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Ukraine : à la recherche des tanks du bataillon Azov
Dans un documentaire diffusé le 1er février sur Canal+, le réalisateur Paul Moreira enquête sur le rôle de groupes d'extrême-droite pendant la révolution de Maïdan, et dans l'Ukraine d'aujourd'hui. Sa thèse : de "nombreux néofascistes" se sont développés à la faveur de la révolution, et jouent toujours un rôle important dans le paysage politique et militaire ukrainien. Une analyse que ne partage pas Benoît Vitkine, du Monde, pour qui Moreira "donne une vision déformée du conflit".
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Derniers commentaires
À part les adeptes des grands merdias aux ordres de l'oligarchie financière occidentale plus grands monde ne doute du caractère néo-nazis du "gouvernement ukrainien" !
Spéciale dédicace à Kawouede, ce superbe message de Guy-Yves Ganier d'Emilion en 2014, suite à l'émission "UKRAINE : "EN OCCIDENT, LA PROPAGANDE RUSSE L'A EMPORTÉ"
"
Un de mes deux haut-parleurs m'ayant lâché dans le fracas des missiles sol-sol, je n'ai capté que l'argumentation de Piotr Smolar:
– Faut arrêter le délire! Vous êtes intoxiqué par la propagande russe.
– ...
– Il est faux de dire que le gouvernement de Kiev est illégitime et qu'il est composé d'aventuriers et de fascistes.
– ...
– Bon, d'accord, il y a quelques ultranationalistes néonazis, mais ils ne sont pas au pouvoir.
– ...
– Oui, OK, ils y sont, mais ils sont vraiment minoritaires dans l'opinion.
– ...
– Bon, d'accord, ils y ont été portés par les acclamations de la foule, mais en tout cas, ils n'ont aucune influence sur la situation actuelle.
– ...
– Bon, OK, ministre de la Défense, chef de la sécurité générale, procureur général, vice-Premier ministre, mais ils ont totalement abandonné leurs discours extrémistes.
– ...
– Oui, d'accord, ils participent à des cérémonies à la gloire des Waffen-SS et leurs députés appellent publiquement à brûler les russophones, mais ça n'a absolument aucune conséquence sur les tensions régionales.
– ...
– Bon, OK, mais de toute façon, on ne peut pas demander à la population de trancher, ça serait contraire à la Constitution!
– ...
– Oui, d'accord, le pouvoir actuel n'est pas non plus légitime, puisque c'est un coup de force qui a chassé le président élu, mais il est quand même issu avant tout d'un grand mouvement populaire pro-européen.
– ...
– Bon, OK, les oligarques corrompus que Maidan voulait chasser se sont réinstallés, mais ça n'a aucun rapport avec l'UE ou l'OTAN.
– ...
– Oui, d'accord, peut-être que l'aide de la diplomatie euro-atlantique a été déterminante, mais... euh... faut arrêter le délire! vous êtes intoxiqués par la propagande russe.
"
Remember :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1372812,1372853#msg-1372853
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Un de mes deux haut-parleurs m'ayant lâché dans le fracas des missiles sol-sol, je n'ai capté que l'argumentation de Piotr Smolar:
– Faut arrêter le délire! Vous êtes intoxiqué par la propagande russe.
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– Il est faux de dire que le gouvernement de Kiev est illégitime et qu'il est composé d'aventuriers et de fascistes.
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– Bon, d'accord, il y a quelques ultranationalistes néonazis, mais ils ne sont pas au pouvoir.
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– Oui, OK, ils y sont, mais ils sont vraiment minoritaires dans l'opinion.
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– Bon, d'accord, ils y ont été portés par les acclamations de la foule, mais en tout cas, ils n'ont aucune influence sur la situation actuelle.
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– Bon, OK, ministre de la Défense, chef de la sécurité générale, procureur général, vice-Premier ministre, mais ils ont totalement abandonné leurs discours extrémistes.
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– Oui, d'accord, ils participent à des cérémonies à la gloire des Waffen-SS et leurs députés appellent publiquement à brûler les russophones, mais ça n'a absolument aucune conséquence sur les tensions régionales.
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– Bon, OK, mais de toute façon, on ne peut pas demander à la population de trancher, ça serait contraire à la Constitution!
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– Oui, d'accord, le pouvoir actuel n'est pas non plus légitime, puisque c'est un coup de force qui a chassé le président élu, mais il est quand même issu avant tout d'un grand mouvement populaire pro-européen.
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– Bon, OK, les oligarques corrompus que Maidan voulait chasser se sont réinstallés, mais ça n'a aucun rapport avec l'UE ou l'OTAN.
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– Oui, d'accord, peut-être que l'aide de la diplomatie euro-atlantique a été déterminante, mais... euh... faut arrêter le délire! vous êtes intoxiqués par la propagande russe.
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Remember :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1372812,1372853#msg-1372853
A 14.33 ce jour: dix-sept messages sur soixante-quinze, soit près de 23%.
Y a pas à dire, Kawouede se décarcasse.
Sans me convaincre le moins du monde.
Y a pas à dire, Kawouede se décarcasse.
Sans me convaincre le moins du monde.
Intéressant de regarder ce qui s'est dit au lendemain du Maïdan du côté des institutions et personnalités juives d'Ukraine : en mars 2014, elles préfèrent le gouvernement ukrainien à l'intervention de Poutine ; de plus la guerre a surtout fait partir les juifs des zones contrôlées par les rebelles pro-russes, et pas du reste du pays censé être aux mains des néonazis...
Voici une déclaration antisémite d'un des chefs autoproclamés de la rébellion pro-russe, en mai dernier ; un autre également sur le même ton : l'antisémitisme des rebelles pro-russes est une réalité.
Voici une déclaration antisémite d'un des chefs autoproclamés de la rébellion pro-russe, en mai dernier ; un autre également sur le même ton : l'antisémitisme des rebelles pro-russes est une réalité.
Benoit Vitkine ainsi que son frère Antoine ont le même souci de vérité (furieusement atlantiste) que le ministre de la propagande d'Orwell... L'im-Monde progresse chaque jour...
Cordialement.
Cordialement.
Voici une tribune de reporters connaisseurs du dossier ukrainien, contre le documentaire de Moreira
http://teleobs.nouvelobs.com/actualites/20160202.OBS3854/lettre-ouverte-a-paul-moreira-apres-ukraine-les-masques-de-la-revolution.html#link_time=1454514463
Leurs arguments sont convaincants, la manipulation paraît évidente chez Moreira.
Extrait :
[quote=collectif de reporters sur l'Ukraine]Nous déplorons, entre autres, un traitement extrêmement grossier de la question linguistique en Ukraine. Elle peut certes s’avérer délicate en certaines occasions. Mais le pays n’en est pas moins l’un des plus bilingues d’Europe. Par manque de connaissances de ce pays, Paul Moreira commet un raccourci dramatique lorsqu’il qualifie de "Russes" ou d’"Ukrainiens d’origine russe" les habitants d’un pays où, en 2016, l’identité ne se définit certainement pas selon le seul facteur ethno-linguistique.
http://teleobs.nouvelobs.com/actualites/20160202.OBS3854/lettre-ouverte-a-paul-moreira-apres-ukraine-les-masques-de-la-revolution.html#link_time=1454514463
Leurs arguments sont convaincants, la manipulation paraît évidente chez Moreira.
Extrait :
[quote=collectif de reporters sur l'Ukraine]Nous déplorons, entre autres, un traitement extrêmement grossier de la question linguistique en Ukraine. Elle peut certes s’avérer délicate en certaines occasions. Mais le pays n’en est pas moins l’un des plus bilingues d’Europe. Par manque de connaissances de ce pays, Paul Moreira commet un raccourci dramatique lorsqu’il qualifie de "Russes" ou d’"Ukrainiens d’origine russe" les habitants d’un pays où, en 2016, l’identité ne se définit certainement pas selon le seul facteur ethno-linguistique.
excellent: "Le journaliste du Monde adresse trois critiques principales à Moreira : d'abord, avoir une conception trop extensive de l'extrême-droite, en "amalgamant nationalisme, extrême-droite et néonazisme"."
je n'en ai retenu qu'une mais elle est excellente! :)
C'est sûr qu'il faut apprendre à relativiser avec l'arrivée au pouvoir très prochaine de l'extrême droite en France... :)
je n'en ai retenu qu'une mais elle est excellente! :)
C'est sûr qu'il faut apprendre à relativiser avec l'arrivée au pouvoir très prochaine de l'extrême droite en France... :)
Bonjour,
un rapide mot pour montrer une video d'un defile militaire d'azov l'annee derniere, ils montrent de l'equipement qui a l'air bien neuf
https://www.youtube.com/watch?v=ZMRwhePWbUs
le meme jour, meme defile, Biletskyfait un discours, avec derriere lui le premier ministre Avakov, le ministre de la defense et ex president Turchynov
https://www.youtube.com/watch?v=1lu3HanEJ78
demontrant ainsi bien un soutien actif du gouvernement ukrainien a ces brigages qui ont ete citees comme exemple pour la nation par Avakov
depuis Azov a recu encore plus d'equipement, en particulier de l'artillerie lourde de la part du gouvernement
un rapide mot pour montrer une video d'un defile militaire d'azov l'annee derniere, ils montrent de l'equipement qui a l'air bien neuf
https://www.youtube.com/watch?v=ZMRwhePWbUs
le meme jour, meme defile, Biletskyfait un discours, avec derriere lui le premier ministre Avakov, le ministre de la defense et ex president Turchynov
https://www.youtube.com/watch?v=1lu3HanEJ78
demontrant ainsi bien un soutien actif du gouvernement ukrainien a ces brigages qui ont ete citees comme exemple pour la nation par Avakov
depuis Azov a recu encore plus d'equipement, en particulier de l'artillerie lourde de la part du gouvernement
La critique de Vitkine est juste et équilibrée, il faut savoir aussi que Pravy Sektor et autres groupuscules ont fait des scores très faibles aux législatives en Ukraine (à la différence des scores de l'extrême-droite russe, à laquelle on peut désormais rattacher le parti Russie unie, partenaire du FN), mais qu'en effet le pays est en guerre et a besoin de leurs volontaires.
Quant à Odessa : c'est un crime abominable, mais pas forcément un "massacre organisé" comme le prétend la propagande officielle russe (qui a largement utilisé les images pour faire accepter la guerre du Donbass à son opinion) ; lire à ce propos ce qu'en dit une organisation de défense des droits de l'homme ukrainienne http://khpg.org/en/index.php?id=1426094295 (en anglais)
Il ne s'agit pas de complaisance envers l'extrême-droite, par ailleurs la même source dénonce elle aussi la collaboration entre forces de la police et "xénophobes" d'Azov http://khpg.org/en/index.php?id=1454456536
Vitkine a aussi raison de dire qu'il est très discutable de gommer toute référence à la guerre dans le Donbass jusqu'au milieu du documentaire, et de présenter l'annexion de la Crimée comme une simple formalité voulue par ses habitants. Si on ne peut nier la majorité pro-russe parmi les russophones de Crimée, eux-mêmes majoritaires, reste à préciser que 1) l'opinion ça se fabrique (cf. Chomsky aussi de ce côté-là du Dniepr) 2) le référendum s'est fait sous une occupation militaire russe en bonne et due forme.
Quant à Odessa : c'est un crime abominable, mais pas forcément un "massacre organisé" comme le prétend la propagande officielle russe (qui a largement utilisé les images pour faire accepter la guerre du Donbass à son opinion) ; lire à ce propos ce qu'en dit une organisation de défense des droits de l'homme ukrainienne http://khpg.org/en/index.php?id=1426094295 (en anglais)
Il ne s'agit pas de complaisance envers l'extrême-droite, par ailleurs la même source dénonce elle aussi la collaboration entre forces de la police et "xénophobes" d'Azov http://khpg.org/en/index.php?id=1454456536
Vitkine a aussi raison de dire qu'il est très discutable de gommer toute référence à la guerre dans le Donbass jusqu'au milieu du documentaire, et de présenter l'annexion de la Crimée comme une simple formalité voulue par ses habitants. Si on ne peut nier la majorité pro-russe parmi les russophones de Crimée, eux-mêmes majoritaires, reste à préciser que 1) l'opinion ça se fabrique (cf. Chomsky aussi de ce côté-là du Dniepr) 2) le référendum s'est fait sous une occupation militaire russe en bonne et due forme.
Oui comme dit Chomsky l'opinion ça se fabrique, vous en êtes un parfait exemple.
Mais plus précisément :
Sur le point 1 :
- je ne connais pas de pays où il existe une loi sur la presse qui empêche la fabrique de l'opinion ni là-bas, ni en France, ni ailleurs donc on fait avec ou on annule toutes les élections,
- à priori la fabrique de l'opinion ne fonctionne pas si bien que ça car le pays est coupé en deux. Les Ukrainiens subissent pourtant bien le même bourrage de crâne d'est en ouest et du nord au sud non ?
Sur le point 2, occupation militaire ou pas, tous les sondages et les élections depuis 2000 montre le même résultats et le pire n'est pas en Crimée mais dans le Donbass.
Les éléctions de 2010 donne dans les oblasts de Donetsk et Lougansk (le Donbass) : 88,96% et 90,44 pour le candidats pro-russe (la Crimée est à un petit 78,24 %).
Kiev et environs 25,72 et 23,61 et on a dans l'est des 8,60 7,92 et 7,02 pour le candidats pro-russe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_ukrainienne_de_2010
Après personne ne vous oblige de vous taire même si vous n'avez pas le moins du monde étudié la question et que vous voyez la paille de la fabcons dans l'oeil Ukrainien alors que vous avez une poutre dans le vôtre.
PS : Petit indice sur la popularité de la Russie auprès des Ukrainiens de l'est : PIB/Hab 2010, Ukr $3500, Russie : $12 000. On a le même différentielle entre l'Ukraine et la Pologne, donc je suppose que les Ukrainiens qui ont une proximité géographique avec la Russie rêve d'être russe, ceux proche de la Pologne européenne, rêve d'être européen. Il y a bien sûr aussi l'histoire mais c'est un autre sujet et ça explique aussi beaucoup de chose, au delà de la fabrique du consentement. L'étude du PIB/hab de la russie de 1992 à nos jours donne aussi assez bien l'explication de la popularité de Poutine surtout après avoir subit l'euro/US compatible Eltsine.
Mais plus précisément :
Sur le point 1 :
- je ne connais pas de pays où il existe une loi sur la presse qui empêche la fabrique de l'opinion ni là-bas, ni en France, ni ailleurs donc on fait avec ou on annule toutes les élections,
- à priori la fabrique de l'opinion ne fonctionne pas si bien que ça car le pays est coupé en deux. Les Ukrainiens subissent pourtant bien le même bourrage de crâne d'est en ouest et du nord au sud non ?
Sur le point 2, occupation militaire ou pas, tous les sondages et les élections depuis 2000 montre le même résultats et le pire n'est pas en Crimée mais dans le Donbass.
Les éléctions de 2010 donne dans les oblasts de Donetsk et Lougansk (le Donbass) : 88,96% et 90,44 pour le candidats pro-russe (la Crimée est à un petit 78,24 %).
Kiev et environs 25,72 et 23,61 et on a dans l'est des 8,60 7,92 et 7,02 pour le candidats pro-russe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_ukrainienne_de_2010
Après personne ne vous oblige de vous taire même si vous n'avez pas le moins du monde étudié la question et que vous voyez la paille de la fabcons dans l'oeil Ukrainien alors que vous avez une poutre dans le vôtre.
PS : Petit indice sur la popularité de la Russie auprès des Ukrainiens de l'est : PIB/Hab 2010, Ukr $3500, Russie : $12 000. On a le même différentielle entre l'Ukraine et la Pologne, donc je suppose que les Ukrainiens qui ont une proximité géographique avec la Russie rêve d'être russe, ceux proche de la Pologne européenne, rêve d'être européen. Il y a bien sûr aussi l'histoire mais c'est un autre sujet et ça explique aussi beaucoup de chose, au delà de la fabrique du consentement. L'étude du PIB/hab de la russie de 1992 à nos jours donne aussi assez bien l'explication de la popularité de Poutine surtout après avoir subit l'euro/US compatible Eltsine.
De 1991 à 2014, aucun des partis majoritaires aux élections, même à l'échelle régionale, en Ukraine, ne prônait le rattachement à la Russie. Lisez la presse ukrainienne, la presse russe indépendante, et vous entendrez la voix des populations sur place qui ne veulent juste pas de guerre - et n'ont pas pour autant comme souhait d'être rattachées à la Russie, même si par la force des armes elles risquent d'y être contraintes un jour. Qu'il y ait eu une Ukraine pro-russe et une autre pro-occidentale, c'est une chose, mais c'est au Kremlin qu'a été prise la décision d'en faire un motif de sécession interne, et de l'encourager y compris en envoyant troupes et mercenaires, en installant des mini-dictatures militaires là-bas (Donetsk et Lougansk).
En mars 2014, le consentement de la population de Crimée à l'annexion s'est fait dans un contexte d'occupation militaire, ce qui est très particulier, et sur fond de rumeurs d'exactions à l'égard des russophones qui n'avaient pas de fondement réel. Il est vrai que, si le référendum avait eu lieu dans un contexte normal, cette région autonome aurait peut-être choisi la Russie par voie démocratique. Mais on ne le saura jamais.
Surtout ne confondons pas russophone et de nationalité - citoyenneté virtuelle - russe, comme le fait Poutine : conception essentialiste de la citoyenneté, proche de celles des nationalismes les plus obtus et guerriers, et qu'il instrumentalise vis-à-vis de son opinion en partie fanatisée par l'illusion de la "Russie humiliée" (paranoïa vis-à-vis de l'Occident, assimilé à l'Oncle Sam et à la CIA : comme si l'OTAN, l'UE, n'avaient pas des intérêts propres, des membres capables de choisir en fonction d'autres critères, et redevables de comptes devant leurs peuples dans des démocraties imparfaites mais réelles). L'Ukraine est un Etat multinational, comme la Russie en principe, et l'écrasante majorité des russophones ne veulent pas sortir de l'Ukraine, dans la partie qui est épargnée par la guerre (y compris à Kiev + Kharkiv, Odessa, Dnipropetrovsk soit dans toutes les plus grandes villes du pays avant Donetsk) ni nombre d'écrivains et personnalités russophones d'Ukraine (Kourkov, Makarov, Mouratova, etc.)
En mars 2014, le consentement de la population de Crimée à l'annexion s'est fait dans un contexte d'occupation militaire, ce qui est très particulier, et sur fond de rumeurs d'exactions à l'égard des russophones qui n'avaient pas de fondement réel. Il est vrai que, si le référendum avait eu lieu dans un contexte normal, cette région autonome aurait peut-être choisi la Russie par voie démocratique. Mais on ne le saura jamais.
Surtout ne confondons pas russophone et de nationalité - citoyenneté virtuelle - russe, comme le fait Poutine : conception essentialiste de la citoyenneté, proche de celles des nationalismes les plus obtus et guerriers, et qu'il instrumentalise vis-à-vis de son opinion en partie fanatisée par l'illusion de la "Russie humiliée" (paranoïa vis-à-vis de l'Occident, assimilé à l'Oncle Sam et à la CIA : comme si l'OTAN, l'UE, n'avaient pas des intérêts propres, des membres capables de choisir en fonction d'autres critères, et redevables de comptes devant leurs peuples dans des démocraties imparfaites mais réelles). L'Ukraine est un Etat multinational, comme la Russie en principe, et l'écrasante majorité des russophones ne veulent pas sortir de l'Ukraine, dans la partie qui est épargnée par la guerre (y compris à Kiev + Kharkiv, Odessa, Dnipropetrovsk soit dans toutes les plus grandes villes du pays avant Donetsk) ni nombre d'écrivains et personnalités russophones d'Ukraine (Kourkov, Makarov, Mouratova, etc.)
Vous semblez bien prudent sur "cette région autonome aurait peut-être choisi la Russie par voie démocratique. Mais on ne le saura jamais" par contre aucun doute que "en installant des mini-dictatures militaires là-bas".
Comme si c'était Poutine qui avait forcé ces oblastes radicalement pro-russe à se rebeller contre le coup d'état de février 2014.
Poutine qui au passage avait avec Fabuis et Ianoukovitch trouvé une issue démocratique à la contestation du Maïdan, je suppose que vous connaissez ce détail ?
Je trouve l'attitude de Poutine bien raisonnable pour un gars qui veut annexer une partie d'un pays.
Et sinon concernant l'envoi de l'armée à l'est de l’Ukraine quelle est votre hypothèse, étiez-vous favorable à cette décision ? N'était-il pas possible de faire une réunion de type Minsk avant d'en arriver à cette extrémité ?
Comme si c'était Poutine qui avait forcé ces oblastes radicalement pro-russe à se rebeller contre le coup d'état de février 2014.
Poutine qui au passage avait avec Fabuis et Ianoukovitch trouvé une issue démocratique à la contestation du Maïdan, je suppose que vous connaissez ce détail ?
Je trouve l'attitude de Poutine bien raisonnable pour un gars qui veut annexer une partie d'un pays.
Et sinon concernant l'envoi de l'armée à l'est de l’Ukraine quelle est votre hypothèse, étiez-vous favorable à cette décision ? N'était-il pas possible de faire une réunion de type Minsk avant d'en arriver à cette extrémité ?
Vous n'y êtes pas du tout : Poutine, il est méchant. Méchant ET bizarre. Un matin, il s'est réveillé, et il s'est dit "Tiens, je vais annexer la Crimée". Et il a annexé la Crimée. Voilà, c'est tout simple.
Je crois qu'il s'est dit : "tiens, les américains veulent me piquer ma base militaire de Sébastopol en faisant rentrer l'Ukraine dans l'Otan, qu'ils aillent au diable".
On voit bien aujourd'hui en Syrie l'importance stratégique de cette base en mer noire pour les Russes.
Pour mémoire , en 2014 : "Vote majeur et symbolique en Ukraine. Le Parlement a décidé mardi 23 décembre de renoncer au statut de non-aligné du pays afin de se rapprocher de l'Otan. Le projet de loi en ce sens a été adopté à la quasi-unanimité, avec seulement huit voix contre. Les élus pro-occidentaux, qui dominent largement le Parlement ukrainien, ont accueilli le résultat du vote avec des applaudissements."
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20141223tribd6ee14bb2/le-grand-pas-de-l-ukraine-vers-une-adhesion-a-l-otan.html
Ceci avait été planifié bien avant, au moment de maïdan, peut-être quand madame Nuland distribuait des petits pains au révolutionnaires.
On voit bien aujourd'hui en Syrie l'importance stratégique de cette base en mer noire pour les Russes.
Pour mémoire , en 2014 : "Vote majeur et symbolique en Ukraine. Le Parlement a décidé mardi 23 décembre de renoncer au statut de non-aligné du pays afin de se rapprocher de l'Otan. Le projet de loi en ce sens a été adopté à la quasi-unanimité, avec seulement huit voix contre. Les élus pro-occidentaux, qui dominent largement le Parlement ukrainien, ont accueilli le résultat du vote avec des applaudissements."
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20141223tribd6ee14bb2/le-grand-pas-de-l-ukraine-vers-une-adhesion-a-l-otan.html
Ceci avait été planifié bien avant, au moment de maïdan, peut-être quand madame Nuland distribuait des petits pains au révolutionnaires.
Attention à ne pas torturer la chronologie... L'agression russe en Crimée et l'incitation à la sécession du Donbass c'est au printemps 2014.
Tu m'étonnes qu'en décembre 2014, le parlement de Kiev soit un peu énervé.
Tu m'étonnes qu'en décembre 2014, le parlement de Kiev soit un peu énervé.
On n'a pas les mêmes sources, je lis les organes de presse russe qui survivent (ceux qui comptent déjà quelques journalistes tabassés ou assassinés)... mais je reconnais qu'il peut y avoir aussi de la propagande ukrainienne dedans.
Trouver l'attitude de Poutine raisonnable : c'est désarmant de naïveté, ou d'anti-américanisme primaire. Cf. l'histoire de la Russie depuis 1994 (première guerre en Tchétchénie).
Trouver l'attitude de Poutine raisonnable : c'est désarmant de naïveté, ou d'anti-américanisme primaire. Cf. l'histoire de la Russie depuis 1994 (première guerre en Tchétchénie).
A ce niveau d'argumentation, je préfère celui de constant gardener : Un matin, il s'est réveillé, et il s'est dit "Tiens, je vais annexer la Crimée"
C'est plus percutant :-)
L'anti-américanisme primaire ou secondaire, je ne vois pas le rapport, il ne me semble pas qu'on ait abordé le sujet du Nuland Fuck the EU ni de son protégé Iatseniouk, premier ministre à la suite du coup d'état et toujours premier ministre malgré un changement de président, c'est pas banal !?!
C'est plus percutant :-)
L'anti-américanisme primaire ou secondaire, je ne vois pas le rapport, il ne me semble pas qu'on ait abordé le sujet du Nuland Fuck the EU ni de son protégé Iatseniouk, premier ministre à la suite du coup d'état et toujours premier ministre malgré un changement de président, c'est pas banal !?!
Vous connaissez un peu l'histoire de la guerre en Tchétchénie (pour situer Poutine) ?
Nan rien sauf 2-3 trucs :
Pendant la première guerre de Tchétchénie, Poutine essayait de se faire une place dans le municipalité de Saint-Pétersbourg, je dirais qu'il avait surement une opinion mais aussi surement autant d'influence sur cette guerre que n'en a Gérard Collomb sur la guerre en Syrie.
Les indépendantistes tchétchènes étaient soutenu par ... les talibans afghans. "L'indépendance n'était reconnue par aucun État sauf l'Afghanistan des talibans."
On peut passer à la deuxième ?
Alors la deuxième, je dirais vu de loin que comme la population était assez proche des islamistes et que Poutine a dû se rendre compte qu'exterminer toute la population, ça prendrait du temps et que finalement c'était pas trop cool, il a trouvé un taliban pro-russe et il l'a foutu au pouvoir et bon an mal an, ça ne fonctionne pas trop mal.
Tiens à ce sujet, la population de Grozny, elle n'est pas trop Charlie :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/19/des-milliers-de-personnes-manifestent-en-tchetchenie-contre-les-caricatures-de-charlie-hebdo_4558837_3214.html
Manifestation monstre en Tchétchénie contre « Charlie Hebdo » ... en 2006 ? Non le 19 janvier 2015, après assassinat de nos caricaturistes.
Chépa vous mais moi à choisir entre les Russes non tchétchène et les Russe tchétchène, mon camp est vite choisi.
BONUS :
Entendu chez Taddei, un hystérique russophobe (il a le droit, moi même ...) "Poutine a rasé Grosny deux fois !" La 2ème guerre ayant durée 7 mois, je pense que les tchétchènes n'ont rien à envier aux portugais question rapidité de reconstruction.
Le nazi poutine hystéro orthodoxe a inauguré la plus grande ... mosquée d'Europe en 2015 !
http://www.leparisien.fr/international/russie-vladimir-poutine-inaugure-la-plus-grande-mosquee-d-europe-a-moscou-23-09-2015-5119543.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F
Euh mais euh, c'est à ne rien y comprendre ? Combien Hitler a inauguré de synagogue ? Ah il en a brulé ... Zut !
Entendu ailleurs, "Le plus grand nombre de combattant étranger de Daesh sont des russes" ah là on le tiens Poutine ! Enfin des russes tchétchènes, non zut encore raté.
Enfin, à voir le super film de Hazanavicius, où l'on voit des soldats russes tuer des civils pour s'amuser, des soldats russes forcés à mourir au combat par leurs officiers, plein de cercueil de soldats russes mort au combat ... mais pas un indépendantiste à la kalach ... non pas un, à croire que les soldats russes sont mort en se tirant dessus les uns les autres. Et bien sûr, on a l’héroïne qui représente l’Europe qui n'en fait pas assez pour aider les [s]talibans[/s] civils tchétchènes, et on se demande bien pourquoi on n'a pas déclenché le feu nucléaire ?
Ceci dit, et ce n'est pas de l'ironie, je ne connais pas plus de détail sur ce (ces) conflits.
Pendant la première guerre de Tchétchénie, Poutine essayait de se faire une place dans le municipalité de Saint-Pétersbourg, je dirais qu'il avait surement une opinion mais aussi surement autant d'influence sur cette guerre que n'en a Gérard Collomb sur la guerre en Syrie.
Les indépendantistes tchétchènes étaient soutenu par ... les talibans afghans. "L'indépendance n'était reconnue par aucun État sauf l'Afghanistan des talibans."
On peut passer à la deuxième ?
Alors la deuxième, je dirais vu de loin que comme la population était assez proche des islamistes et que Poutine a dû se rendre compte qu'exterminer toute la population, ça prendrait du temps et que finalement c'était pas trop cool, il a trouvé un taliban pro-russe et il l'a foutu au pouvoir et bon an mal an, ça ne fonctionne pas trop mal.
Tiens à ce sujet, la population de Grozny, elle n'est pas trop Charlie :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/19/des-milliers-de-personnes-manifestent-en-tchetchenie-contre-les-caricatures-de-charlie-hebdo_4558837_3214.html
Manifestation monstre en Tchétchénie contre « Charlie Hebdo » ... en 2006 ? Non le 19 janvier 2015, après assassinat de nos caricaturistes.
Chépa vous mais moi à choisir entre les Russes non tchétchène et les Russe tchétchène, mon camp est vite choisi.
BONUS :
Entendu chez Taddei, un hystérique russophobe (il a le droit, moi même ...) "Poutine a rasé Grosny deux fois !" La 2ème guerre ayant durée 7 mois, je pense que les tchétchènes n'ont rien à envier aux portugais question rapidité de reconstruction.
Le nazi poutine hystéro orthodoxe a inauguré la plus grande ... mosquée d'Europe en 2015 !
http://www.leparisien.fr/international/russie-vladimir-poutine-inaugure-la-plus-grande-mosquee-d-europe-a-moscou-23-09-2015-5119543.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F
Euh mais euh, c'est à ne rien y comprendre ? Combien Hitler a inauguré de synagogue ? Ah il en a brulé ... Zut !
Entendu ailleurs, "Le plus grand nombre de combattant étranger de Daesh sont des russes" ah là on le tiens Poutine ! Enfin des russes tchétchènes, non zut encore raté.
Enfin, à voir le super film de Hazanavicius, où l'on voit des soldats russes tuer des civils pour s'amuser, des soldats russes forcés à mourir au combat par leurs officiers, plein de cercueil de soldats russes mort au combat ... mais pas un indépendantiste à la kalach ... non pas un, à croire que les soldats russes sont mort en se tirant dessus les uns les autres. Et bien sûr, on a l’héroïne qui représente l’Europe qui n'en fait pas assez pour aider les [s]talibans[/s] civils tchétchènes, et on se demande bien pourquoi on n'a pas déclenché le feu nucléaire ?
Ceci dit, et ce n'est pas de l'ironie, je ne connais pas plus de détail sur ce (ces) conflits.
Déplacé
Alors kawouede, tu me situe Poutine par rapport à la Tchétchénie ?
A moins que le coté Daechien-Taliban des indépendantistes tchétchènes n'ait calmé votre ardeur ?
A moins que le coté Daechien-Taliban des indépendantistes tchétchènes n'ait calmé votre ardeur ?
Svoboda a fait plus de 25% aux elections de l'oblast de Lviv, 34% a l'oblast de Ternopil, plus de 10% des votes a la capitale Kiev
vous pouvez lire cet article recent du Jerusalem Post qui s'inquiete des violences et de la montee de ces activistes, citant l'exemple d'une ville de plus de 200 000 habitants qui a elu comme maire un Svoboda qui affiche ouvertement son amour ses convictions
http://www.jpost.com/Diaspora/Ukrainian-Jews-shocked-after-city-elects-neo-Nazi-mayor-437975
vous pouvez lire cet article recent du Jerusalem Post qui s'inquiete des violences et de la montee de ces activistes, citant l'exemple d'une ville de plus de 200 000 habitants qui a elu comme maire un Svoboda qui affiche ouvertement son amour ses convictions
http://www.jpost.com/Diaspora/Ukrainian-Jews-shocked-after-city-elects-neo-Nazi-mayor-437975
Mais Svoboda a fait moins de 5% aux élections législatives d'octobre 2014 qui comprenaient tout le pays épargné par la guerre civile (hors républiques de Donetsk et Lougansk) ; comparaison n'est pas raison mais le FN fait 7% à Paris, 28% dans le pays, ce n'est pas le signe qu'il contrôle la vie politique française.
J'ai lu l'article sur Konotop (90 000 habitants), bien sûr c'est un cas inquiétant, mais heureusement isolé, et on y trouve d'ailleurs l'explication par un chercheur ukrainien sur l'antisémitisme:
Speaking to the Post, Vyacheslav Likhachev, an anti-Semitism researcher affiliated with the Vaad of Ukraine and the Euro-Asian Jewish Congress, said “Ukrainians are afraid of the Russian threat, not the threat of national radicalism,” and that “Semenikhin has successfully created himself an image of a defender of Ukrainian independence, and voters were able to support him, not paying attention to the radicalism of his views.
Il y a aussi de l'extrême-droite au pouvoir dans les exécutifs municipaux en France, Hollande, Danemark, Pologne, Bulgarie, Roumanie, Serbie, Bosnie, etc. ainsi qu'aux Etats-Unis sans doute - mais en Russie (et un peu en Hongrie) elle gouverne le pays dans une forme nouvelle de dictature, faisons la différence !
J'ai lu l'article sur Konotop (90 000 habitants), bien sûr c'est un cas inquiétant, mais heureusement isolé, et on y trouve d'ailleurs l'explication par un chercheur ukrainien sur l'antisémitisme:
Speaking to the Post, Vyacheslav Likhachev, an anti-Semitism researcher affiliated with the Vaad of Ukraine and the Euro-Asian Jewish Congress, said “Ukrainians are afraid of the Russian threat, not the threat of national radicalism,” and that “Semenikhin has successfully created himself an image of a defender of Ukrainian independence, and voters were able to support him, not paying attention to the radicalism of his views.
Il y a aussi de l'extrême-droite au pouvoir dans les exécutifs municipaux en France, Hollande, Danemark, Pologne, Bulgarie, Roumanie, Serbie, Bosnie, etc. ainsi qu'aux Etats-Unis sans doute - mais en Russie (et un peu en Hongrie) elle gouverne le pays dans une forme nouvelle de dictature, faisons la différence !
Non mais, ne rêvons pas trop sur le rapport aux Juifs dans ces pays : des pogroms en Russie aux Polonais n'ayant pas vu grand chose à Auschwitz, on ne peut pas dire qu'il y ait une histoire très philosémite dans ces régions.
Au demeurant, les nationalistes russes comme ukrainiens ont des chances de se retrouver dans leur antisémitisme.
Du côté russe, jetez un oeil, par exemple, à Vladimir Kvachkov qui ne manque pas de soutiens.
Au demeurant, les nationalistes russes comme ukrainiens ont des chances de se retrouver dans leur antisémitisme.
Du côté russe, jetez un oeil, par exemple, à Vladimir Kvachkov qui ne manque pas de soutiens.
un cas isole ?
bon dans ce cas je vais citer un autre cas, moins isole :
Andrei Parubiy
l'un des fondateurs du parti social nationaliste ukrainien (nazi)
admirateur de jean marie le pen, qu'il a rencontre personnellement
fondateur de la milice paramilitaire "les patriotes d'Ukraine", mieux connu sous le nom d'Azov aujourd'hui
il est vice-president de la Rada, l'un des plus haut postes parlementaires ukrainien
il est le representant de l'Ukraine aupres de l'OTAN, et a ce titre a fait des voyages a Washington pour negocier des armes lethales
grand ami de Yarosh le leader de Pravy Sektor
appele le "commandant" lors des evenements du Maiden
il controlait le batiment d'ou ont ete tire les balles meurtrieres des snipers du Maiden
est il isole ce cas ?
toutes les infos a propos de cet homme :
http://www.les-crises.fr/valeurs-europeennes-quand-la-droite-europeenne-recoit-andrei-parubiy-cofondateur-du-parti-national-social-dukraine/
bon dans ce cas je vais citer un autre cas, moins isole :
Andrei Parubiy
l'un des fondateurs du parti social nationaliste ukrainien (nazi)
admirateur de jean marie le pen, qu'il a rencontre personnellement
fondateur de la milice paramilitaire "les patriotes d'Ukraine", mieux connu sous le nom d'Azov aujourd'hui
il est vice-president de la Rada, l'un des plus haut postes parlementaires ukrainien
il est le representant de l'Ukraine aupres de l'OTAN, et a ce titre a fait des voyages a Washington pour negocier des armes lethales
grand ami de Yarosh le leader de Pravy Sektor
appele le "commandant" lors des evenements du Maiden
il controlait le batiment d'ou ont ete tire les balles meurtrieres des snipers du Maiden
est il isole ce cas ?
toutes les infos a propos de cet homme :
http://www.les-crises.fr/valeurs-europeennes-quand-la-droite-europeenne-recoit-andrei-parubiy-cofondateur-du-parti-national-social-dukraine/
tous les liens vers les infos citees, aucune source russe ou proche, juste des faits :
http://www.les-crises.fr/valeurs-europeennes-quand-la-droite-europeenne-recoit-andrei-parubiy-cofondateur-du-parti-national-social-dukraine/
https://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine
https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_of_Ukraine
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/parubiy-elected-radas-first-vice-speaker-samopomich-member-of-parliament-syroid-becomes-first-female-vice-speaker-374095.html
http://www.ukrweekly.com/uwwp/andriy-parubiy-visits-washington/
http://www.nato-pa.int/default.asp?SHORTCUT=3862
http://www.bbc.com/news/magazine-31359021
http://www.les-crises.fr/valeurs-europeennes-quand-la-droite-europeenne-recoit-andrei-parubiy-cofondateur-du-parti-national-social-dukraine/
https://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine
https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_of_Ukraine
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/parubiy-elected-radas-first-vice-speaker-samopomich-member-of-parliament-syroid-becomes-first-female-vice-speaker-374095.html
http://www.ukrweekly.com/uwwp/andriy-parubiy-visits-washington/
http://www.nato-pa.int/default.asp?SHORTCUT=3862
http://www.bbc.com/news/magazine-31359021
Et la version Libération.
"Député du parti Batkivchtchina de Ioulia Timochenko, Parouby a été le chef de la force d’autodéfense du Maidan et jouit d’une très grande popularité parmi les manifestants. Il est l’un des rares capables d’imposer son autorité aux mouvements les plus radicaux, comme le groupe paramilitaire Pravy Sector."
C'est sur que d'être un fondateur du parti national socialiste ça aide un peu. ;)
"Député du parti Batkivchtchina de Ioulia Timochenko, Parouby a été le chef de la force d’autodéfense du Maidan et jouit d’une très grande popularité parmi les manifestants. Il est l’un des rares capables d’imposer son autorité aux mouvements les plus radicaux, comme le groupe paramilitaire Pravy Sector."
C'est sur que d'être un fondateur du parti national socialiste ça aide un peu. ;)
Oui, et alors ?
Jean-Marie Le Pen a de très bons rapports avec Jirinovski, aujourd'hui un soutien de Poutine, l'extrême-droite russe. Le FN et le Kremlin ont des accointances, rappel : http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20141024.OBS3131/poutine-et-le-fn-revelations-sur-les-reseaux-russes-des-le-pen.html aucun des protagonistes n'a nié ces bonnes relations. Voir la façon dont le site Sputnik parle du FN.
Or Poutine est au pouvoir, aucun doute là-dessus, alors que Parouby n'est qu'un des acteurs du Maïdan, et marginalisé dans la politique ukrainienne du point de vue institutionnel (moins, c'est vrai, du point de vue de la rue : c'est là qu'en effet, comme disent les ONG ukrainiennes elles-mêmes, il faut être vigilant). Nous devons donc faire la différence, et ne pas renvoyer dos à dos les deux régimes ni leurs responsabilités dans la guerre en Ukraine, qui est moins civile qu'ourdie de l'extérieur.
Aidons la démocratie ukrainienne, encourageons les démocrates russes : c'est là la seule attitude éthique et de gauche possible actuellement.
Jean-Marie Le Pen a de très bons rapports avec Jirinovski, aujourd'hui un soutien de Poutine, l'extrême-droite russe. Le FN et le Kremlin ont des accointances, rappel : http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20141024.OBS3131/poutine-et-le-fn-revelations-sur-les-reseaux-russes-des-le-pen.html aucun des protagonistes n'a nié ces bonnes relations. Voir la façon dont le site Sputnik parle du FN.
Or Poutine est au pouvoir, aucun doute là-dessus, alors que Parouby n'est qu'un des acteurs du Maïdan, et marginalisé dans la politique ukrainienne du point de vue institutionnel (moins, c'est vrai, du point de vue de la rue : c'est là qu'en effet, comme disent les ONG ukrainiennes elles-mêmes, il faut être vigilant). Nous devons donc faire la différence, et ne pas renvoyer dos à dos les deux régimes ni leurs responsabilités dans la guerre en Ukraine, qui est moins civile qu'ourdie de l'extérieur.
Aidons la démocratie ukrainienne, encourageons les démocrates russes : c'est là la seule attitude éthique et de gauche possible actuellement.
Parubiy est le vice president de la Rada, l'un des postes les plus importants
il decide de l'ordre et du contenu des sessions parlementaires
il est donc central au systeme politique ukrainien
exemple datant d'hier :
Parubiy s'occupait de faire voter un texte pour ratifier les accords entre l'Ukraine et l'OTAN !!
le genre de choses qui peuvent declencher un conflit ! juste ca !
http://censor.net.ua/news/372422/rada_provalila_ratifikatsiyu_soglasheniya_o_sozdanii_predstavitelstva_nato_v_ukraine_eto_to_chto_pogubit
il n'est donc pas marginalise, il fait parti de l'un des principals parti, le Front Populaire, celui de Iatsenouk, qui avait accueilli Bielestky a son inauguration par ailleurs
il faut arreter les mensonges
il decide de l'ordre et du contenu des sessions parlementaires
il est donc central au systeme politique ukrainien
exemple datant d'hier :
Parubiy s'occupait de faire voter un texte pour ratifier les accords entre l'Ukraine et l'OTAN !!
le genre de choses qui peuvent declencher un conflit ! juste ca !
http://censor.net.ua/news/372422/rada_provalila_ratifikatsiyu_soglasheniya_o_sozdanii_predstavitelstva_nato_v_ukraine_eto_to_chto_pogubit
il n'est donc pas marginalise, il fait parti de l'un des principals parti, le Front Populaire, celui de Iatsenouk, qui avait accueilli Bielestky a son inauguration par ailleurs
il faut arreter les mensonges
Voici une photo prise lors de la ceremonie d'inauguration du parti du Front Populaire, le deuxieme plus gros parti ukrainien, fonde par le premier ministre Iatsenouk, avec l'ex president Tourtchynov.
Ce parti a remporte 22% des votes aux dernieres legislatives, sachant que ce parti est tout jeune, fraichement cree.
Sur cette photo, vous verrez donc le premier ministre Iatsenouk, mais aussi tout a gauche Andrei Parubiy (donc pas marginalise)
et derriere Iatsenouk c'est Biletsky, le leader de la milice neonazi Azov
http://espreso.tv/uploads/article/60156/images/im578x383-nar_front_facebook-iuliia.bankova.jpg
Ce parti a remporte 22% des votes aux dernieres legislatives, sachant que ce parti est tout jeune, fraichement cree.
Sur cette photo, vous verrez donc le premier ministre Iatsenouk, mais aussi tout a gauche Andrei Parubiy (donc pas marginalise)
et derriere Iatsenouk c'est Biletsky, le leader de la milice neonazi Azov
http://espreso.tv/uploads/article/60156/images/im578x383-nar_front_facebook-iuliia.bankova.jpg
Exact, j'ai écrit trop vite sur Paroubiy, je reconnais mon erreur.
De toute évidence, et je vous rejoins là-dessus, c'est un faucon. Mais il n'est pas le maître à bord pour autant ! Son parti co-gouverne l'Ukraine. Il a été néonazi dans le passé (mais en lisant sa bio, on voit que dans les années 2000 il s'est éloigné de l'extrême-droite). Je remarque aussi qu'il a démissionné de son poste de ministre de la défense en juillet, quand le président lui a demandé de signer un cessez-le-feu apparemment.
Autrement dit : c'est un acteur important, mais pas le seul, et son passé n'en fait pas un néonazi aujourd'hui (il avait 20 ans quand il a fondé le parti néonazi en 1991, période de confusion totale pour de nombreux jeunes ex-Soviétiques, voir le film de Lounguine Luna Park en 1992 sur les néonazis russes).
Comme vous le dites, le parti au pouvoir qui a fait 22% c'est le Front populaire, nationaliste (le mot a ici une résonance particulière pour un Etat jeune comme l'Ukraine) mais modéré, et non "Svoboda" ouvertement antisémite et xénophobe qui n'a pas atteint 5%. Cela fait une grande différence.
De toute évidence, et je vous rejoins là-dessus, c'est un faucon. Mais il n'est pas le maître à bord pour autant ! Son parti co-gouverne l'Ukraine. Il a été néonazi dans le passé (mais en lisant sa bio, on voit que dans les années 2000 il s'est éloigné de l'extrême-droite). Je remarque aussi qu'il a démissionné de son poste de ministre de la défense en juillet, quand le président lui a demandé de signer un cessez-le-feu apparemment.
Autrement dit : c'est un acteur important, mais pas le seul, et son passé n'en fait pas un néonazi aujourd'hui (il avait 20 ans quand il a fondé le parti néonazi en 1991, période de confusion totale pour de nombreux jeunes ex-Soviétiques, voir le film de Lounguine Luna Park en 1992 sur les néonazis russes).
Comme vous le dites, le parti au pouvoir qui a fait 22% c'est le Front populaire, nationaliste (le mot a ici une résonance particulière pour un Etat jeune comme l'Ukraine) mais modéré, et non "Svoboda" ouvertement antisémite et xénophobe qui n'a pas atteint 5%. Cela fait une grande différence.
Biletsky, vous etes d'accord pour dire qu'il est neonazi ?
et qu'il l'est toujours
en vrac, il a publie des textes sur la superiorite de la race blanche, il est toujours le leader des SNA, assemblee des sociaux nationalistes en ukraine, leader d'azov, depute de la rada
il est sur la photo du front populaire, a cote de Parubiy
une coincidence ?
non car les azov s'appelaient avant Les Patriotes d'ukraine, fondes par Parubiy, ils se connaissent donc bien.
et qu'il l'est toujours
en vrac, il a publie des textes sur la superiorite de la race blanche, il est toujours le leader des SNA, assemblee des sociaux nationalistes en ukraine, leader d'azov, depute de la rada
il est sur la photo du front populaire, a cote de Parubiy
une coincidence ?
non car les azov s'appelaient avant Les Patriotes d'ukraine, fondes par Parubiy, ils se connaissent donc bien.
Vous êtes libre de votre analyse quant à la responsabilité des uns et des autres, ou de l'influence de tel ou tel personnage ou puissance étrangère.
Mais "nous devons" [désigner un coupable plutôt qu'un autre et russe si possible] désolé non.
Que Poutine soit un ultra-conservateur dictatorial mu par un idéal on ne peut plys réactionnaire et soutienne l'extrême-droite européenne n'enlève rien ni à l'importance des néo-nazis dans les forces "pro-européennes", ni au soutien qu'elles ont reçu d'autres puissances visant à contester la sphère d'influence russe non par altruisme mais pour étendre la leur ou parfaire une stratégie d'encerclement datant de la guerre froide, menaçant sans consultation de leurs propres peuples la politique de détente entre puissances nucléaires menée depuis les dernières années de l'URSS.
Personnellement je renverrais clairement tout le monde dos à dos dans cette histoire lamentable.
L'Ukraine aurait pu devenir une passerelle entre le monde européen et le monde russe, en réfléchissant pour elle à un statut particulier, d'association à la fois à l'union eurasiatique et européenne, négocié naturellement avec les russes, c'est nous qui l'avons refusé en qualifiant l'association avec l'UE "d'incompatible avec l'appartenance à une autre union économique" (les mots de Junker) et en excluant que les russes participent à la négociation, comme s'ils allaient se laisser faire.
Mais leur première réaction n'a pas été une "invasion" mais un prèt de 17 milliards et un accord de long terme sur le gaz pour que l'Ukraine choisisse plutôt leur projet, tandis que l'UE elle se montrait nettement plus pingre. Ianoukovitch face à 2 propositions a alors choisi, très logiquement, le mieux offrant (Poutine = ristournes sur le gaz et aide économique conséquente ; UE = exigences d'une austérité à la grecque pour bien moins d'aides). Ce a quoi on a répondu par un soutien aveugle à ses opposants, y compris les pires, terrorisant les populations de l'est et les poussant dans les bras de notre rival.
Les réactions disproportionnées de la Russie suite à son renversement, ou la personnalité de Poutine, n'enlèvent rien à la responsabilité que nous partageons très largement dans cette crise, ni au profil des "bons européens" que nous avons soutenu face à un président élu, si kleptocrate ait il été.
Mais "nous devons" [désigner un coupable plutôt qu'un autre et russe si possible] désolé non.
Que Poutine soit un ultra-conservateur dictatorial mu par un idéal on ne peut plys réactionnaire et soutienne l'extrême-droite européenne n'enlève rien ni à l'importance des néo-nazis dans les forces "pro-européennes", ni au soutien qu'elles ont reçu d'autres puissances visant à contester la sphère d'influence russe non par altruisme mais pour étendre la leur ou parfaire une stratégie d'encerclement datant de la guerre froide, menaçant sans consultation de leurs propres peuples la politique de détente entre puissances nucléaires menée depuis les dernières années de l'URSS.
Personnellement je renverrais clairement tout le monde dos à dos dans cette histoire lamentable.
L'Ukraine aurait pu devenir une passerelle entre le monde européen et le monde russe, en réfléchissant pour elle à un statut particulier, d'association à la fois à l'union eurasiatique et européenne, négocié naturellement avec les russes, c'est nous qui l'avons refusé en qualifiant l'association avec l'UE "d'incompatible avec l'appartenance à une autre union économique" (les mots de Junker) et en excluant que les russes participent à la négociation, comme s'ils allaient se laisser faire.
Mais leur première réaction n'a pas été une "invasion" mais un prèt de 17 milliards et un accord de long terme sur le gaz pour que l'Ukraine choisisse plutôt leur projet, tandis que l'UE elle se montrait nettement plus pingre. Ianoukovitch face à 2 propositions a alors choisi, très logiquement, le mieux offrant (Poutine = ristournes sur le gaz et aide économique conséquente ; UE = exigences d'une austérité à la grecque pour bien moins d'aides). Ce a quoi on a répondu par un soutien aveugle à ses opposants, y compris les pires, terrorisant les populations de l'est et les poussant dans les bras de notre rival.
Les réactions disproportionnées de la Russie suite à son renversement, ou la personnalité de Poutine, n'enlèvent rien à la responsabilité que nous partageons très largement dans cette crise, ni au profil des "bons européens" que nous avons soutenu face à un président élu, si kleptocrate ait il été.
Que l'UE ait manqué de diplomatie, peut-être, mais que faire face à une révolution légitime même si - comme toute révolution - elle ne représentait pas la totalité de la population? Pour moi l'UE a eu raison de soutenir Euromaïdan, qui une fois au pouvoir n'a pas "terrorisé les populations", autrement (suivant cette lecture) tous les russophones seraient passés à la rébellion, le pays aurait sombré dans la guerre civile généralisée, or il y a de très grandes villes où ce n'a pas été le cas (Kharkiv, Dniepropetrovsk). Les exactions contre les russophones, en Crimée et ailleurs, sont un mythe créé par la propagande du Kremlin pour justifier son annexion - le cas du meurtre de militants pro-russes à Odessa est isolé, voir les résultats de l'enquête. Oui, Poutine a choisi la voie nationaliste la plus agressive pour masquer ou faire accepter à sa population (en plus de l'arsenal de violences d'Etat qu'il applique depuis 15 ans) l'état déplorable de la société et de l'économie, la corruption et la fraude électorale à grande échelle.
On peut renvoyer dos à dos les deux camps en se disant qu'il y a des nationalistes des deux côtés, c'est sûr. Mais alors on risque d'accélérer le recul démocratique d'une partie de l'Europe de l'Est, et on trahit d'une certaine façon les militants démocratiques russes et ukrainiens.
On peut renvoyer dos à dos les deux camps en se disant qu'il y a des nationalistes des deux côtés, c'est sûr. Mais alors on risque d'accélérer le recul démocratique d'une partie de l'Europe de l'Est, et on trahit d'une certaine façon les militants démocratiques russes et ukrainiens.
mais que faire face à une révolution légitime
Pourquoi légitime? Parce qu'elle défendait nos intérêts?
Pourquoi légitime? Parce qu'elle défendait nos intérêts?
Parce que quand un pouvoir contesté et enrichi sur le dos de son peuple tire à balles réelles sur des manifestants, la révolution devient légitime. Je n'ai pas d'intérêts en Ukraine, et l'UE a perdu de l'argent (sans parler des agriculteurs français) avec l'auto-embargo décrété par la Russie en réponse aux sanctions touchant ses entreprises proches du Kremlin. L'UE aurait tout à gagner, économiquement, à pactiser avec Poutine et à jouer à Yalta bis, comme Poutine le fait avec la Chine, l'Iran, etc.
kawouede,
"tire à balles réelles sur des manifestants" Zut, encore raté, les CRS (Berkout) ne sont habituellement pas armés avec des armes à feu.
Suite à l'usage d'arme à feu par les manifestants et des morts dans les rangs des CRS, ils ont été armé.
Un exemple de ce que peut donner une foule pacifique armée de fleures contre des affreux nazi-berkout :
6 policiers tués et 5 civils. 150 manifestants ont été blessés, contre 159 policiers, dont 35 grièvement.
http://www.europe1.fr/international/ukraine-affrontements-meurtriers-a-kiev-1804961
Ceci dit c'est une anomalie, Israël nous prouve à chaque affrontement qu'il est logique que les professionnels bien armés et bien équipés aient beaucoup moins de mort dans leurs rangs que dans celui du camp adverse.
Là, c'est plus logique :
http://www.sudouest.fr/2014/02/18/ukraine-trois-manifestants-tues-par-balles-et-plus-de-150-blesses-dans-les-violences-a-kiev-1465922-4803.php
1 policier mort contre 3 manifestants.
Ces événement sont regrettables et je n'ai aucun doute que les CRS de là-bas sont sensiblement plus violent que les nôtres.
C'est surement ce qui a conduit Ianoukovytch a négocier et a accepter remettre son mandant (c'est enquiquinant ce petit détail).
Et oui, la paille et la poutre sont toujours là :
- d'un coté on a une situation qui dégénère avec des CRS qui s'arment jusqu'à ce que le pouvoir se résigne à s'en remettre aux urnes.
- de l'autre, on utilise l'armée et ses armes lourdes contre un référendum qui n'était pas moins illégale que la destitution par la foule de Ianoukovytch.
Caramba, encore raté !
"tire à balles réelles sur des manifestants" Zut, encore raté, les CRS (Berkout) ne sont habituellement pas armés avec des armes à feu.
Suite à l'usage d'arme à feu par les manifestants et des morts dans les rangs des CRS, ils ont été armé.
Un exemple de ce que peut donner une foule pacifique armée de fleures contre des affreux nazi-berkout :
6 policiers tués et 5 civils. 150 manifestants ont été blessés, contre 159 policiers, dont 35 grièvement.
http://www.europe1.fr/international/ukraine-affrontements-meurtriers-a-kiev-1804961
Ceci dit c'est une anomalie, Israël nous prouve à chaque affrontement qu'il est logique que les professionnels bien armés et bien équipés aient beaucoup moins de mort dans leurs rangs que dans celui du camp adverse.
Là, c'est plus logique :
http://www.sudouest.fr/2014/02/18/ukraine-trois-manifestants-tues-par-balles-et-plus-de-150-blesses-dans-les-violences-a-kiev-1465922-4803.php
1 policier mort contre 3 manifestants.
Ces événement sont regrettables et je n'ai aucun doute que les CRS de là-bas sont sensiblement plus violent que les nôtres.
C'est surement ce qui a conduit Ianoukovytch a négocier et a accepter remettre son mandant (c'est enquiquinant ce petit détail).
Et oui, la paille et la poutre sont toujours là :
- d'un coté on a une situation qui dégénère avec des CRS qui s'arment jusqu'à ce que le pouvoir se résigne à s'en remettre aux urnes.
- de l'autre, on utilise l'armée et ses armes lourdes contre un référendum qui n'était pas moins illégale que la destitution par la foule de Ianoukovytch.
Caramba, encore raté !
Je veux bien reconnaitre la sincérité des manifestants ukrainiens, et que leur large majorité était démocrate, et plus sympathique que les groupes mis en avant dans le reportage (ou leur pendant de gros bras pro-russes).
Maintenant de là à appeler leur révolution "légitime", alors que Ianoukovitch avait été élu sans protestation des observateurs internationaux, et reconnu par toutes les nations démocratiques. Enfin si on devait considérer légitimes toutes les révolutions contre des politiciens voleurs et traitres à leurs promesses de campagne (ici le rapprochement avec l'Europe) ce serait un peu le bordel partout.
Bon on peut dire que Ianoukovitch a perdu sa légitimité en faisant tirer sur la foule (ou en laissant ses partisans le faire en outrepassant ses ordres c'est toujours pas clair), mais sachant qu'au niveau des violences il y a eu des centaines de policiers blessés avant qu'ils reçoivent l'autorisation de tirer, même ça reste discutable.
Puis ce qui me chagrine, c'est qu'à considérer "légitime" cette révolution on considère nécessairement illégitime la révolte contre cette révolution qui a lieu dans l'est, où à coté des gros bras il y a une population qui est tout aussi sincère, a voté Ianoukovitch qui promettait aussi une proximité avec la Russie (oui il promettait beaucoup) et leur a offert un statut linguistique, et dont on lui demande d'accepter le renversement sans broncher.
Population qui s'est vue hors du Donbass éliminée un peu vite de la vie politique. Le Parti des Régions, qui n'avait pas que les 2 villes insurgées comme fief mais tout l'est, a subi d'énormes pressions (passages à tabac de députés etc...) conduisant la plupart des sortants à ne pas se présenter aux législatives post-Maidan -ce qui montre bien que si elles ne sont pas très populaires les milices ont indéniablement un certain type d'influence- et d'autres partis pro-russes comme le Parti Communiste d'Ukraine, ont été tout bonnement interdits dans la nouvelle "Ukraine démocratique".
Le passage d'une majorité de la Rada plus ou moins pro-russes à 40 députés actuellement dans le bloc d'opposition (ce qui est déjà énorme compte tenu de l'ambiance de ces élections) ne s'est pas vraiment fait dans des conditions exemplaires.
Enfin on va dire ce qui est fait est fait. Et maintenant on ne peut pas se priver de soutenir l'Ukraine dans une certaine mesure, quoi qu'il en soit. Mais de mon point de vue, ce soutien doit rester très critique (en particulier vis à vis des vélléités d'une partie conséquente de leur classe politique de relancer le conflit par pure démagogie nationaliste, ou de multiplier les déclarations qui provoquent les russophones, au lieu de viser un accord politique accordant une certaine autonomie à l'est et un statut particulier au russe, ce qui est la seule perspective réaliste). Enfin éviter de faire du BHL leur faisant croire à un soutien occidental pour la "reconquête" des régions "annexées par les mercenaires Poutine", me semble préférable, ne serait ce que parce que leur dire autre chose serait leur mentir.
Maintenant de là à appeler leur révolution "légitime", alors que Ianoukovitch avait été élu sans protestation des observateurs internationaux, et reconnu par toutes les nations démocratiques. Enfin si on devait considérer légitimes toutes les révolutions contre des politiciens voleurs et traitres à leurs promesses de campagne (ici le rapprochement avec l'Europe) ce serait un peu le bordel partout.
Bon on peut dire que Ianoukovitch a perdu sa légitimité en faisant tirer sur la foule (ou en laissant ses partisans le faire en outrepassant ses ordres c'est toujours pas clair), mais sachant qu'au niveau des violences il y a eu des centaines de policiers blessés avant qu'ils reçoivent l'autorisation de tirer, même ça reste discutable.
Puis ce qui me chagrine, c'est qu'à considérer "légitime" cette révolution on considère nécessairement illégitime la révolte contre cette révolution qui a lieu dans l'est, où à coté des gros bras il y a une population qui est tout aussi sincère, a voté Ianoukovitch qui promettait aussi une proximité avec la Russie (oui il promettait beaucoup) et leur a offert un statut linguistique, et dont on lui demande d'accepter le renversement sans broncher.
Population qui s'est vue hors du Donbass éliminée un peu vite de la vie politique. Le Parti des Régions, qui n'avait pas que les 2 villes insurgées comme fief mais tout l'est, a subi d'énormes pressions (passages à tabac de députés etc...) conduisant la plupart des sortants à ne pas se présenter aux législatives post-Maidan -ce qui montre bien que si elles ne sont pas très populaires les milices ont indéniablement un certain type d'influence- et d'autres partis pro-russes comme le Parti Communiste d'Ukraine, ont été tout bonnement interdits dans la nouvelle "Ukraine démocratique".
Le passage d'une majorité de la Rada plus ou moins pro-russes à 40 députés actuellement dans le bloc d'opposition (ce qui est déjà énorme compte tenu de l'ambiance de ces élections) ne s'est pas vraiment fait dans des conditions exemplaires.
Enfin on va dire ce qui est fait est fait. Et maintenant on ne peut pas se priver de soutenir l'Ukraine dans une certaine mesure, quoi qu'il en soit. Mais de mon point de vue, ce soutien doit rester très critique (en particulier vis à vis des vélléités d'une partie conséquente de leur classe politique de relancer le conflit par pure démagogie nationaliste, ou de multiplier les déclarations qui provoquent les russophones, au lieu de viser un accord politique accordant une certaine autonomie à l'est et un statut particulier au russe, ce qui est la seule perspective réaliste). Enfin éviter de faire du BHL leur faisant croire à un soutien occidental pour la "reconquête" des régions "annexées par les mercenaires Poutine", me semble préférable, ne serait ce que parce que leur dire autre chose serait leur mentir.
Comment ?
L'Europe un sous-fifre de la CIA?
L'Europe un sous-fifre de la CIA?
Mais il est complètement fou ce Moreira, on ne revient sur les mensonges d'état que 50 ans après, c'est la règle !
Foutre en l'air un joli storytelling que nos chers médias se sont acharnés à nous construire, c'est pas très corporate !
Foutre en l'air un joli storytelling que nos chers médias se sont acharnés à nous construire, c'est pas très corporate !
Personne ne me semble vraiment sérieux dans cette affaire.
Ainsi quelqu'un s'est-il demandé si les journalistes, enquêteurs ou autres "spécialistes" auto-proclamés parlent russe et ukrainien ?
Non seulement il est probable qu'ils ne le parlent pas, mais combien ont lu un livre d'histoire sérieux sur non seulement l'Ukraine dans ses frontières actuelles, mais aussi sur l'Europe centrale et orientale en général depuis le XIXe siècle, sur l'Autriche-Hongrie (1867-1918), sur la Pologne des années 1918-1939, sur les nationalismes ukrainien, ruthèno-ukrainien, polonais, russe, tatars, roumano-moldaves, sur la relation complexe entre la Seconde Guerre mondiale et les conflits pré-existants, sur l'histoire des juifs et de l'antisémitisme en Pologne, Ukraine et Russie, sur la place de l'Ukraine et des Ukrainiens dans l'URSS (sous Staline et ensuite) ??
On ferait mieux d'aller voir quelques historiens de profession, américains, anglais, allemands, français, (je serais plus prudent au sujet des "historiens" de la zone: polonais, ukrainiens ou russes) pour parler de la crise ukrainienne, plutôt que de s'improviser "spécialistes" et de plaquer ses belles grilles de lecture en noir et blanc toutes faites sur ce conflit.
PS: ça vaut aussi pour le Moyen-Orient, cette histoire...
Ainsi quelqu'un s'est-il demandé si les journalistes, enquêteurs ou autres "spécialistes" auto-proclamés parlent russe et ukrainien ?
Non seulement il est probable qu'ils ne le parlent pas, mais combien ont lu un livre d'histoire sérieux sur non seulement l'Ukraine dans ses frontières actuelles, mais aussi sur l'Europe centrale et orientale en général depuis le XIXe siècle, sur l'Autriche-Hongrie (1867-1918), sur la Pologne des années 1918-1939, sur les nationalismes ukrainien, ruthèno-ukrainien, polonais, russe, tatars, roumano-moldaves, sur la relation complexe entre la Seconde Guerre mondiale et les conflits pré-existants, sur l'histoire des juifs et de l'antisémitisme en Pologne, Ukraine et Russie, sur la place de l'Ukraine et des Ukrainiens dans l'URSS (sous Staline et ensuite) ??
On ferait mieux d'aller voir quelques historiens de profession, américains, anglais, allemands, français, (je serais plus prudent au sujet des "historiens" de la zone: polonais, ukrainiens ou russes) pour parler de la crise ukrainienne, plutôt que de s'improviser "spécialistes" et de plaquer ses belles grilles de lecture en noir et blanc toutes faites sur ce conflit.
PS: ça vaut aussi pour le Moyen-Orient, cette histoire...
Berruyer a tiut dit : http://www.les-crises.fr/soutien-a-paul-moreira-et-commentaires/
"Benoït"
Celle-là, elle pique un peu les yeux.
Celle-là, elle pique un peu les yeux.
Trève de BlaBla, les média FR ont soutenu un gouvernement qui a envoyé l'armée contre son peuple (ce que n'avait pas fait le gvt pro russe qui n'a utilisé que les CRS locaux).
Kadhafi était un génocidaire de lancer son armée contre Benghazi, mais Porochenko est un héros dans le Donbass ?!?
Les ficelles de la propagande sont énormes et ça me met vraiment en colère de voir ces soi-disant pro de l'info travestir la réalité.
Petit rappel, Cameron a proposé un référendum à l'écosse et je ne soutiendrais JAMAIS un gvt espagnole qui enverrait son armée contre la Catalogne !
Avec ses conneries, il y a des vrais gens qui meurent.
Kadhafi était un génocidaire de lancer son armée contre Benghazi, mais Porochenko est un héros dans le Donbass ?!?
Les ficelles de la propagande sont énormes et ça me met vraiment en colère de voir ces soi-disant pro de l'info travestir la réalité.
Petit rappel, Cameron a proposé un référendum à l'écosse et je ne soutiendrais JAMAIS un gvt espagnole qui enverrait son armée contre la Catalogne !
Avec ses conneries, il y a des vrais gens qui meurent.
Saluons le doubleplusbon reportage de Canal+, les critiques noirblancs de Libération et du Monde sont dans l'ancipensée doublepasvéritable en le disant crimepensée et doivent être rééduqués : nous n'avons jamais été ennemis de l'Eurasia qui est notre alliée contre l'Aradjia. Noirblanc sont les ennemis de nos alliés, donc les tanks du bataillon Azov sont vraivéritables. Honte à l'Ukrosoc dissidente d'Eurasia, toujours nous avons dénoncé leurs crimecrimes. Eurasiens ont toujours été les brulés, jamais la presse de l'Angsoc n'a dit autre chose. C'est crimepensée que de le nier, donc toute référence au non-existant Paul Moreira doit être corrigée au niveau de générique-reportage. .
''Le journaliste du Monde adresse trois critiques principales à Moreira : d'abord, avoir une conception trop extensive de l'extrême-droite, en "amalgamant nationalisme, extrême-droite et néonazisme". C'est comme en France. Il faudrait être plus subtil. Il n'y a que les brutes épaisses de gauche qui mettent tout ça dans le même panier.Par ailleurs il est vrai que le monde applique cette règle de la subtilité, de la nuance dans ses images et ses commentaires concernant FN ou le FDG. Le Monde le journal de référence.
Qu'est-ce que la guerre ? Nos chers polémoslavophiles en savent mieux que nous. La guerre soude, elle unit ceux qui sont divisés.