Commentaires
Ukraine : l'empathie des emmitouflés
A Kiev, nous sommes avec les manifestants.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
[quote=ASI]Très logiquement, nous en oublions donc que Kiev n'est pas l'Ukraine, comme l'avait déjà montré la "révolution orange" de 2004, largement financée par des mécènes américains comme Georges Soros, au cours de laquelle les médias occidentaux avaient déjà démontré leur tropisme pro-pro-Européens, oubliant largement l'Ukraine de l'Est, ouvrière et pro-Russe.
Tiens, quand on disait ça à l’époque on était « complotiste »…
[quote=Guy Debord] Et depuis lors, je n’ai pas, comme les autres, changé d’avis une ou plusieurs fois, avec le changement des temps; ce sont plutôt les temps qui ont changé selon mes avis. Il y a là de quoi déplaire aux contemporains.
Tiens, quand on disait ça à l’époque on était « complotiste »…
[quote=Guy Debord] Et depuis lors, je n’ai pas, comme les autres, changé d’avis une ou plusieurs fois, avec le changement des temps; ce sont plutôt les temps qui ont changé selon mes avis. Il y a là de quoi déplaire aux contemporains.
Les Ukrainiens, en general, sont tres calmes, et n'aiment pas beaucoup la violence. De plus, si on se fait abimer, ici on paye soi meme a l'hopital ou rien n'est gratuit, meme pas les compresses. Pas de secu, ca pousse a la moderation. Enfin, les abus policiers sont nombreux, et comme tout est filme tout le temps, si on se met a taper sur les flics, on peut avoir une visite surprise, dans un jour, une semaine, un mois, un an et la on se retrouve tout seul face a des policiers qui ont tous les pouvoirs. La police peut ranconner assez facilement une personne ou une famille, j'ai plein d'exemples cocasses a ce sujet.
Le pouvoir en place sait qu'aujourd'hui tout va sur internet (a l'inverse de 2004), les videos des cameras sur Maidan sont streamees sur les ecrans du bureau toute la journee, et meme si les teles et les radios suivent la ligne officielle de communication, le pouvoir se retrouve desarme et depasse. Dans les villes plus petites comme Cherkassy, la police est plus violente, car Kiev concentre toute l'attention.
Les manifestants n'ont pas trop d'illusion sur l'europe, ils connaissent la situation de la grece, le cynisme des politiciens et les manieres de faire des oligarques, quel que soit leur passeport. On brandit le drapeau europeen comme un drapeau de valeurs, et c'est ce qui unit les gens dans cette contestation. Le refus europeen du gouvernement, c'est la goutte d'eau, d'un vase qui se remplit depuis 2010, et meme depuis 2004 pour certains Ukrainiens de l'ouest.
Le pouvoir en place sait qu'aujourd'hui tout va sur internet (a l'inverse de 2004), les videos des cameras sur Maidan sont streamees sur les ecrans du bureau toute la journee, et meme si les teles et les radios suivent la ligne officielle de communication, le pouvoir se retrouve desarme et depasse. Dans les villes plus petites comme Cherkassy, la police est plus violente, car Kiev concentre toute l'attention.
Les manifestants n'ont pas trop d'illusion sur l'europe, ils connaissent la situation de la grece, le cynisme des politiciens et les manieres de faire des oligarques, quel que soit leur passeport. On brandit le drapeau europeen comme un drapeau de valeurs, et c'est ce qui unit les gens dans cette contestation. Le refus europeen du gouvernement, c'est la goutte d'eau, d'un vase qui se remplit depuis 2010, et meme depuis 2004 pour certains Ukrainiens de l'ouest.
Jacques Sapir me fait sourire : il est pourtant bien placé pour voir que l'Ukraine est proprement coupée en deux. Clairement, les manifestants de Kiev ne représentant pas toute la population. Mais leurs opposants ne représentant pas plus la majorité qu'eux. Et c'est bien là le problème de l'Ukraine : il suffit de voir les cartes des votes aux élections pour voir un pays coupé proprement en deux, avec pour chaque partie ses propres aspirations. L'Ukraine de l'Ouest est clairement pro-européenne. L'Ukraine de l'Est est clairement pro-russe. Et aucune des deux n'est majoritaire, ni prête à se faire dicter son avenir par l'autre…
Comment peut-on être Ukrainien ?
Pcc Montesquieu
Pcc Montesquieu
Sûr que pousser l'Ukraine dans les bras de la Russie, dans même évoquer un instant l'histoire (légèrement, très légèrement douloureuse) entre les deux pays (et du pourquoi une grande partie de la population a un peu envie de regarder ailleurs), et l'impérialisme de la Russie, c'est du commentaire de haut vol.
La haîne de l'europe pousse dans des directions un peu bizarre, des fois.
La haîne de l'europe pousse dans des directions un peu bizarre, des fois.
[quote=GM]La haine de l'europe pousse dans des directions un peu bizarre, des fois.
On en est à la haine? Je croyais qu'on disait "eurosceptique". Moi qui le suis (sans aucune haine, je le jure) je m'étonnais vaguement qu'ils soient si enthousiastes à l'idée de rentrer dans une Europe dont tant de gens pensent désormais à sortir. Sans aller beaucoup plus loin. On a tellement l'habitude que "nos" médias nous disent ce qu'il faut penser sans se donner la peine d'informer et encore moins d'analyser qu'on trouve ça quasi normal. En effet, la seule "information" dont j'avais pris note, c'est que nos directeurs de conscience nous demandaient de nous réjouir de la révolte ukrainienne et de la soutenir. Moralement, bien sûr.
Et l'idée m'a bien sûr effleurée que c'était une manière de dire "Vous voyez bien que c'est cool, l'Europe". Un peu comme quand, gamine, on essayait de me faire avaler ma soupe en m'intimant de penser aux petits Chinois qui avaient faim.
On en est à la haine? Je croyais qu'on disait "eurosceptique". Moi qui le suis (sans aucune haine, je le jure) je m'étonnais vaguement qu'ils soient si enthousiastes à l'idée de rentrer dans une Europe dont tant de gens pensent désormais à sortir. Sans aller beaucoup plus loin. On a tellement l'habitude que "nos" médias nous disent ce qu'il faut penser sans se donner la peine d'informer et encore moins d'analyser qu'on trouve ça quasi normal. En effet, la seule "information" dont j'avais pris note, c'est que nos directeurs de conscience nous demandaient de nous réjouir de la révolte ukrainienne et de la soutenir. Moralement, bien sûr.
Et l'idée m'a bien sûr effleurée que c'était une manière de dire "Vous voyez bien que c'est cool, l'Europe". Un peu comme quand, gamine, on essayait de me faire avaler ma soupe en m'intimant de penser aux petits Chinois qui avaient faim.
Ne le citez pas, il va sinon vous répondre qu'il n'a jamais parlé de "haine".
GM est un adepte de la réécriture continue qui efface la précédente.
Ne pas accepter les agissements de l'Europe telle qu'elle est et ne pas dire amen à toutes ses aberrations, c'est "haïr" l'Europe selon lui.
Les raccourcis mensongers orientent les phrases dans positions absurdes, des fois.
GM est un adepte de la réécriture continue qui efface la précédente.
Ne pas accepter les agissements de l'Europe telle qu'elle est et ne pas dire amen à toutes ses aberrations, c'est "haïr" l'Europe selon lui.
Les raccourcis mensongers orientent les phrases dans positions absurdes, des fois.
Vous êtes gnflés, vous, qui passez votre temps à m'attribuer des propos que je ne tiens pas, tiens.
(au fait, vous allez bien ? ça fait longtemps que je n'étais pas passé dans le coin (coin) (hahaha))
(au fait, vous allez bien ? ça fait longtemps que je n'étais pas passé dans le coin (coin) (hahaha))
C'est aussi ce que j'ai ressenti ;o)
Oui, de la haine. Tout ce qui va mal, c'est la faute de l'UE c'est bien entendu.
Donner raison à Sapir, juste parce qu'il prend le contre pied de certains medias (et dieu sait que les medias généralistes ont une profondeur d'analyse en géopolitique qui vaut bien qu'on leur accorde une attention d'au moins... oulàlà 30 secondes avant de passer à ot'chose, ma bonne dame, d'ailleurs, la météo des plages commence), et affirmer que les Ukrainiens feraient bien de se tourner vers les Russes, sans un instant mettre un peu en perspective... c'est euh... comment dire ?
Pourtant, elle n'est pas bien vieille, cette histoire là.
A vouloir prendre le contre pied de ce quoi vous croyez qu'on (qui ? TF1, aurait une ligne éditoriale concernant la situation en Ukraine ? mouahaha) vous dit qu'il faut penser en matière de politique intérieure européenne, vous finissez par avoir une profondeur d'analyse digne de TF1, justement.
Et bien sûr, ces pauvres idiots d'Ukrainiens qui regardent vers nous ne savent pas ce qu'il font (Alors que le gentil et si bien-intentionné Russe les regarde avec ce regard si doux...).
Haine / peur / Phobie. Les différentes faces d'une même petite piécette. S'pas grave, c'est juste humain, et juste parfaitement et idiotement obsessionnel.
Donner raison à Sapir, juste parce qu'il prend le contre pied de certains medias (et dieu sait que les medias généralistes ont une profondeur d'analyse en géopolitique qui vaut bien qu'on leur accorde une attention d'au moins... oulàlà 30 secondes avant de passer à ot'chose, ma bonne dame, d'ailleurs, la météo des plages commence), et affirmer que les Ukrainiens feraient bien de se tourner vers les Russes, sans un instant mettre un peu en perspective... c'est euh... comment dire ?
Pourtant, elle n'est pas bien vieille, cette histoire là.
A vouloir prendre le contre pied de ce quoi vous croyez qu'on (qui ? TF1, aurait une ligne éditoriale concernant la situation en Ukraine ? mouahaha) vous dit qu'il faut penser en matière de politique intérieure européenne, vous finissez par avoir une profondeur d'analyse digne de TF1, justement.
Et bien sûr, ces pauvres idiots d'Ukrainiens qui regardent vers nous ne savent pas ce qu'il font (Alors que le gentil et si bien-intentionné Russe les regarde avec ce regard si doux...).
Haine / peur / Phobie. Les différentes faces d'une même petite piécette. S'pas grave, c'est juste humain, et juste parfaitement et idiotement obsessionnel.
Sans rentrer dans le fond du sujet je pense que la « Haine », avec majuscule (écrite ou induite), fait partie des concepts frelatés de notre époque comme la « République » ou « l’Autre ». Evidement il existe des haines, différents types de mode de gouvernement, différentes variantes de république et des autres mais dès qu’on y ajoute la majuscule y’a tjrs un coup de pute.
Quand le capital force l’ouverture des frontières pour faire du dumping c’est au nom de « l’Autre » ; quand un pouvoir Français envoi les flics gazer des manifestants c’est toujours au nom de la « République » ou pour lutter contre LA ( ?) « Haine ». Les exemples sont déclinables à l’infini : la « Race », le « Capital », etc… (ou plutôt « Etc… »).
D’ailleurs le background idéologique des gens qui utilisent ce genre de vocable est tjrs constitué par des penseurs à la pensée sans queue ni tête ne cherchant par là qu’à assouvir leurs intérêts bien compris.
Personnellement je pense, comme Boileau, que « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. » mais évidemment ça fait toujours moins classe dans les diners en ville que de parler du « Visage de l’Autre » (Phrase de Levinas dont on reconnaît aisément le style à l’abus des dites majuscules…).
Excusez cette petite digression philosophique. :)
Quand le capital force l’ouverture des frontières pour faire du dumping c’est au nom de « l’Autre » ; quand un pouvoir Français envoi les flics gazer des manifestants c’est toujours au nom de la « République » ou pour lutter contre LA ( ?) « Haine ». Les exemples sont déclinables à l’infini : la « Race », le « Capital », etc… (ou plutôt « Etc… »).
D’ailleurs le background idéologique des gens qui utilisent ce genre de vocable est tjrs constitué par des penseurs à la pensée sans queue ni tête ne cherchant par là qu’à assouvir leurs intérêts bien compris.
Personnellement je pense, comme Boileau, que « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. » mais évidemment ça fait toujours moins classe dans les diners en ville que de parler du « Visage de l’Autre » (Phrase de Levinas dont on reconnaît aisément le style à l’abus des dites majuscules…).
Excusez cette petite digression philosophique. :)
Bravo superbe chronique.
@si, retour aux sources de l'analyse critique des média.
@si, retour aux sources de l'analyse critique des média.
Bonjour
Que nos antennes et nos journaux soient envahis par des révoltes ukrainiennes et thaïlandaises c'est une chose, mais que pour l'un, comme pour l'autre ,on n'entende majoritairement que le son cloche d'une seule des parties prenantes, cela m'inspire la plus grande réserve.
C'est un peu comme pour le comptage des manifestants, on donne le chiffre qui arrange l'oligarchie. En l'occurrence pour ces deux évènements on compte favorablement le nombre de manifestants mais on oublie de dire que ces deux mouvements sont minoritaires.
Si des élections étaient décidées, les européanistes ukrainiens ou les chemises jaunes thailandaises ne seraient pas élus.
En tout cas, pendant tout cela, on évite de parler les choses qui fâchent ici tous les jours.
Que nos antennes et nos journaux soient envahis par des révoltes ukrainiennes et thaïlandaises c'est une chose, mais que pour l'un, comme pour l'autre ,on n'entende majoritairement que le son cloche d'une seule des parties prenantes, cela m'inspire la plus grande réserve.
C'est un peu comme pour le comptage des manifestants, on donne le chiffre qui arrange l'oligarchie. En l'occurrence pour ces deux évènements on compte favorablement le nombre de manifestants mais on oublie de dire que ces deux mouvements sont minoritaires.
Si des élections étaient décidées, les européanistes ukrainiens ou les chemises jaunes thailandaises ne seraient pas élus.
En tout cas, pendant tout cela, on évite de parler les choses qui fâchent ici tous les jours.
Moi, en regardant les reportages en direk de Kiev, j'ai l'impression que la presse française va chercher très loin un encouragement (voire un soutien) à la politique européenne pour palier au rejet en effet de plus en plus grand en France, de cette Europe devenant foldingue en même temps qu'ultra-libérale..
Comment -sauf en ayant peut-être trop souffert de l'omniprésence d'un "bloc" anciennement soviétique- en effet trouver un quelconque intérêt à cette "Madame Foldingue" qu'est devenue l'Europe ?
L'été dernier, j'ai rencontré une jeune Ukrainienne qui faisait un stage dans une entreprise de mon bled... Elle parlait un excellent français, un excellent anglais, avait, à 23 ans, déjà presque son "plan de carrière" dans sa tête. Son rêve : venir s'installer en France et, pour ce faire, convaincre son petit ami à la suivre. Je lui ai dit que ça allait être difficile, qu'elle aurait peut-être intérêt à rester chez elle, que son pays était un pays en devenir... que la France était un pays de vieux et un vieux pays vivant sur ses acquis...
Bref, une incompréhension totale de part et d'autre...
Comment -sauf en ayant peut-être trop souffert de l'omniprésence d'un "bloc" anciennement soviétique- en effet trouver un quelconque intérêt à cette "Madame Foldingue" qu'est devenue l'Europe ?
L'été dernier, j'ai rencontré une jeune Ukrainienne qui faisait un stage dans une entreprise de mon bled... Elle parlait un excellent français, un excellent anglais, avait, à 23 ans, déjà presque son "plan de carrière" dans sa tête. Son rêve : venir s'installer en France et, pour ce faire, convaincre son petit ami à la suivre. Je lui ai dit que ça allait être difficile, qu'elle aurait peut-être intérêt à rester chez elle, que son pays était un pays en devenir... que la France était un pays de vieux et un vieux pays vivant sur ses acquis...
Bref, une incompréhension totale de part et d'autre...
Pour Annie Daubenton et Ioulia Shukan, invitées aux matins de France Culture hier, les clivages ukrainophones/russophones et pro-européens/pro-russes ne sont que des clichés. Elles ne croient pas du tout que les américains aient joué un rôle important dans la révolution orange. Toujours selon elles, la plupart des ukrainiens parlent à la fois l'ukrainien et le russe.
A quand des envoyés spéciaux qui viendront SOUTENIR des peuples bien décidés à rompre avec l'austérité que leur impose l'Europe, le plus vite possible pour le million et plus d'Espagnols dont on va couper l'électricité, faute de pouvoir payer leurs factures, information qui ne sensiblise pas nos mêmes chers envoyés spéciaux. Il n'y a pas de sang, sauf peut-être celui de ceux qui se suicident et ils sont de plus en plus nombreux à succomber à la misère.
l'europe c'est comme la religion : plus l'adhésion est ancienne, plus le rejet est grand.
(les 2 pays européens les plus à la pointe de la défense des origines chrétiennes de l'europe : la Pologne évangélisée au 17ème siècle et l'Espagne qui attendu le 15ème pour christianiser la totalité du pays. ( le royaume espagnol se réduisait aux Asturies).
(les 2 pays européens les plus à la pointe de la défense des origines chrétiennes de l'europe : la Pologne évangélisée au 17ème siècle et l'Espagne qui attendu le 15ème pour christianiser la totalité du pays. ( le royaume espagnol se réduisait aux Asturies).
"Libé se garde d'ailleurs aujourd'hui de reproduire totalement cette erreur"
C'est ça, sans doute, le grand journalisme.
C'est ça, sans doute, le grand journalisme.
Des envoyés spéciaux tellement engoncés que leurs capuches fourrées leur masquent l'omniprésence de Svoboda, l'Aube Dorée locale.
Bonjour,
Pas un mot ce matin sur le vote par le sénat de la surveillance d'internet en temps réel en France sans aucune autorisation de la justice!!!!
Par contre "the Guardian" s'en fait l'écho...
Allo... mais allo quoi!
J'espère que vous pourrez m'aider à résoudre ce mystère...
Fay,
Pas un mot ce matin sur le vote par le sénat de la surveillance d'internet en temps réel en France sans aucune autorisation de la justice!!!!
Par contre "the Guardian" s'en fait l'écho...
Allo... mais allo quoi!
J'espère que vous pourrez m'aider à résoudre ce mystère...
Fay,
Emmanuel Todd, lundi soir dernier à Mots Croisés ne disait pas autre chose non plus : l'Europe n'arrive(ra) pas à attirer toute l'Ukraine à elle du fait des réseaux pro-russe intenses.
Et qui plus est, l'UMP présente sur le plateau a largement fait entendre qu'il n'était de toute façon pas question que l'Ukraine se tourne vers l'Europe. Un accord commercial étant largement suffisant.
Et qui plus est, l'UMP présente sur le plateau a largement fait entendre qu'il n'était de toute façon pas question que l'Ukraine se tourne vers l'Europe. Un accord commercial étant largement suffisant.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
