux papiers semblent porter le fer sur DSK, soit D S a des infos que nous n'avons pas et qui justifient ses attaques et ses papiers accusateurs, soit je ne sais pas mais j'ai comme du mal a respirer...je n'oublierai jamais non plus, la citation en référence du site d’extrême droite
pour justifier un papier...bref que se passe t il ici....
A propos de la vidéo et de sa légende en fin d'article.
Je ne sais pas si avoir des femmes dans chaque ports et des enfants illégitimes un peu partout puisse être une chose à rapproché avec une "sexualité débridée", ceci dit il y en a bien qui voit dans les personnes fréquentant les clubs échangistes des violeurs en puissance (on appréciera la relation de cause à effet qui était dans les déclarations de celui énonçant ceci - mais une fois que le corpus journaliste a avoué "on savait", il devient de fait impossible à DSK d'être innocent, mais en "sachant" les journalistes on réussi le tour de force de s'acheter une vertu contre celle litigieuse et "amorale" du plus célèbre prisonnier de rikers, alors qu'il n'aurait pas été illogique que ceux-ci en fussent plutôt le complice ... ), mais de là a dire que "Elle évoque seulement les conquêtes de sa mère" me laisse croire que vous avez oublié de mettre le son sur les deux premières minutes de l'entretien (elle, madame Banon fille, y parle pourtant bien de son père et non pas "seulement" de sa moman).
Cdlt.
Je ne sais pas si avoir des femmes dans chaque ports et des enfants illégitimes un peu partout puisse être une chose à rapproché avec une "sexualité débridée", ceci dit il y en a bien qui voit dans les personnes fréquentant les clubs échangistes des violeurs en puissance (on appréciera la relation de cause à effet qui était dans les déclarations de celui énonçant ceci - mais une fois que le corpus journaliste a avoué "on savait", il devient de fait impossible à DSK d'être innocent, mais en "sachant" les journalistes on réussi le tour de force de s'acheter une vertu contre celle litigieuse et "amorale" du plus célèbre prisonnier de rikers, alors qu'il n'aurait pas été illogique que ceux-ci en fussent plutôt le complice ... ), mais de là a dire que "Elle évoque seulement les conquêtes de sa mère" me laisse croire que vous avez oublié de mettre le son sur les deux premières minutes de l'entretien (elle, madame Banon fille, y parle pourtant bien de son père et non pas "seulement" de sa moman).
Cdlt.
Oui, l'aurtögraf est un peu juste !
Pour ce qui est de Nafissatou Dialo, puis-je suggérer aux 12 socialistes qui survivent encore dans ce pays (je ne parle pas de la rue de Solférino où ces braves gens pullulent et bouffent avec un appétit tout à fait admirable le caviar de Monsieur Pétrossian) de clamer en choeur, sur l'air écrit par Madame Sinclair (paroles de DSK himself) :
Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain !
[sub]Et sale négresse, en plus ! Ah ! La salope ![/sub]
Pour ce qui est de Nafissatou Dialo, puis-je suggérer aux 12 socialistes qui survivent encore dans ce pays (je ne parle pas de la rue de Solférino où ces braves gens pullulent et bouffent avec un appétit tout à fait admirable le caviar de Monsieur Pétrossian) de clamer en choeur, sur l'air écrit par Madame Sinclair (paroles de DSK himself) :
Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain ! Nafitassou Dialo : grosse putain !
[sub]Et sale négresse, en plus ! Ah ! La salope ![/sub]
désolé si mon commentaire choque (je me permet de me copier/coller depuis rue89) :
il y a peu on avait :
"ahhh elle nous casse les couilles cette espèce de cougnace... si elle a vraiment été violée elle a cas portée plainte"
et maintenant :
"ahhh elle nous casse les couilles cette espèce de cougnace... pourquoi elle porte plainte maintenant heinn ??? comme par hasard".
il y a peu on avait :
"ahhh elle nous casse les couilles cette espèce de cougnace... si elle a vraiment été violée elle a cas portée plainte"
et maintenant :
"ahhh elle nous casse les couilles cette espèce de cougnace... pourquoi elle porte plainte maintenant heinn ??? comme par hasard".
OSEF : trop tard. Et DSK est fini. Tant mieux d'ailleurs.
DSK aurait baissé un peu brutalement la paire de Levi's d'une jolie fille ?
Arraché son sous-tif ?
Ça m'étonnerait !
Arraché son sous-tif ?
Ça m'étonnerait !
Cette tristane banon m'est franchement antipathique. Vu qu'elle a pris cette tentative de viol sur le ton de la rigolade, il me parait logique qu'elle n'ait pas porté plainte, il ne lui est même pas venu à l'idée qu'il pourrait recommencer, et qu'elle pourrait empécher que d'autres femmes moins amusées par la perspective d'être violées en soient victimes, non, et puis il faut penser au PS c'est évident !
Franchement, je ne comprends même pas pourquoi on s'attarde sur cette histoire.
Franchement, je ne comprends même pas pourquoi on s'attarde sur cette histoire.
Ce distinguo entre temps judiciaire et temps politique qui seraient distincts et qui est devenu un des leitmotivs les plus récurrents de ce mois, toutes cordes vocales à l'unisson, est peut-être, par la magie d'une coïncidence, en train de voler en éclats :
L'avocat de Tristane Banon vient, tout en citant cette nouvelle antienne une énième fois, de proposer une énigme à Benoît Duquesne agacé de n'assez bien questionner pour comprendre : Pourquoi ne portent-ils toujours pas plainte ?
Et pourtant, c'est simple, et après cette é-mission de destruction du parti socialiste au travers d'un de ses sénateurs et ses deux têtes restantes, Aubry refusant de répondre à l'association de défense des victimes de harcèlement, puis Hollande faiblissime dans son avion face à des affirmations contradictoires issues de son propre parti, il aurait du piger.
L'avocat évoque justement ces dirigeants PS, comme n'ayant pas réagi face à leurs demandes de clarification. Il répète qu'ils ont, Tristane Banon et lui un an encore avant qu'il y ait prescription.
Or un an, c'est justement très exactement l'élection présidentielle. Si DSK s'en sort avant, ils peuvent porter plainte contre lui juste pendant la toute dernière ligne droite, les dernières semaines de cette élection. Facile d'imaginer la catastrophe que serait un tel dépôt de plainte de Tristane Banon deux semaines avant le premier tour. Avec Hollande appelé comme témoin dans le cadre des échanges téléphoniques de compassion supposés avec la mère de Tristane Banon ? Avec Internet en soutien derrière ?
Une vengeance savourée comme un caviar dans la glace. Caviar, ça ne vous rappelle rien ? Oui, le temps judiciaire et le temps politique, malgré les incantations du PS peuvent très bien, ou très mal, comme vous le désirez, être les mêmes.
Il n'y a pas des temps, distincts, différents, à sa pogne, à notre cuisine, à nos ordres. Les picosecondes de différence que nous enseigne la relativité einsteinienne ne jouent pas sur la scène humaine. Quelles que soient nos velléités d'évasion ou nos perceptions si électives, Nous vivons sur la même planète dans un seul temps. C'est le Principe du Réel. Et il vaut pour tous, sans exception. Aucune. Rien. Aucune indulgence de côté.
C'est d'ailleurs de ce bain commun que nait le véritable humanisme. Mais c'est une autre histoire.
L'avocat de Tristane Banon vient, tout en citant cette nouvelle antienne une énième fois, de proposer une énigme à Benoît Duquesne agacé de n'assez bien questionner pour comprendre : Pourquoi ne portent-ils toujours pas plainte ?
Et pourtant, c'est simple, et après cette é-mission de destruction du parti socialiste au travers d'un de ses sénateurs et ses deux têtes restantes, Aubry refusant de répondre à l'association de défense des victimes de harcèlement, puis Hollande faiblissime dans son avion face à des affirmations contradictoires issues de son propre parti, il aurait du piger.
L'avocat évoque justement ces dirigeants PS, comme n'ayant pas réagi face à leurs demandes de clarification. Il répète qu'ils ont, Tristane Banon et lui un an encore avant qu'il y ait prescription.
Or un an, c'est justement très exactement l'élection présidentielle. Si DSK s'en sort avant, ils peuvent porter plainte contre lui juste pendant la toute dernière ligne droite, les dernières semaines de cette élection. Facile d'imaginer la catastrophe que serait un tel dépôt de plainte de Tristane Banon deux semaines avant le premier tour. Avec Hollande appelé comme témoin dans le cadre des échanges téléphoniques de compassion supposés avec la mère de Tristane Banon ? Avec Internet en soutien derrière ?
Une vengeance savourée comme un caviar dans la glace. Caviar, ça ne vous rappelle rien ? Oui, le temps judiciaire et le temps politique, malgré les incantations du PS peuvent très bien, ou très mal, comme vous le désirez, être les mêmes.
Il n'y a pas des temps, distincts, différents, à sa pogne, à notre cuisine, à nos ordres. Les picosecondes de différence que nous enseigne la relativité einsteinienne ne jouent pas sur la scène humaine. Quelles que soient nos velléités d'évasion ou nos perceptions si électives, Nous vivons sur la même planète dans un seul temps. C'est le Principe du Réel. Et il vaut pour tous, sans exception. Aucune. Rien. Aucune indulgence de côté.
C'est d'ailleurs de ce bain commun que nait le véritable humanisme. Mais c'est une autre histoire.
J'ai commencé à tenter de lire ce fil... et ma foi je renonce.
J'ajoute juste ceci:
Viol: seul crime pour lequel la victime doit prouver qu'elle n'est pas coupable.
Agression sexuelle, harcèlement sexuel: seuls délits pour lesquels la victime doit prouver qu'elle n'est pas coupable.
J'ajoute juste ceci:
Viol: seul crime pour lequel la victime doit prouver qu'elle n'est pas coupable.
Agression sexuelle, harcèlement sexuel: seuls délits pour lesquels la victime doit prouver qu'elle n'est pas coupable.
Une question que je me suis posé… Tristane Banon insiste dans son récit sur le fait qu'elle a enregistré sa "conversation" avec DSK lorsqu'il l'aurait agressée. Est-ce qu'un journaliste lui a seulement demandé ce qui est advenu de cet enregistrement (qui ne constitue pas une preuve devant un tribunal, mais en revanche peut servir à corroborer ses allégations pour un article) ?
Je trouve que c est une chance que Strauss Khan se soit fait prendre aux USA car en
France on aurait etouffé l affaire .De plus quand j entends des Aphatie ou autres Duhamel et consors dire qu ils ne savaient rien de son comportemment ça m'ecoeure .ça me fait penser à l affaire frederic Mitterand qui va en Thaïlande pour se faire des garçons et devant le tolé que ça fait , il declare que les garçons avec qui il a couché c est des boxeurs de 47 ans..Et les journalistes acquiessent puisqu' il le dit,c est donc vrai ..ben pardi... Tout comme l affaire Polanski qui a violé une gamine de 13 ans .On a vu monter au creneau toute une panoplie de gens du grand monde en France pour le defendre,mais personne pour se pencher sur la victime , ça me dégoute.
France on aurait etouffé l affaire .De plus quand j entends des Aphatie ou autres Duhamel et consors dire qu ils ne savaient rien de son comportemment ça m'ecoeure .ça me fait penser à l affaire frederic Mitterand qui va en Thaïlande pour se faire des garçons et devant le tolé que ça fait , il declare que les garçons avec qui il a couché c est des boxeurs de 47 ans..Et les journalistes acquiessent puisqu' il le dit,c est donc vrai ..ben pardi... Tout comme l affaire Polanski qui a violé une gamine de 13 ans .On a vu monter au creneau toute une panoplie de gens du grand monde en France pour le defendre,mais personne pour se pencher sur la victime , ça me dégoute.
Pouvez-vous nous rappeler pourquoi, en 2008, vous encouragiez à ignorer la vidéo de Tristane Banon accusant DSK de tentative de viol ?
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2279
Réflexe de connivence de caste, comme tous les autres journalistes ?
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=2279
Réflexe de connivence de caste, comme tous les autres journalistes ?
Pour info :
Les Agression Sexuelles - Données Epidémiologiques
Pour éviter à certains les jugements à l’emporte-pièce.
Les Agression Sexuelles - Données Epidémiologiques
Pour éviter à certains les jugements à l’emporte-pièce.
Où on voit l'omerta du milieu politico-journalistique parisien (ou français) sur des cas d’agression sexuelle.
La question que je me pose :
- sur quels types d'affaires non liées au sexe, y a t il aussi omerta de la part des médias et des politiques : consommation voire traffic de drogue ? corruption de telle ou telle ampleur ? ventes d'armes et rétro-commission ?
Qu'est ce que les journalistes savent et ne veulent pas dévoiler ?
La question que je me pose :
- sur quels types d'affaires non liées au sexe, y a t il aussi omerta de la part des médias et des politiques : consommation voire traffic de drogue ? corruption de telle ou telle ampleur ? ventes d'armes et rétro-commission ?
Qu'est ce que les journalistes savent et ne veulent pas dévoiler ?
Finalement et malheureusement,
c'est ce que l'on constate de + en + :
1 pour tous, tous pourris.......comme dirait l'autre...
c'est ce que l'on constate de + en + :
1 pour tous, tous pourris.......comme dirait l'autre...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je suis sidérée je viens de consulter la vidéo sur rue 89 d'une émission de france culture de lundi "Jean-François Kahn : pas de viol, mais un « troussage de domestique »" !
Tout s'explique nous serions au XIX° où les familles employaient des jeunes bonnes pour les hommes de la maison : c'est fou l'autodestruction des élites à laquelle nous assistons en direct .
Attendons les explications de france culture et les justifications des gloussements à l'antenne .
Tout s'explique nous serions au XIX° où les familles employaient des jeunes bonnes pour les hommes de la maison : c'est fou l'autodestruction des élites à laquelle nous assistons en direct .
Attendons les explications de france culture et les justifications des gloussements à l'antenne .
Pour être plus complet sur cette affaire Tristane Banon, et notamment sur la position d'Anne Mansouret, la mère de la journaliste, il aurait fallu rappeler dans cet article qu'Anne Mansouret est candidate déclarée aux primaires et que sa ligne de campagne est en gros de jouer la carte "petite candidate contre gros éléphants". Elle tient le blog "Une souris chez les éléphants" sur Rue89. Elle y est d'ailleurs très critique sur Strauss-Kahn. Je ne me rappelle pas qu'elle ait mentionné ses liens familiaux avec lui dans son blog, mais rien ne l'y obligeait moralement. Elle n'a pas alimenté son blog depuis l'affaire DSK, mais cela ne veut rien dire, car elle l'alimente en moyenne tous les 7-8 jours. Ceci ne change rien à une éventuelle culpabilité de DSK vis à vis de Tristane Banon, mais la position de la mère dans l'histoire n'est pas anodine, et donc je juge cette information intéressante à rapporter. Or, peu de médias, alors même qu'ils montraient des interviews d'Anne Mansouret, ont cru bon de le rappeler.
En ce moment les mots les plus clairs sont prononcés par Gisèle Halimi :
http://www.leparisien.fr/dsk-la-chute/affaire-dsk-pour-gisele-halimi-le-respect-des-femmes-doit-prevaloir-18-05-2011-1455030.php
et Clémentine Autain :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/982;affaire-dsk-la-decence-ce-serait-d-avoir-au-moins-un-mot-pour-cette-femme.html
Cela rattrape un peu ceux prononcés par les dames politiques censés défendre les femmes...
http://www.leparisien.fr/dsk-la-chute/affaire-dsk-pour-gisele-halimi-le-respect-des-femmes-doit-prevaloir-18-05-2011-1455030.php
et Clémentine Autain :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/982;affaire-dsk-la-decence-ce-serait-d-avoir-au-moins-un-mot-pour-cette-femme.html
Cela rattrape un peu ceux prononcés par les dames politiques censés défendre les femmes...
Ce ne sont que des interprétations de psy de comptoir, les vôtres comme les miennes, désolée.
à moins que vous n'ayez un diplôme en psychologie, en langage corporel ou que sais-je?
Je ne vois pas en quoi le cas de cette femme apporte une quelconque preuve, le lieu du rv n'a pas + été prouvé. Je ne vois pas dans les images ni dans le silence où est la détresse ni la honte...
En aucun cas je ne défends SK, en aucun cas! C'est peut-être le violeur sadique qu'on dépeint, mais qu'on me le prouve une bonne fois pour toute bordel, au lieu de ne regarder que d'un côté de la balance...On se croirait dans un magazine people.
Je crois au contraire que c'est à cause de situation comme ça que les femmes sont décrédibilisées. Tristane Banon va porter plainte, à l'époque, pas mtt : on enquête, SK avoue ou pas, il y a preuves ou pas du lieu, des témoignages éventuels, de véritables rapports de psy, et pas nos interprétations de quidam, des rapports de médecin (une lutte au sol entre une minette et un homme de 60 ans vu sa corpulence, ça doit se voir non?) et l'enregistrement du magnéto, si ça, ça ne serait pas une preuve facile! Elle a dit qu'elle avait enregistré dès le début, donc il doit y avoir la trace de la discussion et de la lutte non? etc., comme cela va se passer aux EUA, et là les femmes sont défendues, comme est défendue la femme de ménage pour l'instant.
Ce féminisme qui crie au loup dès qu'un femme dit ou ne dit pas qqch...on avance pas avec ça. On avance en ne mélangeant pas tout, les accusations et les faits avérés. Les rumeurs et les preuves.
C'est parce que c'est justement un sujet très délicat que je trouve atroce qu'il ne faut pas le traiter n'importe comment, en criant au scandale sur de simples dires.
sur LCP ce matin, je découvre la très bonne émission "deshabillons-les", où les gestes et paroles de certains politiques sont analysés par des linguistes, psy, etc. comme au bon vieux temps d'@si format télé, où il y avait une véritable analyse objective comme seule Judith ou Alain le font encore un peu ici...le reste, ça n'est que sentimentalisme, où on utilise des mots comme "sauvagerie" ou "animal", parce qu'on préfère les preuves objectives aux accusations informelles. J'aurais aimé justement que les mots utilisés, les attitudes de la vidéo d'Ardisson soient analysés objectivement par @si, au lieu de partir dans du "Détective".
C'est comme ça que Sarko a eu le peuple, en usant de "bons" sentiments subjectifs victimisants et isolés au lieu de faire un travail de fond sur les faits (la justice, l'immigration, le racisme, la délinquance, l'identité nationale, et justement les délits sexuels.). Ne tombons pas dans le même piège ici. Rappelez-vous les propositions de castration chimique. Ne tombons pas dans la facilité. Sinon rétablissons tout de suite la peine de mort et n'en parlons plus.
En Espagne, le gouvernement essaie vainement de lutter contre les violences faites aux femmes. Il n'y en a pas plus qu'en France, mais au moins là-bas on a le courage d'en parler. Et on essaie de faire qqch pour pallier cette horreur. De la prévention à l'école. De la sensibilisation. De la médiatisation ( de très beaux films et de très belles chansons ont été faits sur cet horrible thème). Il y a des pubs qui passent, des numéros gratuits, des lois qui sont votées. Et on se retrouve avec l'effet vicieux de la loi : n'importe quelle femme peut dire que son mari la maltraite, et automatiquement, il n'a plus le droit de rentrer chez lui, de voir ses enfants, etc. sans aucune preuve.
La sacralisation de la parole. ça me fait penser au cas d'Outreau et des enfants. On en revient au même. J'ai connu un papa qui se battait pour voir ses enfants en plein divorce, mais la mère avait argumenté qu'il les avait touché pour qu'il n'ait pas la garde. Cet homme était détruit, c'était sa parole contre celle de son ex-femme, les enfants étaient très petits.
A sujet délicat et complexe, traitement délicat et complexe. C'est tout ce que je dis. Restons neutres et posons-nous les bonnes questions.
à moins que vous n'ayez un diplôme en psychologie, en langage corporel ou que sais-je?
Je ne vois pas en quoi le cas de cette femme apporte une quelconque preuve, le lieu du rv n'a pas + été prouvé. Je ne vois pas dans les images ni dans le silence où est la détresse ni la honte...
En aucun cas je ne défends SK, en aucun cas! C'est peut-être le violeur sadique qu'on dépeint, mais qu'on me le prouve une bonne fois pour toute bordel, au lieu de ne regarder que d'un côté de la balance...On se croirait dans un magazine people.
Je crois au contraire que c'est à cause de situation comme ça que les femmes sont décrédibilisées. Tristane Banon va porter plainte, à l'époque, pas mtt : on enquête, SK avoue ou pas, il y a preuves ou pas du lieu, des témoignages éventuels, de véritables rapports de psy, et pas nos interprétations de quidam, des rapports de médecin (une lutte au sol entre une minette et un homme de 60 ans vu sa corpulence, ça doit se voir non?) et l'enregistrement du magnéto, si ça, ça ne serait pas une preuve facile! Elle a dit qu'elle avait enregistré dès le début, donc il doit y avoir la trace de la discussion et de la lutte non? etc., comme cela va se passer aux EUA, et là les femmes sont défendues, comme est défendue la femme de ménage pour l'instant.
Ce féminisme qui crie au loup dès qu'un femme dit ou ne dit pas qqch...on avance pas avec ça. On avance en ne mélangeant pas tout, les accusations et les faits avérés. Les rumeurs et les preuves.
C'est parce que c'est justement un sujet très délicat que je trouve atroce qu'il ne faut pas le traiter n'importe comment, en criant au scandale sur de simples dires.
sur LCP ce matin, je découvre la très bonne émission "deshabillons-les", où les gestes et paroles de certains politiques sont analysés par des linguistes, psy, etc. comme au bon vieux temps d'@si format télé, où il y avait une véritable analyse objective comme seule Judith ou Alain le font encore un peu ici...le reste, ça n'est que sentimentalisme, où on utilise des mots comme "sauvagerie" ou "animal", parce qu'on préfère les preuves objectives aux accusations informelles. J'aurais aimé justement que les mots utilisés, les attitudes de la vidéo d'Ardisson soient analysés objectivement par @si, au lieu de partir dans du "Détective".
C'est comme ça que Sarko a eu le peuple, en usant de "bons" sentiments subjectifs victimisants et isolés au lieu de faire un travail de fond sur les faits (la justice, l'immigration, le racisme, la délinquance, l'identité nationale, et justement les délits sexuels.). Ne tombons pas dans le même piège ici. Rappelez-vous les propositions de castration chimique. Ne tombons pas dans la facilité. Sinon rétablissons tout de suite la peine de mort et n'en parlons plus.
En Espagne, le gouvernement essaie vainement de lutter contre les violences faites aux femmes. Il n'y en a pas plus qu'en France, mais au moins là-bas on a le courage d'en parler. Et on essaie de faire qqch pour pallier cette horreur. De la prévention à l'école. De la sensibilisation. De la médiatisation ( de très beaux films et de très belles chansons ont été faits sur cet horrible thème). Il y a des pubs qui passent, des numéros gratuits, des lois qui sont votées. Et on se retrouve avec l'effet vicieux de la loi : n'importe quelle femme peut dire que son mari la maltraite, et automatiquement, il n'a plus le droit de rentrer chez lui, de voir ses enfants, etc. sans aucune preuve.
La sacralisation de la parole. ça me fait penser au cas d'Outreau et des enfants. On en revient au même. J'ai connu un papa qui se battait pour voir ses enfants en plein divorce, mais la mère avait argumenté qu'il les avait touché pour qu'il n'ait pas la garde. Cet homme était détruit, c'était sa parole contre celle de son ex-femme, les enfants étaient très petits.
A sujet délicat et complexe, traitement délicat et complexe. C'est tout ce que je dis. Restons neutres et posons-nous les bonnes questions.
Le fond de mon discours n'était pas dirigé contre vous mais en général. La situation de Tristane Banon n'est qu'un exemple pour moi pour élargir le propos. Je ne parlais pas de SA honte ou de SA souffrance, je ne suis pas dans sa tête, je dis simplement que c'est assez révélateur de la méconnaissance totale et absolue du parcours des femmes victimes d'agression (en général, les commentaires concernant Tristane Banon m'ayant plus fait réagir que les témoignages de Tristane Banon).
Et puisque vous le prenez personnellement, je vous réponds. Vous dites :
"Je crois au contraire que c'est à cause de situation comme ça que les femmes sont décrédibilisées."
Vous portez donc un jugement sur la situation, c'est justement ça que, pour le coup je vous reproche, vous n'avez pas à porter de jugement. Elle a le droit de s'exprimer où elle veut et comme elle veut. Maintenant si ça ne vous plait pas, vous n'êtes pas obligé(e ?) de regarder et de commenter. Seuls les policiers/gendarmes/magistrats seront en mesure de "juger" en cas de dépôt de plainte, en tout cas de faire une enquête.
Vous dites à la fin de votre commentaire :
"A sujet délicat et complexe, traitement délicat et complexe. C'est tout ce que je dis. Restons neutres et posons-nous les bonnes questions."
Je suis désolée mais en "donnant votre avis" sur les quelques interviews de cette femme, non, justement, neutre, vous ne l'êtes pas.
Désolée par ailleurs si je "crie au loup", je ne compte pas me taire pour autant. Crier au loup, haha. "La sacralisation de la parole". Mais savez-vous combien de femmes agressées ou violées se taisent ??? Si cette histoire, au delà des implications juridiques, peut permettre de faire passer le message suivant aux femmes/hommes/personnes agressées : cessez de vous taire !! et bien ça sera une bonne chose. Pourquoi tout de suite tomber dans les raccourcis type "la parole est sacralisée" ?
Je rigole, franchement pour le coup, je rigole. Un viol, une agressions sexuelle, un harcèlement et le parcours qui suit cette agression ça se gère comme une contravention, bien sûr. C'est pas le monde des Bisounours ! On est pas là à parler de choses anodines ! Posez vous la question : pourquoi une femme qui s'exprime sur ces sujets est décrédibilisée (soit elle affabule, soit elle est anti mec, soit c'est une grosse barge de féministe à la "chienne de garde",etc...) ? Et pourquoi tout le monde y va de son petit commentaire ?
Je termine simplement :
"Quand une féministe est accusée d'exagérer, c'est qu'elle est sur la bonne voie."
Christine Delphy
Sachez enfin que je ne suis pas féministe abolitionniste, que je ne suis ni anti mec, ni fan d'Isabelle Alonso mais que pour le coup on ne parle pas des enfants d'Outreau, on parle de la parole des femmes victimes de violence sexuelles en l'occurrence à travers cette histoire Tristane Banon. Vous assimilez à la fin les femmes aux enfants, petites choses fragiles ? Mais une femme c'est un être humain adulte, pas un enfant de 5 ans influençable à ce que je sache ! Douteriez vous que "LAFAME" sache réfléchir par elle même ? Alors l'exemple Tristane Banon, c'est équivalent à la parole d'un enfant influençable ? Hahaha, pour le coup, je rigole !
Je ne vais ni pleurer, ni jeter des pierres, je ne crie pas à la vindicte mais je ne vais certainement pas rentrer dans le moule de la gentille fille qui ne gueule pas et qui doit s'exprimer avec mesure et gnagnagna. En gros, personnellement, je ne rentrerai pas dans les cases où il est de bon ton de se mettre. Il est curieux de constater que, décidément, les femmes ont à se défendre de tout, soit trop grandes gueules, soit pas assez, toujours trop ou pas assez.
Restons zen, ça pour le coup oui et simplement arrêtons bon sang de bon soir de mettre tout le monde dans des cases ! Mais franchement, arrêtons d'être naïfs aussi, sérieux.
Justement, réfléchir sur les normes genrées, tout est là, les normes de genre. Lisez Judith Butler.
Et puisque vous le prenez personnellement, je vous réponds. Vous dites :
"Je crois au contraire que c'est à cause de situation comme ça que les femmes sont décrédibilisées."
Vous portez donc un jugement sur la situation, c'est justement ça que, pour le coup je vous reproche, vous n'avez pas à porter de jugement. Elle a le droit de s'exprimer où elle veut et comme elle veut. Maintenant si ça ne vous plait pas, vous n'êtes pas obligé(e ?) de regarder et de commenter. Seuls les policiers/gendarmes/magistrats seront en mesure de "juger" en cas de dépôt de plainte, en tout cas de faire une enquête.
Vous dites à la fin de votre commentaire :
"A sujet délicat et complexe, traitement délicat et complexe. C'est tout ce que je dis. Restons neutres et posons-nous les bonnes questions."
Je suis désolée mais en "donnant votre avis" sur les quelques interviews de cette femme, non, justement, neutre, vous ne l'êtes pas.
Désolée par ailleurs si je "crie au loup", je ne compte pas me taire pour autant. Crier au loup, haha. "La sacralisation de la parole". Mais savez-vous combien de femmes agressées ou violées se taisent ??? Si cette histoire, au delà des implications juridiques, peut permettre de faire passer le message suivant aux femmes/hommes/personnes agressées : cessez de vous taire !! et bien ça sera une bonne chose. Pourquoi tout de suite tomber dans les raccourcis type "la parole est sacralisée" ?
Je rigole, franchement pour le coup, je rigole. Un viol, une agressions sexuelle, un harcèlement et le parcours qui suit cette agression ça se gère comme une contravention, bien sûr. C'est pas le monde des Bisounours ! On est pas là à parler de choses anodines ! Posez vous la question : pourquoi une femme qui s'exprime sur ces sujets est décrédibilisée (soit elle affabule, soit elle est anti mec, soit c'est une grosse barge de féministe à la "chienne de garde",etc...) ? Et pourquoi tout le monde y va de son petit commentaire ?
Je termine simplement :
"Quand une féministe est accusée d'exagérer, c'est qu'elle est sur la bonne voie."
Christine Delphy
Sachez enfin que je ne suis pas féministe abolitionniste, que je ne suis ni anti mec, ni fan d'Isabelle Alonso mais que pour le coup on ne parle pas des enfants d'Outreau, on parle de la parole des femmes victimes de violence sexuelles en l'occurrence à travers cette histoire Tristane Banon. Vous assimilez à la fin les femmes aux enfants, petites choses fragiles ? Mais une femme c'est un être humain adulte, pas un enfant de 5 ans influençable à ce que je sache ! Douteriez vous que "LAFAME" sache réfléchir par elle même ? Alors l'exemple Tristane Banon, c'est équivalent à la parole d'un enfant influençable ? Hahaha, pour le coup, je rigole !
Je ne vais ni pleurer, ni jeter des pierres, je ne crie pas à la vindicte mais je ne vais certainement pas rentrer dans le moule de la gentille fille qui ne gueule pas et qui doit s'exprimer avec mesure et gnagnagna. En gros, personnellement, je ne rentrerai pas dans les cases où il est de bon ton de se mettre. Il est curieux de constater que, décidément, les femmes ont à se défendre de tout, soit trop grandes gueules, soit pas assez, toujours trop ou pas assez.
Restons zen, ça pour le coup oui et simplement arrêtons bon sang de bon soir de mettre tout le monde dans des cases ! Mais franchement, arrêtons d'être naïfs aussi, sérieux.
Justement, réfléchir sur les normes genrées, tout est là, les normes de genre. Lisez Judith Butler.
"Elle a le droit de s'exprimer où elle veut et comme elle veut."
Non, c'est de la diffamation, et DSK aurait probablement porté plainte si l'affaire avait fait un grand bruit à l'époque. Et oui al loi médiatique joue dans les deux sens, elle n'est pas toujours en faveur du politique.
Aujourd'hui on se lâche parce qu'il y a un scoop a déterrer, mais c'est tout autant passible de poursuites judiciaires que l'entourage de DSK pourrait entamer. Je n'ai rien contre cette fille, mais si elle ne porte pas plainte, ou si elle porte plainte et que DSK est innocenté, elle sera tenue de ne plus le diffamer pour le restant de ses jours.
Voila pourquoi elle a commis une grosse erreur en ne portant pas plainte immédiatement.
"Si cette histoire, au delà des implications juridiques, peut permettre de faire passer le message suivant aux femmes/hommes/personnes agressées : cessez de vous taire !! et bien ça sera une bonne chose."
Et si DSK est innocent? Le faire passer votre message, aussi noble soit-il, aura sali la réputation d'un innocent?
Mais vous vous en ficher probablement, le droit des femmes, des victimes de viol, vaut plus que le droit d'une victime de diffamation, surtout quand cette victime est plein aux as et que vous avez une mauvaise opinion de lui.
Non, c'est de la diffamation, et DSK aurait probablement porté plainte si l'affaire avait fait un grand bruit à l'époque. Et oui al loi médiatique joue dans les deux sens, elle n'est pas toujours en faveur du politique.
Aujourd'hui on se lâche parce qu'il y a un scoop a déterrer, mais c'est tout autant passible de poursuites judiciaires que l'entourage de DSK pourrait entamer. Je n'ai rien contre cette fille, mais si elle ne porte pas plainte, ou si elle porte plainte et que DSK est innocenté, elle sera tenue de ne plus le diffamer pour le restant de ses jours.
Voila pourquoi elle a commis une grosse erreur en ne portant pas plainte immédiatement.
"Si cette histoire, au delà des implications juridiques, peut permettre de faire passer le message suivant aux femmes/hommes/personnes agressées : cessez de vous taire !! et bien ça sera une bonne chose."
Et si DSK est innocent? Le faire passer votre message, aussi noble soit-il, aura sali la réputation d'un innocent?
Mais vous vous en ficher probablement, le droit des femmes, des victimes de viol, vaut plus que le droit d'une victime de diffamation, surtout quand cette victime est plein aux as et que vous avez une mauvaise opinion de lui.
Sur la diffamation, je suis d'accord avec vous et justement, il n'y pas eu de plainte, que ce soit du côté de Tristane Banon ou de DSK donc il n'y a aucun regard neutre, dans le cadre d'une enquête. On renvoie cette femme à "vous auriez du porter plainte", mais DSK pouvait également le faire pour diffamation, c'est pour ça que je conteste le traitement unilatéral du sujet dans les commentaires, y compris des journalistes.
Cette situation est révélatrice du fait que féminisme (à travers le mouvement queer dans lequel je me reconnais davantage) et réflexions sur le genre et ses normes doivent être liés et davantage traités.
Cette situation est révélatrice du fait que féminisme (à travers le mouvement queer dans lequel je me reconnais davantage) et réflexions sur le genre et ses normes doivent être liés et davantage traités.
la première différence c'est par rapport à la cohérence de ses choix : elle ne porte pas plainte (pour l'instant) mais va le diffamer en public.
Lui n'a pas porté plainte non plus mai il neva pas l'accuser de diffamation. Il est plus cohérent dans son choix de défense, ou de non-défense en l'occurrence.
La seconde différence c'est la difficulté à faire connaitre la vérité : lui n'aura aucun problème a l'attaquer pour diffamation aujourd'hui, vu qu'elle réitère son délit de diffamation et qu'il restera toujours une trace de ses interviews et déclarations dans les journaux.
Alors qu'elle sera confrontée à deux problèmes conjoints, le fait qu'une part des preuves qui auraient pu l'aider à l'époque, le fait que selon les chef d'accusation retenus (rends encore plus difficiles par le peu de preuves) le délai de prescription pourrait être dépassé.
Au final, a supposer qu'elle dise la vérité, la grande perdante ce sera elle, mais elle ne pourra se retourner que contre elle-même (voir contre sa mère selon son implication) si la justice ne lui donne pas raison.
Lui n'a pas porté plainte non plus mai il neva pas l'accuser de diffamation. Il est plus cohérent dans son choix de défense, ou de non-défense en l'occurrence.
La seconde différence c'est la difficulté à faire connaitre la vérité : lui n'aura aucun problème a l'attaquer pour diffamation aujourd'hui, vu qu'elle réitère son délit de diffamation et qu'il restera toujours une trace de ses interviews et déclarations dans les journaux.
Alors qu'elle sera confrontée à deux problèmes conjoints, le fait qu'une part des preuves qui auraient pu l'aider à l'époque, le fait que selon les chef d'accusation retenus (rends encore plus difficiles par le peu de preuves) le délai de prescription pourrait être dépassé.
Au final, a supposer qu'elle dise la vérité, la grande perdante ce sera elle, mais elle ne pourra se retourner que contre elle-même (voir contre sa mère selon son implication) si la justice ne lui donne pas raison.
Ce que dit quelqu'un n'est certe pas une preuve, mais jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas de la diffamation.
Je trouve absurde qu'on reproche à Tristane Banon de ne pas avoir porté plainte immédiatement (c'est courant chez les victimes de viol, et c'est la raison pour laquelle dans certains pays le parquet n'a pas besoin de plainte pour agir lorsqu'un viol lui est rapporté) et dire ensuite qu'elle n'a pas le droit de témoigner sous prétexte qu'a priori ce serait de la diffamation. Selon votre argument même, c'est la diffamer que de dire que c'est de la diffamation (accuser quelqu'un à tort est un délit), puisque DSK n'a pas non plus porté plainte contre elle lorsqu'elle a confirmé qu'il était celui qu'elle accusait de vio lors de l'affaire de l'économiste hongroise du FMI qui remonte à quelques années maintenant.
Dans l'affaire Tristane Banon, on a un faisceau de témoignage qui pour l'instant ne sont pas contredit. Il est aberrant de les considérer a priori comme de la diffamation, puisqu'aucune plainte n'a été déposé à l'égard de ces témoignages qui sont pourtant anciens pour deux d'entre eux.
Au passage, quelqu'un parle de preuve, or, dans les affaires criminelles, il n'y a pas toujours de preuves décisives (la réalité ce n'est pas CSI) mais parfois un simple ensemble de témoignages et d'aveux qui sont difficiles à contredire et que personne ne nie.
Ici, il y trois sources différentes :
• Tristane Banon.
• Sa mère (non parce qu'elle répète ce qu'a dit Tristane Banon ce qui reviendrait à la première source, mais parce qu'elle affirme avoir parlé de l'affaire avec DSK qui, selon elle, lui a avoué "avoir pété les plombs ce jour-là").
• Le livre Sextus Policus, qui affirme que François Hollande appelait Tristane Banon sur le sujet pour la "réconforter". Ce qui signifie que Hollande ne remettait pas en doute la parole de Tristane.
Aucune de ces sources n'a pour l'instant été condamnée (ni même poursuivie) pour diffamation dans ce cas précis. Il est donc déplacé de les considérer a priori comme de la diffamation. On peut douter, on peut interroger, mais dire que c'est de la diffamation puisqu'aucune plainte n'a été déposée pour viol, je trouve ça… disons absurde comme propos. C'est un tour de passe-passe intellectuel qui transforme la perception de ce témoignage en question juridique tout en l'éliminant aussitôt.
Pas de preuve évidemment, mais un récit qui n'a pour l'instant été remis en doute que par le témoignage d'un communiquant à la solde de DSK, un spin doctor, dont le boulot est, de son propre aveu, de faire disparaître des radars médiatiques toute vérité gênante pour son candidat…
Un point au passage me chiffonne un peu. Si Hollande connaissait cette histoire, je veux bien croire qu'il n'ait pas exercé de pression et qu'il ait appelé Tristane Banon simplement pour prendre de ses nouvelles et la réconforter. Mais tout de même, s'il savait ce qui s'est passé… je trouve étrange que ça ait été couvert : c'est au moins une faute politique de sa part.
Je trouve absurde qu'on reproche à Tristane Banon de ne pas avoir porté plainte immédiatement (c'est courant chez les victimes de viol, et c'est la raison pour laquelle dans certains pays le parquet n'a pas besoin de plainte pour agir lorsqu'un viol lui est rapporté) et dire ensuite qu'elle n'a pas le droit de témoigner sous prétexte qu'a priori ce serait de la diffamation. Selon votre argument même, c'est la diffamer que de dire que c'est de la diffamation (accuser quelqu'un à tort est un délit), puisque DSK n'a pas non plus porté plainte contre elle lorsqu'elle a confirmé qu'il était celui qu'elle accusait de vio lors de l'affaire de l'économiste hongroise du FMI qui remonte à quelques années maintenant.
Dans l'affaire Tristane Banon, on a un faisceau de témoignage qui pour l'instant ne sont pas contredit. Il est aberrant de les considérer a priori comme de la diffamation, puisqu'aucune plainte n'a été déposé à l'égard de ces témoignages qui sont pourtant anciens pour deux d'entre eux.
Au passage, quelqu'un parle de preuve, or, dans les affaires criminelles, il n'y a pas toujours de preuves décisives (la réalité ce n'est pas CSI) mais parfois un simple ensemble de témoignages et d'aveux qui sont difficiles à contredire et que personne ne nie.
Ici, il y trois sources différentes :
• Tristane Banon.
• Sa mère (non parce qu'elle répète ce qu'a dit Tristane Banon ce qui reviendrait à la première source, mais parce qu'elle affirme avoir parlé de l'affaire avec DSK qui, selon elle, lui a avoué "avoir pété les plombs ce jour-là").
• Le livre Sextus Policus, qui affirme que François Hollande appelait Tristane Banon sur le sujet pour la "réconforter". Ce qui signifie que Hollande ne remettait pas en doute la parole de Tristane.
Aucune de ces sources n'a pour l'instant été condamnée (ni même poursuivie) pour diffamation dans ce cas précis. Il est donc déplacé de les considérer a priori comme de la diffamation. On peut douter, on peut interroger, mais dire que c'est de la diffamation puisqu'aucune plainte n'a été déposée pour viol, je trouve ça… disons absurde comme propos. C'est un tour de passe-passe intellectuel qui transforme la perception de ce témoignage en question juridique tout en l'éliminant aussitôt.
Pas de preuve évidemment, mais un récit qui n'a pour l'instant été remis en doute que par le témoignage d'un communiquant à la solde de DSK, un spin doctor, dont le boulot est, de son propre aveu, de faire disparaître des radars médiatiques toute vérité gênante pour son candidat…
Un point au passage me chiffonne un peu. Si Hollande connaissait cette histoire, je veux bien croire qu'il n'ait pas exercé de pression et qu'il ait appelé Tristane Banon simplement pour prendre de ses nouvelles et la réconforter. Mais tout de même, s'il savait ce qui s'est passé… je trouve étrange que ça ait été couvert : c'est au moins une faute politique de sa part.
Pour l'accusation de Tristane Banon, je voulais bien sûr parler de "tentative de viol" et non de viol. Lapsus regrettable.
mais jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas de la diffamation
Donc il faut que la personne "attaquée" prouve son innocence? donc il n'y a plus présomption d'innocence? Visiblement vous comprenez mal le principe de diffamation.
dire ensuite qu'elle n'a pas le droit de témoigner sous prétexte qu'a priori ce serait de la diffamation
Elle peut témoigner devant al justice, mais faire le tour des médias pour crier au violeur sans jamais apporter aucune preuve formelle c'est très différent de ce que vous décrivez.
Selon votre argument même, c'est la diffamer que de dire que c'est de la diffamation
L'accusation de diffamation n'est en général retenue que quand la personne qui diffame le fait à suffisamment grande échelle... sur internet le statu reste assez flou, donc pour l'instant je ne risque pas grand chose. Merci de vous inquiéter de mon statut. D'autant que je ne dit pas catégoriquement qu'elle le diffame mais qu'elle pourrait se retrouver sous le coup d'une attaque pour diffamation si elle continue à son jeu médiatique sans initier de procédure judiciaire.
Ici, il y trois sources différentes :
• Tristane Banon.
• Sa mère (non parce qu'elle répète ce qu'a dit Tristane Banon ce qui reviendrait à la première source, mais parce qu'elle affirme avoir parlé de l'affaire avec DSK qui, selon elle, lui a avoué "avoir pété les plombs ce jour-là").
• Le livre Sextus Policus, qui affirme que François Hollande appelait Tristane Banon sur le sujet pour la "réconforter". Ce qui signifie que Hollande ne remettait pas en doute la parole de Tristane.
Selon le degré de confidence qu'a fait DSK à la mère (et a priori je ne pense pas que DSK aie raconté les faits en détails) le témoignage de la mère ne servira pas forcement a prouver une tentative de viol, auquel cas on revient au problème de la rescription.
Quand au témoignage indirect de Hollande, je vois même pas ce que ca pourrait prouver. Il en remet pas sa parole en doute, mais si tu écoute les amis de DSK eux aussi ne remettent pas sa parole en doute quand il dit qu'il est innocent.
Quand au reste de ce que tu dis, celà prouve que tu n'a pas compris le principe de diffamation. En résume : on a le droit de penser que quelqu'un est coupable même ce n'a jamais été prouvé, par contre c'est de la diffamation si on le dit haut et fort devant tous les médias et qu'on présente ca sous forme d'une accusation plutôt que d'une opinion personelle.
Donc il faut que la personne "attaquée" prouve son innocence? donc il n'y a plus présomption d'innocence? Visiblement vous comprenez mal le principe de diffamation.
dire ensuite qu'elle n'a pas le droit de témoigner sous prétexte qu'a priori ce serait de la diffamation
Elle peut témoigner devant al justice, mais faire le tour des médias pour crier au violeur sans jamais apporter aucune preuve formelle c'est très différent de ce que vous décrivez.
Selon votre argument même, c'est la diffamer que de dire que c'est de la diffamation
L'accusation de diffamation n'est en général retenue que quand la personne qui diffame le fait à suffisamment grande échelle... sur internet le statu reste assez flou, donc pour l'instant je ne risque pas grand chose. Merci de vous inquiéter de mon statut. D'autant que je ne dit pas catégoriquement qu'elle le diffame mais qu'elle pourrait se retrouver sous le coup d'une attaque pour diffamation si elle continue à son jeu médiatique sans initier de procédure judiciaire.
Ici, il y trois sources différentes :
• Tristane Banon.
• Sa mère (non parce qu'elle répète ce qu'a dit Tristane Banon ce qui reviendrait à la première source, mais parce qu'elle affirme avoir parlé de l'affaire avec DSK qui, selon elle, lui a avoué "avoir pété les plombs ce jour-là").
• Le livre Sextus Policus, qui affirme que François Hollande appelait Tristane Banon sur le sujet pour la "réconforter". Ce qui signifie que Hollande ne remettait pas en doute la parole de Tristane.
Selon le degré de confidence qu'a fait DSK à la mère (et a priori je ne pense pas que DSK aie raconté les faits en détails) le témoignage de la mère ne servira pas forcement a prouver une tentative de viol, auquel cas on revient au problème de la rescription.
Quand au témoignage indirect de Hollande, je vois même pas ce que ca pourrait prouver. Il en remet pas sa parole en doute, mais si tu écoute les amis de DSK eux aussi ne remettent pas sa parole en doute quand il dit qu'il est innocent.
Quand au reste de ce que tu dis, celà prouve que tu n'a pas compris le principe de diffamation. En résume : on a le droit de penser que quelqu'un est coupable même ce n'a jamais été prouvé, par contre c'est de la diffamation si on le dit haut et fort devant tous les médias et qu'on présente ca sous forme d'une accusation plutôt que d'une opinion personelle.
[quote=DeHors-teufeurs]Donc il faut que la personne "attaquée" prouve son innocence? donc il n'y a plus présomption d'innocence? Visiblement vous comprenez mal le principe de diffamation.
Quoi ? Depuis quand la présomption d'innocence signifie-t-elle que toute accusation portée en dehors des tribunaux est a priori considérée comme de la diffamation. C'est complètement absurde. Si un propos est diffamatoire, c'est précisément au tribunal d'en juger…
Il est lon d'être incohérent d'estimer qu'une personne accusée est juridiquement présumée innocente de ce dont on l'accuse mais aussi qu'une accusation, même si elle n'a pas donné lieu à une plainte, n'est pas diffamatoire par défaut… Soit on est sur le terrain juridique et vous croyez à la présomption d'innocence (ce qui signifie que vous suspendiez tout jugement définitif tant que le cas n'a pas été jugé) soit vous ne l'êtes pas. En supposant a priori que Tristane Banon diffame DSK, vous n'êtes pas sur le terrain juridique, mais sur le terrain de l'émotion et du préjugé que vous prétendez dénoncer.
je ne dit pas catégoriquement qu'elle le diffame``
Ah bon ? Je vous relis :
"Elle a le droit de s'exprimer où elle veut et comme elle veut."
Non, c'est de la diffamation
Ce qui signifie donc : "elle n'a pas le droit de s'exprimer quand elle le veut ni ou elle le veut parce que c'est de la diffamation."
Plutôt catégorique, je trouve… et pas du tout juridique comme propos… La diffamation est une restriction de la liberté d'expression. Mais elle n'en constitue pas une restriction a priori, seulement a posteriori. (En clair, on peut dire ce qu'on veut, mais si c'est un propos à caractère diffamant, il peut donner lieu à des poursuites.) Le caractère diffamatoire n'empêche pas nécessairement d'énoncer un propos, mais il le rend sanctionable, le cas échéant. Et tant que le propos n'est pas condamné comme diffamatoire, celui qui l'a prononcé est bien sûr présumé innocent par la loi.
Au passage, la présomption d'innocence est seulement un principe juridique, qui n'a pas d'application en dehors de ce cadre, à part comme éthique personnelle de prudence intellectuelle. Juger quelqu'un coupable en son fors intérieur, décider de croire le témoignage de Tristane Banon plutôt que celui du conseiller en com de DSK n'est heureusement pas interdit. Et tout un chacun a le droit de considérer dans l'intimité de ses pensées que DSK est coupable de viol sur une femme de ménage. Ça ne change rien, ce n'est pas diffamatoire, c'est pas ça qui fera qu'il ira en prison ou non… En revanche le système juridique, lui, doit le considérer comme présumé innocent et donc le traiter comme tel tant qu'il n'est pas reconnu coupable. La présomption d'innocence ne signifie rien d'autre.
Selon le degré de confidence qu'a fait DSK à la mère (et a priori je ne pense pas que DSK aie raconté les faits en détails) le témoignage de la mère ne servira pas forcement a prouver une tentative de viol, auquel cas on revient au problème de la rescription.
Quand au témoignage indirect de Hollande, je vois même pas ce que ca pourrait prouver
Je ne sais pas pourquoi vous parlez de prouver. Une source n'est pas une preuve, et je ne dis pas que cela prouve quoique ce soit, je dis même le contraire à plusieurs reprises… Je signale juste qu'aucune de ces sources n'a pour l'instant reçu une plainte en diffamation et qu'il n'y a pas de raison de les considérer a priori comme diffamatoire.
Vous répondez ici comme si j'avais une arrière pensée qui ne s'y trouve pas.
Il en remet pas sa parole en doute, mais si tu écoute les amis de DSK eux aussi ne remettent pas sa parole en doute quand il dit qu'il est innocent.
Ça n'a rien à voir avec la discussion.
Quand au reste de ce que tu dis, celà prouve que tu n'a pas compris le principe de diffamation.
C'est marrant, parce que j'avais l'impression exactement contraire te concernant (puisqu'on se tutoie)…
En résume : on a le droit de penser que quelqu'un est coupable même ce n'a jamais été prouvé
Entièrement d'accord…
par contre c'est de la diffamation si on le dit haut et fort devant tous les médias et qu'on présente ca sous forme d'une accusation plutôt que d'une opinion personelle.
Vous jouez sur deux tableaux.
Soit votre argument est juridique, soit il ne l'est pas.
S'il ne l'est pas, il s'agit juste de dire que ce n'est pas bien d'accuser sans preuve. C'est purement moral comme position, et, de plus, c'est très discutable. D'un point de vue psychologique par exemple, accuser quelqu'un, même sans preuve, parfois cela permet, surtout dans les cas d'abus sexuels de libérer la parole pour d'autres, et de guérir.
Si votre argument est censé être juridique, vous faites fi de la présomption d'innocence et de toute la procédure permettant de vérifier si oui ou non le délit est constitué.
Parce que là, la seule chose qu'on peut dire c'est que c'est une accusation non prouvée. Ça ne veut pas dire qu'elle soit fausse, ni qu'elle soit diffamatoire. Pour qu'elle soit diffamatoire juridiquement, il faudrait qu'elle soit jugée telle. Or ce n'est pas le cas (et ce ne le sera jamais pour la plupart des propos en question puisque le délai de prescription a été dépassé pour les accusations de Tristane Banon sur Paris Première et pour le livre Sexus Politicus).
On ne saurait donc dire que les propos de Tristane Banon lorsqu'elle a confirmé que DSK était le nom bipé sont diffamatoires, en tout cas pas en se réclamant d'un argument juridique… Et non, Tristane Banon ne risque plus grand chose pour les témoignages qu'elle a donné et qui ont été diffusé depuis plusieurs années, à moins de donner de nouvelles interviews sur le sujet…
Quoi ? Depuis quand la présomption d'innocence signifie-t-elle que toute accusation portée en dehors des tribunaux est a priori considérée comme de la diffamation. C'est complètement absurde. Si un propos est diffamatoire, c'est précisément au tribunal d'en juger…
Il est lon d'être incohérent d'estimer qu'une personne accusée est juridiquement présumée innocente de ce dont on l'accuse mais aussi qu'une accusation, même si elle n'a pas donné lieu à une plainte, n'est pas diffamatoire par défaut… Soit on est sur le terrain juridique et vous croyez à la présomption d'innocence (ce qui signifie que vous suspendiez tout jugement définitif tant que le cas n'a pas été jugé) soit vous ne l'êtes pas. En supposant a priori que Tristane Banon diffame DSK, vous n'êtes pas sur le terrain juridique, mais sur le terrain de l'émotion et du préjugé que vous prétendez dénoncer.
je ne dit pas catégoriquement qu'elle le diffame``
Ah bon ? Je vous relis :
"Elle a le droit de s'exprimer où elle veut et comme elle veut."
Non, c'est de la diffamation
Ce qui signifie donc : "elle n'a pas le droit de s'exprimer quand elle le veut ni ou elle le veut parce que c'est de la diffamation."
Plutôt catégorique, je trouve… et pas du tout juridique comme propos… La diffamation est une restriction de la liberté d'expression. Mais elle n'en constitue pas une restriction a priori, seulement a posteriori. (En clair, on peut dire ce qu'on veut, mais si c'est un propos à caractère diffamant, il peut donner lieu à des poursuites.) Le caractère diffamatoire n'empêche pas nécessairement d'énoncer un propos, mais il le rend sanctionable, le cas échéant. Et tant que le propos n'est pas condamné comme diffamatoire, celui qui l'a prononcé est bien sûr présumé innocent par la loi.
Au passage, la présomption d'innocence est seulement un principe juridique, qui n'a pas d'application en dehors de ce cadre, à part comme éthique personnelle de prudence intellectuelle. Juger quelqu'un coupable en son fors intérieur, décider de croire le témoignage de Tristane Banon plutôt que celui du conseiller en com de DSK n'est heureusement pas interdit. Et tout un chacun a le droit de considérer dans l'intimité de ses pensées que DSK est coupable de viol sur une femme de ménage. Ça ne change rien, ce n'est pas diffamatoire, c'est pas ça qui fera qu'il ira en prison ou non… En revanche le système juridique, lui, doit le considérer comme présumé innocent et donc le traiter comme tel tant qu'il n'est pas reconnu coupable. La présomption d'innocence ne signifie rien d'autre.
Selon le degré de confidence qu'a fait DSK à la mère (et a priori je ne pense pas que DSK aie raconté les faits en détails) le témoignage de la mère ne servira pas forcement a prouver une tentative de viol, auquel cas on revient au problème de la rescription.
Quand au témoignage indirect de Hollande, je vois même pas ce que ca pourrait prouver
Je ne sais pas pourquoi vous parlez de prouver. Une source n'est pas une preuve, et je ne dis pas que cela prouve quoique ce soit, je dis même le contraire à plusieurs reprises… Je signale juste qu'aucune de ces sources n'a pour l'instant reçu une plainte en diffamation et qu'il n'y a pas de raison de les considérer a priori comme diffamatoire.
Vous répondez ici comme si j'avais une arrière pensée qui ne s'y trouve pas.
Il en remet pas sa parole en doute, mais si tu écoute les amis de DSK eux aussi ne remettent pas sa parole en doute quand il dit qu'il est innocent.
Ça n'a rien à voir avec la discussion.
Quand au reste de ce que tu dis, celà prouve que tu n'a pas compris le principe de diffamation.
C'est marrant, parce que j'avais l'impression exactement contraire te concernant (puisqu'on se tutoie)…
En résume : on a le droit de penser que quelqu'un est coupable même ce n'a jamais été prouvé
Entièrement d'accord…
par contre c'est de la diffamation si on le dit haut et fort devant tous les médias et qu'on présente ca sous forme d'une accusation plutôt que d'une opinion personelle.
Vous jouez sur deux tableaux.
Soit votre argument est juridique, soit il ne l'est pas.
S'il ne l'est pas, il s'agit juste de dire que ce n'est pas bien d'accuser sans preuve. C'est purement moral comme position, et, de plus, c'est très discutable. D'un point de vue psychologique par exemple, accuser quelqu'un, même sans preuve, parfois cela permet, surtout dans les cas d'abus sexuels de libérer la parole pour d'autres, et de guérir.
Si votre argument est censé être juridique, vous faites fi de la présomption d'innocence et de toute la procédure permettant de vérifier si oui ou non le délit est constitué.
Parce que là, la seule chose qu'on peut dire c'est que c'est une accusation non prouvée. Ça ne veut pas dire qu'elle soit fausse, ni qu'elle soit diffamatoire. Pour qu'elle soit diffamatoire juridiquement, il faudrait qu'elle soit jugée telle. Or ce n'est pas le cas (et ce ne le sera jamais pour la plupart des propos en question puisque le délai de prescription a été dépassé pour les accusations de Tristane Banon sur Paris Première et pour le livre Sexus Politicus).
On ne saurait donc dire que les propos de Tristane Banon lorsqu'elle a confirmé que DSK était le nom bipé sont diffamatoires, en tout cas pas en se réclamant d'un argument juridique… Et non, Tristane Banon ne risque plus grand chose pour les témoignages qu'elle a donné et qui ont été diffusé depuis plusieurs années, à moins de donner de nouvelles interviews sur le sujet…
Quoi ? Depuis quand la présomption d'innocence signifie-t-elle que toute accusation portée en dehors des tribunaux est a priori considérée comme de la diffamation. C'est complètement absurde. Si un propos est diffamatoire, c'est précisément au tribunal d'en juger…
Si c'est à un tribunal d'en juger c'est parce qu'il y a toujours des exceptions possibles.
En général une prétendue victime à le droit d'accuser en public sans risquer d'être poursuive tant que le rpocès est en cours, et en général la famille de al victime profite aussi de cette exception, dans une certaine limite. Mais dans ce cas il faut avoir porté plainte (ou être sur le point de porter plainte).
autre raison de l'intervention d'un tribunal : le tibunal en fait pas que juger de la culpabilité, il choisi aussi les sanctions, et celles ci peuvent varier en fonction des circonstances.
Après toutes accusation portée en dehors de ces cadres est potentiellement une diffamation oui ca n'a rien d'absurde.
Plutôt catégorique, je trouve… et pas du tout juridique comme propos… La diffamation est une restriction de la liberté d'expression. Mais elle n'en constitue pas une restriction a priori, seulement a posteriori. (En clair, on peut dire ce qu'on veut, mais si c'est un propos à caractère diffamant, il peut donner lieu à des poursuites.) Le caractère diffamatoire n'empêche pas nécessairement d'énoncer un propos, mais il le rend sanctionable, le cas échéant. Et tant que le propos n'est pas condamné comme diffamatoire, celui qui l'a prononcé est bien sûr présumé innocent par la loi.
Oui pour une fois j'e ne me suis aps donné la peine (car oui c'est fatigant) de prendre les précautions de langage...
Mais a aprt ca merci pour le topo dur la diffamation et la présomption d'innocence mais c'était inutile.
En fait tu n'a pas compris le sens de mes phrases. Mais bon c'est vrai que j'ai pris quelque raccourcis qui me semblaient évidents : quand je dis qu'elle n'a pas le droit, bien sur je ne dis pas qu'il lui est physiquement impossible de le faire.
De la même manière si je dit que je n'ai pas le droit de frapper un inconnu sans raison, ca ne veut pas dire que comme par mage ma main va s'arrêter toute seule prise par un sortilège. Donc si tu pouvais m'éviter d'enfoncer ce genre de portes ouvertes ca ferai avancer le débat.
Je ne sais pas pourquoi vous parlez de prouver. Une source n'est pas une preuve, et je ne dis pas que cela prouve quoique ce soit, je dis même le contraire à plusieurs reprises… Je signale juste qu'aucune de ces sources n'a pour l'instant reçu une plainte en diffamation et qu'il n'y a pas de raison de les considérer a priori comme diffamatoire.
Parce qu'aucune d'entre elles n'a vraiment lancé d'accusation franche contre DSK sauf tristane Banon qui a fait savoir qu'elle pourrait porter plainte. Et le fait qu'ils ne soient pas poursuivi ne justifie en rien que leur témoignage aurait une quelconque valeur décisive dans une plainte hypothétique de tristane babon contre DSK.
Ça n'a rien à voir avec la discussion
D'après la contruction de ton paragraphe, j'ai compris que tu disais que hollande pourrait témoigner en faveur de tristane banon dans cette affaire. Mauvaise compréhension de ma part ou mauvaise construction de ton message?
Vous jouez sur deux tableaux
C'est pas que je joue sur les deux tableaux, dans le sens péjoratif d'essayer de louvoyer entre deux aspects d'une affaire pour en tirer le meilleur parti quitte a oublier des points important par malhonnêteté intellectuelle.
C'ets juste que l'affaire a deus aspect un légal et un autre moral.
D'un point de vue légal, il est quand même évident que si elle continue a proférer des accusations sans jamais porter plainte elle s'expose a des poursuites judiciaires dont on peut difficilement douter qu'elle se solderont par une condamnation. Aujourd'hui elle profite du fait que l'entourage de DSK est monopolisé par l'histoire du sofitel, mais demain est un autre jour.
D'un point de vue moral, accuser quelqu'un sur tous les plateaux et dans tous les journaux sans passer par une action juridique ne contribuera qu'a la décrédibiliser elle, ainsi que les vraies victimes de viols, au yeux d'une partie de la population. Surtout que son principal argument pour justifier qu'elle n'en avait pas parlé avant c'est qu'elle avait peur d'être jugée salie etc... la c'est trop tard elle est déjà sur le premier plan de la scène, si elle ne fait rien elle passera pour une menteuse aux yeux de tout le monde.
Rien 'nest joué en tout cas, elle a laissé planer la possibilité d'un recours en justice donc ne la jugeons pas tout de suite. Mais des deux points de vue, moral et judiciaire, il vaudrait mieux qu'elle ne joue pas un double jeu "accusations devant les médias mais rien derrière"
Si c'est à un tribunal d'en juger c'est parce qu'il y a toujours des exceptions possibles.
En général une prétendue victime à le droit d'accuser en public sans risquer d'être poursuive tant que le rpocès est en cours, et en général la famille de al victime profite aussi de cette exception, dans une certaine limite. Mais dans ce cas il faut avoir porté plainte (ou être sur le point de porter plainte).
autre raison de l'intervention d'un tribunal : le tibunal en fait pas que juger de la culpabilité, il choisi aussi les sanctions, et celles ci peuvent varier en fonction des circonstances.
Après toutes accusation portée en dehors de ces cadres est potentiellement une diffamation oui ca n'a rien d'absurde.
Plutôt catégorique, je trouve… et pas du tout juridique comme propos… La diffamation est une restriction de la liberté d'expression. Mais elle n'en constitue pas une restriction a priori, seulement a posteriori. (En clair, on peut dire ce qu'on veut, mais si c'est un propos à caractère diffamant, il peut donner lieu à des poursuites.) Le caractère diffamatoire n'empêche pas nécessairement d'énoncer un propos, mais il le rend sanctionable, le cas échéant. Et tant que le propos n'est pas condamné comme diffamatoire, celui qui l'a prononcé est bien sûr présumé innocent par la loi.
Oui pour une fois j'e ne me suis aps donné la peine (car oui c'est fatigant) de prendre les précautions de langage...
Mais a aprt ca merci pour le topo dur la diffamation et la présomption d'innocence mais c'était inutile.
En fait tu n'a pas compris le sens de mes phrases. Mais bon c'est vrai que j'ai pris quelque raccourcis qui me semblaient évidents : quand je dis qu'elle n'a pas le droit, bien sur je ne dis pas qu'il lui est physiquement impossible de le faire.
De la même manière si je dit que je n'ai pas le droit de frapper un inconnu sans raison, ca ne veut pas dire que comme par mage ma main va s'arrêter toute seule prise par un sortilège. Donc si tu pouvais m'éviter d'enfoncer ce genre de portes ouvertes ca ferai avancer le débat.
Je ne sais pas pourquoi vous parlez de prouver. Une source n'est pas une preuve, et je ne dis pas que cela prouve quoique ce soit, je dis même le contraire à plusieurs reprises… Je signale juste qu'aucune de ces sources n'a pour l'instant reçu une plainte en diffamation et qu'il n'y a pas de raison de les considérer a priori comme diffamatoire.
Parce qu'aucune d'entre elles n'a vraiment lancé d'accusation franche contre DSK sauf tristane Banon qui a fait savoir qu'elle pourrait porter plainte. Et le fait qu'ils ne soient pas poursuivi ne justifie en rien que leur témoignage aurait une quelconque valeur décisive dans une plainte hypothétique de tristane babon contre DSK.
Ça n'a rien à voir avec la discussion
D'après la contruction de ton paragraphe, j'ai compris que tu disais que hollande pourrait témoigner en faveur de tristane banon dans cette affaire. Mauvaise compréhension de ma part ou mauvaise construction de ton message?
Vous jouez sur deux tableaux
C'est pas que je joue sur les deux tableaux, dans le sens péjoratif d'essayer de louvoyer entre deux aspects d'une affaire pour en tirer le meilleur parti quitte a oublier des points important par malhonnêteté intellectuelle.
C'ets juste que l'affaire a deus aspect un légal et un autre moral.
D'un point de vue légal, il est quand même évident que si elle continue a proférer des accusations sans jamais porter plainte elle s'expose a des poursuites judiciaires dont on peut difficilement douter qu'elle se solderont par une condamnation. Aujourd'hui elle profite du fait que l'entourage de DSK est monopolisé par l'histoire du sofitel, mais demain est un autre jour.
D'un point de vue moral, accuser quelqu'un sur tous les plateaux et dans tous les journaux sans passer par une action juridique ne contribuera qu'a la décrédibiliser elle, ainsi que les vraies victimes de viols, au yeux d'une partie de la population. Surtout que son principal argument pour justifier qu'elle n'en avait pas parlé avant c'est qu'elle avait peur d'être jugée salie etc... la c'est trop tard elle est déjà sur le premier plan de la scène, si elle ne fait rien elle passera pour une menteuse aux yeux de tout le monde.
Rien 'nest joué en tout cas, elle a laissé planer la possibilité d'un recours en justice donc ne la jugeons pas tout de suite. Mais des deux points de vue, moral et judiciaire, il vaudrait mieux qu'elle ne joue pas un double jeu "accusations devant les médias mais rien derrière"
Après toutes accusation portée en dehors de ces cadres est potentiellement une diffamation oui ca n'a rien d'absurde.[/Quote]
Oui et tout acte qu'on commet envers autrui est potentiellement délictueux… Maintenant soit il est répréhensible et punissable par un tribunal, soit non. Ici, dans le cas de la plupart des propos de Tristane Banon, ils ne le sont pas (le délai de prescription, qui est de trois mois, sauf erreur de ma part, est passé).
Dire qu'il s'agit de propos diffamatoire est donc difficilement assimilable à un argument juridique, ça ressemble juste à une attaque de la crédibilité de cette accusation, attaque qui n'est fondé sur aucune preuve. Vous avez le droit de le faire, mais je trouve que c'est incohérent au possible puisque c'est précisément ce que vous semblez reprocher à Tristane Banon…
J'aurais compris si vous aviez dit que c'est une accusation non prouvée, mais là vous utilisez le mot de diffamation et semblez vous appuyer sur un argument juridique…
De la même manière si je dit que je n'ai pas le droit de frapper un inconnu sans raison, ca ne veut pas dire que comme par mage ma main va s'arrêter toute seule prise par un sortilège. Donc si tu pouvais m'éviter d'enfoncer ce genre de portes ouvertes ca ferai avancer le débat.
Vous ne comprenez pas le point que je soulevais, apparemment. Lorsqu'on est témoin d'un acte de violence, il est compréhensible de porter un jugement clair sur l'acte en disant "j'ai vu machin agresser truc, il l'a frappé sans que l'autre ne le provoque et il lui a volé son sac, on n'a pas le droit d'agresser les gens comme ça". Mais quand vous êtes témoin d'une accusation verbale, vous ne pouvez savoir, comme vous semblez le croire au seul énoncé des faits si la diffamation est constituée (puisque seul un tribunal peut jauger si la personne peut arguer de l'exception de vérité ou de l'exception de bonne foi). Lorsque vous dites que Trsitane Banon n'a pas le droit d'accuser ainsi, je me demande d'où vous vient cette certitude, parce que ce n'est pas autre chose qu'une conviction.
Parce qu'aucune d'entre elles n'a vraiment lancé d'accusation franche contre DSK sauf tristane Banon qui a fait savoir qu'elle pourrait porter plainte. Et le fait qu'ils ne soient pas poursuivi ne justifie en rien que leur témoignage aurait une quelconque valeur décisive dans une plainte hypothétique de tristane babon contre DSK.
Je n'ai jamais dis le contraire.
D'après la contruction de ton paragraphe, j'ai compris que tu disais que hollande pourrait témoigner en faveur de tristane banon dans cette affaire. Mauvaise compréhension de ma part ou mauvaise construction de ton message?
Je n'ai pas parlé de témoignage, et je n'ai jamais dit que ces trois sources prouvaient quoique ce soit j'ai même dit le contraire "il n'y a pas toujours de preuves décisives" (avant et après avoir cité ces sources). Donc à vous de voir…
Le fait est que tout un chacun le droit de décider que ces sources sont suffisante ou non pour se faire une intime conviction sur le sujet. Il ne s'agit pas d'un problème juridique.
[Quote]D'un point de vue légal, il est quand même évident que si elle continue a proférer des accusations sans jamais porter plainte elle s'expose a des poursuites judiciaires dont on peut difficilement douter qu'elle se solderont par une condamnation. Aujourd'hui elle profite du fait que l'entourage de DSK est monopolisé par l'histoire du sofitel, mais demain est un autre jour.
Aujourd'hui ? mais cette accusation a été portée il y a plusieurs années. Je ne sais même pas si elle a fait uen déclaration publique depuis l'affaire du sofitel (je n'ai pas la télé) mais les exemples donné dans l'article remontent tous à un bout de temps... Si DSK voulait porter plainte il avait connaissance de cette accusation puisque son conseiller en com y a même répondu. Il a choisi de ne pas le faire, donc…
D'un point de vue moral, accuser quelqu'un sur tous les plateaux et dans tous les journaux sans passer par une action juridique ne contribuera qu'a la décrédibiliser elle, ainsi que les vraies victimes de viols, au yeux d'une partie de la population.
Faut pas pousser quand même… L'argument est faible.
Surtout que son principal argument pour justifier qu'elle n'en avait pas parlé avant c'est qu'elle avait peur d'être jugée salie etc...[/quote}
Pas du tout. Son argument, c'est que son entourage l'en a dissuadé et qu'après elle a eu l'impression que c'était trop tard.
la c'est trop tard elle est déjà sur le premier plan de la scène, si elle ne fait rien elle passera pour une menteuse aux yeux de tout le monde.
Pas aux miens en tout cas, je suspend mon jugement, parce que précisément j'ai l'expérience du fait que les victimes de viols ont parfois du mal à porter plainte dans l'immédiat ce qui semble vous échapper complètement. Ben non, les gens en état de choc ne font pas toujours ce qui est le mieux pour eux, ça ne veut pas dire qu'il faille leur jeter la pierre lorsqu'il devient impossible pour eux d'en parler.
Pour repartir sur un débat en rapport avec ce site, je trouve intéressant sa déclaration sur l'émission d'Ardisson, à savoir que sa parole s'est libérée à cause du dispositif même de cette émission : un dîner arrosé, qui ne ressemblait pas un plateau de télé…
Oui et tout acte qu'on commet envers autrui est potentiellement délictueux… Maintenant soit il est répréhensible et punissable par un tribunal, soit non. Ici, dans le cas de la plupart des propos de Tristane Banon, ils ne le sont pas (le délai de prescription, qui est de trois mois, sauf erreur de ma part, est passé).
Dire qu'il s'agit de propos diffamatoire est donc difficilement assimilable à un argument juridique, ça ressemble juste à une attaque de la crédibilité de cette accusation, attaque qui n'est fondé sur aucune preuve. Vous avez le droit de le faire, mais je trouve que c'est incohérent au possible puisque c'est précisément ce que vous semblez reprocher à Tristane Banon…
J'aurais compris si vous aviez dit que c'est une accusation non prouvée, mais là vous utilisez le mot de diffamation et semblez vous appuyer sur un argument juridique…
De la même manière si je dit que je n'ai pas le droit de frapper un inconnu sans raison, ca ne veut pas dire que comme par mage ma main va s'arrêter toute seule prise par un sortilège. Donc si tu pouvais m'éviter d'enfoncer ce genre de portes ouvertes ca ferai avancer le débat.
Vous ne comprenez pas le point que je soulevais, apparemment. Lorsqu'on est témoin d'un acte de violence, il est compréhensible de porter un jugement clair sur l'acte en disant "j'ai vu machin agresser truc, il l'a frappé sans que l'autre ne le provoque et il lui a volé son sac, on n'a pas le droit d'agresser les gens comme ça". Mais quand vous êtes témoin d'une accusation verbale, vous ne pouvez savoir, comme vous semblez le croire au seul énoncé des faits si la diffamation est constituée (puisque seul un tribunal peut jauger si la personne peut arguer de l'exception de vérité ou de l'exception de bonne foi). Lorsque vous dites que Trsitane Banon n'a pas le droit d'accuser ainsi, je me demande d'où vous vient cette certitude, parce que ce n'est pas autre chose qu'une conviction.
Parce qu'aucune d'entre elles n'a vraiment lancé d'accusation franche contre DSK sauf tristane Banon qui a fait savoir qu'elle pourrait porter plainte. Et le fait qu'ils ne soient pas poursuivi ne justifie en rien que leur témoignage aurait une quelconque valeur décisive dans une plainte hypothétique de tristane babon contre DSK.
Je n'ai jamais dis le contraire.
D'après la contruction de ton paragraphe, j'ai compris que tu disais que hollande pourrait témoigner en faveur de tristane banon dans cette affaire. Mauvaise compréhension de ma part ou mauvaise construction de ton message?
Je n'ai pas parlé de témoignage, et je n'ai jamais dit que ces trois sources prouvaient quoique ce soit j'ai même dit le contraire "il n'y a pas toujours de preuves décisives" (avant et après avoir cité ces sources). Donc à vous de voir…
Le fait est que tout un chacun le droit de décider que ces sources sont suffisante ou non pour se faire une intime conviction sur le sujet. Il ne s'agit pas d'un problème juridique.
[Quote]D'un point de vue légal, il est quand même évident que si elle continue a proférer des accusations sans jamais porter plainte elle s'expose a des poursuites judiciaires dont on peut difficilement douter qu'elle se solderont par une condamnation. Aujourd'hui elle profite du fait que l'entourage de DSK est monopolisé par l'histoire du sofitel, mais demain est un autre jour.
Aujourd'hui ? mais cette accusation a été portée il y a plusieurs années. Je ne sais même pas si elle a fait uen déclaration publique depuis l'affaire du sofitel (je n'ai pas la télé) mais les exemples donné dans l'article remontent tous à un bout de temps... Si DSK voulait porter plainte il avait connaissance de cette accusation puisque son conseiller en com y a même répondu. Il a choisi de ne pas le faire, donc…
D'un point de vue moral, accuser quelqu'un sur tous les plateaux et dans tous les journaux sans passer par une action juridique ne contribuera qu'a la décrédibiliser elle, ainsi que les vraies victimes de viols, au yeux d'une partie de la population.
Faut pas pousser quand même… L'argument est faible.
Surtout que son principal argument pour justifier qu'elle n'en avait pas parlé avant c'est qu'elle avait peur d'être jugée salie etc...[/quote}
Pas du tout. Son argument, c'est que son entourage l'en a dissuadé et qu'après elle a eu l'impression que c'était trop tard.
la c'est trop tard elle est déjà sur le premier plan de la scène, si elle ne fait rien elle passera pour une menteuse aux yeux de tout le monde.
Pas aux miens en tout cas, je suspend mon jugement, parce que précisément j'ai l'expérience du fait que les victimes de viols ont parfois du mal à porter plainte dans l'immédiat ce qui semble vous échapper complètement. Ben non, les gens en état de choc ne font pas toujours ce qui est le mieux pour eux, ça ne veut pas dire qu'il faille leur jeter la pierre lorsqu'il devient impossible pour eux d'en parler.
Pour repartir sur un débat en rapport avec ce site, je trouve intéressant sa déclaration sur l'émission d'Ardisson, à savoir que sa parole s'est libérée à cause du dispositif même de cette émission : un dîner arrosé, qui ne ressemblait pas un plateau de télé…
D'un point de vue moral, accuser quelqu'un sur tous les plateaux et dans tous les journaux sans passer par une action juridique ne contribuera qu'a la décrédibiliser elle, ainsi que les vraies victimes de viols, au yeux d'une partie de la population.
Auprès de gens comme vous peut-être, mais tout le monde ne voit pas ça du même oeil malveillant.
Auprès de gens comme vous peut-être, mais tout le monde ne voit pas ça du même oeil malveillant.
Si tu aimes le pathos tant que ça, libre a toi...
Moi je garde le souvenir de l'affaire mickael jackson. On disait tous : un enfant pur et innocent qui témoigne contre un vieux dingue au comportement bizarroïde, c'est sur que l'enfant dit vrai... et on a vu le résultat.
Les accusations mensongères ça existe, et chacune d'entre rend le public plus septique. Plus l'affaire est "choquante" et bouleverse les certitudes des gens, et plus ils seront amenés par la suite à mettre en doute les témoignages de victimes par al suite.
C'est pas une question de malveillance, c'est juste un processus logique, mathématique d'équilibrage, un peu comme dans la fable "le corbeau jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendra plus". Après, certains ont besoin de plus de fromages que d'autres pour apprendre, certains n'apprennent même jamais tant qu'une affaire ne les touche pas directement...
Moi je garde le souvenir de l'affaire mickael jackson. On disait tous : un enfant pur et innocent qui témoigne contre un vieux dingue au comportement bizarroïde, c'est sur que l'enfant dit vrai... et on a vu le résultat.
Les accusations mensongères ça existe, et chacune d'entre rend le public plus septique. Plus l'affaire est "choquante" et bouleverse les certitudes des gens, et plus ils seront amenés par la suite à mettre en doute les témoignages de victimes par al suite.
C'est pas une question de malveillance, c'est juste un processus logique, mathématique d'équilibrage, un peu comme dans la fable "le corbeau jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendra plus". Après, certains ont besoin de plus de fromages que d'autres pour apprendre, certains n'apprennent même jamais tant qu'une affaire ne les touche pas directement...
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[quote=DeHors-teufeurs]Les accusations mensongères ça existe, et chacune d'entre rend le public plus septique. Plus l'affaire est "choquante" et bouleverse les certitudes des gens, et plus ils seront amenés par la suite à mettre en doute les témoignages de victimes par al suite.
C'est donc vous qui vous laissez aller au pathos, puisque bouleversé par l'affaire Michael Jackson vous en concluez que DSK est innocent... Raisonnement stupide s'il en est.
[quote=DeHors-teufeurs]C'est pas une question de malveillance, c'est juste un processus logique, mathématique d'équilibrage, un peu comme dans la fable "le corbeau jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendra plus". Après, certains ont besoin de plus de fromages que d'autres pour apprendre, certains n'apprennent même jamais tant qu'une affaire ne les touche pas directement...
Si il y a eu une accusation mensongère alors elles le sont toutes, logique et même mathématique!
Ecoutez, je n'ai fait qu'énoncer ce que je pense, à savoir que vous tenez des propos malveillants:
[quote=DeHors-teufeurs]
D'un point de vue moral, accuser quelqu'un sur tous les plateaux et dans tous les journaux sans passer par une action juridique ne contribuera qu'a la décrédibiliser elle, ainsi que les vraies victimes de viols, au yeux d'une partie de la population.
Si cela décridibilise Tristane Banon à vos yeux (et même les autres victimes qui n'ont rien demandé), c'est bien dommage, mais apparemment vous n'aviez pas besoin de cela, le témoignage de l'enfant contre Michael Jackson suffisait déjà, ce n'est pas forcément le cas du reste de la population que vous considérez comme pas très "futé" et dont je fais partie.
C'est donc vous qui vous laissez aller au pathos, puisque bouleversé par l'affaire Michael Jackson vous en concluez que DSK est innocent... Raisonnement stupide s'il en est.
[quote=DeHors-teufeurs]C'est pas une question de malveillance, c'est juste un processus logique, mathématique d'équilibrage, un peu comme dans la fable "le corbeau jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendra plus". Après, certains ont besoin de plus de fromages que d'autres pour apprendre, certains n'apprennent même jamais tant qu'une affaire ne les touche pas directement...
Si il y a eu une accusation mensongère alors elles le sont toutes, logique et même mathématique!
Ecoutez, je n'ai fait qu'énoncer ce que je pense, à savoir que vous tenez des propos malveillants:
[quote=DeHors-teufeurs]
D'un point de vue moral, accuser quelqu'un sur tous les plateaux et dans tous les journaux sans passer par une action juridique ne contribuera qu'a la décrédibiliser elle, ainsi que les vraies victimes de viols, au yeux d'une partie de la population.
Si cela décridibilise Tristane Banon à vos yeux (et même les autres victimes qui n'ont rien demandé), c'est bien dommage, mais apparemment vous n'aviez pas besoin de cela, le témoignage de l'enfant contre Michael Jackson suffisait déjà, ce n'est pas forcément le cas du reste de la population que vous considérez comme pas très "futé" et dont je fais partie.
Qui a parlé de pathos par rapport à mickael jackson? Cette affaire a soulevé deux points importants:
- même un enfant peut menti
- même un homme au comportement "bizarre" peut être innocent
En un mot : les "faisceaux" d'indices qui tendent à la culpabilité d'un homme ne peuvent être que de smirages et on ne peut pas se baser sur des choses aussi fragiles pour l'accuser.
Dis moi où tu vois le pathos là dedans. Tu m'a l'air de raconter n'importequoi pour sauver ta position.
Si cela décridibilise Tristane Banon à vos yeux (et même les autres victimes qui n'ont rien demandé), c'est bien dommage, mais apparemment vous n'aviez pas besoin de cela, le témoignage de l'enfant contre Michael Jackson suffisait déjà, ce n'est pas forcément le cas du reste de la population que vous considérez comme pas très "futé" et dont je fais partie.
Ce que tu oublies, preuve encore de ta faiblesse de raisonnement, c'est que le nombre de cas de ce genre compte : plus il y a d'affaires de fausses accusation, plus la population se montrera méfiante.
Là encore il n'est pas question de ce dont j'ai "besoin" (ha comme ta tournure est cynique, et stupide en même temps), il n'est pas question de ma petite personne, mais d'évènements et de conséquences à l'échelle d'un pays.
- même un enfant peut menti
- même un homme au comportement "bizarre" peut être innocent
En un mot : les "faisceaux" d'indices qui tendent à la culpabilité d'un homme ne peuvent être que de smirages et on ne peut pas se baser sur des choses aussi fragiles pour l'accuser.
Dis moi où tu vois le pathos là dedans. Tu m'a l'air de raconter n'importequoi pour sauver ta position.
Si cela décridibilise Tristane Banon à vos yeux (et même les autres victimes qui n'ont rien demandé), c'est bien dommage, mais apparemment vous n'aviez pas besoin de cela, le témoignage de l'enfant contre Michael Jackson suffisait déjà, ce n'est pas forcément le cas du reste de la population que vous considérez comme pas très "futé" et dont je fais partie.
Ce que tu oublies, preuve encore de ta faiblesse de raisonnement, c'est que le nombre de cas de ce genre compte : plus il y a d'affaires de fausses accusation, plus la population se montrera méfiante.
Là encore il n'est pas question de ce dont j'ai "besoin" (ha comme ta tournure est cynique, et stupide en même temps), il n'est pas question de ma petite personne, mais d'évènements et de conséquences à l'échelle d'un pays.
[quote=DeHors-teufeurs]En un mot : les "faisceaux" d'indices qui tendent à la culpabilité d'un homme ne peuvent être que de smirages et on ne peut pas se baser sur des choses aussi fragiles pour l'accuser.
Oui, vous remarquerez que ce n'est pas ce que j'ai fait. Par contre, c'est ce que vous avez fait en ce qui concerne Tristane Banon, pour décréter qu'elle mentait.
[quote=DeHors-teufeurs]Dis moi où tu vois le pathos là dedans
Tu m'a l'air de raconter n'importequoi pour sauver ta position.
Allez d'urgence chez l'ophtalmo, vous avez de graves problèmes de vue ^^
[quote=DeHors-teufeurs]Ce que tu oublies, preuve encore de ta faiblesse de raisonnement, c'est que le nombre de cas de ce genre compte : plus il y a d'affaires de fausses accusation, plus la population se montrera méfiante.
Ecoutez ni moi ni vous ne savons comment réagira "la population", il y a aussi des affaires de viols qui sont avérées, maintenant parler de votre manière de voir la chose et la généraliser à la population est abusif. C'est là que ce situe la faiblesse du raisonnement. Je vous donnai un exemple d'une personne (moi) de "la population" qui n'était pas de l'avis que vous aviez décrété pour "la population". Cela vous déplait peut-être mais ce n'en est pas moins une réalité.
Oui, vous remarquerez que ce n'est pas ce que j'ai fait. Par contre, c'est ce que vous avez fait en ce qui concerne Tristane Banon, pour décréter qu'elle mentait.
[quote=DeHors-teufeurs]Dis moi où tu vois le pathos là dedans
Tu m'a l'air de raconter n'importequoi pour sauver ta position.
Allez d'urgence chez l'ophtalmo, vous avez de graves problèmes de vue ^^
[quote=DeHors-teufeurs]Ce que tu oublies, preuve encore de ta faiblesse de raisonnement, c'est que le nombre de cas de ce genre compte : plus il y a d'affaires de fausses accusation, plus la population se montrera méfiante.
Ecoutez ni moi ni vous ne savons comment réagira "la population", il y a aussi des affaires de viols qui sont avérées, maintenant parler de votre manière de voir la chose et la généraliser à la population est abusif. C'est là que ce situe la faiblesse du raisonnement. Je vous donnai un exemple d'une personne (moi) de "la population" qui n'était pas de l'avis que vous aviez décrété pour "la population". Cela vous déplait peut-être mais ce n'en est pas moins une réalité.
et l'affaire Baudis...
Mais enfin, vous ne voyez pas l'énorme faille de votre raisonnement?
Bien sur que les accusations mensongères existent, mais ça ne rend pas automatiquement mensongère toutes les accusations!
On dirai la pub du loto, "tous les gagnants ont joués", oui mais tous les gens qui ont joué n'ont pas gagné... Vous n'aviez pas compris ça?
Bien sur que les accusations mensongères existent, mais ça ne rend pas automatiquement mensongère toutes les accusations!
On dirai la pub du loto, "tous les gagnants ont joués", oui mais tous les gens qui ont joué n'ont pas gagné... Vous n'aviez pas compris ça?
ce qu'on peut tous comprendre, c'est qu'à moins de se prendre pour le bon dieu, on ne sait pas grand chose... et que le doute est de rigueur, et le refus de prendre parti.
oui mais le pbm ici, c'est que si on doit qu'à 50% Banon peut mentir, et DSK être innocent, c'est considéré par la plupart comme prendre parti...
là dessus je suis d'accord : la compulsion à vous classer du côté de l'un ou de l'autre est visiblement à l'œuvre, plus que l'effort de réserver son jugement jusqu'à plus ample informé... si tant est que nous soyons jamais à même de porter un jugement... et d'ailleurs, est-ce notre rôle ? En tant que citoyen, je ne suis pas sûre qu'on doive "porter un jugement" sur toutes les affaires qui font les gros titres.
En tant que citoyen, je ne suis pas sûre qu'on doive "porter un jugement" sur toutes les affaires qui font les gros titres.
Quel rôle nous reste t-il "en tant que citoyen" ?
Aller mettre un papier dans l'urne une fois tous les cinq ans, pour désigner blanc bonnet ou bonnet blanc. La démocratie, ça s'appelle, y paraît.
Quel rôle nous reste t-il "en tant que citoyen" ?
Aller mettre un papier dans l'urne une fois tous les cinq ans, pour désigner blanc bonnet ou bonnet blanc. La démocratie, ça s'appelle, y paraît.
Bonjour Gavroche, apparemment je ne suis pas le seul à souligner votre approche binaire ?
Concernant votre curieuse citation "Quel rôle nous reste t-il "en tant que citoyen" ?, elle ressemble furieusement à exiger le droit au propos de comptoir.
Accordé.
Concernant votre curieuse citation "Quel rôle nous reste t-il "en tant que citoyen" ?, elle ressemble furieusement à exiger le droit au propos de comptoir.
Accordé.
plein d'autres choses à faire, que de se transformer en jurés-sans-accès-au-dossier.
plein d'autre domaines d'action citoyenne que cette pseudo justice populaire.
on peut porter un jugement politique sur l'organisation judiciaire, sans pour autant prétendre pouvoir trancher de chaque affaire particulière.
comme on peut avoir une morale sans s'arroger le droit de porter un jugement sur toutes les expériences dont on ne sait pas grand chose
moi je pense que juger est un travail, difficile, lent, je ne sais pas s'il est affaire de spécialiste mais je suis certaine qu'il ne peut pas être fait par dessus la jambe.
seul le respect de ce travail (celui des enquêteurs, des juges, des avocats, des jurés, etc) par les citoyens peut garantir l'indépendance de la justice, que ce soit à l'égard du pouvoir politique, que ce soit à l'égard du fric, que ce soit à l'égard de l'opinion et de la rumeur.
s'informer, être vigilant sur les conditions dans lesquelles ce travail peut s'exercer, ou pas, ou mal, poser des questions sur la façon dont une affaire est menée, ça oui, c'est le rôle des citoyens.
a contrario, répandre l'idée qu'on peut porter un jugement — ici sur le comportement de T. Banon, là sur la culpabilité de DSK — au simple vu de quelques infos partielles, derrière lesquelles toutes sortes de scénarios et de motivations sont envisageables, laisser croire que c'est si facile de savoir ce qu'elle aurait dû, pu faire... pourquoi pas rendre la justice par sondage d'opinion, tant qu'on y est ?
plein d'autre domaines d'action citoyenne que cette pseudo justice populaire.
on peut porter un jugement politique sur l'organisation judiciaire, sans pour autant prétendre pouvoir trancher de chaque affaire particulière.
comme on peut avoir une morale sans s'arroger le droit de porter un jugement sur toutes les expériences dont on ne sait pas grand chose
moi je pense que juger est un travail, difficile, lent, je ne sais pas s'il est affaire de spécialiste mais je suis certaine qu'il ne peut pas être fait par dessus la jambe.
seul le respect de ce travail (celui des enquêteurs, des juges, des avocats, des jurés, etc) par les citoyens peut garantir l'indépendance de la justice, que ce soit à l'égard du pouvoir politique, que ce soit à l'égard du fric, que ce soit à l'égard de l'opinion et de la rumeur.
s'informer, être vigilant sur les conditions dans lesquelles ce travail peut s'exercer, ou pas, ou mal, poser des questions sur la façon dont une affaire est menée, ça oui, c'est le rôle des citoyens.
a contrario, répandre l'idée qu'on peut porter un jugement — ici sur le comportement de T. Banon, là sur la culpabilité de DSK — au simple vu de quelques infos partielles, derrière lesquelles toutes sortes de scénarios et de motivations sont envisageables, laisser croire que c'est si facile de savoir ce qu'elle aurait dû, pu faire... pourquoi pas rendre la justice par sondage d'opinion, tant qu'on y est ?
En réponse à Gavroche , et me semble-t-il dans le même esprit que cécile Clozel:
La démocratie directe ou participative ce n'est pas en mettre des tartines dans un forum sur une affaire ou des affaires sur lesquelles, comme le note cécile clozel, on ne sait pas grand chose et ou "on doit réserver son jugement jusqu'à plus ample informé".
Son opinion , on peut l'émettre sur le rôle de pompier pyromane du FMI dans les crises financières . Lui et la grande duduche qui lui succède au poste ne sont pas de "présumés innocents" dans ces affaires-là.Et cette criminalité en col blanc , nous la subissons, nous refusons de la voir,anesthésiés que nous sommes par l'idolâtrie de la "compétence" , de l"expertise".
Je comprends bien qu'il y est débat de société sur les problèmes suscités par cette ou ces affaires: comment satisfaire des aspirations également légitimes mais pouvant toucher à des intérêts divergents: difficulté des victimes réelles à se faire entendre et à avoir gain de cause, et en même temps souci de prévenir les erreurs judiciaires. Mais raison de plus de ne pas argumenter à partir des on dit des uns et des autres et de compléter les blancs, les trous du scénario incomplet qui nous est présenté par des suppositions transformées en affirmations.
La démocratie directe ou participative ce n'est pas en mettre des tartines dans un forum sur une affaire ou des affaires sur lesquelles, comme le note cécile clozel, on ne sait pas grand chose et ou "on doit réserver son jugement jusqu'à plus ample informé".
Son opinion , on peut l'émettre sur le rôle de pompier pyromane du FMI dans les crises financières . Lui et la grande duduche qui lui succède au poste ne sont pas de "présumés innocents" dans ces affaires-là.Et cette criminalité en col blanc , nous la subissons, nous refusons de la voir,anesthésiés que nous sommes par l'idolâtrie de la "compétence" , de l"expertise".
Je comprends bien qu'il y est débat de société sur les problèmes suscités par cette ou ces affaires: comment satisfaire des aspirations également légitimes mais pouvant toucher à des intérêts divergents: difficulté des victimes réelles à se faire entendre et à avoir gain de cause, et en même temps souci de prévenir les erreurs judiciaires. Mais raison de plus de ne pas argumenter à partir des on dit des uns et des autres et de compléter les blancs, les trous du scénario incomplet qui nous est présenté par des suppositions transformées en affirmations.
cécile clozel, vu votre titre j'en conclus que votre message s'adresse à moi, donc je vais vous répondre.
Ce n'est pas vraiment sur ça que je réagis.
Je suis d'accord sur le fait que le doute est de rigueur.
Cependant, je suis très très très agacée de lire
_que Tristane Banon aurait du porter plainte et que comme elle ne la pas fait elle doit se taire
_que d'ailleurs si elle ne se tait pas elle risque bien d'être poursuivi pour diffamation et que ce sera bien fait pour elle
_que comme elle en a parlé sur une émission de télé sans pleurer cela veut dire qu'elle ment
_que l'affaire Michael jackson a bien montré que Tristane Banon doit mentir et l'affaire Baudis aussi
_que comment croire aux accusations de viols maintenant qu'on a l'exemple de cette Tristane qui va sur les plateaux télés, cela décridibilise toutes les vraies victimes de viol...
Ce qui m'agace encore plus c'est de constater qu'une partie de ces propos sont tenus par une femme, voilà!
Mais c'est vrai que je devrai laisser couler, c'est beaucoup d'énergie gaspillée pour un résultat nul, donc bon, je vais laisser couler, de toute façon j'ai du boulot.
ciao
Ce n'est pas vraiment sur ça que je réagis.
Je suis d'accord sur le fait que le doute est de rigueur.
Cependant, je suis très très très agacée de lire
_que Tristane Banon aurait du porter plainte et que comme elle ne la pas fait elle doit se taire
_que d'ailleurs si elle ne se tait pas elle risque bien d'être poursuivi pour diffamation et que ce sera bien fait pour elle
_que comme elle en a parlé sur une émission de télé sans pleurer cela veut dire qu'elle ment
_que l'affaire Michael jackson a bien montré que Tristane Banon doit mentir et l'affaire Baudis aussi
_que comment croire aux accusations de viols maintenant qu'on a l'exemple de cette Tristane qui va sur les plateaux télés, cela décridibilise toutes les vraies victimes de viol...
Ce qui m'agace encore plus c'est de constater qu'une partie de ces propos sont tenus par une femme, voilà!
Mais c'est vrai que je devrai laisser couler, c'est beaucoup d'énergie gaspillée pour un résultat nul, donc bon, je vais laisser couler, de toute façon j'ai du boulot.
ciao
ok, serena, moi aussi tous ces ellavéka me foutent en rogne.
Et on oubli souvent un truc dans cette affaire : Tristane Banon ne s'est exprimée qu'une fois sur le sujet. En 2007. C'est l'arrestation de DSK qui a fait que les médias se sont intéressés à son cas. Sinon, elle vivrait encore (pas plus mal) dans un relatif anonymat.
Imaginons ce qu'a été son quotidien depuis le week-end dernier. D'un seul coup, elle savait que ses propos tenus en 2007 allait rejaillir. Que faire ? Les confirmer, se planquer, rien dire, relancer la machine... Le tout dans une tornade médiatique hallucinante ! Effectivement, vu de loin, à froid, c'est facile de dire "ellavéka" ou "suffizaideu" ! Depuis l'arrestation de DSK, soit elle se taisait, et on lui reprochait de le couvrir, soit elle parlait, et on lui reprochait de s'acharner sur un homme et de se faire de la "publicité"...
Qui voudrait être à sa place, ici ?
Imaginons ce qu'a été son quotidien depuis le week-end dernier. D'un seul coup, elle savait que ses propos tenus en 2007 allait rejaillir. Que faire ? Les confirmer, se planquer, rien dire, relancer la machine... Le tout dans une tornade médiatique hallucinante ! Effectivement, vu de loin, à froid, c'est facile de dire "ellavéka" ou "suffizaideu" ! Depuis l'arrestation de DSK, soit elle se taisait, et on lui reprochait de le couvrir, soit elle parlait, et on lui reprochait de s'acharner sur un homme et de se faire de la "publicité"...
Qui voudrait être à sa place, ici ?
Bah oui Serena, laissez couler, parce que je suis sûre qu'on pourrait discuter calmement et même être d'accord sur certaines choses et avoir une echange constructif, sauf que :
-Je ne sais pas où vous avez lu que TB doit se taire
-que si elle est poursuivie en diffamation "ça sera bien fait pour elle"
-qu'elle ment
et la cerise sur le gâteau,
-qu'est-ce que cela peut faire que les opinions partagées ici viennent d'un homme ou d'une femme??
Donc continuez à simplifier, à réduire, à opposer H/F et à rester ds un système binaire où les hommes sont des gros méchants machistes et les femmes des gentilles victimes, si ça peut vous rassurer... pourtant j'ai lu d'autres posts très intéressants venant de vous, sur la psychologie et l'attitude des victimes justement, où vos propos me paraissaient censés, tempérés et nuancés...
sans rancune. J'ai sûrement une part de responsabilité à ne pas me faire comprendre. Y'a pas mort d'homme, comme dirait l'autre.
-Je ne sais pas où vous avez lu que TB doit se taire
-que si elle est poursuivie en diffamation "ça sera bien fait pour elle"
-qu'elle ment
et la cerise sur le gâteau,
-qu'est-ce que cela peut faire que les opinions partagées ici viennent d'un homme ou d'une femme??
Donc continuez à simplifier, à réduire, à opposer H/F et à rester ds un système binaire où les hommes sont des gros méchants machistes et les femmes des gentilles victimes, si ça peut vous rassurer... pourtant j'ai lu d'autres posts très intéressants venant de vous, sur la psychologie et l'attitude des victimes justement, où vos propos me paraissaient censés, tempérés et nuancés...
sans rancune. J'ai sûrement une part de responsabilité à ne pas me faire comprendre. Y'a pas mort d'homme, comme dirait l'autre.
Et ce que toi t'as pas l'air de comprendre c'est la différence entre "jeter un doute" sur les accusation et "décrédibiliser totalement" les accusations. Il y a toute une panoplie de positions entre avoir des doutes, et être sur que c'est un mensonge.
Il n'a jamais été question de dire qu'on ne va plus du tout croire les victimes, juste que la population se méfiera de plus en plus, renforçants le malaise des vraies victimes qui devront redoubler d'effort et de volonté pour prouver leur accusation.
Bref encore une fois tu manies l'exagération.
Il n'a jamais été question de dire qu'on ne va plus du tout croire les victimes, juste que la population se méfiera de plus en plus, renforçants le malaise des vraies victimes qui devront redoubler d'effort et de volonté pour prouver leur accusation.
Bref encore une fois tu manies l'exagération.
chacune d'entre rend le public plus septique
De vraies ou de fausses sceptiques ?
Quant à Michael Jackson, on n'en sait pas beaucoup plus qu'avant. Il a juste été acquitté, pour "insuffisance de preuves".
Acquitté, comme plein d'autres. OJ Simpson, par exemple.
De vraies ou de fausses sceptiques ?
Quant à Michael Jackson, on n'en sait pas beaucoup plus qu'avant. Il a juste été acquitté, pour "insuffisance de preuves".
Acquitté, comme plein d'autres. OJ Simpson, par exemple.
En l'ocurence, après la mort de MJ, la "victime" a avoué avoir menti. Et même si il avait été acquitté, son image avait été gravement salie jusqu'à sa mort.
Donc non, pas comme les "plein d'autres" auquel tu l'associes.
Donc non, pas comme les "plein d'autres" auquel tu l'associes.
Vous ne comprenez pas le point que je soulevais, apparemment. Lorsqu'on est témoin d'un acte de violence, il est compréhensible de porter un jugement clair sur l'acte en disant "j'ai vu machin agresser truc, il l'a frappé sans que l'autre ne le provoque et il lui a volé son sac, on n'a pas le droit d'agresser les gens comme ça". Mais quand vous êtes témoin d'une accusation verbale, vous ne pouvez savoir, comme vous semblez le croire au seul énoncé des faits si la diffamation est constituée (puisque seul un tribunal peut jauger si la personne peut arguer de l'exception de vérité ou de l'exception de bonne foi). Lorsque vous dites que Trsitane Banon n'a pas le droit d'accuser ainsi, je me demande d'où vous vient cette certitude, parce que ce n'est pas autre chose qu'une conviction.
Et toit u ne comprend pas que je ne dis pas catégoriquement que c'est de la diffamation mais que ça le deviendrait si elle colporte des accusations dans les médias sans entamer de procédure judiciaire.
Je n'ai pas parlé de témoignage, et je n'ai jamais dit que ces trois sources prouvaient quoique ce soit j'ai même dit le contraire "il n'y a pas toujours de preuves décisives" (avant et après avoir cité ces sources). Donc à vous de voir…
sauf que tu construis une argumentation juridique autour de cet hypothétique témoignage, je te cite : "Au passage, quelqu'un parle de preuve, or, dans les affaires criminelles, il n'y a pas toujours de preuves décisives (la réalité ce n'est pas CSI) mais parfois un simple ensemble de témoignages et d'aveux qui sont difficiles à contredire et que personne ne nie"
Sinon je t'ai déjà répondu sur al fiabilité des témoignages que tu soulèves. Et de toutes façons je n'ai jamais dit que dans cette histoire DSK est complètement innocent. Seulement que sa culpabilité pour tentative de viol, la seule accusation qui n'aie pas dépassé le délai de prescription, serait très difficile à prouver, et que par conséquent la fille avait fait un très mauvais choix de ne pas porter l'affaire en justice plus tôt. Elle avait probablement ces raisons comme on en a discuté ailleurs, mais là n'est pas le sujet.
Pas aux miens en tout cas, je suspend mon jugement, parce que précisément j'ai l'expérience du fait que les victimes de viols ont parfois du mal à porter plainte dans l'immédiat ce qui semble vous échapper complètement. Ben non, les gens en état de choc ne font pas toujours ce qui est le mieux pour eux, ça ne veut pas dire qu'il faille leur jeter la pierre lorsqu'il devient impossible pour eux d'en parler.
Ai-je dit que c'est le jugement que JE porterai? J'ai dit que c'est l'impression qu'elle laissera, sous-entendu à la majorité de al population, qui comme on le sait tous, n'est pas toujours très futée.
Il ne faut pas croire que je mette toujours en avant mon point de vue.
De toutes manières je viens de lire un article informant de sa volonté de ne pas porter plainte et de se retirer de tout ca. Voila, advienne que pourra.
Et toit u ne comprend pas que je ne dis pas catégoriquement que c'est de la diffamation mais que ça le deviendrait si elle colporte des accusations dans les médias sans entamer de procédure judiciaire.
Je n'ai pas parlé de témoignage, et je n'ai jamais dit que ces trois sources prouvaient quoique ce soit j'ai même dit le contraire "il n'y a pas toujours de preuves décisives" (avant et après avoir cité ces sources). Donc à vous de voir…
sauf que tu construis une argumentation juridique autour de cet hypothétique témoignage, je te cite : "Au passage, quelqu'un parle de preuve, or, dans les affaires criminelles, il n'y a pas toujours de preuves décisives (la réalité ce n'est pas CSI) mais parfois un simple ensemble de témoignages et d'aveux qui sont difficiles à contredire et que personne ne nie"
Sinon je t'ai déjà répondu sur al fiabilité des témoignages que tu soulèves. Et de toutes façons je n'ai jamais dit que dans cette histoire DSK est complètement innocent. Seulement que sa culpabilité pour tentative de viol, la seule accusation qui n'aie pas dépassé le délai de prescription, serait très difficile à prouver, et que par conséquent la fille avait fait un très mauvais choix de ne pas porter l'affaire en justice plus tôt. Elle avait probablement ces raisons comme on en a discuté ailleurs, mais là n'est pas le sujet.
Pas aux miens en tout cas, je suspend mon jugement, parce que précisément j'ai l'expérience du fait que les victimes de viols ont parfois du mal à porter plainte dans l'immédiat ce qui semble vous échapper complètement. Ben non, les gens en état de choc ne font pas toujours ce qui est le mieux pour eux, ça ne veut pas dire qu'il faille leur jeter la pierre lorsqu'il devient impossible pour eux d'en parler.
Ai-je dit que c'est le jugement que JE porterai? J'ai dit que c'est l'impression qu'elle laissera, sous-entendu à la majorité de al population, qui comme on le sait tous, n'est pas toujours très futée.
Il ne faut pas croire que je mette toujours en avant mon point de vue.
De toutes manières je viens de lire un article informant de sa volonté de ne pas porter plainte et de se retirer de tout ca. Voila, advienne que pourra.
[quote=DeHors-teufeurs]je ne dis pas catégoriquement que c'est de la diffamation
Ah bon ? Pourtant on peut lire ça un peu plus haut :
[quote=Quelqu'un]"Elle a le droit de s'exprimer où elle veut et comme elle veut."
[quote=DeHors-teufeurs]Non, c'est de la diffamation, et DSK aurait probablement porté plainte si l'affaire avait fait un grand bruit à l'époque
Mais je suis content de voir que vous avez changé d'avis.
[quote=DeHors-teufeurs]mais que ça le deviendrait si elle colporte des accusations dans les médias sans entamer de procédure judiciaire.
Décidément vous aimez spéculer vous… Oui, ça en deviendrait si, et si, et si…
O.K. vous avez raison.
sauf que tu construis une argumentation juridique autour de cet hypothétique témoignage, je te cite : "Au passage, quelqu'un parle de preuve, or, dans les affaires criminelles, il n'y a pas toujours de preuves décisives (la réalité ce n'est pas CSI) mais parfois un simple ensemble de témoignages et d'aveux qui sont difficiles à contredire et que personne ne nie"
Non. Ce n'est pas une argumentation juridique autour du témoignage de Hollande, c'est juste un rappel du fait que dans les cas de viol signalés avec retard, il peut ne pas y avoir de preuves définitive et que cela peut mener tout de même à une condamnation... Cet argument n'implique en rien qu'hollande puisse témoigner dans cet affaire d'autant que la source que je cite est le livre Sexus Politicus et non hollande lui-même. je n'ai fait que rappeler les sources dont on dispose aujourd'hui nous citoyen pour nous faire ou pas une conviction, non les sources dont disposerait un tribunal (et qu'évidemment je ne peux connaître). Vous vous égarez complètement.
Ai-je dit que c'est le jugement que JE porterai?
Non, mais je n'ai pas dit non plus que c'était le cas…
Ai-je dit que c'est le jugement que JE porterai? J'ai dit que c'est l'impression qu'elle laissera, sous-entendu à la majorité de al population, qui comme on le sait tous, n'est pas toujours très futée.
Le mépris social me laisse froid. Dire que la majorité de la population nest pas très futée me semble le pire argument qui soit. Si vous avez envie de vous sous-entendre que vous faites partie d'une minorité qui se distingue par son intelligence, libre à vous, mais ne m'embarquez pas là dedans. Les minorités qui se croient plus intelligente que la populace m'ont, ces dernières années, surtout frappé par leur stupidité…
De toutes manières je viens de lire un article informant de sa volonté de ne pas porter plainte et de se retirer de tout ca.
Donc en fait il n'y a pas de si… Elle ne porte pas plainte, alors que son accusation est maintenant de notoriété publique et elle n'en parlera plus, donc pas de risque de diffamation.
Et au fond, chacun décidera s'il estime qu'elle a dit la vérité ou pas ou qu'on s'en fiche… Jusqu'à ce que DSK soit condamné ou pas, aux USA…
Ah bon ? Pourtant on peut lire ça un peu plus haut :
[quote=Quelqu'un]"Elle a le droit de s'exprimer où elle veut et comme elle veut."
[quote=DeHors-teufeurs]Non, c'est de la diffamation, et DSK aurait probablement porté plainte si l'affaire avait fait un grand bruit à l'époque
Mais je suis content de voir que vous avez changé d'avis.
[quote=DeHors-teufeurs]mais que ça le deviendrait si elle colporte des accusations dans les médias sans entamer de procédure judiciaire.
Décidément vous aimez spéculer vous… Oui, ça en deviendrait si, et si, et si…
O.K. vous avez raison.
sauf que tu construis une argumentation juridique autour de cet hypothétique témoignage, je te cite : "Au passage, quelqu'un parle de preuve, or, dans les affaires criminelles, il n'y a pas toujours de preuves décisives (la réalité ce n'est pas CSI) mais parfois un simple ensemble de témoignages et d'aveux qui sont difficiles à contredire et que personne ne nie"
Non. Ce n'est pas une argumentation juridique autour du témoignage de Hollande, c'est juste un rappel du fait que dans les cas de viol signalés avec retard, il peut ne pas y avoir de preuves définitive et que cela peut mener tout de même à une condamnation... Cet argument n'implique en rien qu'hollande puisse témoigner dans cet affaire d'autant que la source que je cite est le livre Sexus Politicus et non hollande lui-même. je n'ai fait que rappeler les sources dont on dispose aujourd'hui nous citoyen pour nous faire ou pas une conviction, non les sources dont disposerait un tribunal (et qu'évidemment je ne peux connaître). Vous vous égarez complètement.
Ai-je dit que c'est le jugement que JE porterai?
Non, mais je n'ai pas dit non plus que c'était le cas…
Ai-je dit que c'est le jugement que JE porterai? J'ai dit que c'est l'impression qu'elle laissera, sous-entendu à la majorité de al population, qui comme on le sait tous, n'est pas toujours très futée.
Le mépris social me laisse froid. Dire que la majorité de la population nest pas très futée me semble le pire argument qui soit. Si vous avez envie de vous sous-entendre que vous faites partie d'une minorité qui se distingue par son intelligence, libre à vous, mais ne m'embarquez pas là dedans. Les minorités qui se croient plus intelligente que la populace m'ont, ces dernières années, surtout frappé par leur stupidité…
De toutes manières je viens de lire un article informant de sa volonté de ne pas porter plainte et de se retirer de tout ca.
Donc en fait il n'y a pas de si… Elle ne porte pas plainte, alors que son accusation est maintenant de notoriété publique et elle n'en parlera plus, donc pas de risque de diffamation.
Et au fond, chacun décidera s'il estime qu'elle a dit la vérité ou pas ou qu'on s'en fiche… Jusqu'à ce que DSK soit condamné ou pas, aux USA…
Frix, je crois que vous vous adressez à moi, je vous réponds donc.
Le problème pour moi, est que justement vous élargissez trop, vous faites du cas de Tristane Banon, dont on a aucune preuve de ce qu'elle avance, même cas qu'une vraie femme violée, comme le sera malheureusement peut-être cette femme de chambre à la fin du procès si on découvre que ce con de DSK est aussi abruti et taré qu'on l'accuse.
Dehors-teufeurs m'a devancé, non on ne peut pas accuser qqn de tentative de viol à la télé si ça n'est pas vrai. Ou quand bien même aurait-elle le droit, soit, je ne trouve pas que cela soit la meilleure solution pour lutter contre les violences sexistes, si à côté de ça, on a pas porté plainte. Parce que si elle ne fait QUE ça, et c'est ce qu'elle a fait, les juges et policiers et tout le toutim ne peuvent pas juger justement, et c'est bien là le souci, on est d'accord!
Je ne la juge pas pour avoir été à Ardisson (enfin si je trouve ça cruche mais bon, comme vous dites, liberté d'expression n'est-ce-pas, et je ne suis pas obligée de regarder, n'est-ce-pas ) je le juge pour avoir fait SEULEMENT ça.
Je donne mon avis, je ne dis pas que je détiens la vérité, que ce que je dis est le seul avis possible. Je dis qu'on ne sait pas, et comme on ne sait pas, on peut justement faire des suppositions, interprétations, et c'est bien malheureux, cf ce que j'ai dit à Gavroche : elle ME donne l'impression, personnellement à moi, d'être là pour faire du buzz.
Ai-je dit que cette femme aurait dû se taire? Ai-je dit quelque part que les femmes violées ne doivent pas le dire?? Je dis qu'on a pas 10 000 solutions pour que les violeurs payent. Et qu'essayer de faire du buzz à la télé, apparemment, ça ne marche pas, la preuve, c'était en 2007, et ça a été étouffé.
Je dis qu'en n'ouvrant pas d'enquête, cela conforte justement les banalisations de la violence et les opinions extrêmes : d'un côté, n'importe qui peut accuser n'importe qui de viol, tout de suite, on hurle au machisme, au pédophile (les suicides pour fausse accusation, ça existe aussi, ou les gens en prison pdt des années, tout récemment ce vieux monsieur dont j'ai oublié le nom et que le ptt fils avait accusé à tort de viol...) parce qu'on voit tout ça avec les tripes au lieu d'essayer d'être plus scientifique justement / de l'autre, cela laisse libre voie à tous ces cons qui osent dire "elle l'a bien cherché". Quand je fais l'amalgame avec les enfants, c'est parce qu'on parle de viol, c'est là où la parole est sacralisée. En tant que femme, comment pourrais-je penser que je suis une petite chose sans défense influençable qui ne sait pas réflechir?
Je ne connais pas C.Delphy, je vais aller me renseigner, mais c'est justement ce que je reproche aux féministes d'aujourd'hui : d'exagérer certains faits, par exemple de monter au créneau tout de suite sur l'histoire DSK maintenant pour l'histoire de viol présumé, alors qu'il n'y a pas de preuves. J'aurai préféré qu'elles montent au créneau sur toutes ces histoires qui ressortent maintenant soi-disant
parmi les journalistes et les politiques. C'est quand il y a un fait avéré qu'il faut aller se plaindre, quand à l'époque justement Banon a raconté ça, quand Sexus Politicus est sorti, quand Quatremer a fait son article, qu'il aurait fallu aller fouiller, peut-être...?
Je refuse justement de me mettre dans la case "femme" dans cette histoire. Oui je suis une femme, et alors? Je témoigne en tant qu'être humain, et j'en ai parfois assez qu'on sorte justement la case "femme" pour tout et n'importe quoi. Je ne vois pas le rapport entre l'histoire de Banon et le fait que nous soyons femme ou homme. D'ailleurs, je ne savais pas que vous étiez une femme, vu votre pseudo, vous auriez très bien pu être un homme, je ne vois pas ce que cela change. Donc c'est HS pour moi ici.
Allez je vais aller voir qui sont Delphy et Butler, j'espère que ce ne sont pas des Badinter bis, elle m'énerve au plus haut point.
Le problème pour moi, est que justement vous élargissez trop, vous faites du cas de Tristane Banon, dont on a aucune preuve de ce qu'elle avance, même cas qu'une vraie femme violée, comme le sera malheureusement peut-être cette femme de chambre à la fin du procès si on découvre que ce con de DSK est aussi abruti et taré qu'on l'accuse.
Dehors-teufeurs m'a devancé, non on ne peut pas accuser qqn de tentative de viol à la télé si ça n'est pas vrai. Ou quand bien même aurait-elle le droit, soit, je ne trouve pas que cela soit la meilleure solution pour lutter contre les violences sexistes, si à côté de ça, on a pas porté plainte. Parce que si elle ne fait QUE ça, et c'est ce qu'elle a fait, les juges et policiers et tout le toutim ne peuvent pas juger justement, et c'est bien là le souci, on est d'accord!
Je ne la juge pas pour avoir été à Ardisson (enfin si je trouve ça cruche mais bon, comme vous dites, liberté d'expression n'est-ce-pas, et je ne suis pas obligée de regarder, n'est-ce-pas ) je le juge pour avoir fait SEULEMENT ça.
Je donne mon avis, je ne dis pas que je détiens la vérité, que ce que je dis est le seul avis possible. Je dis qu'on ne sait pas, et comme on ne sait pas, on peut justement faire des suppositions, interprétations, et c'est bien malheureux, cf ce que j'ai dit à Gavroche : elle ME donne l'impression, personnellement à moi, d'être là pour faire du buzz.
Ai-je dit que cette femme aurait dû se taire? Ai-je dit quelque part que les femmes violées ne doivent pas le dire?? Je dis qu'on a pas 10 000 solutions pour que les violeurs payent. Et qu'essayer de faire du buzz à la télé, apparemment, ça ne marche pas, la preuve, c'était en 2007, et ça a été étouffé.
Je dis qu'en n'ouvrant pas d'enquête, cela conforte justement les banalisations de la violence et les opinions extrêmes : d'un côté, n'importe qui peut accuser n'importe qui de viol, tout de suite, on hurle au machisme, au pédophile (les suicides pour fausse accusation, ça existe aussi, ou les gens en prison pdt des années, tout récemment ce vieux monsieur dont j'ai oublié le nom et que le ptt fils avait accusé à tort de viol...) parce qu'on voit tout ça avec les tripes au lieu d'essayer d'être plus scientifique justement / de l'autre, cela laisse libre voie à tous ces cons qui osent dire "elle l'a bien cherché". Quand je fais l'amalgame avec les enfants, c'est parce qu'on parle de viol, c'est là où la parole est sacralisée. En tant que femme, comment pourrais-je penser que je suis une petite chose sans défense influençable qui ne sait pas réflechir?
Je ne connais pas C.Delphy, je vais aller me renseigner, mais c'est justement ce que je reproche aux féministes d'aujourd'hui : d'exagérer certains faits, par exemple de monter au créneau tout de suite sur l'histoire DSK maintenant pour l'histoire de viol présumé, alors qu'il n'y a pas de preuves. J'aurai préféré qu'elles montent au créneau sur toutes ces histoires qui ressortent maintenant soi-disant
parmi les journalistes et les politiques. C'est quand il y a un fait avéré qu'il faut aller se plaindre, quand à l'époque justement Banon a raconté ça, quand Sexus Politicus est sorti, quand Quatremer a fait son article, qu'il aurait fallu aller fouiller, peut-être...?
Je refuse justement de me mettre dans la case "femme" dans cette histoire. Oui je suis une femme, et alors? Je témoigne en tant qu'être humain, et j'en ai parfois assez qu'on sorte justement la case "femme" pour tout et n'importe quoi. Je ne vois pas le rapport entre l'histoire de Banon et le fait que nous soyons femme ou homme. D'ailleurs, je ne savais pas que vous étiez une femme, vu votre pseudo, vous auriez très bien pu être un homme, je ne vois pas ce que cela change. Donc c'est HS pour moi ici.
Allez je vais aller voir qui sont Delphy et Butler, j'espère que ce ne sont pas des Badinter bis, elle m'énerve au plus haut point.
Je me suis retenu jusque là, mais ce message me porte le coup de grâce :
charlotte, veux-tu m'épouser?
charlotte, veux-tu m'épouser?
dsl, je suis contre le mariage ;)
Bien bien bien. Merci pour votre réponse, Charlotte.
Je conteste le fait d'avoir à justifier telle ou telle réaction par des excuses. Je conteste le fait que, dès qu'on remet en question le discours sexiste qui existe encore en France sur la condition des femmes (et oui, malheureusement, je le déplore mais les dominants dans ce pays sont encore les hommes blancs et les femmes ne sont pas sur un plan égalitaire, c'est un fait), illustré ici par ce fait, on crie au loup. Comme si "féministe" était une accusation de ringardise. Mais ma foi, je suis féministe en j'en suis fière. Je suis consciente que c'est parce que des femmes et des hommes qui ont rejoint le mouvement, on remis en cause l'ordre établi que je suis en mesure, par exemple, d'ouvrir un compte en banque seule (apparemment elles ont loupé le coche du "disposer de son corps librement et sans contrainte"). Bon là, on est H.S.
Donc, je ne m'excuse pas d'être féministe, effectivement.
Vous ne vous situez pas en tant que femme, c'est votre droit et je ne le conteste pas. En fonction de ce dont je parle, je me situe en tant que ceci ou celà, nous avons des identités multiples qui varient en fonction du sujet, des interlocuteurs, etc... Il n'y a pas un "être humain générique". La parole n'est pas réceptionnée de la même manière en fonction du genre, et surtout en fonction des représentations qu'on colle à ce genre.
Vous me reprochez de généraliser à outrance, mais chère Charlotte, il ne m'appartient pas, ni à vous d'ailleurs, ni à personne de juger les propos de cette femme. Les seules personnes habilitées à le faire sont la police/gendarmerie/magistrats en cas de dépôt de plainte que ce soit de tentative de viol ou de diffamation. Point.
Du coup je pense que là où il est intéressant de réfléchir c'est sur les commentaires suite à cette affaire et c'est sur ce sujet que j'ai poussé un coup de gueule, tant pis ma foi si vous auriez préféré que je donne mon avis sur Tristane Banon, je ne le ferai pas, j'illustre, j'assume. Il est assez clair qu'en France, règne une vision extrêmement sexiste de ce sujet. Quand je dis sexiste c'est aussi bien pour les hommes que pour les femmes. Nous sommes, les uns et les autres tenus de nous exprimer de telle ou telle manière selon nos représentations genrées. Je conteste absolument et totalement le fait qu'une personne ait à répondre à des commentaires putrides du type "elle invente un viol pour se faire mousser". Ce sont ces commentaires qui décridibilisent la parole des femmes et des personnes agressées en général (en effet que dire des hommes battus par leur femme, ça existe et vous en entendez souvent parler ? pourquoi à votre avis ?), qui les incitent à rester dans le mutisme, parce que ce qui ressort c'est que la première réaction des autres, c'est de vous accuser d'affabuler.
Ca montre que la société attend tel ou tel comportement en fonction du genre de la personne et apprécie ou juge le comportement de cette personne en fonction des stéréotypes/des normes genrées que la société projette sur l'individu. Ici, l'homme a droit au "dragueur" et "séducteur", la femme a droit à "affabulatrice" ou "féministe qui crie au loup". Un genre, des mots. La question c'est : pourquoi associer d'emblée ces mots au genre de la personne ?
Il faut remettre en question le genre, ce qui implique de traiter tout le monde de manière égalitaire, ou en tout cas de ne pas aller dire ou sous-entendre que "parce que c'est une femme...", et de ne pas aller dire en face que "dragueur" est une belle qualité d'homme, en gros en mettant tout le monde dans un petit théâtre et en imposant les costumes.
Le viol est un acte de domination, point barre. Pour la femme de chambre c'est triple domination si les faits sont avérés : un homme blanc puissant et une femme noire employée assimilée "domestique" par Kahn (grande classe au passage). Domination sexuelle et domination de classe. Pour Tristane Banon, je ne peux que la plaindre de ce qu'elle est en train de manger en commentaires en ce moment.
Je suis H.S. sans doute, tant mieux car la discussion de comptoir sur l'affabulation et la recherche de buzz me hérissent passablement le poil.
P.S : Il se trouve que j'ai adoré le dernier bouquin de Badinter, même si, personnellement je trouve que les américains et leurs "gender studies" ont des décennies d'avance sur nous. Parce que simplement beaucoup de choses ont pour origine ces saletés de normes de genre soi-disant naturelles. Après ma foi, tant pis si vous n'aimez pas.
Allez, sans rancune mais franchement, en entendant Guigou sur BFM et RTL en remettre une couche sur "dragueur et séducteur", je ne peux m'empêcher de me dire que la servitude volontaire a encore joué à plein. Heureusement que quelques hommes ont rehaussé le niveau.
Je conteste le fait d'avoir à justifier telle ou telle réaction par des excuses. Je conteste le fait que, dès qu'on remet en question le discours sexiste qui existe encore en France sur la condition des femmes (et oui, malheureusement, je le déplore mais les dominants dans ce pays sont encore les hommes blancs et les femmes ne sont pas sur un plan égalitaire, c'est un fait), illustré ici par ce fait, on crie au loup. Comme si "féministe" était une accusation de ringardise. Mais ma foi, je suis féministe en j'en suis fière. Je suis consciente que c'est parce que des femmes et des hommes qui ont rejoint le mouvement, on remis en cause l'ordre établi que je suis en mesure, par exemple, d'ouvrir un compte en banque seule (apparemment elles ont loupé le coche du "disposer de son corps librement et sans contrainte"). Bon là, on est H.S.
Donc, je ne m'excuse pas d'être féministe, effectivement.
Vous ne vous situez pas en tant que femme, c'est votre droit et je ne le conteste pas. En fonction de ce dont je parle, je me situe en tant que ceci ou celà, nous avons des identités multiples qui varient en fonction du sujet, des interlocuteurs, etc... Il n'y a pas un "être humain générique". La parole n'est pas réceptionnée de la même manière en fonction du genre, et surtout en fonction des représentations qu'on colle à ce genre.
Vous me reprochez de généraliser à outrance, mais chère Charlotte, il ne m'appartient pas, ni à vous d'ailleurs, ni à personne de juger les propos de cette femme. Les seules personnes habilitées à le faire sont la police/gendarmerie/magistrats en cas de dépôt de plainte que ce soit de tentative de viol ou de diffamation. Point.
Du coup je pense que là où il est intéressant de réfléchir c'est sur les commentaires suite à cette affaire et c'est sur ce sujet que j'ai poussé un coup de gueule, tant pis ma foi si vous auriez préféré que je donne mon avis sur Tristane Banon, je ne le ferai pas, j'illustre, j'assume. Il est assez clair qu'en France, règne une vision extrêmement sexiste de ce sujet. Quand je dis sexiste c'est aussi bien pour les hommes que pour les femmes. Nous sommes, les uns et les autres tenus de nous exprimer de telle ou telle manière selon nos représentations genrées. Je conteste absolument et totalement le fait qu'une personne ait à répondre à des commentaires putrides du type "elle invente un viol pour se faire mousser". Ce sont ces commentaires qui décridibilisent la parole des femmes et des personnes agressées en général (en effet que dire des hommes battus par leur femme, ça existe et vous en entendez souvent parler ? pourquoi à votre avis ?), qui les incitent à rester dans le mutisme, parce que ce qui ressort c'est que la première réaction des autres, c'est de vous accuser d'affabuler.
Ca montre que la société attend tel ou tel comportement en fonction du genre de la personne et apprécie ou juge le comportement de cette personne en fonction des stéréotypes/des normes genrées que la société projette sur l'individu. Ici, l'homme a droit au "dragueur" et "séducteur", la femme a droit à "affabulatrice" ou "féministe qui crie au loup". Un genre, des mots. La question c'est : pourquoi associer d'emblée ces mots au genre de la personne ?
Il faut remettre en question le genre, ce qui implique de traiter tout le monde de manière égalitaire, ou en tout cas de ne pas aller dire ou sous-entendre que "parce que c'est une femme...", et de ne pas aller dire en face que "dragueur" est une belle qualité d'homme, en gros en mettant tout le monde dans un petit théâtre et en imposant les costumes.
Le viol est un acte de domination, point barre. Pour la femme de chambre c'est triple domination si les faits sont avérés : un homme blanc puissant et une femme noire employée assimilée "domestique" par Kahn (grande classe au passage). Domination sexuelle et domination de classe. Pour Tristane Banon, je ne peux que la plaindre de ce qu'elle est en train de manger en commentaires en ce moment.
Je suis H.S. sans doute, tant mieux car la discussion de comptoir sur l'affabulation et la recherche de buzz me hérissent passablement le poil.
P.S : Il se trouve que j'ai adoré le dernier bouquin de Badinter, même si, personnellement je trouve que les américains et leurs "gender studies" ont des décennies d'avance sur nous. Parce que simplement beaucoup de choses ont pour origine ces saletés de normes de genre soi-disant naturelles. Après ma foi, tant pis si vous n'aimez pas.
Allez, sans rancune mais franchement, en entendant Guigou sur BFM et RTL en remettre une couche sur "dragueur et séducteur", je ne peux m'empêcher de me dire que la servitude volontaire a encore joué à plein. Heureusement que quelques hommes ont rehaussé le niveau.
Frix,
à un moment vous ai-je demandé de me présenter des excuses??!!! Au nom de quoi? je devrais peut-être me relire, ms je préfère lire les autres plutôt que moi-même, donc vraiment là je ne vous suis pas trop...
Quand vous dites les avancées des droits des femmes grâce aux féministes, vous n'êtes pas du tout HS pour moi, je suis d'accord, je suis fière de cette génération grâce à qui je peux voter, avorter, divorcer, etc. Sauf qu'on est plus à cette époque-là, et j'aimerais que le féminisme évolue. Oui il reste des progrès à faire, oui il y a encore bcp d'inégalités. Mais l'angle de vue devrait être différent, car justement, grâce à des femmes comme vous A LEPOQUE, les femmes et les hommes ont changé. Donc la stratégie doit changer aussi. Et continuer à voir l'homme comme l'ennemi et vouloir être son égal dans le sens de "comme lui" (là je me réfère à Badinter et ses dernières réflexions sur la mère des années 2000 comme si on était encore dans les années 70), je ne suis pas d'accord. Mais vous avez raison, on s'éloigne un peu du sujet (pas trop, parce que qd même, ce point de vue DSK coupable car c'est l'homme, les femmes forcément victimes innocentes car femme, justement, je l'impute un peu à une vision obsolète des féministes d'un autre temps).
"Vous me reprochez de généraliser à outrance, mais chère Charlotte, il ne m'appartient pas, ni à vous d'ailleurs, ni à personne de juger les propos de cette femme. Les seules personnes habilitées à le faire sont la police/gendarmerie/magistrats en cas de dépôt de plainte que ce soit de tentative de viol ou de diffamation. Point. "
Je crois que c'est ce que je dis aussi mot pour mot!!!!! sans commentaire...
DSK a droit a des mots comme "dragueur" car apparemment c'est ce qu'il est, jusqu'à preuve du contraire. Je n'ai entendu aucun journaliste ou politique sérieux parler d'affabulatrice pour parler des femmes. JE parle de féministe qui crie au loup quand une femme prend pour argent comptant la parole d'une femme qui se dit violée, alors qu'elle réfute la parole de l'accusé de viol qui dit que c'est faux.
Moi je suis au milieu, je n'en sais réellement rien, je me pose juste des questions sur la manière dont c'est dit, l'endroit où c'est dit, et ce qui est exactement dit, les termes utilisés (ici la désinvolte et l'humour, vrai ou de façade pour se blinder psychologiquement, qui sait / une émission de télé totalement décrédibilisante pour ce genre de sujet / des termes très triviaux sur la beauté des poutres, là encore, une manière de se blinder psychologiquement diront les défenseurs, ma foi, là encore je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, ça me parait bizarre, c'est tout.)
Dragueur peut-être mis au féminin, ça donne dragueuse, et on ne se gêne pas pour dire de telle femme que c'est une mangeuse d'homme, cf. la Carla Bruni. Quand j'entends que DSK est un dragueur lourdingue, je ne trouve pas que ça soit une image très valorisante de lui. Quand j'entends des journalistes femmes dirent qu'elles ont été formées à la Françoise Giroud, c'est-à-dire user de ses atouts féminins et séducteurs pour récolter des infos, je ne juge pas, pourquoi pas, si les hommes sont assez cons pour tomber dans le piège. Je ne sais pas.
Si les faits de la femme de chambre sont avérés, bien sûr que c'est immonde : domination sexuelle, domination de classe, quand à la couleur de peau, là je dis joker, si le mec est assez malade pour faire ce qu'il a fait en 20 minutes, elle aurait bien pu être blanche, jaune ou verte, je crois qu'il lui aurait sauté dessus de toute manière.
Si Tristane Banon dit vrai et est assez maladroite et bouleversée psychologiquement pour réagir comme elle le fait, elle a besoin d'aide, commentaires ou pas. Quand on veut Être journaliste, écrivain, politique, je crois qu'il faut être très fort contre la critique, contre les commentaires bas, vils, mesquins, sinon on rentre pas dans ce business, on rentre pas comme ça dans la fosse au lion, sinon on se fait bouffer tout cru. Faut changer de métier et en trouver un bien discrétos, pas se mettre en lumière comme ça sans s'attendre aux risques éventuels.
Je peux reprendre exactement votre phrase avec DSK si il est innocent : "je ne peux que le plaindre, de ce qu'il est en train de manger comme commentaires en ce moment". c'est exactement la même pour moi.
Pour Badinter, désolée, mais dire que les couches lavables (que je n'aime pas par ailleurs!!) asservissent la femme, c'est pour moi être le contraire d'être féministes : les hommes ne peuvent-ils dont pas changer leur bébé??? Dire qu'allaiter, c'est regresser, que prendre un congé parental, c'est retourner au statut de femme au foyer...bref, moi c'est ça qui me hérisse le poil...je crois comprendre qu'on a pas le même âge, ceci explique peut-être cela, Frix.
Sans rancune vraiment, car au contraire, je préfère 100 fois discuter calmement en argumentant avec qqn comme vous avec qui je ne suis pas d'accord sur certains points, mais justement, c'est comme ça qu'on s'enrichit, qu'on apprend, qu'on change d'avis ou qu'on se conforte dans nos convictions, plutôt que les attaques nulles subjectives et lapidaires que l'on peut lire par ailleurs, mais qui ne font en rien avancer le débat.
à un moment vous ai-je demandé de me présenter des excuses??!!! Au nom de quoi? je devrais peut-être me relire, ms je préfère lire les autres plutôt que moi-même, donc vraiment là je ne vous suis pas trop...
Quand vous dites les avancées des droits des femmes grâce aux féministes, vous n'êtes pas du tout HS pour moi, je suis d'accord, je suis fière de cette génération grâce à qui je peux voter, avorter, divorcer, etc. Sauf qu'on est plus à cette époque-là, et j'aimerais que le féminisme évolue. Oui il reste des progrès à faire, oui il y a encore bcp d'inégalités. Mais l'angle de vue devrait être différent, car justement, grâce à des femmes comme vous A LEPOQUE, les femmes et les hommes ont changé. Donc la stratégie doit changer aussi. Et continuer à voir l'homme comme l'ennemi et vouloir être son égal dans le sens de "comme lui" (là je me réfère à Badinter et ses dernières réflexions sur la mère des années 2000 comme si on était encore dans les années 70), je ne suis pas d'accord. Mais vous avez raison, on s'éloigne un peu du sujet (pas trop, parce que qd même, ce point de vue DSK coupable car c'est l'homme, les femmes forcément victimes innocentes car femme, justement, je l'impute un peu à une vision obsolète des féministes d'un autre temps).
"Vous me reprochez de généraliser à outrance, mais chère Charlotte, il ne m'appartient pas, ni à vous d'ailleurs, ni à personne de juger les propos de cette femme. Les seules personnes habilitées à le faire sont la police/gendarmerie/magistrats en cas de dépôt de plainte que ce soit de tentative de viol ou de diffamation. Point. "
Je crois que c'est ce que je dis aussi mot pour mot!!!!! sans commentaire...
DSK a droit a des mots comme "dragueur" car apparemment c'est ce qu'il est, jusqu'à preuve du contraire. Je n'ai entendu aucun journaliste ou politique sérieux parler d'affabulatrice pour parler des femmes. JE parle de féministe qui crie au loup quand une femme prend pour argent comptant la parole d'une femme qui se dit violée, alors qu'elle réfute la parole de l'accusé de viol qui dit que c'est faux.
Moi je suis au milieu, je n'en sais réellement rien, je me pose juste des questions sur la manière dont c'est dit, l'endroit où c'est dit, et ce qui est exactement dit, les termes utilisés (ici la désinvolte et l'humour, vrai ou de façade pour se blinder psychologiquement, qui sait / une émission de télé totalement décrédibilisante pour ce genre de sujet / des termes très triviaux sur la beauté des poutres, là encore, une manière de se blinder psychologiquement diront les défenseurs, ma foi, là encore je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, ça me parait bizarre, c'est tout.)
Dragueur peut-être mis au féminin, ça donne dragueuse, et on ne se gêne pas pour dire de telle femme que c'est une mangeuse d'homme, cf. la Carla Bruni. Quand j'entends que DSK est un dragueur lourdingue, je ne trouve pas que ça soit une image très valorisante de lui. Quand j'entends des journalistes femmes dirent qu'elles ont été formées à la Françoise Giroud, c'est-à-dire user de ses atouts féminins et séducteurs pour récolter des infos, je ne juge pas, pourquoi pas, si les hommes sont assez cons pour tomber dans le piège. Je ne sais pas.
Si les faits de la femme de chambre sont avérés, bien sûr que c'est immonde : domination sexuelle, domination de classe, quand à la couleur de peau, là je dis joker, si le mec est assez malade pour faire ce qu'il a fait en 20 minutes, elle aurait bien pu être blanche, jaune ou verte, je crois qu'il lui aurait sauté dessus de toute manière.
Si Tristane Banon dit vrai et est assez maladroite et bouleversée psychologiquement pour réagir comme elle le fait, elle a besoin d'aide, commentaires ou pas. Quand on veut Être journaliste, écrivain, politique, je crois qu'il faut être très fort contre la critique, contre les commentaires bas, vils, mesquins, sinon on rentre pas dans ce business, on rentre pas comme ça dans la fosse au lion, sinon on se fait bouffer tout cru. Faut changer de métier et en trouver un bien discrétos, pas se mettre en lumière comme ça sans s'attendre aux risques éventuels.
Je peux reprendre exactement votre phrase avec DSK si il est innocent : "je ne peux que le plaindre, de ce qu'il est en train de manger comme commentaires en ce moment". c'est exactement la même pour moi.
Pour Badinter, désolée, mais dire que les couches lavables (que je n'aime pas par ailleurs!!) asservissent la femme, c'est pour moi être le contraire d'être féministes : les hommes ne peuvent-ils dont pas changer leur bébé??? Dire qu'allaiter, c'est regresser, que prendre un congé parental, c'est retourner au statut de femme au foyer...bref, moi c'est ça qui me hérisse le poil...je crois comprendre qu'on a pas le même âge, ceci explique peut-être cela, Frix.
Sans rancune vraiment, car au contraire, je préfère 100 fois discuter calmement en argumentant avec qqn comme vous avec qui je ne suis pas d'accord sur certains points, mais justement, c'est comme ça qu'on s'enrichit, qu'on apprend, qu'on change d'avis ou qu'on se conforte dans nos convictions, plutôt que les attaques nulles subjectives et lapidaires que l'on peut lire par ailleurs, mais qui ne font en rien avancer le débat.
Merci pour votre réponse.
Par contre, juste un point : "je crois comprendre qu'on n'a pas le même âge", ce n'est pas un argument ça. Le nombre des années n'a rien à voir là dedans. Effectivement, les couches lavables, je trouve également que c'est asservissant tout simplement parce qu'il ne faut pas être naïf, ce sont encore les femmes qui font l'essentiel des tâches ménagères / liées aux gosses, c'est un fait.
Ce n'est pas que les hommes ne pourraient pas le faire, non. Ce que je dis c'est que, dans une société patriarcale comme l'est encore la France, la répartition des rôles et des tâches sont extrêmement genrées. C'est pour ça que, même au détour d'une conversation, un homme va se justifier de ne pas être macho en clamant qu'il faut aussi les courses, le ménage, etc... Ce que je remet en cause c'est que, dès l'origine, on ne devrait même pas se justifier de cette manière simplement parce que les activités, les tâches, les attitudes, les vêtements ne devraient pas être associés aux adjectifs de genre "masculin" ou "féminin".
En gros, tant que, même dans les catalogues de jouets, on aura une section "filles" avec des dinettes, des poupons et du rose et une section "garçon" avec des camions, des outils et du bleu, on continuera à avoir ces oppositions de genre ridicules et stériles. Maintenant, on n'en est pas là, ce sont encore les femmes qui sont dévolues aux tâches ménagères et aux enfants (en majorité), est-ce être une féministe anti mec que de dénoncer celà ? Non je ne crois pas.
Le jour où les hommes auront compris que l'affirmation permanente de leur virilité ne fait pas d'eux des "hommes" mais participe à la reproduction d'un rôle genré défini par la société, qu'il n'y a rien de "naturel" la dedans, le jour où les femmes auront compris que porter des jupes, du maquillage, avoir des gosses et faire le ménage, c'est la même reproduction, nous n'aurons plus ces discussions d'opposition de genres. Les genres sont des constructions, rien d'autre.
Ce n'est pas parce qu'on fait le ménage et les courses qu'on n'est pas un homme et ce n'est pas parce qu'on ne fait pas de gosses parce qu'on ne veut pas en avoir (parce qu'on s'en fout), qu'on ne porte pas des jupes et du maquillage qu'on n'est pas une femme. Et la nécessité de s'interroger : c'est quoi un homme ? c'est quoi une femme ? Et si je choppe un truc dans ce genre, un truc dans l'autre, je suis quoi ? C'est quoi être cisgenre ? Est-ce que je suis cisgenre par choix, ou parce que je n'ai pas encore percuté que je le suis pas automatisme "parce que la société m'a appris qu'un homme c'était ça et une femme c'était ça" ?
Les questions sont là, maintenant, combien de gens se posent ces questions ? Et combien de fois j'ai rencontré des filles, des femmes qui n'avaient absolument pas conscience de reproduire le schéma social dominant et même le défendaient bec et ongle ! Combien de fois j'ai eu ces discussions avec des copines, ces discussions au cours desquelles on doit se justifier auprès d'autres femmes, à qui on doit (c'est un comble !) expliquer : que le fait de faire de ne pas vouloir de gosses est un choix, que non on n'en voudra pas "plus tard", que non, bon sang de bon soir, le but ultime d'une femme n'est pas forcément d'avoir des mômes et qu'on le vit trèèèèèès bien ; que le fait d'aimer porter des fringues "pratiques" n'a rien avoir avec un rejet de sa féminité, etc... 40 ans de féminisme pour aboutir à ça, y'a de quoi se poser des questions sur les acquis du féminisme et surtout sur la véracité du mythe féminisme anti-mec !
Et puis d'ailleurs, où est le problème à vouloir subvertir le système dominant. Personnellement, j'assume (et ce n'est pas dû à mon très jeune âge qui fait, que apparemment, le mystère de la vie et de la condition de "lafâme" ne m'aurait pas encore été révélé) de rejeter le mode de représentations genrées patriarcales mais de militer pour leur abolition, ou en tout cas, leur subversion. Je ne me satisfais pas du fait que personne ne réfléchit à ces questions, je ne me satisfais pas d'avoir à me prendre dans la tête des poncifs moisis qui remontent aux années 50.
Mais passons. Là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que j'ai compris le bouquin de Badinter comme un appel à la tolérance et surtout au libre arbitre. Le but de la subversion des genres n'est pas de reproduire d'autres normes.
Le but est de dire : définissez votre propre identité, comme vous l'entendez et votre sexe naturel ne doit pas déterminer votre identité. Tout le reste n'est qu'un discours normalisant imposé par la société. On peut le reproduire mais que ce soit un choix sur lequel on a réfléchi, par rapport auquel on a prit de la distance mais pas en énonçant ça comme des vérités générales, comme s'il y avait une et une seule norme à laquelle on devrait tous se référer
Par contre, juste un point : "je crois comprendre qu'on n'a pas le même âge", ce n'est pas un argument ça. Le nombre des années n'a rien à voir là dedans. Effectivement, les couches lavables, je trouve également que c'est asservissant tout simplement parce qu'il ne faut pas être naïf, ce sont encore les femmes qui font l'essentiel des tâches ménagères / liées aux gosses, c'est un fait.
Ce n'est pas que les hommes ne pourraient pas le faire, non. Ce que je dis c'est que, dans une société patriarcale comme l'est encore la France, la répartition des rôles et des tâches sont extrêmement genrées. C'est pour ça que, même au détour d'une conversation, un homme va se justifier de ne pas être macho en clamant qu'il faut aussi les courses, le ménage, etc... Ce que je remet en cause c'est que, dès l'origine, on ne devrait même pas se justifier de cette manière simplement parce que les activités, les tâches, les attitudes, les vêtements ne devraient pas être associés aux adjectifs de genre "masculin" ou "féminin".
En gros, tant que, même dans les catalogues de jouets, on aura une section "filles" avec des dinettes, des poupons et du rose et une section "garçon" avec des camions, des outils et du bleu, on continuera à avoir ces oppositions de genre ridicules et stériles. Maintenant, on n'en est pas là, ce sont encore les femmes qui sont dévolues aux tâches ménagères et aux enfants (en majorité), est-ce être une féministe anti mec que de dénoncer celà ? Non je ne crois pas.
Le jour où les hommes auront compris que l'affirmation permanente de leur virilité ne fait pas d'eux des "hommes" mais participe à la reproduction d'un rôle genré défini par la société, qu'il n'y a rien de "naturel" la dedans, le jour où les femmes auront compris que porter des jupes, du maquillage, avoir des gosses et faire le ménage, c'est la même reproduction, nous n'aurons plus ces discussions d'opposition de genres. Les genres sont des constructions, rien d'autre.
Ce n'est pas parce qu'on fait le ménage et les courses qu'on n'est pas un homme et ce n'est pas parce qu'on ne fait pas de gosses parce qu'on ne veut pas en avoir (parce qu'on s'en fout), qu'on ne porte pas des jupes et du maquillage qu'on n'est pas une femme. Et la nécessité de s'interroger : c'est quoi un homme ? c'est quoi une femme ? Et si je choppe un truc dans ce genre, un truc dans l'autre, je suis quoi ? C'est quoi être cisgenre ? Est-ce que je suis cisgenre par choix, ou parce que je n'ai pas encore percuté que je le suis pas automatisme "parce que la société m'a appris qu'un homme c'était ça et une femme c'était ça" ?
Les questions sont là, maintenant, combien de gens se posent ces questions ? Et combien de fois j'ai rencontré des filles, des femmes qui n'avaient absolument pas conscience de reproduire le schéma social dominant et même le défendaient bec et ongle ! Combien de fois j'ai eu ces discussions avec des copines, ces discussions au cours desquelles on doit se justifier auprès d'autres femmes, à qui on doit (c'est un comble !) expliquer : que le fait de faire de ne pas vouloir de gosses est un choix, que non on n'en voudra pas "plus tard", que non, bon sang de bon soir, le but ultime d'une femme n'est pas forcément d'avoir des mômes et qu'on le vit trèèèèèès bien ; que le fait d'aimer porter des fringues "pratiques" n'a rien avoir avec un rejet de sa féminité, etc... 40 ans de féminisme pour aboutir à ça, y'a de quoi se poser des questions sur les acquis du féminisme et surtout sur la véracité du mythe féminisme anti-mec !
Et puis d'ailleurs, où est le problème à vouloir subvertir le système dominant. Personnellement, j'assume (et ce n'est pas dû à mon très jeune âge qui fait, que apparemment, le mystère de la vie et de la condition de "lafâme" ne m'aurait pas encore été révélé) de rejeter le mode de représentations genrées patriarcales mais de militer pour leur abolition, ou en tout cas, leur subversion. Je ne me satisfais pas du fait que personne ne réfléchit à ces questions, je ne me satisfais pas d'avoir à me prendre dans la tête des poncifs moisis qui remontent aux années 50.
Mais passons. Là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que j'ai compris le bouquin de Badinter comme un appel à la tolérance et surtout au libre arbitre. Le but de la subversion des genres n'est pas de reproduire d'autres normes.
Le but est de dire : définissez votre propre identité, comme vous l'entendez et votre sexe naturel ne doit pas déterminer votre identité. Tout le reste n'est qu'un discours normalisant imposé par la société. On peut le reproduire mais que ce soit un choix sur lequel on a réfléchi, par rapport auquel on a prit de la distance mais pas en énonçant ça comme des vérités générales, comme s'il y avait une et une seule norme à laquelle on devrait tous se référer
bonjour Frix,
pour l'âge, ce que je voulais dire, c'est que je n'ai pas connu les années 70, cette âge d'or du féminisme, je suis née avec bcp d'acquis pour lesquels je n'ai pas eu à me battre, d'où la vision différent que j'ai des femmes qui ont l'âge de ma mère. Mais je me suis peut-être plantée et nous sommes de la même génération? J'avais cru comprendre que non, j'ai dû lire trop vite.
Et je crois que si, ça peut être un détail important pour comprendre certaines positions : parlez avec des gamines encore + jeunes que moi, des jeunes de 15-20 ans, même avec des garçons...bcp se disent "saoulés" par ce discours féministe, ils ne se sentent pas touchés ni concernés, ne se rendent pas forcément compte des progrès qu'il y a encore à faire, parce qu'ils peuvent tous voter, elles ont la pilule, celle du lendemain à l'infirmerie du lycée, peuvent s'habiller comme bon leur semble... là je fais une généralité et je ne parle pas des jeunes de cité de confession musulmane, parce que c'est un cas assez à part, et je m'égare...
Pour ce qui est des tâches ménagères, c'est pareil... mes amies et moi avons des mecs qui font le ménage, qui font la cuisine, et si ça n'est pas le cas, je suis désolée, mais elles n'ont qu'à s'en prendre qu'à elles même si elles vivent avec un homme préhistorique et si elles se complaisent dans le rôle de femme au foyer. Les couches lavables, ça me dit rien non plus, mais je trouve dégueulasse de culpabiliser les parents écolo qui veulent l'utiliser en leur faisant croire qu'ils régressent au niveau des droits des femmes. Il est évident que mon conjoint changera les couches dès qu'il le pourra, ça vous pouvez me croire!
Donc je suis d'accord avec vous sur le fait, on a déjà prévenu qu'on ne voulait pas de fringues roses sous prétexte qu'on allait avoir une fille, et futur papa compte bien essayer de lui faire goûter aux joies de la moto et du basket parce que ce sont ses hobbies à lui.
La différence, je crois, entre vous et moi, c'est que vous imputez la culpabilité aux hommes uniquement, alors que pour moi, si on offre à une gamine une machine à laver rose (véridique, le jour où j'ai vu ça, j'ai eu envie de vomir) et à son frère un trampoline bleu, bah c'est autant la faute du père que de la mère. Offrez-moi pour ma gamine un fer à repasser en plastique et je vous le fous dans la gueule! ^^
Les femmes restent dans ce schéma alors qu'elles ne sont plus obligées : tant pis pour elles!! Ce sont elles qui sont bêtes!! Ce sont ELLES qui éduquent les petits garçons, avec le papa, non? Ce sont elles qui éduquent, en partie, les futures femmes de demain! Ma mère ne m'a jamais inculqué que mon rôle était de savoir cuisiner et tenir une maison propre, même si elle par contre a gardé ce genre de réflexe maternel à la con avec son mari. Donc c'est bien son problème à elle, vu qu'elle a été capable de m'éduquer autrement...
Autre exemple : on est invité chez un ami célibataire avec des amis hommes et femmes. On discute, on discute, et on voit que le copain ne prépare pas à manger. Résultat des courses, les femmes se sont mises à faire le diner!! J'étais outrée, je suis restée bien assise à ma place, et je ne me suis pas gênée pour le leur dire après. Mais "ça ne les a pas gêné"...voilà, comme ça ne gêne pas à certaines femmes de vivre dans sa cuisine. ça les réconforte, elles doivent se sentir utiles. Bah moi je suis désolée, mais le mec, il veut bouffer, il m'aide, sinon le repas je me le fais pour moi toute seule. C'est quand même pas si compliqué.
Pour revenir au bouquin de Badinter, effectivement selon mes copines il n'est pas si tranché que son discours médiatique. Le problème c'est que je me suis arrêtée à son discours médiatique, qui lui, ne m'a pas du tout convaincu.
C'est peut-être comme Ievor Gran, elle écrit mieux qu'elle cause, et au lieu de l'écouter je devrais la lire.
Mais son discours sur l'allaitement et le travail m'ont paru vraiment du n'importe quoi et du coup je n'ai pas eu envie d'aller plus loin et d'acheter le bouquin. Je suis désolée, mais aussi libérée que je me sente et égale à mon conjoint, c'est bien moi qui doit être à la maison en ce moment car c'est moi qui porte le bébé, et ça va bien devoir être moi qui prend au début un congé parental parce que c'est moi qui vais allaiter : ça ne fait pas pour autant de moi une femme qui régresse et qui redevient une femme au foyer pdt que "papa va ramener l'argent du couple". C'est un fait biologique, nous ne sommes pas des chimpanzés, mais nous sommes des mammifères, et chez les mammifères, ce sont les femelles qui ont le sein et le lait, n'en déplaise à Badinter. ça n'empêchera pas papa de s'occuper de tout le reste, ça ne fera pas de nous un couple réac, ça n'empêchera pas papa de continuer ce congé parental si je veux reprendre une activité salariale et/ou si je ne veux-peux plus allaiter. D'un côté, on doit revendiquer haut et fort qu'on est une femme, mais d'un autre, on doit oublier que ce sont nous qui avons les seins et l'utérus?
Voilà, je ne dois pas être très claire, mais ce qui me perturbe, en gros, c'est cette dualité et cette mouvance entre "nous sommes l'égale des hommes", alors que oui, mais non, ça dépend pour quoi (exemple de la grossesse et de la maternité) et de l'autre, on se revendique comme femme libérée et on n'arrête pas de s'opposer aux hommes (exemple des discours récents des politiques comme Lagarde qui est une femme et qui dont peut faire 2 choses à la fois, ou les arguments du type "ça serait bien une femme président"...)
Je rabache ça partout, mais sur Arte il y avait 2-3 émissions très intéressantes sur la jupe, le pantalon et la femme : avant, les féministes se sont battues pour pouvoir porter des pantalons, comme les hommes. Maintenant, elles se battent pour pouvoir reporter la jupe sans qu'on les traite de salopes. Et moi, qui porte l'un ou l'autre sans me poser de questions, je me demande : et ces "pauvres" hommes, leur a-t-on demandé un jour s'ils n'avaient pas envie de porter la jupe, ou de se maquiller, sans être traité de "tapette"??
Autre élément très intéressant sur cette dualité du féminisme d'aujourd'hui avec la religion musulmane : celles qui se revendiquent féministes parce qu'elles se disent libres de pouvoir porter une mini-jupe dans la rue, d'avoir un "comportement d'homme" au niveau drague et sexualité sans être pour autant traitées de salope, et celles qui, au contraire, ce revendiquent féministes en portant voile et burka et jupe longue, en disant "mon corps m'appartient, je le montre à qui je veux, je ne suis pas un objet sexuel livré à la vue de l'homme, les femmes qui se montrent sont justement dominées par cette société patriarcale machiste"...
J'ai lu sur un autre fil que bcp demandent une émission sur cette histoire de genres dont vous parlez, je pense que ça pourrait effectivement être très intéressant.
pour l'âge, ce que je voulais dire, c'est que je n'ai pas connu les années 70, cette âge d'or du féminisme, je suis née avec bcp d'acquis pour lesquels je n'ai pas eu à me battre, d'où la vision différent que j'ai des femmes qui ont l'âge de ma mère. Mais je me suis peut-être plantée et nous sommes de la même génération? J'avais cru comprendre que non, j'ai dû lire trop vite.
Et je crois que si, ça peut être un détail important pour comprendre certaines positions : parlez avec des gamines encore + jeunes que moi, des jeunes de 15-20 ans, même avec des garçons...bcp se disent "saoulés" par ce discours féministe, ils ne se sentent pas touchés ni concernés, ne se rendent pas forcément compte des progrès qu'il y a encore à faire, parce qu'ils peuvent tous voter, elles ont la pilule, celle du lendemain à l'infirmerie du lycée, peuvent s'habiller comme bon leur semble... là je fais une généralité et je ne parle pas des jeunes de cité de confession musulmane, parce que c'est un cas assez à part, et je m'égare...
Pour ce qui est des tâches ménagères, c'est pareil... mes amies et moi avons des mecs qui font le ménage, qui font la cuisine, et si ça n'est pas le cas, je suis désolée, mais elles n'ont qu'à s'en prendre qu'à elles même si elles vivent avec un homme préhistorique et si elles se complaisent dans le rôle de femme au foyer. Les couches lavables, ça me dit rien non plus, mais je trouve dégueulasse de culpabiliser les parents écolo qui veulent l'utiliser en leur faisant croire qu'ils régressent au niveau des droits des femmes. Il est évident que mon conjoint changera les couches dès qu'il le pourra, ça vous pouvez me croire!
Donc je suis d'accord avec vous sur le fait, on a déjà prévenu qu'on ne voulait pas de fringues roses sous prétexte qu'on allait avoir une fille, et futur papa compte bien essayer de lui faire goûter aux joies de la moto et du basket parce que ce sont ses hobbies à lui.
La différence, je crois, entre vous et moi, c'est que vous imputez la culpabilité aux hommes uniquement, alors que pour moi, si on offre à une gamine une machine à laver rose (véridique, le jour où j'ai vu ça, j'ai eu envie de vomir) et à son frère un trampoline bleu, bah c'est autant la faute du père que de la mère. Offrez-moi pour ma gamine un fer à repasser en plastique et je vous le fous dans la gueule! ^^
Les femmes restent dans ce schéma alors qu'elles ne sont plus obligées : tant pis pour elles!! Ce sont elles qui sont bêtes!! Ce sont ELLES qui éduquent les petits garçons, avec le papa, non? Ce sont elles qui éduquent, en partie, les futures femmes de demain! Ma mère ne m'a jamais inculqué que mon rôle était de savoir cuisiner et tenir une maison propre, même si elle par contre a gardé ce genre de réflexe maternel à la con avec son mari. Donc c'est bien son problème à elle, vu qu'elle a été capable de m'éduquer autrement...
Autre exemple : on est invité chez un ami célibataire avec des amis hommes et femmes. On discute, on discute, et on voit que le copain ne prépare pas à manger. Résultat des courses, les femmes se sont mises à faire le diner!! J'étais outrée, je suis restée bien assise à ma place, et je ne me suis pas gênée pour le leur dire après. Mais "ça ne les a pas gêné"...voilà, comme ça ne gêne pas à certaines femmes de vivre dans sa cuisine. ça les réconforte, elles doivent se sentir utiles. Bah moi je suis désolée, mais le mec, il veut bouffer, il m'aide, sinon le repas je me le fais pour moi toute seule. C'est quand même pas si compliqué.
Pour revenir au bouquin de Badinter, effectivement selon mes copines il n'est pas si tranché que son discours médiatique. Le problème c'est que je me suis arrêtée à son discours médiatique, qui lui, ne m'a pas du tout convaincu.
C'est peut-être comme Ievor Gran, elle écrit mieux qu'elle cause, et au lieu de l'écouter je devrais la lire.
Mais son discours sur l'allaitement et le travail m'ont paru vraiment du n'importe quoi et du coup je n'ai pas eu envie d'aller plus loin et d'acheter le bouquin. Je suis désolée, mais aussi libérée que je me sente et égale à mon conjoint, c'est bien moi qui doit être à la maison en ce moment car c'est moi qui porte le bébé, et ça va bien devoir être moi qui prend au début un congé parental parce que c'est moi qui vais allaiter : ça ne fait pas pour autant de moi une femme qui régresse et qui redevient une femme au foyer pdt que "papa va ramener l'argent du couple". C'est un fait biologique, nous ne sommes pas des chimpanzés, mais nous sommes des mammifères, et chez les mammifères, ce sont les femelles qui ont le sein et le lait, n'en déplaise à Badinter. ça n'empêchera pas papa de s'occuper de tout le reste, ça ne fera pas de nous un couple réac, ça n'empêchera pas papa de continuer ce congé parental si je veux reprendre une activité salariale et/ou si je ne veux-peux plus allaiter. D'un côté, on doit revendiquer haut et fort qu'on est une femme, mais d'un autre, on doit oublier que ce sont nous qui avons les seins et l'utérus?
Voilà, je ne dois pas être très claire, mais ce qui me perturbe, en gros, c'est cette dualité et cette mouvance entre "nous sommes l'égale des hommes", alors que oui, mais non, ça dépend pour quoi (exemple de la grossesse et de la maternité) et de l'autre, on se revendique comme femme libérée et on n'arrête pas de s'opposer aux hommes (exemple des discours récents des politiques comme Lagarde qui est une femme et qui dont peut faire 2 choses à la fois, ou les arguments du type "ça serait bien une femme président"...)
Je rabache ça partout, mais sur Arte il y avait 2-3 émissions très intéressantes sur la jupe, le pantalon et la femme : avant, les féministes se sont battues pour pouvoir porter des pantalons, comme les hommes. Maintenant, elles se battent pour pouvoir reporter la jupe sans qu'on les traite de salopes. Et moi, qui porte l'un ou l'autre sans me poser de questions, je me demande : et ces "pauvres" hommes, leur a-t-on demandé un jour s'ils n'avaient pas envie de porter la jupe, ou de se maquiller, sans être traité de "tapette"??
Autre élément très intéressant sur cette dualité du féminisme d'aujourd'hui avec la religion musulmane : celles qui se revendiquent féministes parce qu'elles se disent libres de pouvoir porter une mini-jupe dans la rue, d'avoir un "comportement d'homme" au niveau drague et sexualité sans être pour autant traitées de salope, et celles qui, au contraire, ce revendiquent féministes en portant voile et burka et jupe longue, en disant "mon corps m'appartient, je le montre à qui je veux, je ne suis pas un objet sexuel livré à la vue de l'homme, les femmes qui se montrent sont justement dominées par cette société patriarcale machiste"...
J'ai lu sur un autre fil que bcp demandent une émission sur cette histoire de genres dont vous parlez, je pense que ça pourrait effectivement être très intéressant.
Bonjour Charlotte,
Je crois que je me suis mal exprimée ou que vous avez mal compris mon discours.
Je n'accuse pas les hommes d'être responsables ! Je suis bien plus dures vis à vis des femmes qui acceptent docilement la laisse qu'on voudrait leur mettre autour du cou, benoîtement satisfaites d'une forme de servilité consentie.
Je suis dans un discours de subversion des genres, je rejette la naturalité du genre, du positionnement genré je ne vois pas du tout où est l'accusation contres les hommes là dedans !! Bien au contraire, la subversion des modèles genrés est, de mon point de vue, un acte universaliste et humaniste qui est totalement à l'opposé de la définition binaire que vous m'attribuez.
Nous nous sommes mal comprises, ou peut-être me suis-je mal exprimée mais je suis à des années lumières d'être sur un mode accusatoire vis à vis des hommes, ce qui n'a rien à voir avec le fait de partir du postulat que nous sommes dans une société dont les modes de représentations sont extrêmement genrés et à à dominante patriarcale.
Je crois que je me suis mal exprimée ou que vous avez mal compris mon discours.
Je n'accuse pas les hommes d'être responsables ! Je suis bien plus dures vis à vis des femmes qui acceptent docilement la laisse qu'on voudrait leur mettre autour du cou, benoîtement satisfaites d'une forme de servilité consentie.
Je suis dans un discours de subversion des genres, je rejette la naturalité du genre, du positionnement genré je ne vois pas du tout où est l'accusation contres les hommes là dedans !! Bien au contraire, la subversion des modèles genrés est, de mon point de vue, un acte universaliste et humaniste qui est totalement à l'opposé de la définition binaire que vous m'attribuez.
Nous nous sommes mal comprises, ou peut-être me suis-je mal exprimée mais je suis à des années lumières d'être sur un mode accusatoire vis à vis des hommes, ce qui n'a rien à voir avec le fait de partir du postulat que nous sommes dans une société dont les modes de représentations sont extrêmement genrés et à à dominante patriarcale.
Bonjour Frix,
au temps pour moi alors!
J'ai dû lire trop vite et de toute façon, ce sujet est tellement vaste et complexe, et ce genre de forum écrit n'est pas forcément évident pour rentrer dans les nuances dont il aurait besoin pour pouvoir exprimer exactement ce que l'on ressent. Moi-même je dois sûrement parfois ne pas forcément bien traduire ce que je veux vraiment dire.
Le principal, c'est que cela m'a donné envie d'en savoir plus sur ce positionnement genré auquel vous faites allusion...et pour moi le plus important dans un dialogue, un débat, ou même une dispute, c'est d'en ressortir en ayant appris qqch, et pas avoir tort ou raison, donc merci!
au temps pour moi alors!
J'ai dû lire trop vite et de toute façon, ce sujet est tellement vaste et complexe, et ce genre de forum écrit n'est pas forcément évident pour rentrer dans les nuances dont il aurait besoin pour pouvoir exprimer exactement ce que l'on ressent. Moi-même je dois sûrement parfois ne pas forcément bien traduire ce que je veux vraiment dire.
Le principal, c'est que cela m'a donné envie d'en savoir plus sur ce positionnement genré auquel vous faites allusion...et pour moi le plus important dans un dialogue, un débat, ou même une dispute, c'est d'en ressortir en ayant appris qqch, et pas avoir tort ou raison, donc merci!
Charlotte, je suis ravie si j'ai pu, modestement, piquer votre curiosité sur les questions du genre et si j'ai pu vous donner envie de lire quelques ouvrages (la "figure de proue" est Judith Butler dont je suis, comme vous avez pu le constater, une très grande fan mais il existe d'autres écrits sur ces questions). Il faut un peu chercher car ce thème de réflexion n'est pas très connu en France alors que des départements universitaires se consacrent à ce thème (les "gender studies") depuis de nombreuses années, notamment aux Etats-Unis.
Ceci dit, si vous voulez en savoir plus, je ne peux que vous encourager vivement à amorcer votre recherche ! D'ailleurs, d'après nos précédents échanges, je pense que vous ne serez pas insensible aux réflexions abordées dans les "gender studies". J'ai trouvé notre échange très constructif, vif mais respectueux. J'espère ne pas "y être allée trop fort", en tout cas tant mieux si vous ne m'en tenez pas rigueur.
Merci à vous pour cette belle joute.
Ceci dit, si vous voulez en savoir plus, je ne peux que vous encourager vivement à amorcer votre recherche ! D'ailleurs, d'après nos précédents échanges, je pense que vous ne serez pas insensible aux réflexions abordées dans les "gender studies". J'ai trouvé notre échange très constructif, vif mais respectueux. J'espère ne pas "y être allée trop fort", en tout cas tant mieux si vous ne m'en tenez pas rigueur.
Merci à vous pour cette belle joute.
Le jour où les hommes auront compris que l'affirmation permanente de leur virilité ne fait pas d'eux des "hommes" mais participe à la reproduction d'un rôle genré défini par la société, qu'il n'y a rien de "naturel" la dedans, le jour où les femmes auront compris que porter des jupes, du maquillage, avoir des gosses et faire le ménage, c'est la même reproduction, nous n'aurons plus ces discussions d'opposition de genres. Les genres sont des constructions, rien d'autre.
Je suis d'accord avec une partie de votre discours mais je voudrais souligner plusieurs choses :
Tout d'abord la présence d'un ordre défini, d'une séparation définie entre les deux sexes n'est pas complètement inutile. C'est même assez structurant et apporte une stabilité dans le cadre d'un foyer dans lequel on élève des enfants. Il faut bien comprendre que si la plupart des religions ont inventé le concept de couple stable (avec des variantes : monogamie/polygamie, possibilité limitée de divorce etc...) c'est bien pour assurer la pérennité de la population. Pour protéger l'enfant d'un potentiel éclatement de la cellule familiale qui le mènerai à être abandonné par l'un puis par l'autre de ses parents.
Comme dans une entreprise, la présence d'une répartition des tâches bien définie apporte une stabilité et une "efficacité" dans le résultat final (en terme purement démographique).
Aujourd'hui les choses ont beaucoup changé, et il n'y a plus vraiment besoin d'ancrer un modèle unique de famille pour restreindre la possibilité d'explosion de la cellule familiale, d'autant plus que certains aspect de ce modèle se heurtent aux exigences de liberté individuelle, en particulier le droit de divorcer qui, même si la procédure reste encore assez dissuasive, est un des points clefs, avec l'essor de la liberté sexuelle, de l'évolution des modèles familiaux.
Seulement voilà, si plus rien ne justifie d'imposer (à la limite de la coercition dans certains cas) l'ancien modèle, il n'en demeure pas vrai que c'est un choix valable et stable, à quelques adaptations près pour éviter certains archaïsmes. Et qu'au même titre que d'autres modèles il n'y a pas de raison (en tout cas je n'en vois pas personnellement) pour qu'on l'interdise, qu'on s'y oppose farouchement, qu'on dénigre ceux qui le choisissent.
Après indépendamment de ce point de vue purement démographique, il y a l'aspect de la construction personnelle et de la manière dont ce modèle s'accompagne d'une "mise en scène" de la virilité et de la féminité. Et de ce point de vue je suis tout a fait d'accord qu'aucun des deux sexes n'est épargné. Le poids de cette culture vient écraser les individus et les force a prendre la forme d'un moule pré-défini.
Et là encore je trouve que la solution ne passera pas par un rejet total, qui conduirait a une grosse vague "d'insécurité psychologique".
Je comprend votre agacement, mais je sous-lignerai que vous ne devriez peut-être pas être si pessimiste. Les choses changent lentement mais elles ne sont pas immobiles et d'une certaine façon il est possible que ça soit mieux ainsi. La plupart des "révolutions" trop rapides apportent toujours une violence et une brutalité à un niveau ou à un autre, que se soit physique, sociale, psychologique... Dans certains cas cette violence est un moindre mal, comme pour évincer un tyran, mais dans d'autres cas la patience vaut mieux.
Pour donner quelques exemples : Dans mon entourage je peux témoigner d'hommes qui ont changé de travail pour se rapprocher de leur fiancée plutôt que l'inverse, ce qui n'était pas si évident, même dans les années 90. Et quand ce n'est pas le cas il arrive aussi fréquemment que le couple se sépare. De même au niveau de taches ménagères, je ne connais pas énormément de filles qui soient bonnes cuisinières, alors que de plus en plus d'hommes le sont.
Je suis d'accord avec une partie de votre discours mais je voudrais souligner plusieurs choses :
Tout d'abord la présence d'un ordre défini, d'une séparation définie entre les deux sexes n'est pas complètement inutile. C'est même assez structurant et apporte une stabilité dans le cadre d'un foyer dans lequel on élève des enfants. Il faut bien comprendre que si la plupart des religions ont inventé le concept de couple stable (avec des variantes : monogamie/polygamie, possibilité limitée de divorce etc...) c'est bien pour assurer la pérennité de la population. Pour protéger l'enfant d'un potentiel éclatement de la cellule familiale qui le mènerai à être abandonné par l'un puis par l'autre de ses parents.
Comme dans une entreprise, la présence d'une répartition des tâches bien définie apporte une stabilité et une "efficacité" dans le résultat final (en terme purement démographique).
Aujourd'hui les choses ont beaucoup changé, et il n'y a plus vraiment besoin d'ancrer un modèle unique de famille pour restreindre la possibilité d'explosion de la cellule familiale, d'autant plus que certains aspect de ce modèle se heurtent aux exigences de liberté individuelle, en particulier le droit de divorcer qui, même si la procédure reste encore assez dissuasive, est un des points clefs, avec l'essor de la liberté sexuelle, de l'évolution des modèles familiaux.
Seulement voilà, si plus rien ne justifie d'imposer (à la limite de la coercition dans certains cas) l'ancien modèle, il n'en demeure pas vrai que c'est un choix valable et stable, à quelques adaptations près pour éviter certains archaïsmes. Et qu'au même titre que d'autres modèles il n'y a pas de raison (en tout cas je n'en vois pas personnellement) pour qu'on l'interdise, qu'on s'y oppose farouchement, qu'on dénigre ceux qui le choisissent.
Après indépendamment de ce point de vue purement démographique, il y a l'aspect de la construction personnelle et de la manière dont ce modèle s'accompagne d'une "mise en scène" de la virilité et de la féminité. Et de ce point de vue je suis tout a fait d'accord qu'aucun des deux sexes n'est épargné. Le poids de cette culture vient écraser les individus et les force a prendre la forme d'un moule pré-défini.
Et là encore je trouve que la solution ne passera pas par un rejet total, qui conduirait a une grosse vague "d'insécurité psychologique".
Je comprend votre agacement, mais je sous-lignerai que vous ne devriez peut-être pas être si pessimiste. Les choses changent lentement mais elles ne sont pas immobiles et d'une certaine façon il est possible que ça soit mieux ainsi. La plupart des "révolutions" trop rapides apportent toujours une violence et une brutalité à un niveau ou à un autre, que se soit physique, sociale, psychologique... Dans certains cas cette violence est un moindre mal, comme pour évincer un tyran, mais dans d'autres cas la patience vaut mieux.
Pour donner quelques exemples : Dans mon entourage je peux témoigner d'hommes qui ont changé de travail pour se rapprocher de leur fiancée plutôt que l'inverse, ce qui n'était pas si évident, même dans les années 90. Et quand ce n'est pas le cas il arrive aussi fréquemment que le couple se sépare. De même au niveau de taches ménagères, je ne connais pas énormément de filles qui soient bonnes cuisinières, alors que de plus en plus d'hommes le sont.
Bonjour,
Je tiens à souligner 2 choses:
- je ne suis pas "agacée", je suis militante donc il va de soi, qu'en tant que militante, je ne me sataisfais pas de la société dans laquelle j'évolue, ce qui fait que je participe aux discussions, ça n'a rien à voir avec de l'agacement.
- je ne suis pas "pessimiste" et je trouve votre jugement excessif. Militer, c'est vouloir changer ce qu'on estime devoir être changé, pas seulement pour soi mais aussi pour les autres. Avec l'argument "pessimisme", à ce moment là, on ne bouge plus, on ne remet plus rien en question et point barre.
Pessimiste ? Agacée ? Non. Militante, simplement. voilà.
Maintenant, quelques éléments m'ont un peu soufflé dans votre réponse. Je ne produirai pas un long texte car, à force, je vais finir par avoir des ampoules mais je voulais simplement répondre à ceci :
[...] couple stable (avec des variantes : monogamie/polygamie, possibilité limitée de divorce etc...) c'est bien pour assurer la pérennité de la population. Pour protéger l'enfant d'un potentiel éclatement de la cellule familiale qui le mènerai à être abandonné par l'un puis par l'autre de ses parents.
Que répondre à ça, même... Assurer la pérénité de la population... Dehors homosexuels, transgenres et autres improductifs ! Femmes, enfantez ! Mon cher, dans cette discussion avec Charlotte, nous étions parvenues à un point de réflexion fort intéressant (en tout cas pour ma part) et à des années lumière de ce genre de, je n'ose même pas dire platitudes, propos qui font redescendre le niveau bien en deça du niveau de la mer. La réflexion sur le genre et les normes genrées n'ont rien, mais alors, rien à voir avec ce genre de "paroles d'évangile naturaliste". Je ne vous fait pas de procès d'intention mais simplement, la question n'est pas là.
Le genre est une construction, une norme, ça n'a rien à voir avec le fait d'assurer la pérénité de la population.
Bon, sur ce, vous m'excuserez mais je vais arrêter là parce que là franchement, si on doit faire à ce point sur rase motte intellectuel, ça ne m'enchante pas vraiment. A vous lire, pour le coup, oui, le pessimisme vient de me gagner, d'un coup. Un peu de lecture ? Judith Butler, pour info.
Ciao !
Je tiens à souligner 2 choses:
- je ne suis pas "agacée", je suis militante donc il va de soi, qu'en tant que militante, je ne me sataisfais pas de la société dans laquelle j'évolue, ce qui fait que je participe aux discussions, ça n'a rien à voir avec de l'agacement.
- je ne suis pas "pessimiste" et je trouve votre jugement excessif. Militer, c'est vouloir changer ce qu'on estime devoir être changé, pas seulement pour soi mais aussi pour les autres. Avec l'argument "pessimisme", à ce moment là, on ne bouge plus, on ne remet plus rien en question et point barre.
Pessimiste ? Agacée ? Non. Militante, simplement. voilà.
Maintenant, quelques éléments m'ont un peu soufflé dans votre réponse. Je ne produirai pas un long texte car, à force, je vais finir par avoir des ampoules mais je voulais simplement répondre à ceci :
[...] couple stable (avec des variantes : monogamie/polygamie, possibilité limitée de divorce etc...) c'est bien pour assurer la pérennité de la population. Pour protéger l'enfant d'un potentiel éclatement de la cellule familiale qui le mènerai à être abandonné par l'un puis par l'autre de ses parents.
Que répondre à ça, même... Assurer la pérénité de la population... Dehors homosexuels, transgenres et autres improductifs ! Femmes, enfantez ! Mon cher, dans cette discussion avec Charlotte, nous étions parvenues à un point de réflexion fort intéressant (en tout cas pour ma part) et à des années lumière de ce genre de, je n'ose même pas dire platitudes, propos qui font redescendre le niveau bien en deça du niveau de la mer. La réflexion sur le genre et les normes genrées n'ont rien, mais alors, rien à voir avec ce genre de "paroles d'évangile naturaliste". Je ne vous fait pas de procès d'intention mais simplement, la question n'est pas là.
Le genre est une construction, une norme, ça n'a rien à voir avec le fait d'assurer la pérénité de la population.
Bon, sur ce, vous m'excuserez mais je vais arrêter là parce que là franchement, si on doit faire à ce point sur rase motte intellectuel, ça ne m'enchante pas vraiment. A vous lire, pour le coup, oui, le pessimisme vient de me gagner, d'un coup. Un peu de lecture ? Judith Butler, pour info.
Ciao !
Le genre est une construction, une norme, ça n'a rien à voir avec le fait d'assurer la pérénité de la population. S'interroger et remettre en question les normes genrées n'a rien à voir avec le fait de faire des enfants. La subversion des normes de genre ne veut pas dire d'abolir le sexe naturel, c'est simplement se poser la question sur les codes et les normes par rapport auquel chaque individu reçoit une injonction (à s'y conformer, ou à les rejeter). Il n'y a aucun rapport avec la pérénité de la société. Justement, cet "argument" a été utilisé maintes et maintes fois pour faire peur et éviter à chacun de rejeter les injonctions sociales/politiques/etc... Si on en était encore à ce stade de réflexion sur la "pérénité de l'humanité", à ce moment là, aucune femme ne pourrait choisir d'avoir ou non des enfants. Personnellement je trouve que le fait de disposer librement de son corps est un progrès.
Donc oui, un homme qui aurait envie de se maquiller et de porter des jupes en devrait pas se prendre une insulte, comme une fille qui porte un jean et une chemise à carreau ne devrait pas avoir à se prendre une insulte non plus. Et je ne vois pas en quoi ça rendrait nos deux individus incapables s'ils en ont envie, de faire des enfants et d'assurer "la pérénité de l'humanité".
Et je précise, ou plutôt je redis car je l'ai déjà écrit précédemment : le but n'est pas d'abolir un modèle mais de le subvertir, c'est à dire de remettre en cause sa position dominante (présenté comme seul choix possible). Le but n'est pas de mépriser ceux qui le choisissent mais que ceux qui le choisissent aient également conscience et connaissance des autres "modèles" et ne cherchent donc pas à imposer le leur comme étant le seul valable. Subvertir ne veut pas dire abolir. Il ne s'agit pas de casser une norme pour en reproduire d'autres mais de permettre à plusieurs "modèles" de coexister pacifiquement et sans les outils fournis par la réfléxion sur le genre, il n'est pas possible d'arriver à une remise en question calme et réfléchie de la position dominante du modèle hétérocentré patriarcal dominant.
Re-ciao.
Donc oui, un homme qui aurait envie de se maquiller et de porter des jupes en devrait pas se prendre une insulte, comme une fille qui porte un jean et une chemise à carreau ne devrait pas avoir à se prendre une insulte non plus. Et je ne vois pas en quoi ça rendrait nos deux individus incapables s'ils en ont envie, de faire des enfants et d'assurer "la pérénité de l'humanité".
Et je précise, ou plutôt je redis car je l'ai déjà écrit précédemment : le but n'est pas d'abolir un modèle mais de le subvertir, c'est à dire de remettre en cause sa position dominante (présenté comme seul choix possible). Le but n'est pas de mépriser ceux qui le choisissent mais que ceux qui le choisissent aient également conscience et connaissance des autres "modèles" et ne cherchent donc pas à imposer le leur comme étant le seul valable. Subvertir ne veut pas dire abolir. Il ne s'agit pas de casser une norme pour en reproduire d'autres mais de permettre à plusieurs "modèles" de coexister pacifiquement et sans les outils fournis par la réfléxion sur le genre, il n'est pas possible d'arriver à une remise en question calme et réfléchie de la position dominante du modèle hétérocentré patriarcal dominant.
Re-ciao.
Tu zappes une gosse partie de mon argumentation là.
Déjà je précise que, si j'introduit l'aspect démographique dans cette discussion, il n'a par contre jamais été question "d'éliminer" les "improductifs".
D'un autre coté, l'impératif démographique ne doit pas non plus imposer aux individus des styles de vie qui ne leur correspondent pas.
Tu parles des genres qui s'imposent aux deux sexes, et je n'ai jamais réfuter ce que tu dis. Je suis même complètement d'accord. Je dis simplement qu'il ne faut pas s'opposer diamétralement à l'ancien modèle rien que parce qu'il est ancien et qu'on a envie de marquer le passage à un modèle nouveau et plus égalitaire.
Mais je persiste : les genres ont à voir avec la démographie. Il n'est pas juste question de procréation, mais d'élever des enfants. Et plus on promeut la liberté individuelle, la liberté sexuelle etc... moins on favorise la stabilité des couples. Et si on continuera toujours a faire des enfants, ils grandiront dans des environnements de moins en moins stables.
Là où ça a un impact avec les genres, c'est que l'ancien modèle qui permet une forme de stabilité, a pour "effet secondaire" de promouvoir une idée bien précise du rôle de la femme et de l'homme.
Le raisonnement peut être simplifié en peu de mots : plus on est souple moins on est stable. Une fois u'on a conscience de ça il s'agit de trouver le juste milieux entre liberté individuelle et "devoir" de stabilité envers les enfants.
Déjà je précise que, si j'introduit l'aspect démographique dans cette discussion, il n'a par contre jamais été question "d'éliminer" les "improductifs".
D'un autre coté, l'impératif démographique ne doit pas non plus imposer aux individus des styles de vie qui ne leur correspondent pas.
Tu parles des genres qui s'imposent aux deux sexes, et je n'ai jamais réfuter ce que tu dis. Je suis même complètement d'accord. Je dis simplement qu'il ne faut pas s'opposer diamétralement à l'ancien modèle rien que parce qu'il est ancien et qu'on a envie de marquer le passage à un modèle nouveau et plus égalitaire.
Mais je persiste : les genres ont à voir avec la démographie. Il n'est pas juste question de procréation, mais d'élever des enfants. Et plus on promeut la liberté individuelle, la liberté sexuelle etc... moins on favorise la stabilité des couples. Et si on continuera toujours a faire des enfants, ils grandiront dans des environnements de moins en moins stables.
Là où ça a un impact avec les genres, c'est que l'ancien modèle qui permet une forme de stabilité, a pour "effet secondaire" de promouvoir une idée bien précise du rôle de la femme et de l'homme.
Le raisonnement peut être simplifié en peu de mots : plus on est souple moins on est stable. Une fois u'on a conscience de ça il s'agit de trouver le juste milieux entre liberté individuelle et "devoir" de stabilité envers les enfants.
[quote=DeHors-teufeurs]Seulement voilà, si plus rien ne justifie d'imposer (à la limite de la coercition dans certains cas) l'ancien modèle, il n'en demeure pas vrai que c'est un choix valable et stable, à quelques adaptations près pour éviter certains archaïsmes. Et qu'au même titre que d'autres modèles il n'y a pas de raison (en tout cas je n'en vois pas personnellement) pour qu'on l'interdise, qu'on s'y oppose farouchement, qu'on dénigre ceux qui le choisissent.
C'est marrant cette phrase sortie de son contexte pourrai tout aussi bien s'appliquer au capitalisme. C'est toujours ceux qui sont du coté des dominants (ceux qui profitent de ce système) qui vous expliquent que c'est un choix valable et stable. Eux, effectivement ne voient pas de problèmes. Au contraire, ça marche du tonnerre, pourquoi vouloir changer cela?
Si en face (du coté des dominés) on dit que non, ça ne va pas, ce n'est pas entendu, c'est tout simplement nié.
Les uns disent, "je me sens exploité et oppressé" et les autres de répondre "tu te trompes, tu te fais des idées, d'ailleurs c'est un système qui a fait ses preuves"
Point barre. Et maintenant tais-toi, arrêtes donc de te plaindre/critiquer le beau système qui marche. On fera quelques changements infinitésimaux pour avoir la paix s'il le faut, mais par pitié tais-toi.
[quote=DeHors-teufeurs]
La plupart des "révolutions" trop rapides apportent toujours une violence et une brutalité à un niveau ou à un autre, que se soit physique, sociale, psychologique...
Mais pour votre information, cette violence; physique, sociale et psychologique elle s'exerce sur les dominés, tout le temps, tous les jours, en permanence. Mais quand on est pas celui sur lequel elle s'exerce, on ne trouve pas cela très grave ni très problématique.
Souffre en silence, la patience est mère de toutes les vertus, car si tu te révoltais, le monde s’écroulerait.
Ça serait trop choquant pour les hommes, ils ne le supporteraient pas, toute cette violence et cette brutalité contenue dans le discours féministe qui demande l'égalité (la vraie, pas celle du discours) entre les "genres", effectivement, vous avez raison, je me rends à vos arguments. Le système marche et il est bien trop risqué de le remettre en question...
C'est marrant cette phrase sortie de son contexte pourrai tout aussi bien s'appliquer au capitalisme. C'est toujours ceux qui sont du coté des dominants (ceux qui profitent de ce système) qui vous expliquent que c'est un choix valable et stable. Eux, effectivement ne voient pas de problèmes. Au contraire, ça marche du tonnerre, pourquoi vouloir changer cela?
Si en face (du coté des dominés) on dit que non, ça ne va pas, ce n'est pas entendu, c'est tout simplement nié.
Les uns disent, "je me sens exploité et oppressé" et les autres de répondre "tu te trompes, tu te fais des idées, d'ailleurs c'est un système qui a fait ses preuves"
Point barre. Et maintenant tais-toi, arrêtes donc de te plaindre/critiquer le beau système qui marche. On fera quelques changements infinitésimaux pour avoir la paix s'il le faut, mais par pitié tais-toi.
[quote=DeHors-teufeurs]
La plupart des "révolutions" trop rapides apportent toujours une violence et une brutalité à un niveau ou à un autre, que se soit physique, sociale, psychologique...
Mais pour votre information, cette violence; physique, sociale et psychologique elle s'exerce sur les dominés, tout le temps, tous les jours, en permanence. Mais quand on est pas celui sur lequel elle s'exerce, on ne trouve pas cela très grave ni très problématique.
Souffre en silence, la patience est mère de toutes les vertus, car si tu te révoltais, le monde s’écroulerait.
Ça serait trop choquant pour les hommes, ils ne le supporteraient pas, toute cette violence et cette brutalité contenue dans le discours féministe qui demande l'égalité (la vraie, pas celle du discours) entre les "genres", effectivement, vous avez raison, je me rends à vos arguments. Le système marche et il est bien trop risqué de le remettre en question...
C'est marrant cette phrase sortie de son contexte pourrai tout aussi bien s'appliquer au capitalisme. C'est toujours ceux qui sont du coté des dominants (ceux qui profitent de ce système) qui vous expliquent que c'est un choix valable et stable. Eux, effectivement ne voient pas de problèmes. Au contraire, ça marche du tonnerre, pourquoi vouloir changer cela?
Si en face (du coté des dominés) on dit que non, ça ne va pas, ce n'est pas entendu, c'est tout simplement nié.
Les uns disent, "je me sens exploité et oppressé" et les autres de répondre "tu te trompes, tu te fais des idées, d'ailleurs c'est un système qui a fait ses preuves"
Point barre. Et maintenant tais-toi, arrêtes donc de te plaindre/critiquer le beau système qui marche. On fera quelques changements infinitésimaux pour avoir la paix s'il le faut, mais par pitié tais-toi.
Qu'est ce que tu critiques dans mon discours? Ta réponse n'est pas claire. Je dis une seule chose : il n'y a pas de raison de vouloir dénigrer les femmes qui font ce choix volontairement.
Je n'ai jamais dis a qui que ce soit de se taire, ni empêché de proposer des alternatives. Il faut juste garder à l'esprit ce qu'est une alternative : pas une obligation mais une opportunité de diversifier.
Mais pour votre information, cette violence; physique, sociale et psychologique elle s'exerce sur les dominés, tout le temps, tous les jours, en permanence.
Je n'ai jamais dit le contraire. Je me contente de dire qu'il y aura de la violence quel que soit le choix : que l'on perpétue le statu quo, ou qu'on fasse la révolution. A partir de la il faut jauger le pour et le contre.
Toutes les violences ne se valent pas, malheureusement. J'entend bien que, moralement, toute violence est inacceptable, mais quand on et dans une situation où il y aura de toutes manière de la violence, il vaut mieux choisir, a mon avis, celle qui la limite le plus.
Bref, je me demande sur quoi tu t'es basée pour déterminer que la violence exercée sur les femmes me touche moins que celle sur les hommes.
Mais quand on est pas celui sur lequel elle s'exerce, on ne trouve pas cela très grave ni très problématique.
Souffre en silence, la patience est mère de toutes les vertus, car si tu te révoltais, le monde s’écroulerait.
Ça serait trop choquant pour les hommes, ils ne le supporteraient pas, toute cette violence et cette brutalité contenue dans le discours féministe qui demande l'égalité (la vraie, pas celle du discours) entre les "genres", effectivement, vous avez raison, je me rends à vos arguments. Le système marche et il est bien trop risqué de le remettre en question...
Le procès d'intentions que tu me colles, alors que rien dans mon discours ne justifie ça, ne me donne pas l'impression que tu aies vraiment saisi mon discours. A trop vouloir toujours présenter une opposions manichéenne les choses n'avanceront jamais.
Je me rapproche beaucoup plus du discours de charlotte. Je pense qu'on n'a pas besoin d'être du coté des "dominés" comme tu aimes à le rappeler avec lourdeur, pour avoir envie de défendre l'égalité.
Si en face (du coté des dominés) on dit que non, ça ne va pas, ce n'est pas entendu, c'est tout simplement nié.
Les uns disent, "je me sens exploité et oppressé" et les autres de répondre "tu te trompes, tu te fais des idées, d'ailleurs c'est un système qui a fait ses preuves"
Point barre. Et maintenant tais-toi, arrêtes donc de te plaindre/critiquer le beau système qui marche. On fera quelques changements infinitésimaux pour avoir la paix s'il le faut, mais par pitié tais-toi.
Qu'est ce que tu critiques dans mon discours? Ta réponse n'est pas claire. Je dis une seule chose : il n'y a pas de raison de vouloir dénigrer les femmes qui font ce choix volontairement.
Je n'ai jamais dis a qui que ce soit de se taire, ni empêché de proposer des alternatives. Il faut juste garder à l'esprit ce qu'est une alternative : pas une obligation mais une opportunité de diversifier.
Mais pour votre information, cette violence; physique, sociale et psychologique elle s'exerce sur les dominés, tout le temps, tous les jours, en permanence.
Je n'ai jamais dit le contraire. Je me contente de dire qu'il y aura de la violence quel que soit le choix : que l'on perpétue le statu quo, ou qu'on fasse la révolution. A partir de la il faut jauger le pour et le contre.
Toutes les violences ne se valent pas, malheureusement. J'entend bien que, moralement, toute violence est inacceptable, mais quand on et dans une situation où il y aura de toutes manière de la violence, il vaut mieux choisir, a mon avis, celle qui la limite le plus.
Bref, je me demande sur quoi tu t'es basée pour déterminer que la violence exercée sur les femmes me touche moins que celle sur les hommes.
Mais quand on est pas celui sur lequel elle s'exerce, on ne trouve pas cela très grave ni très problématique.
Souffre en silence, la patience est mère de toutes les vertus, car si tu te révoltais, le monde s’écroulerait.
Ça serait trop choquant pour les hommes, ils ne le supporteraient pas, toute cette violence et cette brutalité contenue dans le discours féministe qui demande l'égalité (la vraie, pas celle du discours) entre les "genres", effectivement, vous avez raison, je me rends à vos arguments. Le système marche et il est bien trop risqué de le remettre en question...
Le procès d'intentions que tu me colles, alors que rien dans mon discours ne justifie ça, ne me donne pas l'impression que tu aies vraiment saisi mon discours. A trop vouloir toujours présenter une opposions manichéenne les choses n'avanceront jamais.
Je me rapproche beaucoup plus du discours de charlotte. Je pense qu'on n'a pas besoin d'être du coté des "dominés" comme tu aimes à le rappeler avec lourdeur, pour avoir envie de défendre l'égalité.
Mais justement, tu ne la défends pas l'égalité. Au contraire tu fais l'apologie d'un système qui se base sur l'inégalité et tu expliques que c'est un moindre mal car c'est un système stable.
Quant à la violence physique, sociale et psychologique elle s'exerce sur les femmes, c'est déjà bien que tu l'admettes, mais j'aimerai que tu prouves tes dires comme quoi l'égalité entre hommes et femmes créerait une autre violence physique, sociale et psychologique, elle ne l'a créerait pas justement, elle l'abolirait au moins en partie.
Avec de tels raisonnements on aurait jamais abolie l'esclavage car cela aurait créer trop de violence pour les blancs, c'est du grand n'importe quoi.
Quant à la violence physique, sociale et psychologique elle s'exerce sur les femmes, c'est déjà bien que tu l'admettes, mais j'aimerai que tu prouves tes dires comme quoi l'égalité entre hommes et femmes créerait une autre violence physique, sociale et psychologique, elle ne l'a créerait pas justement, elle l'abolirait au moins en partie.
Avec de tels raisonnements on aurait jamais abolie l'esclavage car cela aurait créer trop de violence pour les blancs, c'est du grand n'importe quoi.
Je n'en fait pas l'apologie. Je dis juste qu'il faut être tolérant envers ceux, hommes ou femmes, qui le choisissent.
Ce système a des avantages, et je conçois que des couples peuvent délibérément, et après mûre réflexion, l'adopter. A coté d'autres couples, d'autres individus, peuvent se choisir un mode de vie différent, et tous peuvent coexister. Je n'ai jamais été le partisan d'un système unique. Chacun fait ce qu'il veut. Évitons juste de conspuer tel ou tel parce qu'il a choisi un mode de vie qui nous parait archaïque.
Pour faire un parallèle avec un autre sujet : je travaille dans le milieu du web et je croise beaucoup de personnes qui me disent "quoi? mais tu n'as pas de blog, tu ne twitte pas et tu consulte ton facebook une fois par semaine au mieux!". Ce sont des personnes qui en peuvent pas concevoir qu'étaler sa vie sur internet, ou bloguer toutes ses pensées, peut aussi bien avoir des avantages que des inconvénients. Pour quelqu'un qui n'est pas accro au social comme moi, troquer une heure de temps libre par jour pour quelques centaines de "folowers" n'est pas un choix intéressant.
Quant à la violence physique, sociale et psychologique elle s'exerce sur les femmes, c'est déjà bien que tu l'admettes, mais j'aimerai que tu prouves tes dires comme quoi l'égalité entre hommes et femmes créerait une autre violence physique, sociale et psychologique, elle ne l'a créerait pas justement, elle l'abolirait au moins en partie.
Avec de tels raisonnements on aurait jamais abolie l'esclavage car cela aurait créer trop de violence pour les blancs, c'est du grand n'importe quoi.
Non, je n'ai jamais dit qu'il fallait garder le système tel quel, ni qu'un système égalitaire créait des violences.
J'ai dit que, de mon point de vue, le système est en train d'évoluer , à un certain rythme, vers plus d'égalité. A partir de là, est-il vraiment intéressant de vouloir une révolution immédiate? Car c'est la révolution, qui créera des violences, certes temporaires vu que ce n'est qu'une période de transition, mais des violences quand même.
Il s'agit simplement de peser le pour et le contre entre deux types de transitions : une rapide et une plus lente. Dans les deux cas il y a des violences. Mais l'évolution vers l'égalité est inéluctable, et je m'en réjouis.
Le progrès social est comme le progrès technologique, d'ailleurs ils s'accompagnent souvent l'un l'autre. On évolue toujours : souvent vers l'avant, quelques rares fois en arrière à cause de catastrophes majeures, mais on ne stagne jamais.
Ce système a des avantages, et je conçois que des couples peuvent délibérément, et après mûre réflexion, l'adopter. A coté d'autres couples, d'autres individus, peuvent se choisir un mode de vie différent, et tous peuvent coexister. Je n'ai jamais été le partisan d'un système unique. Chacun fait ce qu'il veut. Évitons juste de conspuer tel ou tel parce qu'il a choisi un mode de vie qui nous parait archaïque.
Pour faire un parallèle avec un autre sujet : je travaille dans le milieu du web et je croise beaucoup de personnes qui me disent "quoi? mais tu n'as pas de blog, tu ne twitte pas et tu consulte ton facebook une fois par semaine au mieux!". Ce sont des personnes qui en peuvent pas concevoir qu'étaler sa vie sur internet, ou bloguer toutes ses pensées, peut aussi bien avoir des avantages que des inconvénients. Pour quelqu'un qui n'est pas accro au social comme moi, troquer une heure de temps libre par jour pour quelques centaines de "folowers" n'est pas un choix intéressant.
Quant à la violence physique, sociale et psychologique elle s'exerce sur les femmes, c'est déjà bien que tu l'admettes, mais j'aimerai que tu prouves tes dires comme quoi l'égalité entre hommes et femmes créerait une autre violence physique, sociale et psychologique, elle ne l'a créerait pas justement, elle l'abolirait au moins en partie.
Avec de tels raisonnements on aurait jamais abolie l'esclavage car cela aurait créer trop de violence pour les blancs, c'est du grand n'importe quoi.
Non, je n'ai jamais dit qu'il fallait garder le système tel quel, ni qu'un système égalitaire créait des violences.
J'ai dit que, de mon point de vue, le système est en train d'évoluer , à un certain rythme, vers plus d'égalité. A partir de là, est-il vraiment intéressant de vouloir une révolution immédiate? Car c'est la révolution, qui créera des violences, certes temporaires vu que ce n'est qu'une période de transition, mais des violences quand même.
Il s'agit simplement de peser le pour et le contre entre deux types de transitions : une rapide et une plus lente. Dans les deux cas il y a des violences. Mais l'évolution vers l'égalité est inéluctable, et je m'en réjouis.
Le progrès social est comme le progrès technologique, d'ailleurs ils s'accompagnent souvent l'un l'autre. On évolue toujours : souvent vers l'avant, quelques rares fois en arrière à cause de catastrophes majeures, mais on ne stagne jamais.
bonjour
Juste une précision dans votre commentaire de la vidéo vous écrivez "@si a visionné l'extrait en question. Parle-t-elle de la "sexualité débridée" de ses parents ? Ou évoque seulement les conquêtes de sa mère ?"
Je trouve qu'elle parle des deux dans l'extrait que vous montrer. Un son père a une dans chaque port (une maitresse ou une fille ce n'est pas clair) et que sa mère à plus de 90 amants.
Je crois que l'on peut parler dans les deux cas de sexualité débridée. Même si ce n'est pas ensemble.
Pour la valeur de la parole de Tristanne Banon, je suis désolée mais elle n'en a pas. Le moyen de donner du poids à sa parole c'est de porter plainte. C'est ainsi que notre société fonctionne.
Se dire victime ne donne pas tous les droits. Elle a détruit l'honneur d'un homme.Et elle lui a visiblement porté préjudice dans la décision de mise en liberté sous caution. Cela aurait du être à la justice de trancher de savoir s'il y avait eu ou non agression.
C'est un des fardeaux des victimes que de devoir aller en justice. Et si humainement je peux comprendre sa peur et son angoisse face à cette démarche, je ne peux cautionner la voie qu'elle a choisie.
Je ne sais ce qui est le plus reprochable au journalistes, de ne pas enquêter sur la question ou de relayer sa parole sans enquêter ???
car personnellement je l'avais déjà entendue de nombreuse fois avant ce mois de mai
Juste une précision dans votre commentaire de la vidéo vous écrivez "@si a visionné l'extrait en question. Parle-t-elle de la "sexualité débridée" de ses parents ? Ou évoque seulement les conquêtes de sa mère ?"
Je trouve qu'elle parle des deux dans l'extrait que vous montrer. Un son père a une dans chaque port (une maitresse ou une fille ce n'est pas clair) et que sa mère à plus de 90 amants.
Je crois que l'on peut parler dans les deux cas de sexualité débridée. Même si ce n'est pas ensemble.
Pour la valeur de la parole de Tristanne Banon, je suis désolée mais elle n'en a pas. Le moyen de donner du poids à sa parole c'est de porter plainte. C'est ainsi que notre société fonctionne.
Se dire victime ne donne pas tous les droits. Elle a détruit l'honneur d'un homme.Et elle lui a visiblement porté préjudice dans la décision de mise en liberté sous caution. Cela aurait du être à la justice de trancher de savoir s'il y avait eu ou non agression.
C'est un des fardeaux des victimes que de devoir aller en justice. Et si humainement je peux comprendre sa peur et son angoisse face à cette démarche, je ne peux cautionner la voie qu'elle a choisie.
Je ne sais ce qui est le plus reprochable au journalistes, de ne pas enquêter sur la question ou de relayer sa parole sans enquêter ???
car personnellement je l'avais déjà entendue de nombreuse fois avant ce mois de mai
Blablablablablablablablablabla..............non.......blablablablablablabla..........et..............blablablablablabla...................parce que...............blablablablablabla................................alors..............blablablablablabla..................PUB(blablablablablablabla).....................donc................blablablablablablabla.............Exclusif...blablablablablabla...........etc.......
Non seulement elle aurait pris un grand risque à porter plainte à l'époque, mais vu les commentaires, elle prend encore un risque non négligeable à simplement en parler. C'est marrant de lui reprocher son silence tout en faisant comprendre clairement qu'elle ferait mieux de se taire. On comprend le silence des femmes, l'idée qu'elle pourraient inventer un viol ou une tentative juste pour se faire valoir (sauf psychose avérée) en devient bouffonne.
Aucune sympathie pour le système judiciaire étasunien, mais il faut reconnaître qu'ils protègent pour l'instant plutôt bien la plaignante. Pourvu que ça dure...
Aucune sympathie pour le système judiciaire étasunien, mais il faut reconnaître qu'ils protègent pour l'instant plutôt bien la plaignante. Pourvu que ça dure...
Ce qui m'écoeure, vraiment, depuis deux ou trois jours, c'est de voir le glissement qui s'est opéré entre "l'affaire DSK" et "l'affaire Banon" et le changement de perspective que ce glissement a entraîné. Des charges sont retenues contre DSK, des anciennes affaires refont surface, du coup on met un coup de projecteur sur ces affaires et voilà Tristane Banon sujet principal.
Et là, voilà ce qui se passe, tout le monde y va de son petit commentaire sur la légitimité du témoignage de cette femme, sur les soupçons d'affabulation (sous entendu pour se faire de la pub), etc... Mais quoi bon sang !! C'est si invraisemblable que DSK soit peut-être un violeur qu'il faille tout de suite crier au complot ou à l'affabulatrice ?!
Le problème principal : il n'y a pas de plainte. Mais franchement c'est écoeurant, écoeurant de lire ici ou là les commentaires du péquin lambda, la discussion de comptoir rance des poncifs sexistes qui pullulent encore dans ce pays tournant autour des mêmes propos lamentables que les femmes victimes d'agression se prennent dans les dents. A peine sous entendus, à peine voilés : elle est journaliste, elle se fait de la pub pour son bouquin, si elle s'est faite agresser c'est qu'elle portait un débardeur ou je ne sais quoi su coup elle l'a limite bien cherché, elle va à la télé et elle n'a pas porté plainte du coup elle n'est pas crédible.
J'ai plusieurs réponses à faire à ces grands penseurs / donneurs de leçons ignorants qui, pour le coup, font vraiment honte au pays :
1) J'aimerais bien savoir comment quelqu'un qui n'a jamais été lui ou elle-même victime d'agression peut comprendre ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui a été agressé sexuellement voire même harcelé. Je ne souhaite à personne d'être agressé, bien évidemment mais, chers donneurs de leçons, vous savez ce qu'on ressent quand on se fait agresser ??? Et après, après l'agression ?? La honte, le dégoût, l'absolue nécessité de se cacher parce qu'on nous apprend qu'on ne doit jamais s'en remettre, que c'est une honte et pourquoi ?
2) Et bien oui parce que si on sort, si on va boire un verre avec quelqu'un et qu'en plus on a l'outrecuidance de vouloir bien se saper (pour SE faire plaisir), c'est forcément qu'on cherche le viol. Ben oui ! Allons, porter un débardeur, une jupe et aller boire un verre avec un homme c'est forcément qu'on est d'accord pour avoir une relation sexuelle, bien sûr. Les femmes, se sont des objets qui ne pensent pas alors quand elles se sapent en jupe, maquillées, et qu'elles osent sortir, c'est forcément qu'elles cherchent à se faire violer. Alors, allons y, fermons toutes les filles à l'intérieur, empêchons les de sortir, hop, au couvent tant qu'on y est !
Puisque ce n'est pas de la faute des individus qui abusent de leur situation de pouvoir pour obtenir des relations sexuelles, puisque ce n'est pas la faute des individus qui ont stupidement et putridement imprimé dans leur pseudo cerveau qu'une fille en jupe et en débardeur c'était forcément une fille qui n'attendait que le viol et que si elle dit non, ce n'est pas vraiment sérieux, parce qu'au fond elle n'attend que ça. Le viol, c'est un acte de domination, un acte de domination totale, ça n'a rien à voir avec les fringues que vous portez, la coupe de cheveux ou quoi que ce soit "d'affriolant", violer, c'est dominer. C'est quand même dingue de lire encore en 2011 les trucs que j'ai pu lire sur les forums. On se demande parfois si les féministes ont existé !! Non mais sérieux !
3) Puisque personne ne capte qu'un acte de viol, c'est un acte de domination, c'est pour avilir les femmes, la femme en face, c'est pour lui dire : tu n'as pas à t'habiller comme ça, tu n'as pas à sortir, tu n'as pas à avoir le droit de disposer de ton temps, de tes allées et venues, de ton corps comme tu l'entends. Alors moi, je vais te mater, ma petite. Voilà ce que c'est un viol ! Alors du coup, vu que tout le monde est encore en mode "oulala, elle était habillée comme ça, elle a accepté d'aller dans cet appartement...", bref en mode "elle a bien du le provoquer, quand même" ou "elle affabule quand même !", c'est si impossible que ça du coup de comprendre pourquoi "porter plainte" n'est pas un automatisme ?? Il faut tout revivre devant les flics, tout raconter, dans les moindres détails. super ! Surtout et c'est ça le pire de tout, surtout quand on laisse sous entendre que c'est vous la responsable.
Qu'est ce qui se passe avec Tristane Banon ?
Qui a le droit de la juger, d'estimer la qualité de son témoignage ?! On se retrouve à faire des discussions de comptoir sur ce que vit cette fille, sans la moindre once de respect voire même un tout petit peu d'empathie. C'est dingue ça, tout un paquet d'inconnus qui ont leur avis, qui se mettent à disserter sur la qualité de ce témoignage, que quand même ceci ou celà.
Comme quoi elle avait raison d'appréhender de porter plainte, ça y est, elle est devenue "la fille qui". Ce n'est plus DSK qu'on voit, on voit "la fille" et comment une présumée victime devient un objet de curiosité, scruté à la loupe.
Maintenant, il faut arrêter !! S'il y a dépôt de plainte, il y aura enquête et ça suivra son cours. Mais n'allez pas donner votre avis sur les raisons, sur le pourquoi du comment du fait qu'elle ne porte pas plainte et qu'elle soit sur quelques interviews (combien au total sur combien d'années ??? Ah oui c'est clair qu'elle se sert à fond de cette affaire !!).
Parce qu'en plus de s'être fait agresser, elle aurait du mourir de honte toute sa vie ?? Elle aurait du rester cloîtrée dans sa chambre, ne jamais s'en remettre, ne jamais en parler ?? Et au nom de quoi ? Parce que c'est plus facile à vivre pour tous les autres, parce qu'on apprend aux filles qu'il ne faut pas sortir, pas se maquiller, pas marcher seule dans les rues le soir, pas accepter de boire un verre avec quelqu'un seule et bien sapée parce que sinon on se fait violer. Et bouh ! on doit avoir honte de s'être faite violer, il ne faut pas en parler, pas le dire, pas le montrer, c'est pas beau !
Bien sûr, le coupable n'est pas celui qui s'est imaginé qu'il avait le droit de contraindre une autre personne à avoir des relations sexuelles, le coupable n'est pas celui qui a dominé, qui a remis la petite a sa place parce qu'elle a outrepassé les limites imposées, le coupable c'est bien l'impudente qui a eu l'outrecuidance de vouloir faire ce qu'elle avait envie. Et bien sûr qu'elle doit rester fermée, muette ou alors qu'elle s'exprime dans les canaux qu'on a mis en place et pas ailleurs (chez les flics, bien planquée entre 4 murs et qu'elle s'exprime de la façon dont on décidé, dans le cadre d'une procédure, d'une plainte avec un formatage bien précis) et qu'elle soit abattue en plus !!
Il ne faut pas qu'elle s'en remette, il ne faut pas qu'elle sorte au grand jour et qu'elle parle de son parcours, et puis si elle en parle en ne pleurant pas toutes les larmes de son corps, ce n'est pas possible, ah non ! Elle ne doit pas s'en remettre on vous a dit ! Des fois qu'elle aille donner des idées aux autres ! Cette petite intrigante s'est faite agresser, elle l'a cherché, elle a eu peur de porter plainte et elle veut en parler dans quelques interviews et elle ne pleure pas ! C'est intolérable !
Mais en quoi les autres peuvent juger ? Elle a le droit de s'exprimer où elle veut, bon sang ! Y'a une possibilité de dépôt de plainte mais à côté de ça, il y a quand même une histoire d'agression sexuelle dans laquelle des femmes peuvent se reconnaître.
Ah mais oui, je suis bête ! Des fois qu'elle incite toutes celles qui sont prisonnières des places dans lesquelles on veut les mettre à l'ouvrir et à se révolter... Ah ces bonnes femmes qui ne restent pas à la place où on exige qu'elles soient, c'est vraiment une horreur...
Et là, voilà ce qui se passe, tout le monde y va de son petit commentaire sur la légitimité du témoignage de cette femme, sur les soupçons d'affabulation (sous entendu pour se faire de la pub), etc... Mais quoi bon sang !! C'est si invraisemblable que DSK soit peut-être un violeur qu'il faille tout de suite crier au complot ou à l'affabulatrice ?!
Le problème principal : il n'y a pas de plainte. Mais franchement c'est écoeurant, écoeurant de lire ici ou là les commentaires du péquin lambda, la discussion de comptoir rance des poncifs sexistes qui pullulent encore dans ce pays tournant autour des mêmes propos lamentables que les femmes victimes d'agression se prennent dans les dents. A peine sous entendus, à peine voilés : elle est journaliste, elle se fait de la pub pour son bouquin, si elle s'est faite agresser c'est qu'elle portait un débardeur ou je ne sais quoi su coup elle l'a limite bien cherché, elle va à la télé et elle n'a pas porté plainte du coup elle n'est pas crédible.
J'ai plusieurs réponses à faire à ces grands penseurs / donneurs de leçons ignorants qui, pour le coup, font vraiment honte au pays :
1) J'aimerais bien savoir comment quelqu'un qui n'a jamais été lui ou elle-même victime d'agression peut comprendre ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui a été agressé sexuellement voire même harcelé. Je ne souhaite à personne d'être agressé, bien évidemment mais, chers donneurs de leçons, vous savez ce qu'on ressent quand on se fait agresser ??? Et après, après l'agression ?? La honte, le dégoût, l'absolue nécessité de se cacher parce qu'on nous apprend qu'on ne doit jamais s'en remettre, que c'est une honte et pourquoi ?
2) Et bien oui parce que si on sort, si on va boire un verre avec quelqu'un et qu'en plus on a l'outrecuidance de vouloir bien se saper (pour SE faire plaisir), c'est forcément qu'on cherche le viol. Ben oui ! Allons, porter un débardeur, une jupe et aller boire un verre avec un homme c'est forcément qu'on est d'accord pour avoir une relation sexuelle, bien sûr. Les femmes, se sont des objets qui ne pensent pas alors quand elles se sapent en jupe, maquillées, et qu'elles osent sortir, c'est forcément qu'elles cherchent à se faire violer. Alors, allons y, fermons toutes les filles à l'intérieur, empêchons les de sortir, hop, au couvent tant qu'on y est !
Puisque ce n'est pas de la faute des individus qui abusent de leur situation de pouvoir pour obtenir des relations sexuelles, puisque ce n'est pas la faute des individus qui ont stupidement et putridement imprimé dans leur pseudo cerveau qu'une fille en jupe et en débardeur c'était forcément une fille qui n'attendait que le viol et que si elle dit non, ce n'est pas vraiment sérieux, parce qu'au fond elle n'attend que ça. Le viol, c'est un acte de domination, un acte de domination totale, ça n'a rien à voir avec les fringues que vous portez, la coupe de cheveux ou quoi que ce soit "d'affriolant", violer, c'est dominer. C'est quand même dingue de lire encore en 2011 les trucs que j'ai pu lire sur les forums. On se demande parfois si les féministes ont existé !! Non mais sérieux !
3) Puisque personne ne capte qu'un acte de viol, c'est un acte de domination, c'est pour avilir les femmes, la femme en face, c'est pour lui dire : tu n'as pas à t'habiller comme ça, tu n'as pas à sortir, tu n'as pas à avoir le droit de disposer de ton temps, de tes allées et venues, de ton corps comme tu l'entends. Alors moi, je vais te mater, ma petite. Voilà ce que c'est un viol ! Alors du coup, vu que tout le monde est encore en mode "oulala, elle était habillée comme ça, elle a accepté d'aller dans cet appartement...", bref en mode "elle a bien du le provoquer, quand même" ou "elle affabule quand même !", c'est si impossible que ça du coup de comprendre pourquoi "porter plainte" n'est pas un automatisme ?? Il faut tout revivre devant les flics, tout raconter, dans les moindres détails. super ! Surtout et c'est ça le pire de tout, surtout quand on laisse sous entendre que c'est vous la responsable.
Qu'est ce qui se passe avec Tristane Banon ?
Qui a le droit de la juger, d'estimer la qualité de son témoignage ?! On se retrouve à faire des discussions de comptoir sur ce que vit cette fille, sans la moindre once de respect voire même un tout petit peu d'empathie. C'est dingue ça, tout un paquet d'inconnus qui ont leur avis, qui se mettent à disserter sur la qualité de ce témoignage, que quand même ceci ou celà.
Comme quoi elle avait raison d'appréhender de porter plainte, ça y est, elle est devenue "la fille qui". Ce n'est plus DSK qu'on voit, on voit "la fille" et comment une présumée victime devient un objet de curiosité, scruté à la loupe.
Maintenant, il faut arrêter !! S'il y a dépôt de plainte, il y aura enquête et ça suivra son cours. Mais n'allez pas donner votre avis sur les raisons, sur le pourquoi du comment du fait qu'elle ne porte pas plainte et qu'elle soit sur quelques interviews (combien au total sur combien d'années ??? Ah oui c'est clair qu'elle se sert à fond de cette affaire !!).
Parce qu'en plus de s'être fait agresser, elle aurait du mourir de honte toute sa vie ?? Elle aurait du rester cloîtrée dans sa chambre, ne jamais s'en remettre, ne jamais en parler ?? Et au nom de quoi ? Parce que c'est plus facile à vivre pour tous les autres, parce qu'on apprend aux filles qu'il ne faut pas sortir, pas se maquiller, pas marcher seule dans les rues le soir, pas accepter de boire un verre avec quelqu'un seule et bien sapée parce que sinon on se fait violer. Et bouh ! on doit avoir honte de s'être faite violer, il ne faut pas en parler, pas le dire, pas le montrer, c'est pas beau !
Bien sûr, le coupable n'est pas celui qui s'est imaginé qu'il avait le droit de contraindre une autre personne à avoir des relations sexuelles, le coupable n'est pas celui qui a dominé, qui a remis la petite a sa place parce qu'elle a outrepassé les limites imposées, le coupable c'est bien l'impudente qui a eu l'outrecuidance de vouloir faire ce qu'elle avait envie. Et bien sûr qu'elle doit rester fermée, muette ou alors qu'elle s'exprime dans les canaux qu'on a mis en place et pas ailleurs (chez les flics, bien planquée entre 4 murs et qu'elle s'exprime de la façon dont on décidé, dans le cadre d'une procédure, d'une plainte avec un formatage bien précis) et qu'elle soit abattue en plus !!
Il ne faut pas qu'elle s'en remette, il ne faut pas qu'elle sorte au grand jour et qu'elle parle de son parcours, et puis si elle en parle en ne pleurant pas toutes les larmes de son corps, ce n'est pas possible, ah non ! Elle ne doit pas s'en remettre on vous a dit ! Des fois qu'elle aille donner des idées aux autres ! Cette petite intrigante s'est faite agresser, elle l'a cherché, elle a eu peur de porter plainte et elle veut en parler dans quelques interviews et elle ne pleure pas ! C'est intolérable !
Mais en quoi les autres peuvent juger ? Elle a le droit de s'exprimer où elle veut, bon sang ! Y'a une possibilité de dépôt de plainte mais à côté de ça, il y a quand même une histoire d'agression sexuelle dans laquelle des femmes peuvent se reconnaître.
Ah mais oui, je suis bête ! Des fois qu'elle incite toutes celles qui sont prisonnières des places dans lesquelles on veut les mettre à l'ouvrir et à se révolter... Ah ces bonnes femmes qui ne restent pas à la place où on exige qu'elles soient, c'est vraiment une horreur...
Ce que je trouve triste et terrifiant, dans cette histoire comme dans celle de l'agression de la jeune femme de chambre, c'est l'absence totale de morale. De compassion. D'humanité. La parole de la femme violée n'existe pas.
C'est vrai, quoi, c'est tellement facile, de venir parler de son viol dans un commissariat ou devant une cour d'assises... Connaissant d'avance les réactions, y compris des autres femmes : elle portait un déshabillé aguicheur, elle l'a cherché, après tout, c'est pas si grave, elle s'en remettra, elle ment, forcément, c'est parole contre parole, elle n'a aucune preuve (ben oui, en général, les violeurs sont discrets, c'est con), elle veut faire parler d'elle, comme elle n'écrit pas si bien que ça, d'ailleurs, et gnagnagna...
Les politiques sont décidément prêts à tout pour une carrière. Quant à la mère de Mlle Banon... No comment.
Et les journalistes sont définitivement des larbins.
Pouvoir et fric.
@ Charlotte : essayez, juste deux secondes, de vous mettre à la place de Tristane Banon, et pas de soutenir DSK, qui n'en a pas besoin.
Lui, je suis sûre qu'il s'en sortira. Il ne sera pas président (ouf) mais il va rentrer tranquillou à la maison...
La jeune femme de chambre, c'est beaucoup moins sûr, elle deviendra soudain moche, donc pas violable (cf. les arguments des avocats de DSK), menteuse, pute, immigrée, donc suspecte, voulant faire parler d'elle, etc...
Bon, je m'énerve. Mais c'est juste pour dire : où sont les féministes ? Morts, avec les Lumières.
C'est vrai, quoi, c'est tellement facile, de venir parler de son viol dans un commissariat ou devant une cour d'assises... Connaissant d'avance les réactions, y compris des autres femmes : elle portait un déshabillé aguicheur, elle l'a cherché, après tout, c'est pas si grave, elle s'en remettra, elle ment, forcément, c'est parole contre parole, elle n'a aucune preuve (ben oui, en général, les violeurs sont discrets, c'est con), elle veut faire parler d'elle, comme elle n'écrit pas si bien que ça, d'ailleurs, et gnagnagna...
Les politiques sont décidément prêts à tout pour une carrière. Quant à la mère de Mlle Banon... No comment.
Et les journalistes sont définitivement des larbins.
Pouvoir et fric.
@ Charlotte : essayez, juste deux secondes, de vous mettre à la place de Tristane Banon, et pas de soutenir DSK, qui n'en a pas besoin.
Lui, je suis sûre qu'il s'en sortira. Il ne sera pas président (ouf) mais il va rentrer tranquillou à la maison...
La jeune femme de chambre, c'est beaucoup moins sûr, elle deviendra soudain moche, donc pas violable (cf. les arguments des avocats de DSK), menteuse, pute, immigrée, donc suspecte, voulant faire parler d'elle, etc...
Bon, je m'énerve. Mais c'est juste pour dire : où sont les féministes ? Morts, avec les Lumières.
http://i1213.photobucket.com/albums/cc462/Barbarinalalala/BRANDNEWINFO.gif
Tristane Banon a eu raison de ne pas porter plainte à l'époque. Si les policiers ne l'avaient pas éconduit au commissariat, les caciques du PS et les medias l'aurait probablement considéré comme une mythomane affabulatrice.
Le livre s'appelle J'ai oublié de la tuer, et pas J'aurais dû la tuer. Je me souviens d'une interview qu'elle a donnée à France Inter à la sortie de ce livre, où elle décrivait précisément le comportement débridé de sa mère, ainsi que leur relation mère-fille : elle y décrivait, si mes souvenirs sont bons, une mère peu attentive, qui ne s'occupait pas d'elle... Bref, pas une relation mère-fille très fusionnelle entre Mansouret et Banon.
J'avoue avoir du mal à comprendre la campagne de communication de Mansouret depuis dimanche : pour être natif d'Evreux, je confirme qu'elle visait des responsabilités nationales (qu'elle avait lorsqu'elle était au PRG, avant d'être au PS). Faut-il rappeler aussi qu'elle est candidate à la primaire socialiste ?
J'avoue avoir du mal à comprendre la campagne de communication de Mansouret depuis dimanche : pour être natif d'Evreux, je confirme qu'elle visait des responsabilités nationales (qu'elle avait lorsqu'elle était au PRG, avant d'être au PS). Faut-il rappeler aussi qu'elle est candidate à la primaire socialiste ?
Certains commentaires méritent le terme de sauvagerie.
Si je suis encore à me dire de DSK - A PU - tomber dans un piège, il n'en reste pas moins que si cela était le cas, ce piège aurait été conçu pour des actes potentiellement imputables à DSK et fait sur mesure pour une personnalité capable d'actes criminelles d'ordre sexuelles, dans une situation imprévisible.
Le cas de cette femme en apporte une preuve évidente double et le lieu du rv dirait même préméditation sur ses intentions de séduire et sur son" incontrôle" devant un refus.
Le long silence de cette femme dit plus sa détresse et sa "honte", la destruction de son estime de soi et la fragilité des victimes à dire de peur d'être encore plus brisées
Tous ces commentaires le prouve nettement.
Défendre DSK à tout prix je peux le comprendre railler les femmes qui osent dire qu'elles auraient un jour subit des actes violents de la part de cet homme, relève d'un comportement animal....
Si je suis encore à me dire de DSK - A PU - tomber dans un piège, il n'en reste pas moins que si cela était le cas, ce piège aurait été conçu pour des actes potentiellement imputables à DSK et fait sur mesure pour une personnalité capable d'actes criminelles d'ordre sexuelles, dans une situation imprévisible.
Le cas de cette femme en apporte une preuve évidente double et le lieu du rv dirait même préméditation sur ses intentions de séduire et sur son" incontrôle" devant un refus.
Le long silence de cette femme dit plus sa détresse et sa "honte", la destruction de son estime de soi et la fragilité des victimes à dire de peur d'être encore plus brisées
Tous ces commentaires le prouve nettement.
Défendre DSK à tout prix je peux le comprendre railler les femmes qui osent dire qu'elles auraient un jour subit des actes violents de la part de cet homme, relève d'un comportement animal....
J'attendais ce genre de commentaire :). Je m'étonne juste qu'on soit capable de raconter une tentative de viol en riant devant des caméras, mais qu'on dise ensuite qu'on ose pas porter plainte. Je trouve ça contradictoire.
Je ne commente pas le commentaire débile de Taubman, Tristane Banon est jeune et jolie, j'en suis ravie pour elle, elle s'habille comme bon lui semble, en deshabillé ou en pull col roulé noir comme elle le souligne ds la 1ere vidéo. Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est malvenu et écoeurant.
Les paroles de Khiroun ont autant de valeur que les paroles de cette femme pour moi... aucune preuve, ce sont des dires, rien de plus.
Les arguments de sa mère (de Banon) me paraissent aussi très moyens (ne pas porter plainte par amitié, pour ne pas gâcher sa carrière...)
Bref, je ne pense pas que ce soient mes commentaires qui fassent que les violeurs aient de beaux jours devant eux, mais bien au contraire l'attitude de cette dame et de sa fille, qui privilégient le travail, la réputation, le 2d degré (on va en rigoler chez Ardisson, le roi de "sucer c'est tromper?") à oser briser le silence légalement.
Je ne commente pas le commentaire débile de Taubman, Tristane Banon est jeune et jolie, j'en suis ravie pour elle, elle s'habille comme bon lui semble, en deshabillé ou en pull col roulé noir comme elle le souligne ds la 1ere vidéo. Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est malvenu et écoeurant.
Les paroles de Khiroun ont autant de valeur que les paroles de cette femme pour moi... aucune preuve, ce sont des dires, rien de plus.
Les arguments de sa mère (de Banon) me paraissent aussi très moyens (ne pas porter plainte par amitié, pour ne pas gâcher sa carrière...)
Bref, je ne pense pas que ce soient mes commentaires qui fassent que les violeurs aient de beaux jours devant eux, mais bien au contraire l'attitude de cette dame et de sa fille, qui privilégient le travail, la réputation, le 2d degré (on va en rigoler chez Ardisson, le roi de "sucer c'est tromper?") à oser briser le silence légalement.
Le ton dont est raconté l'histoire me choque bcp... elle n'a pas été capable d'aller porter plainte à la police, mais elle est capable d'en rire à une émission de télé devant une dizaine de personnes?? Le 2eme passage où elle raconte sa vie me porte à croire que cette fille donne l'impression de vouloir faire parler d'elle à tout prix, parce que sur le fond, ça n'est franchement pas supra intéressant (des enfances pas heureuses, c'est pas un scoop, et la forme et l'écriture devaient pas être si merveilleux que ça non plus parce qu'elle a remporté aucun prix me semble-t-il)
Bref, ça fait vraiment opportunisme à plein nez.
Bref, ça fait vraiment opportunisme à plein nez.
Les sous-entendus de Khiroun laissant supposer que Tristane Banon était sous le charme de DSK (quelle puissance de séduction que celle d'un homme capable de transformer instantanément ses proies en amoureuses consentantes !), que ses accusations n'étaient motivées que par un désir de vengeance...
Ceux de l'hagiographe Taubman, avec sa mention du "déshabillé transparent" de la jeune journaliste... C'est connu, les victimes d'agressions sexuelles cherchent toutes plus ou moins ce qu'elles subissent. Ecoeurant.
Si elle avait porté plainte, les morsures de la meute regroupée autour du mâle dominant auraient été encore beaucoup plus cruelles.
Ceux de l'hagiographe Taubman, avec sa mention du "déshabillé transparent" de la jeune journaliste... C'est connu, les victimes d'agressions sexuelles cherchent toutes plus ou moins ce qu'elles subissent. Ecoeurant.
Si elle avait porté plainte, les morsures de la meute regroupée autour du mâle dominant auraient été encore beaucoup plus cruelles.
La belle au bois dormant vient de se réveiller...
La question qui se pose, c'est pourquoi par exemple ASI n'a pas fait cet article, exactement le même, en 2008 ? En donnant la version des uns, celle des autres, les zones d'ombres ?
