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"Vous voyez des parlementaires faire une loi contre leurs intérêts ?"
Des comptes cachés, des fonds secrets, des réserves parlementaires ou ministérielles inépuisables, des sous-évaluations, des surfacturations, des doubles facturations, des voyages, des forfaits téléphoniques, des salaires de complaisance… financés par l'UMP. Ce n’est pas d’hier que les politiques jouent avec la loi qu’ils sont pourtant chargés de rédiger, de voter et de faire appliquer. Face à cette situation, que peuvent la justice, les médias et surtout les simples citoyens ? Nous en débattons avec deux citoyens qui ont fait bouger les lignes : Raymond Avrillier, ancien élu écolo de Grenoble et tombeur d’Alain Carignon dans les années 90 ainsi qu’Hervé Lebretron, président de l’association Pour une démocratie directe et l’un des acteurs qui ont mis au jour le système de réserve parlementaire. Avec eux sur notre plateau : le sociologue Pierre Lascoumes, auteur du livre Une démocratie corruptible paru au Seuil en 2011.
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Derniers commentaires
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L'accord (secret, puisque Macron n'a jamais voulu le rendre public) entre l'Etat et les sociétés d'autoroute vient d'être dévoilé. Et c'est bingo pour les sociétés d'autoroute : hausse de tarifs prévues jusqu'en 2023 !!!
Je n'ai pas l'impression que les reprises dans les médias soient très présentes. Et pourtant ça concerne notre président.
Je n'ai pas l'impression que les reprises dans les médias soient très présentes. Et pourtant ça concerne notre président.
Très bonne émission, que je viens de revoir avec plaisir : instructive, inspirante, encourageante ! C'est vraiment "l'arrêt sur images" que j'aime ! Merci, et au plaisir de suivre plein de bonnes émissions comme celles ci !
Emission de très grande qualité qui pourrait en particulier figurer au programme des écoles de journalisme.
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Ce concert d'éloges sur cette émission semble éminemment suspect. Je ne la regarderai pas.
Honnetement, une très bonne émission et le sujet génial.
Bravo !
Bravo !
J'arrive un peu tard, mais je tiens, en ma qualité d'asinaute citoyen, d'affirmer que pour ma part, cette émission est très certainement une des cinq (ou dix!!) meilleures de la saison et sans doute même la plus importante. Des citoyens, inconnus de moi et aussi avisés, j'en redemande.
Expérience à renouveler régulièrement, d'une façon ou d'une autre.
Bravo à tous.
Expérience à renouveler régulièrement, d'une façon ou d'une autre.
Bravo à tous.
Bravo à ces "simples citoyens", et merci pour cette émission !
Même si c'est répétitif, je confirme: Excellente émission de salubrité publique.
Excellents intervenants, ce sont des gens "bien".
Étonnament malgré des révélations désastreuses pour notre démocratie, on sort de cette émission avec la pêche! Comment expliquer ça? peut-être parce que ces 3 intervenants nous redonnent espoir en la nature humaine!
Des émissions comme celle-là?
- on en voudrait bien encore!
Toutes les semaines?
-Oui bien sûr si c'est possible!
Excellents intervenants, ce sont des gens "bien".
Étonnament malgré des révélations désastreuses pour notre démocratie, on sort de cette émission avec la pêche! Comment expliquer ça? peut-être parce que ces 3 intervenants nous redonnent espoir en la nature humaine!
Des émissions comme celle-là?
- on en voudrait bien encore!
Toutes les semaines?
-Oui bien sûr si c'est possible!
Bonjour
Merci, l'émission était passionnante. J'espère que cela vous a donné des fourmis dans les jambes, parce que les sujets d'enquête potentiels tombaient comme à Gravelotte ! Ce lièvre des permanences parlementaires achetées avec l'argent de l'Etat mais non restituées fin de mandat, par exemple, c'est énorme comme détournement de fonds publics. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un vol pur et simple de l'Etat par les parlementaires concernés, soit à leur profit, soit à celui de leur parti ? Soit c'est vrai et c'est sidérant, soit c'est faux et ça mérite d'être recadré.
Dans la même veine, quelque chose lu quelque part (où?) me tarabuste depuis quelques jours. N. Sarkozy s'est fait griller comme un bleu pour n'avoir pas payé lui-même l'amende d'environ 300 000 euros (environ) que lui a infligé le Conseil constitutionnel suite au dépassement du plafond de dépenses autorisées pour la dernière campagne présidentielle. Il a (classieusement) laissé à l'UMP le soin de régler cette amende, c'est vrai qu'il doit être dans le besoin. Outre le fait que c'est probablement illégal, j'aimerais vraiment savoir ce qu'il a fait des 153 000 euros d'avance personnelle que le conseil constitutionnel lui a versé à lui (et pas à l'UMP) en début d campagne
Sur le site du Conseil constitutionnel, la marche à suivre est très claire :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-34/le-financement-de-la-campagne-des-candidats-a-l-election-presidentielle-au-travers-des-comptes-de-campagne.104695.html
"(...) tout candidat perçoit dans les jours suivants la publication de la liste de ces candidats par le Conseil constitutionnel, une avance de l'État de 153 000 euros qui devra figurer comme apport personnel dans le compte. Naturellement, en cas de rejet du compte, le candidat devra rembourser cette avance. "
Fait ? pas fait ?
Merci, l'émission était passionnante. J'espère que cela vous a donné des fourmis dans les jambes, parce que les sujets d'enquête potentiels tombaient comme à Gravelotte ! Ce lièvre des permanences parlementaires achetées avec l'argent de l'Etat mais non restituées fin de mandat, par exemple, c'est énorme comme détournement de fonds publics. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un vol pur et simple de l'Etat par les parlementaires concernés, soit à leur profit, soit à celui de leur parti ? Soit c'est vrai et c'est sidérant, soit c'est faux et ça mérite d'être recadré.
Dans la même veine, quelque chose lu quelque part (où?) me tarabuste depuis quelques jours. N. Sarkozy s'est fait griller comme un bleu pour n'avoir pas payé lui-même l'amende d'environ 300 000 euros (environ) que lui a infligé le Conseil constitutionnel suite au dépassement du plafond de dépenses autorisées pour la dernière campagne présidentielle. Il a (classieusement) laissé à l'UMP le soin de régler cette amende, c'est vrai qu'il doit être dans le besoin. Outre le fait que c'est probablement illégal, j'aimerais vraiment savoir ce qu'il a fait des 153 000 euros d'avance personnelle que le conseil constitutionnel lui a versé à lui (et pas à l'UMP) en début d campagne
Sur le site du Conseil constitutionnel, la marche à suivre est très claire :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-34/le-financement-de-la-campagne-des-candidats-a-l-election-presidentielle-au-travers-des-comptes-de-campagne.104695.html
"(...) tout candidat perçoit dans les jours suivants la publication de la liste de ces candidats par le Conseil constitutionnel, une avance de l'État de 153 000 euros qui devra figurer comme apport personnel dans le compte. Naturellement, en cas de rejet du compte, le candidat devra rembourser cette avance. "
Fait ? pas fait ?
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Merci pour cette excellente émission, puisse-t-il y en avoir beaucoup d'autres de ce niveau..
N'ayez pas peur de la longueur, les 2 heures sont passées très vites !
N'ayez pas peur de la longueur, les 2 heures sont passées très vites !
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Cette émission est vraiment super! Merci
Personne ne parle d'Assemblée Constituante ou de Tirage au sort ?
C'est cette idée là de démocratie directe (pléonasme) que vos invités devraient défendre.
C'est cette idée là de démocratie directe (pléonasme) que vos invités devraient défendre.
Très bonne émission, il faudrait que nous soyons nombreux à nous mobiliser pour essayer de réguler cette "république" bananière. L'idée avait été lancée d'un audit citoyen de la dette, j'aurais bien aimé m'engager mais difficile de mener une action seul(e) dans son coin. Que les politiques s'enrichissent, il suffit de constater le montant de leur patrimoine (tout au moins celui qu'ils déclarent) pour comprendre que s'engager en politique est un bon placement !
Enfin une émission de qualité depuis longtemps.
Mais vaut-elle la reconduction de mon abonnement ? J'ai jusqu'à la fin de l'année pour y répondre...
Mais vaut-elle la reconduction de mon abonnement ? J'ai jusqu'à la fin de l'année pour y répondre...
Cette émission est du point de vue citoyen une des plus importantes qui soient. De la même manière, qu'Hervé Lebretron (je crois) propose de faire entrer dans le cursus scolaire l'apprentissage du site de la CADA, je conseillerai à tous les citoyens de regarder cette émission en commençant par nos députés et sénateurs : elle permettrait à tous de faire l'apprentissage de la démocratie.
Merci de cette très bonne émission, avec une telle émission la France pourrait devenir mature en matière de démocratie, pour rappeler le constat d'Eva Joly.
Merci de cette très bonne émission, avec une telle émission la France pourrait devenir mature en matière de démocratie, pour rappeler le constat d'Eva Joly.
Excellente émission et Daniel fait des progrès incontestables. Il laisse finir l'argumentaire de ses invités. Bravo, c'est beaucoup plus confortable.
Wow; DS qui questionne en écoutant les réponses jusqu'au bout, ASJ qui apporte de nouvelles infos dans ces interventions. Je suis en pâmoison.
le principe de la pub se révèle: vulgarité, brutalité.
Autour de 1 h 38, on s’insurge poliment sur le plateau de l’enrichissement des élus. Certes. 200 000 € à ma droite, des millions à ma gauche. La différence est de taille et peut faire pencher la balance du raisonnement à suivre. Cependant, n’est-ce pas, en soi, une bonne chose ?
Un élu « gracieusement » rétribué n’est-il pas moins corruptible ? entendons-nous bien : je ne cautionne pas un enrichissement qui se compterait en millions d’euros (celui-ci serait d’ailleurs, à mon humble avis, emprunt d’illégalité). Pour autant, j’aime à croire que mes élus sont moins corruptibles puisqu’ils ne sont pas dans le besoin.
Bon, je reprends la lecture de cette super émission !
Un élu « gracieusement » rétribué n’est-il pas moins corruptible ? entendons-nous bien : je ne cautionne pas un enrichissement qui se compterait en millions d’euros (celui-ci serait d’ailleurs, à mon humble avis, emprunt d’illégalité). Pour autant, j’aime à croire que mes élus sont moins corruptibles puisqu’ils ne sont pas dans le besoin.
Bon, je reprends la lecture de cette super émission !
Des émissions comme celle-ci, on en redemande! Les organisateurs de débats sur les chaînes publiques de télévision pourraient s'en inspirer au lieu d'inviter toujours les mêmes "experts".
merci à mrs Lebreton et Avrillier de défendre notre intérêt commun;
et oui les gens qui ne font pas de clientélisme et qui défendent l'intérêt
commun sont vus comme des enmerdeurs ;
le monde à l'envers, la culture de l'individualisation a fait des dégâts !
émission intéressante car on découvre plein de choses;
rapport à l'interview de mr Sarkosy, il y a quand même une chose qui
m'a sidérée : c'est la discrimination que mr Sarkosy fait entre une dame
qui est syndiquée et une autre qui ne l'est pas;
je crois qu'il devrait y avoir un plainte POUR DISCRIMINATION de la dame fustigée ;
celle qui juge n'est pas la syndiquée mais la professionnelle de la justice;
toujours cette culture de l'amalgame que l'on retrouve maintenant presque
systèmatiquement dans les médias !
j'ose espérer qu'il y a des professionnels de la justice qui font abstraction
de leur religion, couleur de peau, sexe , parti politique, syndicat etc
lorsqu'ils jugent;
mr Sarkosy qui est avocat est terriblement GRAVE quand il remet en cause
cette base de la justice !
et oui les gens qui ne font pas de clientélisme et qui défendent l'intérêt
commun sont vus comme des enmerdeurs ;
le monde à l'envers, la culture de l'individualisation a fait des dégâts !
émission intéressante car on découvre plein de choses;
rapport à l'interview de mr Sarkosy, il y a quand même une chose qui
m'a sidérée : c'est la discrimination que mr Sarkosy fait entre une dame
qui est syndiquée et une autre qui ne l'est pas;
je crois qu'il devrait y avoir un plainte POUR DISCRIMINATION de la dame fustigée ;
celle qui juge n'est pas la syndiquée mais la professionnelle de la justice;
toujours cette culture de l'amalgame que l'on retrouve maintenant presque
systèmatiquement dans les médias !
j'ose espérer qu'il y a des professionnels de la justice qui font abstraction
de leur religion, couleur de peau, sexe , parti politique, syndicat etc
lorsqu'ils jugent;
mr Sarkosy qui est avocat est terriblement GRAVE quand il remet en cause
cette base de la justice !
J'avais négligé plusieurs émissions successives: pas inintéressantes, mais insuffisamment pour le temps qu'on y passe. Du coup, j'ai failli manquer celle-ci (quel dommage ç'aurait été) qui est passionnante de bout en bout.
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de citoyens responsables de l'envergure d'Avrillier ou autres "emmerdeurs"? On le comprend bien quand ils décrivent toutes les embûches qu'on leur a mises, l'acharnement qu'il leur a fallu, les arguties qu'on leur a opposé. Le travail énorme que tout cela représente. Sans compter les vrais ennuis personnels auxquels s'exposent ceux qui sont vulnérables pour tel ou tel motif (merci à Hervé Lebreton d'avoir si bien expliqué cet aspect de la question). Or il y en a plus qu'on ne croit, justement, qui passent "sous le radar" de journalistes inattentifs, qui sont muselés avant d'avoir pu ouvrir la bouche, qui sont moqués et désignés comme hurluberlus. Le premier qui a cherché des poux dans la tête de Cahuzac, il lui est arrivé quoi? Denis Robert, il lui a fallu combien de temps de galère voire de désespoir? Qu'est-il arrivé à l'aviateur qui a largué la première bombe atomique? Combien d'autres dont on ne saura jamais les noms parce qu'ils ont coulé corps et biens avant d'avoir pu faire la moindre vague? Ou qui ont renoncé quand ils ont commencé à entrevoir le prix à payer?
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de citoyens responsables de l'envergure d'Avrillier ou autres "emmerdeurs"? On le comprend bien quand ils décrivent toutes les embûches qu'on leur a mises, l'acharnement qu'il leur a fallu, les arguties qu'on leur a opposé. Le travail énorme que tout cela représente. Sans compter les vrais ennuis personnels auxquels s'exposent ceux qui sont vulnérables pour tel ou tel motif (merci à Hervé Lebreton d'avoir si bien expliqué cet aspect de la question). Or il y en a plus qu'on ne croit, justement, qui passent "sous le radar" de journalistes inattentifs, qui sont muselés avant d'avoir pu ouvrir la bouche, qui sont moqués et désignés comme hurluberlus. Le premier qui a cherché des poux dans la tête de Cahuzac, il lui est arrivé quoi? Denis Robert, il lui a fallu combien de temps de galère voire de désespoir? Qu'est-il arrivé à l'aviateur qui a largué la première bombe atomique? Combien d'autres dont on ne saura jamais les noms parce qu'ils ont coulé corps et biens avant d'avoir pu faire la moindre vague? Ou qui ont renoncé quand ils ont commencé à entrevoir le prix à payer?
Ce n'est pas pour me vanter, mais je m'étais fais la même réflexion à propos du bureau de Sarkozy...
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l'élection d'e piolle à la mairie de grenoble apparait moins comme une divine surprise,après cette émission,quand on voit la qualité républiquaine d'un r avrillier,qui fût son prédécesseur représentant écologiste au conseil municipal de cette ville.même sans parler de l'affaire carignon,l' assiociation "ades"qui suit dans la durée les problème environnementaux a du labourer efficacement dans le sens d'une vigilance
écologique pérenne.
ce que dit r avrillier du nouveau maire de grenoble,au sujet de sa participation "mathématique" dans une entreprise de logiciel,indirectement moulliée dans des paradis fiscaux,est,aussi logique que franc.
sur l'abberation de donner la légion d'honneur à des juges "impartiaux",ce sont des traditions républicaines inutiles et fallacieuses.
écologique pérenne.
ce que dit r avrillier du nouveau maire de grenoble,au sujet de sa participation "mathématique" dans une entreprise de logiciel,indirectement moulliée dans des paradis fiscaux,est,aussi logique que franc.
sur l'abberation de donner la légion d'honneur à des juges "impartiaux",ce sont des traditions républicaines inutiles et fallacieuses.
A voté comme contenu d'utilité publique
Excellente émission!
Du côté des journalistes geeks on échange aussi avec la CADA, comme on peut le voir dans cette conférence du festival Pas Sage en Seine de 2014 : http://numaparis.ubicast.tv/videos/table-ronde-media/
Emission impensable dans les médias lambda, c'est ce qu'on attend d'ASI, mission accomplie.
Quelqu’un peut-il m’expliquer pourquoi :
- un électeur n’a pas intérêt à agir auprès de la commission nationale des comptes de campagne car il n’est pas candidat (à 10:00) : dans une démocratie, un électeur a intérêt à ce qui tous les candidats respectent les règles.
- un contribuable n’a pas qualité lui donnant intérêt à agir sur les dépenses de l’Etat (à 44:00) alors qu’il contribue au budget de l’Etat par ses impôts directs et indirects.
- un électeur n’a pas intérêt à agir auprès de la commission nationale des comptes de campagne car il n’est pas candidat (à 10:00) : dans une démocratie, un électeur a intérêt à ce qui tous les candidats respectent les règles.
- un contribuable n’a pas qualité lui donnant intérêt à agir sur les dépenses de l’Etat (à 44:00) alors qu’il contribue au budget de l’Etat par ses impôts directs et indirects.
excellente émission
Merci pour cette émission.
J'ai compris que les partis politiques étaient condamnés, car les hommes politiques sont corruptibles.PS-UMP et autres se tiennent.
L'avenir passera peut-être, grâce à l'internet, par des associations citoyennes qui contrôleront l'action des pouvoirs politiques.
J'ai compris que les partis politiques étaient condamnés, car les hommes politiques sont corruptibles.PS-UMP et autres se tiennent.
L'avenir passera peut-être, grâce à l'internet, par des associations citoyennes qui contrôleront l'action des pouvoirs politiques.
Une émission passionnante mais je n'ai pas tout compris. Les invités devraient être régulièrement conviés pour d'autres dossiers!
Une émission très instructive ! Merci.
Une belle émission comme on les aime. Bien fichue du début à a fin où l’on voit qu’un autre discours est possible et où la pensée médiatique unique en prend pour son grade véhiculée par autant d’ « experts » à tickets de conseil d’administration et responsables d’antenne de tous poils.
Bon appétit Messieurs, Ô ministres intègres !
Conseillers vertueux ! Voilà votre façon
De servir, serviteurs qui pillez la maison ! (Ruy Blas, Victor Hugo, 1838)
Quelques siècles plus tard on en est au même point. Messieurs de C dans l’air, Des paroles et des actes, Mots croisés, Tirs croisés (!!) etc…prenez en de la graine !
Bon appétit Messieurs, Ô ministres intègres !
Conseillers vertueux ! Voilà votre façon
De servir, serviteurs qui pillez la maison ! (Ruy Blas, Victor Hugo, 1838)
Quelques siècles plus tard on en est au même point. Messieurs de C dans l’air, Des paroles et des actes, Mots croisés, Tirs croisés (!!) etc…prenez en de la graine !
Bravo !
Une émission comme on aimerait plus souvent.
Le sénateur qui achète sa ré-élection à coup d' enveloppes : un régal !
Une émission comme on aimerait plus souvent.
Le sénateur qui achète sa ré-élection à coup d' enveloppes : un régal !
Superbe émission d’intérêt public!
... Le sénateur qui questionne : "c'est ça que J'AI PAYÉ ?".
Personne reprend : "c'est ça que nous avons TOUS payé..."
Ça fait une foutue différence, non ?
Personne reprend : "c'est ça que nous avons TOUS payé..."
Ça fait une foutue différence, non ?
100 % d'accord !
@ fredpower et Rémi Martin
En effet. Je suis confrontée à une élue qui a le même tic de langage "je vous donne, je vous donne pas, si ceci ou si cela", alors qu'il s'agit de subventions à une association. Chaque fois je pense "Mais c'est pas ton fric, bon sang, c'est le nôtre!". Et je ferme ma gueule pour ne pas risquer de faire perdre à l'asso dont je fais partie la subvention espérée.
Ma foi, peut être que la prochaine fois je lui dirai son fait? Tout le monde ne peut pas être Avrillier ou Lebreton, mais les tout petits ruisseaux, voire les gouttes d'eau sur la mousse, alimentent les grands fleuves. La mer elle même n'est faite que de gouttes d'eau.
En effet. Je suis confrontée à une élue qui a le même tic de langage "je vous donne, je vous donne pas, si ceci ou si cela", alors qu'il s'agit de subventions à une association. Chaque fois je pense "Mais c'est pas ton fric, bon sang, c'est le nôtre!". Et je ferme ma gueule pour ne pas risquer de faire perdre à l'asso dont je fais partie la subvention espérée.
Ma foi, peut être que la prochaine fois je lui dirai son fait? Tout le monde ne peut pas être Avrillier ou Lebreton, mais les tout petits ruisseaux, voire les gouttes d'eau sur la mousse, alimentent les grands fleuves. La mer elle même n'est faite que de gouttes d'eau.
C'est pour cela qu'il faut interdire toute subvention d'argent public à quelque organisme que ce soit. Les déductions fiscales sont là pour inciter les citoyens à choisir à quoi va servir leurs impôts.
C'est donc aux citoyens de choisir quelle assoc ou quel organisme syndical, médiatique ou politique.
Si on appliquait cela on ferzit de grosse économies au niveau de l'Etat et nombre de structures parasitaires disparaitraient.
C'est donc aux citoyens de choisir quelle assoc ou quel organisme syndical, médiatique ou politique.
Si on appliquait cela on ferzit de grosse économies au niveau de l'Etat et nombre de structures parasitaires disparaitraient.
Et toutes les associations culturelles, sportives et autres disparaitraient…
ce serait le choix des citoyens.
De plus ce serait un bon moyen de responsabiliser les citoyens plutôt qu'ils attendent tout de l'Etat et des élus (ce qui favorise le clientélisme).
La démocratie en somme.
De plus ce serait un bon moyen de responsabiliser les citoyens plutôt qu'ils attendent tout de l'Etat et des élus (ce qui favorise le clientélisme).
La démocratie en somme.
Je pense que c’est important que l’État finance par des subventions les projets associatifs qui font la vie locale. Si, comme vous le dites, on laisse le choix aux citoyens, j’ai peur que les fans-clubs de Nabila aient plus d’adhérents qu’un petit club de handball ou qu’une association de musique. Sans vouloir porter de jugement, l’inverse serait également possible, et les arguments des fans de Nabila audibles.
Que la force étatique subventionne des organismes reste essentiel selon moi, ne serait-ce que pour pouvoir mettre en avant tel ou tel action en fonction des époques et des conjonctures. Il faut rappeler que l’État doit dès lors composer avec les normes européennes. Et l’Europe considère dans ce domaine qu’un discours politique peut être qualifié d’aide d’État au même titre qu’une subvention (je m’égare, mais c’est pour dire à quel point c’est flou tout ça).
Vaste débat finalement que l’on peut étendre à l’utilité ou non de l’interventionnisme public à la française.
Vive Colbert ^^
Que la force étatique subventionne des organismes reste essentiel selon moi, ne serait-ce que pour pouvoir mettre en avant tel ou tel action en fonction des époques et des conjonctures. Il faut rappeler que l’État doit dès lors composer avec les normes européennes. Et l’Europe considère dans ce domaine qu’un discours politique peut être qualifié d’aide d’État au même titre qu’une subvention (je m’égare, mais c’est pour dire à quel point c’est flou tout ça).
Vaste débat finalement que l’on peut étendre à l’utilité ou non de l’interventionnisme public à la française.
Vive Colbert ^^
Si les admirateurs de Barbie sont plus nombreux que les amateurs de hand ou de Mazart (même si je pourrais le déplorer), au nom de quoi le élus doivent en décider autrement? Ne sont -ils pas élus par ces mêmes citoyens?
Actuellement les élus financent tellement de choses contre lesquels je suis que j'ai vraiment l'impression de nourrir des coucous dans mon nid. Pire de financer mes ennemis!
De la corrida à l'élevage en passant par les labos de tortures et par le PSG (local ou non), est-ce que c'est l'élu qui doit décider à qui ils va donner notre argent?
Je pense que nous sommes les mieux placer pour savoir ce que nous préférons financer, même si nos choix ne sont pas toujours de bon aloi, c'est à nous de prendre nos responsabilités.
Actuellement les élus financent tellement de choses contre lesquels je suis que j'ai vraiment l'impression de nourrir des coucous dans mon nid. Pire de financer mes ennemis!
De la corrida à l'élevage en passant par les labos de tortures et par le PSG (local ou non), est-ce que c'est l'élu qui doit décider à qui ils va donner notre argent?
Je pense que nous sommes les mieux placer pour savoir ce que nous préférons financer, même si nos choix ne sont pas toujours de bon aloi, c'est à nous de prendre nos responsabilités.
Avec votre système (qui est aussi celui du FN il me semble), on verrait de gros budgets pour les associations visibles (clubs de foot au hasard), et rien du tout pour les toutes petites associations qui participent, sans faire de com, à la vie de la société. Les petites associations de quartier, …
Qui aurait l'idée et le temps, chacun de son côté, de financer 100 associations différentes, 1€ par ci, 50 € par là…
Et c'est surtout un chemin vers le remplacement de l'impôt par le don. Petit petit petit !!!
Il faut améliorer le système, changer bien des choses, mais ce que vous proposez est la pire des solutions !
Qui aurait l'idée et le temps, chacun de son côté, de financer 100 associations différentes, 1€ par ci, 50 € par là…
Et c'est surtout un chemin vers le remplacement de l'impôt par le don. Petit petit petit !!!
Il faut améliorer le système, changer bien des choses, mais ce que vous proposez est la pire des solutions !
vous avez tort de croire que ca prend du temps je connais pas mal de gens qui donnent, et parfois a tout et n'importe quoi....
Au fond vous preferez le clientelisme a l'expression democratique, le fait que bon nombre d'elus se construisent reseau d' influence et parfois election en arrosant les associations est un probleme.
L'autre truc pervers, c'est que la collectivité se decharge d'une partie de ses missions sur des associations qui quoiqu'elle pretende reste des organismes privés qui poursuivent des interets definis par eux.
j'ai vecu un exemple sur mes periodes de chomages : qui me faisait passer des machins d'ecriture de cv ? une association, de bilan de competence ? une association, de stage d'insertion ? une association, de recherches d'emplois ?. une association, etc.... L'ANPE payait l'assoc + subvention de la ville, j'aimerais dire grand bien de ces trucs la, mais bon je m'etendrais pas la dessus.
Je pourrais citer les creches associatives subventionné pour une population de bobo...
Au fond dans bien des domaines soit la collectivité decide que ca a un interet publique et elle organise elle-meme le truc, soit non, alors elle laisse les gens se sentant concerné, s'auto-organisé.
Sur ce coup je suis romain, on imagine pas les derives possibles, et l'argent dilapidé...
Au fond vous preferez le clientelisme a l'expression democratique, le fait que bon nombre d'elus se construisent reseau d' influence et parfois election en arrosant les associations est un probleme.
L'autre truc pervers, c'est que la collectivité se decharge d'une partie de ses missions sur des associations qui quoiqu'elle pretende reste des organismes privés qui poursuivent des interets definis par eux.
j'ai vecu un exemple sur mes periodes de chomages : qui me faisait passer des machins d'ecriture de cv ? une association, de bilan de competence ? une association, de stage d'insertion ? une association, de recherches d'emplois ?. une association, etc.... L'ANPE payait l'assoc + subvention de la ville, j'aimerais dire grand bien de ces trucs la, mais bon je m'etendrais pas la dessus.
Je pourrais citer les creches associatives subventionné pour une population de bobo...
Au fond dans bien des domaines soit la collectivité decide que ca a un interet publique et elle organise elle-meme le truc, soit non, alors elle laisse les gens se sentant concerné, s'auto-organisé.
Sur ce coup je suis romain, on imagine pas les derives possibles, et l'argent dilapidé...
Il y a certainement quelque chose à changer sur le statut des associations, leur structure, et le système de financement.
Mais tu ne peux certainement pas remplacer la multitude d'idées, d'initiatives de quelques-uns par "une collectivité qui décide".
Votre modèle est un excellent moyen d'étouffer les initiatives populaires. C'est déjà pas si évident de créer une association, faut se plier à un formatage, à une structure calqués sur un modèle capitaliste, … (j'ai créé une AMAP, ce modèle ne me va pas du tout, le cadre AMAP non plus), mais c'est encore possible. Avec votre truc y'a plus qu'à attendre que la "collectivité" décide.
Pour éviter les dérives et l'argent dilapidé, on peut imaginer un genre de référendum tous les ans, où chacun reçoit une liste d'associations, et coche celles qu'on doit aider. Non, comme ça c'est foireux.
Mieux, la municipalité fait ses choix et attributions, et soumet son listing à la population. On coche oui, non, +, -, et le conseil ajuste en fonction des résultats. Ainsi les tentatives de passe-droit seront connues de tous, sanctionnées par la correction populaire, et les électeurs seront mieux informés pour les élections suivantes.
Le peuple ne manque pas d'idées, suffit qu'on lui demande son avis ;-)
Mais tu ne peux certainement pas remplacer la multitude d'idées, d'initiatives de quelques-uns par "une collectivité qui décide".
Votre modèle est un excellent moyen d'étouffer les initiatives populaires. C'est déjà pas si évident de créer une association, faut se plier à un formatage, à une structure calqués sur un modèle capitaliste, … (j'ai créé une AMAP, ce modèle ne me va pas du tout, le cadre AMAP non plus), mais c'est encore possible. Avec votre truc y'a plus qu'à attendre que la "collectivité" décide.
Pour éviter les dérives et l'argent dilapidé, on peut imaginer un genre de référendum tous les ans, où chacun reçoit une liste d'associations, et coche celles qu'on doit aider. Non, comme ça c'est foireux.
Mieux, la municipalité fait ses choix et attributions, et soumet son listing à la population. On coche oui, non, +, -, et le conseil ajuste en fonction des résultats. Ainsi les tentatives de passe-droit seront connues de tous, sanctionnées par la correction populaire, et les électeurs seront mieux informés pour les élections suivantes.
Le peuple ne manque pas d'idées, suffit qu'on lui demande son avis ;-)
Bien sûr: les associations sont, actuellement, un des meilleurs moyens pour les citoyens non seulement de donner leur avis, mais en plus d'avancer concrètement vers des solutions.
On ne peut que regrette que l'état se défausse durablement sur les asso de missions qui lui reviendraient. Les exemples abondent, que non seulement ils n'aident pas ces asso "lanceurs d'alerte", mais parfois il lui met bien des bâtons dans les roues (le fameux "délit de solidarité" contre les citoyens responsables qui nourrissaient les errants de Calais. Ou les "restos du coeur", qui ne devraient plus exister, si longtemps après leur création par Coluche, car personne ne devrait manquer de nourriture dans un pays développé.
On peut se désoler aussi que le statut associatif soit devenu (illégalement) le cache sexe d'entreprises qui en profitent pour manger à deux râteliers. Ya plein de détails et de non-détails à revoir. Mais se priver des associations n'est pas envisageable. Ceux qui le prétendent sont ceux qui veulent détruire nos solidarités et nos liens sociaux, dont beaucoup passent par les asso.
On ne peut que regrette que l'état se défausse durablement sur les asso de missions qui lui reviendraient. Les exemples abondent, que non seulement ils n'aident pas ces asso "lanceurs d'alerte", mais parfois il lui met bien des bâtons dans les roues (le fameux "délit de solidarité" contre les citoyens responsables qui nourrissaient les errants de Calais. Ou les "restos du coeur", qui ne devraient plus exister, si longtemps après leur création par Coluche, car personne ne devrait manquer de nourriture dans un pays développé.
On peut se désoler aussi que le statut associatif soit devenu (illégalement) le cache sexe d'entreprises qui en profitent pour manger à deux râteliers. Ya plein de détails et de non-détails à revoir. Mais se priver des associations n'est pas envisageable. Ceux qui le prétendent sont ceux qui veulent détruire nos solidarités et nos liens sociaux, dont beaucoup passent par les asso.
Mais se priver des associations n'est pas envisageable. Ceux qui le prétendent sont ceux qui veulent détruire nos solidarités et nos liens sociaux, dont beaucoup passent par les asso.
mais qui parle de ca ?
une association est un groupe particulier qui poursuit des buts et des interets, avec les moyens qu'elle choisit.
One st en droit de se demander pourquoi tel ou tel association meriterait d'etre financer et pas les autres a quel proportion ? y'a t'il de bonnes reponses a ces questions, non....
Donc operer un controle sur le choix des associations choisit est quasi impossible, on est dans le discretionnaire par excellence. elle a meilleur gueule cette association par rapport a l'autre ?
Evidemment que les distributions de su-sucre sans critere controlable sont les portes ouvertes a beaucoup de choses notamment les trafics d'influences.
mais qui parle de ca ?
une association est un groupe particulier qui poursuit des buts et des interets, avec les moyens qu'elle choisit.
One st en droit de se demander pourquoi tel ou tel association meriterait d'etre financer et pas les autres a quel proportion ? y'a t'il de bonnes reponses a ces questions, non....
Donc operer un controle sur le choix des associations choisit est quasi impossible, on est dans le discretionnaire par excellence. elle a meilleur gueule cette association par rapport a l'autre ?
Evidemment que les distributions de su-sucre sans critere controlable sont les portes ouvertes a beaucoup de choses notamment les trafics d'influences.
vous savez que l'ecrasante majorité des associations ne recoit aucune subvention ?
Alors venir raconter que l'initiative privée depend d'un financement public, c'est se foutre de la gueule du monde au contraire "on mord pas la main qui nous nourrit", ou faut arreter d'emmerder les cons d'expert and co sur leurs conflits d'interets, parce que ca tient du meme principe...
Creer une association c'est simple faut des statuts respectant deux trois trucs et tu les depose a la prefecture, y'a pas plus simple en france pour creer une structure.
Apres faire vivre une structure ca restera compliqué quelle qu'elle soit mais ca tient a plein d' autres choses.
L'association c'est sensé etre l'initiative privée, la "societe civile", la collectivité a entre ses mains des outils propres pour les buts qu'elle trouve utile de poursuivre.
Alors venir raconter que l'initiative privée depend d'un financement public, c'est se foutre de la gueule du monde au contraire "on mord pas la main qui nous nourrit", ou faut arreter d'emmerder les cons d'expert and co sur leurs conflits d'interets, parce que ca tient du meme principe...
Creer une association c'est simple faut des statuts respectant deux trois trucs et tu les depose a la prefecture, y'a pas plus simple en france pour creer une structure.
Apres faire vivre une structure ca restera compliqué quelle qu'elle soit mais ca tient a plein d' autres choses.
L'association c'est sensé etre l'initiative privée, la "societe civile", la collectivité a entre ses mains des outils propres pour les buts qu'elle trouve utile de poursuivre.
Vous voulez quoi ? Quand une initiative privée apparait comme étant d'utilité publique, il faudrait donc que l'état réinvente la roue et fasse sa propre version ?
Vous n'êtes pas raisonnable.
Il est évidemment plus constructif de soutenir cette initiative privée.
Vous n'êtes pas raisonnable.
Il est évidemment plus constructif de soutenir cette initiative privée.
"raisonnable" waouh ca c'est de l'argument...
Bah oui c'est con mais par exemple je crois que ce n'est pas par l'intermediaire d'association qu'on doit fournir de quoi manger aux plus demunis.... c'est a la collectivité de se charger qu'ils aient des moyens, mais c'est plus "raisonnable" d'institutionnaliser la charité aux "gueux"...
Des exemples comme cela il y'en a pas mal....
Il y'a des choses essentiels pris actuellement en charge par des associations, qui devraient etre pris en charge par la collectivité, le reste doit rester a l'initiative individuel comme c'etait sensé l'etre des le depart dans l'esprit des lois d'associations.
dans bien des domaines essentiels, le poids du domaine associatif, la charité symbolise un renoncement collectif, donc a une solution politique, au profit du bon vouloir de personnes privees...
Contrairement a ce que dit "cultive ton jardin", les tenants du tout associatif sont les alliés des ultra liberaux....
Dans nos pays ca reste encore moins grave que dans bien des pays en voie de developpement, qui ont quasiment renoncer a avoir toute structure de securité sociale efficace, laissant les "humanitaires" gérés jusqu' au point de les laisser faire leurs legislations.... ainsi une fondation bill gates peut "imposer" les ogm a tel ou tel pays sous couvert de la lutte contre la faim et la pauvreté...
Pour ma part votre "raisonnable" , vous pouvez aller le foutre ailleurs. Le perimetre du collectif doit etre defini bien defini, et l'initiative inidviduel doit le rester sans interference collective, sinon on est plus dans de l'individuel.
Bah oui c'est con mais par exemple je crois que ce n'est pas par l'intermediaire d'association qu'on doit fournir de quoi manger aux plus demunis.... c'est a la collectivité de se charger qu'ils aient des moyens, mais c'est plus "raisonnable" d'institutionnaliser la charité aux "gueux"...
Des exemples comme cela il y'en a pas mal....
Il y'a des choses essentiels pris actuellement en charge par des associations, qui devraient etre pris en charge par la collectivité, le reste doit rester a l'initiative individuel comme c'etait sensé l'etre des le depart dans l'esprit des lois d'associations.
dans bien des domaines essentiels, le poids du domaine associatif, la charité symbolise un renoncement collectif, donc a une solution politique, au profit du bon vouloir de personnes privees...
Contrairement a ce que dit "cultive ton jardin", les tenants du tout associatif sont les alliés des ultra liberaux....
Dans nos pays ca reste encore moins grave que dans bien des pays en voie de developpement, qui ont quasiment renoncer a avoir toute structure de securité sociale efficace, laissant les "humanitaires" gérés jusqu' au point de les laisser faire leurs legislations.... ainsi une fondation bill gates peut "imposer" les ogm a tel ou tel pays sous couvert de la lutte contre la faim et la pauvreté...
Pour ma part votre "raisonnable" , vous pouvez aller le foutre ailleurs. Le perimetre du collectif doit etre defini bien defini, et l'initiative inidviduel doit le rester sans interference collective, sinon on est plus dans de l'individuel.
Ce ne sont clairement pas les associations caritatives qui sont en cause dans les inégalités, elles les combattent, les faire disparaitre ne va pas conduire la société à organiser mieux le partage des richesses.
N'importe quoi.
N'importe quoi.
la charité c'est la reponse des societes inegalitaires aux problemes qu'elle refuse d'assumer collectivement....
bon avec vous je laisse tomber, je sais dans quel camp vous vous situez.
bon avec vous je laisse tomber, je sais dans quel camp vous vous situez.
C'est une réponse des gens en l'absence de réponses collectives.
Et ces réponses n'ont rien avoir avec les causes des problèmes auxquelles elles répondent.
Donc si vous voulez mettre fin au problème des inégalités, attaquez vous à leurs causes, et non pas aux initiatives des gens qui font ce qu'ils peuvent.
Et ces réponses n'ont rien avoir avec les causes des problèmes auxquelles elles répondent.
Donc si vous voulez mettre fin au problème des inégalités, attaquez vous à leurs causes, et non pas aux initiatives des gens qui font ce qu'ils peuvent.
L'argument que je préfère opposer à votre solution de financement individuel par déduction d'impôt, monsieur Desbois, n'est pas un jugement sur les prétendues préférences du commun (excusez-moi pour ce mot mais les histoires de Nabila versus Mozart suent un peu l'élitisme teinté d'un léger mépris).
C'est tout simplement que vous comptez substituer au choix des élus, imparfaits mais aussi un minimum concertés et centralisés, ceux individuels des personnes qui peuvent payer car elles ont assez de moyens et sont imposables. Cela revient à la toute fin à exclure les plus pauvres de ce financement en jouant les dictateurs avec ce qui n'est plus tout à fait à vous puisque c'est aussi leur argent.
Vous devriez plutôt militer pour une réelle représentation du peuple par les élus afin que ces choix reflètent vraiment la volonté commune. Alors bien sûr il est possible que l'argent de nos impôts finance aussi nos adversaires, mais n'est-ce pas normal s'ils sont plus nombreux que nous ? La feuille d'impôt n'est pas un buletin de vote.
Un nuage de démocratie avec votre thé ?
C'est tout simplement que vous comptez substituer au choix des élus, imparfaits mais aussi un minimum concertés et centralisés, ceux individuels des personnes qui peuvent payer car elles ont assez de moyens et sont imposables. Cela revient à la toute fin à exclure les plus pauvres de ce financement en jouant les dictateurs avec ce qui n'est plus tout à fait à vous puisque c'est aussi leur argent.
Vous devriez plutôt militer pour une réelle représentation du peuple par les élus afin que ces choix reflètent vraiment la volonté commune. Alors bien sûr il est possible que l'argent de nos impôts finance aussi nos adversaires, mais n'est-ce pas normal s'ils sont plus nombreux que nous ? La feuille d'impôt n'est pas un buletin de vote.
Un nuage de démocratie avec votre thé ?
la defiscalisation n'est pas vraiment la solution, mais on peut imaginer un quota d'argent, ou chaque "citoyen" peut attribuer une somme aux organismes de son choix.
Il y a déjà les cotisations pour cela.
Mais non!
Une association à des membres cotisants.... c'est le principe initial (le mot association à un sens) et ce n'est pas une pompe à subvention!
Si elle ne peut pas vivre de ses cotisations ou du don de ses membres elle n'a pas à exister.
Une association à des membres cotisants.... c'est le principe initial (le mot association à un sens) et ce n'est pas une pompe à subvention!
Si elle ne peut pas vivre de ses cotisations ou du don de ses membres elle n'a pas à exister.
@ Romain Desbois et Henri (même combat obscurantiste)
Pfff... Vous donnez là votre avis de citoyen "éclairé", mais êtes-vous vraiment "éclairé"? Vous ne semblez RIEN, mais RIEN de RIEN connaître à la réalité des associations, à leur extrême diversité, au travail énorme que fournissent des millions de bénévoles qui, faute de donner leur fric (certains n'en ont pas du tout) donnent leur temps, leur peine, s'instruisent, se forment, agissent, à travers leurs actions associatives.
Oui, il y a des asso "pompes à fric", qui donnent peu et gaspillent beaucoup. Mais il y a aussi d'innombrables petites asso de terrain qui rendent au centuple à la collectivité les maigres et indispensables subventions qu'elle leur accorde. Et dont la disparition serait une sacrée perte.
Ce qu'il y a de bien dans l'ignorance (crasse de préférence) c'est qu'elle peut donner des avis péremptoires sans s'embarrasser de rien. Continuez à pérorer sans savoir.
Pfff... Vous donnez là votre avis de citoyen "éclairé", mais êtes-vous vraiment "éclairé"? Vous ne semblez RIEN, mais RIEN de RIEN connaître à la réalité des associations, à leur extrême diversité, au travail énorme que fournissent des millions de bénévoles qui, faute de donner leur fric (certains n'en ont pas du tout) donnent leur temps, leur peine, s'instruisent, se forment, agissent, à travers leurs actions associatives.
Oui, il y a des asso "pompes à fric", qui donnent peu et gaspillent beaucoup. Mais il y a aussi d'innombrables petites asso de terrain qui rendent au centuple à la collectivité les maigres et indispensables subventions qu'elle leur accorde. Et dont la disparition serait une sacrée perte.
Ce qu'il y a de bien dans l'ignorance (crasse de préférence) c'est qu'elle peut donner des avis péremptoires sans s'embarrasser de rien. Continuez à pérorer sans savoir.
Parce qu'il n'y a pas assez de gens qui voudront soutenir une association alors bien qu'elle remplisse une mission d'intérêt général, il faudrait là laisser disparaître ?
N'importe quoi.
On ne peut pas compter sur l'initiative individuelle, surtout vu l'individualisme actuel, quand il s'agit de solidarité, et quand il s'agit d'argent. La solidarité est un devoir, notre survie en dépend, et il faut que ce soit l'état qui l'organise et qui la finance, en prenant l'argent nécessaire via les impôts même à ceux qui ne le voudraient pas, surtout à ceux-là d'ailleurs.
Plutôt que des administrations, il est quand même beaucoup plus sain que ce soient des personnes en ayant la vocation qui se chargent de ces missions.
Les associations ne sont pas des entreprises. Elles n'ont pas un but lucratif. Et il faut évidemment qu'elles soient encadrées par l'état.
N'importe quoi.
On ne peut pas compter sur l'initiative individuelle, surtout vu l'individualisme actuel, quand il s'agit de solidarité, et quand il s'agit d'argent. La solidarité est un devoir, notre survie en dépend, et il faut que ce soit l'état qui l'organise et qui la finance, en prenant l'argent nécessaire via les impôts même à ceux qui ne le voudraient pas, surtout à ceux-là d'ailleurs.
Plutôt que des administrations, il est quand même beaucoup plus sain que ce soient des personnes en ayant la vocation qui se chargent de ces missions.
Les associations ne sont pas des entreprises. Elles n'ont pas un but lucratif. Et il faut évidemment qu'elles soient encadrées par l'état.
Je me suis réabonné rien que pour pouvoir répondre à ce forum.
Etrange quand on préfère une pratique de démocratie directe , l'on soit traité d'obscurantiste ou proche du FN.
Que l'on pense que ce soit très libéral comme idée là oui , je vous l'accorde.
Cultivez votre jardin monsieur l’éponyme avant de faire des procès d'intention.
Je gagne 2300 euros par mois net et je donne 6500 euros par an à des associations qui défendent mes idées.
grâce à Sarkozy (Et oui comme quoi il a aussi fait une chose de bien), je déduits de mes impôts 66 % voire 77% de mes dons ce qui fait que je ne paie pas un centime d'impôts sur le revenu.
Mais alors que je finance certaines luttes, l'Etat me force à financer ceux contre qui je lutte (via les taxes et autres impôts locaux ou nationaux).
sandy"Parce qu'il n'y a pas assez de gens qui voudront soutenir une association alors bien qu'elle remplisse une mission d'intérêt général, il faudrait là laisser disparaître ? "
Si ces associations ont un intérêt général alors elles se substituent à l'Etat. Donc l'Etat doit reprendre cette mission au lier de sous-traiter.
Et si c'est vraiment d'intérêt général , pourquoi alors cet intérêt ne serait pas financé par une majorité de donateurs? Ce serait contradictoire.
Et qui décide ce qui d'intérêt général? L'Elu?
Moi je pense qu'un refuge pour animaux abandonnés est plus d’intérêt général qu'un stade de foot. ce n'est pas l'avis de mon maire ni de la majorité des citoyens dont ceux qui abandonnent leurs animaux (alors que c'est illégal en passant).
Alors soit , que ceux qui veulent un stade le financent et que ceux qui veulent un refuge le financent. Mais je suis contre devoir financer le stade parce que les autres le veulent.
L'Etat au lieu d'être neutre se range du côté de mes ennemis en me forçant à leur financer les moyens de me combattre.
Vous trouvez ça normal vous?
Pas moi.
Etrange quand on préfère une pratique de démocratie directe , l'on soit traité d'obscurantiste ou proche du FN.
Que l'on pense que ce soit très libéral comme idée là oui , je vous l'accorde.
Cultivez votre jardin monsieur l’éponyme avant de faire des procès d'intention.
Je gagne 2300 euros par mois net et je donne 6500 euros par an à des associations qui défendent mes idées.
grâce à Sarkozy (Et oui comme quoi il a aussi fait une chose de bien), je déduits de mes impôts 66 % voire 77% de mes dons ce qui fait que je ne paie pas un centime d'impôts sur le revenu.
Mais alors que je finance certaines luttes, l'Etat me force à financer ceux contre qui je lutte (via les taxes et autres impôts locaux ou nationaux).
sandy"Parce qu'il n'y a pas assez de gens qui voudront soutenir une association alors bien qu'elle remplisse une mission d'intérêt général, il faudrait là laisser disparaître ? "
Si ces associations ont un intérêt général alors elles se substituent à l'Etat. Donc l'Etat doit reprendre cette mission au lier de sous-traiter.
Et si c'est vraiment d'intérêt général , pourquoi alors cet intérêt ne serait pas financé par une majorité de donateurs? Ce serait contradictoire.
Et qui décide ce qui d'intérêt général? L'Elu?
Moi je pense qu'un refuge pour animaux abandonnés est plus d’intérêt général qu'un stade de foot. ce n'est pas l'avis de mon maire ni de la majorité des citoyens dont ceux qui abandonnent leurs animaux (alors que c'est illégal en passant).
Alors soit , que ceux qui veulent un stade le financent et que ceux qui veulent un refuge le financent. Mais je suis contre devoir financer le stade parce que les autres le veulent.
L'Etat au lieu d'être neutre se range du côté de mes ennemis en me forçant à leur financer les moyens de me combattre.
Vous trouvez ça normal vous?
Pas moi.
"Je me suis réabonné rien que pour pouvoir répondre à ce forum."
Romain Desbois
Inscrit:
18:51 le 10/02/2009
Ca fait longtemps que vous répondez à ce forum alors...
" je ne paie pas un centime d'impôts sur le revenu"
"L'Etat au lieu d'être neutre se range du côté de mes ennemis en me forçant à leur financer les moyens de me combattre."
L'état vous offre au contraire la possibilité, sous réserve d'un investissement personnel de 33%, de justement vous soustraire à l'impôt sur le revenu, et de choisir directement l'utilisation qui va en être faite. De quoi vous plaignez vous au juste?
[Troll]
"ceux qui abandonnent leurs animaux (alors que c'est illégal en passant)."
Oui ça c'est vrai. Il vaut mieux les tuer, de manière non cruelle.
[/Troll]
Romain Desbois
Inscrit:
18:51 le 10/02/2009
Ca fait longtemps que vous répondez à ce forum alors...
" je ne paie pas un centime d'impôts sur le revenu"
"L'Etat au lieu d'être neutre se range du côté de mes ennemis en me forçant à leur financer les moyens de me combattre."
L'état vous offre au contraire la possibilité, sous réserve d'un investissement personnel de 33%, de justement vous soustraire à l'impôt sur le revenu, et de choisir directement l'utilisation qui va en être faite. De quoi vous plaignez vous au juste?
[Troll]
"ceux qui abandonnent leurs animaux (alors que c'est illégal en passant)."
Oui ça c'est vrai. Il vaut mieux les tuer, de manière non cruelle.
[/Troll]
mon abonnement était terminé et je ne pouvais plus répondre à ce forum.
Mais quand je lis de telles inepties que les vôtres monsieur Perrin , je me demande si j'ai vraiment bien fait de me réabonner.
Mais quand je lis de telles inepties que les vôtres monsieur Perrin , je me demande si j'ai vraiment bien fait de me réabonner.
A part le troll de la fin (qui s'est identifié comme tel) et le petit détail administratif, j'ai posé une question, mais elle a du disparaître dans mon flot d'inpeties.
Je la repose alors:
Que reprochez vous à l'état, qui vous permet (et dont vous faites usage selon vos propres dires) de ne pas lui donner vos impôts, mais de les donner (moyennant il est vrai une surcote de 34%, voire 23%) à qui vous chante (sous réserve que l'assoc à qui vous les donnez soit déclarée d'intérêt public)?
L'état ne peut être que neutre, puisqu'il ne touche rien de vous.
Ou alors vous voudriez aussi avoir la main sur les impôts des autres?
Dire que l'état utilise mal les ressources que vous ne lui donnez pas, et parler ensuite d'inepties de ma part, ça donne un caractère d'expert à votre propos...
Je la repose alors:
Que reprochez vous à l'état, qui vous permet (et dont vous faites usage selon vos propres dires) de ne pas lui donner vos impôts, mais de les donner (moyennant il est vrai une surcote de 34%, voire 23%) à qui vous chante (sous réserve que l'assoc à qui vous les donnez soit déclarée d'intérêt public)?
L'état ne peut être que neutre, puisqu'il ne touche rien de vous.
Ou alors vous voudriez aussi avoir la main sur les impôts des autres?
Dire que l'état utilise mal les ressources que vous ne lui donnez pas, et parler ensuite d'inepties de ma part, ça donne un caractère d'expert à votre propos...
relisez mieux mes réponses , je crois avoir répondu.
A moins que vous poussiez l'ineptie de croire que l'Etat ne prélève que l'impôt sur le revenu.
Mais commencez plutôt par regarder cette émission pour vous mettre dans le sujet.
A moins que vous poussiez l'ineptie de croire que l'Etat ne prélève que l'impôt sur le revenu.
Mais commencez plutôt par regarder cette émission pour vous mettre dans le sujet.
Sandy.
Quand vous dites que la solidarité est un devoir, cela ne signifie pas qu'elle doit être obligatoire. sinon ce n'est plus de la solidarité. Votre morale si elle opposable à tous n'est pas imposable à tous. Si?
D'autant que ca ne veut rien dire en soi. Solidaire avec qui, contre quoi.
Perso je suis solidaire des pauvres, des victimes mais pas avec les éleveurs et autre exploiteurs esclavagistes. Et pourtant l'etat subventionne nombre de ceux là au nom de la "solidarité économique".
Bah moi je préfèrerais toujours financer un chômeur qu'un esclave voire un esclavagiste.
Quand vous dites que la solidarité est un devoir, cela ne signifie pas qu'elle doit être obligatoire. sinon ce n'est plus de la solidarité. Votre morale si elle opposable à tous n'est pas imposable à tous. Si?
D'autant que ca ne veut rien dire en soi. Solidaire avec qui, contre quoi.
Perso je suis solidaire des pauvres, des victimes mais pas avec les éleveurs et autre exploiteurs esclavagistes. Et pourtant l'etat subventionne nombre de ceux là au nom de la "solidarité économique".
Bah moi je préfèrerais toujours financer un chômeur qu'un esclave voire un esclavagiste.
Romain, ce que vous donnez à la société n'est rien en comparaison de ce qu'elle vous donne.
Votre niveau de vie, vous le devez non seulement à ce que tous ceux qui vous ont précédé depuis des milliers d'années nous ont tous légué générations après générations. Mais vous le devez aussi au travail de tous ces gens autour de vous sur des milliers de km² que vous ne connaissez pas et avec qui vous ne croyez avoir aucun lien et ne rien leur devoir.
Vous seriez tout seul, ne bénéficiant que des fruits de votre propre travail, vous n'auriez rien même pas 1/1000 ème de ce que vous avez aujourd'hui. Et de toute façon vous seriez sans doute déjà mort.
Vous êtes de droite, vous ne comprenez pas ces choses cela vous dépasse. Donc vous êtes l'exemple typique de la personne qui n'a aucunement conscience de ce qu'elle doit aux autres, et vous voudriez que l'on base notre système de solidarité sur l'idée que des gens comme vous saurons de manière individuelle et de leur propre initiative se substituer à l'organisation de la solidarité de manière collective ?
L'intérêt général ne se décide pas plus que la vérité ou la justice. La république demande à chaque citoyen de décider ce qui selon lui est l'intérêt général. C'est différent.
Votre niveau de vie, vous le devez non seulement à ce que tous ceux qui vous ont précédé depuis des milliers d'années nous ont tous légué générations après générations. Mais vous le devez aussi au travail de tous ces gens autour de vous sur des milliers de km² que vous ne connaissez pas et avec qui vous ne croyez avoir aucun lien et ne rien leur devoir.
Vous seriez tout seul, ne bénéficiant que des fruits de votre propre travail, vous n'auriez rien même pas 1/1000 ème de ce que vous avez aujourd'hui. Et de toute façon vous seriez sans doute déjà mort.
Vous êtes de droite, vous ne comprenez pas ces choses cela vous dépasse. Donc vous êtes l'exemple typique de la personne qui n'a aucunement conscience de ce qu'elle doit aux autres, et vous voudriez que l'on base notre système de solidarité sur l'idée que des gens comme vous saurons de manière individuelle et de leur propre initiative se substituer à l'organisation de la solidarité de manière collective ?
L'intérêt général ne se décide pas plus que la vérité ou la justice. La république demande à chaque citoyen de décider ce qui selon lui est l'intérêt général. C'est différent.
Sandy
Figurez vous je suis de gauche mais contrairement à vous je ne veux obliger quiconque qui aurait une autre vision que moi de la société de participer à mes choix. Et j'entends bien qu'il en soi de même pour moi.
je suis d'accord avec le début de votre réponse que je pense être hors sujet (ai-je dit le contraire d'ailleurs?)
C'est cocasse tout de même. Donc pour vous comme je ne suis pas d'accord avec vous c'est parce que ca me dépasse et que je n'y comprends rien. Toujours le même façon de rabaisser l'autre (ce qui de votre part me surprend car j'ai cru lire le cru d'autres asinautes. auriez vous plusieurs pseudos içi bas? Vous êtes vous mélangé?)
Pouvez vous expliquer cette phrase?
"L'intérêt général ne se décide pas plus que la vérité ou la justice. La république demande à chaque citoyen de décider ce qui selon lui est l'intérêt général. C'est différent."
Perso je préfère choisir moi même quelle cause je défends et finance. Que ceux qui s'en fichent paient l'impôt et laisse l'Etat décider pour eux. Moi je refuse que l'état et ses représentants décident pour moi.
Je sais plus que vous ne pouvez imaginer ce que je dois à la société en bien comme en mal. Encore une fois vous me faites un procès d'intention.
Tout le bien que l'on peux faire ne pourra jamais effacer le mal que l'on fait.
Ai -je le droit de refuser que l'on me force à financer ce contre quoi je me bats?
Vous ne répondez pas à la question de quelle solidarité parlez vous? Solidarité obligatoire est un oxymore.
Décidément nous n'avons pas la même notion de la démocratie.
Figurez vous je suis de gauche mais contrairement à vous je ne veux obliger quiconque qui aurait une autre vision que moi de la société de participer à mes choix. Et j'entends bien qu'il en soi de même pour moi.
je suis d'accord avec le début de votre réponse que je pense être hors sujet (ai-je dit le contraire d'ailleurs?)
C'est cocasse tout de même. Donc pour vous comme je ne suis pas d'accord avec vous c'est parce que ca me dépasse et que je n'y comprends rien. Toujours le même façon de rabaisser l'autre (ce qui de votre part me surprend car j'ai cru lire le cru d'autres asinautes. auriez vous plusieurs pseudos içi bas? Vous êtes vous mélangé?)
Pouvez vous expliquer cette phrase?
"L'intérêt général ne se décide pas plus que la vérité ou la justice. La république demande à chaque citoyen de décider ce qui selon lui est l'intérêt général. C'est différent."
Perso je préfère choisir moi même quelle cause je défends et finance. Que ceux qui s'en fichent paient l'impôt et laisse l'Etat décider pour eux. Moi je refuse que l'état et ses représentants décident pour moi.
Je sais plus que vous ne pouvez imaginer ce que je dois à la société en bien comme en mal. Encore une fois vous me faites un procès d'intention.
Tout le bien que l'on peux faire ne pourra jamais effacer le mal que l'on fait.
Ai -je le droit de refuser que l'on me force à financer ce contre quoi je me bats?
Vous ne répondez pas à la question de quelle solidarité parlez vous? Solidarité obligatoire est un oxymore.
Décidément nous n'avons pas la même notion de la démocratie.
(...) Perso je préfère choisir moi même quelle cause je défends et finance.
Ca ne serait pas un système "à l'américaine" où le charity business remplace la sécurité sociale et le mécenat de millionnaires/milliardaires remplace les subventions d'Etat ?
"Perso... je... moi..." d'accord, mais il y a des gens qui donnent à l'"Etat" son sens le plus noble d'expression d'un projet collectif, l'expression d'un "nous". C'est peut-être d'ailleurs la différence entre la gauche anarcho-libertaire et la droite libertarienne, entre le respect de l'autonomie individuelle dans un "nous" où le désaccord et la diversité se respectent, plutôt que dans un "je" à la Clint Eastwood, le flingue au côté, refusant qu'on finance "ce contre quoi il se bat".
En fait, c'est quoi pour vous une Mairie, un Conseil Général, un gouvernement ? Quelque chose d'étranger parce que vous n'y participez pas directement ? Il y a une communauté à laquelle vous participez, un "nous" où vous trouveriez normal qu'on donne des moyens à quelqu'un avec qui vous n'êtes pas d'accord ?
Ca ne serait pas un système "à l'américaine" où le charity business remplace la sécurité sociale et le mécenat de millionnaires/milliardaires remplace les subventions d'Etat ?
"Perso... je... moi..." d'accord, mais il y a des gens qui donnent à l'"Etat" son sens le plus noble d'expression d'un projet collectif, l'expression d'un "nous". C'est peut-être d'ailleurs la différence entre la gauche anarcho-libertaire et la droite libertarienne, entre le respect de l'autonomie individuelle dans un "nous" où le désaccord et la diversité se respectent, plutôt que dans un "je" à la Clint Eastwood, le flingue au côté, refusant qu'on finance "ce contre quoi il se bat".
En fait, c'est quoi pour vous une Mairie, un Conseil Général, un gouvernement ? Quelque chose d'étranger parce que vous n'y participez pas directement ? Il y a une communauté à laquelle vous participez, un "nous" où vous trouveriez normal qu'on donne des moyens à quelqu'un avec qui vous n'êtes pas d'accord ?
Figurez vous je suis de gauche mais contrairement à vous je ne veux obliger quiconque qui aurait une autre vision que moi de la société de participer à mes choix.
C'est vrai que c'est tyrannique d'obliger les gens à respecter leur devoir de solidarité, comme par exemple à payer des impôts et des cotisations pour financer des services publics ou de la sécurité sociale. Quel horrible personnage cela fait de moi.
Sérieusement, vous croyez que c'est la première fois qu'on nous joue la rengaine de "moi je défends la liberté" alors qu'en réalité ce que vous défendez c'est le "chacun pour soi" ? Mais c'est vrai cela a l'apparence de la liberté, à condition de passer sous silence que c'est contre notre nature sociale et que cela conduit en réalité à la domination et donc à l'exact opposé de la liberté pour tous ceux qui seront dominés.
Ce que je disais sur la société et les liens d'interdépendances que nous avons les uns les autres, cela n'a rien d'hors sujet. C'est précisément ce que vous ne comprenez pas. Parce que si vous compreniez réellement tout ce que vous devez au reste de la société, vous ne seriez pas en train de nous raconter que vous "financez" la solidarité comme si vous accordiez une faveur.
Tout comme nous ne choisissons pas individuellement à qui vont les gains de productivité de notre coopération et que vous prenez visiblement, pour la part qui correspond à vos revenus, comme une réalisation de votre seul fait.
Vous comprendriez alors que vous n'avez pas non plus à choisir individuellement à qui on redistribue la part de ces gains que l'on alloue à la solidarité collective.
C'est vrai que c'est tyrannique d'obliger les gens à respecter leur devoir de solidarité, comme par exemple à payer des impôts et des cotisations pour financer des services publics ou de la sécurité sociale. Quel horrible personnage cela fait de moi.
Sérieusement, vous croyez que c'est la première fois qu'on nous joue la rengaine de "moi je défends la liberté" alors qu'en réalité ce que vous défendez c'est le "chacun pour soi" ? Mais c'est vrai cela a l'apparence de la liberté, à condition de passer sous silence que c'est contre notre nature sociale et que cela conduit en réalité à la domination et donc à l'exact opposé de la liberté pour tous ceux qui seront dominés.
Ce que je disais sur la société et les liens d'interdépendances que nous avons les uns les autres, cela n'a rien d'hors sujet. C'est précisément ce que vous ne comprenez pas. Parce que si vous compreniez réellement tout ce que vous devez au reste de la société, vous ne seriez pas en train de nous raconter que vous "financez" la solidarité comme si vous accordiez une faveur.
Tout comme nous ne choisissons pas individuellement à qui vont les gains de productivité de notre coopération et que vous prenez visiblement, pour la part qui correspond à vos revenus, comme une réalisation de votre seul fait.
Vous comprendriez alors que vous n'avez pas non plus à choisir individuellement à qui on redistribue la part de ces gains que l'on alloue à la solidarité collective.
Sandy et Faab
Si je dis "je", c'est parce que je ne m'autorise pas à parler au nom des autres. Contrairement à vous je n'interdit à personne de faire comme il lui semble bon de faire.
Vous êtes qui pour décider ce qui est solidaire? J'ai passé le plus clair de mon temps libre depuis 40 ans à faire du bénévolat, à être solidaire des autres.Qu'est-ce que c'est encore que ce procès? Ca fait trente ans que je ne suis pas parti en vacances.
Les donneurs de leçons basta!
Moi je ne suis pas solidaire des éleveurs (exemple) et pourtant votre obligation de solidarité m'oblige à financer par le biais des subventions d'Etat des éleveurs dont je combats l'activité nauséabonde. Pourquoi voulez vous que je finance la viande que vous voulez manger?
en fait vous êtes du côté du capitalisme en permettant grâce aux subventions d’état de maintenir les salaires aussi bas.
Est-il seulement possible pour vous de penser que l'on peut ne pas être solidaire des mêmes choses sans pour cela être un vulgaire égoïste.
Pardon de défendre ma liberté. Et ca ne vous autorise pas à penser de moi ce tombereau de lieux communs bien pensants.
Où ai-je dis que c'était chacun pour soi? A-t-on le droit de défendre d'autres causes que celles que vous avez décidé de défendre?
Finalement ce système clientéliste actuel vous convient très bien.
Perso j'exècre la dictature qu'elle soit du capitalisme ou du prolétariat comme j'exècre le soviétisme et le système ultralibéral.
Encore une fois je n'impose rien à personne et j'entends qu'on ne m'impose pas en retour les choix des autres.
Si je dis "je", c'est parce que je ne m'autorise pas à parler au nom des autres. Contrairement à vous je n'interdit à personne de faire comme il lui semble bon de faire.
Vous êtes qui pour décider ce qui est solidaire? J'ai passé le plus clair de mon temps libre depuis 40 ans à faire du bénévolat, à être solidaire des autres.Qu'est-ce que c'est encore que ce procès? Ca fait trente ans que je ne suis pas parti en vacances.
Les donneurs de leçons basta!
Moi je ne suis pas solidaire des éleveurs (exemple) et pourtant votre obligation de solidarité m'oblige à financer par le biais des subventions d'Etat des éleveurs dont je combats l'activité nauséabonde. Pourquoi voulez vous que je finance la viande que vous voulez manger?
en fait vous êtes du côté du capitalisme en permettant grâce aux subventions d’état de maintenir les salaires aussi bas.
Est-il seulement possible pour vous de penser que l'on peut ne pas être solidaire des mêmes choses sans pour cela être un vulgaire égoïste.
Pardon de défendre ma liberté. Et ca ne vous autorise pas à penser de moi ce tombereau de lieux communs bien pensants.
Où ai-je dis que c'était chacun pour soi? A-t-on le droit de défendre d'autres causes que celles que vous avez décidé de défendre?
Finalement ce système clientéliste actuel vous convient très bien.
Perso j'exècre la dictature qu'elle soit du capitalisme ou du prolétariat comme j'exècre le soviétisme et le système ultralibéral.
Encore une fois je n'impose rien à personne et j'entends qu'on ne m'impose pas en retour les choix des autres.
Sandy et Faab
Si je dis "je", c'est parce que je ne m'autorise pas à parler au nom des autres. Contrairement à vous je n'interdit à personne de faire comme il lui semble bon de faire.
Vous êtes qui pour décider ce qui est solidaire? J'ai passé le plus clair de mon temps libre depuis 40 ans à faire du bénévolat, à être solidaire des autres.Qu'est-ce que c'est encore que ce procès? Ca fait trente ans que je ne suis pas parti en vacances.
Les donneurs de leçons basta!
Vous confondez solidarité et charité.
Ce n'est pas moi qui décide. C'est une décision collective.
Et comme je vous ai dit la rengaine du "moi je ne décide pas à la place des autres" c'est de l'usé, vous ne nous parlez pas de liberté mais de chacun pour soi.
Nous vivons en société, nous avons des devoirs, nous devons composer avec les autres, nous devons obéir à la volonté générale, nous devons faire preuve de solidarité. Ces devoirs permettent la liberté pour tous. Ces devoirs ne sont pas liberticides comme vous le prétendez. C'est le chacun pour soi qui est liberticide.
Moi je ne suis pas solidaire des éleveurs (exemple) et pourtant votre obligation de solidarité m'oblige à financer par le biais des subventions d'Etat des éleveurs dont je combats l'activité nauséabonde. Pourquoi voulez vous que je finance la viande que vous voulez manger?
Grâce à eux 65 millions de personnes et plus peuvent se nourrir. Vous devriez vous procurer vous même votre nourriture, vous seriez déjà mort depuis longtemps.
en fait vous êtes du côté du capitalisme en permettant grâce aux subventions d’état de maintenir les salaires aussi bas.
La responsabilité incombe à ceux qui fixent les prix et salaires. Cela n'a rien avoir avec la solidarité.
Est-il seulement possible pour vous de penser que l'on peut ne pas être solidaire des mêmes choses sans pour cela être un vulgaire égoïste.
Tout à fait, et personne ne vous empêche d'être solidaire avec qui vous voulez. Mais à côté, vous devrez payer vos impôts et vos cotisations pour financer la solidarité collective comme n'importe quel citoyen, et la décision de ce que nous financerons ne vous reviendra pas individuellement, vous devrez composer avec tous les autres.
Pardon de défendre ma liberté. Et ca ne vous autorise pas à penser de moi ce tombereau de lieux communs bien pensants.
Vous ne défendez pas votre liberté mais le chacun pour soi.
Où ai-je dis que c'était chacun pour soi? A-t-on le droit de défendre d'autres causes que celles que vous avez décidé de défendre?
Parce que quand on parle de "sa liberté" en oubliant celle de tous les autres, en niant nos interdépendances, on parle bien de chacun pour soi.
Finalement ce système clientéliste actuel vous convient très bien.
Il n'y a pas de relation de systématisme entre la solidarité et le clientélisme, le clientélisme relève toujours du fait du roi, il est incompatible avec la volonté générale, et moi je ne défends pas un système basé sur l'arbitraire d'un petit roitelet comme le système municipal actuel, mais bien un système basé sur la volonté générale, bref la démocratie.
Perso j'exècre la dictature qu'elle soit du capitalisme ou du prolétariat comme j'exècre le soviétisme et le système ultralibéral.
La dictature du prolétariat c'est une métaphore. Quand l'immense majorité des gens décident, cela ne peut pas être une dictature ... Encore une preuve s'il en fallait que vous n'êtes pas de gauche, en crachant à nouveau sur un de ses symboles historiques.
Encore une fois je n'impose rien à personne et j'entends qu'on ne m'impose pas en retour les choix des autres.
Vous voulez juste imposer le chacun pour soi, qui est contre nature.
"Nous vivons en société, nous avons des devoirs, nous devons composer avec les autres, nous devons obéir à la volonté générale, nous devons faire preuve de solidarité. Ces devoirs permettent la liberté pour tous. Ces devoirs ne sont pas liberticides comme vous le prétendez. C'est le chacun pour soi qui est liberticide. "
"Grâce à eux 65 millions de personnes et plus peuvent se nourrir. Vous devriez vous procurer vous même votre nourriture, vous seriez déjà mort depuis longtemps.
"
Bêtise que cela, je ne me nourri pas de produits animaux, dire que c'est grâce à l'élevage que les gens peuvent se nourrir alors que l'on pourrait nourrir au minimum 7 fois plus de gens avec ce que l'on gaspille pour produire des protéines animales, c'est juste un mensonge. (et encore je ne parle même pas des pollutions et autres maladies humaines issues de l'élevage qui ont décimées et déciment encore plus que toutes les guerres réunies).
Pour le reste pensez ce que vous voulez bien, je ne vais pas me répéter.
Pour moi la démocratie n'est pas la dictature de la volonté générale sur l'ensemble de la population. Volonté générale qui est décrétée par qui d'ailleurs? Ma liberté est où quand on m'oblige à financer ceux que je combats?
"Grâce à eux 65 millions de personnes et plus peuvent se nourrir. Vous devriez vous procurer vous même votre nourriture, vous seriez déjà mort depuis longtemps.
"
Bêtise que cela, je ne me nourri pas de produits animaux, dire que c'est grâce à l'élevage que les gens peuvent se nourrir alors que l'on pourrait nourrir au minimum 7 fois plus de gens avec ce que l'on gaspille pour produire des protéines animales, c'est juste un mensonge. (et encore je ne parle même pas des pollutions et autres maladies humaines issues de l'élevage qui ont décimées et déciment encore plus que toutes les guerres réunies).
Pour le reste pensez ce que vous voulez bien, je ne vais pas me répéter.
Pour moi la démocratie n'est pas la dictature de la volonté générale sur l'ensemble de la population. Volonté générale qui est décrétée par qui d'ailleurs? Ma liberté est où quand on m'oblige à financer ceux que je combats?
Ce n'est pas la «volonté générale» c'est «l'intérêt général» -- et, en ce sens, sandy et vous êtes à côté.
L'intérêt général se détermine simplement parce qu'il permet à tous d'y trouver son compte. On peut ne pas être d'accord avec -- particulièrement si on souhaite accumuler ou faire fortune ou exploiter -- mais on peut le comprendre. Et si on le juge erroné, argumenter pour en corriger les objectifs (du moins dans un système véritablement démocratique).
Dès lors, ce n'est plus une obéissance aveugle mais une obédience éclairée, librement consentie et même soutenue. Dans cette optique, la mutualisation des financements associatifs et autres semble une parfaite évidence parce qu'elle entre dans une juste répartition des efforts sur un plan global.
L'intérêt général se détermine simplement parce qu'il permet à tous d'y trouver son compte. On peut ne pas être d'accord avec -- particulièrement si on souhaite accumuler ou faire fortune ou exploiter -- mais on peut le comprendre. Et si on le juge erroné, argumenter pour en corriger les objectifs (du moins dans un système véritablement démocratique).
Dès lors, ce n'est plus une obéissance aveugle mais une obédience éclairée, librement consentie et même soutenue. Dans cette optique, la mutualisation des financements associatifs et autres semble une parfaite évidence parce qu'elle entre dans une juste répartition des efforts sur un plan global.
Non je ne me trompe pas. La volonté générale c'est la base de la démocratie. Elle implique bel et bien qu'il faut composer avec les autres.
Alors que Romain nous explique que chacun devrait décider dans son coin.
Alors que Romain nous explique que chacun devrait décider dans son coin.
pourquoi dans son coin? ai-je dit cela?
La démocratie directe a ma préférence à la démocratie représentative.
La démocratie directe a ma préférence à la démocratie représentative.
Non, la «volonté générale» n'est pas ce qui fonde la démocratie. Ce serait accorder à l'homme (et la femme) une vertu qu'il n'a pas. «Volonté» est défini par mon dictionnaire (en première approximation, comme dirait Lordon) comme «Faculté de se déterminer librement à accomplir ou non certains actes».
La volonté découle (éventuellement) de l'intérêt général -- ou de l'intérêt particulier, ou de classe ou autre. La volonté n'est pas première, ou alors c'est une dictature.
La volonté découle (éventuellement) de l'intérêt général -- ou de l'intérêt particulier, ou de classe ou autre. La volonté n'est pas première, ou alors c'est une dictature.
Non la volonté générale n'a rien avoir avec l'intérêt général, on ne parle pas dutout de la même chose.
La volonté générale est basée sur la légitimité.
Lorsque l'on se demande quelle volonté on doit appliquer il n'y a pas 36 solutions.
Soit on a tous la même volonté cela s'appelle le consensus et il n'y a pas à se torturer l'esprit on est tous d'accord il suffit de l'appliquer.
Sauf que le consensus quand on est aussi nombreux ce n'est pas possible.
Soit on applique la volonté d'un groupe moindre de personnes. Et ça on ne peut pas y couper.
Donc il faut se demander ensuite qu'est ce qui peut rendre légitime que la volonté d'un groupe s'applique et pas celle d'un autre.
Et là encore il n'y a pas 36 solutions.
Soit cette volonté est appliquée de force, et cela n'a rien de légitime. Cela n'a rien de démocratique c'est plutôt une dictature.
Soit cette volonté est appliquée mais sanctionnée par l'assentiment de tous les autres, et c'est cet assentiment et ce contrôle gardé par tous les autres sur ce que font ceux qui reçoivent le droit d'appliquer leur volonté qui leur donne cette fameuse légitimité.
La volonté d'un groupe moindre sanctionnée par l'assentiment de tous les autres, c'est ce qu'on appelle la volonté générale et c'est la seule source de légitimité.
La démocratie n'est possible que si elle se fonde sur cette volonté générale. Ce n'est certes pas suffisant, mais absolument nécessaire.
La volonté générale est basée sur la légitimité.
Lorsque l'on se demande quelle volonté on doit appliquer il n'y a pas 36 solutions.
Soit on a tous la même volonté cela s'appelle le consensus et il n'y a pas à se torturer l'esprit on est tous d'accord il suffit de l'appliquer.
Sauf que le consensus quand on est aussi nombreux ce n'est pas possible.
Soit on applique la volonté d'un groupe moindre de personnes. Et ça on ne peut pas y couper.
Donc il faut se demander ensuite qu'est ce qui peut rendre légitime que la volonté d'un groupe s'applique et pas celle d'un autre.
Et là encore il n'y a pas 36 solutions.
Soit cette volonté est appliquée de force, et cela n'a rien de légitime. Cela n'a rien de démocratique c'est plutôt une dictature.
Soit cette volonté est appliquée mais sanctionnée par l'assentiment de tous les autres, et c'est cet assentiment et ce contrôle gardé par tous les autres sur ce que font ceux qui reçoivent le droit d'appliquer leur volonté qui leur donne cette fameuse légitimité.
La volonté d'un groupe moindre sanctionnée par l'assentiment de tous les autres, c'est ce qu'on appelle la volonté générale et c'est la seule source de légitimité.
La démocratie n'est possible que si elle se fonde sur cette volonté générale. Ce n'est certes pas suffisant, mais absolument nécessaire.
Ah, mes excuses. Si on peut redéfinir les mots, je n'ai effectivement aucune légitimité à argumenter. Je vous accorde alors bien volontiers cette «volonté générale» (d'ailleurs, vous pourriez aussi redéfinir «générale», ça rendrait encore les choses plus simples).
Comme tout le reste, ce que je dis n'est pas une invention de ma part, je ne fais qu'humblement rapporter ce que j'ai compris en lisant des gens bien plus brillants que moi, en l'occurrence la définition que je donne est celle qui ressort des échanges entre Jean-Jacques Rousseau et Benjamin Constant lors de la révolution française.
J'ai essayé de la résumer, mais si cela ne vous convient pas je vous invite à aller directement à la source :
Principes de politiques, Chapitre 1 : Benjamin Constant.
http://www.libreafrique.org/pdf/Constant_Principes.pdf
Je suis certain que vous pourrez vous aussi me communiquer les sources sur lesquelles vous vous appuyez pour prétendre que j'aurais travestit la vraie définition de la volonté générale ?
J'ai essayé de la résumer, mais si cela ne vous convient pas je vous invite à aller directement à la source :
Principes de politiques, Chapitre 1 : Benjamin Constant.
http://www.libreafrique.org/pdf/Constant_Principes.pdf
Je suis certain que vous pourrez vous aussi me communiquer les sources sur lesquelles vous vous appuyez pour prétendre que j'aurais travestit la vraie définition de la volonté générale ?
Qui suis-je en face de Benjamin Constant ! qui dit (page 9) «La théocratie, la royauté, l'aristocratie, lorsqu’elles dominent les esprits, sont la volonté générale.» Texte intéressant que je n'avais pas lu, merci. Je me permettrais de suggérer, ô combien modestement, que ce n'est qu'un essai sur les ressorts du pouvoir, non des forces qui le meuvent.
Néanmoins, je retire formellement ici-même mon soupçon d'«intérêt général» qui pourrait avoir l'heur de ne pas convenir aux esprits dominants.
Néanmoins, je retire formellement ici-même mon soupçon d'«intérêt général» qui pourrait avoir l'heur de ne pas convenir aux esprits dominants.
Malhonnêtement tiré hors de son contexte, Benjamin Constant dans ce texte historique ne fait rien d'autre qu'expliquer pourquoi la volonté générale telle que l'envisage Rousseau, c'est à dire sans limites, ne peut pas être légitime.
Et qu'il faut donc lui associer des droits fondamentaux, propres à chaque humain.
Au lieu de lire ce texte en diagonale, faites donc l'effort de vous essayer à le comprendre, peut être que cela renforcera vos convictions, mais peut être que vous y trouverez un nouveau point de vue que vous n'avez pas envisagé et qui enrichira votre réflexion.
En l'occurrence mon propos n'est pas ici de vous dénier le droit de participer au débat, je voulais simplement mettre un terme au mépris dont vous faisiez preuve en insinuant que mes propos étaient de la pure invention.
De nous deux, je suis pour l'instant le seul à m'appuyer sur des réflexions que vous avez le droit de contester, mais qui sont solides.
Vous de votre côté vous ne nous avez toujours pas cité les sources si elles existent ni expliqué vos raisonnements dans le cas où vous ne vous appuieriez que sur vos propres réflexions, vous ne faites que des assertions gratuites.
Et qu'il faut donc lui associer des droits fondamentaux, propres à chaque humain.
Au lieu de lire ce texte en diagonale, faites donc l'effort de vous essayer à le comprendre, peut être que cela renforcera vos convictions, mais peut être que vous y trouverez un nouveau point de vue que vous n'avez pas envisagé et qui enrichira votre réflexion.
En l'occurrence mon propos n'est pas ici de vous dénier le droit de participer au débat, je voulais simplement mettre un terme au mépris dont vous faisiez preuve en insinuant que mes propos étaient de la pure invention.
De nous deux, je suis pour l'instant le seul à m'appuyer sur des réflexions que vous avez le droit de contester, mais qui sont solides.
Vous de votre côté vous ne nous avez toujours pas cité les sources si elles existent ni expliqué vos raisonnements dans le cas où vous ne vous appuieriez que sur vos propres réflexions, vous ne faites que des assertions gratuites.
Je n'insinuais absolument pas que vos propos étaient «de la pure invention», je pensais qu'ils étaient les vôtres. D'ailleurs, à l'instar des miens au titre qu'ils sont l'objet de ma propre réflexion, en conséquence de quoi j'estime en être la source -- quoique nourrie de nombreuses autres dont la liste serait un peu longue ici.
Pour replacer la citation de votre ami Benjamin dans son contexte, quoique je pensais mon raccourci suffisant: «Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l'assentiment de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale. Ce principe s'applique à toutes les institutions. La théocratie, la royauté, l'aristocratie, lorsqu’elles dominent les esprits, sont la volonté générale». On y remarque «l'assentiment» ou, autrement dit la «faculté de se déterminer librement» de la définition de mon dictionnaire au mot «volonté».
Donc la «volonté générale» ne fonde pas la démocratie, elle fonde un pouvoir quelconque en fonction de l'assentiment consenti, qui peut être démocratique, ou non. L'intérêt général, en revanche, justement déterminé, induit naturellement une représentativité générale, a minima. Là où la volonté générale n'est qu'un rouage institutionnel (ce que souligne à foison Benjamin, en lui associant tous les droits qu'on veut), l'intérêt général implique nécessairement un principe d'égalité, que la réelle démocratie semble faite pour représenter.
Pour replacer la citation de votre ami Benjamin dans son contexte, quoique je pensais mon raccourci suffisant: «Si vous supposez le pouvoir du petit nombre sanctionné par l'assentiment de tous, ce pouvoir devient alors la volonté générale. Ce principe s'applique à toutes les institutions. La théocratie, la royauté, l'aristocratie, lorsqu’elles dominent les esprits, sont la volonté générale». On y remarque «l'assentiment» ou, autrement dit la «faculté de se déterminer librement» de la définition de mon dictionnaire au mot «volonté».
Donc la «volonté générale» ne fonde pas la démocratie, elle fonde un pouvoir quelconque en fonction de l'assentiment consenti, qui peut être démocratique, ou non. L'intérêt général, en revanche, justement déterminé, induit naturellement une représentativité générale, a minima. Là où la volonté générale n'est qu'un rouage institutionnel (ce que souligne à foison Benjamin, en lui associant tous les droits qu'on veut), l'intérêt général implique nécessairement un principe d'égalité, que la réelle démocratie semble faite pour représenter.
Comme je l'ai expliqué plus haut, Constant répond à Rousseau, qui dans son oeuvre le contrat social a théorisé la souveraineté du peuple ( qui est la définition de la démocratie ) comme la supériorité de la volonté générale sur toute volonté particulière.
Dans sa réflexion Constant envisage toutes les possibilités, il envisage donc certaines hypothèses, va jusqu'au bout des idées où elles mènent, pour montrer qu'elles mènent à des contradictions.
En séparant cette hypothèse du reste de sa réflexion vous laissez entendre qu'il défend cette hypothèse, alors qu'il veut en démontrer la contradiction.
Voilà où le mène sa réflexion :
L'assentiment de la majorité ne suffit nullement dans tous les cas, pour légitimer ses actes.
Bref au contraire de ce que vous voulez lui faire dire.
Pour Constant, la volonté générale doit être limitée par des droits fondamentaux, des droits individuels, sans quoi elle n'aura rien à envier à la volonté des tyrans.
Donc comme je l'ai dis plus haut, et que vous avez lu en diagonal, la démocratie est bien comme l'a identifié Rousseau la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière, mais comme l'a mis en lumière Constant, cette souveraineté du peuple doit être limitée par des droits fondamentaux.
C'est bien d'avoir ses propres réflexions. Mais moi j'estime quand même que nos propres réflexions ne peuvent être que meilleures quand on connait ce que les autres personnes ont pu penser sur le même sujet.
Cela peut par exemple nous éviter de réinventer ( mal ) la roue, et de faire les mêmes erreurs qu'ils ont pu faire par le passé. Cela peut nous permettre d'identifier où sont les vrais problèmes, là où l'ignorance et notre seule pensée peuvent nous mener à nous fourvoyer.
Ces gens, Rousseau et Constant, je ne les connais pas, et je ne vous demande pas de prendre ce qu'ils disent pour argent contant, mais leurs réflexions sont à la base de nos institutions, leurs réflexions ont retentit à travers le monde et guidé de multiples civilisations sur tous les continents, je crois donc que cela mérite que l'on s'y attarde un minimum pour essayer de les comprendre.
Moi j'adhère à ce que nous enseigne la réflexion collective qui découle des débats entre ces politiciens / philosophes. Non pas par autorité, mais parce que je pense avoir compris ce qu'ils ont dit, et parce que je trouve que c'est juste.
Dans sa réflexion Constant envisage toutes les possibilités, il envisage donc certaines hypothèses, va jusqu'au bout des idées où elles mènent, pour montrer qu'elles mènent à des contradictions.
En séparant cette hypothèse du reste de sa réflexion vous laissez entendre qu'il défend cette hypothèse, alors qu'il veut en démontrer la contradiction.
Voilà où le mène sa réflexion :
L'assentiment de la majorité ne suffit nullement dans tous les cas, pour légitimer ses actes.
Bref au contraire de ce que vous voulez lui faire dire.
Pour Constant, la volonté générale doit être limitée par des droits fondamentaux, des droits individuels, sans quoi elle n'aura rien à envier à la volonté des tyrans.
Donc comme je l'ai dis plus haut, et que vous avez lu en diagonal, la démocratie est bien comme l'a identifié Rousseau la supériorité de la volonté générale du peuple sur toute volonté particulière, mais comme l'a mis en lumière Constant, cette souveraineté du peuple doit être limitée par des droits fondamentaux.
C'est bien d'avoir ses propres réflexions. Mais moi j'estime quand même que nos propres réflexions ne peuvent être que meilleures quand on connait ce que les autres personnes ont pu penser sur le même sujet.
Cela peut par exemple nous éviter de réinventer ( mal ) la roue, et de faire les mêmes erreurs qu'ils ont pu faire par le passé. Cela peut nous permettre d'identifier où sont les vrais problèmes, là où l'ignorance et notre seule pensée peuvent nous mener à nous fourvoyer.
Ces gens, Rousseau et Constant, je ne les connais pas, et je ne vous demande pas de prendre ce qu'ils disent pour argent contant, mais leurs réflexions sont à la base de nos institutions, leurs réflexions ont retentit à travers le monde et guidé de multiples civilisations sur tous les continents, je crois donc que cela mérite que l'on s'y attarde un minimum pour essayer de les comprendre.
Moi j'adhère à ce que nous enseigne la réflexion collective qui découle des débats entre ces politiciens / philosophes. Non pas par autorité, mais parce que je pense avoir compris ce qu'ils ont dit, et parce que je trouve que c'est juste.
Je ne me laisserai pas entrainer dans ce genre de débat débile.
Tu vis en société, si tu ne profites pas directement du travail des éleveurs, tu en profites indirectement vu qu'ils nourrissent les 65 millions d'autres français et que tu profites de leur travail, tout comme tu profites de tout ce qui a été accumulé par nos ancêtres, des connaissances jusqu'aux infrastructures et équipements.
Tu devrais lire Albert Einstein. Un gars intelligent il parait. Il a écrit un article qui s'appelle : "pourquoi je suis socialiste". Il explique bien mieux que moi pourquoi nous sommes interdépendants et pourquoi la solidarité est un devoir.
Tu vis en société, si tu ne profites pas directement du travail des éleveurs, tu en profites indirectement vu qu'ils nourrissent les 65 millions d'autres français et que tu profites de leur travail, tout comme tu profites de tout ce qui a été accumulé par nos ancêtres, des connaissances jusqu'aux infrastructures et équipements.
Tu devrais lire Albert Einstein. Un gars intelligent il parait. Il a écrit un article qui s'appelle : "pourquoi je suis socialiste". Il explique bien mieux que moi pourquoi nous sommes interdépendants et pourquoi la solidarité est un devoir.
c'est intéressant comme vous n'avez de cesse de dévaloriser l'autre lorsqu'il n'est pas de votre avis.
Permettez moi alors de vous dire que vos arguments sont plus que spécieux.
Permettez moi alors de vous dire que vos arguments sont plus que spécieux.
Je ne te dévalorise pas, déjà être de droite ce n'est pas une insulte, et être de gauche ce n'est pas être supérieur aux gens de droite, tu es visiblement très complexé et si tu te dis de gauche j'imagine que c'est à cause de ce complexe.
Ensuite si je t'oriente vers Albert Einstein c'est parce qu'il explique bien mieux que moi ce que tu ne comprends pas sur la solidarité et sur les devoirs, si je souligne que c'est un gars intelligent, c'est parce que tu prétends que ce que je dis est inepte et d'une grande bêtise je te le rappelle.
Un lien vers le texte d'Albert :
https://www.marxists.org/francais/general/einstein/1949/00/einstein.htm
Je trouve que je suis très calme avec toi malgré le fait que tu as dès ton premier message essayé d'envenimer le débat.
Ensuite si je t'oriente vers Albert Einstein c'est parce qu'il explique bien mieux que moi ce que tu ne comprends pas sur la solidarité et sur les devoirs, si je souligne que c'est un gars intelligent, c'est parce que tu prétends que ce que je dis est inepte et d'une grande bêtise je te le rappelle.
Un lien vers le texte d'Albert :
https://www.marxists.org/francais/general/einstein/1949/00/einstein.htm
Je trouve que je suis très calme avec toi malgré le fait que tu as dès ton premier message essayé d'envenimer le débat.
Pour moi la démocratie n'est pas la dictature de la volonté générale sur l'ensemble de la population. Volonté générale qui est décrétée par qui d'ailleurs? Ma liberté est où quand on m'oblige à financer ceux que je combats?
La dictature de la volonté générale ça c'est une oxymore.
La volonté générale repose sur la légitimité. C'est l'exact contraire de la dictature qui repose sur la force.
Elle n'est pas décrétée, elle est établit par le vote et par le respect de règles comme les droits de l'homme et la constitution.
Tu ne penses qu'à ta gueule et à TA liberté.
Mais le chacun pour soi que tu proposes détruiras les solidarités et mènera à la loi du plus fort. Peut être seras-tu parmi les plus forts, et peut être continueras-tu à jouir de liberté. Mais tous ceux qui seront dominés ne pourront pas en dire autant.
C'est LA liberté que l'on défend, c'est à dire la liberté de tous. Tout comme on défend l'intérêt général et non pas nos intérêts particuliers.
Non seulement l'argent qu'on t'OBLIGES à donner via les impôts et cotisations, ce n'est pas une faveur que tu fais, mais un devoir que tu remplis, parce que tout ce que tu as ne proviens pas de toi mais pour l'immense majorité du travail des autres.
Mais en plus c'est un devoir 10 millions de fois moindre en comparaison de ce que la société te donnes sans rien te demander en retour depuis que tu es né.
Tout cela est redistribué pour servir ensuite à protéger LA LIBERTE DE TOUS.
Contrairement à ce que prétendent tes amis ultra libéraux, la liberté n'est pas naturelle, la liberté est une construction sociale.
La dictature de la volonté générale ça c'est une oxymore.
La volonté générale repose sur la légitimité. C'est l'exact contraire de la dictature qui repose sur la force.
Elle n'est pas décrétée, elle est établit par le vote et par le respect de règles comme les droits de l'homme et la constitution.
Tu ne penses qu'à ta gueule et à TA liberté.
Mais le chacun pour soi que tu proposes détruiras les solidarités et mènera à la loi du plus fort. Peut être seras-tu parmi les plus forts, et peut être continueras-tu à jouir de liberté. Mais tous ceux qui seront dominés ne pourront pas en dire autant.
C'est LA liberté que l'on défend, c'est à dire la liberté de tous. Tout comme on défend l'intérêt général et non pas nos intérêts particuliers.
Non seulement l'argent qu'on t'OBLIGES à donner via les impôts et cotisations, ce n'est pas une faveur que tu fais, mais un devoir que tu remplis, parce que tout ce que tu as ne proviens pas de toi mais pour l'immense majorité du travail des autres.
Mais en plus c'est un devoir 10 millions de fois moindre en comparaison de ce que la société te donnes sans rien te demander en retour depuis que tu es né.
Tout cela est redistribué pour servir ensuite à protéger LA LIBERTE DE TOUS.
Contrairement à ce que prétendent tes amis ultra libéraux, la liberté n'est pas naturelle, la liberté est une construction sociale.
tout ça parceque je ne fais que revendiquer l'indépendance des ressources des associations!! Et bah mon vieux.
Que je sache aujourd"hui toutes les assoc ne sont pas sur le même pied d'égalité.
Il ya celles qui bénéficient de la redristribution décidée par les politiques et les autres.
Moi désolé mais je préfère que ce soit les citoyens qui décident directement quelles associations ils veulent soutenir.
Et je ne juge pas par avance du bien ou du mal de ce que décide le peuple.
En gros vous m'interdisez de décider par moi même alors que moi je veux interdire que l'on décide à ma place.
Vous êtes dans un délire effarant!
La liberté de tous c'est de décider ce qui est bien ou pas à la place des autres?
Et c'est moi qui suis dans la confusion?
Que je sache aujourd"hui toutes les assoc ne sont pas sur le même pied d'égalité.
Il ya celles qui bénéficient de la redristribution décidée par les politiques et les autres.
Moi désolé mais je préfère que ce soit les citoyens qui décident directement quelles associations ils veulent soutenir.
Et je ne juge pas par avance du bien ou du mal de ce que décide le peuple.
En gros vous m'interdisez de décider par moi même alors que moi je veux interdire que l'on décide à ma place.
Vous êtes dans un délire effarant!
La liberté de tous c'est de décider ce qui est bien ou pas à la place des autres?
Et c'est moi qui suis dans la confusion?
Je pense que les choix ne se résument pas au clientélisme actuel ou à ton délire de chacun pour soi. Il y a surement moyen de continuer à la solidarité collective en se basant sur les associations et en donnant une meilleur contrôle aux citoyens pour éviter les abus.
Moi après, j'ai essayé de te faire comprendre que ton idée est délirante, le chacun pour soi ce serait encore pire qu'actuellement. Mais après, si tu ne veux pas comprendre tant pis.
De toute façon, les ultra libéraux comme toi seront toujours marginaux.
Moi après, j'ai essayé de te faire comprendre que ton idée est délirante, le chacun pour soi ce serait encore pire qu'actuellement. Mais après, si tu ne veux pas comprendre tant pis.
De toute façon, les ultra libéraux comme toi seront toujours marginaux.
Ce n'est pas en dénigrant vos interlocuteurs que vous aurez plus raison que l'autre.
La véritable liberté est la liberté de choix.
On aura bien compris que vous voulez obliger les autres alors que moi je veux que chacun puisse choisir selon ses idées (même si elles me déplaisent).
La véritable liberté est la liberté de choix.
On aura bien compris que vous voulez obliger les autres alors que moi je veux que chacun puisse choisir selon ses idées (même si elles me déplaisent).
Non, la véritable liberté, c'est quand tout le monde est libre.
C'est la grande différence entre un individualiste et une véritable personne de gauche, c'est la différence entre quelqu'un qui va défendre son propre intérêt et ceux qui vont défendre l'intérêt général.
C'est la grande différence entre un individualiste et une véritable personne de gauche, c'est la différence entre quelqu'un qui va défendre son propre intérêt et ceux qui vont défendre l'intérêt général.
oui oui on a compris , pour vous la liberté c'est quand on oblige ceux qui ne veulent à faire ce que vous voulez.
Comme si la plupart des gens qui se retranche derrière l'intérêt général ne le font pas par intérêt personnel!
Et pour en revenir au sujet de départ, je doute que toutes les subventions données soient d'intérêt général (du foot à l'élevage en passant par l'aide au commerce du foie gras et à la relance du commerce de la fourrure, tous subventionnés)
Au passage je vois que vous vous êtes octroyé le pouvoir de fournir le brevet de "véritable personne de gauche". contrairement à votre psychanalyse de comptoir si je me considérais de droite ,je n'aurais aucun complexe à le dire. Je crois avoir sur ces forums avoir prouvé que je n'ai pas peur d'afficher mes idées, même lorsqu'elles déplaisent à ceux de mon "camp".
Comme si la plupart des gens qui se retranche derrière l'intérêt général ne le font pas par intérêt personnel!
Et pour en revenir au sujet de départ, je doute que toutes les subventions données soient d'intérêt général (du foot à l'élevage en passant par l'aide au commerce du foie gras et à la relance du commerce de la fourrure, tous subventionnés)
Au passage je vois que vous vous êtes octroyé le pouvoir de fournir le brevet de "véritable personne de gauche". contrairement à votre psychanalyse de comptoir si je me considérais de droite ,je n'aurais aucun complexe à le dire. Je crois avoir sur ces forums avoir prouvé que je n'ai pas peur d'afficher mes idées, même lorsqu'elles déplaisent à ceux de mon "camp".
PS:
Je ne vois pas d'ailleurs en quoi défendre la cause animale est individualiste ou égoïste. Par contre quand vous allez acheter votre steak vous le faites bien par égoïsme, vous fichant de l'animal qui a été exploité et tué, vous fichant au passage des humains qui passent leur vie dans les abattoirs au nom de l'intérêt général. D'ailleurs je pense que ceux qui défendaient l'esclavage devaient trouver cela d'intérêt général.
Je ne vois pas d'ailleurs en quoi défendre la cause animale est individualiste ou égoïste. Par contre quand vous allez acheter votre steak vous le faites bien par égoïsme, vous fichant de l'animal qui a été exploité et tué, vous fichant au passage des humains qui passent leur vie dans les abattoirs au nom de l'intérêt général. D'ailleurs je pense que ceux qui défendaient l'esclavage devaient trouver cela d'intérêt général.
Les donneurs de leçons basta!
Personnellement, je ne vous parle pas morale, je vous parle politique, rapport à la société, à la communauté, à l'organisation des moyens, à la hiérarchie, aux instances décisionnaires, tout ça quoi...
Quand je parle de Clint Eastwood, ce n'est pas non plus de la morale, c'est bel et bien une option politique : "Philosopher avec Clint Eastwood", émission de France Culture où on parle du libertarianisme.
Donc, je ne sais pas trop comment vous concevez l'organisation d'une société complexe où on doit faire coexister des désirs divergents, mais vous avez des expressions qui me semblent assez proches des tendances libertariennes.
Au passage quand vous dites "Pourquoi voulez vous que je finance la viande que vous voulez manger ?", on pourrait vous répondre : pourquoi voulez-vous qu'on finance les légumes que vous mangez, l'eau potable que vous buvez, les routes que vous empruntez, les écoles que vous fréquentez etc. ?
C'est sûr que la logique de l'intérêt immédiat fait dire qu'on n'a pas à supporter les désirs d'autrui qui nous déplaisent, mais la logique de l'intérêt un peu plus large, fait dire qu'on a intérêt à tolérer autant qu'on peut la divergence pour permettre une collaboration dans la diversité. Certains disent même que c'est le principe d'équilibre des milieux vivants, des écosystèmes, une forme de dépendance réciproque y compris dans la confrontation, dans la relation proie-prédateur.
Personnellement, je ne vous parle pas morale, je vous parle politique, rapport à la société, à la communauté, à l'organisation des moyens, à la hiérarchie, aux instances décisionnaires, tout ça quoi...
Quand je parle de Clint Eastwood, ce n'est pas non plus de la morale, c'est bel et bien une option politique : "Philosopher avec Clint Eastwood", émission de France Culture où on parle du libertarianisme.
Donc, je ne sais pas trop comment vous concevez l'organisation d'une société complexe où on doit faire coexister des désirs divergents, mais vous avez des expressions qui me semblent assez proches des tendances libertariennes.
Au passage quand vous dites "Pourquoi voulez vous que je finance la viande que vous voulez manger ?", on pourrait vous répondre : pourquoi voulez-vous qu'on finance les légumes que vous mangez, l'eau potable que vous buvez, les routes que vous empruntez, les écoles que vous fréquentez etc. ?
C'est sûr que la logique de l'intérêt immédiat fait dire qu'on n'a pas à supporter les désirs d'autrui qui nous déplaisent, mais la logique de l'intérêt un peu plus large, fait dire qu'on a intérêt à tolérer autant qu'on peut la divergence pour permettre une collaboration dans la diversité. Certains disent même que c'est le principe d'équilibre des milieux vivants, des écosystèmes, une forme de dépendance réciproque y compris dans la confrontation, dans la relation proie-prédateur.
Je me défini comme écolo libertaire anti spéciste.
Et je ne demande pas que l'on finance ce que je mange ni ce que je bois.
Que chacun ait les moyens de s'offrir ce dont il a besoin pour se nourrir , vivre et pas au détriment des autres.
Le libre choix de financer une école ou une route même si on ne l'utilise pas c'est très bien.
Le libre choix de ne pas financer ce contre quoi on se bat me semble un minimum de respect de démocratie fondamentale. Vous ne trouvez pas ça morale? (la morale est une conception personnelle que l'on ne peut opposer qu'à soi même).
Ne demandez pas aux victimes de défendre leurs bourreaux SVP !
Mais chacun à sa version de la démocratie (tellement débattu dans ces forums)
Et je ne demande pas que l'on finance ce que je mange ni ce que je bois.
Que chacun ait les moyens de s'offrir ce dont il a besoin pour se nourrir , vivre et pas au détriment des autres.
Le libre choix de financer une école ou une route même si on ne l'utilise pas c'est très bien.
Le libre choix de ne pas financer ce contre quoi on se bat me semble un minimum de respect de démocratie fondamentale. Vous ne trouvez pas ça morale? (la morale est une conception personnelle que l'on ne peut opposer qu'à soi même).
Ne demandez pas aux victimes de défendre leurs bourreaux SVP !
Mais chacun à sa version de la démocratie (tellement débattu dans ces forums)
Vous le dites très bien: vous vous battez «contre» et non pas «pour». Vous êtes dans la défense de votre «libre choix», de vos privilèges en somme, de vos supposées valeurs ou votre morale «contre» celles des autres -- que vous jugez peut-être légitimes, en ce qui concerne «les autres», mais que vous combattez.
Comme le disait sandy, vous êtes «de droite». Deleuze a la meilleure définition d'être «de gauche» que je connaisse. «Être de gauche, c'est une question de perception.»
Votre version de la démocratie commence par vous-même.
Comme le disait sandy, vous êtes «de droite». Deleuze a la meilleure définition d'être «de gauche» que je connaisse. «Être de gauche, c'est une question de perception.»
Votre version de la démocratie commence par vous-même.
comme je me bats pour les animaux ,je me bats contre ceux qui les maltraitent.
Contre et pour c'est la même chose.
que ca vous plaise à me mettre à droite, cela m'importe peu.
ai-je interdit aux autres de financer ce qu'ils veulent financer? De quels privilèges je revendique? Ai je demandé un droit personnel supplémentaire ?
Vous semblez lire que la moitié de ce que j'écris, celle qui arrange vos arguments.
Contre et pour c'est la même chose.
que ca vous plaise à me mettre à droite, cela m'importe peu.
ai-je interdit aux autres de financer ce qu'ils veulent financer? De quels privilèges je revendique? Ai je demandé un droit personnel supplémentaire ?
Vous semblez lire que la moitié de ce que j'écris, celle qui arrange vos arguments.
Vous ne lisez aussi alors que ce qui vous arrange: c'est une question de perception.
Pour vous mettre sur la voie, vous ne demandez sans doute pas «un droit personnel supplémentaire», mais vous ne remettez certainement pas en question ceux que vous considérez comme acquis.
Accessoirement, si «contre» et «pour» était «la même chose», je suis curieux de savoir votre conception du vote...
Pour vous mettre sur la voie, vous ne demandez sans doute pas «un droit personnel supplémentaire», mais vous ne remettez certainement pas en question ceux que vous considérez comme acquis.
Accessoirement, si «contre» et «pour» était «la même chose», je suis curieux de savoir votre conception du vote...
"mais vous ne remettez certainement pas en question ceux que vous considérez comme acquis."
????
Je demande juste l'égalité de traitement que l'Etat ne garantit pas.
Je ne demande pas plus de droit que les autres mais pas moins non plus.
Quand au vote, il est évident que lorsque l'on vote pour un candidat, on vote contre les autres. et quand on s'abstient on donne sa voix au gagnant (plus exactement on permet au gagnant de gagner)
????
Je demande juste l'égalité de traitement que l'Etat ne garantit pas.
Je ne demande pas plus de droit que les autres mais pas moins non plus.
Quand au vote, il est évident que lorsque l'on vote pour un candidat, on vote contre les autres. et quand on s'abstient on donne sa voix au gagnant (plus exactement on permet au gagnant de gagner)
Je suis admiratif de votre persévérance.
"mais vous ne remettez certainement pas en question ceux que vous considérez comme acquis."
????
Est-ce que vous comprenez que, si l'on souhaite survivre sans éradiquer 50% de la population mondiale, il va falloir que nous, en tant que «puissance occidentale» qui représente 15% de la population et 75% de l'exploitation des ressources, qu'on lâche certains de nos soit-disant privilèges? (chiffres folkloriques, j'ai la flemme de chercher, mais bon, c'est un ordre d'idées). Vous ne demandez peut-être pas «plus de droit que les autres» mais n'êtes absolument pas prêt à concéder moins que ce que vous avez actuellement.
Vous demandez une «égalité de traitement» par rapport à votre propre conception de l'égalité. Ce qui est tout à votre honneur, mais qui n'est pas forcément ce qui définit l'égalité. Sans parler de mettre cette «égalité» au vote, ce serait une atteinte à votre «égalité», donc inégalitaire, CQFD.
D'ailleurs, quant au vote, la dernière fois que j'ai assisté (faute d'un autre mot) à l'assemblée générale de ma copropriété (je suis un méchant propriétaire), on demandait «Qui vote pour» et «Qui vote contre» et ça aurait pu effectivement se finir par «Oh ben, pour, contre, c'est la même chose». On se demande pourquoi on vote, non?
"mais vous ne remettez certainement pas en question ceux que vous considérez comme acquis."
????
Est-ce que vous comprenez que, si l'on souhaite survivre sans éradiquer 50% de la population mondiale, il va falloir que nous, en tant que «puissance occidentale» qui représente 15% de la population et 75% de l'exploitation des ressources, qu'on lâche certains de nos soit-disant privilèges? (chiffres folkloriques, j'ai la flemme de chercher, mais bon, c'est un ordre d'idées). Vous ne demandez peut-être pas «plus de droit que les autres» mais n'êtes absolument pas prêt à concéder moins que ce que vous avez actuellement.
Vous demandez une «égalité de traitement» par rapport à votre propre conception de l'égalité. Ce qui est tout à votre honneur, mais qui n'est pas forcément ce qui définit l'égalité. Sans parler de mettre cette «égalité» au vote, ce serait une atteinte à votre «égalité», donc inégalitaire, CQFD.
D'ailleurs, quant au vote, la dernière fois que j'ai assisté (faute d'un autre mot) à l'assemblée générale de ma copropriété (je suis un méchant propriétaire), on demandait «Qui vote pour» et «Qui vote contre» et ça aurait pu effectivement se finir par «Oh ben, pour, contre, c'est la même chose». On se demande pourquoi on vote, non?
ai-je interdit aux autres de financer ce qu'ils veulent financer? De quels privilèges je revendique? Ai je demandé un droit personnel supplémentaire ?
Ben oui, soit vous voulez être le seul à pouvoir choisir individuellement ce que vous voulez financer, et dans ce cas ce serait bel et bien un privilège, soit vous revendiquez ce droit pour tout le monde. Et dans ce cas, nombre de choses que l'on veut financer, à commencer par la sécurité sociale, requiert un financement de tout le monde, requiert un degré de solidarité, que, vous en faites la preuve, ne serait pas dutout atteint si on devait se contenter du votre volontariat. Donc tout ce que l'on ne peut pas financer par nous même, vous l'avez dit plus haut, on devra en accepter la disparition. Tout ce qui requiert la solidarité de tous devra disparaître. Certes vous ne nous interdirez rien, mais, de fait, vous nous privez des moyens de les réaliser.
Ben oui, soit vous voulez être le seul à pouvoir choisir individuellement ce que vous voulez financer, et dans ce cas ce serait bel et bien un privilège, soit vous revendiquez ce droit pour tout le monde. Et dans ce cas, nombre de choses que l'on veut financer, à commencer par la sécurité sociale, requiert un financement de tout le monde, requiert un degré de solidarité, que, vous en faites la preuve, ne serait pas dutout atteint si on devait se contenter du votre volontariat. Donc tout ce que l'on ne peut pas financer par nous même, vous l'avez dit plus haut, on devra en accepter la disparition. Tout ce qui requiert la solidarité de tous devra disparaître. Certes vous ne nous interdirez rien, mais, de fait, vous nous privez des moyens de les réaliser.
... ne serait pas du tout atteint si on devait se contenter du simple volontariat.
Exactement. Ne pas oublier que «volontariat» a la même racine que «volonté». Ce n'est donc pas une question de «volonté générale» mais de quelque chose de supérieur.
Exactement. Ne pas oublier que «volontariat» a la même racine que «volonté». Ce n'est donc pas une question de «volonté générale» mais de quelque chose de supérieur.
Déja désolé de vous le dire mais tout le monde n'est pas à la sécu, votre solidarité générale est sélective!
De plus ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ce n'est pas parce que je souhaite cotiser à un système solidaire tel que la sécurité sociale que je dois l'imposer à tous. Et inversement.
Vous semblez vouloir faire le bien des autres en décidant à leur place.
Avec cette vision soviétique , c'est sur je parais de droite.
Vous allez bientôt m'obliger à aller chez le boulanger de votre choix?
Les élus font des choix, ils ne subventionnent pas tout ce qui existe. En quoi demander que ce ne soit pas l’État qui fait ce choix mais LES citoyens directement serait monstrueux.
c'est déja bien ce que l'on fait quand nous faisons nos courses non?
Quand à ces procès personnel, j'ai déja expliqué ce que je fais dans la vie qui a toujours été orientée vers l'aide et la solidarité. C'est un choix de vie donc pas de soucis.
Mais ne venez pas m'accuser des pires mots quand la plus grande majorité des citoyens ne font pas le dixième de ce que je fais.
J'espère que vous y réfléchirez un peu si vous allez vous bronzer sur les plages pendant que d'autres passeront leurs congés à réparer les conséquences de votre "solidarité générale".
De plus ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ce n'est pas parce que je souhaite cotiser à un système solidaire tel que la sécurité sociale que je dois l'imposer à tous. Et inversement.
Vous semblez vouloir faire le bien des autres en décidant à leur place.
Avec cette vision soviétique , c'est sur je parais de droite.
Vous allez bientôt m'obliger à aller chez le boulanger de votre choix?
Les élus font des choix, ils ne subventionnent pas tout ce qui existe. En quoi demander que ce ne soit pas l’État qui fait ce choix mais LES citoyens directement serait monstrueux.
c'est déja bien ce que l'on fait quand nous faisons nos courses non?
Quand à ces procès personnel, j'ai déja expliqué ce que je fais dans la vie qui a toujours été orientée vers l'aide et la solidarité. C'est un choix de vie donc pas de soucis.
Mais ne venez pas m'accuser des pires mots quand la plus grande majorité des citoyens ne font pas le dixième de ce que je fais.
J'espère que vous y réfléchirez un peu si vous allez vous bronzer sur les plages pendant que d'autres passeront leurs congés à réparer les conséquences de votre "solidarité générale".
Romain, j'ai failli voler à votre secours jusqu'à
"Que chacun ait les moyens de s'offrir ce dont il a besoin pour se nourrir , vivre et pas au détriment des autres. "
J'avais l'impression qu'on vous prêtait injustement des propos que vous n'aviez pas tenu, genre "chacun pour sa gueule".
Je me dis finalement que ça y ressemble quand même bigrement !
Désolé, mais là ça devient définitivement indéfendable, même avec la meilleure volonté :-/
"Que chacun ait les moyens de s'offrir ce dont il a besoin pour se nourrir , vivre et pas au détriment des autres. "
J'avais l'impression qu'on vous prêtait injustement des propos que vous n'aviez pas tenu, genre "chacun pour sa gueule".
Je me dis finalement que ça y ressemble quand même bigrement !
Désolé, mais là ça devient définitivement indéfendable, même avec la meilleure volonté :-/
Mince l'arbitre n'a pas pu intervenir.
Vous voulez tous aider Romain Desbois à rentabiliser son abonnement, la solidarité ne serait pas un vain mot? À moins que vous espériez le convaincre?
Oui, je sais, c'est moi qui ai commencé, désolée!
Oui, je sais, c'est moi qui ai commencé, désolée!
oui je souhaite que chacun ait les moyens de vivre le mieux possible, chacun signifie donc au détriment des autres.
Désolé je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de scandaleux à cela.
Désolé je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de scandaleux à cela.
J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ma petite contre-proposition :
"la municipalité fait ses choix et attributions, et soumet son listing à la population. On coche oui, non, +, -, et le conseil ajuste en fonction des résultats. Ainsi les tentatives de passe-droit seront connues de tous, sanctionnées par la correction populaire, et les électeurs seront mieux informés pour les élections suivantes. "
"la municipalité fait ses choix et attributions, et soumet son listing à la population. On coche oui, non, +, -, et le conseil ajuste en fonction des résultats. Ainsi les tentatives de passe-droit seront connues de tous, sanctionnées par la correction populaire, et les électeurs seront mieux informés pour les élections suivantes. "
Al1 ce serait un plus bien sûr mais pourquoi faire compliqué alors qu'il n'y a rien de plus simple que de laisser les citoyens choisir eux mêmes ce qu'ils veulent financer.
Pourquoi avons nous besoin qu'un autre décide à notre place?
La loi 1901 est excellente et toutes les assoc devraient pouvoir délivrer des déductions d'impôts (comme en Alsace Moselle).
Pourquoi avons nous besoin qu'un autre décide à notre place?
La loi 1901 est excellente et toutes les assoc devraient pouvoir délivrer des déductions d'impôts (comme en Alsace Moselle).
@ Romain Desbois
(...)
Je me défini comme écolo libertaire anti spéciste. (...)
Oui, j'avais déjà cru le remarquer même si "écolo" et "antispéciste" me semblent antinomiques. Je vois moins de l'écologie que de l'"édénisme" dans l'antispécisme, la foi dans un paradis perdu où "le loup et l'agneau paîtront ensemble, le lion, comme le boeuf, mangera de la paille", une sorte de morale en marge de l'humanisme de nos sociétés.
C'est d'ailleurs aussi un trait des libertariens d'assumer ce genre de choses : la morale n'est pas du conformisme social, ça vient de plus haut, à chacun de déterminer sa "transcendance", quitte à se faire anti-social.
En général, ce n'est pas méchant, sauf quand la gentillesse envers le non-humain se transforme en haine de l'humain, qu'on se met à désirer le pire pour les bouchers, les toreros, les éleveurs, les chasseurs, les assommeurs de bébés phoques tous ces "bourreaux".
Ceci pour dire que j'ai déjà eu l'impression que vous étiez en marge d'un certain consensus de nos sociétés et que ça ne m'étonne pas que vous trouviez "dictatorial" de participer à la vie normale de citoyens normaux (normaux du point de vue de la norme sociale, dans une optique éthico-politico-sociale plutôt que morale).
(...)
Je me défini comme écolo libertaire anti spéciste. (...)
Oui, j'avais déjà cru le remarquer même si "écolo" et "antispéciste" me semblent antinomiques. Je vois moins de l'écologie que de l'"édénisme" dans l'antispécisme, la foi dans un paradis perdu où "le loup et l'agneau paîtront ensemble, le lion, comme le boeuf, mangera de la paille", une sorte de morale en marge de l'humanisme de nos sociétés.
C'est d'ailleurs aussi un trait des libertariens d'assumer ce genre de choses : la morale n'est pas du conformisme social, ça vient de plus haut, à chacun de déterminer sa "transcendance", quitte à se faire anti-social.
En général, ce n'est pas méchant, sauf quand la gentillesse envers le non-humain se transforme en haine de l'humain, qu'on se met à désirer le pire pour les bouchers, les toreros, les éleveurs, les chasseurs, les assommeurs de bébés phoques tous ces "bourreaux".
Ceci pour dire que j'ai déjà eu l'impression que vous étiez en marge d'un certain consensus de nos sociétés et que ça ne m'étonne pas que vous trouviez "dictatorial" de participer à la vie normale de citoyens normaux (normaux du point de vue de la norme sociale, dans une optique éthico-politico-sociale plutôt que morale).
Vous vous méprenez sur l'antispécisme. Et je ne vois pas en quoi l'écologie serait antinomique avec l'antispécisme. Je pense que c'est même la suite logique. Au nom de quelle logique ce qui serait mal envers les humains serait acceptable pour les autres espèces animales. Nous nous comportons avec eux comme les nazis de pire espèce (d'ailleurs ils n'hésitaient pas à considérer les juifs comme "des animaux").
Je suis athée donc pour moi ni dieu, ni magie et je ne considère pas la loi de la nature comme quelque chose de formidable.
Je pense que les horreurs des uns ne peuvent justifier nos propres horreurs dans la mesure où l'on peut faire autrement.
Je participe à la société des gens normaux et il me semble que tous les gens normaux n'ont pas la même idée d'une société normale.
Désolé de pas avoir de compassion pour les bourreaux , ce qui ne signifie pas que je leur veuille du mal, je veux juste qu'ils cessent de faire du mal.
Auriez vous vous eu le même discours envers ceux qui défendaient l'esclavage des humains?
Ce malentendu qui me fait içi traité par d'autres d'égoïste est assez surprenant car c'est tout l'inverse qui me motive.
Considérer que tuer un animal pour le manger ou pour s'en amuser alors que l'on peut faire autrement n'est-il pas une forme d'égoïsme?
Je suis athée donc pour moi ni dieu, ni magie et je ne considère pas la loi de la nature comme quelque chose de formidable.
Je pense que les horreurs des uns ne peuvent justifier nos propres horreurs dans la mesure où l'on peut faire autrement.
Je participe à la société des gens normaux et il me semble que tous les gens normaux n'ont pas la même idée d'une société normale.
Désolé de pas avoir de compassion pour les bourreaux , ce qui ne signifie pas que je leur veuille du mal, je veux juste qu'ils cessent de faire du mal.
Auriez vous vous eu le même discours envers ceux qui défendaient l'esclavage des humains?
Ce malentendu qui me fait içi traité par d'autres d'égoïste est assez surprenant car c'est tout l'inverse qui me motive.
Considérer que tuer un animal pour le manger ou pour s'en amuser alors que l'on peut faire autrement n'est-il pas une forme d'égoïsme?
(...) Nous nous comportons avec eux comme les nazis de pire espèce (...)Désolé de pas avoir de compassion pour les bourreaux , ce qui ne signifie pas que je leur veuille du mal, je veux juste qu'ils cessent de faire du mal.
Un bouddhiste, adepte de la compassion universelle y compris envers les “nazis”, vous direz sans doute que, au fond, c’est votre propre douleur que vous voulez voir cesser, que le problème est d’abord dans votre sensibilité laquelle vous pousse à la haine (oui, dire "bourreau" et "nazi de la pire espèce" c'est déjà faire du mal...).
(...) Je participe à la société des gens normaux et il me semble que tous les gens normaux n'ont pas la même idée d'une société normale. (...) Considérer que tuer un animal pour le manger ou pour s'en amuser alors que l'on peut faire autrement n'est-il pas une forme d'égoïsme?
Vous me semblez prendre les choses du point de vue d’une morale absolue alors que je les prends du point de vue des normes socio-culturelles, des mentalités d’ici ou là.
Des gens vont jusqu’à prétendre se nourrir d’eau, d’air et de lumière, pour affirmer leur respect de la “vie”, et au-delà du bidonnage sectaire, ils pourraient proposer qu'on se nourrisse de produits de la chimie de synthèse. Vous, vous pouvez arracher un poireau de sa douce terre, le faire bouillir encore vivant et le dévorer. La cuisine française standard, “normale”, utilise du cochon, du poulet, du boeuf, de la truite, de la grenouille, des escargots etc. Et, ici ou là, l’homo sapiens boulotte aussi de l’homo sapiens, souvent dans un cadre rituel de partage, loin d’un esprit “égoïste”.
Donc, bon, dans ce cadre, ce n'est pas un petit changement que vous attendez, c'est la rupture avec tout un fond culturel. Quand je dis que vous êtes en désaccord avec la norme, c’est, par exemple, qu’il s’agirait de dire adieu à la gastronomie française (à vrai dire, dire adieu à 99% des cultures alimentaires mondiales...).
Et vous diriez quoi à un berger qui hérite de 10000 ans de culture d’élevage ? Qu’il doit changer de civilisation ? Ou comment conciliez-vous votre sensibilité avec les réalités de la vie des bêtes ? Après tout, si vous ne reconnaissez pas de spécificité à l’humain, pourquoi ne pas demander aux lions ce que vous demandez aux humains ? Je suis sûr que l’industrie pourrait faire un cocktail diététique pour lion sans viande.
En fait, ce n’est pas juste un question d’alimentation, il y a tout un mode de vie derrière la chasse ou l'élevage ne serait-ce que dans nos campagnes, une organisation de la temporalité, de l’espace, un certain rapport aux mouvements de la vie et de la mort, avec une culture villageoise et sa sociabilité etc.
Un bouddhiste, adepte de la compassion universelle y compris envers les “nazis”, vous direz sans doute que, au fond, c’est votre propre douleur que vous voulez voir cesser, que le problème est d’abord dans votre sensibilité laquelle vous pousse à la haine (oui, dire "bourreau" et "nazi de la pire espèce" c'est déjà faire du mal...).
(...) Je participe à la société des gens normaux et il me semble que tous les gens normaux n'ont pas la même idée d'une société normale. (...) Considérer que tuer un animal pour le manger ou pour s'en amuser alors que l'on peut faire autrement n'est-il pas une forme d'égoïsme?
Vous me semblez prendre les choses du point de vue d’une morale absolue alors que je les prends du point de vue des normes socio-culturelles, des mentalités d’ici ou là.
Des gens vont jusqu’à prétendre se nourrir d’eau, d’air et de lumière, pour affirmer leur respect de la “vie”, et au-delà du bidonnage sectaire, ils pourraient proposer qu'on se nourrisse de produits de la chimie de synthèse. Vous, vous pouvez arracher un poireau de sa douce terre, le faire bouillir encore vivant et le dévorer. La cuisine française standard, “normale”, utilise du cochon, du poulet, du boeuf, de la truite, de la grenouille, des escargots etc. Et, ici ou là, l’homo sapiens boulotte aussi de l’homo sapiens, souvent dans un cadre rituel de partage, loin d’un esprit “égoïste”.
Donc, bon, dans ce cadre, ce n'est pas un petit changement que vous attendez, c'est la rupture avec tout un fond culturel. Quand je dis que vous êtes en désaccord avec la norme, c’est, par exemple, qu’il s’agirait de dire adieu à la gastronomie française (à vrai dire, dire adieu à 99% des cultures alimentaires mondiales...).
Et vous diriez quoi à un berger qui hérite de 10000 ans de culture d’élevage ? Qu’il doit changer de civilisation ? Ou comment conciliez-vous votre sensibilité avec les réalités de la vie des bêtes ? Après tout, si vous ne reconnaissez pas de spécificité à l’humain, pourquoi ne pas demander aux lions ce que vous demandez aux humains ? Je suis sûr que l’industrie pourrait faire un cocktail diététique pour lion sans viande.
En fait, ce n’est pas juste un question d’alimentation, il y a tout un mode de vie derrière la chasse ou l'élevage ne serait-ce que dans nos campagnes, une organisation de la temporalité, de l’espace, un certain rapport aux mouvements de la vie et de la mort, avec une culture villageoise et sa sociabilité etc.
Merci Faab pour cette réponse plus qu'excellente.
Vous avez raison il y a une forte composante culturelle dans la façon de se nourrir. Je considère que la tradition et la culture n'excusent pas tout.
Cet argument culturel ou traditionnel est utilisé pour l'excision. Devons nous pour autant l'accepter?
J'entends l'argument du poireau. Mais est-ce que parce qu'on ne peut pas vivre sans se nourrir , il faudrait tout accepter ? Autant défendre l’anthropophagie alors. Il se trouve qu'on peut vivre sans se nourrir de produit animaux mais pas sans végétaux.
Et encore ce que je dénonce c'est la fait de tuer pour se nourrir, mais manger un animal mort ne me dérange pas.
J'entends aussi l'argument du lion végétarien. C'est toujours la même chose, quand ça nous arrange on invoque la nature des choses ou bien le côté spécifique des humains. Car l'humain a toujours essayé de s'extraire des contraintes naturelles.
Mais je vois que la souffrance que nous humains sommes responsables ne pèse pas beaucoup dans la balance. Tant que nous gardons les bonnes choses que nous aimons, on est prêt à fermer les yeux.
Très égoïste non?
Le partage d'un larcin que vous présentez comme loin d'être égoïste ne transforme l'acte en bonne action.
L'hypocrisie de nos sociétés est que l'on refuse de voir et montrer l'envers du décor (abattoir, vivisection etc...). Au point que lorsque l'on veut le montrer c'est censuré parce que trop violent ou traumatisant.
Drôle de façon d'assumer nos choix culturels.
Vous avez raison il y a une forte composante culturelle dans la façon de se nourrir. Je considère que la tradition et la culture n'excusent pas tout.
Cet argument culturel ou traditionnel est utilisé pour l'excision. Devons nous pour autant l'accepter?
J'entends l'argument du poireau. Mais est-ce que parce qu'on ne peut pas vivre sans se nourrir , il faudrait tout accepter ? Autant défendre l’anthropophagie alors. Il se trouve qu'on peut vivre sans se nourrir de produit animaux mais pas sans végétaux.
Et encore ce que je dénonce c'est la fait de tuer pour se nourrir, mais manger un animal mort ne me dérange pas.
J'entends aussi l'argument du lion végétarien. C'est toujours la même chose, quand ça nous arrange on invoque la nature des choses ou bien le côté spécifique des humains. Car l'humain a toujours essayé de s'extraire des contraintes naturelles.
Mais je vois que la souffrance que nous humains sommes responsables ne pèse pas beaucoup dans la balance. Tant que nous gardons les bonnes choses que nous aimons, on est prêt à fermer les yeux.
Très égoïste non?
Le partage d'un larcin que vous présentez comme loin d'être égoïste ne transforme l'acte en bonne action.
L'hypocrisie de nos sociétés est que l'on refuse de voir et montrer l'envers du décor (abattoir, vivisection etc...). Au point que lorsque l'on veut le montrer c'est censuré parce que trop violent ou traumatisant.
Drôle de façon d'assumer nos choix culturels.
C'est le cas en Suisse ou les fédérations doivent trouver elles-même l'argent pour réussir à tourner. Résultat des courses : seul le foot, le hochey, le ski et le tennis ont les moyens d'avoir une vrai politique sportive, les autres sports, eux, vivotent.
Et ce serait la démocratie ? Cela me rappelle plutôt les mécanismes de l'ultra-libéralisme.
Et ce serait la démocratie ? Cela me rappelle plutôt les mécanismes de l'ultra-libéralisme.
à 49:54 l'élu explique que le jeu sur ressort pour le parc enfant lui a couté 4000€
hors un jeu de ce type, dans le haut de gamme est au alentour de 600€ sur un site spécialisé à la vente aux collectivité http://www.manutan-collectivites.fr/jeu-ressort-serpent-kompan-fixation-platine.html
question est-ce la même chose pour le reste du parc à 80000€ ?
Ce n'est pas seulement les documents administratifs auxquels on devrait avoir accès mais à toutes les factures que nos élus signent en notre nom... là on tomberait vraiment de notre chaise.
hors un jeu de ce type, dans le haut de gamme est au alentour de 600€ sur un site spécialisé à la vente aux collectivité http://www.manutan-collectivites.fr/jeu-ressort-serpent-kompan-fixation-platine.html
question est-ce la même chose pour le reste du parc à 80000€ ?
Ce n'est pas seulement les documents administratifs auxquels on devrait avoir accès mais à toutes les factures que nos élus signent en notre nom... là on tomberait vraiment de notre chaise.
C'est en invitant "n'importe qui" qu'on fait une excellente émission! Et surtout un débat de fond en comparaison aux innombrables foires sur le sujet, offrant une tribune médiatique aux "toujours les mêmes" politiciens pour nous endormir.
Merci de donner la parole à ces citoyens, véritables acteurs de la démocratie.
Une grande leçon pour tous, qu'attendons-nous (les "n'importe qui") pour suivre ce chemin? bravo @arretsurimages pour sa contribution (encore une fois) à donner la parole à ceux qu'on n'entend pas.
Richard.
Merci de donner la parole à ces citoyens, véritables acteurs de la démocratie.
Une grande leçon pour tous, qu'attendons-nous (les "n'importe qui") pour suivre ce chemin? bravo @arretsurimages pour sa contribution (encore une fois) à donner la parole à ceux qu'on n'entend pas.
Richard.
Excellente émission sur un sujet très intéressant. Merci
Merci beaucoup, trè bonne émission, très instructive !
Continuez !!
Continuez !!
Passionnant et revigorant. Merci
Merci beaucoup pour cette émission de qualité :
- sujet intéressant et concernant.
- invités intéressants, on apprend beaucoup, on voit les coulisses.
- pas de coupures de paroles, chacun a pu parler, développer, à sa vitesse (il faut bien 2h, manifestement)
Ca faisait un moment que ça n'était plus arrivé (et j'espère que ça va continuer).
- sujet intéressant et concernant.
- invités intéressants, on apprend beaucoup, on voit les coulisses.
- pas de coupures de paroles, chacun a pu parler, développer, à sa vitesse (il faut bien 2h, manifestement)
Ca faisait un moment que ça n'était plus arrivé (et j'espère que ça va continuer).
C'était très intéressant et instructif, merci à vous tous !
Un grand merci a Mr Raymond Avrillier et à @SI.
La France est bien une république bananière sous ses grands airs de République, les politiciens se servent au lieu de servir comme le dit sans trembler Mr François Fion (il ne manque pas d'air) en tous cas il y a un chemin pour faire éclater la vérité, compliqué certes mais il existe, Mr Raymond Avrillier nous le démontre pour que ça change en France réveillons nous et devenons tous des vigiles de notre démocratie.
La France est bien une république bananière sous ses grands airs de République, les politiciens se servent au lieu de servir comme le dit sans trembler Mr François Fion (il ne manque pas d'air) en tous cas il y a un chemin pour faire éclater la vérité, compliqué certes mais il existe, Mr Raymond Avrillier nous le démontre pour que ça change en France réveillons nous et devenons tous des vigiles de notre démocratie.
Mais où est Laure Daussy ?
Trop fort ! On peut maintenant utiliser la chromecast pour regarder la vidéo depuis la télé (avec l'application Arretsurimages.net et dailymotion sur android). Vous devriez en faire un peu de pub, c'est bien pratique pour l'accessibilité.
