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Trump raciste : le dire ?
Il aura fallu l'affaire du juge Gonzalo Curiel. Il aura fallu une sombre affaire
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324 446 460 habitants= population actuelle des Etats-Unis. Et pas mieux que Trump comme candidat républicain. Faut-il que le système soit verrouillé et pourri pour en arriver là.
Ou comme le Brexit et un décalage de plus en plus en grand entre vos opinions de journaliste et ce que pensent vraiment les gens d'en bas. Vous êtes complètement à l'ouest ! Vous faites fi du caractère politique de ces accusations car si Hillary a une seule (et je dis bien une seule) chance de gagner c'est en diabolisation Trump.
" Pour la presse, pour son indépendance, pour sa pugnacité, pour sa crédibilité, l'élection de Trump pourrait être l'occasion d'un salutaire réveil, comme le fut pour certains medias français celle de Sarkozy en 2007. "
Pas le temps de lire le forum, ça a probablement déjà été dit ... cette conclusion m'a fait beaucoup rire.
Vraiment beaucoup.
Super forme ce matin DS ...
Moi, j'ai du mal à suivre, mais je m'incline devant tant d'optimisme, d'espoir, de tout ça.
Mais du coup, pourquoi ne pas espérer que Trump ne soit pas élu.
Pas le temps de lire le forum, ça a probablement déjà été dit ... cette conclusion m'a fait beaucoup rire.
Vraiment beaucoup.
Super forme ce matin DS ...
Moi, j'ai du mal à suivre, mais je m'incline devant tant d'optimisme, d'espoir, de tout ça.
Mais du coup, pourquoi ne pas espérer que Trump ne soit pas élu.
Il se trouve que par un curieux hasard je viens d'acheter cette après midi à Kehl (banlieue Allemande de Strasbourg) le livre de Ulrich Wickert "Medien : Macht & Verantwortung" (Médias : pouvoir et responsabilité) où page 10 l'auteur rappelle les mots de Kant "Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, gerne zeitlebens unmündig bleiben." (La paresse et la lâcheté sont les causes qui font qu'un aussi grand nombre d'hommes préfèrent rester mineurs leur vie durant). A la place de "mineurs", on peut aussi dire "immatures" ce qui ramène d'ailleurs dans le cas de la France à ce que disait Eva Jolly "Une démocratie immature" du temps du petit roi Sarko, celui qui a précédé le roi Hollande qui se vanta de ne jamais user du 49-3 et en abusa.
Ulrich Wickert qui intervient dans l'émission Tagesthemen, l'émission d'analyse politique de la chaine Allemande ARD, s'appuie sur cette phrase de Kant pour expliquer le succès des populistes par une question qui n'appelle pas de réponse "Hätten sonst einfältige Populisten wie Donald Trump oder Marine Le Pen oder Gruppierungen wie AfD oder Pegida solchen Zulauf?" (ces populistes insensés pourraient-ils autrement avoir un tel succès (popularité)"
Ulrich Wickert qui intervient dans l'émission Tagesthemen, l'émission d'analyse politique de la chaine Allemande ARD, s'appuie sur cette phrase de Kant pour expliquer le succès des populistes par une question qui n'appelle pas de réponse "Hätten sonst einfältige Populisten wie Donald Trump oder Marine Le Pen oder Gruppierungen wie AfD oder Pegida solchen Zulauf?" (ces populistes insensés pourraient-ils autrement avoir un tel succès (popularité)"
N'en déplaise pour moi Trump le réac,est moins dangereux que hillary Clinton la théorisienne du chaos. Entre deux merdes faut choisir celle qui sent le moins mauvais.
Très bonne chronique de Daniel Schneidermann accompagnée d'une non moins bonne illustration de Benito Adolf Trump par Alain Korkos
Le problème est qu'il faut lire et relire cette chronique si l'on souffre (comme moi) d'une Trumpophobie congénitale, si l'on a détecté le raciste Trump à vue de nez, si l'on a immédiatement vu l'incroyable "failure" qui avait besoin d'entraîner avec lui toute une nation dans sa folie, profitant de l'incapacité éthique des médias qui non seulement ne peuvent le traiter de "failure" "racist" "mad" et autres qualificatifs pour des raisons purement économiques mais se complaisent à diffuser largement ses débilités par souhait de provoquer la bienpensance à laquelle leur malpensance naturelle est obligée.
Aussi il est bon de voir quelques médias réagir même si ce sont aussi des raisons financières qui les conduisent à le faire.
Par contre souhaiter aux USA une Trumpose qui serait salutaire pour la presse comme le fait Daniel Schneidermann, c'est un peu dangereux. C'est comme souhaiter à un automobiliste qu'il quitte la route pour apprendre aux autres à respecter les limites de vitesse.
De toute façon les chances que Trump accède au plus haut poste sont tragiquement élevées. La gangrène de la folie semble s'étendre partout où régnait l'espoir avec Erdogan en Turquie, Netanyahu en Israël, et l'autre Orban de Hongrie, sans parler de notre pays qui est devenu une espèce de Concours Eurovision de la présidence avec le lancement quotidien d'égos totalement déconnectés de la réalité ou propulsés par d'autres comme Macron.
Le problème est qu'il faut lire et relire cette chronique si l'on souffre (comme moi) d'une Trumpophobie congénitale, si l'on a détecté le raciste Trump à vue de nez, si l'on a immédiatement vu l'incroyable "failure" qui avait besoin d'entraîner avec lui toute une nation dans sa folie, profitant de l'incapacité éthique des médias qui non seulement ne peuvent le traiter de "failure" "racist" "mad" et autres qualificatifs pour des raisons purement économiques mais se complaisent à diffuser largement ses débilités par souhait de provoquer la bienpensance à laquelle leur malpensance naturelle est obligée.
Aussi il est bon de voir quelques médias réagir même si ce sont aussi des raisons financières qui les conduisent à le faire.
Par contre souhaiter aux USA une Trumpose qui serait salutaire pour la presse comme le fait Daniel Schneidermann, c'est un peu dangereux. C'est comme souhaiter à un automobiliste qu'il quitte la route pour apprendre aux autres à respecter les limites de vitesse.
De toute façon les chances que Trump accède au plus haut poste sont tragiquement élevées. La gangrène de la folie semble s'étendre partout où régnait l'espoir avec Erdogan en Turquie, Netanyahu en Israël, et l'autre Orban de Hongrie, sans parler de notre pays qui est devenu une espèce de Concours Eurovision de la présidence avec le lancement quotidien d'égos totalement déconnectés de la réalité ou propulsés par d'autres comme Macron.
Je lis les médias et la presse américaine, et je n'ai pas l'impression qu'ils soient moribonds (si on parle d'autres aspects que celui financier).
Les sorties de Trump sont analysées, décortiquées. Le problème c'est plus ils analysent Trump, montrent leur désapprobations dans les colonnes opinions, plus il arrive à retourner la situation à son profit et à surfer sur l'écart "peuple-élite".
"l'état hypnotique dans lequel les plongent ses mots pour s'intéresser davantage à ses actes, au détail des lois qu'il fera adopter, serait sans doute la meilleure chose qui pourrait arriver au système médiatique moribond américain. "
Se actes? Ils sont passés au cribles (son université-arnaque, ses faux prix-labels environnement qu'il s'attribue à lui-même), ses propos racistes suivis du typique "ne me comprenez pas mal, j'aime les mexicains", etc. . Il dit tout et son contraire, on ne sait pas grand chose des lois qu'il essaiera d'adopter; par contre on sait celles qu'il veut abroger ("repeal obamacare", no gun restrictions in schools, etc.)
Les médias américains ont aussi déjà entamé une auto-critique alors que la campagne nationale n'a pas encore commencé. Il ne cessent de pointer le ton pourri qu'elle a pris.
Pendant ce temps, les démocrates continuent de se déchirer, et on analysera dans les années à venir ces mois où ils ont continués "business as usual", alors qu'aussi bien Sanders et Clinton voient leur électorat s'éroder en faveur de Trump.
Et si on cessait aussi parfois de "respecter l'électeur" (par écrit je dis bien) et on l'accusait finalement de faire des choix idiots ou mal informés (alors que l'information existe). Et on le mettrait devant ses responsabilités de citoyens. Cela vaut pour les électeurs des populismes de droite en Europe aussi.
Les sorties de Trump sont analysées, décortiquées. Le problème c'est plus ils analysent Trump, montrent leur désapprobations dans les colonnes opinions, plus il arrive à retourner la situation à son profit et à surfer sur l'écart "peuple-élite".
"l'état hypnotique dans lequel les plongent ses mots pour s'intéresser davantage à ses actes, au détail des lois qu'il fera adopter, serait sans doute la meilleure chose qui pourrait arriver au système médiatique moribond américain. "
Se actes? Ils sont passés au cribles (son université-arnaque, ses faux prix-labels environnement qu'il s'attribue à lui-même), ses propos racistes suivis du typique "ne me comprenez pas mal, j'aime les mexicains", etc. . Il dit tout et son contraire, on ne sait pas grand chose des lois qu'il essaiera d'adopter; par contre on sait celles qu'il veut abroger ("repeal obamacare", no gun restrictions in schools, etc.)
Les médias américains ont aussi déjà entamé une auto-critique alors que la campagne nationale n'a pas encore commencé. Il ne cessent de pointer le ton pourri qu'elle a pris.
Pendant ce temps, les démocrates continuent de se déchirer, et on analysera dans les années à venir ces mois où ils ont continués "business as usual", alors qu'aussi bien Sanders et Clinton voient leur électorat s'éroder en faveur de Trump.
Et si on cessait aussi parfois de "respecter l'électeur" (par écrit je dis bien) et on l'accusait finalement de faire des choix idiots ou mal informés (alors que l'information existe). Et on le mettrait devant ses responsabilités de citoyens. Cela vaut pour les électeurs des populismes de droite en Europe aussi.
Trump est-il raciste ? Comment le savoir ? Comment sonder son esprit pour savoir si son discours raciste est sincère ou mu par l'opportunité politique ? J'ai vu les photos des employés en grève de son hôtel de Las Vegas, laisserait-il embaucher autant de "mexicains" (ou assimilés) s'il était raciste ? Il a peut-être même des amis plus noirs que des mexicains, comment savoir ? Personne n'a encore témoigné de la moralité du candidat républicain ? Personne "qui le connait" pour nous éclairer, nous expliquer qu'il ne peut pas être raciste puisqu'il "n'est pas raciste" ?
C'est tellement plus facile d'être fixé en France. Chez nous au moins on a pas de racistes en politique. On a des gens qui ont été mal compris, des gens qui se sont emportés, des gens lucides, des gens qui brisent les tabous, des gens qui osent dire les choses, d'authentiques républicains, d'authentiques laïcs, il suffit de creuser un peu pour s'en convaincre. Et puisqu'on a pas de racistes en politique (et dans la presse mainstream non plus d'ailleurs hein), on a pas besoin de se poser la question de savoir si notre système politique est raciste. Même les représentants du FN ne sont pas plus racistes que les autres, c'est bien la preuve que tout va mieux en France depuis quelques années.
C'est tellement plus facile d'être fixé en France. Chez nous au moins on a pas de racistes en politique. On a des gens qui ont été mal compris, des gens qui se sont emportés, des gens lucides, des gens qui brisent les tabous, des gens qui osent dire les choses, d'authentiques républicains, d'authentiques laïcs, il suffit de creuser un peu pour s'en convaincre. Et puisqu'on a pas de racistes en politique (et dans la presse mainstream non plus d'ailleurs hein), on a pas besoin de se poser la question de savoir si notre système politique est raciste. Même les représentants du FN ne sont pas plus racistes que les autres, c'est bien la preuve que tout va mieux en France depuis quelques années.
Bonjour
Drôle de presse française Daniel quand même.
Elle qui vitupère lorsqu'elle se voit appliquer une réprimande de la CGT du livre et qui ne dit mot sur la censure dans l'interview donnée par Ruffin à Libération (cf vite-dit d'hier)
Drôle de presse française Daniel quand même.
Elle qui vitupère lorsqu'elle se voit appliquer une réprimande de la CGT du livre et qui ne dit mot sur la censure dans l'interview donnée par Ruffin à Libération (cf vite-dit d'hier)
« Le bruit et les odeurs » n’ont pas empêché un certain gars de devenir président, plutôt deux fois qu’une, de ce côté de l’Atlantique...
très belle caricature d'Alain Korkos !
"l'occasion d'un salutaire réveil, comme le fut pour certains medias français celle de Sarkozy en 2007" ???
Sérieusement ?
Vous croyez à cela ?
La presse a-t-elle changé ?
Qu'entend on sur les grandes radios le matin ?
Qu'est devenu France Culture ?
Libé fait il vraiment la critique de la social démocratie (devenue un libéralisme échevelé qui ne dit pas son nom).
Sarkozy a été celui que les médias ont adoré adorer, puis adorer détester.
Il est l'arrogance de l'argent, la haine de la culture, la vulgarité du milliardaire.
C'est Booba avec un diplôme de droit.
Trump suscite les mêmes réactions.
Ce qui est intéressant, c'est pourquoi Sarkozy et Trump sont possibles.
Le jour où on lira des choses sur le sujet dans la PQN et qu'on l'entendra sur les grandes radios, sur les chaînes de télé mainstream, peut-être que ça ira mieux. En attendant l'analyse de Chomsky sur la fabrication du consentement n'a jamais été aussi pertinente (cf. Drahi et les coupes des propos de Ruffin cette semaine).
Sérieusement ?
Vous croyez à cela ?
La presse a-t-elle changé ?
Qu'entend on sur les grandes radios le matin ?
Qu'est devenu France Culture ?
Libé fait il vraiment la critique de la social démocratie (devenue un libéralisme échevelé qui ne dit pas son nom).
Sarkozy a été celui que les médias ont adoré adorer, puis adorer détester.
Il est l'arrogance de l'argent, la haine de la culture, la vulgarité du milliardaire.
C'est Booba avec un diplôme de droit.
Trump suscite les mêmes réactions.
Ce qui est intéressant, c'est pourquoi Sarkozy et Trump sont possibles.
Le jour où on lira des choses sur le sujet dans la PQN et qu'on l'entendra sur les grandes radios, sur les chaînes de télé mainstream, peut-être que ça ira mieux. En attendant l'analyse de Chomsky sur la fabrication du consentement n'a jamais été aussi pertinente (cf. Drahi et les coupes des propos de Ruffin cette semaine).
Merci Danette.
Pourquoi Sarkozy envahit-il de nouveau les médias ? Pourquoi cette omniprésence , ses propos débiles rapportés, ses grimaces, le tandem avec le petit arriviste Baroin partout, partout, partout....Et sa défaite contre Médiapart si peu présente . Pas de différence avec les journaleux américains, ou si peu... Quand on imagine l'horreur d'un retour pour 5 ans...
Je suis content Danette que vous citiez Chomsky.
Ce petit article, entre autres, le reliera à Trump. Instructif.
https://histoireetsociete.wordpress.com/2016/03/05/chomsky-donald-trump-est-en-train-de-gagner-parce-que-lamerique-blanche-est-en-train-de-mourir/
Ce petit article, entre autres, le reliera à Trump. Instructif.
https://histoireetsociete.wordpress.com/2016/03/05/chomsky-donald-trump-est-en-train-de-gagner-parce-que-lamerique-blanche-est-en-train-de-mourir/
Merci pour le lien.
Les propos de Trump sur les latinos, les musulmans et j'en passe sont ahurissants, mais je crois qu'on passe à côté d'un truc si on ne jette pas un œil, même superficiel, sur son programme économique.
Car la colère de l'Amérique blanche et pauvre est sourde, mais n'est pas seulement dirigée contre les immigrés, boucs émissaires habituels en tant de crise : Trump, comme le FN en France, utilise des mots que les pauvres qui crèvent de faim, de chômage et de dette immobilière (s'il y en a une, la crise des subprimes ayant balayé millions de foyers) n'ont plus entendu depuis des lustres.
Il emploie les mots :
- protectionnisme
- fermeture des frontières (en évoquant certes les personnes mais aussi les marchandises...)
- défaut sur la dette, au besoin.
Il est la promesse d'une réindustrialisation, de la fin des délocalisations, d'une concurrence moins féroce avec la Chine ou avec les pays d'Asie du sud est (ce qui relancerait le textile, notamment en Californie).
Bref, il sonne bizarre chez les Républicains. En un sens les horreurs racistes qu'il débite à longueur de journée sont l'arbre qui cache la forêt d'une révolution économique - et comme il est milliardaire, il se fout probablement des lobbies et autres financements de parti (mais je peux me tromper, j'ai pas creusé son financement).
Ces idées farfelues pour un américain (elles sonnent quasiment coco, tendance Marchais début des années 80'), et encore plus farfelues chez un Républicain (il est hait pour d'évidentes raisons d'hétérodoxie économique) transformeraient l'Amérique s'il était élu.
Pour le reste évidemment il est con comme un balai, ou aime à se faire passer pour.
Je voulais juste souligner que focaliser sur l'immigré comme bouc émissaire n'épuise pas les raisons de l'enthousiasme des classes blanches les plus pauvres aux Etats Unis. La perspective d'une présidence qui protègera les faibles, les ouvriers perdus, les petits agriculteurs et les industriels en déshérence fait rêver bien des gens, épuisés par le renflouement des banques US depuis 2008.
Les propos de Trump sur les latinos, les musulmans et j'en passe sont ahurissants, mais je crois qu'on passe à côté d'un truc si on ne jette pas un œil, même superficiel, sur son programme économique.
Car la colère de l'Amérique blanche et pauvre est sourde, mais n'est pas seulement dirigée contre les immigrés, boucs émissaires habituels en tant de crise : Trump, comme le FN en France, utilise des mots que les pauvres qui crèvent de faim, de chômage et de dette immobilière (s'il y en a une, la crise des subprimes ayant balayé millions de foyers) n'ont plus entendu depuis des lustres.
Il emploie les mots :
- protectionnisme
- fermeture des frontières (en évoquant certes les personnes mais aussi les marchandises...)
- défaut sur la dette, au besoin.
Il est la promesse d'une réindustrialisation, de la fin des délocalisations, d'une concurrence moins féroce avec la Chine ou avec les pays d'Asie du sud est (ce qui relancerait le textile, notamment en Californie).
Bref, il sonne bizarre chez les Républicains. En un sens les horreurs racistes qu'il débite à longueur de journée sont l'arbre qui cache la forêt d'une révolution économique - et comme il est milliardaire, il se fout probablement des lobbies et autres financements de parti (mais je peux me tromper, j'ai pas creusé son financement).
Ces idées farfelues pour un américain (elles sonnent quasiment coco, tendance Marchais début des années 80'), et encore plus farfelues chez un Républicain (il est hait pour d'évidentes raisons d'hétérodoxie économique) transformeraient l'Amérique s'il était élu.
Pour le reste évidemment il est con comme un balai, ou aime à se faire passer pour.
Je voulais juste souligner que focaliser sur l'immigré comme bouc émissaire n'épuise pas les raisons de l'enthousiasme des classes blanches les plus pauvres aux Etats Unis. La perspective d'une présidence qui protègera les faibles, les ouvriers perdus, les petits agriculteurs et les industriels en déshérence fait rêver bien des gens, épuisés par le renflouement des banques US depuis 2008.
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Vous rigolez - c'est du story telling.
Cela dit je comprends que les mots qu'il emploie touchent des gens qui espèrent simplement être "protégés" - c'est un mot qu'on n'entend plus, car il fait, au pire, rigoler les cyniques, au mieux, refroidir les libéraux, qui se lancent immédiatement dans des litanies sur le populisme et le repli sur soi patati patata.
Cela dit je comprends que les mots qu'il emploie touchent des gens qui espèrent simplement être "protégés" - c'est un mot qu'on n'entend plus, car il fait, au pire, rigoler les cyniques, au mieux, refroidir les libéraux, qui se lancent immédiatement dans des litanies sur le populisme et le repli sur soi patati patata.
Je suis content Danette que vous citiez Chomsky.
Oui ! Merci DanetteOchoc. Cette référence réchauffe le coeur.
Il y a encore des crétins, notamment sur sur nos forums, qui considèrent que Chomsky est un nostalgique du régime nazi puisqu'il considère que la loi Gayssot est illégitime, qu'il a préfacé une publication de Robert Faurisson et pétitionné pour la libération de Vincent Reynouard, emprisonné (neuf mois, après extradition depuis la Belgique où il s'était réfufié) pour négationnisme.
J'espère que vous n'allez pas à votre tour être accusée de vous embourber dans le négationnisme...
Oui ! Merci DanetteOchoc. Cette référence réchauffe le coeur.
Il y a encore des crétins, notamment sur sur nos forums, qui considèrent que Chomsky est un nostalgique du régime nazi puisqu'il considère que la loi Gayssot est illégitime, qu'il a préfacé une publication de Robert Faurisson et pétitionné pour la libération de Vincent Reynouard, emprisonné (neuf mois, après extradition depuis la Belgique où il s'était réfufié) pour négationnisme.
J'espère que vous n'allez pas à votre tour être accusée de vous embourber dans le négationnisme...
Je distingue défense du principe de la liberté d'expression et adhésion sur le fond aux idées de Faurrisson Julot, vous le savez bien.
Je défendrai donc toujours le premier (même en faveur de ceux dont les idées me débectent) mais ne comprendrai jamais le deuxième, auquel je suis allergique.
Je défendrai donc toujours le premier (même en faveur de ceux dont les idées me débectent) mais ne comprendrai jamais le deuxième, auquel je suis allergique.
Ces précisions sont importantes. On n'est jamais trop prudent. On va pas risquer un an de taule... et les insultes sur les forums d'@si.
Je pense, au contraire de Noam Chomsky, qu'il est salutaire pour les peuples de s'accorder démocratiquement sur la réalité. Et je suis convaincu qu'une liberté d'expression totale, sans exception et sans contrainte est un danger pour la démocratie.
Nous n'écrivons pas la vérité historique avec le sang de nos ennemis comme je l'entends trop souvent dire. Ce ne sont pas nos gouvernements, et encore moins nos armées qui déterminent la vérité historique. La vérité historique concernant l'extermination systématique des juifs, a été établie par une juridiction pénale internationale indépendante et séparée des autres pouvoirs. Une indépendance chère à Montesquieu -philosophe des Lumières-, puisque pour lui, la séparation des pouvoirs est un principe fondamental de la démocratie.
En si ce n'est pas dans un Etat démocratique qu'une vérité historique puisse être déterminée, alors où le pourrait-elle ?
Pour répondre à cette question, les libéraux prétendent que chacun doit pouvoir dire sa vérité. Mais alors, il ne s'agit plus seulement d'exprimer son opinion. Il ne s'agit plus seulement de liberté d'expression, mais d'une chose encore bien plus grave. Si chacun a sa vérité, alors chaque individu vit isolé dans sa réalité atomique. Si chacun a sa vérité, alors il n'y a même plus de peuple, et encore moins la volonté de vivre ensemble. Le meilleur moyen de tuer la démocratie, c'est de persuader tout le monde que chacun peut avoir sa propre vérité.
Pour faire démocratie, un peuple doit donc non seulement se retrouver autour de valeurs avec lesquelles il entend composer son vivre-ensemble, mais il doit également se retrouver autour de réalités qui composent son histoire et son monde. Et pour cela, il doit déterminer des vérités.
Dans mon monde, la Terre est sphérique et elle tourne autour du soleil. Et en France, on apprend cela à l'école obligatoire, fondement de notre République démocratique. Ce savoir, cette vérité, cette réalité est intégrée dans les programmes scolaires par un processus démocratique. Qu'a donc fait la France, ici ? L'Etat a déterminé une vérité. La Terre est ronde, et en France, c'est une vérité d'Etat. De la même manière, la Shoah est une vérité validée par l'Etat français.
Ainsi, dire que la Terre est plate n'est pas l'expression d'une opinion. C'est un mensonge. Et permettre à une école de professer que la Terre est plate est dommageable non seulement pour les élèves, mais pour notre démocratie toute entière; parce-qu'encore une fois, notre démocratie a autant besoin de valeurs communes que de savoirs communs. Ce serait à mon sens une grave erreur de prendre à la légère la théorie de la Terre plate car elle opère à une division profonde entre les citoyens, et surtout, nourrit une extrême défiance vis-à-vis des institutions alors perçues comme les gardiens d'une vérité cachée.
Ces théories comme celle de la Terre plate ou du négationnisme ne s'inscrivent pas dans une démarche de remise en question des savoirs, mais dans l'établissement d'une réalité alternative où l'individu se désolidarise des vérités communes du peuple en les préjugeant fausses, se désolidarise du peuple en considérant qu'il se trompe, et se désolidarise des institutions démocratiques en les accusant de tromper intentionnellement le peuple, et de le maintenir dans l'erreur. Ainsi ces régressions de savoirs ne sont pas seulement dommageables pour les seuls individus qui y croient et qui les propagent, mais dangereuses pour la démocratie elle-même.
Donc, en opposition totale avec Noah Chomsky sur ce point très précis, il semble bien que l'Etat ait le devoir de "déterminer des vérités", et que "ceux qui s'en écartent" sont dangereux pour la démocratie. Mais alors si la démocratie est menacée par le mensonge, comment l'en prémunir ? Est-ce qu'une sanction pénale est une réponse adaptée au mensonge ? Doit-on sanctionner un adolescent pour avoir écrit sur un blog que la Terre est plate ? Doit-on laisser un enseignant professer que la Terre est plate ?
Nous n'écrivons pas la vérité historique avec le sang de nos ennemis comme je l'entends trop souvent dire. Ce ne sont pas nos gouvernements, et encore moins nos armées qui déterminent la vérité historique. La vérité historique concernant l'extermination systématique des juifs, a été établie par une juridiction pénale internationale indépendante et séparée des autres pouvoirs. Une indépendance chère à Montesquieu -philosophe des Lumières-, puisque pour lui, la séparation des pouvoirs est un principe fondamental de la démocratie.
En si ce n'est pas dans un Etat démocratique qu'une vérité historique puisse être déterminée, alors où le pourrait-elle ?
Pour répondre à cette question, les libéraux prétendent que chacun doit pouvoir dire sa vérité. Mais alors, il ne s'agit plus seulement d'exprimer son opinion. Il ne s'agit plus seulement de liberté d'expression, mais d'une chose encore bien plus grave. Si chacun a sa vérité, alors chaque individu vit isolé dans sa réalité atomique. Si chacun a sa vérité, alors il n'y a même plus de peuple, et encore moins la volonté de vivre ensemble. Le meilleur moyen de tuer la démocratie, c'est de persuader tout le monde que chacun peut avoir sa propre vérité.
Pour faire démocratie, un peuple doit donc non seulement se retrouver autour de valeurs avec lesquelles il entend composer son vivre-ensemble, mais il doit également se retrouver autour de réalités qui composent son histoire et son monde. Et pour cela, il doit déterminer des vérités.
Dans mon monde, la Terre est sphérique et elle tourne autour du soleil. Et en France, on apprend cela à l'école obligatoire, fondement de notre République démocratique. Ce savoir, cette vérité, cette réalité est intégrée dans les programmes scolaires par un processus démocratique. Qu'a donc fait la France, ici ? L'Etat a déterminé une vérité. La Terre est ronde, et en France, c'est une vérité d'Etat. De la même manière, la Shoah est une vérité validée par l'Etat français.
Ainsi, dire que la Terre est plate n'est pas l'expression d'une opinion. C'est un mensonge. Et permettre à une école de professer que la Terre est plate est dommageable non seulement pour les élèves, mais pour notre démocratie toute entière; parce-qu'encore une fois, notre démocratie a autant besoin de valeurs communes que de savoirs communs. Ce serait à mon sens une grave erreur de prendre à la légère la théorie de la Terre plate car elle opère à une division profonde entre les citoyens, et surtout, nourrit une extrême défiance vis-à-vis des institutions alors perçues comme les gardiens d'une vérité cachée.
Ces théories comme celle de la Terre plate ou du négationnisme ne s'inscrivent pas dans une démarche de remise en question des savoirs, mais dans l'établissement d'une réalité alternative où l'individu se désolidarise des vérités communes du peuple en les préjugeant fausses, se désolidarise du peuple en considérant qu'il se trompe, et se désolidarise des institutions démocratiques en les accusant de tromper intentionnellement le peuple, et de le maintenir dans l'erreur. Ainsi ces régressions de savoirs ne sont pas seulement dommageables pour les seuls individus qui y croient et qui les propagent, mais dangereuses pour la démocratie elle-même.
Donc, en opposition totale avec Noah Chomsky sur ce point très précis, il semble bien que l'Etat ait le devoir de "déterminer des vérités", et que "ceux qui s'en écartent" sont dangereux pour la démocratie. Mais alors si la démocratie est menacée par le mensonge, comment l'en prémunir ? Est-ce qu'une sanction pénale est une réponse adaptée au mensonge ? Doit-on sanctionner un adolescent pour avoir écrit sur un blog que la Terre est plate ? Doit-on laisser un enseignant professer que la Terre est plate ?
Les thèses de Chomsky expriment typiquement la différence qu'il peut y avoir entre d'un côté prendre une position de principe qui peut apparaître effectivement comme une position morale, qui vous donne l'impression d'être quelqu'un de bien, de juste, de vertueux, ce qui relève ici uniquement de la théorie et donc de l'imagination.
Et d'un autre côté, les conséquences réelles qu'ont vos choix, vos décisions sur votre vie et celle des autres, et qui en définitive sont l'unique base à partir de laquelle on peut juger de la justesse, du bienfondé, du caractère vertueux ou non de ces décisions, et donc si vous êtes réellement une personne qui fait le bien ou non.
Comme on dit, l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions.
Et si on fait le bilan de la liberté d'expression totale, on s'aperçoit que l'on ne réussit en réalité qu'à permettre aux menteurs, aux manipulateurs, aux racistes, aux haineux, aux réactionnaires, aux imbéciles, à tous les côtés sombres de l'être humain de nuire en toute impunité, et cela éclipse très largement ce que cela peut apporter de bien pour tous les autres. Comme toutes les libertés, nous avons besoin de poser des limites pour se protéger de ses abus, ces limites paradoxalement permettent plus de libertés pour tous, quand l'absence de limites est toujours au final liberticide.
Après c'est sûr, il faut poser les bonnes limites, c'est toute la question politique.
Et d'un autre côté, les conséquences réelles qu'ont vos choix, vos décisions sur votre vie et celle des autres, et qui en définitive sont l'unique base à partir de laquelle on peut juger de la justesse, du bienfondé, du caractère vertueux ou non de ces décisions, et donc si vous êtes réellement une personne qui fait le bien ou non.
Comme on dit, l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions.
Et si on fait le bilan de la liberté d'expression totale, on s'aperçoit que l'on ne réussit en réalité qu'à permettre aux menteurs, aux manipulateurs, aux racistes, aux haineux, aux réactionnaires, aux imbéciles, à tous les côtés sombres de l'être humain de nuire en toute impunité, et cela éclipse très largement ce que cela peut apporter de bien pour tous les autres. Comme toutes les libertés, nous avons besoin de poser des limites pour se protéger de ses abus, ces limites paradoxalement permettent plus de libertés pour tous, quand l'absence de limites est toujours au final liberticide.
Après c'est sûr, il faut poser les bonnes limites, c'est toute la question politique.
Donc si je vous comprends, sandy, M. Chomsky n'est pas favorable à la liberté d'expression sans limite ? Je me posais justement la question, car à la lecture de l'article proposé par Julot Iglésias, il ne m'était pas permis de déduire qu'il s'opposait aux limites à la liberté d'expression, ou à la sanction pénale. En tout cas, merci pour ces précisions.
Toujours est-il que dans cet article, il s'oppose explicitement à ce que l'Etat détermine des vérités historique, alors qu'à mon sens, que le peuple s'accorde sur des réalités est l'une des conditions de la démocratie.
Après, comme vous dites: l'enfer est pavé de bonnes intentions, et poser les bonnes limites est un problème bien délicat. Et répondre de manière adaptée et constructive aux transgressions de ces limites est bien difficile aussi.
Toujours est-il que dans cet article, il s'oppose explicitement à ce que l'Etat détermine des vérités historique, alors qu'à mon sens, que le peuple s'accorde sur des réalités est l'une des conditions de la démocratie.
Après, comme vous dites: l'enfer est pavé de bonnes intentions, et poser les bonnes limites est un problème bien délicat. Et répondre de manière adaptée et constructive aux transgressions de ces limites est bien difficile aussi.
Non justement Chomsky est pour la liberté d'expression sans limite. Et c'est d'ailleurs pourquoi il est soutenu, en tout cas pour cette thèse, par tout ce que l'on compte de fachos en France.
Dès lors, ce n'est pas M. Chomsky qui explique la différence entre une position de principe et une position "pragmatique", mais vous, sandy ?
remarque: je suis désolé, je sais que le "pragmatisme" a mauvaise presse mais encore une fois, c'est actuellement le mot qui me vient le plus aisément.
[quote=sandy]Comme toutes les libertés, nous avons besoin de poser des limites pour se protéger de ses abus, ces limites paradoxalement permettent plus de libertés pour tous, quand l'absence de limites est toujours au final liberticide.
Parfait.
remarque: je suis désolé, je sais que le "pragmatisme" a mauvaise presse mais encore une fois, c'est actuellement le mot qui me vient le plus aisément.
[quote=sandy]Comme toutes les libertés, nous avons besoin de poser des limites pour se protéger de ses abus, ces limites paradoxalement permettent plus de libertés pour tous, quand l'absence de limites est toujours au final liberticide.
Parfait.
Oui c'est moi, et j'affirme justement que chomsky est typiquement dans une position de principe, et qu'en réalité ses thèses (sur la liberté d'expression et sur la loi gayssot) ne servent que les intérêts des gens mauvais au final.
Merci.
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Si vous êtes accusé d'un crime à Nice, jeanbat, mais que vous puissiez prouver que vous vous trouviez à Brest à ce moment là, vous seriez certainement content que l'Etat se détermine sur la question de l'ubiquité...
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L'Etat détermine de fait une vérité: l'ubiquité n'existe pas. Et c'est à partir de cette vérité que l'Etat, ici la Justice, peut exercer.
Il en est de même pour les vérités historiques. L'histoire étant l'une des composantes d'un peuple; pour qu'un peuple soit peuple, faut-il qu'il se retrouve sur des vérités historiques. Et la Shoah a été établie comme vérité historique par une juridiction pénale internationale indépendante, donc dans le respect des valeurs démocratiques. L'Etat français a reconnu le procès de Nuremberg comme légitime, et par le fait même, a déterminé la vérité historique de la Shoah.
L'exercice démocratique s'appuie à tous les niveaux sur des savoirs communs du peuple: ces vérités que l'Etat détermine soit de manière explicite (bulletin officiel, jurisprudence, lois), soit de manière implicite (pas de texte officiel rappelant que l'eau ça mouille).
Donc contrairement à ce que soutient M. Chomsky, il est souhaitable, utile, nécessaire et même incontournable qu'un Etat détermine des vérités qu'elles soient historiques, scientifiques ou autres. Ca c'est ma réponse à: [quote=Chomsky][La loi Gayssot] a pour effet d’accorder à l’Etat le droit de déterminer la vérité historique et de punir ceux qui s’écartent de ses décrets, ce qui est un principe qui nous rappelle les jours les plus sombres du stalinisme et du nazisme.
Autant je reconnais que la problématique de la sanction est une question particulièrement délicate, autant je reconnais à l'Etat le devoir de déterminer des vérités historiques.
Il en est de même pour les vérités historiques. L'histoire étant l'une des composantes d'un peuple; pour qu'un peuple soit peuple, faut-il qu'il se retrouve sur des vérités historiques. Et la Shoah a été établie comme vérité historique par une juridiction pénale internationale indépendante, donc dans le respect des valeurs démocratiques. L'Etat français a reconnu le procès de Nuremberg comme légitime, et par le fait même, a déterminé la vérité historique de la Shoah.
L'exercice démocratique s'appuie à tous les niveaux sur des savoirs communs du peuple: ces vérités que l'Etat détermine soit de manière explicite (bulletin officiel, jurisprudence, lois), soit de manière implicite (pas de texte officiel rappelant que l'eau ça mouille).
Donc contrairement à ce que soutient M. Chomsky, il est souhaitable, utile, nécessaire et même incontournable qu'un Etat détermine des vérités qu'elles soient historiques, scientifiques ou autres. Ca c'est ma réponse à: [quote=Chomsky][La loi Gayssot] a pour effet d’accorder à l’Etat le droit de déterminer la vérité historique et de punir ceux qui s’écartent de ses décrets, ce qui est un principe qui nous rappelle les jours les plus sombres du stalinisme et du nazisme.
Autant je reconnais que la problématique de la sanction est une question particulièrement délicate, autant je reconnais à l'Etat le devoir de déterminer des vérités historiques.
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Ne vous laissez pas entrainer dans la rhétorique malhonnête de ce troll Djineo.
Bien évidemment il ne s'agit pas de définir la vérité mais ce qui est mauvais, néfaste, injuste, dangereux. Il ne s'agit d'interdire que ce qui est nuisible aux autres. Et ce n'est pas le rôle de l'état mais notre rôle de définir tout cela, l'état (en tout cas en démocratie) n'étant qu'une émanation de la volonté générale du peuple.
Et il suffit de retourner leur rhétorique contre leurs auteurs, en leur demandant du coup quel mensonge l'état ferait-il passer pour une vérité avec la loi gayssot ?
Pour comprendre toute la malhonnêteté de leur démarche.
Bien évidemment il ne s'agit pas de définir la vérité mais ce qui est mauvais, néfaste, injuste, dangereux. Il ne s'agit d'interdire que ce qui est nuisible aux autres. Et ce n'est pas le rôle de l'état mais notre rôle de définir tout cela, l'état (en tout cas en démocratie) n'étant qu'une émanation de la volonté générale du peuple.
Et il suffit de retourner leur rhétorique contre leurs auteurs, en leur demandant du coup quel mensonge l'état ferait-il passer pour une vérité avec la loi gayssot ?
Pour comprendre toute la malhonnêteté de leur démarche.
"La Terre est ronde, et en France, c'est une vérité d'Etat"
Y a-t-il une loi qui protège cette vérité?
Y a-t-il une loi qui protège cette vérité?
Les programmes scolaires paraissent dans le bulletin officiel et sont tout ce qu'il y a de plus officiels. Je ne suis pas enseignant, et d'autres que moi pourraient détailler le processus par lequel ils sont définis. Mais force est de constater que le Ministère de l'Enseignement et de la Recherche est, en quelque-sorte, le dépositaire d'une partie des savoirs communs des français.
Un autre dépositaire de ces savoirs communs est la Justice. Imaginons qu'un assassin se défende en prétextant que des extra-terrestres ont pris possession de son corps et que c'est contre son gré que les actes qui lui sont reprochés ont été commis. Il est fort probable que la Justice ne reconnaisse pas l'implication, la complicité et la responsabilité des extra-terrestres. Soit il est envoyé en prison, soit en psychiatrie; mais la justice ne va pas le relâcher et se mettre à la recherche des extra-terrestres.
Autre exemple moins trivial. La Justice s'appuie sur la réalité selon laquelle on ne peut pas être à deux endroits en même-temps. Ainsi elle peut déterminer des faits, comme l'alibi d'un accusé. En soi, il s'agit déjà de déterminer une vérité. Dès lors, le pouvoir judiciaire, par l'entre-mise de la jurisprudence, entérine des vérités. Et pour l'Etat français, l'ubiquité n'existe pas.
L'Etat n'est pas seulement le recueil de nos lois. Et à tous les niveaux de son exercice, il s'appuie sur des savoirs communs considérés comme des vérités. En fait, l'Etat n'a pas seulement le devoir de déterminer des vérités, c'est une obligation. S'il ne le faisait pas, l'exercice de sa souveraineté, de sa justice et par extension la démocratie elle-même seraient tout simplement impossibles.
Un autre dépositaire de ces savoirs communs est la Justice. Imaginons qu'un assassin se défende en prétextant que des extra-terrestres ont pris possession de son corps et que c'est contre son gré que les actes qui lui sont reprochés ont été commis. Il est fort probable que la Justice ne reconnaisse pas l'implication, la complicité et la responsabilité des extra-terrestres. Soit il est envoyé en prison, soit en psychiatrie; mais la justice ne va pas le relâcher et se mettre à la recherche des extra-terrestres.
Autre exemple moins trivial. La Justice s'appuie sur la réalité selon laquelle on ne peut pas être à deux endroits en même-temps. Ainsi elle peut déterminer des faits, comme l'alibi d'un accusé. En soi, il s'agit déjà de déterminer une vérité. Dès lors, le pouvoir judiciaire, par l'entre-mise de la jurisprudence, entérine des vérités. Et pour l'Etat français, l'ubiquité n'existe pas.
L'Etat n'est pas seulement le recueil de nos lois. Et à tous les niveaux de son exercice, il s'appuie sur des savoirs communs considérés comme des vérités. En fait, l'Etat n'a pas seulement le devoir de déterminer des vérités, c'est une obligation. S'il ne le faisait pas, l'exercice de sa souveraineté, de sa justice et par extension la démocratie elle-même seraient tout simplement impossibles.
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Je vous renvoie la question: souhaitez-vous qu'une école puisse professer que la Terre est plate en sachant que c'est dangereux pour notre démocratie ?
Je ne sais pas quelles réponses sont les plus adaptées. J'y réfléchis.
Je ne sais pas quelles réponses sont les plus adaptées. J'y réfléchis.
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Vous me demandez quel sort je leur réserve alors même que je viens d'écrire que la problématique de la réponse adaptée est extrêmement difficile et que, n'ayant pas de réponse, je continuais d'y réfléchir.
Et concernant toutes mes interventions légitimant que le peuple doit s'accorder sur des savoirs communs, interventions qui me semblent prendre l'aspect d'un raisonnement relativement complexe, mais surtout construit et motivé, vous les balayez d'un revers de main: "ça tient pas la route".
On peut s'en tenir là.
Et concernant toutes mes interventions légitimant que le peuple doit s'accorder sur des savoirs communs, interventions qui me semblent prendre l'aspect d'un raisonnement relativement complexe, mais surtout construit et motivé, vous les balayez d'un revers de main: "ça tient pas la route".
On peut s'en tenir là.
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Ce que l'on peut mettre en parallèle avec les succès surprenants de Bernie Sanders de l'autre côté, qui, quoique ne passant pas la primaire, aura créé un engouement incroyable compte-tenu de son discours, assez dissonant par rapport au libéralisme démocrate habituel.
très juste - dommage que Hillary Clinton passe...
Je voulais juste souligner que focaliser sur l'immigré comme bouc émissaire n'épuise pas les raisons de l'enthousiasme des classes blanches les plus pauvres aux Etats Unis. La perspective d'une présidence qui protègera les faibles, les ouvriers perdus, les petits agriculteurs et les industriels en déshérence fait rêver bien des gens, épuisés par le renflouement des banques US depuis 2008.
Avec quand même un paradoxe, c'est que les noirs et les hispaniques sont plus concernés encore par la pauvreté et par le déclassement aux US. Voir à ce propos le fabuleux Days of Revolution days of revolt de Chris Hedges et Joe Sacco.
Je me demande dans quelle mesure on ne touche pas là à deux populations pauvres séparées sur un plan géographique, les déclassés des mégalopoles (les noirs du Bronx et les latinos de Harlem) n'ayant pas les mêmes problèmes et attentes que les déclassés des états ruraux du midwest, majoritairement blancs.
Le système électoral américain est sans doute aussi biaisé envers les seconds, qui forment le coeur de l'électorat de ces états rouges acquis aux républicains, alors que dans les états plus urbanisés (New York, nouvelle angleterre, Pennsilvanie...) les minorités votent généralement peu.
Avec quand même un paradoxe, c'est que les noirs et les hispaniques sont plus concernés encore par la pauvreté et par le déclassement aux US. Voir à ce propos le fabuleux Days of Revolution days of revolt de Chris Hedges et Joe Sacco.
Je me demande dans quelle mesure on ne touche pas là à deux populations pauvres séparées sur un plan géographique, les déclassés des mégalopoles (les noirs du Bronx et les latinos de Harlem) n'ayant pas les mêmes problèmes et attentes que les déclassés des états ruraux du midwest, majoritairement blancs.
Le système électoral américain est sans doute aussi biaisé envers les seconds, qui forment le coeur de l'électorat de ces états rouges acquis aux républicains, alors que dans les états plus urbanisés (New York, nouvelle angleterre, Pennsilvanie...) les minorités votent généralement peu.
"les noirs et les hispaniques sont plus concernés encore par la pauvreté et par le déclassement aux US"
c'est fort possible - je ne connais pas bien le sujet je l'avoue.
cela dit je me suis baladée dans l'Etat de New York (Albany par exemple)
j'ai traversé et me suis arrêtée à Lake Placid, dans les Adirondacks
le spectacle de l'Amérique blanche, obèse, alcoolique, qui n'a pas les moyens de soigner (dents pourries par exemple, et des corps dans un état déplorable par rapport à la jeunesse des individus) est tragique.
ce que j'ai vu c'est de la grande misère sociale et culturelle.
les "couleurs" sont un prisme pertinent, mais je crois que les classes sociales sont un moteur d'analyse bien plus puissant - bien qu'aux Etats-Unis l'histoire de l'esclavage remette en cause ce point de vue, il me semble que l'ouvrier noir de Detroit ou de Chicago est avant tout ouvrier, et pas noir. ce qui lui fait un point commun et des intérêts convergents avec son alter ego blanc des coins reculés.
tous deux sont une matière première exploitable à l'envi puis jetable à la première délocalisation...
le jour où on raisonnera comme ça... le monde se portera mieux je crois. enfin il me semble.
c'est fort possible - je ne connais pas bien le sujet je l'avoue.
cela dit je me suis baladée dans l'Etat de New York (Albany par exemple)
j'ai traversé et me suis arrêtée à Lake Placid, dans les Adirondacks
le spectacle de l'Amérique blanche, obèse, alcoolique, qui n'a pas les moyens de soigner (dents pourries par exemple, et des corps dans un état déplorable par rapport à la jeunesse des individus) est tragique.
ce que j'ai vu c'est de la grande misère sociale et culturelle.
les "couleurs" sont un prisme pertinent, mais je crois que les classes sociales sont un moteur d'analyse bien plus puissant - bien qu'aux Etats-Unis l'histoire de l'esclavage remette en cause ce point de vue, il me semble que l'ouvrier noir de Detroit ou de Chicago est avant tout ouvrier, et pas noir. ce qui lui fait un point commun et des intérêts convergents avec son alter ego blanc des coins reculés.
tous deux sont une matière première exploitable à l'envi puis jetable à la première délocalisation...
le jour où on raisonnera comme ça... le monde se portera mieux je crois. enfin il me semble.
il me semble que l'ouvrier noir de Detroit ou de Chicago est avant tout ouvrier, et pas noir
Plutôt d'accord avec ça. Mais j'ai l'intuition que ce n'est pas comme ça que lui (l'ouvrier noir) se vit. Si vous lisez l'anglais, un billet que j'avais trouvé intéressant, ou pour le moins en ce qui me concerne instructif, sur la gentrification à Harlem et la façon dont les noirs le vivent comme une agression (je ne trouve pas de terme plus adapté). Parce que pour eux, la discrimination sociale, c'est aussi une discrimination raciale.
Ceci dit et pour clarifier je suis à 100% d'accord, la misère des habitants pauvres des zones rurales sont tout aussi à plaindre. Je pense en revanche que Trump et plus largement les républicains entrent plus facilement en résonnance avec eux en ayant un discours très "way of life" compatible : on respecte vos traditions, votre religion, etc... alors que les salauds de Washington veulent vous imposer leurs lois, enlever vos flingues, vous forcer à avoir une assurance maladie, vous apprendre l'évolution, etc... Je pense que ce discours n'a pas tellement prise avec les populations pauvres concentrées dans les centres urbains, qui pour le coup a plus besoin de réponses économiques et/ou sociales.
Donc le discours économique de Trump, sans doute, mais (et moi aussi je reconnais les limites de mes connaissances sur le sujet) je doute que ce soit l'élément déterminant. Je vois plus trump comme une évolution du mouvement qui a donné naissance au tea party, le côté rigoriste religieux en moins.
Plutôt d'accord avec ça. Mais j'ai l'intuition que ce n'est pas comme ça que lui (l'ouvrier noir) se vit. Si vous lisez l'anglais, un billet que j'avais trouvé intéressant, ou pour le moins en ce qui me concerne instructif, sur la gentrification à Harlem et la façon dont les noirs le vivent comme une agression (je ne trouve pas de terme plus adapté). Parce que pour eux, la discrimination sociale, c'est aussi une discrimination raciale.
Ceci dit et pour clarifier je suis à 100% d'accord, la misère des habitants pauvres des zones rurales sont tout aussi à plaindre. Je pense en revanche que Trump et plus largement les républicains entrent plus facilement en résonnance avec eux en ayant un discours très "way of life" compatible : on respecte vos traditions, votre religion, etc... alors que les salauds de Washington veulent vous imposer leurs lois, enlever vos flingues, vous forcer à avoir une assurance maladie, vous apprendre l'évolution, etc... Je pense que ce discours n'a pas tellement prise avec les populations pauvres concentrées dans les centres urbains, qui pour le coup a plus besoin de réponses économiques et/ou sociales.
Donc le discours économique de Trump, sans doute, mais (et moi aussi je reconnais les limites de mes connaissances sur le sujet) je doute que ce soit l'élément déterminant. Je vois plus trump comme une évolution du mouvement qui a donné naissance au tea party, le côté rigoriste religieux en moins.
Tout à fait d'accord avec votre analyse, en tout.
Cela étant le fait de se définir par rapport à un particularisme culturel ou ethnique ou racial est toujours un échec politique. C'est je crois le grand génie du monde libéral d'avoir réussi à briser les solidarités entre classes pour empêcher toute forme de combat efficace.
Chacun s'identifie d'abord à ce qui le distingue par rapport à ce qui le relie - à partir de là la politique peut crever dans son coin.
Le problème de ce discours, c'est qu'il semble nier que le racisme existe, ou que le sexisme existe.
Ce n'est pas mon intention.
Je voudrais simplement que ces thématiques sectorielles soient ramenées à leur place, c'est à dire derrière les questions socio-économiques.
Fondamentalement, pour une multinationale, pour une économie financiarisée, la couleur ou le sexe ne sont pas des prismes de lecture pertinents. La seule chose qui compte, c'est comment on va vous exploiter. Et ça, c'est plus facile de le faire quand les gens ne peuvent pas se reconnaître des intérêts mutuels, ne peuvent se reconnaître comme membres d'un même groupe.
Cela étant le fait de se définir par rapport à un particularisme culturel ou ethnique ou racial est toujours un échec politique. C'est je crois le grand génie du monde libéral d'avoir réussi à briser les solidarités entre classes pour empêcher toute forme de combat efficace.
Chacun s'identifie d'abord à ce qui le distingue par rapport à ce qui le relie - à partir de là la politique peut crever dans son coin.
Le problème de ce discours, c'est qu'il semble nier que le racisme existe, ou que le sexisme existe.
Ce n'est pas mon intention.
Je voudrais simplement que ces thématiques sectorielles soient ramenées à leur place, c'est à dire derrière les questions socio-économiques.
Fondamentalement, pour une multinationale, pour une économie financiarisée, la couleur ou le sexe ne sont pas des prismes de lecture pertinents. La seule chose qui compte, c'est comment on va vous exploiter. Et ça, c'est plus facile de le faire quand les gens ne peuvent pas se reconnaître des intérêts mutuels, ne peuvent se reconnaître comme membres d'un même groupe.
National socialisme, social nationalisme, socialisme national... un truc comme ça.
Un beau contre sens.
Comment peut-on à la fois dire que les gens n'ont plus entendu depuis des lustres des propos qui sonneraient quasiment communistes ?
Le seul moyen de rendre cette phrase cohérente ce serait que les communistes n'aient plus été entendus depuis des lustres.
Hors ce n'est évidemment pas le cas.
Prétendre que l'extrême droite séduirait parce qu'elle tient un discours de gauche n'a aucun sens, sinon la gauche qui tient un discours de gauche séduirait bien plus, car on préfère toujours l'original à la copie.
En réalité, ce qui séduit les gens ce sont bien les idées d'extrême droite ...
En fait il n'y a rien de nouveau, juste un écho du passé, l'extrême droite séduit grâce au nationalisme, grâce à la xénophobie ( comme vous le dites en trouvant un bouc émissaire ), ou encore grâce à un discours de type poujadiste ( anti élite, anti corruption, anti système ). On retrouve exactement ces aspects dans le fascisme et le nazisme. (Point Godwin !)
Il ne faut pas sous estimer les idéologies d'extrême droite car par leurs raccourcis et leurs idées simplistes, en flattant les peurs et les passions, elles se propagent facilement.
Et donc de manière superficielle, oui on peut confondre entre le véritable protectionnisme, et le nationalisme, on peut confondre le discours anti élite / anti système, avec les idées égalitaires et révolutionnaires de la gauche. Mais dès qu'on réfléchit un peu à ces sujets cette confusion disparait aussitôt.
De toute façon le coeur de l'adhésion aux idées de l'extrême droite tient bel et bien à sa xénophobie/racisme, à ses idées réactionnaires, et je pense qu'il faut le garder à l'esprit et non tenter de propager le genre d'idées fausses comme le fait DanetteOChoc ici même.
Comment peut-on à la fois dire que les gens n'ont plus entendu depuis des lustres des propos qui sonneraient quasiment communistes ?
Le seul moyen de rendre cette phrase cohérente ce serait que les communistes n'aient plus été entendus depuis des lustres.
Hors ce n'est évidemment pas le cas.
Prétendre que l'extrême droite séduirait parce qu'elle tient un discours de gauche n'a aucun sens, sinon la gauche qui tient un discours de gauche séduirait bien plus, car on préfère toujours l'original à la copie.
En réalité, ce qui séduit les gens ce sont bien les idées d'extrême droite ...
En fait il n'y a rien de nouveau, juste un écho du passé, l'extrême droite séduit grâce au nationalisme, grâce à la xénophobie ( comme vous le dites en trouvant un bouc émissaire ), ou encore grâce à un discours de type poujadiste ( anti élite, anti corruption, anti système ). On retrouve exactement ces aspects dans le fascisme et le nazisme. (Point Godwin !)
Il ne faut pas sous estimer les idéologies d'extrême droite car par leurs raccourcis et leurs idées simplistes, en flattant les peurs et les passions, elles se propagent facilement.
Et donc de manière superficielle, oui on peut confondre entre le véritable protectionnisme, et le nationalisme, on peut confondre le discours anti élite / anti système, avec les idées égalitaires et révolutionnaires de la gauche. Mais dès qu'on réfléchit un peu à ces sujets cette confusion disparait aussitôt.
De toute façon le coeur de l'adhésion aux idées de l'extrême droite tient bel et bien à sa xénophobie/racisme, à ses idées réactionnaires, et je pense qu'il faut le garder à l'esprit et non tenter de propager le genre d'idées fausses comme le fait DanetteOChoc ici même.
OK sauf pour la conclusion : les médias français se sont réveillés avec l'élection de Sarko en 2007 ? Ah bon ?
Il y a racisme et racisme. Florian Philippot n'est pas Godwin, le Struthof n'est pas Auschwitz.