Commentaires
Une sortie de l'euro ferait-elle exploser la dette française ?
Un argument FN, piqué à un économiste Front de gauche, lequel a un ami ayant rejoint le FN. Au moins, en présentant ainsi l'origine du nouvel argument sur la sortie de l'euro, LeMonde.fr fixe clairement la couleur (du genre bleu marine). Interrogé sur France inter lundi 18 août, le vice-président du FN, Florian Philippot, a assuré qu'en cas de sortie de l'euro, la dette n'exploserait pas en raison d'une loi monétaire internationale, la lex monetae. Un argument, emprunté à Jacques Sapir, qu'il avait déjà utilisé en décembre 2013. L'occasion pour LeMonde.fr, comme l'avait fait Libération il y a quelques mois, de jauger la crédibilité de cet argument en faveur de la sortie de l'euro. Et comme personne ne peut savoir exactement ce qui se passerait, la réponse est différente en fonction des experts interrogés.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Sapir sur le FN et la préférence nationale... pitoyable.. Ce garcon n'a pas du comprendre ce qu'est le FN..
Conséquences sur la sortie de l'Euro ou non? on peut en discuter des plombes, c est clair, comme de la météo dans 21 jours. Ce qui est intéressant sont plus les hypothèses de travail. Ici un gouvernement prêt, quand même, à s'affronter aux milieux financiers et à l'industrie. lol.
Que ce soit en Francs ou en Euros, il y aura toujours des mécanismes pour faire payer la crise à l’immense majorité plutôt qu’aux responsables. Toujours une redistrubution des richesses en faveur de ceux d'en haut..
Le vrai problème est toujours de créer une dynamique politique de rupture ou au moins de paralysie du pouvoir des classes dominantes, françaises ou étrangères. Le reste n’est que diversion. Et évidemment cela n’apparaît pas dans le projet de Sapir vu qu’il peut se faire plagier sans souci par un parti d’extrême droite…
La situation est bien inquiétante…
Conséquences sur la sortie de l'Euro ou non? on peut en discuter des plombes, c est clair, comme de la météo dans 21 jours. Ce qui est intéressant sont plus les hypothèses de travail. Ici un gouvernement prêt, quand même, à s'affronter aux milieux financiers et à l'industrie. lol.
Que ce soit en Francs ou en Euros, il y aura toujours des mécanismes pour faire payer la crise à l’immense majorité plutôt qu’aux responsables. Toujours une redistrubution des richesses en faveur de ceux d'en haut..
Le vrai problème est toujours de créer une dynamique politique de rupture ou au moins de paralysie du pouvoir des classes dominantes, françaises ou étrangères. Le reste n’est que diversion. Et évidemment cela n’apparaît pas dans le projet de Sapir vu qu’il peut se faire plagier sans souci par un parti d’extrême droite…
La situation est bien inquiétante…
Ce qui est sûr, c'est que La France sortira du G8 avant cinq ans.
Philippe Manière est aussi économiste que moi d'après sa fiche wikipedia.
Il a fait une très bonne école de gestion (l'ESSEC) et il a fait une maitrise de droit des affaires à Assas.
Ensuite il est devenu journaliste et a pris la tête de l'institut Montaigne, un think tank libéral.
Ca ne fait pas de lui un économiste, mais un journaliste/lobbyiste (donc un journaliste qui ne doit pas être très au point sur la déontologie).
La liste de ses publications est la suivante (ne riez pas, les titres sont exacts) :
-De la pression fiscale en général et de notre porte-monnaie en particulier, Plon, 1996
-L’aveuglement français : le libéralisme contre la régression sociale, Stock, 1998, préface de Jean-François Revel, ISBN 2-234-04899-0
-Marx à la corbeille, Stock, 1999
-La vengeance du peuple, Plon, 2002
-Ils vont tuer le capitalisme !, en collaboration avec Claude Bébéar, Plon, 2003.
-Le pays où la vie est plus dure, Grasset, 2012
Vous remarquerez qu'il n'a donc pas publié dans des revues scientifiques ou des revues reconnues pour la qualité de leur publications en économie.
C'est un imposteur qui se fait passer pour un économiste.
En revanche Jacques Sapir toujours d'après sa fiche wikipedia, sort de sciences po Paris, a fait un doctorat à l'EHESS (ecole des hautes études en sciences sociales), une thèse à Paris X où il a par la suite enseigné l'économie, il est aujourd'hui directeur du centre d'études des modes d'industrialisation de l'EHESS et enseignant à l'école d'économie de Moscou (défense de rire). Il collabore avec plusieurs revues internationales d'économie.
C'est donc un vrai économiste (de gauche).
Alors je vous propose de corriger votre article de la façon suivante :
Il ne faut pas dire "Jacques Sapir avait tenté d'expliquer à l'économiste libéral, Philippe Manière" mais "Jacques Sapir avait tenté d'expliquer au lobbyiste libéral, Philippe Manière".
Frédérique Taddéï est surtout fort en arts donc qu'il se fasse berner par Philippe Manière c'est triste mais je comprends. Par contre, vous !
Vous êtes quand même plus malins que ça non ?
Il a fait une très bonne école de gestion (l'ESSEC) et il a fait une maitrise de droit des affaires à Assas.
Ensuite il est devenu journaliste et a pris la tête de l'institut Montaigne, un think tank libéral.
Ca ne fait pas de lui un économiste, mais un journaliste/lobbyiste (donc un journaliste qui ne doit pas être très au point sur la déontologie).
La liste de ses publications est la suivante (ne riez pas, les titres sont exacts) :
-De la pression fiscale en général et de notre porte-monnaie en particulier, Plon, 1996
-L’aveuglement français : le libéralisme contre la régression sociale, Stock, 1998, préface de Jean-François Revel, ISBN 2-234-04899-0
-Marx à la corbeille, Stock, 1999
-La vengeance du peuple, Plon, 2002
-Ils vont tuer le capitalisme !, en collaboration avec Claude Bébéar, Plon, 2003.
-Le pays où la vie est plus dure, Grasset, 2012
Vous remarquerez qu'il n'a donc pas publié dans des revues scientifiques ou des revues reconnues pour la qualité de leur publications en économie.
C'est un imposteur qui se fait passer pour un économiste.
En revanche Jacques Sapir toujours d'après sa fiche wikipedia, sort de sciences po Paris, a fait un doctorat à l'EHESS (ecole des hautes études en sciences sociales), une thèse à Paris X où il a par la suite enseigné l'économie, il est aujourd'hui directeur du centre d'études des modes d'industrialisation de l'EHESS et enseignant à l'école d'économie de Moscou (défense de rire). Il collabore avec plusieurs revues internationales d'économie.
C'est donc un vrai économiste (de gauche).
Alors je vous propose de corriger votre article de la façon suivante :
Il ne faut pas dire "Jacques Sapir avait tenté d'expliquer à l'économiste libéral, Philippe Manière" mais "Jacques Sapir avait tenté d'expliquer au lobbyiste libéral, Philippe Manière".
Frédérique Taddéï est surtout fort en arts donc qu'il se fasse berner par Philippe Manière c'est triste mais je comprends. Par contre, vous !
Vous êtes quand même plus malins que ça non ?
Le problème de Sapir est qu'il n'est qu'économiste...
La preuve vivante que la quantité de connaissance acquise ne prémunit pas contre la bétise.
La preuve vivante que la quantité de connaissance acquise ne prémunit pas contre la bétise.
Pour faire du clic il y a le président en maillot de bain.
Quel rapport avec l'actualité des médias ?
Le problème avec Sapir, concernant ses théories économiques (je mets de côté la polémique sur Murer et sa position bien indulgente à l'égard du FN), c'est qu'il dégage un scénario et affirme péremptoirement que c'est ce qui se passerait.
Ce manque élémentaire de relativisation est un gros défaut dans sa rhétorique. Personne ne peut prévoir à 100% ce qui se passerait si la France sortait de l'Euro. Continuerait-il à exister ? si oui sous quelle forme ? Si non, quelle serait la politique des autres pays de la zone Euro ? Quelle serait la réaction des marchés financiers (qui nous ont déjà prouvé 100 fois l’irrationalité de leur comportement) ?
Il me semble que la sagesse politique est d'envisager tous les scénarios, d'essayer tant bien que mal de les hiérarchiser, et d'établir des stratégies adaptées à chacun de ces scénarios.
J'ai trop souvent l'impression que Sapir présente un de ces scénarios, n'évoque même pas qu'il n'a qu'une probabilité de réalisation. Et il passe alors trop vite de cet exercice universitaire au projet politique.
Ce manque élémentaire de relativisation est un gros défaut dans sa rhétorique. Personne ne peut prévoir à 100% ce qui se passerait si la France sortait de l'Euro. Continuerait-il à exister ? si oui sous quelle forme ? Si non, quelle serait la politique des autres pays de la zone Euro ? Quelle serait la réaction des marchés financiers (qui nous ont déjà prouvé 100 fois l’irrationalité de leur comportement) ?
Il me semble que la sagesse politique est d'envisager tous les scénarios, d'essayer tant bien que mal de les hiérarchiser, et d'établir des stratégies adaptées à chacun de ces scénarios.
J'ai trop souvent l'impression que Sapir présente un de ces scénarios, n'évoque même pas qu'il n'a qu'une probabilité de réalisation. Et il passe alors trop vite de cet exercice universitaire au projet politique.
Voici la première partie du commentaire de Jacques Sapir sur cette "polémique" .
Publié le 19/08/2014 sur http://russeurope.hypotheses.org/2640
"A propos de Philippe Murer.
J’ai travaillé depuis des années avec Philippe Murer. Il est un des co-auteurs de la brochure sortie à la fondation ResPublica en septembre 2013, avec Cédric Durant et moi-même, sur les scénarii de sortie de l’Euro. Il a développé un travail important sur la transition énergétique et ce que l’on appelle la « croissance verte ». Sans être un universitaire « pur jus », qui serait passé comme moi par tous les stades de la profession, il a travaillé pendant des années comme trader et responsable dans une banque, en particulier sur les marchés des changes. Ses connaissances des mécanismes spéculatifs ont été précieuses. Je le connais depuis des années, et je puis porter témoignage de son sérieux et de la qualité de son travail. Il se fait que Philippe Murer a décidé de rejoindre le RBM ce printemps dernier. C’est son choix, et cela n’engage que lui-même. Mais :
(a) Le fait de rejoindre l’équipe économique du RBM ne change rien à ses qualités, ni au travail qu’il a fait. Nous ne sommes plus en Union soviétique, à l’époque de Staline, où l’on devait à tous moments justifier de chacun de ses gestes et où un engagement aujourd’hui signifiait une relecture à postériori de tous vos actes depuis votre naissance.
(b) En conséquence de quoi, si je n’approuve pas son choix, je me refuse à condamner l’homme. Je pense qu’il a fait une erreur, même si je peux comprendre certaines des raisons qui l’ont poussé à faire ce choix.
(c) Je préfère savoir qu’il y a au FN et au RBM, qui soit dit en passant est l’un des premiers parti politique de France, quelqu’un de sa qualité plutôt qu’un fou furieux. Tout comme je préfère que les militants du FN et du RBM me lisent et me citent, plutôt que Drumont ou Gobineau.
Il me semble que les journalistes, plutôt que de gloser sur un acte de Philippe Murer et me demander ce que j’en pense feraient mieux d’aller l’interroger lui-même. Cela serait, là, un VERITABLE travail d’information, quitte à ce que chacun, une fois informé, se fasse sa propre idée."
Publié le 19/08/2014 sur http://russeurope.hypotheses.org/2640
"A propos de Philippe Murer.
J’ai travaillé depuis des années avec Philippe Murer. Il est un des co-auteurs de la brochure sortie à la fondation ResPublica en septembre 2013, avec Cédric Durant et moi-même, sur les scénarii de sortie de l’Euro. Il a développé un travail important sur la transition énergétique et ce que l’on appelle la « croissance verte ». Sans être un universitaire « pur jus », qui serait passé comme moi par tous les stades de la profession, il a travaillé pendant des années comme trader et responsable dans une banque, en particulier sur les marchés des changes. Ses connaissances des mécanismes spéculatifs ont été précieuses. Je le connais depuis des années, et je puis porter témoignage de son sérieux et de la qualité de son travail. Il se fait que Philippe Murer a décidé de rejoindre le RBM ce printemps dernier. C’est son choix, et cela n’engage que lui-même. Mais :
(a) Le fait de rejoindre l’équipe économique du RBM ne change rien à ses qualités, ni au travail qu’il a fait. Nous ne sommes plus en Union soviétique, à l’époque de Staline, où l’on devait à tous moments justifier de chacun de ses gestes et où un engagement aujourd’hui signifiait une relecture à postériori de tous vos actes depuis votre naissance.
(b) En conséquence de quoi, si je n’approuve pas son choix, je me refuse à condamner l’homme. Je pense qu’il a fait une erreur, même si je peux comprendre certaines des raisons qui l’ont poussé à faire ce choix.
(c) Je préfère savoir qu’il y a au FN et au RBM, qui soit dit en passant est l’un des premiers parti politique de France, quelqu’un de sa qualité plutôt qu’un fou furieux. Tout comme je préfère que les militants du FN et du RBM me lisent et me citent, plutôt que Drumont ou Gobineau.
Il me semble que les journalistes, plutôt que de gloser sur un acte de Philippe Murer et me demander ce que j’en pense feraient mieux d’aller l’interroger lui-même. Cela serait, là, un VERITABLE travail d’information, quitte à ce que chacun, une fois informé, se fasse sa propre idée."
Le fait que Sapir ne soie pas déçu de l engagement de son collège au FN , montre comment nos élites toujours prennent le chemin qui leur conviens sans aucune valeur morale . Déjà en 2012 tous étaient pour hollande , les médias et les économistes comme Piketti par exemple , maintenant ils se sont tromper alors par colère de gamin ils vont aux FN .
On a payé leurs études et ils nous prône le libéralisme ou le fachisme , merci , eux ne le subiront pas , seulement les femmes et les pauvres , comme à chaque fois .
On a payé leurs études et ils nous prône le libéralisme ou le fachisme , merci , eux ne le subiront pas , seulement les femmes et les pauvres , comme à chaque fois .
Le monde désinforme bien au sujet de l'Argentine, sauf erreur: la dette argentine était libellée en droit américain... Ce qui explique que la justice américaine condamne l'Argentine... Comparer la situation de la France avec une dette essentiellement en droit national avec l'Argentine est donc fallacieux.
Attention surtout à la manoeuvre classique: une idée est un peu trop dérangeante pour le pouvoir et les chiens de garde en parlent... uniquement quand un mec du FN la salit en la reprenant à son compte. Le Fn est habitué à ca: mélanger les bonnes idées des autres avec ses propres idées noséabondes... Bien pratique pour le système...
Attention surtout à la manoeuvre classique: une idée est un peu trop dérangeante pour le pouvoir et les chiens de garde en parlent... uniquement quand un mec du FN la salit en la reprenant à son compte. Le Fn est habitué à ca: mélanger les bonnes idées des autres avec ses propres idées noséabondes... Bien pratique pour le système...
"Perspectives" par jacques Sapir sur le sujet:
http://russeurope.hypotheses.org/2637
http://russeurope.hypotheses.org/2637
eh ben, si Sapir ne condamne pas où on lui dit de condamné...
Z’en sont encore à une vision légaliste de la chose. Comme si les prêteurs allaient gentiment se soumettre à ce principe du droit internationnal et aux tribunaux français. Mouarf. Ben on n’est pas sorti de l’auberge avec des arguments aussi niais.
PS : je ne répondrai à aucun commentaire.
PS : je ne répondrai à aucun commentaire.
Oui j'avais trouvé l'article du blog Le Monde : les "nouveaux" arguments du FN pour sortir de l'euro, un peu trop partisan racoleur.
D'abord, "nouveaux" pour un truc qui date de décembre 2013 et repris chez Taddéi en janvier 2014... j'ai connu plus nouveau.
Et puis moyen-moyen de faire peur avec l'Argentine, alors que c'est un cas très particulier car il s'agit de dollars dont les USA ont l'autorité monétaire judiciaire internationalement, la BNP et son amende ne me contrediront pas. Les autres créanciers n'ont pas réagi de la même manière.
Ceci dit, c'est vrai que c'est dommage que le FN réfléchisse seul à cette voie, car à ne taper sur une cloche, on n'entend qu'un son.
Je me souviens des caciques de l'UMP et du PS repris en coeur par lémédias qui racontaient qu'une sortie était inimaginable. Puis impensable. Puis ruineux. Puis finalement, je crois que cela n'a jamais été aussi réaliste.
Bref, après avoir reproché à Sarkozy d'endetter la France de 600 milliards d'euros alors que la crise battait son plein, voilà t'y pas qu'Hollande - alors que la crise est derrière nous (sauf à imaginer qu'il y a encore des gens aujourd'hui qui achètent des subprimes) - est parti sur le même rythme d'emprunt, on vient de franchir les 2.000 milliards de dette publique au T2, soit 100% du PIB avec des bons chômeurs de longue durée en plus. Superrrr! Je dis banco à tous ceux qui se résignent à ne jamais se poser la question de la sortie de cette monnaie commune qui empêche toute dévaluation compétitive. Au moins, ça fait monter l'abstention et le FN, le cas va se régler tout seul par les urnes, faudra pas venir se plaindre.
D'abord, "nouveaux" pour un truc qui date de décembre 2013 et repris chez Taddéi en janvier 2014... j'ai connu plus nouveau.
Et puis moyen-moyen de faire peur avec l'Argentine, alors que c'est un cas très particulier car il s'agit de dollars dont les USA ont l'autorité monétaire judiciaire internationalement, la BNP et son amende ne me contrediront pas. Les autres créanciers n'ont pas réagi de la même manière.
Ceci dit, c'est vrai que c'est dommage que le FN réfléchisse seul à cette voie, car à ne taper sur une cloche, on n'entend qu'un son.
Je me souviens des caciques de l'UMP et du PS repris en coeur par lémédias qui racontaient qu'une sortie était inimaginable. Puis impensable. Puis ruineux. Puis finalement, je crois que cela n'a jamais été aussi réaliste.
Bref, après avoir reproché à Sarkozy d'endetter la France de 600 milliards d'euros alors que la crise battait son plein, voilà t'y pas qu'Hollande - alors que la crise est derrière nous (sauf à imaginer qu'il y a encore des gens aujourd'hui qui achètent des subprimes) - est parti sur le même rythme d'emprunt, on vient de franchir les 2.000 milliards de dette publique au T2, soit 100% du PIB avec des bons chômeurs de longue durée en plus. Superrrr! Je dis banco à tous ceux qui se résignent à ne jamais se poser la question de la sortie de cette monnaie commune qui empêche toute dévaluation compétitive. Au moins, ça fait monter l'abstention et le FN, le cas va se régler tout seul par les urnes, faudra pas venir se plaindre.
Attaquer le FN et la sortie de l'Euro ( qui n'est pas portée que par le FN mais aussi par un groupe d'orgas politiques ( UPR MPEP PRCF DLR ) qui font causes communes, par ce genre de biais ( l'explosion de la dette / la difficulté de traiter avec les créanciers ) me semble être contre-productif.
Le meilleur argument contre la sortie de l'Euro c'est surtout que cela ne va rien résoudre.
Les comparaisons à la Phillipot : "regardez le royaume-uni qui a sa propre monnaie a une croissance de 3%" montrent le degré de leur réflexion sur le sujet alors qu'il y a par exemple tout juste 1 an, le royaume uni avait aussi sa propre monnaie et la France était bel et bien dans la zone euro et c'est la France qui avait de la croissance tandis que le Royaume-uni était en récession. Et si on regarde il y a 2 ans, les critères de la comparaison étaient là encore inchangés et c'est la France qui avait 3% de croissance, tandis que le Royaume-uni moins de 1%.
Mais il s'en trouvera bien un autre pays hors de la zone euro, peu importe l'année, pour toujours avoir plus de croissance que la France c'est ça qui est pratique !!!!
D'une manière globale on voit bien que malgré des critères invariants ( zone euro / hors zone euro ), les comparaisons de croissance entre deux pays varient du tout au tout, ce qui prouve bien qu'il n'y a pas de relation évidente, en tout cas pas assez évidente pour que cela soit utilisé comme premier argument pour nous convaincre qu'il faut sortir de l'Euro.
Et de toute façon, est-ce là notre ultime ambition, avoir qqs points de croissance artificiellement ?
Les autres pays, même hors de la zone euro, n'ont-ils pas les mêmes problèmes de chômage que nous ?
Ces problèmes n'existaient-ils pas avant la mise en place de l'Euro ?
En prenant du recul on voit bien toute l'arnaque de l'affaire.
Le meilleur argument contre la sortie de l'Euro c'est surtout que cela ne va rien résoudre.
Les comparaisons à la Phillipot : "regardez le royaume-uni qui a sa propre monnaie a une croissance de 3%" montrent le degré de leur réflexion sur le sujet alors qu'il y a par exemple tout juste 1 an, le royaume uni avait aussi sa propre monnaie et la France était bel et bien dans la zone euro et c'est la France qui avait de la croissance tandis que le Royaume-uni était en récession. Et si on regarde il y a 2 ans, les critères de la comparaison étaient là encore inchangés et c'est la France qui avait 3% de croissance, tandis que le Royaume-uni moins de 1%.
Mais il s'en trouvera bien un autre pays hors de la zone euro, peu importe l'année, pour toujours avoir plus de croissance que la France c'est ça qui est pratique !!!!
D'une manière globale on voit bien que malgré des critères invariants ( zone euro / hors zone euro ), les comparaisons de croissance entre deux pays varient du tout au tout, ce qui prouve bien qu'il n'y a pas de relation évidente, en tout cas pas assez évidente pour que cela soit utilisé comme premier argument pour nous convaincre qu'il faut sortir de l'Euro.
Et de toute façon, est-ce là notre ultime ambition, avoir qqs points de croissance artificiellement ?
Les autres pays, même hors de la zone euro, n'ont-ils pas les mêmes problèmes de chômage que nous ?
Ces problèmes n'existaient-ils pas avant la mise en place de l'Euro ?
En prenant du recul on voit bien toute l'arnaque de l'affaire.
Le meilleur argument contre la sortie de l'Euro c'est surtout que cela ne va rien résoudre.
N'est-ce pas un peu court comme argument ?
montrent le degré de leur réflexion sur le sujet alors qu'il y a par exemple tout juste 1 an, le royaume uni avait aussi sa propre monnaie et la France était bel et bien dans la zone euro et c'est la France qui avait de la croissance tandis que le Royaume-uni était en récession. Et si on regarde il y a 2 ans, les critères de la comparaison étaient là encore inchangés et c'est la France qui avait 3% de croissance, tandis que le Royaume-uni moins de 1%.
Ce que dit Phillipot, c'est que parmi les outils qui ont permis de regagner de la croissance, il y a la monnaie. Or, nous ne disposons plus de cet outil là actuellement.
La France avait 3% de croissance il y a deux ans ? Vous êtes sûr ?
N'est-ce pas un peu court comme argument ?
montrent le degré de leur réflexion sur le sujet alors qu'il y a par exemple tout juste 1 an, le royaume uni avait aussi sa propre monnaie et la France était bel et bien dans la zone euro et c'est la France qui avait de la croissance tandis que le Royaume-uni était en récession. Et si on regarde il y a 2 ans, les critères de la comparaison étaient là encore inchangés et c'est la France qui avait 3% de croissance, tandis que le Royaume-uni moins de 1%.
Ce que dit Phillipot, c'est que parmi les outils qui ont permis de regagner de la croissance, il y a la monnaie. Or, nous ne disposons plus de cet outil là actuellement.
La France avait 3% de croissance il y a deux ans ? Vous êtes sûr ?
Non 1,7% pas 3.
Le Royaume-uni 0,9%.
source
Ce que dit Phillipot il le dit sans preuve, et le coup des comparaisons bien choisies n'en est pas une.
Le Royaume-uni 0,9%.
source
Ce que dit Phillipot il le dit sans preuve, et le coup des comparaisons bien choisies n'en est pas une.
(...) Ce que dit Phillipot, c'est que parmi les outils qui ont permis de regagner de la croissance, il y a la monnaie. (...)
J'ai jamais bien compris cette idée.
A priori, des économistes pensent que dévaluer ou réévaluer a des effets évidents alors que quand je regarde ce qui se faisait dans les années 80 entre le Franc et le Mark, j'ai bien du mal à saisir lequel pensait prendre un avantage. En 83, on perd 8% par rapport au Mark, en 87 on perd 3%, et est-ce que ça a vraiment changé quelque chose aux économies réelles ?
A la limite, je comprends l'effet possible par rapport aux importations notamment de matières premières, à ce que nous coûtent le pétrole et autres, mais si on est en concurrence avec les américains, les japonais, les britanniques, les allemands, les italiens etc., ce n'est pas sur ça, et on n'exportera pas plus parce qu'on baisse de quelques pourcents la valeur de notre monnaie.
Il peut paraître évident qu'on gagne un outil de souveraineté mais je me demande si on ne gagnerait pas surtout une nouvelle concurrence mal venue avec l'Allemagne et l'Italie notamment. L'économie allemande est déjà plus exportatrice que nous, ils ont moins que nous le souci d'une ré-industrialisation et je vois mal pourquoi ils nous feraient des cadeaux si on abandonnait la monnaie commune.
Disons que pour ma part, je vois bien l'intérêt d'une sortie de l'Euro pour la Grèce où la faillite de l'Etat allait de pair avec une économie faible mais ça m'échappe pour un pays du niveau de la France.
Faab tu mets le doigt sur l'essentiel, la possibilité de dévaluer/réévaluer la monnaie, c'est en effet un outil à la portée conjoncturelle et qui ne saurait donc résoudre les problèmes structurels de la France, et du capitalisme libéral d'une manière plus générale et qui touchent la plupart des pays, pas seulement ceux de la zone euro.
Il y a donc autour de cette question un déchainement d'affect irrationnel, qui n'a plus vraiment de lien avec son importance réel.
D'un côté certains voyant dans cette mesure le messie, alors que cela ne changera au final rien du tout. Même si nous gagnions 3 points de croissance pendant la première année, cela ne saurait constituer une ambition suffisante vu l'ensemble des problèmes qui nous touchent et leur amplitude grandissante.
De l'autre, certains sont prêts à tout sacrifier pour sauver l'euro, et à prédire toutes les pires catastrophes si nous devions en sortir, alors qu'évidemment si cela ne changerait pas grand chose dans un sens, il en serait de même dans l'autre sens.
Cette question de l'Euro est selon moi un faux débat. L'essentiel n'est pas du tout à cet endroit.
Il y a donc autour de cette question un déchainement d'affect irrationnel, qui n'a plus vraiment de lien avec son importance réel.
D'un côté certains voyant dans cette mesure le messie, alors que cela ne changera au final rien du tout. Même si nous gagnions 3 points de croissance pendant la première année, cela ne saurait constituer une ambition suffisante vu l'ensemble des problèmes qui nous touchent et leur amplitude grandissante.
De l'autre, certains sont prêts à tout sacrifier pour sauver l'euro, et à prédire toutes les pires catastrophes si nous devions en sortir, alors qu'évidemment si cela ne changerait pas grand chose dans un sens, il en serait de même dans l'autre sens.
Cette question de l'Euro est selon moi un faux débat. L'essentiel n'est pas du tout à cet endroit.
Même si je suis d'accord avec vous Sandy, sortir de l'Euro me semble une condition indispensable - quoique insuffisante - pour mettre fin au libéralisme actuel. Il faut donc bien en parler, mais d'une autre manière, c'est certain.
Et qu'est ce qui le rendrait indispensable ?
Je dirais nécessaire, car l'euro est une monnaie unique (et non commune comme le dit faab) et je ne vois pas bien comme mettre fin au libre échange, à la déréglementation financière, et annuler une partie de la dette avec l'accord
de la BCE (et donc de l'Allemagne).
de la BCE (et donc de l'Allemagne).
Pour ma part, c'est plutôt l'inverse : je vois plus facilement comment réguler les échanges financiers au sein d'un même système monétaire que dans une concurrence des monnaies.
Qu'on le veuille ou pas, l'essentiel de notre économie est dépendante des échanges vu que nous sommes trop petits pour rêver d'autarcie contrairement à des nations-continents comme les USA ou la Russie qui ont un peu de tout à disposition. Autant je pourrais voir de l'intérêt aux monnaies nationales pour remettre de la souplesse dans les échanges intra-européens, revenir à une sorte de SME où on pouvait donner un avantage concurrentiel aux économies en difficultés par rapport à leurs voisins européens, autant il me semble étrange de penser que le Franc ou le Mark auraient le poids suffisant pour imposer quoi que ce soit sur la finance mondiale. A vrai dire, je serais étazunien, indien, chinois ou russe, je verrais d'un bon œil la dissolution de la 2nd monnaie mondiale pour peu qu'elle soit totale, qu'on revienne au Franc et au Mark. "Fuck the U.E." comme disait Victoria Nulland et "Fuck the Euro" pourrait dire un spéculateur jouant sur les monnaies...
De manière très égoïste, on pourrait faire sortir les économies faible (Grèce, Portugal...) pour rester entre gens de bonne compagnie mais je ne suis même pas sûr que ce soit si intéressant : si on compare les états américains aux Etats européens, on voit que la Californie a le PIB de l'Italie, l'état de Washington celui de la Grèce, et le Wyoming celui de la Lituanie, des disparités qui sont peut-être aussi fortes qu'au sein de la zone Euro (cf aussi la ruine de Detroit, au point de ne plus avoir d'eau courante).
Est-ce que ces déséquilibres internes sont catastrophiques ou des éléments de vitalité économique (le déséquilibre, c'est la vie...) ne mettant pas en péril la force de la fédération ?
Enfin bon, il en faudra beaucoup pour me convaincre qu'un outil d'union économique soit une faiblesse à moins qu'on pense pouvoir profiter d'un avantage vis-à-vis d'un membre de cette union, qu'on se pense en concurrence/guerre avec lui, qu'on soit foncièrement nationaliste avec tout le poids du -isme.
Qu'on le veuille ou pas, l'essentiel de notre économie est dépendante des échanges vu que nous sommes trop petits pour rêver d'autarcie contrairement à des nations-continents comme les USA ou la Russie qui ont un peu de tout à disposition. Autant je pourrais voir de l'intérêt aux monnaies nationales pour remettre de la souplesse dans les échanges intra-européens, revenir à une sorte de SME où on pouvait donner un avantage concurrentiel aux économies en difficultés par rapport à leurs voisins européens, autant il me semble étrange de penser que le Franc ou le Mark auraient le poids suffisant pour imposer quoi que ce soit sur la finance mondiale. A vrai dire, je serais étazunien, indien, chinois ou russe, je verrais d'un bon œil la dissolution de la 2nd monnaie mondiale pour peu qu'elle soit totale, qu'on revienne au Franc et au Mark. "Fuck the U.E." comme disait Victoria Nulland et "Fuck the Euro" pourrait dire un spéculateur jouant sur les monnaies...
De manière très égoïste, on pourrait faire sortir les économies faible (Grèce, Portugal...) pour rester entre gens de bonne compagnie mais je ne suis même pas sûr que ce soit si intéressant : si on compare les états américains aux Etats européens, on voit que la Californie a le PIB de l'Italie, l'état de Washington celui de la Grèce, et le Wyoming celui de la Lituanie, des disparités qui sont peut-être aussi fortes qu'au sein de la zone Euro (cf aussi la ruine de Detroit, au point de ne plus avoir d'eau courante).
Est-ce que ces déséquilibres internes sont catastrophiques ou des éléments de vitalité économique (le déséquilibre, c'est la vie...) ne mettant pas en péril la force de la fédération ?
Enfin bon, il en faudra beaucoup pour me convaincre qu'un outil d'union économique soit une faiblesse à moins qu'on pense pouvoir profiter d'un avantage vis-à-vis d'un membre de cette union, qu'on se pense en concurrence/guerre avec lui, qu'on soit foncièrement nationaliste avec tout le poids du -isme.
L'avantage de la monnaie unique c'est de se protéger contre la spéculation.
On se souvient des gouvernements français qui étaient obligés de tenir secrets jusqu'au dernier moment leurs mesures économiques pour éviter que les spéculateurs ne viennent ruiner tous les gains espérés en 2 ou 3 jours par anticipation.
Et bien sûr comme il y avait toujours des fuites, il y avait toujours des profiteurs.
Mais il est vrai qu'une monnaie commune aurait la même propriété sans avoir ses inconvénients.
Le retour au Franc nous ramènerait tous les inconvénients.
On se souvient des gouvernements français qui étaient obligés de tenir secrets jusqu'au dernier moment leurs mesures économiques pour éviter que les spéculateurs ne viennent ruiner tous les gains espérés en 2 ou 3 jours par anticipation.
Et bien sûr comme il y avait toujours des fuites, il y avait toujours des profiteurs.
Mais il est vrai qu'une monnaie commune aurait la même propriété sans avoir ses inconvénients.
Le retour au Franc nous ramènerait tous les inconvénients.
D'après ce que j'ai compris l'argument essentiel des partisans d'une sortie de l'euro (Sapir, Lordon, Todd, pour ceux que je connais) c'est que cette monnaie unique a été (très) mal conçue dès le départ :
- d'une part parce qu'elle est mise en place dans un espace européen très hétérogène à plein de niveaux, et précisément sans harmoniser cet espace en parallèle, par exemple sur le plan fiscal, législation sociale et droit du travail, etc. Conséquence : disparités et même divergences énormes entre pays, et donc la politique monétaire adaptée à l'un est très mauvaise pour un autre.
- d'autre part la conception de l'euro a été faite exclusivement sur le modèle allemand de la monnaie forte (l'Allemagne aurait refusé tout autre modèle, donc pas le choix). D'où BCE "indépendante", ce qui signifie en gros : pas là pour améliorer l'économie (faire baisser le chômage), juste se protéger contre l'inflation. d'où politiques d'austérités et non de relance dans les pays en difficulté, etc. Par ailleurs un effet du déséquilibre (effet secondaire ou intentionnel, je ne sais pas), c'est que l'économie allemande tire doublement parti de la situation : comme l'euro est tiré vers le bas par les économies du Sud de l'Europe, elle peut exporter encore plus facilement (par rapport à si elle avait sa propre monnaie), et du coup fait boire la tasse un peu plus aux entreprises du reste de l'euro. D'où la fameuse phrase de Todd sur l'industrie allemande qui "extermine" ses concurrents; son hypothèse étant que l'Allemagne ne peut pas être compétitive à l'échelle mondiale (par exemple contre l'Asie), mais par contre son avantage compétitif sur le reste de l'Europe, France notamment, est une source suffisante de revenus.
Comme les chances d'une harmonisation rapide des législations et/ou que l'Allemagne accepte des transferts financiers énormes vers les pays du Sud (seuls moyens de résorber la situation) sont très (très très !) faibles, ils concluent à la nécessité d'une sortie de l'euro. D'ailleurs il me semble qu'ils disent tous que ça arrivera d'une façon ou d'une autre, la question étant de savoir si on cherche à l'organiser proprement ou si on laisse la situation empirer jusqu'à explosion.
ps: je ne suis pas sûr de tout bien comprendre moi-même, je me contente d'essayer de retranscrire ce que j'ai compris.
- d'une part parce qu'elle est mise en place dans un espace européen très hétérogène à plein de niveaux, et précisément sans harmoniser cet espace en parallèle, par exemple sur le plan fiscal, législation sociale et droit du travail, etc. Conséquence : disparités et même divergences énormes entre pays, et donc la politique monétaire adaptée à l'un est très mauvaise pour un autre.
- d'autre part la conception de l'euro a été faite exclusivement sur le modèle allemand de la monnaie forte (l'Allemagne aurait refusé tout autre modèle, donc pas le choix). D'où BCE "indépendante", ce qui signifie en gros : pas là pour améliorer l'économie (faire baisser le chômage), juste se protéger contre l'inflation. d'où politiques d'austérités et non de relance dans les pays en difficulté, etc. Par ailleurs un effet du déséquilibre (effet secondaire ou intentionnel, je ne sais pas), c'est que l'économie allemande tire doublement parti de la situation : comme l'euro est tiré vers le bas par les économies du Sud de l'Europe, elle peut exporter encore plus facilement (par rapport à si elle avait sa propre monnaie), et du coup fait boire la tasse un peu plus aux entreprises du reste de l'euro. D'où la fameuse phrase de Todd sur l'industrie allemande qui "extermine" ses concurrents; son hypothèse étant que l'Allemagne ne peut pas être compétitive à l'échelle mondiale (par exemple contre l'Asie), mais par contre son avantage compétitif sur le reste de l'Europe, France notamment, est une source suffisante de revenus.
Comme les chances d'une harmonisation rapide des législations et/ou que l'Allemagne accepte des transferts financiers énormes vers les pays du Sud (seuls moyens de résorber la situation) sont très (très très !) faibles, ils concluent à la nécessité d'une sortie de l'euro. D'ailleurs il me semble qu'ils disent tous que ça arrivera d'une façon ou d'une autre, la question étant de savoir si on cherche à l'organiser proprement ou si on laisse la situation empirer jusqu'à explosion.
ps: je ne suis pas sûr de tout bien comprendre moi-même, je me contente d'essayer de retranscrire ce que j'ai compris.
Leur croyance commune c'est simplement qu'on ne peut rien changer.
Et il s'agit bien d'une croyance pure et dure vu qu'ils n'ont aucun moyen de le prouver. Tout juste peuvent-ils prouver que les gouvernements ont tout fait pour rendre cette tâche plus difficile. Mais difficile ne veut pas dire impossible.
Le reste n'est qu'argumentation périphérique à mon avis. Car même si cela a été mal conçu dès le départ ( par mal conçu disons plutôt conçu à partir de l'idéologie néo libérale ), même s'il y a des disparités entre les pays, et bien des politiques qui n'exacerberaient pas la concurrence entre les pays mais qui renforceraient leur coopération feraient évoluer les choses dans le bon sens. Il n'y a pas besoin d'harmoniser.
Leur croyance se base sur le légalisme pour certains,qui à mon avis n'est pas un bon argument, vu que les règles d'un traité ne peuvent pas être supérieures à la volonté du peuple.
Elle se base sur le rapport de force défavorable pour d'autres, mais la politique n'est ce pas justement essayer de changer les rapports de force ? N'est ce pas contradictoire d'avancer ce genre d'argument quand on essaie de changer le rapport de force
soi-même pour sortir de l'UE ou de l'euro ?
Ceux qui sont de gauche comprennent bien l'importance de s'accorder avec les autres pays et proposent des unions alternatives sur d'autres bases, par exemple une monnaie commune plutôt que unique.
Ils sont bien à différencier des nationalistes qui ne proposent aucune alternative à ce niveau et qui veulent simplement un retour à un système national et inter gouvernemental comme celui qui a mené justement à la création de l'UE.
Et il s'agit bien d'une croyance pure et dure vu qu'ils n'ont aucun moyen de le prouver. Tout juste peuvent-ils prouver que les gouvernements ont tout fait pour rendre cette tâche plus difficile. Mais difficile ne veut pas dire impossible.
Le reste n'est qu'argumentation périphérique à mon avis. Car même si cela a été mal conçu dès le départ ( par mal conçu disons plutôt conçu à partir de l'idéologie néo libérale ), même s'il y a des disparités entre les pays, et bien des politiques qui n'exacerberaient pas la concurrence entre les pays mais qui renforceraient leur coopération feraient évoluer les choses dans le bon sens. Il n'y a pas besoin d'harmoniser.
Leur croyance se base sur le légalisme pour certains,qui à mon avis n'est pas un bon argument, vu que les règles d'un traité ne peuvent pas être supérieures à la volonté du peuple.
Elle se base sur le rapport de force défavorable pour d'autres, mais la politique n'est ce pas justement essayer de changer les rapports de force ? N'est ce pas contradictoire d'avancer ce genre d'argument quand on essaie de changer le rapport de force
soi-même pour sortir de l'UE ou de l'euro ?
Ceux qui sont de gauche comprennent bien l'importance de s'accorder avec les autres pays et proposent des unions alternatives sur d'autres bases, par exemple une monnaie commune plutôt que unique.
Ils sont bien à différencier des nationalistes qui ne proposent aucune alternative à ce niveau et qui veulent simplement un retour à un système national et inter gouvernemental comme celui qui a mené justement à la création de l'UE.
D'abord je trouve que dire que les avis de Sapir, Lordon ou Todd sont basés sur des croyances c'est assez injuste : certes ils se basent sur des hypothèses qui peuvent toujours être discutées, mais ils font tout de même un travail d'analyse et d'argumentation assez sérieux, pour autant que je puisse en juger. Voir par exemple :
http://russeurope.hypotheses.org/987
http://blog.mondediplo.net/2013-05-25-Pour-une-monnaie-commune-sans-l-Allemagne-ou-avec
Le reste n'est qu'argumentation périphérique à mon avis. Car même si cela a été mal conçu dès le départ ( par mal conçu disons plutôt conçu à partir de l'idéologie néo libérale ), même s'il y a des disparités entre les pays, et bien des politiques qui n'exacerberaient pas la concurrence entre les pays mais qui renforceraient leur coopération feraient évoluer les choses dans le bon sens. Il n'y a pas besoin d'harmoniser.
- "par mal conçu disons plutôt conçu à partir de l'idéologie néo libérale" non, pas seulement, car il y a aussi le principe d'une monnaie forte, et ce n'est pas particulièrement lié à l'idéologie néo libérale. Par exemple les banques centrales des Etats-Unis et d'Angleterre ont mené une politique de dévaluation, et on ne peut pas dire que ce soit des pays à tendance gauchiste démesurée.
- je ne sais pas si à l'heure actuelle il est plus réaliste de demander la sortie de la monnaie unique ou l'arrêt de la concurrence entre les pays. La première hypothèse se place dans un cadre économique et politique assez concret puisqu'il existait avant l'euro... pour la seconde c'est moins clair ? De plus je ne vois pas comment on pourrait renforcer la coopération entre pays sans harmoniser sérieusement les législations.
Leur croyance se base sur le légalisme pour certains,qui à mon avis n'est pas un bon argument, vu que les règles d'un traité ne peuvent pas être supérieures à la volonté du peuple.
Elle se base sur le rapport de force défavorable pour d'autres, mais la politique n'est ce pas justement essayer de changer les rapports de force ? N'est ce pas contradictoire d'avancer ce genre d'argument quand on essaie de changer le rapport de force
soi-même pour sortir de l'UE ou de l'euro ?
Il me semble malheureusement quà l'heure actuelle, de fait, les règles des traités sont supérieures à la volonté des peuples. Même quand les peuples ont dit explicitement non au traité !
Je n'ai pas compris votre argument sur les rapports de force. J'ai la vague impression que vous prêtez des motivations qui restent à démontrer aux "anti-euro".
Ceux qui sont de gauche comprennent bien l'importance de s'accorder avec les autres pays et proposent des unions alternatives sur d'autres bases, par exemple une monnaie commune plutôt que unique.
Ben oui, Lordon par exemple ! A mon sens par "sortir de l'euro" on entend "sortir de l'euro tel qu'il existe actuellement en tant que monnaie unique". Cela dit je serais curieux de savoir qui d'autre à gauche est pour le retour à une monnaie commune ?
http://russeurope.hypotheses.org/987
http://blog.mondediplo.net/2013-05-25-Pour-une-monnaie-commune-sans-l-Allemagne-ou-avec
Le reste n'est qu'argumentation périphérique à mon avis. Car même si cela a été mal conçu dès le départ ( par mal conçu disons plutôt conçu à partir de l'idéologie néo libérale ), même s'il y a des disparités entre les pays, et bien des politiques qui n'exacerberaient pas la concurrence entre les pays mais qui renforceraient leur coopération feraient évoluer les choses dans le bon sens. Il n'y a pas besoin d'harmoniser.
- "par mal conçu disons plutôt conçu à partir de l'idéologie néo libérale" non, pas seulement, car il y a aussi le principe d'une monnaie forte, et ce n'est pas particulièrement lié à l'idéologie néo libérale. Par exemple les banques centrales des Etats-Unis et d'Angleterre ont mené une politique de dévaluation, et on ne peut pas dire que ce soit des pays à tendance gauchiste démesurée.
- je ne sais pas si à l'heure actuelle il est plus réaliste de demander la sortie de la monnaie unique ou l'arrêt de la concurrence entre les pays. La première hypothèse se place dans un cadre économique et politique assez concret puisqu'il existait avant l'euro... pour la seconde c'est moins clair ? De plus je ne vois pas comment on pourrait renforcer la coopération entre pays sans harmoniser sérieusement les législations.
Leur croyance se base sur le légalisme pour certains,qui à mon avis n'est pas un bon argument, vu que les règles d'un traité ne peuvent pas être supérieures à la volonté du peuple.
Elle se base sur le rapport de force défavorable pour d'autres, mais la politique n'est ce pas justement essayer de changer les rapports de force ? N'est ce pas contradictoire d'avancer ce genre d'argument quand on essaie de changer le rapport de force
soi-même pour sortir de l'UE ou de l'euro ?
Il me semble malheureusement quà l'heure actuelle, de fait, les règles des traités sont supérieures à la volonté des peuples. Même quand les peuples ont dit explicitement non au traité !
Je n'ai pas compris votre argument sur les rapports de force. J'ai la vague impression que vous prêtez des motivations qui restent à démontrer aux "anti-euro".
Ceux qui sont de gauche comprennent bien l'importance de s'accorder avec les autres pays et proposent des unions alternatives sur d'autres bases, par exemple une monnaie commune plutôt que unique.
Ben oui, Lordon par exemple ! A mon sens par "sortir de l'euro" on entend "sortir de l'euro tel qu'il existe actuellement en tant que monnaie unique". Cela dit je serais curieux de savoir qui d'autre à gauche est pour le retour à une monnaie commune ?
Je ne dis pas que tout ce que disent ces brillants économistes / sociologues est basé sur des croyances. D'autant que j'adhère par exemple à la quasi totalité de ce que peut dire Lordon.
Je dis qu'au fond, le facteur déterminant dans leur position pour la sortie de l'Euro, c'est la croyance qu'il est impossible de faire autrement, et que cette croyance n'a pas réellement de fondement.
Lorsqu'ils avancent des arguments pour "prouver" que l'on ne peut pas faire autrement, tout juste arrivent-ils à prouver qu'on ne peut pas faire autrement si nous respectons les traités ( l'argument légaliste ) ou encore que l'on ne peut pas faire autrement si nous n'arrivons pas à changer les rapports de force politiques ( l'argument du rapport de force défavorable ).
Hors il s'agit bien là de convictions intimes pessimistes que l'on ne peut pas vérifier, car pour l'une elle dépend de notre volonté politique ( si on ne veut plus appliquer des dispositions des traités personne ne peut nous en empêcher ), et pour l'autre elle dépend de notre capacité à bouleverser les rapports de force. Ce qui nous demande de nous projeter dans un avenir trop lointain et trop flou pour en tirer la moindre conclusion.
je ne sais pas si à l'heure actuelle il est plus réaliste de demander la sortie de la monnaie unique ou l'arrêt de la concurrence entre les pays. La première hypothèse se place dans un cadre économique et politique assez concret puisqu'il existait avant l'euro... pour la seconde c'est moins clair ? De plus je ne vois pas comment on pourrait renforcer la coopération entre pays sans harmoniser sérieusement les législations.
Vous montrez bien ici le plus grand aveuglement des partisans de la sortie de l'euro / ue, vous croyez fermement que c'est plus facile, plus proche d'arriver, plus réaliste.
Alors que non seulement, si Lordon veut sortir de l'UE ou de l'euro, c'est bien pour construire une union non basée sur la concurrence libre et non faussée derrière. Donc au niveau de l'utopie, je crois qu'on est à égalité.
Mais de plus, si l'on en croit les rapports de forces politiques, il y a plus de gens attacher à l'UE et à l'Euro que de gens qui veulent en sortir. Et ce malgré la mauvaise opinion que l'Euro peut avoir vis à vis des gens, notamment parce qu'ils ont mal apprécié l'inflation au moment de sa mise en place.
Si l'on doit faire le bilan des forces pour la sortie de l'euro, il y a bien sur le FN, mais je ne crois pas qu'ils veuillent mettre en place la même société que Lordon ou Sapir. Todd je ne sais pas.
Et si on doit faire un bilan des forces pour la sortie de l'UE, ce qui exclu le FN, il ne reste plus que des petites formations marginales comme Debout la république ou l'UPR.
Donc à l'inverse de ce que vous croyez, il faudra changer l'esprit de beaucoup plus de gens avant de voir une majorité d'entre eux adopter une sortie de l'euro, que de voir la fin des politiques libérales, en tout cas dans notre pays.
Après tout dépend de la progression, et là je vous l'accorde, les idées de la sortie de l'Euro bénéficient de plus de moyens de propagande, mais pour l'instant c'est le FN qui en récolte les fruits.
Il me semble malheureusement quà l'heure actuelle, de fait, les règles des traités sont supérieures à la volonté des peuples. Même quand les peuples ont dit explicitement non au traité !
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Lorsque le référendum a dit "non" au TCE en 2005, Chirac a bien retiré le projet.
Si Sarkozy a pu nous le repasser en douce ensuite avec le traité de Lisbonne, ce n'est pas en raison de la supériorité de règles européennes, mais uniquement parce que les français ont été assez cons pour mettre Sarkozy au pouvoir. Vous remarquerez, qu'ils ont mis en face SR, qui défendait elle aussi le oui.
Les français auraient mis un noniste au pouvoir, et bien il n'y aurait pas eu de traité de Lisbonne.
Je dis qu'au fond, le facteur déterminant dans leur position pour la sortie de l'Euro, c'est la croyance qu'il est impossible de faire autrement, et que cette croyance n'a pas réellement de fondement.
Lorsqu'ils avancent des arguments pour "prouver" que l'on ne peut pas faire autrement, tout juste arrivent-ils à prouver qu'on ne peut pas faire autrement si nous respectons les traités ( l'argument légaliste ) ou encore que l'on ne peut pas faire autrement si nous n'arrivons pas à changer les rapports de force politiques ( l'argument du rapport de force défavorable ).
Hors il s'agit bien là de convictions intimes pessimistes que l'on ne peut pas vérifier, car pour l'une elle dépend de notre volonté politique ( si on ne veut plus appliquer des dispositions des traités personne ne peut nous en empêcher ), et pour l'autre elle dépend de notre capacité à bouleverser les rapports de force. Ce qui nous demande de nous projeter dans un avenir trop lointain et trop flou pour en tirer la moindre conclusion.
je ne sais pas si à l'heure actuelle il est plus réaliste de demander la sortie de la monnaie unique ou l'arrêt de la concurrence entre les pays. La première hypothèse se place dans un cadre économique et politique assez concret puisqu'il existait avant l'euro... pour la seconde c'est moins clair ? De plus je ne vois pas comment on pourrait renforcer la coopération entre pays sans harmoniser sérieusement les législations.
Vous montrez bien ici le plus grand aveuglement des partisans de la sortie de l'euro / ue, vous croyez fermement que c'est plus facile, plus proche d'arriver, plus réaliste.
Alors que non seulement, si Lordon veut sortir de l'UE ou de l'euro, c'est bien pour construire une union non basée sur la concurrence libre et non faussée derrière. Donc au niveau de l'utopie, je crois qu'on est à égalité.
Mais de plus, si l'on en croit les rapports de forces politiques, il y a plus de gens attacher à l'UE et à l'Euro que de gens qui veulent en sortir. Et ce malgré la mauvaise opinion que l'Euro peut avoir vis à vis des gens, notamment parce qu'ils ont mal apprécié l'inflation au moment de sa mise en place.
Si l'on doit faire le bilan des forces pour la sortie de l'euro, il y a bien sur le FN, mais je ne crois pas qu'ils veuillent mettre en place la même société que Lordon ou Sapir. Todd je ne sais pas.
Et si on doit faire un bilan des forces pour la sortie de l'UE, ce qui exclu le FN, il ne reste plus que des petites formations marginales comme Debout la république ou l'UPR.
Donc à l'inverse de ce que vous croyez, il faudra changer l'esprit de beaucoup plus de gens avant de voir une majorité d'entre eux adopter une sortie de l'euro, que de voir la fin des politiques libérales, en tout cas dans notre pays.
Après tout dépend de la progression, et là je vous l'accorde, les idées de la sortie de l'Euro bénéficient de plus de moyens de propagande, mais pour l'instant c'est le FN qui en récolte les fruits.
Il me semble malheureusement quà l'heure actuelle, de fait, les règles des traités sont supérieures à la volonté des peuples. Même quand les peuples ont dit explicitement non au traité !
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Lorsque le référendum a dit "non" au TCE en 2005, Chirac a bien retiré le projet.
Si Sarkozy a pu nous le repasser en douce ensuite avec le traité de Lisbonne, ce n'est pas en raison de la supériorité de règles européennes, mais uniquement parce que les français ont été assez cons pour mettre Sarkozy au pouvoir. Vous remarquerez, qu'ils ont mis en face SR, qui défendait elle aussi le oui.
Les français auraient mis un noniste au pouvoir, et bien il n'y aurait pas eu de traité de Lisbonne.
Je dis qu'au fond, le facteur déterminant dans leur position pour la sortie de l'Euro, c'est la croyance qu'il est impossible de faire autrement, et que cette croyance n'a pas réellement de fondement.
Gloups ! Quand je pense aux nombreux ouvrages écrits qui décortiquent les mécanismes de l'Union Européenne, les articles du traité de Lisbonne, le statut des institutions pour démontrer comment ceux-ci nous dépossèdent des moyens de "faire autrement justement" ! Dire que tous ces bouquins, toutes ces analyses minutieuses et rigoureuses ne sont que des croyances sans fondement !!! Vous m'avez l'air d'en avoir pas mal de croyance vous, et notamment, une foi en l'Union Européenne sans regarder concrêtement ce qu'est "la chose".
Lorsqu'ils avancent des arguments pour "prouver" que l'on ne peut pas faire autrement, tout juste arrivent-ils à prouver qu'on ne peut pas faire autrement si nous respectons les traités ( l'argument légaliste ) ou encore que l'on ne peut pas faire autrement si nous n'arrivons pas à changer les rapports de force politiques ( l'argument du rapport de force défavorable ).
Je me permet de reformuler :
"Lorsqu'ils avancent des arguments pour "prouver" que l'on ne peut pas faire autrement,ils arrivent à prouver qu'on ne peut pas faire autrement si nous respectons les traités ( l'argument légaliste ) ou encore que l'on ne peut pas faire autrement si nous n'arrivons pas à changer les rapports de force politiques ( l'argument du rapport de force défavorable )."
Vous montrez bien ici le plus grand aveuglement des partisans de la sortie de l'euro / ue, vous croyez fermement que c'est plus facile, plus proche d'arriver, plus réaliste.
Le plus grand aveuglement des partisans de l'Euro / ue, c'est que vous croyez fermement que c'est plus facile, plus proche d'arriver, plus réaliste, de convaincre les 27 autres pays de faire l'Europe sociale.
Alors que non seulement, si Lordon veut sortir de l'UE ou de l'euro, c'est bien pour construire une union non basée sur la concurrence libre et non faussée derrière. Donc au niveau de l'utopie, je crois qu'on est à égalité.
Mais de plus, si l'on en croit les rapports de forces politiques, il y a plus de gens attacher à l'UE et à l'Euro que de gens qui veulent en sortir. Et ce malgré la mauvaise opinion que l'Euro peut avoir vis à vis des gens, notamment parce qu'ils ont mal apprécié l'inflation au moment de sa mise en place.
Parce qu'il y a un véritablement débat dans les grands médias sur la sortie de l'Euro pour permettre aux gens d'avoir une opinion correctement informée ?? Acrimed
Si l'on doit faire le bilan des forces pour la sortie de l'euro, il y a bien sur le FN, mais je ne crois pas qu'ils veuillent mettre en place la même société que Lordon ou Sapir. Todd je ne sais pas.
Et si on doit faire un bilan des forces pour la sortie de l'UE, ce qui exclu le FN, il ne reste plus que des petites formations marginales comme Debout la république ou l'UPR.
C'est bien là tout le problème. Vous m'avez l'air "de gauche", je ne sais pas si c'est plutot PS ou plutot FdG. Admettons que ça soit FdG. Si demain le FdG dit "Nous voulons sortir de l'Euro", est-ce que vous allez continuer à voter pour eux ? Ont-ils donc intérêt à tenir ce discours ?
Donc à l'inverse de ce que vous croyez, il faudra changer l'esprit de beaucoup plus de gens avant de voir une majorité d'entre eux adopter une sortie de l'euro, que de voir la fin des politiques libérales, en tout cas dans notre pays.
L'avantage de la sortie de l'Euro, c'est qu'on risque bien d'y arriver par obligation. Attendons la prochaine crise, qu'elle soit interne à l'Euro (je regarde les déficits qui se creusent, qui se creusent, et le chômage qui monte, qui monte, quel sera le prochain pays à tomber ? l'Union s'en relèvera-t-elle ? suspens suspens !!), ou externe, ils y a quelques candidats à la succession des subprimes chez nos amis d'outre atlantique, comme les prêts étudiants ou les gazs de schistes.
Si Sarkozy a pu nous le repasser en douce ensuite avec le traité de Lisbonne, ce n'est pas en raison de la supériorité de règles européennes, mais uniquement parce que les français ont été assez cons pour mettre Sarkozy au pouvoir. Vous remarquerez, qu'ils ont mis en face SR, qui défendait elle aussi le oui.
Les français auraient mis un noniste au pouvoir, et bien il n'y aurait pas eu de traité de Lisbonne.
Ahlala, tellement de choses à dire sur "l'élection"... Je laisse d'autres en parler :
Pierre Carles
Chouard
Citation:
Je dis qu'au fond, le facteur déterminant dans leur position pour la sortie de l'Euro, c'est la croyance qu'il est impossible de faire autrement, et que cette croyance n'a pas réellement de fondement.
Gloups ! Quand je pense aux nombreux ouvrages écrits qui décortiquent les mécanismes de l'Union Européenne, les articles du traité de Lisbonne, le statut des institutions pour démontrer comment ceux-ci nous dépossèdent des moyens de "faire autrement justement" ! Dire que tous ces bouquins, toutes ces analyses minutieuses et rigoureuses ne sont que des croyances sans fondement !!! Vous m'avez l'air d'en avoir pas mal de croyance vous, et notamment, une foi en l'Union Européenne sans regarder concrêtement ce qu'est "la chose".
Ce ne sont pas des croyances, comme je vous ai dit, toutes ces critiques sont fondées et pertinentes. Je faisais partie des "nonistes" en 2005 et j'ai essayé de prévenir les gens moi aussi du fait que ces traités "gravaient dans le marbre" des politiques libérales, qu'ils rendaient alors quasiment impossible leur remise en cause par des procédures lourdes et jonchées de décisions arbitraires, et qu'ils retiraient ainsi la possibilité d'alternance des élections en pilotant l'économie depuis des traités européens. Je n'ai pas eu besoin d'ouvrages de qui que ce soit pour le comprendre, j'ai simplement lu les articles des traités.
Seulement, j'ai depuis compris ce qu'était réellement un traité, et que peu importe le contenu d'un traité, si on veut le remettre en cause, on en a la possibilité, ce n'est qu'une question de volonté politique.
On peut prendre l'exemple de la constitution vu qu'ils sont de même nature.
Imaginons qu'il y soit écrit une règle du genre "la constitution ne peut être modifiée que tous les 4000 ans".
On peut alors se dire, wow il nous ont eu à cause de cette règle on ne peut strictement rien changer pendant 4000 ans, rentrons chez nous avec nos revendications.
Ou alors on comprend que rien ne nous empêche de changer la constitution en réalité, on peut ignorer cette règle, personne ne va venir nous contraindre à la suivre, aucun éclair ne va tomber du ciel, les autres pays ne vont pas nous envoyer des tanks et les vieux cons du conseil constitutionnel, inutile de dire l'obstacle réel qu'ils représentent.
Alors oui, si on se soumet aux lois et aux règles qui construisent notre impuissance, on est impuissant.
Mais on a aussi la possibilité de ne pas s'y soumettre, notamment quand justement on les remet en cause, que ce soit leur intérêt ou leur légitimité.
Citation:
Vous montrez bien ici le plus grand aveuglement des partisans de la sortie de l'euro / ue, vous croyez fermement que c'est plus facile, plus proche d'arriver, plus réaliste.
Le plus grand aveuglement des partisans de l'Euro / ue, c'est que vous croyez fermement que c'est plus facile, plus proche d'arriver, plus réaliste, de convaincre les 27 autres pays de faire l'Europe sociale.
C'est faux, cette croyance vous êtes les seuls à la partager, c'est vous qui êtes plein d'arrogance.
Si nous défendons telle ou telle position ce n'est pas pour des histoires de facilité, mais parce que l'on pense que c'est juste.
Citation:
Alors que non seulement, si Lordon veut sortir de l'UE ou de l'euro, c'est bien pour construire une union non basée sur la concurrence libre et non faussée derrière. Donc au niveau de l'utopie, je crois qu'on est à égalité.
Mais de plus, si l'on en croit les rapports de forces politiques, il y a plus de gens attacher à l'UE et à l'Euro que de gens qui veulent en sortir. Et ce malgré la mauvaise opinion que l'Euro peut avoir vis à vis des gens, notamment parce qu'ils ont mal apprécié l'inflation au moment de sa mise en place.
Parce qu'il y a un véritablement débat dans les grands médias sur la sortie de l'Euro pour permettre aux gens d'avoir une opinion correctement informée ?? Acrimed
Parce qu'il y a véritablement un débat dans les grands médias sur des politiques alternatives aux politiques libérales ? que ce soit en France ou en Europe, pour permettre aux gens d'avoir une opinion correctement informée ?
Mon cher ami, il n'est pas bon de toujours voir midi à sa porte.
Citation:
Si l'on doit faire le bilan des forces pour la sortie de l'euro, il y a bien sur le FN, mais je ne crois pas qu'ils veuillent mettre en place la même société que Lordon ou Sapir. Todd je ne sais pas.
Et si on doit faire un bilan des forces pour la sortie de l'UE, ce qui exclu le FN, il ne reste plus que des petites formations marginales comme Debout la république ou l'UPR.
C'est bien là tout le problème. Vous m'avez l'air "de gauche", je ne sais pas si c'est plutot PS ou plutot FdG. Admettons que ça soit FdG. Si demain le FdG dit "Nous voulons sortir de l'Euro", est-ce que vous allez continuer à voter pour eux ? Ont-ils donc intérêt à tenir ce discours ?
Tout ce que j'ai écris c'était pour vous démontrer en quoi vous étiez dans l'irréalisme en croyant que votre position était plus avancée et plus facile, alors que c'est le contraire.
Si jamais les partisans de la sortie de l'Euro devenaient majoritaires au FdG je continuerai à défendre mon point de vue et à voter FDG, je ne me détermine pas sur cette question qui selon moi est un faux débat.
Citation:
Donc à l'inverse de ce que vous croyez, il faudra changer l'esprit de beaucoup plus de gens avant de voir une majorité d'entre eux adopter une sortie de l'euro, que de voir la fin des politiques libérales, en tout cas dans notre pays.
L'avantage de la sortie de l'Euro, c'est qu'on risque bien d'y arriver par obligation. Attendons la prochaine crise, qu'elle soit interne à l'Euro (je regarde les déficits qui se creusent, qui se creusent, et le chômage qui monte, qui monte, quel sera le prochain pays à tomber ? l'Union s'en relèvera-t-elle ? suspens suspens !!), ou externe, ils y a quelques candidats à la succession des subprimes chez nos amis d'outre atlantique, comme les prêts étudiants ou les gazs de schistes.
Oui tout comme le capitalisme ou le libéralisme étaient censés s'effondrer tous seuls à cause de leurs contradictions.
La décision de la sortie de l'Euro ne relève pas de paramètres rationels, c'est une décision politique.
Citation:
Si Sarkozy a pu nous le repasser en douce ensuite avec le traité de Lisbonne, ce n'est pas en raison de la supériorité de règles européennes, mais uniquement parce que les français ont été assez cons pour mettre Sarkozy au pouvoir. Vous remarquerez, qu'ils ont mis en face SR, qui défendait elle aussi le oui.
Les français auraient mis un noniste au pouvoir, et bien il n'y aurait pas eu de traité de Lisbonne.
Ahlala, tellement de choses à dire sur "l'élection"... Je laisse d'autres en parler :
Pierre Carles
Chouard
Pirouette Cacahuète.
Je dis qu'au fond, le facteur déterminant dans leur position pour la sortie de l'Euro, c'est la croyance qu'il est impossible de faire autrement, et que cette croyance n'a pas réellement de fondement.
Gloups ! Quand je pense aux nombreux ouvrages écrits qui décortiquent les mécanismes de l'Union Européenne, les articles du traité de Lisbonne, le statut des institutions pour démontrer comment ceux-ci nous dépossèdent des moyens de "faire autrement justement" ! Dire que tous ces bouquins, toutes ces analyses minutieuses et rigoureuses ne sont que des croyances sans fondement !!! Vous m'avez l'air d'en avoir pas mal de croyance vous, et notamment, une foi en l'Union Européenne sans regarder concrêtement ce qu'est "la chose".
Ce ne sont pas des croyances, comme je vous ai dit, toutes ces critiques sont fondées et pertinentes. Je faisais partie des "nonistes" en 2005 et j'ai essayé de prévenir les gens moi aussi du fait que ces traités "gravaient dans le marbre" des politiques libérales, qu'ils rendaient alors quasiment impossible leur remise en cause par des procédures lourdes et jonchées de décisions arbitraires, et qu'ils retiraient ainsi la possibilité d'alternance des élections en pilotant l'économie depuis des traités européens. Je n'ai pas eu besoin d'ouvrages de qui que ce soit pour le comprendre, j'ai simplement lu les articles des traités.
Seulement, j'ai depuis compris ce qu'était réellement un traité, et que peu importe le contenu d'un traité, si on veut le remettre en cause, on en a la possibilité, ce n'est qu'une question de volonté politique.
On peut prendre l'exemple de la constitution vu qu'ils sont de même nature.
Imaginons qu'il y soit écrit une règle du genre "la constitution ne peut être modifiée que tous les 4000 ans".
On peut alors se dire, wow il nous ont eu à cause de cette règle on ne peut strictement rien changer pendant 4000 ans, rentrons chez nous avec nos revendications.
Ou alors on comprend que rien ne nous empêche de changer la constitution en réalité, on peut ignorer cette règle, personne ne va venir nous contraindre à la suivre, aucun éclair ne va tomber du ciel, les autres pays ne vont pas nous envoyer des tanks et les vieux cons du conseil constitutionnel, inutile de dire l'obstacle réel qu'ils représentent.
Alors oui, si on se soumet aux lois et aux règles qui construisent notre impuissance, on est impuissant.
Mais on a aussi la possibilité de ne pas s'y soumettre, notamment quand justement on les remet en cause, que ce soit leur intérêt ou leur légitimité.
Citation:
Vous montrez bien ici le plus grand aveuglement des partisans de la sortie de l'euro / ue, vous croyez fermement que c'est plus facile, plus proche d'arriver, plus réaliste.
Le plus grand aveuglement des partisans de l'Euro / ue, c'est que vous croyez fermement que c'est plus facile, plus proche d'arriver, plus réaliste, de convaincre les 27 autres pays de faire l'Europe sociale.
C'est faux, cette croyance vous êtes les seuls à la partager, c'est vous qui êtes plein d'arrogance.
Si nous défendons telle ou telle position ce n'est pas pour des histoires de facilité, mais parce que l'on pense que c'est juste.
Citation:
Alors que non seulement, si Lordon veut sortir de l'UE ou de l'euro, c'est bien pour construire une union non basée sur la concurrence libre et non faussée derrière. Donc au niveau de l'utopie, je crois qu'on est à égalité.
Mais de plus, si l'on en croit les rapports de forces politiques, il y a plus de gens attacher à l'UE et à l'Euro que de gens qui veulent en sortir. Et ce malgré la mauvaise opinion que l'Euro peut avoir vis à vis des gens, notamment parce qu'ils ont mal apprécié l'inflation au moment de sa mise en place.
Parce qu'il y a un véritablement débat dans les grands médias sur la sortie de l'Euro pour permettre aux gens d'avoir une opinion correctement informée ?? Acrimed
Parce qu'il y a véritablement un débat dans les grands médias sur des politiques alternatives aux politiques libérales ? que ce soit en France ou en Europe, pour permettre aux gens d'avoir une opinion correctement informée ?
Mon cher ami, il n'est pas bon de toujours voir midi à sa porte.
Citation:
Si l'on doit faire le bilan des forces pour la sortie de l'euro, il y a bien sur le FN, mais je ne crois pas qu'ils veuillent mettre en place la même société que Lordon ou Sapir. Todd je ne sais pas.
Et si on doit faire un bilan des forces pour la sortie de l'UE, ce qui exclu le FN, il ne reste plus que des petites formations marginales comme Debout la république ou l'UPR.
C'est bien là tout le problème. Vous m'avez l'air "de gauche", je ne sais pas si c'est plutot PS ou plutot FdG. Admettons que ça soit FdG. Si demain le FdG dit "Nous voulons sortir de l'Euro", est-ce que vous allez continuer à voter pour eux ? Ont-ils donc intérêt à tenir ce discours ?
Tout ce que j'ai écris c'était pour vous démontrer en quoi vous étiez dans l'irréalisme en croyant que votre position était plus avancée et plus facile, alors que c'est le contraire.
Si jamais les partisans de la sortie de l'Euro devenaient majoritaires au FdG je continuerai à défendre mon point de vue et à voter FDG, je ne me détermine pas sur cette question qui selon moi est un faux débat.
Citation:
Donc à l'inverse de ce que vous croyez, il faudra changer l'esprit de beaucoup plus de gens avant de voir une majorité d'entre eux adopter une sortie de l'euro, que de voir la fin des politiques libérales, en tout cas dans notre pays.
L'avantage de la sortie de l'Euro, c'est qu'on risque bien d'y arriver par obligation. Attendons la prochaine crise, qu'elle soit interne à l'Euro (je regarde les déficits qui se creusent, qui se creusent, et le chômage qui monte, qui monte, quel sera le prochain pays à tomber ? l'Union s'en relèvera-t-elle ? suspens suspens !!), ou externe, ils y a quelques candidats à la succession des subprimes chez nos amis d'outre atlantique, comme les prêts étudiants ou les gazs de schistes.
Oui tout comme le capitalisme ou le libéralisme étaient censés s'effondrer tous seuls à cause de leurs contradictions.
La décision de la sortie de l'Euro ne relève pas de paramètres rationels, c'est une décision politique.
Citation:
Si Sarkozy a pu nous le repasser en douce ensuite avec le traité de Lisbonne, ce n'est pas en raison de la supériorité de règles européennes, mais uniquement parce que les français ont été assez cons pour mettre Sarkozy au pouvoir. Vous remarquerez, qu'ils ont mis en face SR, qui défendait elle aussi le oui.
Les français auraient mis un noniste au pouvoir, et bien il n'y aurait pas eu de traité de Lisbonne.
Ahlala, tellement de choses à dire sur "l'élection"... Je laisse d'autres en parler :
Pierre Carles
Chouard
Pirouette Cacahuète.
Bon, d'abord je démine, nous sommes assez proche sur beaucoup de choses, notamment sur les buts. On diverge surtout sur les moyens...
Seulement, j'ai depuis compris ce qu'était réellement un traité, et que peu importe le contenu d'un traité, si on veut le remettre en cause, on en a la possibilité, ce n'est qu'une question de volonté politique.
[...]
Mais on a aussi la possibilité de ne pas s'y soumettre, notamment quand justement on les remet en cause, que ce soit leur intérêt ou leur légitimité.
La position de Mélenchon, si je comprends bien : "je refuserait d'appliquer, je les forcerais donc à renégocier". A mon avis, ça ne marchera jamais. Jamais les Allemands ou même tous les autres pays de l'Union qui n'auront pas de gouvernement type FdG n'accepteront une europe type Mélenchon, ils diront puisque c'est comme ça c'est terminé, et chacun rentrera chez soi.
[...]
C'est faux, cette croyance vous êtes les seuls à la partager, c'est vous qui êtes plein d'arrogance.
C'est vous qui me parlez de croyance et d'aveuglement. C'est une accusation infondée. Je vous la renvoyais juste. Les partisans de la sortie de l'Euro on des arguments tout autant que vous. Ne parlez pas d'aveuglement.
Parce qu'il y a véritablement un débat dans les grands médias sur des politiques alternatives aux politiques libérales ? que ce soit en France ou en Europe, pour permettre aux gens d'avoir une opinion correctement informée ?
Non, il n'y a pas. Je suis tout à fait d'accord.
Mon cher ami, il n'est pas bon de toujours voir midi à sa porte.
???
Tout ce que j'ai écris c'était pour vous démontrer en quoi vous étiez dans l'irréalisme en croyant que votre position était plus avancée et plus facile, alors que c'est le contraire.
Après l'aveuglement, l'irréalisme. Vous avez des arguments, j'en ai, on les échange, pas besoin de s'invectiver. D'ailleurs, quand je regarde les 2 positions, sortir de l'Euro et de l'UE, ou les modifier "de l'intérieur" (ce qui est, si j'ai bien compris, votre position - et celle du FdG), les 2 m'ont malheureusement l'air irréalistes...
La décision de la sortie de l'Euro ne relève pas de paramètres rationnels, c'est une décision politique.
Tout à fait. Ce que je voulais dire, pour utiliser une métaphore, si le bateau se met à couler, ce qui était tabou hier (le quitter) devient l'évidence, et chacun saute dans un canot pour sauver sa peau.
Pirouette Cacahuète.
Non non, pas pirouette cacahouette ! Vous reconnaissez que d'un côté, 55% des français ont voté non en 2005, et que quasiment toute l'offre politique était ouiiste ! Et après vous dites que si les français l'avaient vraiment voulu, ils auraient élu un noniste. Ce paradoxe -apparent- soulève la question très complexe de la représentation politique, de l'élection, etc... Vaste débat que je veux pas ouvrir.
D'ailleurs, si les français n'ont pas voté pour les nonistes, c'est parce que, à droite comme à gauche, ils ont juré la main sur le coeur qu'on allait voir ce qu'on allait voir, que eux ils iraient à Bruxelles et qu'ils "renégocieraient les traité". Les électeurs les ont cru. Notez que je ne prends pas ça comme argument pour justifier le fait qu'on ne peut pas renégocier. A mon avis si Hollande ne renégocie pas, c'est pas parce qu'il ne peut pas, c'est parce qu'il ne veut pas (même si je pense qu'il ne peut effectivement pas). En tout cas, il n'essaye même pas.
Seulement, j'ai depuis compris ce qu'était réellement un traité, et que peu importe le contenu d'un traité, si on veut le remettre en cause, on en a la possibilité, ce n'est qu'une question de volonté politique.
[...]
Mais on a aussi la possibilité de ne pas s'y soumettre, notamment quand justement on les remet en cause, que ce soit leur intérêt ou leur légitimité.
La position de Mélenchon, si je comprends bien : "je refuserait d'appliquer, je les forcerais donc à renégocier". A mon avis, ça ne marchera jamais. Jamais les Allemands ou même tous les autres pays de l'Union qui n'auront pas de gouvernement type FdG n'accepteront une europe type Mélenchon, ils diront puisque c'est comme ça c'est terminé, et chacun rentrera chez soi.
[...]
C'est faux, cette croyance vous êtes les seuls à la partager, c'est vous qui êtes plein d'arrogance.
C'est vous qui me parlez de croyance et d'aveuglement. C'est une accusation infondée. Je vous la renvoyais juste. Les partisans de la sortie de l'Euro on des arguments tout autant que vous. Ne parlez pas d'aveuglement.
Parce qu'il y a véritablement un débat dans les grands médias sur des politiques alternatives aux politiques libérales ? que ce soit en France ou en Europe, pour permettre aux gens d'avoir une opinion correctement informée ?
Non, il n'y a pas. Je suis tout à fait d'accord.
Mon cher ami, il n'est pas bon de toujours voir midi à sa porte.
???
Tout ce que j'ai écris c'était pour vous démontrer en quoi vous étiez dans l'irréalisme en croyant que votre position était plus avancée et plus facile, alors que c'est le contraire.
Après l'aveuglement, l'irréalisme. Vous avez des arguments, j'en ai, on les échange, pas besoin de s'invectiver. D'ailleurs, quand je regarde les 2 positions, sortir de l'Euro et de l'UE, ou les modifier "de l'intérieur" (ce qui est, si j'ai bien compris, votre position - et celle du FdG), les 2 m'ont malheureusement l'air irréalistes...
La décision de la sortie de l'Euro ne relève pas de paramètres rationnels, c'est une décision politique.
Tout à fait. Ce que je voulais dire, pour utiliser une métaphore, si le bateau se met à couler, ce qui était tabou hier (le quitter) devient l'évidence, et chacun saute dans un canot pour sauver sa peau.
Pirouette Cacahuète.
Non non, pas pirouette cacahouette ! Vous reconnaissez que d'un côté, 55% des français ont voté non en 2005, et que quasiment toute l'offre politique était ouiiste ! Et après vous dites que si les français l'avaient vraiment voulu, ils auraient élu un noniste. Ce paradoxe -apparent- soulève la question très complexe de la représentation politique, de l'élection, etc... Vaste débat que je veux pas ouvrir.
D'ailleurs, si les français n'ont pas voté pour les nonistes, c'est parce que, à droite comme à gauche, ils ont juré la main sur le coeur qu'on allait voir ce qu'on allait voir, que eux ils iraient à Bruxelles et qu'ils "renégocieraient les traité". Les électeurs les ont cru. Notez que je ne prends pas ça comme argument pour justifier le fait qu'on ne peut pas renégocier. A mon avis si Hollande ne renégocie pas, c'est pas parce qu'il ne peut pas, c'est parce qu'il ne veut pas (même si je pense qu'il ne peut effectivement pas). En tout cas, il n'essaye même pas.
Bon, d'abord je démine, nous sommes assez proche sur beaucoup de choses, notamment sur les buts. On diverge surtout sur les moyens...
Je ne crois pas. Il n'y a pas plusieurs moyens pour un même but, chaque moyen mène à un but différent. Et il convient d'assumer ces différences plutôt que de les nier. La situation ne sera jamais la même si on reste dans l'UE ou si on détruit l'UE.
Ne soyons pas naïfs.
Quand Lordon pense qu'il sera plus facil après avoir détruit unilatéralement l'UE d'en reconstruire une derrière sur nos bases à nous, je pense qu'il ne tient aucunement compte que de la destruction nait le chaos, et que du chaos nait rarement la société voulue.
Les nombreux exemples de révolution montrent bien qu'on ne peut pas prévoir leur issue.
En l'occurrence, on peut déjà se faire une idée de quelle société ressortirait d'une implosion de l'UE actuelle alors que le FN rassemble 24% des français et que le MPEP rassemble moins de 1% des français et alors que rien aura changé au niveau des rapports de force en Europe, tous les gouvernements européens étant plus ou moins soumis à l'idéologie libérale.
C'est le principal reproche que l'on peut faire aux partisans de gauche de la sortie de l'UE ou de l'euro, c'est que de leurs propositions sont absentes celles qui pourraient modifier les rapports de force.
Hors peu importe ce que l'on proposera, de toute façon si on est minoritaires, rien n'évoluera dans le sens que nous voulons.
On ne peut évidemment pas faire ce reproche aux partisans de droite de la sortie de l'Euro et de l'UE parce qu'ils ne veulent évidemment pas la même société que nous, et qu'ils se contenteraient bien de revenir à un capitalisme toujours aussi libéral mais beaucoup plus soumis à un contrôle national.
Citation:
Seulement, j'ai depuis compris ce qu'était réellement un traité, et que peu importe le contenu d'un traité, si on veut le remettre en cause, on en a la possibilité, ce n'est qu'une question de volonté politique.
[...]
Mais on a aussi la possibilité de ne pas s'y soumettre, notamment quand justement on les remet en cause, que ce soit leur intérêt ou leur légitimité.
La position de Mélenchon, si je comprends bien : "je refuserait d'appliquer, je les forcerais donc à renégocier". A mon avis, ça ne marchera jamais. Jamais les Allemands ou même tous les autres pays de l'Union qui n'auront pas de gouvernement type FdG n'accepteront une europe type Mélenchon, ils diront puisque c'est comme ça c'est terminé, et chacun rentrera chez soi.
Vous reprenez là l'argument du rapport de force défavorable qui ne changera jamais, c'est bien une croyance sans aucun fondement.
Evidemment, nous ne pouvons pas non plus être optimistes, la situation nous est très défavorable actuellement, mais si on doit partir de l'hyppothèse que l'on se retrouve au pouvoir, cela signifie quand même qu'il y a le plus dur qui a été fait !
Ensuite, observez que dans cette hyppothèse, la France a totalement basculée alors que c'est le 2ème gros pilier du libéralisme en Europe, donc déjà dans cette hyppothèse le rapport de force en Europe n'est plus dutout le même.
Et enfin tout ce que propose Mélenchon ici c'est bien d'essayer de changer ce rapport de force. Et vous ne pouvez donc pas opposer à cela le fait qu'actuellement le rapport de force est défavorable.
Vous pouvez dire, mais il n'y arrivera jamais, ça ne marchera jamais, mais dans ce cas assumez que vous ne faites que jouer les madame Irma, à essayer de décourager les gens de ne serait-ce même que d'essayer.
Mais je sais que cette position est inaudible actuellement. En 2005, elle était audible. Maintenant les européistes ont été tellement loin dans l'oppression et la trahison que la plupart des gens se sont radicalisés.
Citation:
[...]
C'est faux, cette croyance vous êtes les seuls à la partager, c'est vous qui êtes plein d'arrogance.
C'est vous qui me parlez de croyance et d'aveuglement. C'est une accusation infondée. Je vous la renvoyais juste. Les partisans de la sortie de l'Euro on des arguments tout autant que vous. Ne parlez pas d'aveuglement.
Ce n'est pas moi qui ait mis l'argument du réalisme sur la table. Observez que c'est votre camarade partisan de la sortie de l'UE et avouez que l'idée qu'il est plus facil de sortir de l'UE que de changer les politiques et les traités européens est un sentiment et une idée extrêmement partagée dans votre camp.
Citation:
La décision de la sortie de l'Euro ne relève pas de paramètres rationnels, c'est une décision politique.
Tout à fait. Ce que je voulais dire, pour utiliser une métaphore, si le bateau se met à couler, ce qui était tabou hier (le quitter) devient l'évidence, et chacun saute dans un canot pour sauver sa peau.
Bien sûr, c'est toujours au pied du mur qu'on se met à envisager d'autres solutions. Mais qu'est ce qui ressortirait d'un tel effondrement ? Certainement pas la société voulue par Lordon et Sapir.
Non non, pas pirouette cacahouette ! Vous reconnaissez que d'un côté, 55% des français ont voté non en 2005, et que quasiment toute l'offre politique était ouiiste ! Et après vous dites que si les français l'avaient vraiment voulu, ils auraient élu un noniste. Ce paradoxe -apparent- soulève la question très complexe de la représentation politique, de l'élection, etc... Vaste débat que je veux pas ouvrir.
On a voté non, on a gagné et le projet a été retiré, il faut arrêter de faire croire qu'il y a eu un déni de démocratie à ce moment là. On peut dire tout ce que l'on veut de chirac, il a eu au moins les couilles d'organiser un référendum, et il en a assumé le résultat, malgré le fait qu'il lui était défavorable. Bien sûr après un tel désaveu n'importe quelle personne honnête aurait du organiser directement des élections.
Si les français ont remis un Sarkozy derrière, c'est tout simplement parce que les questions européennes n'ont rien de déterminantes dans la position politique de la plupart des gens.
Les gens qui votent à droite savent très bien pourquoi ils votent à droite, et les considérations européennes leur passent au dessus de la tête.
C'est toujours plus confortable de faire croire que les gens ont voté malgré eux, parce qu'ils ont été abusés ou manipulés. Mais en réalité les gens votent bien pour certaines raisons, comme le refus de partager / d'égalité, comme le rejet des étrangers. La question européenne n'a rien de déterminante.
Voté. ( énervant d'être toujours à 99% d'accord avec lui, le 1% me titille. Si j'étais moins paresseux...)
Ne soyons pas naïfs.
Excusez-moi, c'est mon côté fleur bleue
Quand Lordon pense qu'il sera plus facil après avoir détruit unilatéralement l'UE d'en reconstruire une derrière sur nos bases à nous, je pense qu'il ne tient aucunement compte que de la destruction nait le chaos, et que du chaos nait rarement la société voulue.
De quel chaos parlez vous ? Si on se retire de l'Union, on garde nos institution, nos lois, notre constitution. C'est juste qu'on n'est plus obligé d'avoir la permission de 27 autres pays pour les modifier.
Les nombreux exemples de révolution montrent bien qu'on ne peut pas prévoir leur issue.
C'est pas faux. Enfin c'est vous qui parlez de révolution. Quelle révolution ? D'après le petit Larousse :
"Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir."
Personne n'a parlé de ça.
En l'occurrence, on peut déjà se faire une idée de quelle société ressortirait d'une implosion de l'UE actuelle alors que le FN rassemble 24% des français
Faux. C'est 24% des votants, soit à peu près un français sur 8. Et c'est les chiffres de l'élection Européenne, qu'il est abusif de généraliser à "le FN rassemble X% des français".
et que le MPEP rassemble moins de 1% des français et alors que rien aura changé au niveau des rapports de force en Europe, tous les gouvernements européens étant plus ou moins soumis à l'idéologie libérale.
"On peut se faire une idée...". Je m'étend pas là-dessus, mais non, on peut pas se faire une idée. Surtout dans une telle situation où tous les repères de la politique classique sont changés. Et dire que vous me traitez de madame Irma !!
C'est le principal reproche que l'on peut faire aux partisans de gauche de la sortie de l'UE ou de l'euro, c'est que de leurs propositions sont absentes celles qui pourraient modifier les rapports de force.
C'est quoi vos propositions pour faire changer le rapport de force ?
Vous reprenez là l'argument du rapport de force défavorable qui ne changera jamais, c'est bien une croyance sans aucun fondement.
Non non, pas sans fondement. Il suffit de lire la procédure de révision des traités, et de regarder la couleur des gouvernement des pays de l'Union.
Evidemment, nous ne pouvons pas non plus être optimistes, la situation nous est très défavorable actuellement, mais si on doit partir de l'hyppothèse que l'on se retrouve au pouvoir, cela signifie quand même qu'il y a le plus dur qui a été fait !
C'est vous qui le dites !
Ensuite, observez que dans cette hyppothèse, la France a totalement basculée alors que c'est le 2ème gros pilier du libéralisme en Europe, donc déjà dans cette hyppothèse le rapport de force en Europe n'est plus dutout le même.
Pilier, certes, mais d'abord, c'est surtout l'Allemagne qui décide. Ensuite, il reste quand même 27 autres qui jusqu'à présents sont de droite ou sociaux démocrates, c'est à dire... de droite aussi.
Et enfin tout ce que propose Mélenchon ici c'est bien d'essayer de changer ce rapport de force. Et vous ne pouvez donc pas opposer à cela le fait qu'actuellement le rapport de force est défavorable.
Vous pouvez dire, mais il n'y arrivera jamais, ça ne marchera jamais, mais dans ce cas assumez que vous ne faites que jouer les madame Irma, à essayer de décourager les gens de ne serait-ce même que d'essayer.
Mais que Mélenchon essaye ! Qu'il essaye ! Si il y arrive tant mieux ! Excusez-moi de décourager.
Mais admettons qu'il y arrive pas, on fait quoi ?
Ce n'est pas moi qui ait mis l'argument du réalisme sur la table. Observez que c'est votre camarade partisan de la sortie de l'UE et avouez que l'idée qu'il est plus facil de sortir de l'UE que de changer les politiques et les traités européens est un sentiment et une idée extrêmement partagée dans votre camp.
C'est vrai.
Bien sûr, c'est toujours au pied du mur qu'on se met à envisager d'autres solutions. Mais qu'est ce qui ressortirait d'un tel effondrement ? Certainement pas la société voulue par Lordon et Sapir.
Madame Irma ?
On a voté non, on a gagné et le projet a été retiré, il faut arrêter de faire croire qu'il y a eu un déni de démocratie à ce moment là.
Argument fallacieux. Bien sûr que le dénis de démocratie n'est pas quand Chirac retire le projet. Le déni c'est quand on nous l'impose de force plus tard maquillé et par voie parlementaire !!!
On peut dire tout ce que l'on veut de chirac, il a eu au moins les couilles d'organiser un référendum, et il en a assumé le résultat, malgré le fait qu'il lui était défavorable.
Haha, les couilles ! Quel grand homme ! Il a respecté la constitution française ! Comme si il avait eu le choix !! Et le choix du référendum, c'est un calcul politique c'est tou, il croyait qu'il recevrait un plébicite et il s'est planté. Comme la dissolution.
Si les français ont remis un Sarkozy derrière, c'est tout simplement parce que les questions européennes n'ont rien de déterminantes dans la position politique de la plupart des gens.
Les gens qui votent à droite savent très bien pourquoi ils votent à droite, et les considérations européennes leur passent au dessus de la tête.
Là effectivement on a un gros désaccord. Si vous pensez que les électeurs ne sont pas influencés par les médias, que Chomsky est un imbécile et Bourdieu s'est mis le doigt dans l'oeil...
En fait, répondez à cette question : si un Mélenchon arrive au pouvoir, tente de négocier la révision des traités, mais essuie un refus, que faut-il faire ? Tenter encore et encore de négocier ? Ou sortir unilatéralement de l'Union ?
Parce que le plus grand danger, c'est pas de choisir de sortir de l'Union, c'est qu'on n'y soit forcé par implosion de l'UE suite à une crise, la crise de trop. Là ça serait le chaos.
De quel chaos parlez vous ? Si on se retire de l'Union, on garde nos institution, nos lois, notre constitution. C'est juste qu'on n'est plus obligé d'avoir la permission de 27 autres pays pour les modifier.
Nous avons signé un tas de traités à travers l'union européenne. Nous avons partagé un tas de domaines à travers l'union européenne elle-même.
Que va devenir la PAC ? Shengen ? Les politiques de concurrence libres et non faussées ?
Un système européen comme le veut Lordon va se mettre tout seul en place ?
Je me demande si ce n'est ça le pire dans votre vision des choses. Cette croyance qu'en sortant de l'UE les interdépendances que nous avons avec les autres pays vont disparaître et qu'il n'y aura plus à composer avec eux.
Citation:
C'est le principal reproche que l'on peut faire aux partisans de gauche de la sortie de l'UE ou de l'euro, c'est que de leurs propositions sont absentes celles qui pourraient modifier les rapports de force.
C'est quoi vos propositions pour faire changer le rapport de force ?
Nous défendons un fonctionnement démocratique de l'UE.
Nous défendons aussi des politiques alternatives, pas seulement en matière de monnaie.
Si on veut que le rapport de force change, il faut déjà poser le débat à travers toute l'Europe.
On ne peut pas le faire via nos partis politiques du fait du débat public contrôlé par des médias hostiles.
Mais à partir du moment où on a les clés du gouvernement, ils ne pourront plus empêcher le débat, dans aucun des pays.
Nous dénonceront la légitimité du traité de Lisbonne et de la banque centrale.
Expliquerons en quoi les politiques d'austérité enfoncent l'UE avec faits à l'appui.
Montrerons les bienfaits des politiques alternatives que nous auront mis en place, unilatéralement et en désobéissant aux traités s'il le faut.
Et par notre dissidence, nous provoquerons une nécessaire crise politique au niveau de l'UE, comme nous avions déjà essayé de le faire, avec un succès relatif, en rejetant le TCE en 2005.
Toutes les mesures de rétorsion seront des arguments supplémentaires contre cette UE dictatoriale.
Et il faudra en effet menacer de sortir de l'UE et de l'Euro si jamais nous ne pouvions pas trouver un terrain d'entente.
Voilà comment on essaiera de changer les rapports de force.
Et même si nous devions finalement quitter l'UE, nous aurons des rapports de force plus favorables pour construire autre chose à la place.
Tandis que quitter l'UE sans se battre, c'est bien ne rien changer aux rapports de force.
Argument fallacieux. Bien sûr que le dénis de démocratie n'est pas quand Chirac retire le projet. Le déni c'est quand on nous l'impose de force plus tard maquillé et par voie parlementaire !!!
En effet, après une élection présidentielle et une éléction législative où nous avons tous pu voter et donc eu l'occasion d'orienter les choses dans un sens ou dans l'autre.
Je conviens du rôle de manipulation joué par les médias, mais il n'y a pas qu'eux. Mais vous faites une grave erreur en niant que les gens font passer des considérations de nature de politiques "intérieurs" avant leurs considérations de nature de politiques "extérieurs" comme celles autour de l'UE.
Regardez les gens de droite sont même prêts à voter pour Jupé, un corrompu notoire qui a déjà été condamné ou même à revoter pour Sarkozy, alors qu'il a largement démontré qu'il était le champion des plus riches.
Les pseudos socialistes sont prêts quand à eux à continuer à avaler toutes les couleuvres possibles et inimaginables.
Et qu'est ce qui réunit les gens autour du FN si ce n'est principalement la haine vis à vis des étrangers et l'idée que les problèmes viennent de l'immigration ?
Parce que le plus grand danger, c'est pas de choisir de sortir de l'Union, c'est qu'on n'y soit forcé par implosion de l'UE suite à une crise, la crise de trop. Là ça serait le chaos.
Epouvantail grotesque, les décisions autour de l'UE sont politiques, une crise ne peut rien y changer. La preuve avec la Grèce, qui si les raisons économiques et sociales étaient aussi déterminantes que vous le dites devrait déjà être hors de l'UE et de l'euro depuis au moins 5 ans.
Quand bien même il y aurait des politiques à mener de toute urgence, on se retrouverait dans le scénario de désobéissance aux traités européens.
Que va devenir la PAC ? Shengen ? Les politiques de concurrence libres et non faussées ?
1. Il y a une procédure de retrait de l'Union (article 50 du traité de l'Union Européenne). Négocier notre retrait (ou non) de la PAC se ferait par exemple dans ce cadre là.
2. De par la transposition des directives en droit national, toutes ces politiques sont maintenant dans le droit français. Donc elles s'appliquent toujours (mais maintenant on peut les changer sans demander la permission des 27 autres pays de l'union).
3. Shengen on peut y rester. Il y a plusieurs pays dans Shengen qui ne sont pas dans l'Union (Suisse, Norvège,...).
Tout ceci montre que la sortie de l'Union n'est pas cataclismique. Même si le défit à relever est grand, et les risques réels.
Un système européen comme le veut Lordon va se mettre tout seul en place ?
N'importe quoi vraiment. D'abord on quitte l'Union. Après, on en refait éventuellement une autre avec ceux qui le veulent bien comme n'importe quel traité international : avec des négociations, de la diplomatie, pendant plusieurs années. Et si personne ne veux, ben on en fait pas, c'est tout.
Nous défendons un fonctionnement démocratique de l'UE.
Nous défendons aussi des politiques alternatives, pas seulement en matière de monnaie.
Si on veut que le rapport de force change, il faut déjà poser le débat à travers toute l'Europe.
On ne peut pas le faire via nos partis politiques du fait du débat public contrôlé par des médias hostiles.
Mais à partir du moment où on a les clés du gouvernement, ils ne pourront plus empêcher le débat, dans aucun des pays.
Nous dénonceront la légitimité du traité de Lisbonne et de la banque centrale.
Expliquerons en quoi les politiques d'austérité enfoncent l'UE avec faits à l'appui.
Montrerons les bienfaits des politiques alternatives que nous auront mis en place, unilatéralement et en désobéissant aux traités s'il le faut.
Et par notre dissidence, nous provoquerons une nécessaire crise politique au niveau de l'UE, comme nous avions déjà essayé de le faire, avec un succès relatif, en rejetant le TCE en 2005.
Toutes les mesures de rétorsion seront des arguments supplémentaires contre cette UE dictatoriale.
Et il faudra en effet menacer de sortir de l'UE et de l'Euro si jamais nous ne pouvions pas trouver un terrain d'entente.
Voilà comment on essaiera de changer les rapports de force.
Extrait
Mais vous faites une grave erreur en niant que les gens font passer des considérations de nature de politiques "intérieurs" avant leurs considérations de nature de politiques "extérieurs" comme celles autour de l'UE.
1. Mais à quel moment ais-je nié ce que vous me faites nier ??? Vous fumez ma parole !
2. L'UE, des considérations de nature "extérieurs" ?? Mais vous êtes au courant que toutes les directives européennes sont transposées en droit français ? Genre la libéralisation des services publics (la poste, la sncf, edf, etc...), toutes les fameuses "politiques libérales" dont vous me parlez plus haut ? Vous pensez que les gens ne s'en sont pas un peu rendu compte ?
Regardez les gens de droite sont même prêts à voter pour Jupé, un corrompu notoire qui a déjà été condamné ou même à revoter pour Sarkozy, alors qu'il a largement démontré qu'il était le champion des plus riches.
Les pseudos socialistes sont prêts quand à eux à continuer à avaler toutes les couleuvres possibles et inimaginables.
Et qu'est ce qui réunit les gens autour du FN si ce n'est principalement la haine vis à vis des étrangers et l'idée que les problèmes viennent de l'immigration ?
Je ne commente pas ce gloubiboulga. Je me contente de faire remarquer que jupé n'a jamais été impliqué dans une affaire de corruption, mais de la prise illégal d'intérêt dans 2 affaires dont surtout le financement occulte du RPR. Ca corruption n'est donc notoire que pour vous.
Et vous êtes bien maline si vous savez que c'est principalement la haine des étranger qui réuni les électeurs du FN. J'avais cru comprendre que l'analyse du vote FN était un peu plus complexe que cela. Il se murmure même que la position claire du FN dans son rejet de l'UE n'y est pas pour rien dans son succès...
Epouvantail grotesque, les décisions autour de l'UE sont politiques, une crise ne peut rien y changer. La preuve avec la Grèce, qui si les raisons économiques et sociales étaient aussi déterminantes que vous le dites devrait déjà être hors de l'UE et de l'euro depuis au moins 5 ans.
Quand bien même il y aurait des politiques à mener de toute urgence, on se retrouverait dans le scénario de désobéissance aux traités européens.
Ahhh, ça rappelle en moi le doux souvenir des fameuses réunions de la dernière chance, qui consistaient à écoper avec un verre d'eau en priant dieu que la tempête passe, et après on continue comme avant. Ouiii, j'ai complètement confiance. Ah, j'oubliais, à ce moment là, vous aurez "changé le rapport de force en europe".
Quand à la Grèce, je ne sais s'il faut dire heureusement ou malheureusement, mais la crise n'a pas été suffisament forte pourque les "raisons économiques et sociales" jettent à bas l'oligarchie au pouvoir. Du moins pas encore.
Mais je crois que je vais arrêter la discussion là parce qu'à force de vous entendre invoquer mes "croyances", mon "aveuglement", mon "arrogance", mon "irréalisme", etc... je deviens discourtois ce qui n'est pas dans ma nature.
Citation:
Que va devenir la PAC ? Shengen ? Les politiques de concurrence libres et non faussées ?
1. Il y a une procédure de retrait de l'Union (article 50 du traité de l'Union Européenne). Négocier notre retrait (ou non) de la PAC se ferait par exemple dans ce cadre là.
2. De par la transposition des directives en droit national, toutes ces politiques sont maintenant dans le droit français. Donc elles s'appliquent toujours (mais maintenant on peut les changer sans demander la permission des 27 autres pays de l'union).
3. Shengen on peut y rester. Il y a plusieurs pays dans Shengen qui ne sont pas dans l'Union (Suisse, Norvège,...).
Tout ceci montre que la sortie de l'Union n'est pas cataclismique. Même si le défit à relever est grand, et les risques réels.
Mon propos n'a jamais été de dire qu'il serait cataclysmique de sortir de l'UE ou de l'euro. N'ai je pas dis au contraire que cela ne changerait rien ?
Je voulais souligner l'absence de réflexion sur l'"après UE".
Regardez la légèreté avec laquelle vous traitez cette question : vous nous racontez que le gouvernement renégociera tout en notre faveur, alors même que je vous ai fait remarqué que vous n'avez rien fait pour changer les rapports de force.
Ce que vous défendez c'est quasiment un chèque en blanc.
Cette légèreté contraste cruellement avec l'importance de toutes ces questions ...
Pour info, Mélenchon a déclaré publiquement que si les négociations n'aboutissaient pas, la France devrait sortir de l'Euro afin de mener la politique qu'il prône (quant à Jacques Généreux, il est pour une sortie).
Je suis de l'avis de Roger, je ne vois pas bien comment faire autrement.
Je suis de l'avis de Roger, je ne vois pas bien comment faire autrement.
C'est faux, aucun des deux n'est pour la sortie de l'UE ou de l'euro.
Bah il semblerait que un peu quand même...:
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/010214/les-communistes-nont-pas-voulu-de-rupture-avec-leuro
Ben non.
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/170414/jacques-genereux-une-autre-politique-au-risque-de-sortir-de-l-euro
http://blogs.mediapart.fr/blog/brigitte-pascall/170414/jacques-genereux-une-autre-politique-au-risque-de-sortir-de-l-euro
A priori, des économistes pensent que dévaluer ou réévaluer a des effets évidents alors que quand je regarde ce qui se faisait dans les années 80 entre le Franc et le Mark, j'ai bien du mal à saisir lequel pensait prendre un avantage. En 83, on perd 8% par rapport au Mark, en 87 on perd 3%, et est-ce que ça a vraiment changé quelque chose aux économies réelles ?
Les fluctuations auxquelles vous faites allusions ne sont pas des dévaluations, mais dû au flottement du taux de change. Ce qui n'a rien à voir.
A la limite, je comprends l'effet possible par rapport aux importations notamment de matières premières, à ce que nous coûtent le pétrole et autres, mais si on est en concurrence avec les américains, les japonais, les britanniques, les allemands, les italiens etc., ce n'est pas sur ça, et on n'exportera pas plus parce qu'on baisse de quelques pourcents la valeur de notre monnaie.
Pourquoi on n'exporterait pas plus ??? Dévaluer amène mécaniquement à baisser le coût de nos marchandises à l'exportation (avec une dévaluation de 10%, un salarié français qui était payé l'équivalent de 100 dollars ne sera plus payé que l'équivalent de 90$). Donc augmente la compétitivité des entreprises françaises, donc plus de demandes, donc création d'emploi...
A partir de combien d'emploi créés vous estimez que "ça change quelque chose" ? 100 000 emplois ? Parce que 100 000 emplois par exemple, quand on a 3,5 millions de chômeurs, ça parait pas grand chose, mais ça fait quand même un sacré paquet de gens qui sortent de la précarité.
Il peut paraître évident qu'on gagne un outil de souveraineté mais je me demande si on ne gagnerait pas surtout une nouvelle concurrence mal venue avec l'Allemagne et l'Italie notamment. L'économie allemande est déjà plus exportatrice que nous, ils ont moins que nous le souci d'une ré-industrialisation et je vois mal pourquoi ils nous feraient des cadeaux si on abandonnait la monnaie commune.
Là je comprends pas. Une nouvelle concurrence avec l'Italie peut-être, car en sortant de l'Euro, on risque de le faire exploser, l'Italie reviendrait à ça monnaie nationale et dévaluerait aussi probablement, peut-être plus que nous. Mais l'Allemagne ??? C'est tout le contraire.
Disons que pour ma part, je vois bien l'intérêt d'une sortie de l'Euro pour la Grèce où la faillite de l'Etat allait de pair avec une économie faible mais ça m'échappe pour un pays du niveau de la France.
En fait, comme souvent, le biais intellectuel ici est d'envisager une sortie de l'Euro toute chose égale par ailleurs. Si on sort de l'Euro, dévalue un petit coup et qu'on ne change pas les pratiques monétaires et les politiques économiques, effectivement ça améliorera un peu les choses mais globalement on restera dans le système bancal tel qu'il est avec un chômage élevé et un creusement des inégalités, comme au Royaume Uni ou ailleurs.
Il ne faut pas "seulement" dévaluer, il faut dévaluer, rétablir un contrôle des changes, récupérer le contrôle politique sur la banque centrale et permettre à l'Etat de lui remprunter directement, et plus loin encore, suivant les avis, enlever aux banques privées l'exclusivité du financement de l'économie (pour le transférer à qui, à quel type d'organisme, il y a débat), et les cantonner aux activités purement spéculatives, etc, etc... Et pour le début du commencement de tout ça, la condition sine qua non, c'est la sortie de l'Euro.
"donc augmente la compétitivité des entreprises françaises, donc plus de demandes, donc création d'emploi... "
Ceci est complètement idéologique. D'abord car il n'y a aucun systématisme à ce que les gains de productivité ou de chiffre d'affaire soient transformés en emplois. C'est à la discrétion des entreprises et vous savez très bien que cela peut aussi aller dans les hauts salaires, et les dividendes des actionnaires.
Ensuite parce que tout dépend de l'activité en question, s'il s'agit d'une concurrence agressive, c'est à dire du vol de parts de marchés sur un secteur concurrentiel par les prix, alors la croissance économique obtenue d'un côté est une récession économique de l'autre avec des entreprises qui parce qu'elles auront perdu leurs parts de marché devront fermer ou licencier.
A ce jeu de con, les pays ont toujours surenchérit soit en dévaluant à leur tour, soit en compressant encore plus les salaires et la fiscalité sur les pauvres gens, en détruisant encore plus d'activité publique etc ...
Au bout de quelques années c'est un jeu à sommes nulles. Les gains n'auront été que temporaires. Les pertes pour les salariés ne le seront pas dutout temporaires par contre.
Donc il n'y a que dans certains secteurs où il y aura vraiment un gain définitif.
Et comme je le disais plus haut, on ne peut pas faire cela continuellement. C'est un outil à la portée conjoncturelle. Il est donc invraisemblable de croire que cet outil résoudra tout ou même une partie des problèmes structurels de la France.
Ceci est complètement idéologique. D'abord car il n'y a aucun systématisme à ce que les gains de productivité ou de chiffre d'affaire soient transformés en emplois. C'est à la discrétion des entreprises et vous savez très bien que cela peut aussi aller dans les hauts salaires, et les dividendes des actionnaires.
Ensuite parce que tout dépend de l'activité en question, s'il s'agit d'une concurrence agressive, c'est à dire du vol de parts de marchés sur un secteur concurrentiel par les prix, alors la croissance économique obtenue d'un côté est une récession économique de l'autre avec des entreprises qui parce qu'elles auront perdu leurs parts de marché devront fermer ou licencier.
A ce jeu de con, les pays ont toujours surenchérit soit en dévaluant à leur tour, soit en compressant encore plus les salaires et la fiscalité sur les pauvres gens, en détruisant encore plus d'activité publique etc ...
Au bout de quelques années c'est un jeu à sommes nulles. Les gains n'auront été que temporaires. Les pertes pour les salariés ne le seront pas dutout temporaires par contre.
Donc il n'y a que dans certains secteurs où il y aura vraiment un gain définitif.
Et comme je le disais plus haut, on ne peut pas faire cela continuellement. C'est un outil à la portée conjoncturelle. Il est donc invraisemblable de croire que cet outil résoudra tout ou même une partie des problèmes structurels de la France.
Ceci est complètement idéologique. D'abord car il n'y a aucun systématisme à ce que les gains de productivité ou de chiffre d'affaire soient transformés en emplois. C'est à la discrétion des entreprises et vous savez très bien que cela peut aussi aller dans les hauts salaires, et les dividendes des actionnaires.
Je répète que mécaniquement, la dévaluation rend les produits plus compétitifs à l'export, et je rajoute même que cela redynamise le marché intérieur puisque mécaniquement les produits importés deviennent plus chères. C'est mathématique. Si derrière, des grandes entreprises augmentent le prix de leurs produits pour se mettre la différence dans la poche, c'est vrai aussi. Mais pour un tas de PME PMI, ça permettra juste de pas mettre la clé sous la porte, et de se développer en créant des emplois. D'un point de vue macro-économique donc, les bénéfices sont réels de ce côté là.
Ensuite parce que tout dépend de l'activité en question, s'il s'agit d'une concurrence agressive, c'est à dire du vol de parts de marchés sur un secteur concurrentiel par les prix, alors la croissance économique obtenue d'un côté est une récession économique de l'autre avec des entreprises qui parce qu'elles auront perdu leurs parts de marché devront fermer ou licencier.
D'abord, vous exagérez "récession" le mot est fort, car l'avantage concurrentiel obtenu par les entreprises françaises se fait par rapport au reste du monde. Je veux bien que l'économie Française soit tout à fait honorable, mais prétendre qu'une dévaluation française va entrainer une récession dans le reste du monde, c'est excessif.
Après en étend plus raisonnable, effectivement certaines économies pâtiraient d'une sortie de l'Euro et une dévaluation française, au premier rang duquel l'Allemagne et son excédent commercial. C'est tout le mal de l'Euro qu'il bénéficie à certaine économies comme l'Allemagne, et nuisent à d'autres, à nous en particulier. C'est pour ça qu'on veut en sortir. Tant pis pour les Allemands.
A ce jeu de con, les pays ont toujours surenchérit soit en dévaluant à leur tour, soit en compressant encore plus les salaires et la fiscalité sur les pauvres gens, en détruisant encore plus d'activité publique etc ...
Au bout de quelques années c'est un jeu à sommes nulles. Les gains n'auront été que temporaires. Les pertes pour les salariés ne le seront pas dutout temporaires par contre.
Vous n'avez pas tout à fait tort ! Le but de la dévaluation est un réajustement qui ramène vers la stabilité. C'est comme un coup de volant. Ca remet la voiture sur le droit chemin. C'est du pilotage de l'économie. Ca évite d'aller dans le décor.
Et comme je le disais plus haut, on ne peut pas faire cela continuellement. C'est un outil à la portée conjoncturelle. Il est donc invraisemblable de croire que cet outil résoudra tout ou même une partie des problèmes structurels de la France.
Soyons d'accord sur une chose la dévaluation ne fait pas tout. Ca n'est qu'un outil dans une politique économique comme il y en a d'autres, comme les taux d'intérêts, la fiscalité, etc... etc... En soi, la dévaluation peut être néfaste, inutile ou bénéfique, tout dépend du contexte. Le contexte actuel né du dérèglement des économies nationales du fait de l'Euro fait de la sortie de l'Euro et la dévaluation, dans ce contexte, un outil particulièrement bien adapté pour un pays comme la France (ou l'Espagne ou la Grèce, etc...).
Le contexte actuel né du dérèglement des économies nationales du fait de l'Euro fait de la sortie de l'Euro et la dévaluation, dans ce contexte, un outil particulièrement bien adapté pour un pays comme la France (ou l'Espagne ou la Grèce, etc...).
Qu'est-ce qu'on appelle les économies nationales à notre époque ? Le tissu des PME ? Le secteur public (Etat, éducation nationale etc.) ? A part ça, il y a quoi de vraiment national dans notre économie ?
Et quels dérèglements exactement ? Le déficit chronique des Etats serait dû à l'Euro ou à une mauvaise gestion ? Les folies du monde financier ? Qu'est-ce qui a été déréglé exactement ?
Et est-ce que ça a vraiment un sens de comparer la France à la Grèce ou l'Espagne ?
Il y a des Total, Carrefour, Renault, Peugeot, LVMH, Areva, BNP-Paribas etc. dans ces pays ?
A vrai dire, j'aimerais bien qu'on me montre de quels secteurs on attend des progrès en cas de dévaluation, sur quels éléments d'économie réelle (parts de marché, import/export, potentiel d'investissement etc.). Par exemple, on est censé sortir par magie un tissu de PME faisant de la machine outil pour concurrencer l'Allemagne sur ce secteur ? Curieusement, les Allemands n'ont pas attendus d'avantage monétaire pour le développer...
Faute de vraie stratégie politico-économique, j'ai l'impression que parler d'une sortie de l'Euro n'est que de la poudre aux yeux nationalo-monétariste, une manière de faire croire que nos malheurs viendraient de l'étranger, méchants américains, méchants allemands, sangsues grecques, envahisseurs chinois etc., comme si il s'agissait avant tout de se protéger d'une menace plutôt que de retrouver un peu d'allant, d'enthousiasme, d'envie de faire.
Peut-être pourrait-on déjà s'occuper des PME, obliger nos (riches) banques à soutenir leurs investissements, corriger la faiblesse de la R&D, réduire la dépendance aux grands groupes (cf ce rapport, 79% de PME indépendantes en 1997, seulement 48% en 2011) etc., se la jouer "à l'Allemande" sans compter sur un miracle monétaire.
Enfin bon, j'ai parfois le sentiment de voir les français se "rabougrir", ne voir d'autres solutions que le renfermement sur soi et l'idée de sortir de l'Euro me semble bien exprimer cet état d'esprit.
Qu'est-ce qu'on appelle les économies nationales à notre époque ? Le tissu des PME ? Le secteur public (Etat, éducation nationale etc.) ? A part ça, il y a quoi de vraiment national dans notre économie ?
Et quels dérèglements exactement ? Le déficit chronique des Etats serait dû à l'Euro ou à une mauvaise gestion ? Les folies du monde financier ? Qu'est-ce qui a été déréglé exactement ?
Et est-ce que ça a vraiment un sens de comparer la France à la Grèce ou l'Espagne ?
Il y a des Total, Carrefour, Renault, Peugeot, LVMH, Areva, BNP-Paribas etc. dans ces pays ?
A vrai dire, j'aimerais bien qu'on me montre de quels secteurs on attend des progrès en cas de dévaluation, sur quels éléments d'économie réelle (parts de marché, import/export, potentiel d'investissement etc.). Par exemple, on est censé sortir par magie un tissu de PME faisant de la machine outil pour concurrencer l'Allemagne sur ce secteur ? Curieusement, les Allemands n'ont pas attendus d'avantage monétaire pour le développer...
Faute de vraie stratégie politico-économique, j'ai l'impression que parler d'une sortie de l'Euro n'est que de la poudre aux yeux nationalo-monétariste, une manière de faire croire que nos malheurs viendraient de l'étranger, méchants américains, méchants allemands, sangsues grecques, envahisseurs chinois etc., comme si il s'agissait avant tout de se protéger d'une menace plutôt que de retrouver un peu d'allant, d'enthousiasme, d'envie de faire.
Peut-être pourrait-on déjà s'occuper des PME, obliger nos (riches) banques à soutenir leurs investissements, corriger la faiblesse de la R&D, réduire la dépendance aux grands groupes (cf ce rapport, 79% de PME indépendantes en 1997, seulement 48% en 2011) etc., se la jouer "à l'Allemande" sans compter sur un miracle monétaire.
Enfin bon, j'ai parfois le sentiment de voir les français se "rabougrir", ne voir d'autres solutions que le renfermement sur soi et l'idée de sortir de l'Euro me semble bien exprimer cet état d'esprit.
Qu'est-ce qu'on appelle les économies nationales à notre époque ? Le tissu des PME ? Le secteur public (Etat, éducation nationale etc.) ? A part ça, il y a quoi de vraiment national dans notre économie ?
L'ensemble de l'activité économique réalisée sur le sol Français, régis par les lois françaises, payant leurs impots au trésor Français. C'est très concret. Allez demandez au services de Bercy, ils doivent aussi en avoir une idée assez claire.
Et quels dérèglements exactement ? Le déficit chronique des Etats serait dû à l'Euro ou à une mauvaise gestion ? Les folies du monde financier ? Qu'est-ce qui a été déréglé exactement ?
Il y a pas mal de bouquins qui en parlent en long, en large et en travers. Un exemple parmis tant d'autres, les transferts budgétaires sont interdits entre les pays de la zone Euro. Ca donne le cas de la grèce qui a faillit, à un cheveux, mener à la chute de l'Euro. La prochaine fois (portugal ? Espagne ? Irlande ?), les 15000 "sommets de la dernière chance" ne suffiront peut-être pas.
Et est-ce que ça a vraiment un sens de comparer la France à la Grèce ou l'Espagne ?
Il y a des Total, Carrefour, Renault, Peugeot, LVMH, Areva, BNP-Paribas etc. dans ces pays ?
Ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit. Ca a un sens de comparer les pays sur des critères précis, et on peut faire des rapprochement globaux. Dire que l'économie française est plus proche de l'économie allemande que de celle des Bahamas, vous êtes d'accord ? et bien en affinant, on peut, sur la base de grandes données macro économiques comme la balance du commerce extérieur, les poids respectifs des secteurs industriels, etc...
A vrai dire, j'aimerais bien qu'on me montre de quels secteurs on attend des progrès en cas de dévaluation, sur quels éléments d'économie réelle (parts de marché, import/export, potentiel d'investissement etc.).
Je vous renvoie à mon poste précédent sur les effets mécaniques de la dévaluation.
Par exemple, on est censé sortir par magie un tissu de PME faisant de la machine outil pour concurrencer l'Allemagne sur ce secteur ?
Personne n'a dit ça.
Curieusement, les Allemands n'ont pas attendus d'avantage monétaire pour le développer...
C'est pas faux.
Faute de vraie stratégie politico-économique, j'ai l'impression que parler d'une sortie de l'Euro n'est que de la poudre aux yeux nationalo-monétariste, une manière de faire croire que nos malheurs viendraient de l'étranger, méchants américains, méchants allemands, sangsues grecques, envahisseurs chinois etc., comme si il s'agissait avant tout de se protéger d'une menace plutôt que de retrouver un peu d'allant, d'enthousiasme, d'envie de faire.
Moi j'ai beaucoup d'allant, d'enthousiasme, et d'envie de sortir de l'euro et de l'union européenne, de récupérer une banque centrale sous le control politique, à laquelle on puisse emprunter directement au lieu d'engraisser les banquiers, de lancer grâce à ça des grands chantiers de dévelopement écologique, changer les institutions françaises pour donner plus de controle citoyen, au lieu de moins de contrôle comme nous y ont enfermé les traités européens successifs, etc...
Peut-être pourrait-on déjà s'occuper des PME, obliger nos (riches) banques à soutenir leurs investissements
Très difficile d'obliger les banques dans le cadre des lois très libérales de l'Union.
, corriger la faiblesse de la R&D, réduire la dépendance aux grands groupes (cf ce rapport, 79% de PME indépendantes en 1997, seulement 48% en 2011) etc., se la jouer "à l'Allemande" sans compter sur un miracle monétaire.
Tout à fait
Enfin bon, j'ai parfois le sentiment de voir les français se "rabougrir", ne voir d'autres solutions que le renfermement sur soi et l'idée de sortir de l'Euro me semble bien exprimer cet état d'esprit.
Posture classique, "sortir de l'Euro c'est les barbellé, les miradors, la dépression". Que du patos. Les chiliens, les norvégiens, les néo-zélandais, les canadiens sont donc aussi "rabougris" et "renfermés sur eux".
Pour conclure, dans votre post, je ne vois que de la croyance, de l'affect, rien de concret.
Moi j'ai beaucoup d'allant, d'enthousiasme, et d'envie de sortir de l'euro et de l'union européenne, de récupérer une banque centrale sous le control politique, à laquelle on puisse emprunter directement au lieu d'engraisser les banquiers, de lancer grâce à ça des grands chantiers de dévelopement écologique, changer les institutions françaises pour donner plus de controle citoyen, au lieu de moins de contrôle comme nous y ont enfermé les traités européens successifs, etc...
Pour conclure, dans votre post, je ne vois que de la croyance, de l'affect, rien de concret.
Euh oui... je parle de grandes orientations politiques, donc de croyance, d'affect, de vision de l'avenir, d'identité politique, de citoyenneté etc.
Peut-être que les Californiens seraient plus à l'aise en se séparant des USA, peut-être que les Corses seraient plus à l'aise hors de la France, peut-être que les Français se sentiraient mieux hors de l'Euro ou de l'Union Européenne, mais, pour ma part, j'aimerais bien tester une vraie citoyenneté européenne, des Etats-Unis d'Europe.
Une politique européenne commune, un contrôle politique de la banque européenne, changer les institutions pour donner plus de contrôle citoyen, de grands chantiers de développement écologique européens etc., comme vous mais à l'échelle européenne...
Je ne suis pas sûr du résultat mais on pourrait essayer, pour voir, au moins une manière de renforcer la Pax Europae, de garantir institutionnellement la logique de coopération plutôt que celle de concurrence.
Et donc, oui, je reste sur le sentiment que l'époque de la création de l'Union Européenne est révolu, qu'on abandonne l'horizon d'une citoyenneté s'ouvrant au-delà des frontières françaises pour se refermer sur les frontières nationales. Enfin bon, on verra bien, quand les Etats-continents auront fini de se développer, quand à côté des Etats-Unis, on aura l'Inde, la Chine, le Brésil et la Russie, on se la jouera peut-être "suisse", petit mais content...
Yep ! Y a du fond et du niveau dans votre débat ! Bien intéressant ces petits (ou pas petits d'ailleurs) échanges entre vous. Alors si ça continue, n'hésitez pas (si l'occasion se présente) d'y joindre quelques liens en rapport... Bien à vous !
Quand le sage (Sapir)
montre la lune (la sortie de l'Euro),
l'imbécile (Le Monde, Moscovici,...)
regarde le doigt (le FN)
montre la lune (la sortie de l'Euro),
l'imbécile (Le Monde, Moscovici,...)
regarde le doigt (le FN)
Ces caricatures sont vraiment immondes ! Plantu est battu, dans le genre laid et pas ressemblant.
"Les banques seraient fondées à attaquer l'état français s'il envisageait de rembourser sa dette dans une autre monnaie que celle dans laquelle il a emprunté" ... Ai-je bien lu ?
Et lorsque la France a adopté l'euro ? N'a-t-elle pas du jour au lendemain transformé en euros une dette contractée en francs ? On n'a pas entendu une seule banque mouffeter, que je sache.
Et lorsque la France a adopté l'euro ? N'a-t-elle pas du jour au lendemain transformé en euros une dette contractée en francs ? On n'a pas entendu une seule banque mouffeter, que je sache.
" sortir de l'euro". Voilà le truc du FN pour paraître encore plus à gauche que la gauche de la gauche. Le racisme est-il donc si honteux qu'il faille le noyer dans des considérations monétaires qui échappent à tous, a fortiori au FN ?
Quelle ambiance.
Quelle idée étrange de vouloir rembourser nos dettes à tout prix...
