Merci Monsieur X, vous m'avez compris et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle Tristan parle de Guatanamo ("En quoi le fait que Obama n'a pas fermé guantanamo est-il un argument ") et pas de la surveillance de masse qui a continué avec Obama.

Cher Tristan, vos pourcentages sont ridicules et c'est pour ironiser que j'ai repris ceux-ci.

Trump dit souvent des chose vrais et il lui arrive aussi de se tromper, comme tout le monde en fait.

S'agissant d'Obama et de ceux qui gravitent autour de lui, comme par exemple H. Clinton, il est avéré qu'elle a magouillé contre Sanders (question connu à l'avance), vu l'hystérie anti-trump, je suppose que pour contrer la prise de pouvoir d'Hitler, la fin justifiait les moyens, non ?

Il serait totalement aberrant qu'on magouille contre le mouton Sanders et qu'on ait une attitude loyal vis à vis du loup Trump.

Donc que le message vienne de Trump ou de la reine d'angleterre, peut importe, le fait est que c'est une hypothèse crédible ET que tant que ce n'est pas prouvé, ça restera un hypothèse.

Si on ne faisait jamais d'hypothèse, on en serait encore à l'âge de pierre et jamais personne ne serait ni condamné, ni disculpé d'un soupçon.

D'abord un grand merci pour cette réponse dont la partie finale m'a beaucoup intéressé. Vous m'avez fourni la meilleure explication sur ce qui pointe vers la Russie dans ce hack et primo facie je trouve ça convaincant - plus par exemple que Mc Afee. Spontanément j'étais convaincu mais je me suis astreint à creuser et vous le verrez, j'ai des questions.

Nos échanges deviennent très long et même s'il est tentant de discuter un peu de tout ce qui est évoqué, ça ne semble pas faisable. Aussi vais je répondre aux points qui me semblent essentiels. Si vous souhaitez m'asticoter sur un point précis, n'hésitez pas.

Je voudrais aussi commencer en disant que votre dernier paragraphe me semble globalement juste et que sans avoir de certitudes, je suis d'accord sur l'essentiel des points dont certains sont très sagaces (très bien vu celui sur la gauche anti libérale). Une remarque sur OB: 1) je ne parierai pas qu'il soit de gauche "historiquement". De toutes façons depuis qu'il tient le blog je pense que cette classification a peu de sens pour lui. A propos de Macron, il a été clair sur son motif : surpris par l'attaque du Monde, il a évalué que c'était une stratégie de campagne de ce journal pour son candidat favori, et a donc -explicitement- décidé de se venger. A propos de Fillon, il faut se rappeler qu'avant l'affaire, c'est OB qui avait ressorti une vidéo hallucinante de violence anti peuple de Fillon devant un club de patron - une attaque qui aurait été déjà dévastatrice si peu de temps après le Canard n'avait pas dégotté ce Scud mémorable. Je pense que sa motivation est dans un article qu'il a repris, de quelqu'un qui note qu'observant la vie politique depuis les années 60, il n'a jamais vu autant d’ingérence judiciaire et journalistique pour influencer le vote des électeurs. Je rejoins sa conclusion: nous électeurs sommes doublement cocus, d'abord par Fillon qui me semble indéfendable (et insupportable) mais ensuite par tous les Fillons pas embêtés parce que eux n'ont pas gagné de façon imprévue une posititon éligible, et enfin l'entité (ou les) qui préside(nt) à ce que toutes ces affaires bruissent au maximum dans la période électorale (je ne fais pas parti des doux dingues de la "théorie de la coïncidence"). Fin de la parenthèse.

Maintenant depuis le début

Vous semblez considérer que l'exercice même du "fact checking" est en soit un exercice partisan, subjectif, alors que c'est un exercice qui se veut objectif

Je pense que le fait qu'on ait inventé un mot pour quelque chose qui existait déjà est de la com a but politique, et qu'il suffit qu'il y ait des mensonges dans le contenu du "fact checker" pour que parler de "propagande" soit le bon terme. Le simple fait d'avoir créé ce terme donne clairement l'esprit de la démarche: c'est du marketing. Qui plus est, il est regrettable que comme tout ce qu'on lit dans le Monde sur la grande politique (et même beaucoup du reste), ça ait exactement l'air d'une décalque des tendances de la maison mère, le duo Washington Post / NYT. Comment ne pas tiquer quand deux jours après l'apparition du termes "fake news" sur mes liens anglo saxons, je vois la presse française titrer avec une belle synchronisation sur la même francisation du terme, "infaux" ? Si c'est simplement un tropisme culturel d'un milieu journalistique totalement tourné vers ces parutions US, c'est déjà consternant, mais en plus ça mets du fuel à une vision "conspirationniste" du Monde, qui n'est peut être pas vraie mais donne néanmoins des résultats prédictifs sur ces sujets assez effrayants.

Même sans considérer le contexte,j'ai noté à répétition les fact checkers du Monde, sur chaque sujet que je connais, sont des buses et des manipulateurs. Le Monde a par exemple (je fais l'effort de donner des points spécifiques pour éviter les affirmations péremptoires) longtemps affirmé qu'il n'y avait pratiquement pas d'Islamiste dans l'opposition à Hassad. Puis il a reconnu que bon, ok, c'était vrai qu'ils étaient dominant. Et Daesh n'existait pas encore. Le Monde nous a ensuite expliqué que c'était Hassad qui avait fait venir ses islamistes en ouvrant ses prisons. Rappellons que le régime d'Hassad a failli tomber (sans l'aide des Russes, c'était plié) devant ces islamistes. Hassad, dont on peut supposer qu'il connait les détails de la fin de Kadhafi, a pu, selon le Monde, créer par calcul un camp capable de le défaire et de lui faire subir à lui, sa femme, ses enfants, des executions sommaires et des tortures. Bon, je considère que dans ces cas là, on peut raisonnablement acter que le Monde raconter des salades pour ne pas dire qu'il s'était trompé (et que les "complotistes" avaient raison), et au passage montre que eux s'autorisent sans complexe le conspirationnisme le plus surréaliste. C'est important parce qu'on voit ici une constante : se présenter comme crédible. C'est un rôle qui occupe beaucoup le Monde, dans tout ces éditos, dans toutes ses prises de paroles, dans la formulation très malhonnête des rares cas où ils sont astreint à s'excuser. La boucle est bouclée sur le branding "fact checker".

Tiens, je me rappelle en écrivant ça d'un moment assez typique: donc le WP a fait une énorme fake news sur les Russes qui auraient hacké le réseau électrique US. Le Monde relaie ça. Puis quand le WP s'excuse, le monde ne s'excuse pas, mais rapporte le fait que le WP a bu la tasse sans mentionner qu'eux aussi ont donné cette fausse information à leurs lecteurs. Et l'article du matin a été subtilement modifié pour ne pas prêter le flan à la critique. Il fallait lire comme moi les deux, avec un esprit à guetter ce genre de chose, pour noter l'entourloupe. Voilà à quoi je pense quand je dis que certains cas de mensonge sont au delà de l'incompétence et nécessite une vraie malhonnêteté.

Donc pour être clair : je savais depuis bien avant l'élection US que les "décodeurs" étaient un rebranding d'un journal en perte de crédibilité après avoir soutenu en particulier une propagande de guerre qui a échoué et revient maintenant dans la tête des politiciens et médias qui l'ont soutenu - profitant à l'inverse à ceux qui l'ont dénoncé (Lepen, Mélenchon, quelques petits candidats).

Ca n'est pas une fatalité d'un point de vue conceptuel. On aurait l'utilité d'un véritable décodage. Même en considérant que ces jeunes journalistes ne sont pas les gens les plus intelligents de la classe qui ont fait Bac +5, mais des petits diplômés, petitement payés, sur des sièges ejectables et interchangeables à loisir, ils pourraient au moins se concentrer sur les news débiles mais qui font beaucoup de vue - leur effet a été très mineur dans l'élection US selon les études, mais c'est encore trop.

C'est une fatalité quand on comprend ce qu'est le Monde. Une entreprise privé possédé par des milliardaires dépendant pour leurs affaires à divers degré de l'état (fait). Le point de vue de ceux qui dirigent la France (observation factuelle). Un journal prescripteur d'opinion (analyse sémantique), qui se positionne toujours comme un sachant parlant à des apprenants.


T est-il victime de "dissonnace cognitive"

On n'est pas "victime" de dissonance cognitive. La dissonance cognitive est une fonction de notre cerveau. "It's not a bug, it's a feature", comme disait Bill. La dissonance cognitive est une fonction de préservation de la représentation mentale du monde qui nous sert à en identifier les risques, récompenses, d'établir nos stratégies, mais plus encore de cultiver notre positionnement social. C'est avant tout ceci que nous défendons, c'est humain et la maladie serait de ne pas avoir cette fonction.
On peut comparer ça à la peur : une fonction qui a son utilité, mais qu'on gagne à contrôler.

Pour que les accusations de Trump soient vraies, il faudrait, dans le premier cas, qu'un juge décide d'autoriser ces écoutes. Dans le second cas, les agents du FBI auraient donc agit illégalement, sans mandat valide. Dans les deux cas, l'administration Obama n'aurait pas pu agir seule, il lui aurait fallu des complices parmi des gens (juges ou enquêteurs) qui n'ont rien à gagner (ou à perdre) à l'élection de Trump ou de Clinton. Même à supposer que l'administration Obama est aussi pourrie que vous le pensez et qu'elle serait prête à faire ce genre de magouilles (opinion que je ne partage pas, mais bon...), il lui aurait fallu trouver des juges/enquêteurs qui voudraient bien rejouer le Watergate sans piper mot, ce qui est hautement improbable. Et si vous pensez que les agences de renseignement qui ont mené des écoutes illégales seraient prêts à faire la même chose avec l'équipe de campagne de Trump, c'est comme imaginer que des soldats français tuant des djihadistes au Mali seraient prêt à tirer dans la foule à Paris.

Voici d'ailleurs un exemple de construction. Je pourrais montrer que toutes les phrases sont fausses une à une (ex: Trump a-t-il accusé Obama d'avoir usé d'une voix légale pour l'écouter ? Non, et on va même voir que l'accusation est bien qu'il y a eu de l'illégalité à ce stade, mais on peut au moins dire qu'il n'y a rien, dans les mots de Trump, qui implique qu'Obama a fait une demande à un juge, ou impliqué le FBI. Cette partie est ajoutée entièrement par vous), mais vu les derniers développement de l'affaire (ici), voici plutôt ce qui se dessine: dans le cadre d'écoutes de "Person of Interest" lancée depuis avant que Trump ne soit un item politique, il semble que durant la campagne et la periode de transition, les écoutes de ces personnes quand elles avaient lieu avec des membres de l'équipe de Trump, et même quand elles n'avaient pas de lien avec l'investigation sur les liens de Trump avec la Russie, aient
1) dévoilé, ou insuffisament caché le nom des personnes de l'équipe Trump (apparemment un problème très sérieux dans la culture métier du renseignement, précisément pour empêcher l'exploitation politique partisane et les abus de pouvoir
2) diffusé largement ces écoutes à haut niveau, mais donc chez des politiques, ce qui est carrément un crime si ce n'est pas lié à des affaires en cours
3) apparemment le FBI serait hors de cause, et la diffusion aurait été décidé par un personnage de très haut niveau dans l'administration Obama, très connu dans la communauté du renseignement.
A méditer aussi : Nunes sait tout ça depuis janvier, soit deux mois avant le tweet de Trump. Vous me permettrez que Trump savait, de Nunes ou d'autres, ce qu'il y avait dans les tuyaux, et que son Tweet d'apparence de benêt candide était possiblement une fort habile manipulation de ses adversaires, qui a apaté en flattant leur biais de le voir comme un crétin plein de vent pour qu'ils s'exposent au maximum à défendre un dossier qui sera finalement dommageable pour eux... probablement pénalement. Voir notamment le même jour Session expliquer, avec bon sens, que pour que les fuites (qui sont des crimes fédéraux, rappellons le) s'arrêtent, il va falloir qu'il y ai des mises en examen (ici)

Vous noterez donc que les "deux seules hypothèses possibles" que vous avez sélectionnées sont bien différentes du schéma qui émergent de la commission d'enquête. Je n'ai pas fait votre erreur de limiter les possibilités à deux, surtout en considérant que dans un contexte de surveillance généralisée d'une part, et considérant que la pratique des "services" et "renvoi d'ascensceur" est bien établie pour obtenir des choses sans laisser de traces là bas comme ici comme en Russie, d'ailleurs, il était possible de mille manière que les démocrates, peut être aveuglé par leur impression de s'être fait avoir, ait franchi de vilaines lignes rouges, persuadé qu'ils allaient prendre Trump la main dans le sac, peut être le destituer, etc.
Je vous fais remarquer que votre anticipation que l'affaire allait faire pchitt est mal engagée. Comme je le pensais possible, le risque que les républicains fassent grand bruit sur ce dossier est au contraire la tendance du moment. Nous verrons ce qui se passera mais ce point illustre à mon sens l'utilité de formulation avec les prudences d'usages. Vous et moi ne voyons qu'une fraction du tableau. Il est déraisonnable d'avoir des certitudes, à fortiori systématiquement.

Je vous conseille la lecture de cet article sur Carter Page.

Je ne voulais pas parler de cette partie (plutôt HS à notre discussion) mais quel cas d'école. Dans RCP, Politico est un des sites avec Vox et the Daily Beast les plus arc bouté contre Trump. Je vous invite juste à relire ceci de cet article:
[quote=Politico]
Enter Carter Page, a 44-year-old Ph.D., and business school graduate who claims an expertise in Russia and energy, yet who, I quickly discovered, was known by neither Russia experts nor energy experts nor Russian energy experts. (“I can poll any number of people involved in energy in Russia about Carter Page and they’ll say, ‘Carter who? You mean Jimmy Carter?’” says one veteran Western investor in Russian energy.) [...] Since being named by Trump as an adviser, Page, who has spent his career trying to put together energy deals in Russia and the former Soviet Union, has finally begun to be noticed in the region. He is being treated in Russia as a person with potentially important ties in America.
Comme pour le Monde: le meilleur "tell" de mensonge c'est quand l'article se contredit lui même. Carter Page, a fait carrière (a été payé, donc, depuis l'époque de l'URSS, disons une trentaine d'année) a "tenté de faire des deals énergétiques en Russie". Mais il est complètement inconnu de tous les acteurs du secteur. Je suppose que la source de politico pour la première de ces affirmations n'est donc pas une des personnes qui connaissent le secteur... Blague à part, vous avez là la marque d'un article à charge. La quantité de torsion des faits que s'autorise la journaliste peut être laissée à l'imagination, mais il est au moins sur qu'elle n'écrit pas pour relater les faits. Mais le minimum est déjà gratiné, parce que soit Carter Brown a une experience de 30 ans dans le secteur énergétique Russe, et alors il est connu de gens dans le secteur et l'article ment, soit Carter Brown n'a aucune pratique là bas et dans ce cas l'article ment.

Maintenant partons sur la partie que vous maitrisez à mon sens beaucoup mieux que ce qui précède (et surement que moi), le hacking (même si c'est une disgression du propos initial)

Je réitère mon appréciation de la qualité de votre explication, très bien articulée. Mais par méthode j'ai voulu comparer votre vision manifestement experte avec d'autres. J'ai tout de suite touvé ces deux articles de Jeffrey Carr (1 2). Voici mes questions:

1) vous avez affirmé que "personne (à par bien sûr les créateurs) ne disposent des sources de ce(s) logiciel(s)" mais l'ESET, dans son papier, dit les avoir trouvé (de fait il semble qu'elles sont maintenant sur github, depuis trois mois). Jeffrey Carr dit "s'ils l'ont trouvé, n'importe qui a pu le trouver. Il est donc déraisonnable et infondé de clamer, comme Crowdstrike, que seuls les Russes avaient pu l'utiliser". Celà modifie-t-il votre opinion sur ce point ? (note: il semble d'ailleurs depuis l'affaire que le code source de XAGENT soit sur github)

2) au passage, l'étude de Crowdstrike était commandée par la DNC. Rappellons que l'enjeu à terme pour les démocrates, s'ils démontrent une collusion de Trump avec une puissance réputée hostile pour être élu, était sa destitution, probablement à leur profit, et à celui de tous les membres des agences gouvernementales nommés par eux (et susceptible de faire travailler Crowdstrike). Ce conflit d'intérêt est de ce que je vois critiqué par plusieurs experts en sécurité. Qu'en pensez-vous ?

3) Vous citez une liste de "cible" de ce groupe: "Bundestag, TV5monde, l'équipe d'investigation sur la destruction du MH17, et bien sur le DNC".
Ici je ne peux m'empêcher de noter que si je regarde mon histoire récente - écoutes de Merkel et Hollande, politisation extrême et interférences sur l'affaire du MH-17, positionnement pro trump de l'armée US et (si on lisait les bons articles), d'une partie du renseignement (débouchant sur la fameuse déclaration de Comey, apparemment poussé par ses seconds), le "cui bono" est plus évident pour les USA que pour les Russes, dont je vois mal ce qu'ils auraient à gagner à hacker le parlement allemand ou la network française alors qu'ils cherchent (avec un certain succès) à vendre toujours plus de gaz aux allemands. Puisqu'il était apparemment possible de récupérer le code source, ne jugez vous pas plausible qu'une ou plusieurs équipes de hackers (financés) US aient pu produire ces hacks en profitant de l'origine du programme source pour se camoufler efficacement en russe, sachant que le fait de camoufler ses traces est centrale dans la culture métier du hacking (illustré par exemple par l'existence du Marble Framework) ?

4) toujours à propos de Fancy Bear, que pensez vous de l'affimation rapportée par Jeffrey Carr, qui est que selon les chercheurs de l'ESET: "As security researchers, what we call “the Sednit group” is merely a set of software and the related network infrastructure, which we can hardly correlate with any specific organization.", autrement dit que l'affirmation même selon laquelle il s'agit d'un seul groupe est hypothétique ?

Désolé, je voulais faire plus court que ça. Raté !

Citation:La vraie question, est de savoir si la trump Tower a été mise sur écoutes, si les téléphones (de Trump et ses équipes) l'ont été, et si B.O. était au courant... n'inversez pas les enquêtes en cours...

Du coup, ça m'interroge : on sait que nombre de supporters de Trump ont une sorte de revanche à prendre sur Obama, ils n'ont pas digéré ces 2 présidences et ont dû être déçu que finalement Trump ne cherchent pas à poursuivre Clinton, mais c'est quoi l'enjeu de tout ça pour vous ?
Qui est ce "on"?... hormis "votre" propre interprétation de "leurs" présupposées pensées, car, étant donné qu'ils ont gagné, on se demande bien comment s'inscrivent vos propos, si ce n'est, à l'inverse, sur les supporters d'HRC?
Vous trouverez par ailleurs nombre d'analyses sur le sujet, G. Greenwald notamment, pas franchement pro-Trump, bien au contraire, mais qui ne réduit pas les choses comme vous le faite.


Citation: Si il s'avérait que Obama avait fait écouter Trump, ça changerait quoi alors qu'il est à la retraite et qu'au final Trump a été élu ? Trump s'engagerait à ce que ce soit différent sous sa présidence ou c'est juste que ça le touche personnellement qui le dérange ?
ça changerait qu'il est parfaitement amorale et illégal (à déterminer par la loi US, et non vous ou moi), qu'un président en exercice fasse écouter ses propres citoyens (trump, l'étant), et ce, en pleine campagne présidentielle, ou ce citoyen se présente... "cela se pose là" comme vision de la démocratie...

D'autre part, concernant ces pratiques, ni vous ni moi ne pouvons nous positionner sur ce que fera, ou ne fera pas trump, en revanche, constater ce qui est régulier, a été fait et continu d'être fait par ce pays, oui. Et, ce à quoi nous assistons est pour le moins hypocrite:
L'Hypocrisie sur les allégations en cours (Consortium News - en Anglais), et la Traduction Fr si vous ne parlez pas anglais.


Citation: Perso, tant qu'à mettre en procès Obama, je préfèrerais qu'il y ait des enquêtes pour savoir comment se passait les ordres de tir avec les drones, quelle responsabilité il a dans des assassinats voire des crimes de guerre avec ces moyens. Pour rappel, 2013 : Drones: Amnesty international accuse les Etats-Unis de crimes de guerre au Pakistan.

Mais bon, je suppose que pour Trump, c'est tout à son honneur d'avoir fait ça.
Vous lisez dans les pensées de trump maintenant?... vous lui prêtez des intentions que nul ne connait?... Ou avez-vous des sources?...
Ce sont de drôle de procédés pour quelqu'un qui cherche, sur un site comme @si, à réfléchir sur le fond de ce qui nous est dit... je ne vous comprends pas, ou au contraire, je vous trouve bien "partisan", faisant les questions et les réponses...

Sachez que je ne suis pas supporter de trump, mais que, contrairement à certain, je préfère confronter les sources s'il y en a, les "faits" et non les "on vous dit que", pour me forger une opinion... Et, par dessus tout, je me refuse à trancher sans avoir la moindre preuve factuelle, mais uniquement des suppositions et/ou des croyances qui me sont présentées... car cela me choque...

Tout le monde a compris que Trump accuse Obama de l'avoir mis sur écoute.

Exactement. Mais personne n'a dit qu'Obama avait signé un ordre pour mettre Donald J Trump sur écouté. C'est important parce que c'est ce que "vérifie" les fact checkers, comme si c'était la seule façon, ou même la plus probable, de mettre Trump sur écoute. La question est "pourquoi", et une réponse plausible, c'est qu'ils donnent ainsi l'impression d'avoir traité l'accusation de Trump, sans avoir eu à la traiter.

Tiens en relisant je trouve ceci dans votre prose:
[quote=Tristan Le Gall]
La vraie question, la seule qui compte, est de savoir si Trump et les russes se sont concertés, et si oui quel est le "deal" entre eux.

Si on suit la logique des médias anti Trump que vous considérez comme valable:

- on ignore les "" autour de deal et on considère que vous accusez Trum d'avoir signé un contrat en bonne et due forme avec les russes
- puis on montre qu'un tel contrat n'existe pas
- et on dit "voilà, affaire réglée, encore une fake news de Tristan Le Gall"
- et bien sur, on ne traite pas votre argument réel, qui est bien de savoir s'il y a une forme d'accord entre Russes et Trump.

Maintenant relisez les "wire taped", avec les guillemets, et vous comprenez mieux: tout comme vous, Trump ne parlait pas littéralement, et tout comme vous, il l'a clairement précisé. Vous avez eu besoin de mettre ces guillemets, vous savez pourquoi vous les avez mis, vous savez donc pourquoi il les a mis lui aussi. La question qui demeure, c'est plutôt pourquoi tout ces journalistes ne les ont pas lus, eux.