Commentaires
Trump, Macron : explosif, mais non vérifié
Figurez-vous qu'il y aurait un sondage secret sur Macron.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Dernier exemple:
http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/primaires-gauche/2017/01/08/35005-20170108ARTFIG00197-primaire-a-gauche-manuel-valls-donne-perdant-face-a-arnaud-montebourg.php
Ce sondage "donne" Montebourg devant Valls au 2d tour de la primaire à 53%/47%.
Le hic, c'est que l'intervalle de confiance à 95% est d'environ +/- 5 pts.
Donc la seule "info" du sondage, c'est que la répartition probable à 95% est comprise entre 58% en faveur de Montebourg et 52% en faveur de Valls: autrement dit on ne sait pas qui est "gagnant"!
Et pourtant, ça n'empêche pas les mongols de la presse de titrer: "Sondage primaires: Montebourg devant Valls au 2d tour"!
http://www.20minutes.fr/politique/1991879-20170108-primaire-socialiste-montebourg-emporterait-face-valls-second-tour-selon-sondage
http://www.lejdd.fr/Politique/SONDAGE-Primaire-de-la-gauche-Montebourg-devant-Valls-au-second-tour-838636
http://www.charentelibre.fr/2017/01/09/sondage-valls-en-tete-du-premier-tour-de-la-primaire-a-gauche,3077957.php
http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/primaires-gauche/2017/01/08/35005-20170108ARTFIG00197-primaire-a-gauche-manuel-valls-donne-perdant-face-a-arnaud-montebourg.php
Ce sondage "donne" Montebourg devant Valls au 2d tour de la primaire à 53%/47%.
Le hic, c'est que l'intervalle de confiance à 95% est d'environ +/- 5 pts.
Donc la seule "info" du sondage, c'est que la répartition probable à 95% est comprise entre 58% en faveur de Montebourg et 52% en faveur de Valls: autrement dit on ne sait pas qui est "gagnant"!
Et pourtant, ça n'empêche pas les mongols de la presse de titrer: "Sondage primaires: Montebourg devant Valls au 2d tour"!
http://www.20minutes.fr/politique/1991879-20170108-primaire-socialiste-montebourg-emporterait-face-valls-second-tour-selon-sondage
http://www.lejdd.fr/Politique/SONDAGE-Primaire-de-la-gauche-Montebourg-devant-Valls-au-second-tour-838636
http://www.charentelibre.fr/2017/01/09/sondage-valls-en-tete-du-premier-tour-de-la-primaire-a-gauche,3077957.php
@ D.S. et à d'autres : quand on parle de l'IFOP, il faut toujours rappeler que Laurence Parisot (ex-patronne des patrons) en a été directrice jusqu'en 2007 et en demeure vice-présidente et actionnaire majoritaire depuis cette date.
C'est quand même drôle de voir que les petits rigolos de 4chan ont encore réussi à piéger CNN, the Guardian, le Monde, etc. :-)
Tiens, aucun candidat ne propose de loi pour réformer la publication de sondages dans la presse .....pourquoi ? c'est pourtant une nécessité visiblement ....
C'est à se demander si la volonté de faire de l'audience ne primerait pas sur la volonté saine d'informer.
Comme PGEE et Pazu, je fais le constat que notre mode de scrutin uninominal à deux tours est intrinsèquement vicié dans sa logique et ses mécanismes: paradoxe de Condorcet, paradoxe d'Arrow, vote utile, vote stratégique, petits candidats... A tel point que nos modalités électorales actuelles définissent l'agenda politique, les programmes des candidats, et transforme le discours du journaliste politique en commentaire sportif: la fameuse "course à l'Elysée".
Car il s'agit malheureusement bel et bien de cela: le scrutin uninominal à deux tours transforme une élection démocratique en une compétition dont les objectifs et les moyens ne sont plus des idées et des discours, mais des tactiques de qualification.
- Est-ce que l'on peut encore parler de démocratie lorsque le candidat élu à l'issu du second tour est majoritairement rejeté par le peuple (paradoxe de Condorcet) ?
- Est-ce que l'on peut encore parler de démocratie quand en gagnant des voix dans l'opinion un candidat perd l'élection, alors qu'il aurait été élu s'il avait été moins populaire au premier tour (paradoxe d'Arrow et vote stratégique) ?
- Est-ce qu'un programme politique doit être constitué afin de se garantir l'adversaire de son choix ?
- Est-il normal qu'un peuple soit majoritairement de gauche, mais que le candidat élu soit de droite (petits candidats, vote utile) ?
Je ne porte généralement pas une très haute estime aux journalistes politiques car leur travail est trop souvent loin des exigences de leur mission; notamment en se focalisant plus sur la question de "qui est le bon cheval pour..." (battre Fillon, rassembler la gauche, accéder au deuxième tour, etc.), et moins sur les idées. Et quand ils se penchent sur les programmes, c'est pour essayer d'anticiper les mécaniques électorales: "combien de voix supplémentaires cette idée est-elle susceptible de remporter, et surtout à la défaveur de quel autre candidat ? Dès lors, cet autre candidat serait-il encore en position d'être qualifié pour la finale ?"
A la décharge des journalistes, si leurs commentaires et analyses sont si pauvres, c'est que malheureusement, c'est bien ainsi que la vie politique s'organise. Que l'on joue à ce jeu de tactique électorale, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, ou pas du tout, ces règles s'imposent de fait par le mode de scrutin uninominal à deux tours.
Si l'on veut changer la vie politique, et lui rendre ses lettres de noblesse; si l'on veut que la politique soit un discours philosophique, un vrai débat d'idées et un échange de points de vue; si l'on veut que la vie politique cesse d'être polluée par les accointances opportunistes, les ralliements impérieux, la dénonciation des petits candidats qui inévitablement prennent la responsabilité de fait, d'amener le Front National au second tour; si l'on veut que le résultat d'une élection traduisent au minimum les opinions du peuple, alors il est nécessaire de changer de mode de scrutin.
Encore une fois cette année, si l'on additionne les voix de tous les candidats de gauche, alors nous obtenons une majorité. Malheureusement cette élection garde en 2017 son mode de scrutin uninominal. Aussi, est-il d'une impérieuse nécessité que la gauche ne présente qu'un seul candidat. Peu importe lequel. La seule et unique condition non négociable de ralliement devrait être de changer le mode de scrutin et de passer au vote par jugement majoritaire.
Car il s'agit malheureusement bel et bien de cela: le scrutin uninominal à deux tours transforme une élection démocratique en une compétition dont les objectifs et les moyens ne sont plus des idées et des discours, mais des tactiques de qualification.
- Est-ce que l'on peut encore parler de démocratie lorsque le candidat élu à l'issu du second tour est majoritairement rejeté par le peuple (paradoxe de Condorcet) ?
- Est-ce que l'on peut encore parler de démocratie quand en gagnant des voix dans l'opinion un candidat perd l'élection, alors qu'il aurait été élu s'il avait été moins populaire au premier tour (paradoxe d'Arrow et vote stratégique) ?
- Est-ce qu'un programme politique doit être constitué afin de se garantir l'adversaire de son choix ?
- Est-il normal qu'un peuple soit majoritairement de gauche, mais que le candidat élu soit de droite (petits candidats, vote utile) ?
Je ne porte généralement pas une très haute estime aux journalistes politiques car leur travail est trop souvent loin des exigences de leur mission; notamment en se focalisant plus sur la question de "qui est le bon cheval pour..." (battre Fillon, rassembler la gauche, accéder au deuxième tour, etc.), et moins sur les idées. Et quand ils se penchent sur les programmes, c'est pour essayer d'anticiper les mécaniques électorales: "combien de voix supplémentaires cette idée est-elle susceptible de remporter, et surtout à la défaveur de quel autre candidat ? Dès lors, cet autre candidat serait-il encore en position d'être qualifié pour la finale ?"
A la décharge des journalistes, si leurs commentaires et analyses sont si pauvres, c'est que malheureusement, c'est bien ainsi que la vie politique s'organise. Que l'on joue à ce jeu de tactique électorale, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, ou pas du tout, ces règles s'imposent de fait par le mode de scrutin uninominal à deux tours.
Si l'on veut changer la vie politique, et lui rendre ses lettres de noblesse; si l'on veut que la politique soit un discours philosophique, un vrai débat d'idées et un échange de points de vue; si l'on veut que la vie politique cesse d'être polluée par les accointances opportunistes, les ralliements impérieux, la dénonciation des petits candidats qui inévitablement prennent la responsabilité de fait, d'amener le Front National au second tour; si l'on veut que le résultat d'une élection traduisent au minimum les opinions du peuple, alors il est nécessaire de changer de mode de scrutin.
Encore une fois cette année, si l'on additionne les voix de tous les candidats de gauche, alors nous obtenons une majorité. Malheureusement cette élection garde en 2017 son mode de scrutin uninominal. Aussi, est-il d'une impérieuse nécessité que la gauche ne présente qu'un seul candidat. Peu importe lequel. La seule et unique condition non négociable de ralliement devrait être de changer le mode de scrutin et de passer au vote par jugement majoritaire.
Ces sondages n'ont absolument rien de surprenant. Il est évident que si le candidat centriste d'une élection arrive au second tour, ses chances de l'emporter sont énormes.
Daniel Schneidermann choisit de s'en moquer parce que le candidat ne lui plaît pas (et on peut le comprendre, à la limite). Mais on pourrait s'interroger sur ce que cela révèle de notre mode d'élection.
Il est évident que Bayrou aurait eu un consensus plus important que Sarkozy ou Royal pris individuellement. Certes, beaucoup n'auraient pas été formidablement emballé, mais il aurait généré une détestation bien moindre que les deux autres. Et pourtant, il ne s'est jamais réellement approché du second tour, et n'a jamais vraiment été en passe d'être élu.
Or, à quoi sert l'élection présidentielle si ce n'est à choisir un homme de consensus ? Il existe des systèmes qui permettent de classer les candidats, qui permettent, a priori, de s'assurer que le candidat en question satisfait nettement l'ensemble de la société. Il est dommage qu'on n'en entende peu parler, surtout avec une expérience comme celle de 2002.
Daniel Schneidermann choisit de s'en moquer parce que le candidat ne lui plaît pas (et on peut le comprendre, à la limite). Mais on pourrait s'interroger sur ce que cela révèle de notre mode d'élection.
Il est évident que Bayrou aurait eu un consensus plus important que Sarkozy ou Royal pris individuellement. Certes, beaucoup n'auraient pas été formidablement emballé, mais il aurait généré une détestation bien moindre que les deux autres. Et pourtant, il ne s'est jamais réellement approché du second tour, et n'a jamais vraiment été en passe d'être élu.
Or, à quoi sert l'élection présidentielle si ce n'est à choisir un homme de consensus ? Il existe des systèmes qui permettent de classer les candidats, qui permettent, a priori, de s'assurer que le candidat en question satisfait nettement l'ensemble de la société. Il est dommage qu'on n'en entende peu parler, surtout avec une expérience comme celle de 2002.
Vent frais, vent du matin
Soulevant le sommet des grands pins
Joie du vent qui souffle
Allons dans le grand vent
Frais....
Tout ceci est ébouriffant,
Vite mon "brushing"
Manucure?
merci
Vent frais....
Tiens j'ai appris que Laurence Haïm était
Tiens j'ai appris que Charlie-Tarnac était
Ah oui, Macron!!!!
Soulevant le sommet des grands pins
Joie du vent qui souffle
Allons dans le grand vent
Frais....
Tout ceci est ébouriffant,
Vite mon "brushing"
Manucure?
merci
Vent frais....
Tiens j'ai appris que Laurence Haïm était
Tiens j'ai appris que Charlie-Tarnac était
Ah oui, Macron!!!!
Ces journalistes et ces instituts de sondage sont les militants d'une cause improbable qui est leur propre intérêt en tant que société commerciale et en tant que bénéficiaires du système économique.
Bref, ils font tout pour que le libéralisme perdure alors même qu'ils savent qu'il nous conduit à la catastrophe.
Encore une heure, encore une nuit (merci Shéhérazade et Pierre 38330), encore une petite part de bonheur et de jouissance avant la grande plongée des lemmings.
Bref, ils font tout pour que le libéralisme perdure alors même qu'ils savent qu'il nous conduit à la catastrophe.
Encore une heure, encore une nuit (merci Shéhérazade et Pierre 38330), encore une petite part de bonheur et de jouissance avant la grande plongée des lemmings.
Erreur d'aiguillage.
Les sondages : si nous faisions un sondage pour les vacances dans notre famille, nous finirions toujours par aller là où ma femme et moi-même voulons aller vu que les enfants ne maîtrisent pas la COM. C'est pourquoi nous ne faisons pas de sondage même pas secret. Nous allons où nous voulons aller après avoir néanmoins poser la question d'usage. Il faut dire que nous savons aussi la réponse d'usage qu'ils font et que nous planifions en fonction car contrairement aux élections mieux vaut avoir avec nous la majorité pour ne pas ruiner les vacances.
Quant aux frasques sexuelles de Trump : en quoi cela serait plus déroutant pour ceux qui l'ont élu que tout ce qu'ils savent déjà de lui et tout ce qu'ils voient encore comme ces twitts fous et l'attribution d'un poste à son gendre.
Décryptage matinal des radios : ce matin ça bavait partout de Macron à Berlin, et qu'il parlait dans la mère des universités la fameuse uni Humboldt de Berlin, et qu'il y avait l'envoyé spécial de toutes les chaînes de France et de Navarre à savoir Daniel Cohn Bendit, et que Macron a parlé devant... devant je vous le donne en mille et en cent (et ce n'est pas un sondage) devant huit cents personnes
Par contre rien l'autre jour sur le meeting de Mélenchon à Tourcoing devant 1500 personnes dont plus de 700 amassés dans le froid devant la salle pleine et qui l'ont écouté pendant plus de 20 mn
Quant aux frasques sexuelles de Trump : en quoi cela serait plus déroutant pour ceux qui l'ont élu que tout ce qu'ils savent déjà de lui et tout ce qu'ils voient encore comme ces twitts fous et l'attribution d'un poste à son gendre.
Décryptage matinal des radios : ce matin ça bavait partout de Macron à Berlin, et qu'il parlait dans la mère des universités la fameuse uni Humboldt de Berlin, et qu'il y avait l'envoyé spécial de toutes les chaînes de France et de Navarre à savoir Daniel Cohn Bendit, et que Macron a parlé devant... devant je vous le donne en mille et en cent (et ce n'est pas un sondage) devant huit cents personnes
Par contre rien l'autre jour sur le meeting de Mélenchon à Tourcoing devant 1500 personnes dont plus de 700 amassés dans le froid devant la salle pleine et qui l'ont écouté pendant plus de 20 mn
Comme PGEE, je trouve qu'un tel sondage est justement intéressant en ce qu'il valide (ou en tout cas interroge) l'absurdité de notre système électoral. Les candidats sélectionnés au second tour n'ont que très rarement l'assentiment d'une majorité d'électeurs, et on se retrouve systématiquement avec un président qui ne représente réellement qu'une forte minorité du champ électoral (et encore sans parler des abstentions).
Ce genre de sondage aura au moins pour vertu de rééquilibrer le jeu en faveur de candidats dont on n'imagine pas forcément qu'ils passent le premier tour. Cependant il y a évidemment un biais idéologique à tester Macron plutôt qu'un autre.
Si on voulait vraiment faire des sondages informatifs, il faudrait tester TOUTES les hypothèses de second tour. Ce n'est pas compliqué à réaliser, il suffit de demander aux sondés de classer tous les candidats dans leur ordre de préférence, ce qui permet de connaître par avance leur vote de second tour quels que soit les candidats. On peut même inclure tous les candidats de gauche ou de droite dans un tel classement.
Ce genre de sondage aura au moins pour vertu de rééquilibrer le jeu en faveur de candidats dont on n'imagine pas forcément qu'ils passent le premier tour. Cependant il y a évidemment un biais idéologique à tester Macron plutôt qu'un autre.
Si on voulait vraiment faire des sondages informatifs, il faudrait tester TOUTES les hypothèses de second tour. Ce n'est pas compliqué à réaliser, il suffit de demander aux sondés de classer tous les candidats dans leur ordre de préférence, ce qui permet de connaître par avance leur vote de second tour quels que soit les candidats. On peut même inclure tous les candidats de gauche ou de droite dans un tel classement.
C'est rigolo, autour de moi tout le monde (ou presque) répète a l'unisson "il y a une dynamique autour de Macron", et quand vient la question du vote : "ah non mais moi ce ne sera pas pour lui". Je ne sais trop qu'en penser.
Je reste sur mon idée qu'il va se prendre un bon gros râteau. Sa "tronche de premier de la classe" comme me le faisait remarquer un pote hier soir, ça va vraiment coincer chez plein de gens.
Je reste sur mon idée qu'il va se prendre un bon gros râteau. Sa "tronche de premier de la classe" comme me le faisait remarquer un pote hier soir, ça va vraiment coincer chez plein de gens.
Juste un petit lien pour rappeler que le fait qu'un sondage exprimant une préférence au second tour
qui se trouve non validée par l'élection tient bien plus à la logique du système électoral uninominal
à 2 tours lui-même (paradoxe de Condorcet etc...) qu'au caractère "bidon" dudit sondage.
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
qui se trouve non validée par l'élection tient bien plus à la logique du système électoral uninominal
à 2 tours lui-même (paradoxe de Condorcet etc...) qu'au caractère "bidon" dudit sondage.
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
[quote=Daniel Schneidermann]Figurez-vous qu'il y aurait un sondage secret
L'intérêt de votre 9:15 ce matin m'apparaît surtout indirect: celui de soulever la question de l'existence de sondages secrets pouvant expliquer certains inattendus succès: je pense notamment à celui de Fillon lors de la primaire de la droite. Comment ne pas être étonné de sa confiance proclamée dès avant le premier tour: en un moment où les sondages rendus publics ne le laissaient guère conjecturer? Y aurait-il sondages et sondages: les uns pour la galerie, et les autres pour les initiés?
L'intérêt de votre 9:15 ce matin m'apparaît surtout indirect: celui de soulever la question de l'existence de sondages secrets pouvant expliquer certains inattendus succès: je pense notamment à celui de Fillon lors de la primaire de la droite. Comment ne pas être étonné de sa confiance proclamée dès avant le premier tour: en un moment où les sondages rendus publics ne le laissaient guère conjecturer? Y aurait-il sondages et sondages: les uns pour la galerie, et les autres pour les initiés?
Dix ans plus tard, l'IFOP sévit toujours. L'IFOP, dealer en fake sondages, depuis au moins dix ans. Tant qu'il y a des clients pour acheter.
L'IFOP et tous autres instituts de çondage sont à prendre pour ce qu'ils sont. Des Shéhérazade chargés de gagner encore une nuit.
L'IFOP et tous autres instituts de çondage sont à prendre pour ce qu'ils sont. Des Shéhérazade chargés de gagner encore une nuit.
Le surnom secret de l'IFOP est bien connu: OPIF !
L'IFOP et tous autres instituts de çondage sont à prendre pour ce qu'ils sont. Des Shéhérazade chargés de gagner encore une nuit.
Un peu de cohérence chers asinautes. On ne peut décemment pas fustiger les sondeurs et en même temps porter aux nues les sociologues. Un sondage est une étude statistique. Et les études statistiques, vous en raffolez quand c'est E. Todd qui les effectue ou les commente.
Ce ne sont pas les études statistiques qui sont en cause, même si à la marge, certaines méthodologies et tournures de question peuvent être discutées. Le problème, c'est leur simplification par les journalistes notamment. En d'autres mots, ce ne sont pas tant les sondages qui se trompent, mais ceux qui tentent de les interpréter avec leur limites cognitives, leur inculture mathématique, leur biais d'analyse, et leurs exigences éditoriales.
Arrêt Sur Image a commit une émission à ce sujet, si je ne m'abuse; où il était question d'un journal qui titrait sa Une en contradiction avec le contenu d'un sondage soumis à des musulmans...
Un sondage est une étude statistique.
Il y aurait tant à dire là dessus. Il y a des sondages qui peuvent revendiquer le statut d'études statistiques lorsque quelques critères de fiabilité sont réunis. Et il y a des çondages qui produisent des chiffres avec une apparence de rigueur et de vérité.
Et les études statistiques, vous en raffolez quand c'est E. Todd qui les effectue ou les commente.
Merci pour le procès d'intention.
Les études statistiques sur lesquelles les sociologues, dont E. Todd mais il n'est pas le seul, s'appuient, n'ont en général pas grand chose à voir avec les çondages dont ont nous abreuve ici et là.
Et cela, je vous soupçonne de le savoir ausi bien que moi.
Après, on peut toujours gloser sur les limtes cognitives et l'inculture mathématique des uns et des autres..
Il y aurait tant à dire là dessus. Il y a des sondages qui peuvent revendiquer le statut d'études statistiques lorsque quelques critères de fiabilité sont réunis. Et il y a des çondages qui produisent des chiffres avec une apparence de rigueur et de vérité.
Et les études statistiques, vous en raffolez quand c'est E. Todd qui les effectue ou les commente.
Merci pour le procès d'intention.
Les études statistiques sur lesquelles les sociologues, dont E. Todd mais il n'est pas le seul, s'appuient, n'ont en général pas grand chose à voir avec les çondages dont ont nous abreuve ici et là.
Et cela, je vous soupçonne de le savoir ausi bien que moi.
Après, on peut toujours gloser sur les limtes cognitives et l'inculture mathématique des uns et des autres..
Naturellement : il y a les sondages qui valident vos idées, et les çondages.
Il y aurait tant à dire là dessus. Il y a des sondages qui peuvent revendiquer le statut d'études statistiques lorsque quelques critères de fiabilité sont réunis. Et il y a des çondages qui produisent des chiffres avec une apparence de rigueur et de vérité.
En simplifiant, on peut raisonnablement distinguer deux grandes activités dans une étude d'opinion:
- la conception de l'enquête: où l'on définit les questions soumises à l'opinion;
- la phase mathématique: où l'on traite les données acquises avec les outils statistiques.
Sauf cas exceptionnels, la phase mathématique est indiscutable. On a des données, on a des outils fiables, donc les traitements de données et leurs analyses statistiques ne prêtent à aucun débat. Le niveau requis en sciences statistiques pour ce faire, relève de la Terminale générale ES, voire éventuellement d'un petit bac+2 non spécialisé.
Par contre, la phase de conception peut parfois prêter le flanc à des critiques. Une question, elle-même, peut orienter le sondage de part sa fermeture (en orientant la réponse), ou par son caractère évasif (tout le monde ne comprend pas la question de la même manière).
En conséquence, les chiffres sont toujours fiables. Traiter des données est un tel jeu d'enfant que les machines le font très bien, et même bien mieux que des spécialistes humains. Par contre, le point critique, c'est l'acquisition de ces données, en particulier la formulation des questions. Aussi, si vous souhaitez vérifier une enquête d'opinion, vous pouvez considérer à priori les calculs comme justes pour vous concentrer directement sur les questions: sont-elles fermées, orientées, y a t'il des ambiguïtés de formulation, etc.
Ainsi, la production de savoirs d'une enquête d'opinion, et la vérité révélée d'une étude statistique sont directement induites par la qualité des questions posées. La bonne nouvelle est donc qu'il n'est pas nécessaire d'être mathématicien pour "contrôler" un sondage, d'autant plus que le questionnaire est généralement très facilement accessible.
Cela étant dit, à moi de vous poser une question: selon vous, est-ce que des questions du genre "entre Mélenchon et Hamon, pour qui voteriez-vous ?", "entre Fillon et Macron, pour qui voteriez-vous ?", "entre Poutou et Le Pen, pour qui voteriez-vous ?" sont des questions ambiguës ?
En simplifiant, on peut raisonnablement distinguer deux grandes activités dans une étude d'opinion:
- la conception de l'enquête: où l'on définit les questions soumises à l'opinion;
- la phase mathématique: où l'on traite les données acquises avec les outils statistiques.
Sauf cas exceptionnels, la phase mathématique est indiscutable. On a des données, on a des outils fiables, donc les traitements de données et leurs analyses statistiques ne prêtent à aucun débat. Le niveau requis en sciences statistiques pour ce faire, relève de la Terminale générale ES, voire éventuellement d'un petit bac+2 non spécialisé.
Par contre, la phase de conception peut parfois prêter le flanc à des critiques. Une question, elle-même, peut orienter le sondage de part sa fermeture (en orientant la réponse), ou par son caractère évasif (tout le monde ne comprend pas la question de la même manière).
En conséquence, les chiffres sont toujours fiables. Traiter des données est un tel jeu d'enfant que les machines le font très bien, et même bien mieux que des spécialistes humains. Par contre, le point critique, c'est l'acquisition de ces données, en particulier la formulation des questions. Aussi, si vous souhaitez vérifier une enquête d'opinion, vous pouvez considérer à priori les calculs comme justes pour vous concentrer directement sur les questions: sont-elles fermées, orientées, y a t'il des ambiguïtés de formulation, etc.
Ainsi, la production de savoirs d'une enquête d'opinion, et la vérité révélée d'une étude statistique sont directement induites par la qualité des questions posées. La bonne nouvelle est donc qu'il n'est pas nécessaire d'être mathématicien pour "contrôler" un sondage, d'autant plus que le questionnaire est généralement très facilement accessible.
Cela étant dit, à moi de vous poser une question: selon vous, est-ce que des questions du genre "entre Mélenchon et Hamon, pour qui voteriez-vous ?", "entre Fillon et Macron, pour qui voteriez-vous ?", "entre Poutou et Le Pen, pour qui voteriez-vous ?" sont des questions ambiguës ?
Avez-vous, un jour, entendu parler de théorie des sondages et d'échantillons "représentatifs" ?
Avez-vous, un jour, entendu parler de théorie des sondages et d'échantillons "représentatifs" ?
Oui, d'ailleurs je range la question de l'échantillon représentatif dans la phase de conception de l'enquête (vis-à-vis de mon message précédent). Après, il y a plusieurs écoles: la constitution de l'échantillon de manière aléatoire, ou la constitution volontaire de cet échantillon en piochant à dessein dans différents groupes sociologiques préalablement admis. Aucune de ces deux écoles ne peut revendiquer être plus efficace que sa concurrente.
A moi de vous poser une question. Puisque vous faites le malin, dans quel sondage d'IFOP ou d'IPSOS considérez-vous l'échantillon comme non représentatif ?
Puisque vous faites le malin,
Rien que pour cela, je ne devrais pas répondre à votre question.
Mais puisque vous semblez avoir le désir d'apprendre, je vous renvoie tout d'abord aux pages 170 et 171 de la "Théorie générale" de Keynes, Edition Payot 1969, où il est question de concours de beauté. Ce sera comme le début d'une illustration de ce que vous dites sur la conception des questions.
Oui, d'ailleurs je range la question de l'échantillon représentatif dans la phase de conception de l'enquête (vis-à-vis de mon message précédent). Après, il y a plusieurs écoles: la constitution de l'échantillon de manière aléatoire, ou la constitution volontaire de cet échantillon en piochant à dessein dans différents groupes sociologiques préalablement admis. Aucune de ces deux écoles ne peut revendiquer être plus efficace que sa concurrente.
Pardonnez moi, mais vous n'êtes plus à l'oral de l'agreg. Supposez à vos interlocuteurs un minimum de maîtrise du sujet.
Mais puisque vous semblez avoir le désir d'apprendre, je suppose que vous avez eu vent de ces deux citations : (de mémoire, donc forcément approximatives)
- la statistique, c'est l'art de mentir avec précision
- les statistiques, c'est l'art de se tromper avec exactitude.
Les deux sont attribuées à des Britanniques.
Guess who ?
Rien que pour cela, je ne devrais pas répondre à votre question.
Mais puisque vous semblez avoir le désir d'apprendre, je vous renvoie tout d'abord aux pages 170 et 171 de la "Théorie générale" de Keynes, Edition Payot 1969, où il est question de concours de beauté. Ce sera comme le début d'une illustration de ce que vous dites sur la conception des questions.
Oui, d'ailleurs je range la question de l'échantillon représentatif dans la phase de conception de l'enquête (vis-à-vis de mon message précédent). Après, il y a plusieurs écoles: la constitution de l'échantillon de manière aléatoire, ou la constitution volontaire de cet échantillon en piochant à dessein dans différents groupes sociologiques préalablement admis. Aucune de ces deux écoles ne peut revendiquer être plus efficace que sa concurrente.
Pardonnez moi, mais vous n'êtes plus à l'oral de l'agreg. Supposez à vos interlocuteurs un minimum de maîtrise du sujet.
Mais puisque vous semblez avoir le désir d'apprendre, je suppose que vous avez eu vent de ces deux citations : (de mémoire, donc forcément approximatives)
- la statistique, c'est l'art de mentir avec précision
- les statistiques, c'est l'art de se tromper avec exactitude.
Les deux sont attribuées à des Britanniques.
Guess who ?
Un temps, je me suis demandé si je n'étais pas par erreur revenue sur le forum voisin consacré à "l'astrologie sérieuse", tant les commentaires se ressemblent entre les deux.
Je vous comprends.
Enfin, je partage avec vous une grande perplexité.
Dès qu'il s'agit d'économie, ou de prévisions quel que soit le domaine de la prévision, il y a comme l'éclosion de points de vue "roboratifs" tant dans leur contenu que dans leur forme.
Mias il faut faire confiance à notre bonne étoile : un jour ce sera la fin du tunnel. Comme ça on poura commencer à en creuser un autre.
Bonne soirée ?
Enfin, je partage avec vous une grande perplexité.
Dès qu'il s'agit d'économie, ou de prévisions quel que soit le domaine de la prévision, il y a comme l'éclosion de points de vue "roboratifs" tant dans leur contenu que dans leur forme.
Mias il faut faire confiance à notre bonne étoile : un jour ce sera la fin du tunnel. Comme ça on poura commencer à en creuser un autre.
Bonne soirée ?
Rien que pour cela, je ne devrais pas répondre à votre question.
Je n'ai pas votre bouquin et ma médiathèque non plus.
Je ne sais pas de quoi vous parlez concernant "l'oral d'agreg".
Encore une fois, les chiffres ne mentent pas. Et il faut avoir perdu sa raison et son sens critique pour prétendre "qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres". Mais bon, la mode est au populisme, à la démagogie, et au cynisme.
Ce n'est pas le traitement des données qui pose problème: les outils statistiques son fiables. Le problème vient de l'acquisition des données (les questions posées).
Je n'ai pas votre bouquin et ma médiathèque non plus.
Je ne sais pas de quoi vous parlez concernant "l'oral d'agreg".
Encore une fois, les chiffres ne mentent pas. Et il faut avoir perdu sa raison et son sens critique pour prétendre "qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres". Mais bon, la mode est au populisme, à la démagogie, et au cynisme.
Ce n'est pas le traitement des données qui pose problème: les outils statistiques son fiables. Le problème vient de l'acquisition des données (les questions posées).
Je viens soudain de comprendre votre pseudo.
Je viens soudain de comprendre votre pseudo.
Et moi j'attends vos arguments.
Pas d'arguments à rajouter.
Même pas un os à ronger.
Démerdez vous.
Même pas un os à ronger.
Démerdez vous.
Tout ça pour ça ? Vous me demandez si j'ai entendu parlé de la représentativité des échantillons mais quand je vous réponds, et renversant les rôles, vous prenez votre air offusqué de ce que je vous traite avec condescendance. Vous évoquez une référence en prenant bien soin de ne rien en dire. Vous sortez deux gags. Puis vous vous moquez grassement de mon pseudo, pour enfin me dire très vulgairement d'aller me faire foutre. Le tout sans avoir formulé le moindre argument...
Vous pourriez être le personnage d'une fable de La Fontaine: à force de vouloir verser dans le subtil, on finit par sonner creux. La prochaine fois, passez directement aux insultes, on gagnera du temps.
Vous pourriez être le personnage d'une fable de La Fontaine: à force de vouloir verser dans le subtil, on finit par sonner creux. La prochaine fois, passez directement aux insultes, on gagnera du temps.
Quelle magnifique esquive. On vous pose une question de math, vous répondez par de vagues phrases clichés. Navrant.
Je viens de découvrir votre navritude...
Comme vous êtes omniscient, vous aviez compris qu'il ne s'agit pas d'une "question de maths", mais de la façon dont on peut s'appuyer sur les maths pour vendre n'importe quelle salade.
Quand je lis "les chiffres ne mentent pas", il me vient comme des frisottis dans le bulbe rachidien.
Comme vous êtes omniscient, vous aviez compris qu'il ne s'agit pas d'une "question de maths", mais de la façon dont on peut s'appuyer sur les maths pour vendre n'importe quelle salade.
Quand je lis "les chiffres ne mentent pas", il me vient comme des frisottis dans le bulbe rachidien.
C'était précisément le sens de ma phrase : on vous ramène à la question de math et vous répondez par de vagues clichés tels que "on peut s'appuyer sur les maths pour vendre n'importe quelle salade. ".
Vous avez la boite cranienne vraiment épaisse.
JE NE VEUX PAS QUE L'ON RAMENE TOUT A UNE QUESTION DE MATHS !
Capito ?
JE NE VEUX PAS QUE L'ON RAMENE TOUT A UNE QUESTION DE MATHS !
Capito ?
Pour un " libéral avancé ", ce serait plutôt " Capitaux ?
Bien vu.
Mais ce n'est même pas sûr.
Mais ce n'est même pas sûr.
PARCE QUE VOUS SOUHAITEZ JUSTE EXPOSER VOS CLICHÉS DÉBILES PLUTÔT QUE RÉFLÉCHIR !
Sur le thème "on peut s'appuyer sur les maths pour vendre n'importe quelle salade", amusons-nous : "Selon le magazine américain BusinessWeek, la génération Z (enfants nés après 1995) peut être surnommée « la génération salade » (...) Cette génération représente environ 32% de la population aux Etats-Unis (...) souhaite donner du sens à l’alimentation en privilégiant, par exemples, le circuit court ou le refus de la viande pour « sauver » leur planête"
Texte (fautes d'orthographe comprise) par un monsieur "co-fondateur de Cook Innov" partageant son "expertise sur les innovations alimentaires et les start-up foodtech et agritech françaises et internationales".
C'est pas beau, ça ? 32% ça en fait du marché. La start-up de la salade, avec les chiffres qui vont bien pour de la capitalisation par des business angels et peut-être revente quand la mayonnaise aura pris (ah non, la mayo c'est pas bon pour la "planête") ?
Sur le même site, l'incroyable histoire de Mr Lee et de ses nouilles chinoises : Damien Lee est un sérial entrepreneur a qui on a annoncé qu’il lui restait plus que quelques semaines à vivre suite à la découverte de plusieurs cancers dans son corps. (...) « J’ai alors juré que si je survivais, je me battrais pour concevoir et proposer des nouilles chinoises saines pour la santé ! » (...) Le marché de la nouille chinoise déshydratée étant en croissance de plus de 10% chaque année aux Royaumes-Unis, la marque Mr Lee’s a ainsi pu se développer rapidement face à ses concurrents traditionnels qui continuent à utiliser des ingrédients non naturels."
Y'a pas à dire, j'adore ce langage de startuper avec héros "sérial entrepreneur" ayant plusieurs cancers (pas d'bol...), nouille et salade. Allez, en marche !, prenons des parts de marché au ravioli ! La nouille nouvelle est arrivée, 10% de croissance, investissez qu'on vous dit !
Texte (fautes d'orthographe comprise) par un monsieur "co-fondateur de Cook Innov" partageant son "expertise sur les innovations alimentaires et les start-up foodtech et agritech françaises et internationales".
C'est pas beau, ça ? 32% ça en fait du marché. La start-up de la salade, avec les chiffres qui vont bien pour de la capitalisation par des business angels et peut-être revente quand la mayonnaise aura pris (ah non, la mayo c'est pas bon pour la "planête") ?
Sur le même site, l'incroyable histoire de Mr Lee et de ses nouilles chinoises : Damien Lee est un sérial entrepreneur a qui on a annoncé qu’il lui restait plus que quelques semaines à vivre suite à la découverte de plusieurs cancers dans son corps. (...) « J’ai alors juré que si je survivais, je me battrais pour concevoir et proposer des nouilles chinoises saines pour la santé ! » (...) Le marché de la nouille chinoise déshydratée étant en croissance de plus de 10% chaque année aux Royaumes-Unis, la marque Mr Lee’s a ainsi pu se développer rapidement face à ses concurrents traditionnels qui continuent à utiliser des ingrédients non naturels."
Y'a pas à dire, j'adore ce langage de startuper avec héros "sérial entrepreneur" ayant plusieurs cancers (pas d'bol...), nouille et salade. Allez, en marche !, prenons des parts de marché au ravioli ! La nouille nouvelle est arrivée, 10% de croissance, investissez qu'on vous dit !
[quote= F. A.]Il faut garder en tête que quand [Mandelbrot] a mis au point sa théorie des fractales, l’Europe commençait à se diviser. Tandis que lorsque Bourbaki étudiait la théorie des ensembles, l’Europe se rassemblait, c’était l’origine de l’unification de l’Allemagne, de l’Italie, des Slaves du sud en Yougoslavie… N’est-ce pas intéressant ?
" N’est-ce pas intéressant ?"
1935: Fondation du groupe "Bourbaki" et réarmement de l'Allemagne.*
1972-1973-1974: Forgeage du mot "fractal" par Benoit Mandelbrot et Iier élargissement de la CEE.**
*Arrabal a du confondre "Bourbaki" avec d'autres mathématiciens antérieurs.
** doit-on considérer qu'il considérait ça comme le début de la désagrégation d'une certaine"Europe"?
1935: Fondation du groupe "Bourbaki" et réarmement de l'Allemagne.*
1972-1973-1974: Forgeage du mot "fractal" par Benoit Mandelbrot et Iier élargissement de la CEE.**
*Arrabal a du confondre "Bourbaki" avec d'autres mathématiciens antérieurs.
** doit-on considérer qu'il considérait ça comme le début de la désagrégation d'une certaine"Europe"?
Arrabal, confondre ? Non, d'ailleurs, l'information a dû lui être confirmé par Mandelbrot lui-même quand il lui a remis le prix du Transcendant Satrape, "c’est le chaos avec la rigueur mathématique de la confusion".
Heureux homme : "extrêmement chanceux de ne pas avoir à me battre, pour rien à part rêver".
Heureux homme : "extrêmement chanceux de ne pas avoir à me battre, pour rien à part rêver".
Arrabal : Pouvez-vous me donner un exemple illustrant votre pensée : « quiconque se reconnaît des précurseurs fournit des armes à ses détracteurs » ?
Benoît Mandelbrot : http://laregledujeu.org/2009/10/24/390/intelligence-genie-et-humour-du-mathemathicien-mandelbrot/
Benoît Mandelbrot : http://laregledujeu.org/2009/10/24/390/intelligence-genie-et-humour-du-mathemathicien-mandelbrot/
l'Europe se rassemblait en 1935 ? J'étais pas là, il faudra que je vérifie.
Se défaisait en 1974 ? Ça se discute.
Se défaisait en 1974 ? Ça se discute.
" il faudra que je vérifie. "
En voyageant dans le temps bien sûr!
En voyageant dans le temps bien sûr!
mal placé.
mais, pour ce pauvre Arrabal, on a dû ... ...citer Beckett .
Sondage, question à " Le Chien" pour faire de la musique préférez-vous un crapaud ou un crapaud?
Qui a dit "post-vérité"?
Du coup,ça te file l'espoir 5 minutes et puis s'en va... Evidemment je veux parler des machins sur Trump, parce que s'il s'agit de Macron, tu restes froid :c'est si peu crédible que le petit monsieur se retrouve au deuxième tour de la présidentielle. Et d'ailleurs, qui alors pour battre Fillon ou Le Pen ?
N’empêche, pour l’heure, Macron, avec Mélenchon et Le Pen, sont ceux qui déplacent le plus les foules (et cela spontanément) dans les meetings et qui font audience dans les TV.
Après, que lémédias en pincent pour ce jeune homme, rien d’anormal, dans le sens que d’une part, il a tout un aréopage de gens fortunés et proches de ceux-ci avec lui, et que d’autre part, son discours colle à ce que ces mêmes lémédias serinent au quotidien depuis un temps, que les moins de vingt ans, etc... Ceci expliquant cela.
Après, que lémédias en pincent pour ce jeune homme, rien d’anormal, dans le sens que d’une part, il a tout un aréopage de gens fortunés et proches de ceux-ci avec lui, et que d’autre part, son discours colle à ce que ces mêmes lémédias serinent au quotidien depuis un temps, que les moins de vingt ans, etc... Ceci expliquant cela.
