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Trois dimensions sur un écran plat
Depuis la sortie d'Avatar, premier succès foudroyant du cinéma 3D numérique, un nouveau débat agite critiques et commentateurs : et si la 3D au cinéma n'était qu'un gadget sophistiqué et superflu ? On ne peut répondre à cette interrogation sans retourner à quelques fondamentaux du cinéma traditionnel -en 2D- et plus particulièrement vers le cinéma d'action, celui qui a largement ouvert la voie de cette évolution.
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Derniers commentaires
À la base, je ne connaissais strictement rien à la 3D. Je savais simplement que certains films en 3D ne me plaisaient pas du tout car ils me filaient d’horribles maux de tête. J’ai donc dû retourner à l’école et apprendre comment il fallait procéder pour obtenir la meilleure 3D. J’ai fait en sorte de maîtriser à fond ce nouveau format et je me suis promis à moi-même d’apprendre à éviter les erreurs commises par le passé afin de ne pas livrer un travail gênant pour le spectateur. J’ai donc commencé à travailler : j’ai rencontré des chefs opérateurs qui avaient déjà utilisé la 3D, je suis allé dans des studios d’effets visuels comme ceux de Sony Pictures Imageworks où l’on m’a décortique la méthodologie, j’ai discuté avec des stéréographes qui m’ont expliqué comment les caméras 3D reproduisaient l’effet de convergence sur lequel est basé le relief, je me suis entraîné avec différentes caméras, différentes techniques d’éclairage, etc. Bref j’ai appris comment composer mes cadres en fonction de la 3D, j’ai appris par exemple comment varier les changements de convergence d’un plan à l’autre sans fatiguer l’œil du spectateur. J’ai donc commencé à envisager la convergence des plans un peu comme un musicien qui écrit de la musique et à concevoir une stéréographie ascendante ou descendante selon ce que je voulais montrer à l’écran, selon que je filmais une séquence émouvante ou effrayante par exemple. Il y a tout un vocabulaire et une grammaire de la dimensionnalité que j’ai appris et qui m’a aidé à prendre conscience du fait que la 3D était un véritable outil narratif. Un élément à part entière du storytelling. Et on commence à peine à le comprendre. Je me considérais comme un apprenti au début de la conception du film mais je me considère toujours comme tel. Je suis juste un peu moins ignorant qu’avant.http://www.capturemag.net/sur-ecoute/la-magie-du-cinema/
Le meilleur moyen de réaliser un film en 3D est de le faire directement, sans passer par un transfert. Vous n'obtiendrez jamais le film que vous souhaitez par une simple conversion. Tourner directement dans ce format vous permet de penser les mouvements de caméra et de diriger vos comédiens en tenant compte de ses contraintes. Néanmoins, quand j'ai tourné Titanic, mon style se prêtait déjà à la 3D. Je privilégiais la profondeur de champ, mes personnages s'inséraient dans un vaste décor, au point que le paquebot devenait un personnage à part entière. Or, la profondeur de champ est un élément fondamental de la 3D.
http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/04/06/james-cameron-explorateur-de-la-3d_1681197_3476.html
bon c'est quand qu'elle meurt la 3D ? Croissance, ouverture au marché asiatique, majoration du ticket qui va disparaitre... c'est pas sérieux
http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/04/06/james-cameron-explorateur-de-la-3d_1681197_3476.html
bon c'est quand qu'elle meurt la 3D ? Croissance, ouverture au marché asiatique, majoration du ticket qui va disparaitre... c'est pas sérieux
A t-on le droit de refuser les bidules ?
Tout net, je veux dire.
Sans se fader la lecture d'une foultitude d'argumentaires contradictoires à chaque fois que la mégamachine nous pond un nouveau hochet tout luisant de valeur ajoutée.
Bien que née dans les années 1980, la vitesse de péremption de mon environnement technique ne cesse de m'ébahir.
Et me surprend plus encore la capacité de nos contemporains à s'enthousiasmer pour les bidules.
J'emmerde les bidules..
Tout net, je veux dire.
Sans se fader la lecture d'une foultitude d'argumentaires contradictoires à chaque fois que la mégamachine nous pond un nouveau hochet tout luisant de valeur ajoutée.
Bien que née dans les années 1980, la vitesse de péremption de mon environnement technique ne cesse de m'ébahir.
Et me surprend plus encore la capacité de nos contemporains à s'enthousiasmer pour les bidules.
J'emmerde les bidules..
Un article interessant de Slate ( en anglais ) qui analyse en profondeur pourquoi la 3D est aujourd'hui quelque chose du passe ( La 3D est officiellement morte cet ete aux USA pour ceux qui ne le sauraient pas encore ) )
>< " "Anyone would have realized he was dead, just one look at those staring eyes," says Grace Kelly's character in Dial M For Murder, the Hitchcock thriller that became one of the last mainstream 3-D features to be produced during an earlier cycle of boom and bust. By the time of that film's release in 1954, the first great fad for stereo cinema had perished without much ceremony. By all appearances, its 21st-century descendent has met a similar fate." ><
>< " "Anyone would have realized he was dead, just one look at those staring eyes," says Grace Kelly's character in Dial M For Murder, the Hitchcock thriller that became one of the last mainstream 3-D features to be produced during an earlier cycle of boom and bust. By the time of that film's release in 1954, the first great fad for stereo cinema had perished without much ceremony. By all appearances, its 21st-century descendent has met a similar fate." ><
Ah ben puisque ce cette chronique reapparait : voici le futur : La 3D sans lunettes
Demonstration video par l'inventeur Jonathan Post
Demonstration video par l'inventeur Jonathan Post
Je pense que certains côtés techniques de la 3D stéréoscopique sont encore mal perçus par les réalisateurs (excepté James Cameron qui a pensé Avatar en 3D), notamment la fatigue oculaire des spectateurs provoqués par les CUTs avec changement de distance focale.
En 3D, quand on regarde un objet proche nos yeux regardent vers l'intérieur, quand l'objet est loin où à l'infini nos yeux sont parallèles (plus écartés), à chaque CUT entre ces 2 cadres les yeux font un effort de mise au point qui peut faire perdre une fraction de seconde de vision claire du film et qui à la longue fatigue les muscles oculaires.
Quand beaucoup de gens disent que la 3D leur fait mal aux yeux, c'est plus à cause du montage que de la technologie elle-même, mais il faut avoir conscience que la mauvaise 3D peut être pire que la mauvaise 2D.
En 3D, quand on regarde un objet proche nos yeux regardent vers l'intérieur, quand l'objet est loin où à l'infini nos yeux sont parallèles (plus écartés), à chaque CUT entre ces 2 cadres les yeux font un effort de mise au point qui peut faire perdre une fraction de seconde de vision claire du film et qui à la longue fatigue les muscles oculaires.
Quand beaucoup de gens disent que la 3D leur fait mal aux yeux, c'est plus à cause du montage que de la technologie elle-même, mais il faut avoir conscience que la mauvaise 3D peut être pire que la mauvaise 2D.
Die Hard est juste une farce de Noël.
Quand on voit, tout oniriquement et en vraie-fausse 3D, le cul de Trinity en train de nous faire le coup de pied jeté de l'école du Héron façon Karaté Kid, à grand renfort de fils effacés en post-production, on se fiche de savoir si la porte d'entrée de la souricière est plutôt sur sa gauche en face d'elle, ou si le téléphone est plutôt sur sa droite et dans son dos.
Un peu mieux: quand on voit les cheveux de la petite amie de Jason Bourne voler d'une part quand ils fuient la gare parisienne dans une Mini dans le premier volet, ou d'autre part quand ils chutent embarqués dans une Jeep, du pont dans un fleuve, au deuxième épisode, le but du jeu, c'est surtout d'appréhender nos réminiscences sensorielles, ou une potentielle nouvelle situation vivable.
Pas de connaître le trajet "réellement" pris sur les quais de Paris, ou dans les rues de Goa, gâce à des raccords plateau.
Ca me gave: c'est trop long à expliquer. D'ailleurs ici, j'ai bien peur que pas grand monde soit capable de se toucher les orteils sans plier du genou. Et encore moins se touchent les genoux avec le front, toujours jambes tendues.
Quelque-part, il faut quand même être physiquement assez intelligent, et s'être pris quelques bons shoots d'adrénaline, pour comprendre un tant soit peu ce que fait Tony Jaa, les plans de quelques dizièmes de seconde de la trilogie Bourne, les cascades mortelles de quelques séries B... Tandis qu'un vague gribouillage numérique et bleuâtre, qu'il soit en 2D ou 3D émerveille la populasse planétaire.
Le pire, c'est que ceux que ce gribouillage numérique laissent indifférents sur ce forum, sont encore plus consternés par la vacuité des vrais films d'action. Et n'ont pas l'ombre d'une chance d'entre-apercevoir ne serait-ce que l'ombre d'un nuage d'une identification avec ce que l'action veut dire: l'instinct de survie, l'intelligence du geste, l'animalité, la liberté dans le non-choix...
Je fini en évoquant la fameuse vague de Teahuppo 'ridée' par Laird Hamilton. Ca ne veut rien dire pour vous. Mais en filigrane, vous comprendrez peut-être que certains interviewés ont absolument halluciné non pas sur un film, et encore moins sur un film en 3D, mais sur une simple photo, tronquée, qui plus est, par les titres de la couverture d'un magazine.
hamilton ride teahuppo
Ca ne veut rien dire non plus pour vous, quand Matt Damon dit qu'ils ont repoussé les limites du film d'action et qu'il n'y aura pas de suite à la trilogie Bourne. Vous n'êtes pas capables de vous toucher les orteils avec les mains, ni les genoux avec votre front, jambes tendues. Et pourtant, du bas de votre suffisance, de votre arrogance et de votre universaliste parisianisme, vous ne faîtes pas la différence entre une comédie de Noël et un film d'action.
Le mouvement vous échappe. Et à vrai dire, qu'il soit offert en 2D ou en 3D ne change pas grand chose: la lanterne n'éclaire jamais que le chemin parcouru. Et le seul chemin qui vous fasse rêver, ce sont les 24 marches de Cannes.
Le jury des 5 prochaines années me fait déjà rigoler.
Quand on voit, tout oniriquement et en vraie-fausse 3D, le cul de Trinity en train de nous faire le coup de pied jeté de l'école du Héron façon Karaté Kid, à grand renfort de fils effacés en post-production, on se fiche de savoir si la porte d'entrée de la souricière est plutôt sur sa gauche en face d'elle, ou si le téléphone est plutôt sur sa droite et dans son dos.
Un peu mieux: quand on voit les cheveux de la petite amie de Jason Bourne voler d'une part quand ils fuient la gare parisienne dans une Mini dans le premier volet, ou d'autre part quand ils chutent embarqués dans une Jeep, du pont dans un fleuve, au deuxième épisode, le but du jeu, c'est surtout d'appréhender nos réminiscences sensorielles, ou une potentielle nouvelle situation vivable.
Pas de connaître le trajet "réellement" pris sur les quais de Paris, ou dans les rues de Goa, gâce à des raccords plateau.
Ca me gave: c'est trop long à expliquer. D'ailleurs ici, j'ai bien peur que pas grand monde soit capable de se toucher les orteils sans plier du genou. Et encore moins se touchent les genoux avec le front, toujours jambes tendues.
Quelque-part, il faut quand même être physiquement assez intelligent, et s'être pris quelques bons shoots d'adrénaline, pour comprendre un tant soit peu ce que fait Tony Jaa, les plans de quelques dizièmes de seconde de la trilogie Bourne, les cascades mortelles de quelques séries B... Tandis qu'un vague gribouillage numérique et bleuâtre, qu'il soit en 2D ou 3D émerveille la populasse planétaire.
Le pire, c'est que ceux que ce gribouillage numérique laissent indifférents sur ce forum, sont encore plus consternés par la vacuité des vrais films d'action. Et n'ont pas l'ombre d'une chance d'entre-apercevoir ne serait-ce que l'ombre d'un nuage d'une identification avec ce que l'action veut dire: l'instinct de survie, l'intelligence du geste, l'animalité, la liberté dans le non-choix...
Je fini en évoquant la fameuse vague de Teahuppo 'ridée' par Laird Hamilton. Ca ne veut rien dire pour vous. Mais en filigrane, vous comprendrez peut-être que certains interviewés ont absolument halluciné non pas sur un film, et encore moins sur un film en 3D, mais sur une simple photo, tronquée, qui plus est, par les titres de la couverture d'un magazine.
hamilton ride teahuppo
Ca ne veut rien dire non plus pour vous, quand Matt Damon dit qu'ils ont repoussé les limites du film d'action et qu'il n'y aura pas de suite à la trilogie Bourne. Vous n'êtes pas capables de vous toucher les orteils avec les mains, ni les genoux avec votre front, jambes tendues. Et pourtant, du bas de votre suffisance, de votre arrogance et de votre universaliste parisianisme, vous ne faîtes pas la différence entre une comédie de Noël et un film d'action.
Le mouvement vous échappe. Et à vrai dire, qu'il soit offert en 2D ou en 3D ne change pas grand chose: la lanterne n'éclaire jamais que le chemin parcouru. Et le seul chemin qui vous fasse rêver, ce sont les 24 marches de Cannes.
Le jury des 5 prochaines années me fait déjà rigoler.
"Si vous prenez la question cruciale "qui parle (et de où)" qui doit se poser par exemple à l'entrée de chaque texte scientifique (et que, méthodologiquement, les auteurs clarifient d'eux-mêmes de plus en plus souvent dans leurs texte). C'est une question préalable bien précise, sur un point bien précis (quelles sont les limites potentielles et involontaires à l'objectivité et au champ perceptuel du chercheur, quel est le background idéologique personnel qu'il cherche à dépasser, etc), et c'est une question systématique : il faut [se] la poser à chaque fois."
Oui, ce sont des questions systématiques en science comme ailleurs, mais elles ne sont que cela, elles ne garantissent rien, elles sont génériques. Or, c'est justement en répondant à ces questions que vous qualifiez de précises, mais qui n'ont rien de particulier, qu'on arrive le mieux à manipuler, à duper son monde. Voilà ce que j'essaie de souligner pour ma part depuis le début.
C'est Jorge Luis Borges qui en donne certainement la meilleure illustration au travers de son Pierre Ménard qui donne tous les certificats de véracité qu'on peut attendre d'un document historique... sauf qu'il est de Borges, l'écrivain mystificateur. Un élément hors-texte qui a échappé et échappe encore à beaucoup qui se font piéger ainsi régulièrement.
Ou encore la prestigieuse et incontournable revue "Nature" qui publie les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau. Toutes les réponses à vos questions génériques y sont, elles ont été posées par le comité de lecture et de publication... et pourtant.
Dès qu'il y a une méthode générique pour soi-disant certifier du vrai, il est facile de duper son monde, il suffit de répondre aux questions qu'on vous pose, il suffit de remplir les blancs. Ce qui n'implique pas qu'on doive le faire de façon honnête.
Connaître les questions "précises" ou plus exactement générique, systématique qu'on va vous poser permet justement de s'y préparer. C'est ce que fait le magicien sur scène, il sait détourner l'attention, comment notre perception se manipule et il est d'autant meilleur à son affaire qu'il arrive à duper ses collègues qui connaissent pourtant un paquet de truc.
"Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. "
Et moi qu'il ne suffit pas de savoir sur quel point « précis » porter son attention pour échapper à une éventuelle manipulation. Bien au contraire.
"Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux."
Vous partez encore de l'a priori que c'est au cœur du texte, du discours, que se trouve la preuve du discours mensonger. Or, rien n'est moins sûr. Elle se trouve bien souvent en dehors. Dans l'impossibilité de reproduire l'expérience produite dans le document scientifique par exemple. La preuve de la falsification n'est pas apportée par le texte, mais un autre qui viendra rapporter une autre expérience, un autre résultat, un autre point de vue. Et encore, il se peut que cette autre expérience soit encore moins fiable que la première. La véracité ne procède pas d’une donnée, mais du recoupement entre plusieurs données de différentes origines.
"Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier."
Et qui ne garantissent rien en eux-mêmes. Car, une fois vérifiés ces points, la valeur de vérité n'apparait toujours pas.
"Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante."
Oui, mais pas suffisante, comme nous allons le voir d’ici peu.
"Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu."
Merci de le préciser. C'est l'essentiel de mon propos. Mais alors à quoi sert de déceler une manipulation ? Vous y répondez un peu après, je crois noter.
"Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance" […] A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire."
Oui, tout à fait, un spectateur averti aurait pu garder une certaine distance, et il serait encore nimbé dans sa distance, si le film s'était arrêté-là par accident ou selon le désir du réalisateur. Son indétermination comme la surprise est tranchée ou apportée par la suite, le plan suivant... s’il existe.
Le plaisir d’être manipulé et surpris est donc équivalent au plaisir de ne pas avoir été dupe. Mais cela ne constitue pas une information en soi. Nous n’avons là que deux manières de jouir du spectacle, une en se laissant berner gentiment, l’autre en tentant de déjouer la manipulation.
Prenons l’exemple de la fille du RER. Lorsque j’ai entendu ce récit à la télévision, la toute première fois qu’il a été produit, mon oreille s’est immédiatement dressée, il y a anguille sous roche, trop d’éléments ne concordent pas, je ne serai pas surpris qu’il s’agisse là d’un mensonge ai-je dit à ma sœur. Mon doute ainsi mis en alerte serait retombé dans l’oubli, si une information complémentaire n’était venue corroborer mes soupçons. Ce qui compte à mon niveau, ce n’est donc pas tant mon doute, que sa corroboration, sa révélation, celle qui est venu grâce à un élément hors texte que je n’avais pas à disposition et que je ne pouvais avoir pas mes propres moyens. Voilà ce que j'attends d'asi, qu'il m'apporte la preuve que je n'ai pas, qui confirmera ou infirmera mon doute.
"Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable."
Oui, le doute éclairé est un gain pour celui qui a la possibilité d’aller au-delà du miroir, de ce qui nous est présenté et peut ainsi réduire son doute à une certitude, j’ai eu raison, j’ai eu tort. Mais pour la majorité des autres… il faut bien se poser à un moment ou à un autre avec la connaissance que nous avons.
"Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre."
Faux procès, je n’ai pas nié le talent de McTiernan à rendre l'espace. Seulement l’affirmation que ce talent là est essentiel à ce qu'il produit. L’intérêt de son film est ailleurs et n’est pas abordé. Comme vous l'avez dit, la manipulation ne permet pas de savoir à quoi elle sert. Ce n'est donc pas en en restant à son niveau qu'on peut le déterminer.
"on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique."
Qu'est-ce qu'un plan artistique ? Un plan qui élimine la globalité pour donner la préséance aux détails techniques ? Qui confond art et artisanat ? L’artisan maîtrise aussi parfaitement la technique, ce n’est donc pas en regardant au niveau de la technique qu’on peut faire ce nécessaire distinguo entre l’habile faiseur et l’artiste, entre le travail bien fait et celui qui restera. Insister sur le détail au détriment d’un point de vue global, c’est faire croire que le premier est essentiel, alors qu’il n’est qu’anecdotique, puisque d'autres maitrisent aussi ce formalisme-là. De plus, le film aurait pu être aussi bon, voire meilleur, avec un autre procédé pour rendre l’espace. En tout cas, rien ne permet de l’infirmer et donc d’affirmer a contrario que c’est là que se tient la raison de son succès. Voilà qui est une manipulation. Rafik se focalise sur un élément pour défendre un film, omettant de souligner que cet élément peut se retrouver dans le pire des navets. Oui, la manipulation ne dit pas ce qu'elle sert.
« Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé. »
Oh, tout de suite, si on ne défend pas une œuvre parce qu’elle est techniquement bien réalisée, on souhaite sa disparition ? Mais personne n’empêche Rafik ou quiconque d’aimer « Die Hard », je l’apprécie aussi ce film, mais certainement pas pour les raisons invoquées.
« Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés. »
La frénésie légaliste ne me dérange pas, la loi servant à nous protéger de ceux qui cherchent à abuser de nous, elle vous protégerait autant de moi que moi de tous les autres. C’est la loi qui garantit que les plus forts, les plus irrespectueux ne prennent pas le pouvoir. Tant mieux.
yG
Oui, ce sont des questions systématiques en science comme ailleurs, mais elles ne sont que cela, elles ne garantissent rien, elles sont génériques. Or, c'est justement en répondant à ces questions que vous qualifiez de précises, mais qui n'ont rien de particulier, qu'on arrive le mieux à manipuler, à duper son monde. Voilà ce que j'essaie de souligner pour ma part depuis le début.
C'est Jorge Luis Borges qui en donne certainement la meilleure illustration au travers de son Pierre Ménard qui donne tous les certificats de véracité qu'on peut attendre d'un document historique... sauf qu'il est de Borges, l'écrivain mystificateur. Un élément hors-texte qui a échappé et échappe encore à beaucoup qui se font piéger ainsi régulièrement.
Ou encore la prestigieuse et incontournable revue "Nature" qui publie les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau. Toutes les réponses à vos questions génériques y sont, elles ont été posées par le comité de lecture et de publication... et pourtant.
Dès qu'il y a une méthode générique pour soi-disant certifier du vrai, il est facile de duper son monde, il suffit de répondre aux questions qu'on vous pose, il suffit de remplir les blancs. Ce qui n'implique pas qu'on doive le faire de façon honnête.
Connaître les questions "précises" ou plus exactement générique, systématique qu'on va vous poser permet justement de s'y préparer. C'est ce que fait le magicien sur scène, il sait détourner l'attention, comment notre perception se manipule et il est d'autant meilleur à son affaire qu'il arrive à duper ses collègues qui connaissent pourtant un paquet de truc.
"Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. "
Et moi qu'il ne suffit pas de savoir sur quel point « précis » porter son attention pour échapper à une éventuelle manipulation. Bien au contraire.
"Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux."
Vous partez encore de l'a priori que c'est au cœur du texte, du discours, que se trouve la preuve du discours mensonger. Or, rien n'est moins sûr. Elle se trouve bien souvent en dehors. Dans l'impossibilité de reproduire l'expérience produite dans le document scientifique par exemple. La preuve de la falsification n'est pas apportée par le texte, mais un autre qui viendra rapporter une autre expérience, un autre résultat, un autre point de vue. Et encore, il se peut que cette autre expérience soit encore moins fiable que la première. La véracité ne procède pas d’une donnée, mais du recoupement entre plusieurs données de différentes origines.
"Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier."
Et qui ne garantissent rien en eux-mêmes. Car, une fois vérifiés ces points, la valeur de vérité n'apparait toujours pas.
"Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante."
Oui, mais pas suffisante, comme nous allons le voir d’ici peu.
"Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu."
Merci de le préciser. C'est l'essentiel de mon propos. Mais alors à quoi sert de déceler une manipulation ? Vous y répondez un peu après, je crois noter.
"Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance" […] A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire."
Oui, tout à fait, un spectateur averti aurait pu garder une certaine distance, et il serait encore nimbé dans sa distance, si le film s'était arrêté-là par accident ou selon le désir du réalisateur. Son indétermination comme la surprise est tranchée ou apportée par la suite, le plan suivant... s’il existe.
Le plaisir d’être manipulé et surpris est donc équivalent au plaisir de ne pas avoir été dupe. Mais cela ne constitue pas une information en soi. Nous n’avons là que deux manières de jouir du spectacle, une en se laissant berner gentiment, l’autre en tentant de déjouer la manipulation.
Prenons l’exemple de la fille du RER. Lorsque j’ai entendu ce récit à la télévision, la toute première fois qu’il a été produit, mon oreille s’est immédiatement dressée, il y a anguille sous roche, trop d’éléments ne concordent pas, je ne serai pas surpris qu’il s’agisse là d’un mensonge ai-je dit à ma sœur. Mon doute ainsi mis en alerte serait retombé dans l’oubli, si une information complémentaire n’était venue corroborer mes soupçons. Ce qui compte à mon niveau, ce n’est donc pas tant mon doute, que sa corroboration, sa révélation, celle qui est venu grâce à un élément hors texte que je n’avais pas à disposition et que je ne pouvais avoir pas mes propres moyens. Voilà ce que j'attends d'asi, qu'il m'apporte la preuve que je n'ai pas, qui confirmera ou infirmera mon doute.
"Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable."
Oui, le doute éclairé est un gain pour celui qui a la possibilité d’aller au-delà du miroir, de ce qui nous est présenté et peut ainsi réduire son doute à une certitude, j’ai eu raison, j’ai eu tort. Mais pour la majorité des autres… il faut bien se poser à un moment ou à un autre avec la connaissance que nous avons.
"Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre."
Faux procès, je n’ai pas nié le talent de McTiernan à rendre l'espace. Seulement l’affirmation que ce talent là est essentiel à ce qu'il produit. L’intérêt de son film est ailleurs et n’est pas abordé. Comme vous l'avez dit, la manipulation ne permet pas de savoir à quoi elle sert. Ce n'est donc pas en en restant à son niveau qu'on peut le déterminer.
"on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique."
Qu'est-ce qu'un plan artistique ? Un plan qui élimine la globalité pour donner la préséance aux détails techniques ? Qui confond art et artisanat ? L’artisan maîtrise aussi parfaitement la technique, ce n’est donc pas en regardant au niveau de la technique qu’on peut faire ce nécessaire distinguo entre l’habile faiseur et l’artiste, entre le travail bien fait et celui qui restera. Insister sur le détail au détriment d’un point de vue global, c’est faire croire que le premier est essentiel, alors qu’il n’est qu’anecdotique, puisque d'autres maitrisent aussi ce formalisme-là. De plus, le film aurait pu être aussi bon, voire meilleur, avec un autre procédé pour rendre l’espace. En tout cas, rien ne permet de l’infirmer et donc d’affirmer a contrario que c’est là que se tient la raison de son succès. Voilà qui est une manipulation. Rafik se focalise sur un élément pour défendre un film, omettant de souligner que cet élément peut se retrouver dans le pire des navets. Oui, la manipulation ne dit pas ce qu'elle sert.
« Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé. »
Oh, tout de suite, si on ne défend pas une œuvre parce qu’elle est techniquement bien réalisée, on souhaite sa disparition ? Mais personne n’empêche Rafik ou quiconque d’aimer « Die Hard », je l’apprécie aussi ce film, mais certainement pas pour les raisons invoquées.
« Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés. »
La frénésie légaliste ne me dérange pas, la loi servant à nous protéger de ceux qui cherchent à abuser de nous, elle vous protégerait autant de moi que moi de tous les autres. C’est la loi qui garantit que les plus forts, les plus irrespectueux ne prennent pas le pouvoir. Tant mieux.
yG
je connais pas Raoul Fulgurex, c'est une bd indé ?
Tintin, ben euh, sachant que Hergé ne voyait que Spielberg pour adapter Tintin au cinéma et lui rendre justice, il a acheté les droits en 1984 si je ne fais aps d'erreur et Hergé qui sait combien les limitations dans un univers sont aliénantes lui a donné les pleins pouvoir sur Tintin, possibilité de changer d'intrigue, de mixer des intrigues, d'en créer une toute nouvelle, de rajouter des personnages et de mélanger des personnages qui ne seraient pas forcément dans la bd adaptée, bref en un mot de créer, ce qui semble échapper à des gens comme Zack Snyder.
en tout cas j'ai hâte de voir le résultat.
Tintin, ben euh, sachant que Hergé ne voyait que Spielberg pour adapter Tintin au cinéma et lui rendre justice, il a acheté les droits en 1984 si je ne fais aps d'erreur et Hergé qui sait combien les limitations dans un univers sont aliénantes lui a donné les pleins pouvoir sur Tintin, possibilité de changer d'intrigue, de mixer des intrigues, d'en créer une toute nouvelle, de rajouter des personnages et de mélanger des personnages qui ne seraient pas forcément dans la bd adaptée, bref en un mot de créer, ce qui semble échapper à des gens comme Zack Snyder.
en tout cas j'ai hâte de voir le résultat.
Raoul Fulgurex, c'est une BD en trois tomes, qui se base sur l'idée que des contrôleurs vérifient les histoires (principalement BD et film) et évitent que des éléments imprévus ne les fassent déraper.
C'est une caricature assez marrante, et sans prise de tête, du héros classique de fiction, avec pas mal d'occurrences où il croise Tintin ou Haddock.
Et Hergé avait certainement confiance en Spielberg, confiance qu'à mon avis il aurait retiré, comme pas mal de monde, quand on voit les bouses qu'il a produit depuis quelques années (Indiana Jones IV, ça vous dit quelque chose ?).
Après, je ne sais pas quelle partie de l'univers Tintin il va adapter. Un petit clin d'œil à l'Alph'Art ne serait pas de refus...
C'est une caricature assez marrante, et sans prise de tête, du héros classique de fiction, avec pas mal d'occurrences où il croise Tintin ou Haddock.
Et Hergé avait certainement confiance en Spielberg, confiance qu'à mon avis il aurait retiré, comme pas mal de monde, quand on voit les bouses qu'il a produit depuis quelques années (Indiana Jones IV, ça vous dit quelque chose ?).
Après, je ne sais pas quelle partie de l'univers Tintin il va adapter. Un petit clin d'œil à l'Alph'Art ne serait pas de refus...
Dans le secret du mystère, La mort qui tue, Les mutinés de la révolte, tous signés Tronchet et Gelli.
(une Intégrale les regroupant tous est parue en décembre 2008.
(une Intégrale les regroupant tous est parue en décembre 2008.
Indiana Jones 4 c'est nul, effectivement... Mais Munich, War of Worlds, Minority Report ???
Transformers 2 c'est nul effectivement... Mais Lettres d'Iwo Jima, La mémoire de nos pères et Monster House ???
Quand même quoi, faut pas pousser mémé dans les orties. Il a mis Peter Jackson à la réalisation... On peut pas dire que Tintin s'annonce mal.
Transformers 2 c'est nul effectivement... Mais Lettres d'Iwo Jima, La mémoire de nos pères et Monster House ???
Quand même quoi, faut pas pousser mémé dans les orties. Il a mis Peter Jackson à la réalisation... On peut pas dire que Tintin s'annonce mal.
Peter Jackson ? Le mec qui a défiguré Les Deux Tours et qui croit par exemple que la bataille de For le Cor est moins marquante que celles des Champs du Pelennor ?
Peter Jackson ? Le type qui croit qu'Osgiliath est une ville habitée quand elle a été abandonnée depuis des années ?
Peter Jackson ? Le mec qui réduit 22 ans à six mois et occulte les cinquante et quelques années que dure le pervertissement de Saroumane, parce qu'il faut que tout aille vite ?
Peter Jackson ? Le type qui n'a strictement rien compris à la morale du SdA et oublie tout le passage du nettoyage de la Comté ?
Ou Peter Jackson, le génie qui tourne dans son jardin un film d'horreur devenu culte ?
Sans être un manchot, ce n'est pas non plus un as de l'adaptation.
Peter Jackson ? Le type qui croit qu'Osgiliath est une ville habitée quand elle a été abandonnée depuis des années ?
Peter Jackson ? Le mec qui réduit 22 ans à six mois et occulte les cinquante et quelques années que dure le pervertissement de Saroumane, parce qu'il faut que tout aille vite ?
Peter Jackson ? Le type qui n'a strictement rien compris à la morale du SdA et oublie tout le passage du nettoyage de la Comté ?
Ou Peter Jackson, le génie qui tourne dans son jardin un film d'horreur devenu culte ?
Sans être un manchot, ce n'est pas non plus un as de l'adaptation.
plus le Peter Jackson de Fantomes contre fantomes ou créatures célestes je pense :)
Ou celui de King Kong... (même à fond celui de King Kong, Heavenly Creatures et The Frighteners en fait) :D
Le SDA a ses défauts qui sont des défauts de point de vue d'adaptation. Il y a des tas de trucs que je n'aime pas dedans (la vision des elfes et la fin de la bataille de Pelenor entre autres, et non des moindres). N'empêche, faire un film de 3h à la mise en scène immense et techniquement monstrueux,dont les expérimentations ont eu des résultats durables sur le cinéma, le tout avec 90 Millions de dollars, c'est une prouesse ; 90 % des réalisateurs auraient eu besoin de beaucoup plus*... et le bougre a répété la prouesse 3 fois en tout.
*Les wachowski, qui ne sont pas des réals qui jettent l'argent par les fenêtres et savent très bien maitriser un gros budget et optimiser les dépenses tout en expérimentant à fond les ballons, ont eu besoin de plus de 100 M pour des films de 2h15 (Matrix 2 et 3).
Les origines série B fauchée de Peter Jackson expliquent sa capacité à faire des films qui semblent plus chers qu'ils ne le sont réellement. Le PJ du SDA et le PJ de Bad Taste ne sont donc pas si éloignés. Pour les deux films, il a du développer des techniques économiques et les faire aboutir pour mettre en scène ce qu'il voulait.
Citons aussi Del Toro dans cette veine... (mais lui on lui confie pas encore des budgets aussi élevés que ceux de Jackson).
Le SDA a ses défauts qui sont des défauts de point de vue d'adaptation. Il y a des tas de trucs que je n'aime pas dedans (la vision des elfes et la fin de la bataille de Pelenor entre autres, et non des moindres). N'empêche, faire un film de 3h à la mise en scène immense et techniquement monstrueux,dont les expérimentations ont eu des résultats durables sur le cinéma, le tout avec 90 Millions de dollars, c'est une prouesse ; 90 % des réalisateurs auraient eu besoin de beaucoup plus*... et le bougre a répété la prouesse 3 fois en tout.
*Les wachowski, qui ne sont pas des réals qui jettent l'argent par les fenêtres et savent très bien maitriser un gros budget et optimiser les dépenses tout en expérimentant à fond les ballons, ont eu besoin de plus de 100 M pour des films de 2h15 (Matrix 2 et 3).
Les origines série B fauchée de Peter Jackson expliquent sa capacité à faire des films qui semblent plus chers qu'ils ne le sont réellement. Le PJ du SDA et le PJ de Bad Taste ne sont donc pas si éloignés. Pour les deux films, il a du développer des techniques économiques et les faire aboutir pour mettre en scène ce qu'il voulait.
Citons aussi Del Toro dans cette veine... (mais lui on lui confie pas encore des budgets aussi élevés que ceux de Jackson).
heuuu ... si le budget de chacun des films de la trilogie SDA est de 95 millions ( estime ), le budget pour King Kong est estime a 207 millions de dollars officiellement ( ce qui veut dire qu'il etait encore plus eleve )
Et alors ? ça efface le fait que PJ ait fait coup sur coup 3 films pas bien chers relativement aux prix des blockbuster à l'époque à laquelle ils sont sortis et relativement à la logistique mise en place ?
King Kong est cher et dans les clous des grosses prods du moment, mais le budget reste très bien utilisé (et le film m'a mis une baffe pas possible... une des plus grands baffes des années 2000).
King Kong est cher et dans les clous des grosses prods du moment, mais le budget reste très bien utilisé (et le film m'a mis une baffe pas possible... une des plus grands baffes des années 2000).
C'est juste parce tu parles de chiffres, et que tu as dis que Peter Jackson est capable de faire des films pas chers.
Ca a ete vrai en partie pour LSA que ca n'est pas vrai pour King Kong
La trilgogie LSA a coute moins cher que d'autres grosses productions hollwoodiennes pour de nombreuses raisons, la premiere etant qu'il a pense en terme d'un seul film coupe en trois volets. Le budget plus realiste que celui annonce est aux alentours des 500 millions pour les trois, donc en gros un budget de 500 millions pour un film de 9 heures , mais comme les recettes ont engendre plus de 3 milliards de dollars ( a peu pres 1 milliard par film ) , ca a ete un gros succes commercial tres rentable pour les studios.
En ce qui concerne King-Kong, 200 millions de dollars de budget pour un retour d'a peu pres 550 millions : considere comme "decevant" par les studios : le budget n'a donc pas ete bien utilise, selon les studios.
Quant a "The Lovely Bones" c'etait un plus petit budget : 70 millions, pour "seulement" 90 millions de recettes .
C'est le genre de progression qui fait que maintenant, il a des problemes a monter Bilbo, et c'est a cause de ces problemes d'ailleurs que Del Toro a quitte la production
Ca a ete vrai en partie pour LSA que ca n'est pas vrai pour King Kong
La trilgogie LSA a coute moins cher que d'autres grosses productions hollwoodiennes pour de nombreuses raisons, la premiere etant qu'il a pense en terme d'un seul film coupe en trois volets. Le budget plus realiste que celui annonce est aux alentours des 500 millions pour les trois, donc en gros un budget de 500 millions pour un film de 9 heures , mais comme les recettes ont engendre plus de 3 milliards de dollars ( a peu pres 1 milliard par film ) , ca a ete un gros succes commercial tres rentable pour les studios.
En ce qui concerne King-Kong, 200 millions de dollars de budget pour un retour d'a peu pres 550 millions : considere comme "decevant" par les studios : le budget n'a donc pas ete bien utilise, selon les studios.
Quant a "The Lovely Bones" c'etait un plus petit budget : 70 millions, pour "seulement" 90 millions de recettes .
C'est le genre de progression qui fait que maintenant, il a des problemes a monter Bilbo, et c'est a cause de ces problemes d'ailleurs que Del Toro a quitte la production
"C'est le genre de progression qui fait que maintenant, il a des problemes a monter Bilbo, et c'est a cause de ces problemes d'ailleurs que Del Toro a quitte la production"
je suis pas sûr que ça soit pour ça que Del Toro a quitté le film, ça me semble bien vénal comme justification pour un réalisateur de sa trempe.
je suis pas sûr que ça soit pour ça que Del Toro a quitté le film, ça me semble bien vénal comme justification pour un réalisateur de sa trempe.
Un réalisateur de trempe n'est pas incompatible avec un producteur vénal...
Il y en a plein comme ça...
Mais c'est aussi par lassitude que l'on peut se retirer d'un projet qui a du mal
à être monté, surtout lorsque l'on mène plein de projets de front.
Il y en a plein comme ça...
Mais c'est aussi par lassitude que l'on peut se retirer d'un projet qui a du mal
à être monté, surtout lorsque l'on mène plein de projets de front.
Bien sur que c'est la raison, et c'est meme a l'oppose de la venalite : Il n'a bien sur pas quitte parce qu'il n'etait pas assez paye, mais parce que les investissements tardant a venir il ne pouvait pas commencer a travailler dans de bonnes conditions, ne pouvait pas garantir de payer correctement les personnes avec qui il voulait bosser, et, ne pouvant obtenir de garanties quant a la rapidite des financements a prefere passer a autre chose.
ah oi, je préfère ça, il ne me semblait pas que Del Toro soit un mec qui se casse parce qu'il n'est pas assez payé :) là au moins je ne peux qu'être d'accord avec lui, c'est important de pouvoir payer correctement son équipe et de lui garantir un travail dans de bonnes conditions.
Pour le SDA, je pense que ton calcul inclue le budget marketting. De ce que j'ai lu ça et là, la trilogie a couté entre 270 et 300 M, plus 150 à 200 M pour le marketting
[quote=LPR]En ce qui concerne King-Kong, 200 millions de dollars de budget pour un retour d'a peu pres 550 millions : considere comme "decevant" par les studios : le budget n'a donc pas ete bien utilise, selon les studios.
pas bien utilisé selon les studios OK... pourquoi pas (les 200 M, c'est le budget production... faut lui ajouter le budget marketting ce qui fait qu'effectivement, le film rapporte peu au final). Mais à la base, King Kong semble être là encore un projet risqué pour les studios.
mais quand je disais bien utilisé, c'était du point de vue du réalisateur et du film. Je parlais en terme de gestion de budget... les 200 M de budget, on les vois à l'écran, ya pas de gaspillage (bon ya ptet une plus grosse part qui va aux acteurs que pour le SDA, ce qui explique seulement en partie que king kong soit beaucoup plus cher).
Ensuite, que le public soit pas suffisamment fan de gros singe qui dégomme 3 tyrannosaures pour rendre le film vraiment rentable... Le film a eu dans l'absolu un beau succès, mais pas par rapport à son budget.
quant à Lovely bones, c'était clairement une très grosse prise de risque pour la production, et clairement pas un film sur lequel ils devaient espérer capitaliser. Pourtant ils ont quand même dégagé 70 M de dollars pour un film qui cible un public assez particulier... je trouve ça assez couillu de la part des studios.
[quote=LPR]En ce qui concerne King-Kong, 200 millions de dollars de budget pour un retour d'a peu pres 550 millions : considere comme "decevant" par les studios : le budget n'a donc pas ete bien utilise, selon les studios.
pas bien utilisé selon les studios OK... pourquoi pas (les 200 M, c'est le budget production... faut lui ajouter le budget marketting ce qui fait qu'effectivement, le film rapporte peu au final). Mais à la base, King Kong semble être là encore un projet risqué pour les studios.
mais quand je disais bien utilisé, c'était du point de vue du réalisateur et du film. Je parlais en terme de gestion de budget... les 200 M de budget, on les vois à l'écran, ya pas de gaspillage (bon ya ptet une plus grosse part qui va aux acteurs que pour le SDA, ce qui explique seulement en partie que king kong soit beaucoup plus cher).
Ensuite, que le public soit pas suffisamment fan de gros singe qui dégomme 3 tyrannosaures pour rendre le film vraiment rentable... Le film a eu dans l'absolu un beau succès, mais pas par rapport à son budget.
quant à Lovely bones, c'était clairement une très grosse prise de risque pour la production, et clairement pas un film sur lequel ils devaient espérer capitaliser. Pourtant ils ont quand même dégagé 70 M de dollars pour un film qui cible un public assez particulier... je trouve ça assez couillu de la part des studios.
oui, un demi million pour LOTR inclu le marketing ( souvent un peu hypocrite de la part des studios de ne pas l'inclure dans les chiffres )
Au niveau de l'utilisation de King-Kong, on peut quand meme se poser quelques questions.
Et oui, bien entendu, une des raisons du cout assez bas de LOTR etait effectivement du au fait de n'avoir pas utilise d'acteurs de classe A.
Un film assez semblables au niveau des contraintes de tournages, et de post-production, pourrait etre Hellboy II de Guillermo Del Toro ( puisqu'on en parle ). Or Hellboy II n'a coute "que" 70 million hors marketing.
En ce qui concerne Lovely Bones, c'etait un deal que Jackson avait securise a la fin de la trilogie de LOTH, et qu'il a finance tout seul en fait : les studios n'ont que distribues, et ca n'etait donc pas un risque pour eux.
C'est pour cela qu'aujourd'hui de plus en plus de realisateurs acceptent de faire de des blockbusters ( Nolan avec Batman, Del Toro avec Hell Boy etc. ), parce que les studios ne veulent pas produire leurs films : La Warner a refuse de financer The Prestige de Nolan, et il l'a finance grace a ce qu'il avait gagne avec son premier Batman ( pour 40 millions, ce qui est vraiment peu ). Et pour Del Toro, il a 12 projets en cours ( la plupart en tant que scenariste, ou /et producer ) dont 4 qu'il veut diriger : Aucun n'a recu de feu vert pour l'instant et malheureusement le succes ( considere comme un succes par els studios ) de Hellboy II n'a pas ete assez grand pour que les studios lui laissent faire un de ces films, et il n'a pas ui-meme gagne assez pour le financer.
Au niveau de l'utilisation de King-Kong, on peut quand meme se poser quelques questions.
Et oui, bien entendu, une des raisons du cout assez bas de LOTR etait effectivement du au fait de n'avoir pas utilise d'acteurs de classe A.
Un film assez semblables au niveau des contraintes de tournages, et de post-production, pourrait etre Hellboy II de Guillermo Del Toro ( puisqu'on en parle ). Or Hellboy II n'a coute "que" 70 million hors marketing.
En ce qui concerne Lovely Bones, c'etait un deal que Jackson avait securise a la fin de la trilogie de LOTH, et qu'il a finance tout seul en fait : les studios n'ont que distribues, et ca n'etait donc pas un risque pour eux.
C'est pour cela qu'aujourd'hui de plus en plus de realisateurs acceptent de faire de des blockbusters ( Nolan avec Batman, Del Toro avec Hell Boy etc. ), parce que les studios ne veulent pas produire leurs films : La Warner a refuse de financer The Prestige de Nolan, et il l'a finance grace a ce qu'il avait gagne avec son premier Batman ( pour 40 millions, ce qui est vraiment peu ). Et pour Del Toro, il a 12 projets en cours ( la plupart en tant que scenariste, ou /et producer ) dont 4 qu'il veut diriger : Aucun n'a recu de feu vert pour l'instant et malheureusement le succes ( considere comme un succes par els studios ) de Hellboy II n'a pas ete assez grand pour que les studios lui laissent faire un de ces films, et il n'a pas ui-meme gagne assez pour le financer.
En fait, je ne trouve pas forcément hypocrite de parler uniquement du budget prod lorsque l'on parle du budget d'un film ; c'est ce budget qui m'intéresse en tout cas (le marketting, j'en ai beaucoup moins à foutre). en fait, les deux types de budgets étant complètement différents et n'ayant pas forcément la même source, il n'est pas pertinent de les additionner. par contre, avoir les deux budgets séparés est intéressant.
Il est d'ailleurs un peu gênant que trouver le budget marketting d'un film soit si difficile (pour la plupart des films). c'est une information assez mal communiquée par rapport au budget prod, alors qu'elle peut intéresser du monde.
d'ailleurs si quelqu'un a un site ou on peut trouver cette info pour grand nombre de films...
Il est d'ailleurs un peu gênant que trouver le budget marketting d'un film soit si difficile (pour la plupart des films). c'est une information assez mal communiquée par rapport au budget prod, alors qu'elle peut intéresser du monde.
d'ailleurs si quelqu'un a un site ou on peut trouver cette info pour grand nombre de films...
Les budgets marketing sont pratiquement impossible a trouver online. Il peuvent etre equivalent a ceux de la production du film et dans certains cas, meme plus eleves
Meme les sites payants, pour abonnes passionnes que beaucoup de gens de l'industrie du film lisent aussi , ( >< Ici, Variety, par exemple >< ne les mentionnent pas.
Il arrive a Nikki Finke de parfois en mnetionner sur son blog ( >< Ici, Deadline Hollywood >< ), mais comme elle a besoin de garder de bons contacts avec les studios, les chiffres qu'elle donne, sont bien souvent ceux que les sutios choisissent de faire passer
Meme les sites payants, pour abonnes passionnes que beaucoup de gens de l'industrie du film lisent aussi , ( >< Ici, Variety, par exemple >< ne les mentionnent pas.
Il arrive a Nikki Finke de parfois en mnetionner sur son blog ( >< Ici, Deadline Hollywood >< ), mais comme elle a besoin de garder de bons contacts avec les studios, les chiffres qu'elle donne, sont bien souvent ceux que les sutios choisissent de faire passer
Et effectivement, après vérif de mon coté, Paramount n'a que distribué Lovely Bones. la prod a été assurée par Dreamworks (entre autres). et je n'étais pas au courant du mode de financement de ce film :)
"C'est le genre de progression qui fait que maintenant, il a des problemes a monter Bilbo, et c'est a cause de ces problemes d'ailleurs que Del Toro a quitte la production"
Les difficultés à monter Bilbo n'ont pas grand chose à voir avec Jackson lui même mais avec les soucis financiers de la MGM, criblé de dettes et actuellement en attente d'un repreneur qui n'arrive pas, et qui se retrouve du même coup dans l'incapacité de lever des financements pour ses films (c'est également pour ça que la production du prochain James Bond à du être mise entre parenthèses). Et Del Toro a quitté le projet parce qu'il s'était engagé à passer 3 ans sur les deux films, hors ces problèmes de financement entrainant des reports incessants quant au début de la production, cette période allait se voir multipliée par deux, ce qu'il considérait comme trop énorme étant donné la montagne d'autres projets qu'il a accumulé et dont il aimerait bien pouvoir s'occuper.
(je vous invite à aller voir sur le site theonering.net, il a laissé une lettre officielle expliquant en détail le pourquoi de son départ)
Les difficultés à monter Bilbo n'ont pas grand chose à voir avec Jackson lui même mais avec les soucis financiers de la MGM, criblé de dettes et actuellement en attente d'un repreneur qui n'arrive pas, et qui se retrouve du même coup dans l'incapacité de lever des financements pour ses films (c'est également pour ça que la production du prochain James Bond à du être mise entre parenthèses). Et Del Toro a quitté le projet parce qu'il s'était engagé à passer 3 ans sur les deux films, hors ces problèmes de financement entrainant des reports incessants quant au début de la production, cette période allait se voir multipliée par deux, ce qu'il considérait comme trop énorme étant donné la montagne d'autres projets qu'il a accumulé et dont il aimerait bien pouvoir s'occuper.
(je vous invite à aller voir sur le site theonering.net, il a laissé une lettre officielle expliquant en détail le pourquoi de son départ)
Je n'ai jamais dit que les problemes de financements etait dus a Peter Jackson.
J'ai dit que the Hobbit avait de gros probelemes de financements, malgre le succes collossal de LOTR.
Il est certainament normal et diplomatique de la part de Del Toro de ne pas declarer officiellement qu'il a passe l'eponge a cause de difficultes de financements : afin de ne pas encore plus faire plonger la MGM, de garder la possibilite de co-financements et surtout la possibilite pour Del Toro d'avoir des financements pour ses porjets.
Il n'y a qu'a voir les projets en cours de Del Toro : seulement 2 projets sur lesquels il est implique sont en production : 1 film ou il est co-producteur, et un film ou il est a la fois producteur et co-auteur du script / scenario.
Quant a theonering.net, je ne me rapelle pas y avoir lu autre chose que la declaration officilelle en exclusivite de Jackson et Del Toro
J'ai dit que the Hobbit avait de gros probelemes de financements, malgre le succes collossal de LOTR.
Il est certainament normal et diplomatique de la part de Del Toro de ne pas declarer officiellement qu'il a passe l'eponge a cause de difficultes de financements : afin de ne pas encore plus faire plonger la MGM, de garder la possibilite de co-financements et surtout la possibilite pour Del Toro d'avoir des financements pour ses porjets.
Il n'y a qu'a voir les projets en cours de Del Toro : seulement 2 projets sur lesquels il est implique sont en production : 1 film ou il est co-producteur, et un film ou il est a la fois producteur et co-auteur du script / scenario.
Quant a theonering.net, je ne me rapelle pas y avoir lu autre chose que la declaration officilelle en exclusivite de Jackson et Del Toro
Peter Jackson ? Le mec qui a défiguré Les Deux Tours et qui croit par exemple que la bataille de For le Cor est moins marquante que celles des Champs du Pelennor ?
Peter Jackson ? Le type qui croit qu'Osgiliath est une ville habitée quand elle a été abandonnée depuis des années ?
Peter Jackson ? Le mec qui réduit 22 ans à six mois et occulte les cinquante et quelques années que dure le pervertissement de Saroumane, parce qu'il faut que tout aille vite ?
Peter Jackson ? Le type qui n'a strictement rien compris à la morale du SdA et oublie tout le passage du nettoyage de la Comté ?
C'est un travail d'adaptation. D'une part passer d'un livre à un film nécessite souvent des modifications, car ce qui passe en littérature ne passe forcément pas au cinéma et inversement. Et d'autre part PJ a toujours dit que ce serait SA vision de LOR.
Par exemple, je suis très content qu'il n'aie pas fini l'histoire par le nettoyage de la Comté. Il a préféré simplement l'évoquer lors du passage du miroir de Galadriel.
C'est de ma faute, à moi, s'il a une vision de merde de cette trilogie ?
Il a fait une superbe adaptation de tout ce qui était spectaculaire, et a oublié tout le fond de l'histoire, qui n'était après pas si important, n'est-ce pas ?
Le fait qu'on ne peut pas rester isolé des cataclysmes de son temps, par exemple (le nettoyage de la Comté, en parallèle de la position de l'Angleterre dans la première guerre mondiale).
Le fait que tout ce qui devient trop puissant peut à tout moment basculer du mauvais côté, et rejoindre les forces du mal, par exemple.
Le rôle des Maréchaux du Rohan, comme Eomer et Erkenbrand, proprement violés dans son adaptation.
L'alliance cruciale avec les Hommes Sauvages, qui n'étaient pas assez "people" pour figurer dans le film.
Le renforcement progressif de l'Isengard, c'est trop lent.
Le réveil progressif de Sauron, alias le Nécromancien, ça ne passe pas à l'image.
La vieille forêt, demeure présumée des femmes Ent, ça fait une intrigue de trop.
Le passage sur les tertres, c'est moins cohérent qu'un Grand-Pas qui se trimballe avec une armurerie sur le dos.
L'attaque des ouargues et la chute d'Aragorn, il est allé les pêcher où ?
La justification pitoyable du choix d'Arwen par un médaillon, alors qu'il y a une vraie histoire derrière.
L'anneau de feu de Gandalf (autrefois de Gil-Galad), qui est la véritable explication de ses effets pyrotechniques (quand même Saroumane doit recourir à des allumettes), c'était sans doute sans aucun lien avec l'histoire de l'Anneau Unique, n'est-ce pas ?
Bref, il a monté un très beau film épique, parfaitement réalisé, avec une jolie histoire d'amour platonique à la Brokeback Mountain entre Gimli et Legolas, très "grand public", pour lequel il a reçu un très bon accueil, et gagné beaucoup d'argent. Les geeks et les puristes auront été déçus, parfois pour d'excellentes raisons d'ailleurs, mais c'est pas grave, qui se soucie de respecter l'esprit initial de l'œuvre ?
Du coup, si c'est Le Secret de la Licorne qui est choisi, j'attends avec impatience de voir comment ils vont saloper cette œuvre, au scénario un tout petit peu faible, qui sera j'en suis sûr renforcé par un beau triangle amoureux et des pirates somaliens qui attaquent le navire.
Il a fait une superbe adaptation de tout ce qui était spectaculaire, et a oublié tout le fond de l'histoire, qui n'était après pas si important, n'est-ce pas ?
Le fait qu'on ne peut pas rester isolé des cataclysmes de son temps, par exemple (le nettoyage de la Comté, en parallèle de la position de l'Angleterre dans la première guerre mondiale).
Le fait que tout ce qui devient trop puissant peut à tout moment basculer du mauvais côté, et rejoindre les forces du mal, par exemple.
Le rôle des Maréchaux du Rohan, comme Eomer et Erkenbrand, proprement violés dans son adaptation.
L'alliance cruciale avec les Hommes Sauvages, qui n'étaient pas assez "people" pour figurer dans le film.
Le renforcement progressif de l'Isengard, c'est trop lent.
Le réveil progressif de Sauron, alias le Nécromancien, ça ne passe pas à l'image.
La vieille forêt, demeure présumée des femmes Ent, ça fait une intrigue de trop.
Le passage sur les tertres, c'est moins cohérent qu'un Grand-Pas qui se trimballe avec une armurerie sur le dos.
L'attaque des ouargues et la chute d'Aragorn, il est allé les pêcher où ?
La justification pitoyable du choix d'Arwen par un médaillon, alors qu'il y a une vraie histoire derrière.
L'anneau de feu de Gandalf (autrefois de Gil-Galad), qui est la véritable explication de ses effets pyrotechniques (quand même Saroumane doit recourir à des allumettes), c'était sans doute sans aucun lien avec l'histoire de l'Anneau Unique, n'est-ce pas ?
Bref, il a monté un très beau film épique, parfaitement réalisé, avec une jolie histoire d'amour platonique à la Brokeback Mountain entre Gimli et Legolas, très "grand public", pour lequel il a reçu un très bon accueil, et gagné beaucoup d'argent. Les geeks et les puristes auront été déçus, parfois pour d'excellentes raisons d'ailleurs, mais c'est pas grave, qui se soucie de respecter l'esprit initial de l'œuvre ?
Du coup, si c'est Le Secret de la Licorne qui est choisi, j'attends avec impatience de voir comment ils vont saloper cette œuvre, au scénario un tout petit peu faible, qui sera j'en suis sûr renforcé par un beau triangle amoureux et des pirates somaliens qui attaquent le navire.
Les puristes auraient de toute façon été déçus... c'est le principe d'un puriste : ne pas accepter que l'on puisse avoir une vision différente d'une oeuvre (je l'ai été aussi).
Et si quelques bouts de thématiques abordées par Tolkien ne passent pas dans le film, est ce vraiment grave ? L'oeuvre se limite-t-elle à ces quelques thématiques que vous citez ?
en tout et pour tout, vous ne citez que 2 thématiques que Jackson n'aborde pas vraiment dans le film et il doit y en avoir 1 ou 2 supplémentaires. là ce sont des critiques légitimes mais explicables par des choix d'adaptation. je les trouve judicieux mais admet que ça puisse gêner des gens.
Le reste de vos critiques portent sur une adaptation du scénario (soit les 10 autres points) et n'ont donc dans l'absolu que peu de valeur, car résultant de choix de coupe. Chaque lecteur a sa petite liste perso des trucs coupés ou ajoutés dans le film et qui les dérangent (moi ce sont entre autre les elfes à Helm... mais si ça se trouve ils sont dans le bouquin ; je me rappelle plus... et puis Arwen qui fait de la magie, et 2 3 autres trucs ; grand nombre de points que vous citez ne me dérangent pas outre mesure). Bref, ces critiques sur des choix d'adaptation sont ultra subjectifs.
maintenant, plus dérangeante en terme de gestion du scénario, est la fin en Deus Ex Machina de la bataille de Pelenor (les fantômes), balayant tous les enjeux dramatiques exposés au long de la bataille (et avant), en une trentaine de secondes. Là il y a une vraie faiblesse scénaristique, que je pense beaucoup plus objective. C'est un exemple de défaut qui concerne l'intégrité de l'oeuvre cinématographique, quasiment indépendamment du fait que qu'il y ait un matériau original.
pour résumer :
Je pense qu'aborder une oeuvre d'adaptation sous l'angle du jeu des 7 différences est peu pertinent, la critique provenant de petites frustrations de geek n'ayant pas vu dans le film ce qui l'avait fait triper dans l'oeuvre originale.
Pour les thématiques n'apparaissant pas, ça peut être plus gênant... mais bon, du moment que ce ne sont pas des thématiques qui charpentent l'oeuvre, on peut malgré tout les écarter à mon avis.
En fait moi aussi j'aurai préféré un 4e film pour pouvoir tout mettre... mais est ce que ça aurait été utile ?
Je suis plus dérangé par les défauts indépendants du caractère d'adaptation (en terme de mise en scène et de scénario) ; le SDA en a... mais très peu.
Etant donné que PJ est très proche du sans fautes dans sa carrière de réalisateur, et Spielberg à la production, j'ai pas trop de doute sur Tintin.
Et si quelques bouts de thématiques abordées par Tolkien ne passent pas dans le film, est ce vraiment grave ? L'oeuvre se limite-t-elle à ces quelques thématiques que vous citez ?
en tout et pour tout, vous ne citez que 2 thématiques que Jackson n'aborde pas vraiment dans le film et il doit y en avoir 1 ou 2 supplémentaires. là ce sont des critiques légitimes mais explicables par des choix d'adaptation. je les trouve judicieux mais admet que ça puisse gêner des gens.
Le reste de vos critiques portent sur une adaptation du scénario (soit les 10 autres points) et n'ont donc dans l'absolu que peu de valeur, car résultant de choix de coupe. Chaque lecteur a sa petite liste perso des trucs coupés ou ajoutés dans le film et qui les dérangent (moi ce sont entre autre les elfes à Helm... mais si ça se trouve ils sont dans le bouquin ; je me rappelle plus... et puis Arwen qui fait de la magie, et 2 3 autres trucs ; grand nombre de points que vous citez ne me dérangent pas outre mesure). Bref, ces critiques sur des choix d'adaptation sont ultra subjectifs.
maintenant, plus dérangeante en terme de gestion du scénario, est la fin en Deus Ex Machina de la bataille de Pelenor (les fantômes), balayant tous les enjeux dramatiques exposés au long de la bataille (et avant), en une trentaine de secondes. Là il y a une vraie faiblesse scénaristique, que je pense beaucoup plus objective. C'est un exemple de défaut qui concerne l'intégrité de l'oeuvre cinématographique, quasiment indépendamment du fait que qu'il y ait un matériau original.
pour résumer :
Je pense qu'aborder une oeuvre d'adaptation sous l'angle du jeu des 7 différences est peu pertinent, la critique provenant de petites frustrations de geek n'ayant pas vu dans le film ce qui l'avait fait triper dans l'oeuvre originale.
Pour les thématiques n'apparaissant pas, ça peut être plus gênant... mais bon, du moment que ce ne sont pas des thématiques qui charpentent l'oeuvre, on peut malgré tout les écarter à mon avis.
En fait moi aussi j'aurai préféré un 4e film pour pouvoir tout mettre... mais est ce que ça aurait été utile ?
Je suis plus dérangé par les défauts indépendants du caractère d'adaptation (en terme de mise en scène et de scénario) ; le SDA en a... mais très peu.
Etant donné que PJ est très proche du sans fautes dans sa carrière de réalisateur, et Spielberg à la production, j'ai pas trop de doute sur Tintin.
Et à n'être que puriste, on ne pourrait apprécier à la fois Blade Runner et Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques...
Il y a des dizaines d'autres exemples.
Il y a des dizaines d'autres exemples.
Blade Runner est effectivement un modèle d'adaptation (l'adaptation qui surpasse l'oeuvre originale ?). Mais si on juge le film par ses différences d'avec la nouvelle, c'en serait une bien piètre adaptation (bouuuhh Deckard n'est pas motivé par l'achat d'un androïde mouton !!! ça le rend bien moins cynique !!! c'est mââââl).
Jugement que je n'ai pas l'intention de faire bien sûr.
Jugement que je n'ai pas l'intention de faire bien sûr.
Mais si on juge le film par ses différences d'avec la nouvelle, c'en serait une bien piètre adaptation
C'est exactement ce que je dis (qu'à tenir une position de puriste (de K.Dick), on ne pourrait pas aimer le film...).
Ce qui n'empêche que l'un ET l'autre sont de très grandes œuvres.
(bouuuhh Deckard n'est pas motivé par l'achat d'un androïde mouton !!! ça le rend bien moins cynique !!! c'est mââââl).
Euh, c'est tout ce que vous retenez comme différences ?
Précision : Les androïdes... n'est pas une nouvelle, mais un roman...
C'est exactement ce que je dis (qu'à tenir une position de puriste (de K.Dick), on ne pourrait pas aimer le film...).
Ce qui n'empêche que l'un ET l'autre sont de très grandes œuvres.
(bouuuhh Deckard n'est pas motivé par l'achat d'un androïde mouton !!! ça le rend bien moins cynique !!! c'est mââââl).
Euh, c'est tout ce que vous retenez comme différences ?
Précision : Les androïdes... n'est pas une nouvelle, mais un roman...
ce n'est pas la seule différence non... mais faire une liste ne m'intéresse pas non plus.
Blade Runner est effectivement un modèle d'adaptation (l'adaptation qui surpasse l'oeuvre originale ?). Mais si on juge le film par ses différences d'avec la nouvelle, c'en serait une bien piètre adaptation
A ce qu'il parait, P.K.Dick était enthousiasmé par Blade Runner (il est mort avant que le film soit fini, mais il en a vu des éléments).
Comme quoi, on peut être non-puriste en ce qui concerne ses propres oeuvres :)
pour Tintin c'est l'épisode 2 qui sera réalisé par Pete Jackson, le premier a été réalisé par Spielberg et produit par les deux. Bon de leur propre aveu, il faut plus parlé de coréalisation que d'un seul réalisateur mais bon officiellement c'est ça.
et le troisième serait pour l'instant Edgar Wright (rumeur)
et le troisième serait pour l'instant Edgar Wright (rumeur)
Oui, effectivement, les elfes qui débarquent au gouffre de helm, c'est en totale contradiction avec l'univers, mais c'est pas grave, ça fait de l'épique pour pas cher (ils ont réutilisé les armures de la bataille initiale).
Ce n'est pas un jeu des sept différences. Il se trouve que j'ai lu à peu près tout Tolkien, et que j'ai une petite idée d'à quoi ressemble l'univers (y compris les quelques contradiction qui sont encore là), et des problématiques sous-jacentes au Seigneur des Anneaux. Le choix d'Arwen est en réalité extrêmement important. L'anneau de Gil-Galad porté par Gandalf est lui aussi crucial : c'est d'ailleurs la seule raison qui lui permet d'embarquer dans le navire à la fin.
La fin de l'ère des Elfes et l'entrée dans celle du règne sans partage des Humains est l'élément majeur du Seigneur des Anneaux. Le choix d'Arwen, demi-elfe de la lignée d'Elrond qui décide de suivre son oncle Elros plutôt que son père, et de renoncer à son immortalité pour épouser Aragorn afin de rejoindre les deux lignées des enfants d'Eärendil, s'inscrit là-dedans. Pour info, Eärendil, fils de Tuor et d'Idril est celui qui a, au nom des elfes et des humains (puisque fils d'un humain et d'une elfe) demandé et obtenu le pardon des Valar (les dieux, pour faire simple). C'est grâce à lui que Melkor le Morgoth a été banni, et que la seule menace qui reste sur la terre du milieu, c'est cette chiffe molle de Sauron (La Bataille des Larmes innombrables ou la Chute de Gondolin, ça c'étaient des batailles épiques, et bien plus cruciales que l'intégralité du Seigneur des Anneaux).
Quand les bateaux quittent les havres gris, tout ce qui reste du pouvoir des elfes quitte la terre du milieu, et ça inclut tous ceux qui ont touché l'un des quatre anneaux les plus puissants.
Si mes souvenirs sont bons, les spectres n'ont servi qu'à mettre en déroute les pirates d'Umbar dans l'œuvre originale. Ceux qui débarquent, ce sont les hommes du sud du Gondor, retenus chez eux par cette menace inquiétante.
L'alliance finale de tous les hommes de l'Ouest pour résister à l'ennemi qui vient de l'Est (ah, tiens, on se souvient d'un coup du temps que Tolkien a passé dans les tranchées), c'est aussi très important. Tous les hommes libres ont dû s'unir pour résister à Sauron.
Le temps que dure l'histoire n'est pas non plus anodin : il faut comprendre que si le Mal a pu autant progresser, c'est parce que les hommes de bien se sont plus ou moins tourné les pouces pendant ce temps-là, ou du moins pas assez occupés de la menace grandissante. Mais non, ici ça dure six mois, donc c'est pas grave.
Le reste, oui, ce sont des détails, mais des détails qui me tiennent quand même un minimum à cœur.
Après, qu'il faille simplifier et garder de préférence ce qui attire les foules, je comprends. Si les gens doivent se taper plusieurs milliers de pages pour comprendre le contexte, on est pas rendus.
Mais il y a quand même des choses impardonnables :
1> Les Elfes au gouffre de Helm, ça n'apporte rien, et c'est une trahison mal vécue par beaucoup de gens (dans l'histoire originale, Legolas regrette de ne pas avoir un bataillon d'archers de la forêt noire sous la main, mais les elfes n'interviennent certainement pas).
2> Le bannissement d'Eomer, c'est contraire à l'esprit du bouquin, et ça n'a aucun intérêt pour l'histoire.
3> La chute d'Aragorn, c'est quoi l'intérêt ? Il fait quoi de beau pendant que les autres attendent son retour ?
4> La bataille de For le Cor, on en revient là, c'est aussi la charge des cavaliers du Rohan, les Huorns qui bloquent la sortie, et Erkenbrand qui débarque à pied, avec les fuyards des gués de l'Isen, accompagné de Gandalf, pour prendre les ennemis en tenailles. Si Jackson avait gardé un peu d'argent pour gérer cette bataille, plutôt que de le mettre dans des effets spéciaux avec les spectres à la bataille des champs de Pelennor, ça aurait été un petit peu mieux, non ?
5> La bataille des champs du Pelennor, c'est une bataille pied à pied, avec le débarquement des navires d'Umbar qui retourne la situation, mais une résistance acharnée de la part des vaincus.
Tiens, voila, je t'ai cité 5 points que j'estime injustifiables, et tenté d'expliquer les autres points cruciaux, qui n'étaient malheureusement pas adaptables en neuf heures. J'aurais pu aussi parler de la citation de Sylvebarbe dans la bouche de Galadriel, mais c'est vrai qu'on la rencontre plus tôt dans l'Histoire...
Ce n'est pas un jeu des sept différences. Il se trouve que j'ai lu à peu près tout Tolkien, et que j'ai une petite idée d'à quoi ressemble l'univers (y compris les quelques contradiction qui sont encore là), et des problématiques sous-jacentes au Seigneur des Anneaux. Le choix d'Arwen est en réalité extrêmement important. L'anneau de Gil-Galad porté par Gandalf est lui aussi crucial : c'est d'ailleurs la seule raison qui lui permet d'embarquer dans le navire à la fin.
La fin de l'ère des Elfes et l'entrée dans celle du règne sans partage des Humains est l'élément majeur du Seigneur des Anneaux. Le choix d'Arwen, demi-elfe de la lignée d'Elrond qui décide de suivre son oncle Elros plutôt que son père, et de renoncer à son immortalité pour épouser Aragorn afin de rejoindre les deux lignées des enfants d'Eärendil, s'inscrit là-dedans. Pour info, Eärendil, fils de Tuor et d'Idril est celui qui a, au nom des elfes et des humains (puisque fils d'un humain et d'une elfe) demandé et obtenu le pardon des Valar (les dieux, pour faire simple). C'est grâce à lui que Melkor le Morgoth a été banni, et que la seule menace qui reste sur la terre du milieu, c'est cette chiffe molle de Sauron (La Bataille des Larmes innombrables ou la Chute de Gondolin, ça c'étaient des batailles épiques, et bien plus cruciales que l'intégralité du Seigneur des Anneaux).
Quand les bateaux quittent les havres gris, tout ce qui reste du pouvoir des elfes quitte la terre du milieu, et ça inclut tous ceux qui ont touché l'un des quatre anneaux les plus puissants.
Si mes souvenirs sont bons, les spectres n'ont servi qu'à mettre en déroute les pirates d'Umbar dans l'œuvre originale. Ceux qui débarquent, ce sont les hommes du sud du Gondor, retenus chez eux par cette menace inquiétante.
L'alliance finale de tous les hommes de l'Ouest pour résister à l'ennemi qui vient de l'Est (ah, tiens, on se souvient d'un coup du temps que Tolkien a passé dans les tranchées), c'est aussi très important. Tous les hommes libres ont dû s'unir pour résister à Sauron.
Le temps que dure l'histoire n'est pas non plus anodin : il faut comprendre que si le Mal a pu autant progresser, c'est parce que les hommes de bien se sont plus ou moins tourné les pouces pendant ce temps-là, ou du moins pas assez occupés de la menace grandissante. Mais non, ici ça dure six mois, donc c'est pas grave.
Le reste, oui, ce sont des détails, mais des détails qui me tiennent quand même un minimum à cœur.
Après, qu'il faille simplifier et garder de préférence ce qui attire les foules, je comprends. Si les gens doivent se taper plusieurs milliers de pages pour comprendre le contexte, on est pas rendus.
Mais il y a quand même des choses impardonnables :
1> Les Elfes au gouffre de Helm, ça n'apporte rien, et c'est une trahison mal vécue par beaucoup de gens (dans l'histoire originale, Legolas regrette de ne pas avoir un bataillon d'archers de la forêt noire sous la main, mais les elfes n'interviennent certainement pas).
2> Le bannissement d'Eomer, c'est contraire à l'esprit du bouquin, et ça n'a aucun intérêt pour l'histoire.
3> La chute d'Aragorn, c'est quoi l'intérêt ? Il fait quoi de beau pendant que les autres attendent son retour ?
4> La bataille de For le Cor, on en revient là, c'est aussi la charge des cavaliers du Rohan, les Huorns qui bloquent la sortie, et Erkenbrand qui débarque à pied, avec les fuyards des gués de l'Isen, accompagné de Gandalf, pour prendre les ennemis en tenailles. Si Jackson avait gardé un peu d'argent pour gérer cette bataille, plutôt que de le mettre dans des effets spéciaux avec les spectres à la bataille des champs de Pelennor, ça aurait été un petit peu mieux, non ?
5> La bataille des champs du Pelennor, c'est une bataille pied à pied, avec le débarquement des navires d'Umbar qui retourne la situation, mais une résistance acharnée de la part des vaincus.
Tiens, voila, je t'ai cité 5 points que j'estime injustifiables, et tenté d'expliquer les autres points cruciaux, qui n'étaient malheureusement pas adaptables en neuf heures. J'aurais pu aussi parler de la citation de Sylvebarbe dans la bouche de Galadriel, mais c'est vrai qu'on la rencontre plus tôt dans l'Histoire...
Tous ces points sont présents dans le livre. Qui existe. Et que le film n'est pas. Et ne peut pas être.
Je ne suis donc pas sûr de comprendre ta position.
1) Il n'y aurait pas dû avoir d'adaptation cinéma du tout ?
2a) Il aurait dû y avoir une adaptation de 140 heures de long, ce qui 2b) aurait été le cas si ce gros traître de Jackson n'avait pas été en charge ?
3) Autre ?
Et connais-tu une adaptation de roman en film qui soit "fidèle" (au récit) et exhaustive ? Penses-tu que cela joue un rôle sur la qualité du film ? Trouves-tu que le LA Confidential de Hanson est moins "fidèle" à Ellroy que Le Dahlia Noir de De Palma ? Crois-tu qu'il peut y avoir transposition neutre, univoque et précise d'une description écrite (donc sélective) à une représentation visuelle (donc remplie de non-dits explicités) ?
Je ne suis donc pas sûr de comprendre ta position.
1) Il n'y aurait pas dû avoir d'adaptation cinéma du tout ?
2a) Il aurait dû y avoir une adaptation de 140 heures de long, ce qui 2b) aurait été le cas si ce gros traître de Jackson n'avait pas été en charge ?
3) Autre ?
Et connais-tu une adaptation de roman en film qui soit "fidèle" (au récit) et exhaustive ? Penses-tu que cela joue un rôle sur la qualité du film ? Trouves-tu que le LA Confidential de Hanson est moins "fidèle" à Ellroy que Le Dahlia Noir de De Palma ? Crois-tu qu'il peut y avoir transposition neutre, univoque et précise d'une description écrite (donc sélective) à une représentation visuelle (donc remplie de non-dits explicités) ?
Personnellement j'essaye d'oublier autant que possible quand je regarde un film
qu'il s'agit d'une adaptation, c'est d'autant plus facile que comme je suis plus cinéphile
que lecteur, souvent je n'ai pas lu le livre...
Certains livres sont inadaptables car trop riches, c'est le cas du Seigneur des Anneaux, mais
aussi de "La Bible" ou de "Les 10 commandements"
Il faut voir les films comme des œuvres en soi. Même "Le bossu de notre Dame" ou les innombrables
adaptations de "Les Misérables".
Si vous ne pouvez pas, pas la peine d'aller au cinéma pour voir ces films...mais avouez que ce
serait dommage.
qu'il s'agit d'une adaptation, c'est d'autant plus facile que comme je suis plus cinéphile
que lecteur, souvent je n'ai pas lu le livre...
Certains livres sont inadaptables car trop riches, c'est le cas du Seigneur des Anneaux, mais
aussi de "La Bible" ou de "Les 10 commandements"
Il faut voir les films comme des œuvres en soi. Même "Le bossu de notre Dame" ou les innombrables
adaptations de "Les Misérables".
Si vous ne pouvez pas, pas la peine d'aller au cinéma pour voir ces films...mais avouez que ce
serait dommage.
Pas de raison d'en faire une règle générale, mais je pense que, selon la relation qu'on peut avoir avec un livre (ou avec une autre source d'inspiration), l'adaptation cinématographique peut être jugée sans intérêt. Est-ce nécessairement "dommage" ? Ne pas voir un film adapté d'un livre lu est-il plus triste que ne pas lire un livre ayant été adapté en un film vu, ou même en constituant une novélisation ?
Ce qui m'étonne un peu, avec Conall, c'est que ses exigences ne laissaient aucune chance à une adaptation de le satisfaire. Et qu'il se l'est pourtant infligée. Peut-être suis-je simplement un peu plus psychotique que lui sur ces sujets-là...
Ce qui m'étonne un peu, avec Conall, c'est que ses exigences ne laissaient aucune chance à une adaptation de le satisfaire. Et qu'il se l'est pourtant infligée. Peut-être suis-je simplement un peu plus psychotique que lui sur ces sujets-là...
"Barry Lyndon" et "La dame de Shanghai" sont parmi mes films préférés.
Ce qui pour moi signifie que si une adaptation cinématographique peut être sans intérêt,
la réciproque est vraie, on peut faire une adaptation cinématographique géniale d'un texte sans intérêt.
Ce qui pour moi signifie que si une adaptation cinématographique peut être sans intérêt,
la réciproque est vraie, on peut faire une adaptation cinématographique géniale d'un texte sans intérêt.
Les cinq derniers points n'auraient pas changé la durée du film.
Étant moi-même Tolkienophile, et plus largement d'imaginaire, je trouve que l'adaptation de Peter Jackson est plutôt réussie.
Je m'attendais à voir des erreurs, effectivement j'en ai vues - la plus singulière étant effectivement le passage à l'as de la partie de fin (Saroumane et la Comté) - mais n'étant pas un puriste et bien qu'aimant particulièrement la précision, elles ne m'ont pas particulièrement dérangé.
Le rythme soutenu, la restitution des personnages, le casting, les décors, la démesure, et surtout la facette épique bien présente... ont à mon sens gommé ce qui était de toute façon inévitable, vue la richesse de l'œuvre.
Je suppose qu'à l'époque, si j'avais visionné la trilogie en sortant juste de ma période acharnée du Silmarillion, j'aurais émis, à peu de choses près, les mêmes objections que toi.
D'ailleurs, si l'@sinaute répondant au doux pseudo Ëarendil se manifestait, son point de vue serait le bienvenu ^^.
J'ajoute (rien à voir) qu'une adaptation de la Fille du Roi des Elfes de Dunsany, me ravirait.
Entre autres exemples, mais il m'est venu tout de suite à l'esprit en rédigeant ce commentaire.
(J'aurais pu aussi bien en dire autant de la Belgariade et de la Mallorée, tout en essayant d'oublier dans l'alcool l'adaptation en série de Terry Goodkind ainsi que celle d'un certain Merlin...).
Et je recommande (de manière cyclique, Sleepless et le Farfadet pourraient en témoigner :-) les deux adaptations réalisées de romans de Terry Pratchett - en VOST - et qui ne vont pas sans rappeler avec bonheur le temps béni des Monty Python..
Fin de la semie-digression.
Je m'attendais à voir des erreurs, effectivement j'en ai vues - la plus singulière étant effectivement le passage à l'as de la partie de fin (Saroumane et la Comté) - mais n'étant pas un puriste et bien qu'aimant particulièrement la précision, elles ne m'ont pas particulièrement dérangé.
Le rythme soutenu, la restitution des personnages, le casting, les décors, la démesure, et surtout la facette épique bien présente... ont à mon sens gommé ce qui était de toute façon inévitable, vue la richesse de l'œuvre.
Je suppose qu'à l'époque, si j'avais visionné la trilogie en sortant juste de ma période acharnée du Silmarillion, j'aurais émis, à peu de choses près, les mêmes objections que toi.
D'ailleurs, si l'@sinaute répondant au doux pseudo Ëarendil se manifestait, son point de vue serait le bienvenu ^^.
J'ajoute (rien à voir) qu'une adaptation de la Fille du Roi des Elfes de Dunsany, me ravirait.
Entre autres exemples, mais il m'est venu tout de suite à l'esprit en rédigeant ce commentaire.
(J'aurais pu aussi bien en dire autant de la Belgariade et de la Mallorée, tout en essayant d'oublier dans l'alcool l'adaptation en série de Terry Goodkind ainsi que celle d'un certain Merlin...).
Et je recommande (de manière cyclique, Sleepless et le Farfadet pourraient en témoigner :-) les deux adaptations réalisées de romans de Terry Pratchett - en VOST - et qui ne vont pas sans rappeler avec bonheur le temps béni des Monty Python..
Fin de la semie-digression.
Ha ben on se fritte sur Tolkien et j'avais même pas vu ! C'est honteux ça, j'veux participer aussi !
Quand j'ai vu le Seigneur des Anneaux au cinéma, en tant que tolkienophile au dernier degré (à l'époque, j'ai un peu oublié depuis), évidemment, j'ai tiqué. Outre la coupure de tout le passage avec les galgals et la vieille forêt (passage du bouquin que j'adore), il y avait évidemment l'arrivée des elfes au gouffre de Helm (scandale), et la chute d'Aragorn dont on se demande franchement d'où on est allés rajouter un truc inutile comme ça, juste pour le plaisir. Ce sont les points qui m'ont le plus marquée pour les 2 premiers. Pour le dernier film, évidemment le nettoyage de la Comté est un gros manque, ils auraient pu le rajouter en bonus ou dans la version longue du DVD au moins. Parce que là, la fin fait effectivement happy end assez standard. Encore qu'il a pris le temps de détailler le départ des porteurs d'anneaux aux havres gris, et ça c'est important...
Donc j'avais un peu les mêmes objections que Conall. Mais ça ne m'a pas empêchée de voir et revoir ce film avec grand plaisir, et de trouver l'adaptation très réussie. Beaucoup de choses essentielles y sont, dans les personnages, dans l'intrigue, dans l'atmosphère... Le départ progressif des elfes de la terre du milieu est très bien montré par exemple, selon moi, contrairement à ce que dit Conall. De même, le temps ne peut pas être montré de la même façon au cinéma, mais je ne pense pas que l'on ait l'impression en voyant le film que "ça dure 6 mois et terminé". La montée en puissance est assez bien faite, je trouve.
Le truc, c'est que beaucoup d'objections de Conall concernent des choses que l'on comprend vraiment si l'on a lu tout Tolkien, ou en tout cas le Silmarillion, mais qui ne sont pas explicitées dans le SDA. Ainsi, le fait que Gandalf soit porteur d'un anneau n'est pas dit explicitement (me semble-t-il). Dans le SDA on a vraiment l'impression que c'est lui qui fait toute la magie (même s'il y a une lumière bizarre à son doigt dans la bataille avec le balrog, si mes souvenirs sont bons). De là à dire que c'est "crucial" pour le reste de l'histoire, j'ai envie de dire, heu... non.
De même, pour l'histoire d'Arwen et d'Aragorn qui fait écho à celle de Beren et Luthien et ce qui s'ensuit, il faut juste avoir lu le Silmarillion pour savoir ça. Le fait que le bateau rejoigne le pays des Valars, qu'il y ait eu des batailles tellement épiques dans le premier et le deuxième âge que de toute façon, tout ce qu'a fait Sauron c'est de la gnognotte à côté, on n'en sait rien en lisant le Seigneur des Anneaux. Soit on a lu le reste de Tolkien et alors on comprend ces allusions en lisant le SDA et en voyant le film, soit ce n'est pas le cas et on perd une certaine profondeur mais il reste une histoire cohérente et prenante en elle-même. On n'a jamais dit que Peter Jackson devait adapter TOUT Tolkien en trois films, c'était déjà assez dur avec un seul bouquin !
Je voulais faire une autre remarque aussi, qui fait écho à ce que j'avais commencé à dire ici, au sujet d'une vision du monde assez conservatrice, traditionnaliste, de Tolkien. C'est au sujet de la quasi-inexistence des personnages féminins dans le SDA, qui est très notable. On sent même que Tolkien n'est pas trop à l'aise avec le concept de romance et d'amour, qu'il esquive un peu le sujet soit en le traitant sous l'angle du mythe (Aragorn et Arwen, Beren et Luthien), soit brièvement, en passant directement à l'étape "mariés plein d'enfants" en ce qui concerne Sam. Dans tous les cas, vision très catho du couple, quoi (Adam et Eve, ou la famille nombreuse, l'amour n'ayant pour but que de procréer). Et la femme, hors du couple, n'est rien. Il y a bien Eowyn qui est là, heureusement, pour contredire ce schéma. Cela dit, il s'agit d'une révolte assez courte puisqu'heureusement, elle va bientôt trouver un homme pour la ramener à [s]la maison torcher les mômes[/s] sa juste place, qui n'est pas un champ de bataille. Suis-je injuste ? Peut-être. J'aime beaucoup le personnage d'Eowyn. Il n'en reste pas moins qu'une des libertés qu'a pris Peter Jackson, qui est certes discutable, mais que je trouve justifiée, est de faire apparaître davantage les femmes et notamment Arwen. A ce titre, la chute d'Aragorn a pour moi un seul intérêt : faire intervenir Arwen et ses "pouvoirs" qui le ramènent à la vie. Et il donne davantage de place à la romance, enfin à l'amour quoi, (sans en faire tant que ça non plus), ce qui est peut-être commercial, mais dans le cas précis de Tolkien, n'est pas du luxe.
Quand j'ai vu le Seigneur des Anneaux au cinéma, en tant que tolkienophile au dernier degré (à l'époque, j'ai un peu oublié depuis), évidemment, j'ai tiqué. Outre la coupure de tout le passage avec les galgals et la vieille forêt (passage du bouquin que j'adore), il y avait évidemment l'arrivée des elfes au gouffre de Helm (scandale), et la chute d'Aragorn dont on se demande franchement d'où on est allés rajouter un truc inutile comme ça, juste pour le plaisir. Ce sont les points qui m'ont le plus marquée pour les 2 premiers. Pour le dernier film, évidemment le nettoyage de la Comté est un gros manque, ils auraient pu le rajouter en bonus ou dans la version longue du DVD au moins. Parce que là, la fin fait effectivement happy end assez standard. Encore qu'il a pris le temps de détailler le départ des porteurs d'anneaux aux havres gris, et ça c'est important...
Donc j'avais un peu les mêmes objections que Conall. Mais ça ne m'a pas empêchée de voir et revoir ce film avec grand plaisir, et de trouver l'adaptation très réussie. Beaucoup de choses essentielles y sont, dans les personnages, dans l'intrigue, dans l'atmosphère... Le départ progressif des elfes de la terre du milieu est très bien montré par exemple, selon moi, contrairement à ce que dit Conall. De même, le temps ne peut pas être montré de la même façon au cinéma, mais je ne pense pas que l'on ait l'impression en voyant le film que "ça dure 6 mois et terminé". La montée en puissance est assez bien faite, je trouve.
Le truc, c'est que beaucoup d'objections de Conall concernent des choses que l'on comprend vraiment si l'on a lu tout Tolkien, ou en tout cas le Silmarillion, mais qui ne sont pas explicitées dans le SDA. Ainsi, le fait que Gandalf soit porteur d'un anneau n'est pas dit explicitement (me semble-t-il). Dans le SDA on a vraiment l'impression que c'est lui qui fait toute la magie (même s'il y a une lumière bizarre à son doigt dans la bataille avec le balrog, si mes souvenirs sont bons). De là à dire que c'est "crucial" pour le reste de l'histoire, j'ai envie de dire, heu... non.
De même, pour l'histoire d'Arwen et d'Aragorn qui fait écho à celle de Beren et Luthien et ce qui s'ensuit, il faut juste avoir lu le Silmarillion pour savoir ça. Le fait que le bateau rejoigne le pays des Valars, qu'il y ait eu des batailles tellement épiques dans le premier et le deuxième âge que de toute façon, tout ce qu'a fait Sauron c'est de la gnognotte à côté, on n'en sait rien en lisant le Seigneur des Anneaux. Soit on a lu le reste de Tolkien et alors on comprend ces allusions en lisant le SDA et en voyant le film, soit ce n'est pas le cas et on perd une certaine profondeur mais il reste une histoire cohérente et prenante en elle-même. On n'a jamais dit que Peter Jackson devait adapter TOUT Tolkien en trois films, c'était déjà assez dur avec un seul bouquin !
Je voulais faire une autre remarque aussi, qui fait écho à ce que j'avais commencé à dire ici, au sujet d'une vision du monde assez conservatrice, traditionnaliste, de Tolkien. C'est au sujet de la quasi-inexistence des personnages féminins dans le SDA, qui est très notable. On sent même que Tolkien n'est pas trop à l'aise avec le concept de romance et d'amour, qu'il esquive un peu le sujet soit en le traitant sous l'angle du mythe (Aragorn et Arwen, Beren et Luthien), soit brièvement, en passant directement à l'étape "mariés plein d'enfants" en ce qui concerne Sam. Dans tous les cas, vision très catho du couple, quoi (Adam et Eve, ou la famille nombreuse, l'amour n'ayant pour but que de procréer). Et la femme, hors du couple, n'est rien. Il y a bien Eowyn qui est là, heureusement, pour contredire ce schéma. Cela dit, il s'agit d'une révolte assez courte puisqu'heureusement, elle va bientôt trouver un homme pour la ramener à [s]la maison torcher les mômes[/s] sa juste place, qui n'est pas un champ de bataille. Suis-je injuste ? Peut-être. J'aime beaucoup le personnage d'Eowyn. Il n'en reste pas moins qu'une des libertés qu'a pris Peter Jackson, qui est certes discutable, mais que je trouve justifiée, est de faire apparaître davantage les femmes et notamment Arwen. A ce titre, la chute d'Aragorn a pour moi un seul intérêt : faire intervenir Arwen et ses "pouvoirs" qui le ramènent à la vie. Et il donne davantage de place à la romance, enfin à l'amour quoi, (sans en faire tant que ça non plus), ce qui est peut-être commercial, mais dans le cas précis de Tolkien, n'est pas du luxe.
"Dans tous les cas, vision très catho du couple, quoi (Adam et Eve, ou la famille nombreuse, l'amour n'ayant pour but que de procréer)."
vision trés simpliste des cathos s'il en est, je vous ferai d'ailleurs la même réponse que ma mère catho pourtant fis à une femme qui lui demandait combien elle avait d'enfant. 5 répondit ma mère, vous êtes trés catho dit cette bonne dame un peu engoncé dans les préjugés (un peu comme vous en somme), ce à quoi ma mère répondit non on aime beaucoup faire l'amour c'est tout (et la femme de rester comme deux ronds de flan avec ses préjugés à la con, ce sont les préjugés qui font de ce monde l'enfer qu'il peut devenir à terme.
et en plus vous oubliez Galadriel, vision progressiste (pour l'époque c'est quand même pas rien) ,de la femme en tant que savante/alchimiste/médecin et que sais-je encore :)
vision trés simpliste des cathos s'il en est, je vous ferai d'ailleurs la même réponse que ma mère catho pourtant fis à une femme qui lui demandait combien elle avait d'enfant. 5 répondit ma mère, vous êtes trés catho dit cette bonne dame un peu engoncé dans les préjugés (un peu comme vous en somme), ce à quoi ma mère répondit non on aime beaucoup faire l'amour c'est tout (et la femme de rester comme deux ronds de flan avec ses préjugés à la con, ce sont les préjugés qui font de ce monde l'enfer qu'il peut devenir à terme.
et en plus vous oubliez Galadriel, vision progressiste (pour l'époque c'est quand même pas rien) ,de la femme en tant que savante/alchimiste/médecin et que sais-je encore :)
"vision trés simpliste des cathos s'il en est, je vous ferai d'ailleurs la même réponse que ma mère catho pourtant fis à une femme qui lui demandait combien elle avait d'enfant. 5 répondit ma mère, vous êtes trés catho dit cette bonne dame un peu engoncé dans les préjugés (un peu comme vous en somme), ce à quoi ma mère répondit non on aime beaucoup faire l'amour c'est tout (et la femme de rester comme deux ronds de flan avec ses préjugés à la con, ce sont les préjugés qui font de ce monde l'enfer qu'il peut devenir à terme." LeVeilleur
En quoi votre mère catho a déjoué le préjugé ? On peut faire l'amour sans faire de gosse, maintenant, vous savez, elle ne fait donc que le confirmer le préjugé qu'elle et vous pensaient qu'elle a dénoncé.
yG
En quoi votre mère catho a déjoué le préjugé ? On peut faire l'amour sans faire de gosse, maintenant, vous savez, elle ne fait donc que le confirmer le préjugé qu'elle et vous pensaient qu'elle a dénoncé.
yG
Je crois que vous vous méprenez sur mon commentaire. Je ne vise pas "les cathos" en général, tous les gens catholiques ont une vision différente et une façon différente de pratiquer. Je parle de "la morale catho" traditionnelle et en particulier telle qu'elle est, je pense, interprétée par Tolkien. En effet, les messages "traditionnels" de l'église sont tournés vers la fondation d'une famille et le fait de faire des enfants, et il me semble bien que faire l'amour sans avoir pour but de procréer n'est pas franchement bien vu. L'amie de votre mère aurait pu lui signaler qu'il existe des moyens de contraception très efficaces, si c'est la seule raison pour laquelle elle a eu des enfants :-)
Disons donc, si vous le voulez, que c'est la façon de voir de Tolkien telle qu'elle apparaît dans ses livres, et que cette façon de voir me paraît très liée à son côté conservateur et religieux. Et oui, je maintiens (assumons donc) que c'est pour moi une vision très biblique, et que cela fait partie de la volonté de Tolkien de faire non pas juste un livre, mais une sorte de nouvelle mythologie biblique avec tous les composants de la morale qui vont avec.
Pour Galadriel, je ne l'ai pas oubliée. Il est dit dans le Silmarillion qu'elle est la seule femme de tous les princes Elfes qui ont quitté Valinor pour se rendre sur la terre du milieu. On vante son courage dans les épreuves, égal à celui des autres princes (vous vous rendez compte, une femme aussi courageuse que les hommes, incroyable non ? c'est bien une exception). Tout est fait pour montrer qu'elle est L'exception, la seule parmi tous les héros de ce temps-là à être une femme. Dans le Seigneur des Anneaux, elle plus montrée comme une sorte de déesse lointaine et intouchable, retranchée dans son monde magique. L'équivalent aussi d'une sorcière (comme l'appellent les nains d'ailleurs), figure acceptable dans la vision du monde que j'exposais dans mon post, sans remettre en cause la place des femmes dans la société, et qui n'a rien de progressiste.
Disons donc, si vous le voulez, que c'est la façon de voir de Tolkien telle qu'elle apparaît dans ses livres, et que cette façon de voir me paraît très liée à son côté conservateur et religieux. Et oui, je maintiens (assumons donc) que c'est pour moi une vision très biblique, et que cela fait partie de la volonté de Tolkien de faire non pas juste un livre, mais une sorte de nouvelle mythologie biblique avec tous les composants de la morale qui vont avec.
Pour Galadriel, je ne l'ai pas oubliée. Il est dit dans le Silmarillion qu'elle est la seule femme de tous les princes Elfes qui ont quitté Valinor pour se rendre sur la terre du milieu. On vante son courage dans les épreuves, égal à celui des autres princes (vous vous rendez compte, une femme aussi courageuse que les hommes, incroyable non ? c'est bien une exception). Tout est fait pour montrer qu'elle est L'exception, la seule parmi tous les héros de ce temps-là à être une femme. Dans le Seigneur des Anneaux, elle plus montrée comme une sorte de déesse lointaine et intouchable, retranchée dans son monde magique. L'équivalent aussi d'une sorcière (comme l'appellent les nains d'ailleurs), figure acceptable dans la vision du monde que j'exposais dans mon post, sans remettre en cause la place des femmes dans la société, et qui n'a rien de progressiste.
"Et je recommande (de manière cyclique, Sleepless et le Farfadet pourraient en témoigner :-) les deux adaptations réalisées de romans de Terry Pratchett - en VOST - et qui ne vont pas sans rappeler avec bonheur le temps béni des Monty Python.."
quels en sont les titres svp, je suis féru des Monty Python et apparentés ?
quels en sont les titres svp, je suis féru des Monty Python et apparentés ?
Trouves-tu que le LA Confidential de Hanson est moins "fidèle" à Ellroy que Le Dahlia Noir de De Palma ?
Les deux prennent beaucoup de liberté avec les romans dont ils s'inspirent, en modifiant personnages et déroulement de certaines intrigues mineures et en allégeant en particulier le sexe et la violence omniprésents chez Ellroy.
Une adaptation fidèle d'un bouquin de ce dernier se verrait de toute façon interdite aux mineurs.
Sinon, à mon avis, LA Confidential est un meilleur film que Le Dahlia Noir, à la fois en tant que "objet cinéma" et en tant qu'adaptation.
À propos, petit clin d'œil entre ceci et cela.
Les deux prennent beaucoup de liberté avec les romans dont ils s'inspirent, en modifiant personnages et déroulement de certaines intrigues mineures et en allégeant en particulier le sexe et la violence omniprésents chez Ellroy.
Une adaptation fidèle d'un bouquin de ce dernier se verrait de toute façon interdite aux mineurs.
Sinon, à mon avis, LA Confidential est un meilleur film que Le Dahlia Noir, à la fois en tant que "objet cinéma" et en tant qu'adaptation.
À propos, petit clin d'œil entre ceci et cela.
Précisément. LA Confidential est pour moi un exemple classique. Il me semble qu'il prend (encore) plus de libertés que Le Dahlia Noir dans le traitement de l'intrigue, en la simplifiant et la ramassant encore plus, et, ce faisant, réussit à être plus fidèle au style et à la personalité de l'univers d'Ellroy et au feeling de ses personnages. Je le vois à la fois comme une trahison drastique, et comme une adaptation très fine et très fidèle. Et il m'a semblé que l'échec du Dahlia Noir (comme film en soi, et comme représentant du livre) venait de son trop grand effort à vouloir coller au roman, et à y insérer le plus d'éléments possibles. Un excès de "fidélité" contre-productif sur tous les plans...
Je ne sais pas à quel point ces impressions sont subjectives, mais LA Confidential a joué un grand rôle dans l'évolution de mes vues sur ce qu'est censé accomplir une adaptation cinématographique... Je vois LA Confidential, malgré ou grâce à la grosse charcuterie du récit original, comme la meilleure illustration cinématographique de ce qu'est un roman d'Ellroy.
Je ne sais pas à quel point ces impressions sont subjectives, mais LA Confidential a joué un grand rôle dans l'évolution de mes vues sur ce qu'est censé accomplir une adaptation cinématographique... Je vois LA Confidential, malgré ou grâce à la grosse charcuterie du récit original, comme la meilleure illustration cinématographique de ce qu'est un roman d'Ellroy.
D'accord avec vous sur l'analyse, à laquelle j'ajouterai que De Palma n'a pu s'empêcher de mettre la griffe "De Palma" en avant, j'entends par là les (mauvais) tics de sa mise en scène ; ce qui fait que les deux univers, celui de Ellroy et le sien, luttent en permanence sans qu'aucune direction ne soit affirmée, ce qui plombe le film.
En dépit de la violence et du sexe moins présents, on pourrait presque dire que Hanson a adapté LA Confidential en ayant White Jazz en tête, pour le côté sec, ramassé, sans fioritures...
(en attendant [s]l'Arlésienne[/s] l'hypothétique adaptation de ce dernier par Joe Carnahan)
En dépit de la violence et du sexe moins présents, on pourrait presque dire que Hanson a adapté LA Confidential en ayant White Jazz en tête, pour le côté sec, ramassé, sans fioritures...
(en attendant [s]l'Arlésienne[/s] l'hypothétique adaptation de ce dernier par Joe Carnahan)
Vu la difficulté qu'a le bougre à concrétiser ses projets les plus personnels... Pourtant Carnahan sur du Ellroy (qui plus est White Jazz)... merde quoi ça fait saliver.
Sinon pas vu ni lu le Dahlia noir, ni lu LA confidential (mais j'y songe)... mais j'ai beaucoup aimé l'adaptation cinématographique de ce dernier.
Sinon pas vu ni lu le Dahlia noir, ni lu LA confidential (mais j'y songe)... mais j'ai beaucoup aimé l'adaptation cinématographique de ce dernier.
ni lu LA confidential (mais j'y songe)... mais j'ai beaucoup aimé l'adaptation cinématographique de ce dernier
Revenez nous dire ce que vous en pensez après l'avoir lu, je suis curieux de connaître le ressenti de quelqu'un qui aura fait ce chemin-là (film d'abord, puis livre dont il est inspiré)
Revenez nous dire ce que vous en pensez après l'avoir lu, je suis curieux de connaître le ressenti de quelqu'un qui aura fait ce chemin-là (film d'abord, puis livre dont il est inspiré)
Mais il y a quand même des choses impardonnables :
[...]
Je m'étonne que tu oublies :
- les Nazguls même pas capables de battre Aragorn à 3 contre 1
- les ents qui ont un comportement impulsif, versatile et colérique
- Faramir qui commence par vouloir ramener Frodo et l'anneau au Gondor, et change d'avis ensuite (à mon avis le seul exemple d'une diminution de l'influence de l'anneau sur quelqu'un, d'habitude elle ne fait que grandir).
Selon moi, ça reste une adaptation intéressante, mais c'est vrai qu'il faut pas être trop puriste...
sauf que en ce qui concerne Tintin vous n'auriez rien à dire parce que Hergé a prévenu depuis 1984 lors de l'achat des droits, Spielberg a toute latitude de création sur son oeuvre, tant qu'il respecte les personnages (et on peut lui faire confiance pour ça).
Et Perlin et Pinpin il nous le fait aussi votre ami intime, Steven ? Ou il s'en tient à Tintin ?
Il devrait y aller Steven, sans hésiter : je suis sûr qu'il ne trahirait pas l'esprit de Perlin et qu'il parviendrait à épargner celui de Pinpin (ce qui est plus difficile, il faut l'avouer...)
Tachez de penser à lui en parler lors de votre prochain dîner chez lui, à Hollywood. Et n'hésitez pas à lui dire que Patrice Guyot est à l'origine de l'idée, il y sera sensible et cela devrait influencer sa décision dans le bon sens !
***
Il devrait y aller Steven, sans hésiter : je suis sûr qu'il ne trahirait pas l'esprit de Perlin et qu'il parviendrait à épargner celui de Pinpin (ce qui est plus difficile, il faut l'avouer...)
Tachez de penser à lui en parler lors de votre prochain dîner chez lui, à Hollywood. Et n'hésitez pas à lui dire que Patrice Guyot est à l'origine de l'idée, il y sera sensible et cela devrait influencer sa décision dans le bon sens !
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Merci pour vos interventions d'un intérêt sans cesse renouvelé, Mr P. Guyot.
Je vous en prie, toujours à votre service !
Les vôtres sont fascinantes... Je ne regrette que leur rareté !
Et leur inconsistance (mais c'est un avis personnel, naturellement !)
***
Les vôtres sont fascinantes... Je ne regrette que leur rareté !
Et leur inconsistance (mais c'est un avis personnel, naturellement !)
***
pas mal l'idée des contrôles d'histoires, ça me rappelle un récit de je bouquine et quelques autres nouvelles. ça ferait un bon court-métrage, voire un bon film.
non je pense pas qu'il l'aurait retiré, Indy 4 est justement trés proche de Tintin, trés proche du rapport à l'aventure que le reporter a dans les Bijoux de la Castafiore, j'ai d'ailleurs écrit une bafouille à ce sujet sur allociné. Et puis Indy 4 parle des années 50 donc presque tlm savait que ça parlerait d'extraterrestre (comme dans Vol 714 pour Sidney).
c'est pas l'Alph'art non, c'est "le secret de la licorne" qui est prévu.
non je pense pas qu'il l'aurait retiré, Indy 4 est justement trés proche de Tintin, trés proche du rapport à l'aventure que le reporter a dans les Bijoux de la Castafiore, j'ai d'ailleurs écrit une bafouille à ce sujet sur allociné. Et puis Indy 4 parle des années 50 donc presque tlm savait que ça parlerait d'extraterrestre (comme dans Vol 714 pour Sidney).
c'est pas l'Alph'art non, c'est "le secret de la licorne" qui est prévu.
Pour revenir à la chronique de Rafik, j'avais été grandement épaté par SCROOGE de Bob Zemeckis sorti l'an dernier. J'avais adoré la facon avec laquelle Zemeckis jouait avec la 3D et les possibilités du cinéma virtuel dans sa mise en scène. Par exemple la scène ou (de mémoire) Scrooge dine chez lui, et la caméra se place en hauteur laissant apparaitre une clochette au premier plan. On se retrouve donc avec Scrooge à l'arrière plan et la clochette au premier. Et lorsque la chochette va tinter et effrayer Scrooge, on a alors un dialoge entre ces 2 plans . Dialogue d'autant plus réussi en 3D. On s'ent que Zemeckis s'éclate vraiment avec ses nouveaux outils !
BA SCROOGE
BA SCROOGE
Bonjour à tous,
Sans chercher à m'immiscer au milieu des joutes qui ont animé cette page, j'aimerais tout de même rappeler que ma première contribution à ce site s'est faite en tant qu'abonné. Et c'est entre autres pour suivre les chroniques et les émissions de Judith Bernard que j'ai souscrit à cet abonnement. Je n'aurais jamais publié un si long message au sujet d'Avatar si je n'avais pas eu confiance dans la lecture qu'en ferait Judith, et confiance dans le fait qu'elle saurait s'en saisir avec la curiosité qui la caractérise.
Et la réaction de ce Judith à ce message fut la suivante
Merci Rafik pour ce remarquable complément - permettez que j'y voie un complément plutôt qu'une mise en cause ?
C'est par la suite Judith qui a proposé que l'on m'invite sur le plateau de D@ns le Film.
Vous voyez donc qu'il est possible de ne pas avoir la même approche du monde culturel tout en sachant reconnaître immédiatement la complémentarité d'un autre point de vue. L'accès à ce terrain d'entente ne peut se faire que s'il est motivé par un désir de partage et non pas la tentation "d'écraser son opposant" comme j'ai pu le voir dans certains échanges plus haut. Je pense que certains pourraient prendre exemple sur Judith plutôt que de chercher à la présenter comme un esprit obtus. Il en va de même pour Alain.
Sans chercher à m'immiscer au milieu des joutes qui ont animé cette page, j'aimerais tout de même rappeler que ma première contribution à ce site s'est faite en tant qu'abonné. Et c'est entre autres pour suivre les chroniques et les émissions de Judith Bernard que j'ai souscrit à cet abonnement. Je n'aurais jamais publié un si long message au sujet d'Avatar si je n'avais pas eu confiance dans la lecture qu'en ferait Judith, et confiance dans le fait qu'elle saurait s'en saisir avec la curiosité qui la caractérise.
Et la réaction de ce Judith à ce message fut la suivante
Merci Rafik pour ce remarquable complément - permettez que j'y voie un complément plutôt qu'une mise en cause ?
C'est par la suite Judith qui a proposé que l'on m'invite sur le plateau de D@ns le Film.
Vous voyez donc qu'il est possible de ne pas avoir la même approche du monde culturel tout en sachant reconnaître immédiatement la complémentarité d'un autre point de vue. L'accès à ce terrain d'entente ne peut se faire que s'il est motivé par un désir de partage et non pas la tentation "d'écraser son opposant" comme j'ai pu le voir dans certains échanges plus haut. Je pense que certains pourraient prendre exemple sur Judith plutôt que de chercher à la présenter comme un esprit obtus. Il en va de même pour Alain.
Reponses en vrac, selon la formule d'Alain Korkos
@Djac Baweur
Salut Djack,
Jamais je n'ai dit que je trouvais les chroniques de Rafik ininteressantes, au contraire.
Si personnellement, ca n'est pas tres nouveau, c'est en partie ce genre d'analyses et de deconstruction qui m'a rendu le cinema passionnant, et je trouve plutot tres bien d'avoir de telles chroniques sur @SI.
Par contre, ca reste tres limite, et, comprenant egalement que le but n'est pas pour rafik de nous pondre une these a chaque fois, les forums pourraient etre utilises pour etendre un peu les vues et analyses du cinema.
On ne peut pas analyser uniquement le contenu ou alors la forme : Le seul interet du medium film est justement la justaposition des deux, et la forme n'existe que pour porter le contenu, meme dans les cas extremes ( Koyaanisqatsi par exemple qui n'a ni dialogues, ni voice-over et dont le contenu n'est presente que par la seule forme, il semble evident que l'analyse de ce film passe forcement par la forme pour pouvoir en analyser le contenu )
En eme temps il y a quand meme aussi beaucoup de chose qui peuvent etre critiquees dans la chronique et dans la maniere de voir et presenter les choses telles que Rafik le fait, que ce soit dan ssa conception du cinema, et donc dans sa maniere d'analyser les films, mais egalement au niveau de certains faits qui sont errones.
Je ne vois pas pourquoi essayer de remettre certaines choses en place, corriger certains faits, ainsi qu'exprimer d'autres manieres d'analyse s'exprime de maniere aussi violente et un peu aveugle. Lorsqu'on me compare a un chevalier blanc venant a la "defense" de Gavroche ( ce qui me fait marrer, en passant, parce qu'en lisant Gavroche, il me semble que s'il lui arrive un jour de d'apercevoir un chevalier blanc, ella aura plutot tendance a prendre les jambes a son coup ou a forcer le-dit chevalier a changer de metier dans le domaine du chant coloratura soprano ), il se trouve que c'est carrement un regiment entier de chevaliers blanc qui accourt a la defense de Rafik. Et c'est cela qui fait quand meme un peu "secte".
Malheureusement a partir du moment ou certains ont commence a etendre un peu les possibilites des champs d'analyses, beaucoup y ont vu une attaque contre l'auteur de la chronique et n'ont pas un instant cherche le dialogue mais plutot tente de couper court a tout dialogue.
Je ne crois pas vraiment m'etre trompe de cible, puisque depuis que j'ai ecrit ce message, les echanges ont commence a finalement devenir beaucoup plus interessants ;-)
@reda
le lancement sur l'analogie de l'analyse cinematographqieu avec l'analyse musicologique est par exemple une des nombreuses pistes a explorer en complement de la chronique et suis content de vori que cela a lance un debut de discussion interessant.
@mebahel @gamma @Julot
Meme probleme pour moi : l'idee quand meme sur @SI , est de pouvoir rester dans le domaine du comprehensible et c'est assez etonnnat, parceque dans les autres chroniques, lorsque des specialiste ( du droit, de la politique, de l'economie, du journalisme ... ) s'expriment sur les forums, ils essayent dans leur grande majorite, de se faire comprendre, plutot que d'essayer de s'imposer par un pseudo savoir ( la difference etant, que eux, pour couronner le tout, sont de vrais specialistes et savent de quoi ils parlent )
> Y'a encore de la place dans votre club ?
Et pour finir en beaute avec le veilleur :
Franchement, ton CV, tout le monde s'en fout : meme si tu avais gagne des Cesars, ca ne rendrait pas plus justece que tu penses etre verite et faits.
le veilleur : "Je n’ai jamais dit un seul instant tout connaitre sur le cinéma" [...]
relis toi. Tu vois, tu reviens en arriere sur tes premieres declamations, mais toujours en essayant de te justifier, et faire croire que tu as raison.
le veilleur : "Gavroche m’avait passablement énervé et toi en plus tu prends sa défense"
relis moi : en quoi est-ce que je prends specifiquement sa "defense" ?!?
le veilleur : ton CV
franchement, encore une fois, ca n;est pas parcequ'une obsure academie t'a donne un papier parce que tu as ecrit le nom de Spielberg dans le titre de ta these, que ca implique que tu connaisses le cinema et ses techniques, ( le fait d'avoir fait 4 courts metrages non plus d'ailleurs : c'est bien pour ca que les ecoles existent : pour permettre aux etudiants de faire des court-metrages dans un cadre sympa ou chacun ne va dire que du bien des courts-metrages des copains, afins qu'en retour, ils soient sympas avec soi egalement )
La preuve que tu n;y connais pas rand-chose ? apres toutes tes affirmations categoriques a propos de certaines techniques
( le veilleur : je sais parfaitement ce que c'est la performance capture contrairement à beaucoup de personnes ), tu nous sort quand meme ca : "j'ai une envie de projet de court-métrage en performance capture pour un film loin du genre d'Avatar, mais je ne sais même pas si il ya de quoi la faire en France ?"
...
Ce qui prouve a quel point effectivement tu t'interesse a la motion capture / performance capture depuis ses debuts ?!?
lorsque dans d'autres messages tu nous sort :
le veilleur : "je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent "
Tu vis chez le bisournours toi, non ?!? Comment peux-tu un seul instant penser pouvoir un jour realiser un film sans avoir a t'interesser au cote financier du cinema ? tu en peux pas mettre cet aspect la de cote, car le fait est que c'est le cote essentiel, meme pour les films independants.
le veilleur : "enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine "
tu peux certainement en citer un bonne dizaine, tu peux meme en citer une centaine : ca ne va pas vouloir dire pour autant qu'ils ont le final cut.
Et pour finir, parce que c'est quand meme enorme, et a cahque fois que je relis, ca fait rire pour la journee :
le veilleur : "je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma"
l'industrie d'Hollywood ne t'interesse pas, pourtant tu fais ton DEA sur Spielberg ... Tres fort.
mais il y a encore plus fort : c'est a propos de ton "desinteret" de la peoplisation :
dans le meme message, en plus, tu nosu dit :
(dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich)
et
et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.
Steven ? mais vous etes donc copains comme cochons, si vous en etes au seul prenom ....
On voit que tu n'aime pas la peoplisation
peut-etre que tu devrais moins veiller, et essayer de dormir un peu,
ou en tous cas, essayer de plutot la mettre un peu en veilleuse...
@Djac Baweur
Salut Djack,
Jamais je n'ai dit que je trouvais les chroniques de Rafik ininteressantes, au contraire.
Si personnellement, ca n'est pas tres nouveau, c'est en partie ce genre d'analyses et de deconstruction qui m'a rendu le cinema passionnant, et je trouve plutot tres bien d'avoir de telles chroniques sur @SI.
Par contre, ca reste tres limite, et, comprenant egalement que le but n'est pas pour rafik de nous pondre une these a chaque fois, les forums pourraient etre utilises pour etendre un peu les vues et analyses du cinema.
On ne peut pas analyser uniquement le contenu ou alors la forme : Le seul interet du medium film est justement la justaposition des deux, et la forme n'existe que pour porter le contenu, meme dans les cas extremes ( Koyaanisqatsi par exemple qui n'a ni dialogues, ni voice-over et dont le contenu n'est presente que par la seule forme, il semble evident que l'analyse de ce film passe forcement par la forme pour pouvoir en analyser le contenu )
En eme temps il y a quand meme aussi beaucoup de chose qui peuvent etre critiquees dans la chronique et dans la maniere de voir et presenter les choses telles que Rafik le fait, que ce soit dan ssa conception du cinema, et donc dans sa maniere d'analyser les films, mais egalement au niveau de certains faits qui sont errones.
Je ne vois pas pourquoi essayer de remettre certaines choses en place, corriger certains faits, ainsi qu'exprimer d'autres manieres d'analyse s'exprime de maniere aussi violente et un peu aveugle. Lorsqu'on me compare a un chevalier blanc venant a la "defense" de Gavroche ( ce qui me fait marrer, en passant, parce qu'en lisant Gavroche, il me semble que s'il lui arrive un jour de d'apercevoir un chevalier blanc, ella aura plutot tendance a prendre les jambes a son coup ou a forcer le-dit chevalier a changer de metier dans le domaine du chant coloratura soprano ), il se trouve que c'est carrement un regiment entier de chevaliers blanc qui accourt a la defense de Rafik. Et c'est cela qui fait quand meme un peu "secte".
Malheureusement a partir du moment ou certains ont commence a etendre un peu les possibilites des champs d'analyses, beaucoup y ont vu une attaque contre l'auteur de la chronique et n'ont pas un instant cherche le dialogue mais plutot tente de couper court a tout dialogue.
Je ne crois pas vraiment m'etre trompe de cible, puisque depuis que j'ai ecrit ce message, les echanges ont commence a finalement devenir beaucoup plus interessants ;-)
@reda
le lancement sur l'analogie de l'analyse cinematographqieu avec l'analyse musicologique est par exemple une des nombreuses pistes a explorer en complement de la chronique et suis content de vori que cela a lance un debut de discussion interessant.
@mebahel @gamma @Julot
Meme probleme pour moi : l'idee quand meme sur @SI , est de pouvoir rester dans le domaine du comprehensible et c'est assez etonnnat, parceque dans les autres chroniques, lorsque des specialiste ( du droit, de la politique, de l'economie, du journalisme ... ) s'expriment sur les forums, ils essayent dans leur grande majorite, de se faire comprendre, plutot que d'essayer de s'imposer par un pseudo savoir ( la difference etant, que eux, pour couronner le tout, sont de vrais specialistes et savent de quoi ils parlent )
> Y'a encore de la place dans votre club ?
Et pour finir en beaute avec le veilleur :
Franchement, ton CV, tout le monde s'en fout : meme si tu avais gagne des Cesars, ca ne rendrait pas plus justece que tu penses etre verite et faits.
le veilleur : "Je n’ai jamais dit un seul instant tout connaitre sur le cinéma" [...]
relis toi. Tu vois, tu reviens en arriere sur tes premieres declamations, mais toujours en essayant de te justifier, et faire croire que tu as raison.
le veilleur : "Gavroche m’avait passablement énervé et toi en plus tu prends sa défense"
relis moi : en quoi est-ce que je prends specifiquement sa "defense" ?!?
le veilleur : ton CV
franchement, encore une fois, ca n;est pas parcequ'une obsure academie t'a donne un papier parce que tu as ecrit le nom de Spielberg dans le titre de ta these, que ca implique que tu connaisses le cinema et ses techniques, ( le fait d'avoir fait 4 courts metrages non plus d'ailleurs : c'est bien pour ca que les ecoles existent : pour permettre aux etudiants de faire des court-metrages dans un cadre sympa ou chacun ne va dire que du bien des courts-metrages des copains, afins qu'en retour, ils soient sympas avec soi egalement )
La preuve que tu n;y connais pas rand-chose ? apres toutes tes affirmations categoriques a propos de certaines techniques
( le veilleur : je sais parfaitement ce que c'est la performance capture contrairement à beaucoup de personnes ), tu nous sort quand meme ca : "j'ai une envie de projet de court-métrage en performance capture pour un film loin du genre d'Avatar, mais je ne sais même pas si il ya de quoi la faire en France ?"
...
Ce qui prouve a quel point effectivement tu t'interesse a la motion capture / performance capture depuis ses debuts ?!?
lorsque dans d'autres messages tu nous sort :
le veilleur : "je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent "
Tu vis chez le bisournours toi, non ?!? Comment peux-tu un seul instant penser pouvoir un jour realiser un film sans avoir a t'interesser au cote financier du cinema ? tu en peux pas mettre cet aspect la de cote, car le fait est que c'est le cote essentiel, meme pour les films independants.
le veilleur : "enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine "
tu peux certainement en citer un bonne dizaine, tu peux meme en citer une centaine : ca ne va pas vouloir dire pour autant qu'ils ont le final cut.
Et pour finir, parce que c'est quand meme enorme, et a cahque fois que je relis, ca fait rire pour la journee :
le veilleur : "je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma"
l'industrie d'Hollywood ne t'interesse pas, pourtant tu fais ton DEA sur Spielberg ... Tres fort.
mais il y a encore plus fort : c'est a propos de ton "desinteret" de la peoplisation :
dans le meme message, en plus, tu nosu dit :
(dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich)
et
et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.
Steven ? mais vous etes donc copains comme cochons, si vous en etes au seul prenom ....
On voit que tu n'aime pas la peoplisation
peut-etre que tu devrais moins veiller, et essayer de dormir un peu,
ou en tous cas, essayer de plutot la mettre un peu en veilleuse...
Merci pour votre analyse filmique. La grammaire filmique paraît presque rudimentaire quand on la souligne ainsi. Ceci me rappelle les entretiens de Truffaut avec Hitchcok, les gros plans sur le verre déjà lui-même surdimensionné pour fabriquer du sens, les images hyperréalistes, il y a de l'apprenti sorcier chez les cinéastes, qui définissent par là même leur style.
Mais si la 3D est un tel enjeu, c'est d'abord qu'il s'agit de détourner le public du téléchargement, l'amener à retourner en salle pour voir ce qu'un écran plat ne permet pas de voir. Ce que montre très bien Régis Debray dans sa thèse sur la médiologie : les enjeux économiques précèdent les innovations techniques ou technologiques. Avant d'imprimer la bible, l'imprimerie a d'abord été créée pour imprimer les billets de banque.
La 3D représentant l'enjeu économique de demain, les créateurs sont priés d'aller y voir, de s'en servir, de créer des langages, d'en faire un paysage incontournable. Et cette fois, je pense que cela va marcher vraiment, car les salles vont s'équiper pour faire la différence, pour garder leur positionnement concurrentiel.
http://anthropia.blogg.org
Mais si la 3D est un tel enjeu, c'est d'abord qu'il s'agit de détourner le public du téléchargement, l'amener à retourner en salle pour voir ce qu'un écran plat ne permet pas de voir. Ce que montre très bien Régis Debray dans sa thèse sur la médiologie : les enjeux économiques précèdent les innovations techniques ou technologiques. Avant d'imprimer la bible, l'imprimerie a d'abord été créée pour imprimer les billets de banque.
La 3D représentant l'enjeu économique de demain, les créateurs sont priés d'aller y voir, de s'en servir, de créer des langages, d'en faire un paysage incontournable. Et cette fois, je pense que cela va marcher vraiment, car les salles vont s'équiper pour faire la différence, pour garder leur positionnement concurrentiel.
http://anthropia.blogg.org
Quel site obscur par exemple ?
Parce que les forums allociné sont surement les plus grands francophones mais pas de la meilleure qualité
Parce que les forums allociné sont surement les plus grands francophones mais pas de la meilleure qualité
Alors qu'a priori l'idee d'une rubrique m'avait parue tres interessante, et que je me rejouissait de la possibilite de pouvori eventuellement discuter de choses interessantes liees au cinema, apparement Rafik qui n'en demande certainement pas temps a rameute involontairement un troupeau de groupies beaucoup plus fans de websites obsures et underground de cinoche francais plutot que de cinema
Groupies croyant a tort non seulement tout connaitre sur le cinema, ne pouvant penser un instant que lorsqu'ils ne revent que de faire un court metrage, il y a des gens qui eux font des films, mais qui surtout pensent que la moindre critique constructive de la chronique est une attaque contre Rafik, devenu pour eux une sorte de guru et qui, en pensant vouloir le defendre, empeche tout sorte de dialogue.
Dommage, triste ( pour tous ces pauvres types qui passent leur temps a s'empecher eux meme de pouvoir un jour realiser leurs reves ).
Plus rien a voir avec @SI. D'ailleurs c'est maintenant le seul forum ou seul un petit nombre d'@sinautes postent des messages, les @sinautes traditionnels etant largues, et qui ne postent que sur ce forum : aller lire les autres chroniques pourraient vous faire un peu de bien
Amusez vous bien entre : vrais" detenteur de la verite et de la connaissance : un reve qu'on se force a rendre irrealisable a l'interet de vous empecher de prendre le moindre risque, de faire face la moindre realite, et surtout vous permet de pouvoir continuer a denigrer de maniere systematique toute personne ne pensant pas comme vous.
Continuez donc a vous amuser entre vous, a savoir qui a la plus grosse connaissance, ca a l'air de vous donner tellement de plaisir..
Maintenant c'est sans moi sur ces chroniques
Groupies croyant a tort non seulement tout connaitre sur le cinema, ne pouvant penser un instant que lorsqu'ils ne revent que de faire un court metrage, il y a des gens qui eux font des films, mais qui surtout pensent que la moindre critique constructive de la chronique est une attaque contre Rafik, devenu pour eux une sorte de guru et qui, en pensant vouloir le defendre, empeche tout sorte de dialogue.
Dommage, triste ( pour tous ces pauvres types qui passent leur temps a s'empecher eux meme de pouvoir un jour realiser leurs reves ).
Plus rien a voir avec @SI. D'ailleurs c'est maintenant le seul forum ou seul un petit nombre d'@sinautes postent des messages, les @sinautes traditionnels etant largues, et qui ne postent que sur ce forum : aller lire les autres chroniques pourraient vous faire un peu de bien
Amusez vous bien entre : vrais" detenteur de la verite et de la connaissance : un reve qu'on se force a rendre irrealisable a l'interet de vous empecher de prendre le moindre risque, de faire face la moindre realite, et surtout vous permet de pouvoir continuer a denigrer de maniere systematique toute personne ne pensant pas comme vous.
Continuez donc a vous amuser entre vous, a savoir qui a la plus grosse connaissance, ca a l'air de vous donner tellement de plaisir..
Maintenant c'est sans moi sur ces chroniques
Il serait peut être intéressant de rappeler d'où vient Djoumi et d'expliquer ce qu'il incarne pour une partie des cinéphiles.
Il était une fois, au début des 70' un jeune cinéphile déviant, Jean Pierre Peters qui, armé de sa passion et accompagné de quelques bons acolytes, créa un fanzine dédié au cinéma "bis". Leur travail, à la fois intelligent, humble et sincère fit de MadMovies le journal de référence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cinéma de genre. Lentement mais surement, ce petit fanzine parisien à la parution aléatoire devint un vrai magazine avec du papier glacé et tout et tout. Bon je passe 20 ans d'histoire, (peut être les plus intéressantes en ce qui concerne le journal ceux que ca intéressent se débrouilleront pour avoir plus d'info), pour revenir au sujet qui nous intéresse.
Nous voici dans les années 90, JPP, le fondateur s'écarte progressivement pour laisser place à la nouvelle génération de rédacteurs dont Rafik Djoumi fait figure de leader (du moins pour les lecteurs, je ne sais pas ce qui se tramait dans l'arrière boutique).
Pour lui le cinéma c'est du serious buisness, le ton jusque là un peu décalé du journal laisse place à des analyses quasi scientifiques des films et également à une forme de militantisme qui vise à légitimer la passion que l'on voue à ce cinéma méprisé par ailleurs. Oui MadMovies et Rafik Djoumi en tête ont aidé une génération à se déculpabiliser d'aimer le cinéma du "mal".
Ce cinéma que le monde culturel français avait diabolisé à une époque où il devait défendre son propre cinéma fasse au rouleau compresseur hollywoodien. Évidemment, comme toujours, pour mener la bataille, on simplifie, on caricature et on travesti afin de rassembler le peuple contre l'enemi (je passe volontairement l'aspect purement moral de l'époque, Giscard, la censure, tout ca).
Le cinéma de genre était donc devenu en grande partie un cinéma: américain, stupide, violent et pire que tout, le plus souvent sans "message". Bref, l'opposé parfait du cinéma français, intelligent, moral et faisant sens. Quelques cinéastes trouveront grâce aux yeux de la critique fr: Hitchckok, Kubrick, Coppola etc. Je ne saurais expliquer pourquoi, ce dont je suis sur, c'est que pour moi leur approche n'est en rien plus ou moins respectable que celle d'un Cameron ou d'un Mc Thiernan.
Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec d'une part la génération MadMovies (qui connait de pudiques luttes intestines) qui se démènent non seulement pour continuer d'étudier et de promouvoir un certain cinéma mais aussi pour relancer la production de ce genre de films en France.
De l'autre, les héritiers de la grande critique du cinoche en France, toujours dans une pose intellectualisto-parigo-bourgeoise qui critiquent des films qu'à l'évidence ils n'ont vu qu'une fois sur deux (cf la critique récente de deux films, un remake et sa version original: http://www.rue89.com/la-bande-du-cine/2010/07/14/dezinguerez-vous-predators-remake-du-navet-culte-158557 ).
Je m'embrouille, je vais essayer de terminer.
Cette opposition (sans doute caricaturée et mal analysée par mes soins) qu'on retrouve sur ce forum est passionnante, c'est à la fois une opposition sociale et générationnelle. Vous avez le pognon, on a le temps (en gros). C'est aussi à mon sens l'opposition de la passion d'un certain cinéma à l'amour d'un certain statut (celui d'appartenir au milieu culturel-bobo). Aucun critique traditionnel qu'il soit papier, télé, radio n'arrive à afficher autant de passion que Yannick Dahan par exemple. (Dahan est un des anciens comparses de Djoumi à MM, réalisateur (mégalo/parano ?) en devenir).
Bref, tout ca pour dire qu'il me semblerait intéressant d'amener ces deux visions du cinéma à débattre, au moins une fois, peut être régulièrement ? Ça pourrait en tout cas faire l'objet d'un chouette Ligne Jaune.
Navré pour le pavé, d'autant que je n'ai aucun talent rédactionnel, mais il me semble temps d'achever cette discussion, les insultes commencent à s'insinuer dans les posts. =))
Il était une fois, au début des 70' un jeune cinéphile déviant, Jean Pierre Peters qui, armé de sa passion et accompagné de quelques bons acolytes, créa un fanzine dédié au cinéma "bis". Leur travail, à la fois intelligent, humble et sincère fit de MadMovies le journal de référence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cinéma de genre. Lentement mais surement, ce petit fanzine parisien à la parution aléatoire devint un vrai magazine avec du papier glacé et tout et tout. Bon je passe 20 ans d'histoire, (peut être les plus intéressantes en ce qui concerne le journal ceux que ca intéressent se débrouilleront pour avoir plus d'info), pour revenir au sujet qui nous intéresse.
Nous voici dans les années 90, JPP, le fondateur s'écarte progressivement pour laisser place à la nouvelle génération de rédacteurs dont Rafik Djoumi fait figure de leader (du moins pour les lecteurs, je ne sais pas ce qui se tramait dans l'arrière boutique).
Pour lui le cinéma c'est du serious buisness, le ton jusque là un peu décalé du journal laisse place à des analyses quasi scientifiques des films et également à une forme de militantisme qui vise à légitimer la passion que l'on voue à ce cinéma méprisé par ailleurs. Oui MadMovies et Rafik Djoumi en tête ont aidé une génération à se déculpabiliser d'aimer le cinéma du "mal".
Ce cinéma que le monde culturel français avait diabolisé à une époque où il devait défendre son propre cinéma fasse au rouleau compresseur hollywoodien. Évidemment, comme toujours, pour mener la bataille, on simplifie, on caricature et on travesti afin de rassembler le peuple contre l'enemi (je passe volontairement l'aspect purement moral de l'époque, Giscard, la censure, tout ca).
Le cinéma de genre était donc devenu en grande partie un cinéma: américain, stupide, violent et pire que tout, le plus souvent sans "message". Bref, l'opposé parfait du cinéma français, intelligent, moral et faisant sens. Quelques cinéastes trouveront grâce aux yeux de la critique fr: Hitchckok, Kubrick, Coppola etc. Je ne saurais expliquer pourquoi, ce dont je suis sur, c'est que pour moi leur approche n'est en rien plus ou moins respectable que celle d'un Cameron ou d'un Mc Thiernan.
Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec d'une part la génération MadMovies (qui connait de pudiques luttes intestines) qui se démènent non seulement pour continuer d'étudier et de promouvoir un certain cinéma mais aussi pour relancer la production de ce genre de films en France.
De l'autre, les héritiers de la grande critique du cinoche en France, toujours dans une pose intellectualisto-parigo-bourgeoise qui critiquent des films qu'à l'évidence ils n'ont vu qu'une fois sur deux (cf la critique récente de deux films, un remake et sa version original: http://www.rue89.com/la-bande-du-cine/2010/07/14/dezinguerez-vous-predators-remake-du-navet-culte-158557 ).
Je m'embrouille, je vais essayer de terminer.
Cette opposition (sans doute caricaturée et mal analysée par mes soins) qu'on retrouve sur ce forum est passionnante, c'est à la fois une opposition sociale et générationnelle. Vous avez le pognon, on a le temps (en gros). C'est aussi à mon sens l'opposition de la passion d'un certain cinéma à l'amour d'un certain statut (celui d'appartenir au milieu culturel-bobo). Aucun critique traditionnel qu'il soit papier, télé, radio n'arrive à afficher autant de passion que Yannick Dahan par exemple. (Dahan est un des anciens comparses de Djoumi à MM, réalisateur (mégalo/parano ?) en devenir).
Bref, tout ca pour dire qu'il me semblerait intéressant d'amener ces deux visions du cinéma à débattre, au moins une fois, peut être régulièrement ? Ça pourrait en tout cas faire l'objet d'un chouette Ligne Jaune.
Navré pour le pavé, d'autant que je n'ai aucun talent rédactionnel, mais il me semble temps d'achever cette discussion, les insultes commencent à s'insinuer dans les posts. =))
Je n'ai pas lu toutes les réactions de ce forum, mais je suis frappée de constater parmi les @sinautes une attitude agressive et méprisante qui cherche systématiquement à dévaloriser le travail fait par Rafik dans toutes ses chroniques, attitude que je trouve détestable, digne d'un troll de la plus basse espèce. Ça manque de modération dans tous les sens du terme, ici.
Une chroniqueuse d'@si me tape sur les nerfs : je ne la lis plus, voilà tout, et je ne cherche pas à en dégouter les autres.
Une chroniqueuse d'@si me tape sur les nerfs : je ne la lis plus, voilà tout, et je ne cherche pas à en dégouter les autres.
Un infographiste qui se fout du sort des.. Infographistes et défend leurs employeurs ! Serions-nous en présence du fameux « syndrome du larbin » qui sévit depuis quelque temps parmi nos compatriotes ?
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062
Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?
Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !
Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062
Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?
Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !
Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...
Avis aux geeks idolâtres qui semblent vouloir régner sans partage sur cet espace de discussion : au lieu d'encenser aveuglément ces « génies » seuls capables de mettre 10 ans pour nous pondre un remake de Pocahontas, vous feriez mieux de vous intéresser à ceux qui font réellement les images que vous appréciez tant, à savoir les graphistes 3D sous-payés, exploités et qui demandent à corps et à cris la formation d'un syndicat au même titre que les autres corps de métiers de cette merveilleuse industrie du rêve !
Car c'est aussi ça le cinéma que vous défendez ! Et je passe sur les délocalisations en Roumanie...
Lire la Lettre ouverte à James Cameron de Lee Stranahan :
http://www.huffingtonpost.com/lee-stranahan/open-letter-to-james-came_b_451922.html
Bien à vous, Paix et Prospérité !
Car c'est aussi ça le cinéma que vous défendez ! Et je passe sur les délocalisations en Roumanie...
Lire la Lettre ouverte à James Cameron de Lee Stranahan :
http://www.huffingtonpost.com/lee-stranahan/open-letter-to-james-came_b_451922.html
Bien à vous, Paix et Prospérité !
merci pour cette chronique très intéressante.
J'ai un doute concernant la performance capture :
Cette technique a-t-elle été utilisée dans les scène d'Avatar où il n'y a que des humains ? C'est-à-dire dans les scènes où il ne semble pas que les effets spéciaux soient nécessaires ? Donc est-il possible de "recréer" un humain à partir de la performance capture sans que le spectateur ne s'en rende compte ?
Merci
J'ai un doute concernant la performance capture :
Cette technique a-t-elle été utilisée dans les scène d'Avatar où il n'y a que des humains ? C'est-à-dire dans les scènes où il ne semble pas que les effets spéciaux soient nécessaires ? Donc est-il possible de "recréer" un humain à partir de la performance capture sans que le spectateur ne s'en rende compte ?
Merci
Haha, cette aimbalbe discussion me rappelle le film Agora, allez savoir pourquoi =))
Gogo Rafik !
Gogo Rafik !
merci Rafik de nous faire profiter aussi de votre conférence,
on sent votre passion
on sent votre passion
Ce message s'adresse à Gavroche et à Patrice Guyot :
Ne laissons pas la haine inter-générationnelle envahir nos coeurs.
Contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas nous qui avons détruit vos jardinières et massacré vos géraniums.
Il devait sans doute s'agir d'une autre bande de "jeunes", et vous aurez confondu, voilà tout.
Je sais ce que vous vous dîtes : "On était bien là, entre nous..."
Oui. Mais c'est fini ce temps-là. N'avez-vous pas entendu notre Président?
On est dans un monde nouveau [s]David Pujadas[/s] Gavroche et Patrice Guyot.
Faut grandir maintenant.
Ne laissons pas la haine inter-générationnelle envahir nos coeurs.
Contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas nous qui avons détruit vos jardinières et massacré vos géraniums.
Il devait sans doute s'agir d'une autre bande de "jeunes", et vous aurez confondu, voilà tout.
Je sais ce que vous vous dîtes : "On était bien là, entre nous..."
Oui. Mais c'est fini ce temps-là. N'avez-vous pas entendu notre Président?
On est dans un monde nouveau [s]David Pujadas[/s] Gavroche et Patrice Guyot.
Faut grandir maintenant.
L'ironie, c'est que Djoumi aurait pu faire la même chronique, avec la même démonstration, les mêmes informations, le même intérêt, en prenant des exemples tirés de films plus "classiques" et plus "respectables", et il n'y aurait pas eu ce tollé idiot ("on ne dit PAS du bien d'un film D'ACTION !"). Il n'y aurait plus eu que les reproches de ceux qui souhaitent de simples critiques de films, comme prétextes à écrire leurs propres sous-chroniques dans le forum et y exposer leurs propres goûts super intéressants et super vachement bien motivés (ce à quoi l'approche de Djoumi ne se prête pas bien, malheur !).
Je suggère à ces derniers de migrer sur les forums d'imdb, ou d'ouvrir leur blog. Et je suggère aux premiers de s'intéresser un peu aux exemples et à ce qu'ils illustrent, sans tenir compte de leur origine. Pour ma part, je trouve précisément bien plus intéressant le fait qu'ils proviennent de films déconsidérés : le fait que ce ne soit pas des exemples bateaux tirés du Cinéma Incontournable est un bonus. Cela rappelle d'être attentif aux qualités cachées de n'importe quelle oeuvre, cela hiérarchise un sous-genre qu'on a tendance à traîter en bloc, et cela resserre l'attention autour de l'aspect traîté. J'espère que les prochaines chroniques tireront aussi des exemples "exemplaires" de films que je juge secondaires, plutôt que ne prêter ces qualités qu'aux riches.
Je suggère à ces derniers de migrer sur les forums d'imdb, ou d'ouvrir leur blog. Et je suggère aux premiers de s'intéresser un peu aux exemples et à ce qu'ils illustrent, sans tenir compte de leur origine. Pour ma part, je trouve précisément bien plus intéressant le fait qu'ils proviennent de films déconsidérés : le fait que ce ne soit pas des exemples bateaux tirés du Cinéma Incontournable est un bonus. Cela rappelle d'être attentif aux qualités cachées de n'importe quelle oeuvre, cela hiérarchise un sous-genre qu'on a tendance à traîter en bloc, et cela resserre l'attention autour de l'aspect traîté. J'espère que les prochaines chroniques tireront aussi des exemples "exemplaires" de films que je juge secondaires, plutôt que ne prêter ces qualités qu'aux riches.
Quand vous aurez fini de vous obstiner à essayer de nous vendre des films nauséabonds (entre Avatar et le chef d'oeuvre de Bruce Willis mon coeur balance),
Ainsi que des écrans 3D - dont je n'ai pour ma part strictement rien à battre - préférant largement 2 minutes de Hitchcock en misérable 2D à 240 heures de série américaine mal branlée, même en 3D mal foutue, quelles que soient les repères spatio-temporels aimablement offerts au spectateur-gogo en guise de bonus !
Peut-être pourriez-vous nous parler de cinéma,
Si toutefois ce mot a un sens pour vous...
Ce dont je doute de plus en plus !
Il n'y a pas que les Nitendo et les Play Station dans la vie, Rafik !
***
Ainsi que des écrans 3D - dont je n'ai pour ma part strictement rien à battre - préférant largement 2 minutes de Hitchcock en misérable 2D à 240 heures de série américaine mal branlée, même en 3D mal foutue, quelles que soient les repères spatio-temporels aimablement offerts au spectateur-gogo en guise de bonus !
Peut-être pourriez-vous nous parler de cinéma,
Si toutefois ce mot a un sens pour vous...
Ce dont je doute de plus en plus !
Il n'y a pas que les Nitendo et les Play Station dans la vie, Rafik !
***
L'impression que j'ai en lisant cette chronique (j'avoue que je n'ai pas lu les précédentes, "Avatar" étant pour moi un non-évènement, ou plutôt, dirais-je, une opération de marketing parfaitement réussie, un peu comme Titanic à l'époque), et surtout les commentaires enthousiastes de certains, c'est que M. Djoumi a été embauché par ASI pour "ratisser plus large", notamment auprès d'un public particulier.
Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo. Bref, DS a eu raison, ça marche...
Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.
Parler "d'artistes" pour qualifier des gens qui ne sont que des techniciens, mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ... Un film digne du guignol de la grande époque, où le héros se prend un buildinge sur la gueule, et à part quelques égratignures, tue tous les méchants et s'en va avec sa dulcinée à la fin, happy end, comme on dit. Tous les garçons peuvent rêver d'être un héros, et les filles de partir au bras de Bruce Willis... Divertissant, certes, mais quelque peu simpliste, pour le moins. En tous cas sûrement pas inoubliable.
randal a raison, quelle différence entre un John Carpenter, et un Tony Scott ? Aucune. Tous les "artistes" cités par M. Djoumi surfent sur la vague, utilisent toutes les techniques "modernes" pour faire un produit de consommation comme un autre. La preuve, les critiques se basent aujourd'hui sur ce qu'a couté un film pour se prononcer. Le coût est devenu un élément à part entière. Et en plus, dans le cas d'Avatar, on est dans le bien gentillet, dans le bien manichéen, et tout à fait dans la "mode écolo"... Comme Yann Arthus Bertrand, l'hélicologiste distingué, dans un autre genre. C'est limite gerbant. On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même...
Le problème, c'est que dans les trois quarts des cinémas, on ne projette plus que ces films là. Qui se ressemblent tous, qui racontent quasiment la même histoire. Avec de plus en plus "d'effets spéciaux" pour raconter pas grand'chose... Parce que leurs réalisateurs ont le fric pour les faire, déjà prévendus, merci la pub et le battage médiatique...
Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?
Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo. Bref, DS a eu raison, ça marche...
Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.
Parler "d'artistes" pour qualifier des gens qui ne sont que des techniciens, mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ... Un film digne du guignol de la grande époque, où le héros se prend un buildinge sur la gueule, et à part quelques égratignures, tue tous les méchants et s'en va avec sa dulcinée à la fin, happy end, comme on dit. Tous les garçons peuvent rêver d'être un héros, et les filles de partir au bras de Bruce Willis... Divertissant, certes, mais quelque peu simpliste, pour le moins. En tous cas sûrement pas inoubliable.
randal a raison, quelle différence entre un John Carpenter, et un Tony Scott ? Aucune. Tous les "artistes" cités par M. Djoumi surfent sur la vague, utilisent toutes les techniques "modernes" pour faire un produit de consommation comme un autre. La preuve, les critiques se basent aujourd'hui sur ce qu'a couté un film pour se prononcer. Le coût est devenu un élément à part entière. Et en plus, dans le cas d'Avatar, on est dans le bien gentillet, dans le bien manichéen, et tout à fait dans la "mode écolo"... Comme Yann Arthus Bertrand, l'hélicologiste distingué, dans un autre genre. C'est limite gerbant. On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même...
Le problème, c'est que dans les trois quarts des cinémas, on ne projette plus que ces films là. Qui se ressemblent tous, qui racontent quasiment la même histoire. Avec de plus en plus "d'effets spéciaux" pour raconter pas grand'chose... Parce que leurs réalisateurs ont le fric pour les faire, déjà prévendus, merci la pub et le battage médiatique...
Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?
Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
citation :"La 3D numérique, au service d’un vrai cinéaste qui sait pourquoi il l’utilise, n’est pas la trahison qu’on tente de nous annoncer mais bien la continuation d’un 7ème Art en mouvement perpétuel."
mouais...
ça me semble bien péremptoire de la part d'un "cinéphile" distingué, adepte très affirmé ( et indubitablement fana ) d'un cinéma d'action essentiellement amerlocain.
La marque de cette "forme" de cinéma est d'être de distraction, et (aussi) de grande consommation. C'est son objet : être consommé, et pour cela, il y a besoin d'exégète et "d"analyses" telles que nous en produit, depuis le début de ses chroniques, notre ami Rafik.
Les trésors d'érudition concernant, ce que je n'hésiterai de nommer le "cinéma du rien", en clair une mise en scène de scénarios dont l'indigence me confond et me saisit ! entendez-moi bien, je ne disconviens pas prendre un certain plaisir lors de la vision de certains de ces films... mais le signifiant de la profondeur de champ chez Cameron en rapport à celle utilisée par Welles dans des films souvent fauchés, hein...(Macbeth)
Rafik, c'est quoi pour vous, un cinéma d'auteur ? l'utilisation, même astucieuse, d'une technique ?
D'ailleurs, est-ce moderne la technique ? ou bien n'est-ce plutôt que ce qui sera inévitablement obsolète, et datera un film en le ringardisant.
En confinant votre chronique à cet aspect des moyens techniques, vous affaiblissez l'intérêt que l'on pourrait porter à ce genre cinématographique. Car un film, comme tout oeuvre d'imagination repose surtout sur les idées, je veux dire, le contenu.
Et voilà le signifiant. Vous évoquez pour votre part surtout l'accessoire, et de surcroit à propos d'un cinéma qui, pour être le cinéma dominant et de masse, n'en est pas moins le cinéma le plus insignifiant de la planète ( et je pèse mes mots !).
Partout ailleurs le cinéma reste un moyen d'expression et de création. Et le plus souvent c'est fait avec une foultitude de petits riens, de petites surprises, d'ouverture d'esprit, de curiosité dans le regard, bref quand on a pas le blé, mais une grosse envie de cinéma et des idées ( ou un univers ) à vouloir partager, c'est à ce moment là que naît... le cinéma !
et ce n'est pas une querelle d'anciens et de modernes... Carpenter plus moderne et inventif que Méliès ?... Vraiment ?
Et ce distingo entre le publicitaire Tony Scott et les autres cités est à mon sens assez...subtil.
Mais vous écrivez bien, avec ce qu'il faut d'affirmation déterminée, et puis, qui n'a pas craqué à "Avatar", hein ? ...
moi.point. à la ligne.
mouais...
ça me semble bien péremptoire de la part d'un "cinéphile" distingué, adepte très affirmé ( et indubitablement fana ) d'un cinéma d'action essentiellement amerlocain.
La marque de cette "forme" de cinéma est d'être de distraction, et (aussi) de grande consommation. C'est son objet : être consommé, et pour cela, il y a besoin d'exégète et "d"analyses" telles que nous en produit, depuis le début de ses chroniques, notre ami Rafik.
Les trésors d'érudition concernant, ce que je n'hésiterai de nommer le "cinéma du rien", en clair une mise en scène de scénarios dont l'indigence me confond et me saisit ! entendez-moi bien, je ne disconviens pas prendre un certain plaisir lors de la vision de certains de ces films... mais le signifiant de la profondeur de champ chez Cameron en rapport à celle utilisée par Welles dans des films souvent fauchés, hein...(Macbeth)
Rafik, c'est quoi pour vous, un cinéma d'auteur ? l'utilisation, même astucieuse, d'une technique ?
D'ailleurs, est-ce moderne la technique ? ou bien n'est-ce plutôt que ce qui sera inévitablement obsolète, et datera un film en le ringardisant.
En confinant votre chronique à cet aspect des moyens techniques, vous affaiblissez l'intérêt que l'on pourrait porter à ce genre cinématographique. Car un film, comme tout oeuvre d'imagination repose surtout sur les idées, je veux dire, le contenu.
Et voilà le signifiant. Vous évoquez pour votre part surtout l'accessoire, et de surcroit à propos d'un cinéma qui, pour être le cinéma dominant et de masse, n'en est pas moins le cinéma le plus insignifiant de la planète ( et je pèse mes mots !).
Partout ailleurs le cinéma reste un moyen d'expression et de création. Et le plus souvent c'est fait avec une foultitude de petits riens, de petites surprises, d'ouverture d'esprit, de curiosité dans le regard, bref quand on a pas le blé, mais une grosse envie de cinéma et des idées ( ou un univers ) à vouloir partager, c'est à ce moment là que naît... le cinéma !
et ce n'est pas une querelle d'anciens et de modernes... Carpenter plus moderne et inventif que Méliès ?... Vraiment ?
Et ce distingo entre le publicitaire Tony Scott et les autres cités est à mon sens assez...subtil.
Mais vous écrivez bien, avec ce qu'il faut d'affirmation déterminée, et puis, qui n'a pas craqué à "Avatar", hein ? ...
moi.point. à la ligne.
Pour revenir a la conférence video que vous avez mit a la fin de votre chronique, j'aimerais revenir sur un point.
Il y a bien un film en 3D qui a été réalisé en France, et c'est par l'équipe de marc dorcel.. ce qui laisse songeur... tout autant que le prochain film 3D français va être confié a un junior.
Merci pour cette chronique.
Il y a bien un film en 3D qui a été réalisé en France, et c'est par l'équipe de marc dorcel.. ce qui laisse songeur... tout autant que le prochain film 3D français va être confié a un junior.
Merci pour cette chronique.
Vos explications sont tout simplement bluffantes.
J'adore les films d'action américains, et surtout de SF, et je me rends bien compte en les regardant qu'ils sont très élaborés, mais à ce point-là, je ne pensais pas...
On se laisse porter par l'action, et tout ce vocabulaire scénique ne se voit absolument pas.
Je ne suis pas sûre d'avoir envie de connaître tout cela en tant qu'amatrice de ce genre de spectacle, mais vous prouvez qu'il y a de la recherche et de l'élaboration, et que dans ce sens, c'est de l'art pur et dur.
Bravo.
J'adore les films d'action américains, et surtout de SF, et je me rends bien compte en les regardant qu'ils sont très élaborés, mais à ce point-là, je ne pensais pas...
On se laisse porter par l'action, et tout ce vocabulaire scénique ne se voit absolument pas.
Je ne suis pas sûre d'avoir envie de connaître tout cela en tant qu'amatrice de ce genre de spectacle, mais vous prouvez qu'il y a de la recherche et de l'élaboration, et que dans ce sens, c'est de l'art pur et dur.
Bravo.
C'est drôle, les analyses des films "2D" qui précèdent ne donnent pas forcément envie de voir des films en 3D.
Je n'ai jamais vu de films en 3D, et la raison est très très simple : 3 euros !!
Et oui, pas suffisamment attirée par ce "gadget" technologique pour payer 3 euros de plus.
Je n'ai rien contre la 3D a priori. C'est peut-être une technique qui amènera de bons réalisateurs à aller quelque part.
Mais la technique, comme toujours, n'assure pas un bon film. C'est ce qui explique qu'on ait des mauvais et des bons films à toutes les époques... Un outil pour dire autre chose, pour dire un peu autrement : mais, dans le fond, rien ne changera vraiment.
Vive le cinéma (et un peu Bruce Willis : j'adore ce mélange d'action violente et de ton décalé, toujours assez léger ; il est aussi là le secret, outre la maestria du réalisateur) !
Merci...
Je n'ai jamais vu de films en 3D, et la raison est très très simple : 3 euros !!
Et oui, pas suffisamment attirée par ce "gadget" technologique pour payer 3 euros de plus.
Je n'ai rien contre la 3D a priori. C'est peut-être une technique qui amènera de bons réalisateurs à aller quelque part.
Mais la technique, comme toujours, n'assure pas un bon film. C'est ce qui explique qu'on ait des mauvais et des bons films à toutes les époques... Un outil pour dire autre chose, pour dire un peu autrement : mais, dans le fond, rien ne changera vraiment.
Vive le cinéma (et un peu Bruce Willis : j'adore ce mélange d'action violente et de ton décalé, toujours assez léger ; il est aussi là le secret, outre la maestria du réalisateur) !
Merci...
Je n'ai pas encore eu le temps de lire la chronique et l'analyse des plans en détails... Donc logiquement je devrais me taire, oui je sais :D
Mais bon, à mon avis, l'important c'est quand même ce qu'on ressent dans les salles de cinéma. J'ai vu 3 films en 3D, Avatar, Alice au pays des merveilles, et Shrek 4.
Je n'ai pas besoin d'analyser en profondeur les problèmes de 2D et 3D pour dire que je suis quand même d'accord avec ce qu'écrit Ebert sur presque tout :
-l'image 3D est très moche
-elle est pénible, je ne suis pas de ceux qui souffrent de maux de tête ou qui ne voient pas la 3D mais je les plains,
-la 3D n'apporte pas grand-chose à l'expérience
-par contre elle nous coûte bien cher
-j'ai trouvé les films en question sans grand intérêt
-il est archi-évident que c'est un gros coup marketing pour faire payer le cinéma plus cher et faire acheter des télés 3D qui coûtent une fortune.
La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord chez Ebert, c'est que la 3D ne serait pas compatible avec un vrai "bon" film. Je trouve ça un peu snob, je suis assez d'accord personnellement que ça n'apporterait rien, mais pourquoi bannir la 3D des films d'auteurs, dans le principe?
Après les histoires de plans, je vais aller voir quand j'aurai le temps, mais ça n'entre même pas en ligne de compte pour moi quand il s'agit de dire si la 3D est l'avenir du cinéma ou pas.
Par contre ce qui me fait peur c'est de voir qu'un film comme Avatar a été appelé une "révolution" par autant de gens, y compris beaucoup de critiques, et pire, "l'avenir du cinéma" par d'autres. J'ai trouvé ce film plutôt médiocre, et si c'est ça l'avenir du cinéma, et ben il va falloir que je me trouve autre chose.
Mais bon, à mon avis, l'important c'est quand même ce qu'on ressent dans les salles de cinéma. J'ai vu 3 films en 3D, Avatar, Alice au pays des merveilles, et Shrek 4.
Je n'ai pas besoin d'analyser en profondeur les problèmes de 2D et 3D pour dire que je suis quand même d'accord avec ce qu'écrit Ebert sur presque tout :
-l'image 3D est très moche
-elle est pénible, je ne suis pas de ceux qui souffrent de maux de tête ou qui ne voient pas la 3D mais je les plains,
-la 3D n'apporte pas grand-chose à l'expérience
-par contre elle nous coûte bien cher
-j'ai trouvé les films en question sans grand intérêt
-il est archi-évident que c'est un gros coup marketing pour faire payer le cinéma plus cher et faire acheter des télés 3D qui coûtent une fortune.
La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord chez Ebert, c'est que la 3D ne serait pas compatible avec un vrai "bon" film. Je trouve ça un peu snob, je suis assez d'accord personnellement que ça n'apporterait rien, mais pourquoi bannir la 3D des films d'auteurs, dans le principe?
Après les histoires de plans, je vais aller voir quand j'aurai le temps, mais ça n'entre même pas en ligne de compte pour moi quand il s'agit de dire si la 3D est l'avenir du cinéma ou pas.
Par contre ce qui me fait peur c'est de voir qu'un film comme Avatar a été appelé une "révolution" par autant de gens, y compris beaucoup de critiques, et pire, "l'avenir du cinéma" par d'autres. J'ai trouvé ce film plutôt médiocre, et si c'est ça l'avenir du cinéma, et ben il va falloir que je me trouve autre chose.
Rafik.. Je veux bien tout ça, dans ce cinéma de divertissement, d'entertainment que vous semblez affectionner..
Mais parlons de quelques Artistes maintenant (quelques noms au hasard de mes divagations)
Milos Forman... Qu'aurait apporté la 3D à Amadeus, aux Amours d'une blonde?
John Ford ... Qu'aurait donné la 3D à La Prisonnière du Désert?
Michael Cimino... Qu'aurait donné la 3D à Heaven's Gate?
Marco Bellocchio... Qu'aurait apporté la 3D à Vincere, à Buongiorno, Notte, aux Poings dans les Poches?
Parlons d'un géant.
Terrence Malick.. Qu'aurait donné la 3D à Days of Heaven, La Ligne Rouge, ou le Nouveau Monde..
Absolument rien.. Sinon le gadget de l'immersion, sans doute néfaste (et c'est le plus important) au propos transmis par tous ces grands dans leur art, mais aussi néfaste à l'appréciation de la magie qu'a été la capture de quelques instants plus grands que les comédiens eux-même, à la perception inconsciente, inexplicable certitude, sensation qu'il y a du génie dans cet instant, qu'il y a du génie dans leur mise en scène, génie qui se confirme dans une étude méthodique de chaque scène..
Mais parlons de quelques Artistes maintenant (quelques noms au hasard de mes divagations)
Milos Forman... Qu'aurait apporté la 3D à Amadeus, aux Amours d'une blonde?
John Ford ... Qu'aurait donné la 3D à La Prisonnière du Désert?
Michael Cimino... Qu'aurait donné la 3D à Heaven's Gate?
Marco Bellocchio... Qu'aurait apporté la 3D à Vincere, à Buongiorno, Notte, aux Poings dans les Poches?
Parlons d'un géant.
Terrence Malick.. Qu'aurait donné la 3D à Days of Heaven, La Ligne Rouge, ou le Nouveau Monde..
Absolument rien.. Sinon le gadget de l'immersion, sans doute néfaste (et c'est le plus important) au propos transmis par tous ces grands dans leur art, mais aussi néfaste à l'appréciation de la magie qu'a été la capture de quelques instants plus grands que les comédiens eux-même, à la perception inconsciente, inexplicable certitude, sensation qu'il y a du génie dans cet instant, qu'il y a du génie dans leur mise en scène, génie qui se confirme dans une étude méthodique de chaque scène..
Excellente chronique, merci.
Cet article me semble un tissu de naïvetés (pour ne pas employer un mot vulgaire).
- d'abord, le cinéma n'est pas un langage, c'est une langue, ce qui n'est pas la même chose ; je ne vais pas aller vous expliquer pourquoi, vous irez lire les classiques de la théorie du cinéma (faîtes une recherche sur "le cinéma langue ou langage ?") ; et vous ferez peut-être attention aux mots que vous employez. Admettons que ce ne soit qu'un détail.
- ensuite, la 3D n'est pas née de la dernière pluie. Des images en 3D, il y a depuis le 19e siècle et il y a eu du cinéma en 3D dès la période du muet, avec des réminiscences régulières : dans les années 1950, avec le fameux dial m for murder, mais il y en a eu d'autres, dans les années 1970 avec des films d'horreur, dans les années 1980 avec des blockbuster à la Jaws.
Cette situation est courante dans l'histoire du cinéma : il y a eu des films en couleur dès le premier cinéma, il y a eu des films parlants bien avant le chanteur de jazz.
Donc pour la 3D, à minima, on devrait se poser la question de savoir pourquoi ce qui n'a jamais marché auparavant et qui a toujours été un gadget d'attraction, marcherait aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il y a de plus ? Techniquement rien, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire avaler (sans parler des défauts physiologiques de la 3d : une bonne partie des spectateurs ne la perçoivent, fatigue visuelle, sans parler des défauts économiques : le coût pour les salles d'un véritable équipement et pas simplement d'un lifting qui donne des conditions de projection dégueulasses)
- du coup, développement de la question précédente. Dans l'histoire du cinéma, il y a quelques vraies innovations qui changent tout : la longueur des bobines vers 1910 (où on passe de formats en un rouleau de 8 minutes à des films de 3 heures), le parlant, et basta. C'est tout. Le reste : la couleur, le cinémascope, l'arlésienne de la 3d, ce sont des changements cosmétiques. Et où passe la différence ? C'est que les uns changent en profondeur la façon de faire des films. Comment le vérifier ? Essayez de passer un film de 3h en 8 minutes : c'est impossible. Essayez de passer un film parlant en muet : c'est impossible.
Essayez de passer un film en 3d en 2d : c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Passez un film couleur en noir&blanc : on y perd bien sûr, mais on conserve la logique filmique. Idem pour le cinémascope : à la marge, on y perd. Mais on ne touche pas au coeur du dispositif du film.
- enfin, ce qui m'énerve le plus à vrai dire dans votre papier, c'est le traitement que vous faîtes de ces histoires de "parc d'attraction". Là, on atteint un niveau de naïveté dans le décodage des images et des films qui me semble indigne d'arrêt sur images. Vous refusez de mettre en regard les images produites et le mode de production de ces images. Or, le mode de production donne des indications tout à fait essentielles sur la nature des images produites. Et @si fait ce genre de raisonnement en permanence, non ?
Alors, faisons la démonstration inverse (et défendons le parti des gens que vous insultez par votre ignorance). Hollywood et l'économie du cinéma a vécu un virage monumental dans les années 1970, avec une restructuration industrielle et capitalistique de très grande ampleur. Le type de films que nous recevons aujourd'hui est clairement encore le produit de cette restructuration, que les historiens du cinéma appellent le new Hollywwod.
De quoi s'agit-il ? De 1969 à 1972 les pertes cumulées de l'ensemble des majors du cinéma atteignent les 400 millions de dollars. Avec deux effets croisés : 1) les majors se font racheter par des conglomérats qui n'ont rien à voir avec le cinéma et qui cherchent à diversifier leurs actifs. Exemple de cela : Warner racheté par Kinsey (qui fait des parkings, des corbillards et je ne sais quoi d'autre), Warner rachète à son tour des actifs multimédia (à commencer par Atari si on veut faire le lien avec les jeux vidéo).
2) ces nouveaux groupes de média adossés à ces conglomérats financiers vont mettre en place un nouveau type de film (celui dont vous parlez comme s'il n'était qu'une forme esthétique tombée du ciel) : le blockbuster.
Le modèle c'est Jaws, les dents de la mer. Qu'est-ce que c'est qu'un blockbuster ? C'est d'abord un film qui coûte très cher, à moitié moitié entre le budget promotionnel et la fabrication du film (c'est encore le cas d'Avatar). Ensuite un blockbuster est comme on dit dans l'industrie "déjà vendu" (pour Jaws un roman à succès dont la publication précède le film). Et enfin, un blockbuster c'est un film qui doit être rentabilisé très vite dans la première semaine d'exploitation idéalement pour ne pas se trainer des intérêts d'emprunts. Il faut ajouter que plus que l'exploitation en salle, ce sont les produits dérivés qui font l'essentiel des recettes.
Donc si on résume un blockbuster, c'est un film très cher, hyper-marketé, survendu sur la première d'exploitation en salle, l'exploitation en salle servant de produit d'appel pour une série de produits dérivés sur lesquels se fait la richesse. (pour mémoire les bénéfices d'une salle de cinéma, c'est entre 60% et 80% les bonbons et le pop corn, et non le film !)
Maintenant question suivante : qu'est-ce que ces contraintes économiques induisent sur le plan formel ? La réponse est évidente : des films à grand spectacle (et le film catastrophe c'est un grand modèle possible du blockbuster). Pourquoi des films à grand spectacle : pour les distinguer visuellement de la concurrence de l'autre écran, la télévision, et pour assurer une sorte de satisfaction immédiate dans la consommation (sachant que se mettent aussi en place les salles dans les malls, les centre commerciaux, avec un modèle de consommation du cinéma qui passe de la sortie culturelle, familiale, à l'achat d'impulsion).
Et la 3D a très vite été employée dans cette logique du blockbuster comme élément de renouvellement de l'attraction pour donner envie d'aller voir le film en salle au moment de sa sortie.
Moralité de cette très longue réponse :
- on ne peut pas ignorer les logiques économiques de fond qui sont derrière la forme blockbuster et son succédanée à la mode aujourd'hui qu'est la 3D, qui n'a pas d'autres but que de piocher dans les logiques du parc d'attraction pour faire de l'attraction. Et p*?!ain pourquoi ça serait autrement : c'est bien la logique de ce genre de film. Il n'y a pas d'autres mots, non ? Sinon, on est dans la naïveté la plus totale !
- il me semble tout à fait contestable de situer la 3d comme une innovation formelle d'ampleur à l'égal des vrais moments de revirement du cinéma (la forme film dans sa longueur, le parlant)
- enfin, j'espère personnellement que la 3D crèvera la gueule ouverte comme elle l'a déjà fait tant de fois auparavant, parce qu'elle n'apporte rien, et parce que la forme blockbuster n'est de loin pas la forme la plus créative du cinéma. @si qui se fait le chantre des conglomérats industriels du cinéma, sans aucun regard politique, et pourquoi pas faire l'éloge de la puissance d'attraction de tf1 ?
A bon entendeur, salut !
- d'abord, le cinéma n'est pas un langage, c'est une langue, ce qui n'est pas la même chose ; je ne vais pas aller vous expliquer pourquoi, vous irez lire les classiques de la théorie du cinéma (faîtes une recherche sur "le cinéma langue ou langage ?") ; et vous ferez peut-être attention aux mots que vous employez. Admettons que ce ne soit qu'un détail.
- ensuite, la 3D n'est pas née de la dernière pluie. Des images en 3D, il y a depuis le 19e siècle et il y a eu du cinéma en 3D dès la période du muet, avec des réminiscences régulières : dans les années 1950, avec le fameux dial m for murder, mais il y en a eu d'autres, dans les années 1970 avec des films d'horreur, dans les années 1980 avec des blockbuster à la Jaws.
Cette situation est courante dans l'histoire du cinéma : il y a eu des films en couleur dès le premier cinéma, il y a eu des films parlants bien avant le chanteur de jazz.
Donc pour la 3D, à minima, on devrait se poser la question de savoir pourquoi ce qui n'a jamais marché auparavant et qui a toujours été un gadget d'attraction, marcherait aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il y a de plus ? Techniquement rien, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire avaler (sans parler des défauts physiologiques de la 3d : une bonne partie des spectateurs ne la perçoivent, fatigue visuelle, sans parler des défauts économiques : le coût pour les salles d'un véritable équipement et pas simplement d'un lifting qui donne des conditions de projection dégueulasses)
- du coup, développement de la question précédente. Dans l'histoire du cinéma, il y a quelques vraies innovations qui changent tout : la longueur des bobines vers 1910 (où on passe de formats en un rouleau de 8 minutes à des films de 3 heures), le parlant, et basta. C'est tout. Le reste : la couleur, le cinémascope, l'arlésienne de la 3d, ce sont des changements cosmétiques. Et où passe la différence ? C'est que les uns changent en profondeur la façon de faire des films. Comment le vérifier ? Essayez de passer un film de 3h en 8 minutes : c'est impossible. Essayez de passer un film parlant en muet : c'est impossible.
Essayez de passer un film en 3d en 2d : c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Passez un film couleur en noir&blanc : on y perd bien sûr, mais on conserve la logique filmique. Idem pour le cinémascope : à la marge, on y perd. Mais on ne touche pas au coeur du dispositif du film.
- enfin, ce qui m'énerve le plus à vrai dire dans votre papier, c'est le traitement que vous faîtes de ces histoires de "parc d'attraction". Là, on atteint un niveau de naïveté dans le décodage des images et des films qui me semble indigne d'arrêt sur images. Vous refusez de mettre en regard les images produites et le mode de production de ces images. Or, le mode de production donne des indications tout à fait essentielles sur la nature des images produites. Et @si fait ce genre de raisonnement en permanence, non ?
Alors, faisons la démonstration inverse (et défendons le parti des gens que vous insultez par votre ignorance). Hollywood et l'économie du cinéma a vécu un virage monumental dans les années 1970, avec une restructuration industrielle et capitalistique de très grande ampleur. Le type de films que nous recevons aujourd'hui est clairement encore le produit de cette restructuration, que les historiens du cinéma appellent le new Hollywwod.
De quoi s'agit-il ? De 1969 à 1972 les pertes cumulées de l'ensemble des majors du cinéma atteignent les 400 millions de dollars. Avec deux effets croisés : 1) les majors se font racheter par des conglomérats qui n'ont rien à voir avec le cinéma et qui cherchent à diversifier leurs actifs. Exemple de cela : Warner racheté par Kinsey (qui fait des parkings, des corbillards et je ne sais quoi d'autre), Warner rachète à son tour des actifs multimédia (à commencer par Atari si on veut faire le lien avec les jeux vidéo).
2) ces nouveaux groupes de média adossés à ces conglomérats financiers vont mettre en place un nouveau type de film (celui dont vous parlez comme s'il n'était qu'une forme esthétique tombée du ciel) : le blockbuster.
Le modèle c'est Jaws, les dents de la mer. Qu'est-ce que c'est qu'un blockbuster ? C'est d'abord un film qui coûte très cher, à moitié moitié entre le budget promotionnel et la fabrication du film (c'est encore le cas d'Avatar). Ensuite un blockbuster est comme on dit dans l'industrie "déjà vendu" (pour Jaws un roman à succès dont la publication précède le film). Et enfin, un blockbuster c'est un film qui doit être rentabilisé très vite dans la première semaine d'exploitation idéalement pour ne pas se trainer des intérêts d'emprunts. Il faut ajouter que plus que l'exploitation en salle, ce sont les produits dérivés qui font l'essentiel des recettes.
Donc si on résume un blockbuster, c'est un film très cher, hyper-marketé, survendu sur la première d'exploitation en salle, l'exploitation en salle servant de produit d'appel pour une série de produits dérivés sur lesquels se fait la richesse. (pour mémoire les bénéfices d'une salle de cinéma, c'est entre 60% et 80% les bonbons et le pop corn, et non le film !)
Maintenant question suivante : qu'est-ce que ces contraintes économiques induisent sur le plan formel ? La réponse est évidente : des films à grand spectacle (et le film catastrophe c'est un grand modèle possible du blockbuster). Pourquoi des films à grand spectacle : pour les distinguer visuellement de la concurrence de l'autre écran, la télévision, et pour assurer une sorte de satisfaction immédiate dans la consommation (sachant que se mettent aussi en place les salles dans les malls, les centre commerciaux, avec un modèle de consommation du cinéma qui passe de la sortie culturelle, familiale, à l'achat d'impulsion).
Et la 3D a très vite été employée dans cette logique du blockbuster comme élément de renouvellement de l'attraction pour donner envie d'aller voir le film en salle au moment de sa sortie.
Moralité de cette très longue réponse :
- on ne peut pas ignorer les logiques économiques de fond qui sont derrière la forme blockbuster et son succédanée à la mode aujourd'hui qu'est la 3D, qui n'a pas d'autres but que de piocher dans les logiques du parc d'attraction pour faire de l'attraction. Et p*?!ain pourquoi ça serait autrement : c'est bien la logique de ce genre de film. Il n'y a pas d'autres mots, non ? Sinon, on est dans la naïveté la plus totale !
- il me semble tout à fait contestable de situer la 3d comme une innovation formelle d'ampleur à l'égal des vrais moments de revirement du cinéma (la forme film dans sa longueur, le parlant)
- enfin, j'espère personnellement que la 3D crèvera la gueule ouverte comme elle l'a déjà fait tant de fois auparavant, parce qu'elle n'apporte rien, et parce que la forme blockbuster n'est de loin pas la forme la plus créative du cinéma. @si qui se fait le chantre des conglomérats industriels du cinéma, sans aucun regard politique, et pourquoi pas faire l'éloge de la puissance d'attraction de tf1 ?
A bon entendeur, salut !
l'analyse de "piège de crystal" est passionnante.
et maintenant je sais pourquoi j'adore ce film.
en gros, il n'y a jamais de hasard, peu importe le "genre" du film.
et maintenant je sais pourquoi j'adore ce film.
en gros, il n'y a jamais de hasard, peu importe le "genre" du film.
"En s’arrêtant là, on pourrait considérer que le vieux Roger Ebert avait raison, et que finalement, la 3D, ben on l’avait déjà ! Oui mais non ! "
Ben oui, mais non, mais oui !
Justement, la démonstration de l'art de MacT (crénom de nom ! si on m'avait dit un jour que ça discuterai de la mise en scène du grand réalisateur sur ASI...) marque bien l'inutilité de la 3D, à mon avis. La dernière partie de l'article n'arrivant pas à me convaincre. Mais c'est surtout l'expérience qui n'arrive pas à me convaincre : j'ai toujours pensé que les grands metteurs en scène "immersifs" (cités dans l'article, de Carpenter à Del Toro - j'ajouterais aussi John Woo et parfois Michael Mann) n'avaient pas besoin de la 3D; Et j'ai d'abord vu Avatar en 2D, avant d'y retourner chaussé des lunettes magiques. Et ben c'était déjà super immersif en 2D, pas forcément plus en 3D ! Le problème que j'ai avec la 3D (purement subjectif) est que ça me fait en partie sortir du film; genre "oh la belle bleue ! oh ce bel effet de truc qui te saute à la gueule !". Pour l'immersion, donc, on repassera.
Pour le "nouveau langage cinématographique" aussi. Il n'y a là rien de réellement nouveau, mais des choses anciennes réinterprétée (et ça aussi c'est très bien décrit dans l'article).
Toujours d'un point de vue personnel, la 3D n'apporte pas un "plus" au film, mais une manière différente de le regarder. Intéressante, mais pas forcément meilleure.
Et puis il reste toujours l'argument ultime et ressassé, qui sert très bien ici : si un film n'est pas intéressant, bien écrit, bien réalisé, bien joué; c'est pas la 3D qui y changera grand-chose ! "Top Gun" en 3D (pour prendre l'exemple d'un Tony Scott) restera toujours à des années lumière de Piège de Cristal en 2D (et même en noir et blanc recadré et en VF).
Ben oui, mais non, mais oui !
Justement, la démonstration de l'art de MacT (crénom de nom ! si on m'avait dit un jour que ça discuterai de la mise en scène du grand réalisateur sur ASI...) marque bien l'inutilité de la 3D, à mon avis. La dernière partie de l'article n'arrivant pas à me convaincre. Mais c'est surtout l'expérience qui n'arrive pas à me convaincre : j'ai toujours pensé que les grands metteurs en scène "immersifs" (cités dans l'article, de Carpenter à Del Toro - j'ajouterais aussi John Woo et parfois Michael Mann) n'avaient pas besoin de la 3D; Et j'ai d'abord vu Avatar en 2D, avant d'y retourner chaussé des lunettes magiques. Et ben c'était déjà super immersif en 2D, pas forcément plus en 3D ! Le problème que j'ai avec la 3D (purement subjectif) est que ça me fait en partie sortir du film; genre "oh la belle bleue ! oh ce bel effet de truc qui te saute à la gueule !". Pour l'immersion, donc, on repassera.
Pour le "nouveau langage cinématographique" aussi. Il n'y a là rien de réellement nouveau, mais des choses anciennes réinterprétée (et ça aussi c'est très bien décrit dans l'article).
Toujours d'un point de vue personnel, la 3D n'apporte pas un "plus" au film, mais une manière différente de le regarder. Intéressante, mais pas forcément meilleure.
Et puis il reste toujours l'argument ultime et ressassé, qui sert très bien ici : si un film n'est pas intéressant, bien écrit, bien réalisé, bien joué; c'est pas la 3D qui y changera grand-chose ! "Top Gun" en 3D (pour prendre l'exemple d'un Tony Scott) restera toujours à des années lumière de Piège de Cristal en 2D (et même en noir et blanc recadré et en VF).
Bon et sinon, le correcteur @sinaute anonyme est peut-être en vacances alors :
N’importe quel réalisateur [s]censé[/s] sensé
et dans les extraits vidéo, la légende comporte une coquille : Piège de cr[s]y[/s]stal.
N’importe quel réalisateur [s]censé[/s] sensé
et dans les extraits vidéo, la légende comporte une coquille : Piège de cr[s]y[/s]stal.
Pour vôtre première remarque je peut vous apportez quelques éléments de réponses :
Certaines habitudes qu'on a au cinéma sont a proscrire lorsqu'on regarde un film en 3d : Ainsi il est préférable de ne pas bouger la tête car le procédé des lunettes 3d fait qu'il faut un petit temps d'adaptation a vos yeux pour que la lisibilité s'opère. Or , beaucoup de spectateurs ont eu tendances a bouger la tête , a plisser le regard , interloqué par cette perte "soudaine" de la netteté de l'image. Le problème , c'est que plus vous forcez vôtre regard ou plus vous bougez et plus vous accentuer le trouble car vôtre vue et le système des lunettes doit "re-calculer" l'image si je puis dire , faisant tomber a l'eau l'accommodation acquise précédemment.
Aussi , il faudra laisser de côté les envies de regarder le voisin , de sussurrer a l'oreille du copain ou de se curez le nez en se détournant un instant de l'écran. Cela requiert une attention complète envers celui-ci et avouons le , c'est pas la mer à boire.
Voilà pourquoi on en parle pas beaucoup étant donné que le système en lui même fonctionne très bien.
En espérant avoir apporté une ou deux précisions.
Certaines habitudes qu'on a au cinéma sont a proscrire lorsqu'on regarde un film en 3d : Ainsi il est préférable de ne pas bouger la tête car le procédé des lunettes 3d fait qu'il faut un petit temps d'adaptation a vos yeux pour que la lisibilité s'opère. Or , beaucoup de spectateurs ont eu tendances a bouger la tête , a plisser le regard , interloqué par cette perte "soudaine" de la netteté de l'image. Le problème , c'est que plus vous forcez vôtre regard ou plus vous bougez et plus vous accentuer le trouble car vôtre vue et le système des lunettes doit "re-calculer" l'image si je puis dire , faisant tomber a l'eau l'accommodation acquise précédemment.
Aussi , il faudra laisser de côté les envies de regarder le voisin , de sussurrer a l'oreille du copain ou de se curez le nez en se détournant un instant de l'écran. Cela requiert une attention complète envers celui-ci et avouons le , c'est pas la mer à boire.
Voilà pourquoi on en parle pas beaucoup étant donné que le système en lui même fonctionne très bien.
En espérant avoir apporté une ou deux précisions.
Effectivement, l'arrivée de la 3D me paraît être une véritable révolution dans le cinéma ; pour avoir visionné au cinéma Avatar sur écran plat et l'avoir revu ensuite en 3D, j'a eu l'impression en sortant de la salle de n'avoir pas vu le même film!!!
exceptionnel et merci pour la superbe analyse de "piège de cristal"
JLouis, ciné-vidéaste amateur
exceptionnel et merci pour la superbe analyse de "piège de cristal"
JLouis, ciné-vidéaste amateur
Sujet très intéressant, mais 2 remarques :
- Un certain nombre de spectateurs se plaignent de maux de tête en sortant d'une projection en 3D. Pourquoi est-ce qu'on n'en parle jamais ?
- J'ai vu a deux reprises le film argentin "Dans ses yeux", film intimiste dans lequel se trouve une scène d'action, un long plan séquence sur la poursuite d'un suspect sous les gradins d'un stade. Scène que pour ma part je trouve fascinante. En voyant et revoyant ce film je m'étais justement fait la remarque que la 3D (Avatar ...) est superflue pour faire naître de vraies émotions.
- Un certain nombre de spectateurs se plaignent de maux de tête en sortant d'une projection en 3D. Pourquoi est-ce qu'on n'en parle jamais ?
- J'ai vu a deux reprises le film argentin "Dans ses yeux", film intimiste dans lequel se trouve une scène d'action, un long plan séquence sur la poursuite d'un suspect sous les gradins d'un stade. Scène que pour ma part je trouve fascinante. En voyant et revoyant ce film je m'étais justement fait la remarque que la 3D (Avatar ...) est superflue pour faire naître de vraies émotions.
[rabat-joie]
Sait-on si les Scorsese, Mann, Spielberg, etc. ont des films 3D dans le tuyau ?
Parce qu'à regarder la liste ( non exhaustive j'imagine ) des films sortis en 3D http://www.allocine.fr/tags/default_gen_tag=films+en+3D+-+en+relief.html , je veux bien qu'on souligne la nouvelle grammaire et les perspectives narratives tout ça tout ça, mais je me demande : où est le scénario ?
[/rabat-joie]
Sait-on si les Scorsese, Mann, Spielberg, etc. ont des films 3D dans le tuyau ?
Parce qu'à regarder la liste ( non exhaustive j'imagine ) des films sortis en 3D http://www.allocine.fr/tags/default_gen_tag=films+en+3D+-+en+relief.html , je veux bien qu'on souligne la nouvelle grammaire et les perspectives narratives tout ça tout ça, mais je me demande : où est le scénario ?
[/rabat-joie]
Très cher Rafik,
Votre analyse me laisse perplexe !
Je suis abasourdi et conquis par vos explications sur les espaces que nous découvrons dans les films en 2D par des procédés qui permettent à notre esprit de façon inconsciente ou non de nous retrouver véritablement dans l'espace de l'action du film (je simplifie, mais je sais bien que cela est un peu plus complexe).
Les deux procédés que vous décrivez dans les mise en scène sont parfaitement clairs.
Les deux procédés sont aussi très explicites dans votre démonstration du multiplan souhaité par James Cameron.
Mais cela se fait après une observation et une intellectualisation extrême du film.
Lors d'une vision en salle, notre esprit qui est porté par l'histoire (lorsqu'il ne s'agit pas carrément de notre coeur) ne semble pas apte à tant de réflexion. Bien souvent, l'oeil devant s'adapter et se réadapter sans cesse à la vision 3D fictive, cela ne nous permet pas de nous poser pour saisir toute l'ampleur de la démarche des réalisateurs.
Et j'objecterai un argument à votre analyse sur le devenir du 3D comme étant une vraie progression du cinéma, c'est que James Cameron a créé un film 3D. Pensé, réfléchi, inventé et sa démarche intellectuel, n'est pas seulement pour faire un "coup". Comme lorsqu'il a adapté TITANIC, nous connaissions tous l'ampleur du projet, le "coût" que cela représentait, les performances techniques et visuel, mais son succès c'est d'avoir laissé le spectateur s'embarquer dans l'histoire, dans cette histoire vieille comme le monde, une histoire d'amour d'une grande banalité, mais terriblement efficace et "catharsistique", faisant de chacun d'entre nous, le Di Caprio sans le sou qui en 3 heures se marie après la mort avec la belle Kate Wintsley. Et tout cela dans un naufrage archi-connu, comme le sera la fin de notre propre vie...
Mais aujourd'hui, force est de reconnaître que les "réalisateurs" font de la 3D comme on fait du cinéma commercial... C'est très loin d'un gage de qualité et de démarche intellectuel.
Les films sont souvent "re3Dïsé" pour sortir et faire de l'argent, alors que le réalisateur ne le souhaitait pas au départ.
En ce sens, je crois franchement que la 3D s'arrêtera d'elle-même, car elle n'offre pas ce que vous décrivez avec beaucoup de précision, la découverte d'une dimension différente et d'un jeu dans les plans possibles, notamment en y ajoutant l'espace qui existe entre le spectateur et l'écran. Combien de réalisateurs ont réfléchis à cela... Jusqu'à présent, seul Cameron à saisi l'enjeu... Les Studios ont juste saisie qu'ils allaient s'en mettre plein les poches !
Tant que d'autres réalisateurs n'auront pas saisi et correctement mis en image le procédé tel que vous le décrivez, je reste perplexe sur le bienfait de la technique apporté au cinéma.
Et puis, j'ai un sentiment un peu plus personnel, plus intime avec le cinéma qui me laisse un peu dubitatif sur la 3D. C'est qu'elle semble vouloir nous rattacher à une "réalité" alors que le cinéma m'en fait échapper.
J'ai cependant apprécier votre article et suis bluffer par les démonstrations de mise en scène et de montage de DIE HARD. J'ai parfois lorsque je regarde un film, (j'ai un souvenir franc à ce sujet de ma vision de No Country For Old Men et des plans alternatifs entre gros plans sur les visages et plans immenses de paysages désertiques), cette sensation d'être parfaitement en phase avec la façon de filmer du réalisateur, d'être dans la compréhension de leur démarche. Mais soyons franc, qui à ce sentiment en allant voir un film qui à pour but de distraire ?
Par exemple, j'avais éprouver un sentiment profond de beauté et de poésie, lorsque dans HULK (celui de Ang Lee), la créature fait des bonds surréalistes au-dessus du sol...
Pour beaucoup, cette scène est ridicule. Pour moi, elle montrait, dans son montage et dans son découpage, ainsi que dans l'effet spécial utilisé, le moyen de montrer que HULK prenait de la hauteur et une distance par rapport à son sort, à la tournure qu'avait pris les événements comme pour chercher une autre solution, un autre point de vue sur sa situation ! Naïf ou enfantin, ce type de réflexion ou de sentiment me fait aimer le cinéma !
Merci en tous les cas pour cet apport au débat, qui à mon sens est loin d'être terminé.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, il s'agit pour cette technique, comme pour la couleur en son temps (ou l'utilisation du noir et blanc aujourd'hui), d'être un véritable apport au cinéma, à l'histoire, et à nos perceptions de spectateurs.
Votre analyse me laisse perplexe !
Je suis abasourdi et conquis par vos explications sur les espaces que nous découvrons dans les films en 2D par des procédés qui permettent à notre esprit de façon inconsciente ou non de nous retrouver véritablement dans l'espace de l'action du film (je simplifie, mais je sais bien que cela est un peu plus complexe).
Les deux procédés que vous décrivez dans les mise en scène sont parfaitement clairs.
Les deux procédés sont aussi très explicites dans votre démonstration du multiplan souhaité par James Cameron.
Mais cela se fait après une observation et une intellectualisation extrême du film.
Lors d'une vision en salle, notre esprit qui est porté par l'histoire (lorsqu'il ne s'agit pas carrément de notre coeur) ne semble pas apte à tant de réflexion. Bien souvent, l'oeil devant s'adapter et se réadapter sans cesse à la vision 3D fictive, cela ne nous permet pas de nous poser pour saisir toute l'ampleur de la démarche des réalisateurs.
Et j'objecterai un argument à votre analyse sur le devenir du 3D comme étant une vraie progression du cinéma, c'est que James Cameron a créé un film 3D. Pensé, réfléchi, inventé et sa démarche intellectuel, n'est pas seulement pour faire un "coup". Comme lorsqu'il a adapté TITANIC, nous connaissions tous l'ampleur du projet, le "coût" que cela représentait, les performances techniques et visuel, mais son succès c'est d'avoir laissé le spectateur s'embarquer dans l'histoire, dans cette histoire vieille comme le monde, une histoire d'amour d'une grande banalité, mais terriblement efficace et "catharsistique", faisant de chacun d'entre nous, le Di Caprio sans le sou qui en 3 heures se marie après la mort avec la belle Kate Wintsley. Et tout cela dans un naufrage archi-connu, comme le sera la fin de notre propre vie...
Mais aujourd'hui, force est de reconnaître que les "réalisateurs" font de la 3D comme on fait du cinéma commercial... C'est très loin d'un gage de qualité et de démarche intellectuel.
Les films sont souvent "re3Dïsé" pour sortir et faire de l'argent, alors que le réalisateur ne le souhaitait pas au départ.
En ce sens, je crois franchement que la 3D s'arrêtera d'elle-même, car elle n'offre pas ce que vous décrivez avec beaucoup de précision, la découverte d'une dimension différente et d'un jeu dans les plans possibles, notamment en y ajoutant l'espace qui existe entre le spectateur et l'écran. Combien de réalisateurs ont réfléchis à cela... Jusqu'à présent, seul Cameron à saisi l'enjeu... Les Studios ont juste saisie qu'ils allaient s'en mettre plein les poches !
Tant que d'autres réalisateurs n'auront pas saisi et correctement mis en image le procédé tel que vous le décrivez, je reste perplexe sur le bienfait de la technique apporté au cinéma.
Et puis, j'ai un sentiment un peu plus personnel, plus intime avec le cinéma qui me laisse un peu dubitatif sur la 3D. C'est qu'elle semble vouloir nous rattacher à une "réalité" alors que le cinéma m'en fait échapper.
J'ai cependant apprécier votre article et suis bluffer par les démonstrations de mise en scène et de montage de DIE HARD. J'ai parfois lorsque je regarde un film, (j'ai un souvenir franc à ce sujet de ma vision de No Country For Old Men et des plans alternatifs entre gros plans sur les visages et plans immenses de paysages désertiques), cette sensation d'être parfaitement en phase avec la façon de filmer du réalisateur, d'être dans la compréhension de leur démarche. Mais soyons franc, qui à ce sentiment en allant voir un film qui à pour but de distraire ?
Par exemple, j'avais éprouver un sentiment profond de beauté et de poésie, lorsque dans HULK (celui de Ang Lee), la créature fait des bonds surréalistes au-dessus du sol...
Pour beaucoup, cette scène est ridicule. Pour moi, elle montrait, dans son montage et dans son découpage, ainsi que dans l'effet spécial utilisé, le moyen de montrer que HULK prenait de la hauteur et une distance par rapport à son sort, à la tournure qu'avait pris les événements comme pour chercher une autre solution, un autre point de vue sur sa situation ! Naïf ou enfantin, ce type de réflexion ou de sentiment me fait aimer le cinéma !
Merci en tous les cas pour cet apport au débat, qui à mon sens est loin d'être terminé.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, il s'agit pour cette technique, comme pour la couleur en son temps (ou l'utilisation du noir et blanc aujourd'hui), d'être un véritable apport au cinéma, à l'histoire, et à nos perceptions de spectateurs.
Waow. Je viens de comprendre un truc génial.
Ce que l’on appelle une "mise en scène en 2D", c’est cette école née naturellement des contraintes de l’écran de télévision, et qui travaille plutôt sur "le plan" et assez peu sur "l’espace scénique".
J'objecte respectueusement.
C'est vrai que la mise en scène de télé est souvent en 2D. Ca tient à sa taille et à la résolution de l'image qui apportent des contraintes de mise en scènes.
Mais pas que.
Aaron Sorkin s'est fait une spécialité de la mise en scène 3D. Je me suis toujours demandé à quoi rimait ces séquences de dialogues dans les couloirs de la Maison Blanche ou du Studio 60. Je pensais que c'était juste pour dynamiser des scènes de dialogue. Mais en fait, non.
Là, tout s'éclaire. L'usage de la steadycam dans les couloirs de la Maison Blanche, par exemple, c'est pas juste pour faire joli. C'est aussi pour nous familiariser avec la géographie politique, du siège du pouvoir suprême et ça dit des choses au sujet des protagonistes qui percole avec l'intrigue. La série s'appelle "West Wing". On va parler d'un lieu en même temps que du pouvoir et la façon dont il s'organise.
La scène la plus puissante de la série se déroule dans l'épisode "two cathedrals" lorsque le Président prend la décision de se représenter. La première minute de l'extrait met en oeuvre ce procédé de la balade dans les couloirs. Elle montre le ralliement dans l'ordre hiérarchique des collaborateurs du Président : factotum qui figure tout au long de la série le citoyen de base et qui est laissé en plan dans son bureau, puis le secrétaire général, puis son adjoint, puis le directeur de la communication, son adjoint et enfin Dieu lui-même (coup d'oeuil au balayeur de la cathédrale que le Président a profané quelques minutes plus tôt). Et c'est une balade d'Ouest en Est, jusqu'à l'effacement des personnages secondaires.
Ca raconte la mise en scène de l'Homme providentiel seul face aux éléments déchainés (des médias, du pays et de la météo).
Maintenant comment vont-ils intégrer la grammaire du cinéma 3D numérique à l'avenir ? Est-ce que les scénaristes vont perdre le contrôle du récit des séries ? Ca, ça va être passionnant à observer.
Ce que l’on appelle une "mise en scène en 2D", c’est cette école née naturellement des contraintes de l’écran de télévision, et qui travaille plutôt sur "le plan" et assez peu sur "l’espace scénique".
J'objecte respectueusement.
C'est vrai que la mise en scène de télé est souvent en 2D. Ca tient à sa taille et à la résolution de l'image qui apportent des contraintes de mise en scènes.
Mais pas que.
Aaron Sorkin s'est fait une spécialité de la mise en scène 3D. Je me suis toujours demandé à quoi rimait ces séquences de dialogues dans les couloirs de la Maison Blanche ou du Studio 60. Je pensais que c'était juste pour dynamiser des scènes de dialogue. Mais en fait, non.
Là, tout s'éclaire. L'usage de la steadycam dans les couloirs de la Maison Blanche, par exemple, c'est pas juste pour faire joli. C'est aussi pour nous familiariser avec la géographie politique, du siège du pouvoir suprême et ça dit des choses au sujet des protagonistes qui percole avec l'intrigue. La série s'appelle "West Wing". On va parler d'un lieu en même temps que du pouvoir et la façon dont il s'organise.
La scène la plus puissante de la série se déroule dans l'épisode "two cathedrals" lorsque le Président prend la décision de se représenter. La première minute de l'extrait met en oeuvre ce procédé de la balade dans les couloirs. Elle montre le ralliement dans l'ordre hiérarchique des collaborateurs du Président : factotum qui figure tout au long de la série le citoyen de base et qui est laissé en plan dans son bureau, puis le secrétaire général, puis son adjoint, puis le directeur de la communication, son adjoint et enfin Dieu lui-même (coup d'oeuil au balayeur de la cathédrale que le Président a profané quelques minutes plus tôt). Et c'est une balade d'Ouest en Est, jusqu'à l'effacement des personnages secondaires.
Ca raconte la mise en scène de l'Homme providentiel seul face aux éléments déchainés (des médias, du pays et de la météo).
Maintenant comment vont-ils intégrer la grammaire du cinéma 3D numérique à l'avenir ? Est-ce que les scénaristes vont perdre le contrôle du récit des séries ? Ca, ça va être passionnant à observer.
Je sais pas pourquoi, cette chronique m'a donné envie de revoir Speed Racer.
L'apport de la 3D au langage cinématographique je n'en doute pas une seconde. Mais encore faudrait-il que les réalisateurs l'intègrent réellement à leur discours pour que ce ne soit pas un gadget, et que la 3D en plus d'être abordable ne fasse pas mal au crane au bout de cinq minutes avec ses lunettes.
excellente chronique une fois de plus.
Bien que me considérant cinéphile, je suis bien incapable de décrypter aussi finement les plans. Je sens intuitivement que ça "marche" ou pas mais là chapeau bas, ça en viendrait à me faire regretter de ne pas avoir vu Avatar en 3D (oui je fais parti de ceux-là).
j'aimerais bien voir sur @si une émission consacrée à l'utilisation des "gimmicks" de la fiction pour les reportages d'actualités (hors documentaire). Je crois qu'il y a déjà eu quelques allusions sur des choses evidentes (ralenti, musique, etc...) mais il manque quelque chose de plus fouillé.
Bien que me considérant cinéphile, je suis bien incapable de décrypter aussi finement les plans. Je sens intuitivement que ça "marche" ou pas mais là chapeau bas, ça en viendrait à me faire regretter de ne pas avoir vu Avatar en 3D (oui je fais parti de ceux-là).
j'aimerais bien voir sur @si une émission consacrée à l'utilisation des "gimmicks" de la fiction pour les reportages d'actualités (hors documentaire). Je crois qu'il y a déjà eu quelques allusions sur des choses evidentes (ralenti, musique, etc...) mais il manque quelque chose de plus fouillé.
Qu'on le veuille ou non, des nickel-odéons à Dysneyland, en passant par Las Vegas, l'histoire du cinéma américain est liée à celle des parcs d'attractions. Et ce n'est pas grave !
Là où l'article tourne à la promotion, c'est dans le sens où il prêche aux convertis !
Les plaisirs coupables ne demandant qu'à être légitimés, il est bien aisé de flatter la foule en recouvrant d'un vernis « intellectuel » ses divertissements les plus triviaux, inattaquables, car plébiscités !
Si j'ai du plaisir à déguster un BigMac-frite-Coca, je n'en oublie pas pour autant que c'est de la merde ! Le concepteur de sa formule est sans doute très fort, mais je n'en ferai pas mon héros !
Là où l'article tourne à la promotion, c'est dans le sens où il prêche aux convertis !
Les plaisirs coupables ne demandant qu'à être légitimés, il est bien aisé de flatter la foule en recouvrant d'un vernis « intellectuel » ses divertissements les plus triviaux, inattaquables, car plébiscités !
Si j'ai du plaisir à déguster un BigMac-frite-Coca, je n'en oublie pas pour autant que c'est de la merde ! Le concepteur de sa formule est sans doute très fort, mais je n'en ferai pas mon héros !
Si je comprends bien ( mais l'état de conscience du lundi matin n'y aide pas ), le terme « 3D » n'est pas le plus adapté à la grammaire cinématographique. Il aurait été plus juste ( mais plus difficilement vendeur sur le plan marketing ) de parler de « 4D » ou « 2D +2D » dans le cas minimal d'une scène 3D avec deux plans, chaque plan jouant soit avec « la mise en scène en 2D » ou avec « la mise en scène en 3D ».
Vous évoquez le terme "multiplane" dans votre chronique, est-ce le terme consacré entre cinéastes ?
Existe-t-il des revues « professionnelles » sur le cinéma ( même à diffusion très réduite ) ayant abordé ces principes ?
Sur le forum d'Avatar, j'avais demandé si la version 2D et la version 3D ( qui sortira - ou est déjà sortie ? - en galatte ) était identique « plan par plan » ( je ne m'exprime peut-être pas avec les bons termes, je veux dire avec un raccord parfait à l'image près ). On m'avait répondu positivement. On ne peut alors être qu'admiratif devant la maîtrise du réalisateur et du monteur, et de l'ordinateur pour créer des scènes 3D exploitant les grammaires 2D ( « mise en scène en 2D » + « mise en scène en 3D » ), pour un rendu qui soit tout aussi riche ( et compréhensible par le cerveau ) et en 3D et en 2D !
N'empêche que cela m'amène une autre question ( technique ? ) : comment l'ordinateur calcule-t-il la mise à plat sur « pellicule » 2D de la version 3D ? Je suis bluffé...
Vous évoquez le terme "multiplane" dans votre chronique, est-ce le terme consacré entre cinéastes ?
Existe-t-il des revues « professionnelles » sur le cinéma ( même à diffusion très réduite ) ayant abordé ces principes ?
Sur le forum d'Avatar, j'avais demandé si la version 2D et la version 3D ( qui sortira - ou est déjà sortie ? - en galatte ) était identique « plan par plan » ( je ne m'exprime peut-être pas avec les bons termes, je veux dire avec un raccord parfait à l'image près ). On m'avait répondu positivement. On ne peut alors être qu'admiratif devant la maîtrise du réalisateur et du monteur, et de l'ordinateur pour créer des scènes 3D exploitant les grammaires 2D ( « mise en scène en 2D » + « mise en scène en 3D » ), pour un rendu qui soit tout aussi riche ( et compréhensible par le cerveau ) et en 3D et en 2D !
N'empêche que cela m'amène une autre question ( technique ? ) : comment l'ordinateur calcule-t-il la mise à plat sur « pellicule » 2D de la version 3D ? Je suis bluffé...
Petite mise en perspective de l'ami Bromberg : http://www.la-croix.com/Le-cinema-en-relief-une-vieille-histoire/article/2403906/55401
95C en 3D
Publié il y a quelques temps sur tchd.fr : la révolution 3D.
PatriceNoDRM
[tchd.fr - la WEB-TV dédiée à ceux à qui il reste du Temps de Cerveau Humain Disponible]
Publié il y a quelques temps sur tchd.fr : la révolution 3D.
PatriceNoDRM
[tchd.fr - la WEB-TV dédiée à ceux à qui il reste du Temps de Cerveau Humain Disponible]
« ils ne comprennent pas qu'il faut également prendre en compte (..) la part inconsciente de chaque spectateur dans la création de la pièce, de l'action, et des dialogues imaginés par chacun »
"Cependant, en Europe et à un degré moindre, dans le reste du monde, ce cinéma fut reçu avec méfiance par les réalisateurs et les critiques qui craignaient alors que (...) ne devienne le centre du film, délaissant l'aspect esthétique de l'image."
C'était à propos de l'apparition du cinéma sonore...
"Cependant, en Europe et à un degré moindre, dans le reste du monde, ce cinéma fut reçu avec méfiance par les réalisateurs et les critiques qui craignaient alors que (...) ne devienne le centre du film, délaissant l'aspect esthétique de l'image."
C'était à propos de l'apparition du cinéma sonore...
Excellent article, très détaillé techniquement et fort intéressant!
Bravo ! :)
Bravo ! :)
ça c'est de la chronique.
Je viens de comprendre, en partie, pourquoi Piège de cristal n'est pas un film d'action comme les autres, et pourquoi je l'ai regardé environ 50 fois (si si - je suis grave, je sais).
Rafik (je me permets il est évident que cette chronique est votre oeuvre) vous avez dit au pique nique que le travail critique n'est que le reflet des mouvements d'"opinion populaire" qu'il ne ferait que refléter. C'est à la fois très modeste (niant au travail critique toute compétence spécifique) et faux, la preuve par la chronique il me semble non ?
Ce travail d'analyse plan par plan est tout simplement fantastique.
Je doute que beaucoup de gens en soient capables, même les plus cinéphiles.
Je viens de comprendre, en partie, pourquoi Piège de cristal n'est pas un film d'action comme les autres, et pourquoi je l'ai regardé environ 50 fois (si si - je suis grave, je sais).
Rafik (je me permets il est évident que cette chronique est votre oeuvre) vous avez dit au pique nique que le travail critique n'est que le reflet des mouvements d'"opinion populaire" qu'il ne ferait que refléter. C'est à la fois très modeste (niant au travail critique toute compétence spécifique) et faux, la preuve par la chronique il me semble non ?
Ce travail d'analyse plan par plan est tout simplement fantastique.
Je doute que beaucoup de gens en soient capables, même les plus cinéphiles.
Pourquoi c'est signé "La redaction" alors que ça m'a l'air d'etre exclusivement du rafik ?
