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"Vous voyez des parlementaires faire une loi contre leurs intérêts ?"
Des comptes cachés, des fonds secrets, des réserves parlementaires ou ministérielles inépuisables, des sous-évaluations, des surfacturations, des doubles facturations, des voyages, des forfaits téléphoniques, des salaires de complaisance… financés par l'UMP. Ce n’est pas d’hier que les politiques jouent avec la loi qu’ils sont pourtant chargés de rédiger, de voter et de faire appliquer. Face à cette situation, que peuvent la justice, les médias et surtout les simples citoyens ? Nous en débattons avec deux citoyens qui ont fait bouger les lignes : Raymond Avrillier, ancien élu écolo de Grenoble et tombeur d’Alain Carignon dans les années 90 ainsi qu’Hervé Lebretron, président de l’association Pour une démocratie directe et l’un des acteurs qui ont mis au jour le système de réserve parlementaire. Avec eux sur notre plateau : le sociologue Pierre Lascoumes, auteur du livre Une démocratie corruptible paru au Seuil en 2011.
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Derniers commentaires
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L'accord (secret, puisque Macron n'a jamais voulu le rendre public) entre l'Etat et les sociétés d'autoroute vient d'être dévoilé. Et c'est bingo pour les sociétés d'autoroute : hausse de tarifs prévues jusqu'en 2023 !!!
Je n'ai pas l'impression que les reprises dans les médias soient très présentes. Et pourtant ça concerne notre président.
Je n'ai pas l'impression que les reprises dans les médias soient très présentes. Et pourtant ça concerne notre président.
Très bonne émission, que je viens de revoir avec plaisir : instructive, inspirante, encourageante ! C'est vraiment "l'arrêt sur images" que j'aime ! Merci, et au plaisir de suivre plein de bonnes émissions comme celles ci !
Emission de très grande qualité qui pourrait en particulier figurer au programme des écoles de journalisme.
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Ce concert d'éloges sur cette émission semble éminemment suspect. Je ne la regarderai pas.
Honnetement, une très bonne émission et le sujet génial.
Bravo !
Bravo !
J'arrive un peu tard, mais je tiens, en ma qualité d'asinaute citoyen, d'affirmer que pour ma part, cette émission est très certainement une des cinq (ou dix!!) meilleures de la saison et sans doute même la plus importante. Des citoyens, inconnus de moi et aussi avisés, j'en redemande.
Expérience à renouveler régulièrement, d'une façon ou d'une autre.
Bravo à tous.
Expérience à renouveler régulièrement, d'une façon ou d'une autre.
Bravo à tous.
Bravo à ces "simples citoyens", et merci pour cette émission !
Même si c'est répétitif, je confirme: Excellente émission de salubrité publique.
Excellents intervenants, ce sont des gens "bien".
Étonnament malgré des révélations désastreuses pour notre démocratie, on sort de cette émission avec la pêche! Comment expliquer ça? peut-être parce que ces 3 intervenants nous redonnent espoir en la nature humaine!
Des émissions comme celle-là?
- on en voudrait bien encore!
Toutes les semaines?
-Oui bien sûr si c'est possible!
Excellents intervenants, ce sont des gens "bien".
Étonnament malgré des révélations désastreuses pour notre démocratie, on sort de cette émission avec la pêche! Comment expliquer ça? peut-être parce que ces 3 intervenants nous redonnent espoir en la nature humaine!
Des émissions comme celle-là?
- on en voudrait bien encore!
Toutes les semaines?
-Oui bien sûr si c'est possible!
Bonjour
Merci, l'émission était passionnante. J'espère que cela vous a donné des fourmis dans les jambes, parce que les sujets d'enquête potentiels tombaient comme à Gravelotte ! Ce lièvre des permanences parlementaires achetées avec l'argent de l'Etat mais non restituées fin de mandat, par exemple, c'est énorme comme détournement de fonds publics. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un vol pur et simple de l'Etat par les parlementaires concernés, soit à leur profit, soit à celui de leur parti ? Soit c'est vrai et c'est sidérant, soit c'est faux et ça mérite d'être recadré.
Dans la même veine, quelque chose lu quelque part (où?) me tarabuste depuis quelques jours. N. Sarkozy s'est fait griller comme un bleu pour n'avoir pas payé lui-même l'amende d'environ 300 000 euros (environ) que lui a infligé le Conseil constitutionnel suite au dépassement du plafond de dépenses autorisées pour la dernière campagne présidentielle. Il a (classieusement) laissé à l'UMP le soin de régler cette amende, c'est vrai qu'il doit être dans le besoin. Outre le fait que c'est probablement illégal, j'aimerais vraiment savoir ce qu'il a fait des 153 000 euros d'avance personnelle que le conseil constitutionnel lui a versé à lui (et pas à l'UMP) en début d campagne
Sur le site du Conseil constitutionnel, la marche à suivre est très claire :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-34/le-financement-de-la-campagne-des-candidats-a-l-election-presidentielle-au-travers-des-comptes-de-campagne.104695.html
"(...) tout candidat perçoit dans les jours suivants la publication de la liste de ces candidats par le Conseil constitutionnel, une avance de l'État de 153 000 euros qui devra figurer comme apport personnel dans le compte. Naturellement, en cas de rejet du compte, le candidat devra rembourser cette avance. "
Fait ? pas fait ?
Merci, l'émission était passionnante. J'espère que cela vous a donné des fourmis dans les jambes, parce que les sujets d'enquête potentiels tombaient comme à Gravelotte ! Ce lièvre des permanences parlementaires achetées avec l'argent de l'Etat mais non restituées fin de mandat, par exemple, c'est énorme comme détournement de fonds publics. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un vol pur et simple de l'Etat par les parlementaires concernés, soit à leur profit, soit à celui de leur parti ? Soit c'est vrai et c'est sidérant, soit c'est faux et ça mérite d'être recadré.
Dans la même veine, quelque chose lu quelque part (où?) me tarabuste depuis quelques jours. N. Sarkozy s'est fait griller comme un bleu pour n'avoir pas payé lui-même l'amende d'environ 300 000 euros (environ) que lui a infligé le Conseil constitutionnel suite au dépassement du plafond de dépenses autorisées pour la dernière campagne présidentielle. Il a (classieusement) laissé à l'UMP le soin de régler cette amende, c'est vrai qu'il doit être dans le besoin. Outre le fait que c'est probablement illégal, j'aimerais vraiment savoir ce qu'il a fait des 153 000 euros d'avance personnelle que le conseil constitutionnel lui a versé à lui (et pas à l'UMP) en début d campagne
Sur le site du Conseil constitutionnel, la marche à suivre est très claire :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-34/le-financement-de-la-campagne-des-candidats-a-l-election-presidentielle-au-travers-des-comptes-de-campagne.104695.html
"(...) tout candidat perçoit dans les jours suivants la publication de la liste de ces candidats par le Conseil constitutionnel, une avance de l'État de 153 000 euros qui devra figurer comme apport personnel dans le compte. Naturellement, en cas de rejet du compte, le candidat devra rembourser cette avance. "
Fait ? pas fait ?
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Merci pour cette excellente émission, puisse-t-il y en avoir beaucoup d'autres de ce niveau..
N'ayez pas peur de la longueur, les 2 heures sont passées très vites !
N'ayez pas peur de la longueur, les 2 heures sont passées très vites !
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Cette émission est vraiment super! Merci
Personne ne parle d'Assemblée Constituante ou de Tirage au sort ?
C'est cette idée là de démocratie directe (pléonasme) que vos invités devraient défendre.
C'est cette idée là de démocratie directe (pléonasme) que vos invités devraient défendre.
Très bonne émission, il faudrait que nous soyons nombreux à nous mobiliser pour essayer de réguler cette "république" bananière. L'idée avait été lancée d'un audit citoyen de la dette, j'aurais bien aimé m'engager mais difficile de mener une action seul(e) dans son coin. Que les politiques s'enrichissent, il suffit de constater le montant de leur patrimoine (tout au moins celui qu'ils déclarent) pour comprendre que s'engager en politique est un bon placement !
Enfin une émission de qualité depuis longtemps.
Mais vaut-elle la reconduction de mon abonnement ? J'ai jusqu'à la fin de l'année pour y répondre...
Mais vaut-elle la reconduction de mon abonnement ? J'ai jusqu'à la fin de l'année pour y répondre...
Cette émission est du point de vue citoyen une des plus importantes qui soient. De la même manière, qu'Hervé Lebretron (je crois) propose de faire entrer dans le cursus scolaire l'apprentissage du site de la CADA, je conseillerai à tous les citoyens de regarder cette émission en commençant par nos députés et sénateurs : elle permettrait à tous de faire l'apprentissage de la démocratie.
Merci de cette très bonne émission, avec une telle émission la France pourrait devenir mature en matière de démocratie, pour rappeler le constat d'Eva Joly.
Merci de cette très bonne émission, avec une telle émission la France pourrait devenir mature en matière de démocratie, pour rappeler le constat d'Eva Joly.
Excellente émission et Daniel fait des progrès incontestables. Il laisse finir l'argumentaire de ses invités. Bravo, c'est beaucoup plus confortable.
Wow; DS qui questionne en écoutant les réponses jusqu'au bout, ASJ qui apporte de nouvelles infos dans ces interventions. Je suis en pâmoison.
le principe de la pub se révèle: vulgarité, brutalité.
Autour de 1 h 38, on s’insurge poliment sur le plateau de l’enrichissement des élus. Certes. 200 000 € à ma droite, des millions à ma gauche. La différence est de taille et peut faire pencher la balance du raisonnement à suivre. Cependant, n’est-ce pas, en soi, une bonne chose ?
Un élu « gracieusement » rétribué n’est-il pas moins corruptible ? entendons-nous bien : je ne cautionne pas un enrichissement qui se compterait en millions d’euros (celui-ci serait d’ailleurs, à mon humble avis, emprunt d’illégalité). Pour autant, j’aime à croire que mes élus sont moins corruptibles puisqu’ils ne sont pas dans le besoin.
Bon, je reprends la lecture de cette super émission !
Un élu « gracieusement » rétribué n’est-il pas moins corruptible ? entendons-nous bien : je ne cautionne pas un enrichissement qui se compterait en millions d’euros (celui-ci serait d’ailleurs, à mon humble avis, emprunt d’illégalité). Pour autant, j’aime à croire que mes élus sont moins corruptibles puisqu’ils ne sont pas dans le besoin.
Bon, je reprends la lecture de cette super émission !
Des émissions comme celle-ci, on en redemande! Les organisateurs de débats sur les chaînes publiques de télévision pourraient s'en inspirer au lieu d'inviter toujours les mêmes "experts".
merci à mrs Lebreton et Avrillier de défendre notre intérêt commun;
et oui les gens qui ne font pas de clientélisme et qui défendent l'intérêt
commun sont vus comme des enmerdeurs ;
le monde à l'envers, la culture de l'individualisation a fait des dégâts !
émission intéressante car on découvre plein de choses;
rapport à l'interview de mr Sarkosy, il y a quand même une chose qui
m'a sidérée : c'est la discrimination que mr Sarkosy fait entre une dame
qui est syndiquée et une autre qui ne l'est pas;
je crois qu'il devrait y avoir un plainte POUR DISCRIMINATION de la dame fustigée ;
celle qui juge n'est pas la syndiquée mais la professionnelle de la justice;
toujours cette culture de l'amalgame que l'on retrouve maintenant presque
systèmatiquement dans les médias !
j'ose espérer qu'il y a des professionnels de la justice qui font abstraction
de leur religion, couleur de peau, sexe , parti politique, syndicat etc
lorsqu'ils jugent;
mr Sarkosy qui est avocat est terriblement GRAVE quand il remet en cause
cette base de la justice !
et oui les gens qui ne font pas de clientélisme et qui défendent l'intérêt
commun sont vus comme des enmerdeurs ;
le monde à l'envers, la culture de l'individualisation a fait des dégâts !
émission intéressante car on découvre plein de choses;
rapport à l'interview de mr Sarkosy, il y a quand même une chose qui
m'a sidérée : c'est la discrimination que mr Sarkosy fait entre une dame
qui est syndiquée et une autre qui ne l'est pas;
je crois qu'il devrait y avoir un plainte POUR DISCRIMINATION de la dame fustigée ;
celle qui juge n'est pas la syndiquée mais la professionnelle de la justice;
toujours cette culture de l'amalgame que l'on retrouve maintenant presque
systèmatiquement dans les médias !
j'ose espérer qu'il y a des professionnels de la justice qui font abstraction
de leur religion, couleur de peau, sexe , parti politique, syndicat etc
lorsqu'ils jugent;
mr Sarkosy qui est avocat est terriblement GRAVE quand il remet en cause
cette base de la justice !
J'avais négligé plusieurs émissions successives: pas inintéressantes, mais insuffisamment pour le temps qu'on y passe. Du coup, j'ai failli manquer celle-ci (quel dommage ç'aurait été) qui est passionnante de bout en bout.
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de citoyens responsables de l'envergure d'Avrillier ou autres "emmerdeurs"? On le comprend bien quand ils décrivent toutes les embûches qu'on leur a mises, l'acharnement qu'il leur a fallu, les arguties qu'on leur a opposé. Le travail énorme que tout cela représente. Sans compter les vrais ennuis personnels auxquels s'exposent ceux qui sont vulnérables pour tel ou tel motif (merci à Hervé Lebreton d'avoir si bien expliqué cet aspect de la question). Or il y en a plus qu'on ne croit, justement, qui passent "sous le radar" de journalistes inattentifs, qui sont muselés avant d'avoir pu ouvrir la bouche, qui sont moqués et désignés comme hurluberlus. Le premier qui a cherché des poux dans la tête de Cahuzac, il lui est arrivé quoi? Denis Robert, il lui a fallu combien de temps de galère voire de désespoir? Qu'est-il arrivé à l'aviateur qui a largué la première bombe atomique? Combien d'autres dont on ne saura jamais les noms parce qu'ils ont coulé corps et biens avant d'avoir pu faire la moindre vague? Ou qui ont renoncé quand ils ont commencé à entrevoir le prix à payer?
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de citoyens responsables de l'envergure d'Avrillier ou autres "emmerdeurs"? On le comprend bien quand ils décrivent toutes les embûches qu'on leur a mises, l'acharnement qu'il leur a fallu, les arguties qu'on leur a opposé. Le travail énorme que tout cela représente. Sans compter les vrais ennuis personnels auxquels s'exposent ceux qui sont vulnérables pour tel ou tel motif (merci à Hervé Lebreton d'avoir si bien expliqué cet aspect de la question). Or il y en a plus qu'on ne croit, justement, qui passent "sous le radar" de journalistes inattentifs, qui sont muselés avant d'avoir pu ouvrir la bouche, qui sont moqués et désignés comme hurluberlus. Le premier qui a cherché des poux dans la tête de Cahuzac, il lui est arrivé quoi? Denis Robert, il lui a fallu combien de temps de galère voire de désespoir? Qu'est-il arrivé à l'aviateur qui a largué la première bombe atomique? Combien d'autres dont on ne saura jamais les noms parce qu'ils ont coulé corps et biens avant d'avoir pu faire la moindre vague? Ou qui ont renoncé quand ils ont commencé à entrevoir le prix à payer?
Ce n'est pas pour me vanter, mais je m'étais fais la même réflexion à propos du bureau de Sarkozy...
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l'élection d'e piolle à la mairie de grenoble apparait moins comme une divine surprise,après cette émission,quand on voit la qualité républiquaine d'un r avrillier,qui fût son prédécesseur représentant écologiste au conseil municipal de cette ville.même sans parler de l'affaire carignon,l' assiociation "ades"qui suit dans la durée les problème environnementaux a du labourer efficacement dans le sens d'une vigilance
écologique pérenne.
ce que dit r avrillier du nouveau maire de grenoble,au sujet de sa participation "mathématique" dans une entreprise de logiciel,indirectement moulliée dans des paradis fiscaux,est,aussi logique que franc.
sur l'abberation de donner la légion d'honneur à des juges "impartiaux",ce sont des traditions républicaines inutiles et fallacieuses.
écologique pérenne.
ce que dit r avrillier du nouveau maire de grenoble,au sujet de sa participation "mathématique" dans une entreprise de logiciel,indirectement moulliée dans des paradis fiscaux,est,aussi logique que franc.
sur l'abberation de donner la légion d'honneur à des juges "impartiaux",ce sont des traditions républicaines inutiles et fallacieuses.
A voté comme contenu d'utilité publique
Excellente émission!
Du côté des journalistes geeks on échange aussi avec la CADA, comme on peut le voir dans cette conférence du festival Pas Sage en Seine de 2014 : http://numaparis.ubicast.tv/videos/table-ronde-media/
Emission impensable dans les médias lambda, c'est ce qu'on attend d'ASI, mission accomplie.
Quelqu’un peut-il m’expliquer pourquoi :
- un électeur n’a pas intérêt à agir auprès de la commission nationale des comptes de campagne car il n’est pas candidat (à 10:00) : dans une démocratie, un électeur a intérêt à ce qui tous les candidats respectent les règles.
- un contribuable n’a pas qualité lui donnant intérêt à agir sur les dépenses de l’Etat (à 44:00) alors qu’il contribue au budget de l’Etat par ses impôts directs et indirects.
- un électeur n’a pas intérêt à agir auprès de la commission nationale des comptes de campagne car il n’est pas candidat (à 10:00) : dans une démocratie, un électeur a intérêt à ce qui tous les candidats respectent les règles.
- un contribuable n’a pas qualité lui donnant intérêt à agir sur les dépenses de l’Etat (à 44:00) alors qu’il contribue au budget de l’Etat par ses impôts directs et indirects.
excellente émission
Merci pour cette émission.
J'ai compris que les partis politiques étaient condamnés, car les hommes politiques sont corruptibles.PS-UMP et autres se tiennent.
L'avenir passera peut-être, grâce à l'internet, par des associations citoyennes qui contrôleront l'action des pouvoirs politiques.
J'ai compris que les partis politiques étaient condamnés, car les hommes politiques sont corruptibles.PS-UMP et autres se tiennent.
L'avenir passera peut-être, grâce à l'internet, par des associations citoyennes qui contrôleront l'action des pouvoirs politiques.
Une émission passionnante mais je n'ai pas tout compris. Les invités devraient être régulièrement conviés pour d'autres dossiers!
Une émission très instructive ! Merci.
Une belle émission comme on les aime. Bien fichue du début à a fin où l’on voit qu’un autre discours est possible et où la pensée médiatique unique en prend pour son grade véhiculée par autant d’ « experts » à tickets de conseil d’administration et responsables d’antenne de tous poils.
Bon appétit Messieurs, Ô ministres intègres !
Conseillers vertueux ! Voilà votre façon
De servir, serviteurs qui pillez la maison ! (Ruy Blas, Victor Hugo, 1838)
Quelques siècles plus tard on en est au même point. Messieurs de C dans l’air, Des paroles et des actes, Mots croisés, Tirs croisés (!!) etc…prenez en de la graine !
Bon appétit Messieurs, Ô ministres intègres !
Conseillers vertueux ! Voilà votre façon
De servir, serviteurs qui pillez la maison ! (Ruy Blas, Victor Hugo, 1838)
Quelques siècles plus tard on en est au même point. Messieurs de C dans l’air, Des paroles et des actes, Mots croisés, Tirs croisés (!!) etc…prenez en de la graine !
Bravo !
Une émission comme on aimerait plus souvent.
Le sénateur qui achète sa ré-élection à coup d' enveloppes : un régal !
Une émission comme on aimerait plus souvent.
Le sénateur qui achète sa ré-élection à coup d' enveloppes : un régal !
Oui, mais Daniel n'a visiblement pas compris ce qui n'allait pas.
La sénatrice de nouvelle donne aura beau distribuer cet argent d'une autre manière, c'est tout autant une façon d'acheter des voix.
Et c'est tout autant contourner le processus législatif et tous les contrôles qui lui sont rattachés.
S'il faut débloquer de l'argent en cas de catastrophes naturelles, il faut pouvoir voter une loi de finances, définir précisément à quoi servira cet argent, et contrôler qu'il est effectivement employé à cette fin.
Entre 1945 et 1973 l'état a plusieurs fois emprunté à la banque de France l'argent nécessaire pour faire face à ce genre d'urgences. Cet argent était emprunté sans payer d'intérêts car la banque de France appartenait à l'état depuis la fin de la guerre. Et l'état remboursait ces emprunts tranquillement quand il le pouvait.
Un tel système était largement suffisant et il a fait ses preuves.
Quand aux subventions etc ... la municipalité vote un budget pour cela ...
Ce n'est évidemment pas à un élu du niveau national dont le pouvoir est de voter des lois qui s'appliqueront à l'ensemble des français sur l'ensemble du territoire national d'interférer dans des décisions locales. Chaque niveau de décision est séparé des autres niveaux afin d'éviter toute confusion des pouvoirs et tout conflit d'intérêt / abus de pouvoir.
NB : On voit bien ici que le sénat est illégitime par nature.
Les sénateurs sont élus de manière indirecte par des "grands électeurs", c'est à dire des élus locaux. La confusion entre les mandats locaux des "grands électeurs" et le mandat national des sénateurs est totale.
Une idée qui me plait et que je défends consisterait à remplacer le sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort. Le fait que les sénateurs ne soient plus élus mais tirés au sort parmi l'ensemble des citoyens permettrait ainsi d'aller jusqu'au bout de l'idée du bicamérisme et d'optimiser ainsi la séparation des pouvoirs.
De tels sénateurs/citoyens pourraient remplir parfaitement les rôles et prendre les décisions qui placeraient les députés en conflit d'intérêt, ils auraient par exemple la charge de contrôler l'application des lois, de voter les règlements des assemblées, de décider des rémunérations de l'ensemble du personnel politique et administratif, ils pourraient mener de leur propre initiative des enquêtes parlementaires et saisir la justice etc ... ( à creuser ).
Et cela permettrait de renforcer le côté "participatif", d'impliquer plus de citoyens dans les affaires publiques.
La sénatrice de nouvelle donne aura beau distribuer cet argent d'une autre manière, c'est tout autant une façon d'acheter des voix.
Et c'est tout autant contourner le processus législatif et tous les contrôles qui lui sont rattachés.
S'il faut débloquer de l'argent en cas de catastrophes naturelles, il faut pouvoir voter une loi de finances, définir précisément à quoi servira cet argent, et contrôler qu'il est effectivement employé à cette fin.
Entre 1945 et 1973 l'état a plusieurs fois emprunté à la banque de France l'argent nécessaire pour faire face à ce genre d'urgences. Cet argent était emprunté sans payer d'intérêts car la banque de France appartenait à l'état depuis la fin de la guerre. Et l'état remboursait ces emprunts tranquillement quand il le pouvait.
Un tel système était largement suffisant et il a fait ses preuves.
Quand aux subventions etc ... la municipalité vote un budget pour cela ...
Ce n'est évidemment pas à un élu du niveau national dont le pouvoir est de voter des lois qui s'appliqueront à l'ensemble des français sur l'ensemble du territoire national d'interférer dans des décisions locales. Chaque niveau de décision est séparé des autres niveaux afin d'éviter toute confusion des pouvoirs et tout conflit d'intérêt / abus de pouvoir.
NB : On voit bien ici que le sénat est illégitime par nature.
Les sénateurs sont élus de manière indirecte par des "grands électeurs", c'est à dire des élus locaux. La confusion entre les mandats locaux des "grands électeurs" et le mandat national des sénateurs est totale.
Une idée qui me plait et que je défends consisterait à remplacer le sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort. Le fait que les sénateurs ne soient plus élus mais tirés au sort parmi l'ensemble des citoyens permettrait ainsi d'aller jusqu'au bout de l'idée du bicamérisme et d'optimiser ainsi la séparation des pouvoirs.
De tels sénateurs/citoyens pourraient remplir parfaitement les rôles et prendre les décisions qui placeraient les députés en conflit d'intérêt, ils auraient par exemple la charge de contrôler l'application des lois, de voter les règlements des assemblées, de décider des rémunérations de l'ensemble du personnel politique et administratif, ils pourraient mener de leur propre initiative des enquêtes parlementaires et saisir la justice etc ... ( à creuser ).
Et cela permettrait de renforcer le côté "participatif", d'impliquer plus de citoyens dans les affaires publiques.
[quote=sandy]Une idée qui me plait et que je défends consisterait à remplacer le sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort.
David Van Reybrouck, auteur de l'essai Contre les Élections (le contenu du livre semble moins catégorique que son titre ne le laisse penser), propose aussi une telle mesure. Il en parle dans cette émission.
Il faudrait des manifs monstres, voire une révolution pour que cela voie le jour. Il ne faut pas compter sur nos élus pour voter d'eux-même ce changement constitutionnel.
David Van Reybrouck, auteur de l'essai Contre les Élections (le contenu du livre semble moins catégorique que son titre ne le laisse penser), propose aussi une telle mesure. Il en parle dans cette émission.
Il faudrait des manifs monstres, voire une révolution pour que cela voie le jour. Il ne faut pas compter sur nos élus pour voter d'eux-même ce changement constitutionnel.
C'est clair ! Ca semble pourtant évident si l'on compte remettre la République sur les rails aujourd'hui (surtout à l'heure du web !). Outre l'urgence socio-économique ça gronde sur le front politique aussi. D'autant que le 1er parti de France (et d'Europe a priori, il ne semble pas que ce soit si différent...) ce n'est pas tant le FN (même si c'est "aussi" une réalité... Je reconnais... Bouh :(...) mais bel et bien celui des abstentionnistes... et cela depuis très / trop longtemps... Je ne cherche pas tant à accuser mais à comprendre voire lutter contre ce "laisser aller" (comme les 2 invités). Etienne Chouard avait pas mal promu l'idée de "Démocratie directe" après le T.C.E. (idée qui semble avoir fait un peu tâche d'huile dans certains milieus depuis ~10 ans mais qui n'a jamais été réellement portée par de grandes institutions...). Il citait volontiers ces deux lectures historiques particulièrement éclairantes :
- La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène de M.H Morgens (passionnant ! ;D)
- Principes du gouvernement représentatif de B. Manin (super intéressant ! ;D)
Voilà. Aujourd'hui, ce qui est fou, c'est que pas un seul(e) homme/femme politique n'ose publiquement porter ce combat exclusivement (de mémoire à la Révolution française l'Assemblée Constituante avait clairement déclaré qu'elle se dissoudrait d'elle-même sitôt la Constitution écrite et votée...). Intellectuellement les "vieux" de la vieille sont des "buses". Il faut dire les choses, les révolutionnaires avaient tous plus la trentaine que la cinquentaine... Évidemment ça a eu un impact... et même ça a tourné au cauchemar... Espérons que notre jeunesse sera moins stupide...
- La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène de M.H Morgens (passionnant ! ;D)
- Principes du gouvernement représentatif de B. Manin (super intéressant ! ;D)
Voilà. Aujourd'hui, ce qui est fou, c'est que pas un seul(e) homme/femme politique n'ose publiquement porter ce combat exclusivement (de mémoire à la Révolution française l'Assemblée Constituante avait clairement déclaré qu'elle se dissoudrait d'elle-même sitôt la Constitution écrite et votée...). Intellectuellement les "vieux" de la vieille sont des "buses". Il faut dire les choses, les révolutionnaires avaient tous plus la trentaine que la cinquentaine... Évidemment ça a eu un impact... et même ça a tourné au cauchemar... Espérons que notre jeunesse sera moins stupide...
"il faudrait des manifs monstres (...), une révolution (...). Il ne faut pas compter sur nos élus pour voter d'eux-même (...)".
Cette phrase me dérange.
Car même si en pratique beaucoup de lois qui sont discutées et votées à l'assemblée n'ont pas pour origine la volonté des citoyens, il ne s'agit nullement du fonctionnement normal de nos institutions, il s'agit très clairement d'une dérive de notre système politique.
Le fonctionnement normal reste : "les citoyens décident / les élus exécutent".
Et ce fonctionnement normal est toujours possible.
Si bien qu'il n'y a pas besoin de manifs monstres ni de révolution pour transformer une volonté en loi. Il y a juste besoin de voter pour des personnes qui vont respecter ce fonctionnement normal de nos institutions.
Et oui, quand nos institutions laissent autant de place à l'interprétation et à l'arbitraire, cela ouvre le champs des possibles dans les deux sens. Cela permet ces dérives anti démocratiques que nous combattons.
Mais cela permet aussi le fonctionnement démocratique.
On peut obtenir ce fonctionnement démocratique par la pression populaire, comme vous le suggérez. Mais ça c'est plus pour faire échouer des réformes et des lois qu'ils veulent nous imposer plus que pour en construire selon notre volonté.
Les réformes que nous défendons, on peut les obtenir par la voie législative normale.
Ainsi le blocage par rapport à ce genre de lois ne vient pas des "élus". Mais il vient très clairement du fait qu'une majorité de français continuent de voter pour des partis politiques comme l'UMP, le PS et le FN, et donc d'envoyer notamment à l'assemblée nationale des centaines d'élus de ces partis politiques qui n'ont aucunement l'intention de mettre ce genre d'idées en oeuvre.
Cette phrase me dérange.
Car même si en pratique beaucoup de lois qui sont discutées et votées à l'assemblée n'ont pas pour origine la volonté des citoyens, il ne s'agit nullement du fonctionnement normal de nos institutions, il s'agit très clairement d'une dérive de notre système politique.
Le fonctionnement normal reste : "les citoyens décident / les élus exécutent".
Et ce fonctionnement normal est toujours possible.
Si bien qu'il n'y a pas besoin de manifs monstres ni de révolution pour transformer une volonté en loi. Il y a juste besoin de voter pour des personnes qui vont respecter ce fonctionnement normal de nos institutions.
Et oui, quand nos institutions laissent autant de place à l'interprétation et à l'arbitraire, cela ouvre le champs des possibles dans les deux sens. Cela permet ces dérives anti démocratiques que nous combattons.
Mais cela permet aussi le fonctionnement démocratique.
On peut obtenir ce fonctionnement démocratique par la pression populaire, comme vous le suggérez. Mais ça c'est plus pour faire échouer des réformes et des lois qu'ils veulent nous imposer plus que pour en construire selon notre volonté.
Les réformes que nous défendons, on peut les obtenir par la voie législative normale.
Ainsi le blocage par rapport à ce genre de lois ne vient pas des "élus". Mais il vient très clairement du fait qu'une majorité de français continuent de voter pour des partis politiques comme l'UMP, le PS et le FN, et donc d'envoyer notamment à l'assemblée nationale des centaines d'élus de ces partis politiques qui n'ont aucunement l'intention de mettre ce genre d'idées en oeuvre.
[quote=sandy]Il ne faut pas compter sur nos élus pour voter d'eux-même (...)". Cette phrase me dérange.
(...) Le fonctionnement normal reste : "les citoyens décident / les élus exécutent".
Et ce fonctionnement normal est toujours possible.
Hé hé... sans doute... mais pouvons-nous vraiment compter sur nos élus, justement, pour y revenir, quand on voit avec quelle constance ils s'y opposent? Disons qu'il ne faut pas s'en remettre totalement à eux. Il faut exercer une très sérieuse et très exigeante vigilance citoyenne. D'ailleurs, quand vous parlez d'un sénat tiré au sort, n'est-ce pas précisément ce que vous sous entendez, que les citoyens ordinaires sont les meilleurs garants de la démocratie?
Et on peut toujours faire l'hypothèse (compte tenu de ce qu'on observe) que la question du rapport de force n'est pas sans conséquences.
(...) Le fonctionnement normal reste : "les citoyens décident / les élus exécutent".
Et ce fonctionnement normal est toujours possible.
Hé hé... sans doute... mais pouvons-nous vraiment compter sur nos élus, justement, pour y revenir, quand on voit avec quelle constance ils s'y opposent? Disons qu'il ne faut pas s'en remettre totalement à eux. Il faut exercer une très sérieuse et très exigeante vigilance citoyenne. D'ailleurs, quand vous parlez d'un sénat tiré au sort, n'est-ce pas précisément ce que vous sous entendez, que les citoyens ordinaires sont les meilleurs garants de la démocratie?
Et on peut toujours faire l'hypothèse (compte tenu de ce qu'on observe) que la question du rapport de force n'est pas sans conséquences.
Actuellement, sur les 564 députés qui siègent à l'assemblée nationale, il n'y en a aucun qui a pour mandat de transformer le sénat en assemblée de citoyens tirés au sort.
Donc, envoyons d'abord une majorité de députés à l'assemblée pour défendre cette idée, avant de dire que ce sont les élus qui font blocage.
Donc, envoyons d'abord une majorité de députés à l'assemblée pour défendre cette idée, avant de dire que ce sont les élus qui font blocage.
[quote=sandy]Donc, envoyons d'abord une majorité de députés à l'assemblée pour défendre cette idée, avant de dire que ce sont les élus qui font blocage.
Houlà ! En adoptant cette stratégie, on pourra l'attendre longtemps notre sénat tiré au sort. Et puis, ne faut-il pas que les sénateurs votent eux-même une loi constitutionnelle pour qu'elle soit adoptée ? J'imagine mal les sénateurs voter une loi qui va les priver de leur mandat. Ça pourrait passer par un référendum, mais je vois mal un président de la République le proposer… sauf si les citoyens lui mettent une énorme pression. Il faudrait lui faire sentir que le pays resterait paralysé tant qu'il ne proposerait pas une importante réforme démocratique… voire qu'il risque d'être renversé. C'est un rapport de force. Si le président ne sent pas qu'il a chaud aux fesses, il ne bougera pas et nous fera le coup du "J'ai compris votre message" tant en continuant la même politique après chaque branlée électorale (ce qu'Hollande a fait après les municipales et les européennes).
Houlà ! En adoptant cette stratégie, on pourra l'attendre longtemps notre sénat tiré au sort. Et puis, ne faut-il pas que les sénateurs votent eux-même une loi constitutionnelle pour qu'elle soit adoptée ? J'imagine mal les sénateurs voter une loi qui va les priver de leur mandat. Ça pourrait passer par un référendum, mais je vois mal un président de la République le proposer… sauf si les citoyens lui mettent une énorme pression. Il faudrait lui faire sentir que le pays resterait paralysé tant qu'il ne proposerait pas une importante réforme démocratique… voire qu'il risque d'être renversé. C'est un rapport de force. Si le président ne sent pas qu'il a chaud aux fesses, il ne bougera pas et nous fera le coup du "J'ai compris votre message" tant en continuant la même politique après chaque branlée électorale (ce qu'Hollande a fait après les municipales et les européennes).
Attendez attendez attendez.
De quelle stratégie parlez-vous quand vous dites "on peut attendre longtemps en adoptant cette stratégie" ?
Et quelle stratégie alternative serait plus efficace selon vous ?
Car j'ai bien l'impression que vous n'avez pas compris que peu importe la stratégie, il y a une constante, c'est qu'il faut être assez nombreux à vouloir la mettre en oeuvre, donc toutes choses étant égales par ailleurs, à partir du moment où personne ne défend cette idée, le blocage ne provient manifestement pas pour l'instant de députés ou de sénateurs, mais bien des citoyens déjà au départ.
De quelle stratégie parlez-vous quand vous dites "on peut attendre longtemps en adoptant cette stratégie" ?
Et quelle stratégie alternative serait plus efficace selon vous ?
Car j'ai bien l'impression que vous n'avez pas compris que peu importe la stratégie, il y a une constante, c'est qu'il faut être assez nombreux à vouloir la mettre en oeuvre, donc toutes choses étant égales par ailleurs, à partir du moment où personne ne défend cette idée, le blocage ne provient manifestement pas pour l'instant de députés ou de sénateurs, mais bien des citoyens déjà au départ.
[quote=sandy]De quelle stratégie parlez-vous quand vous dites "on peut attendre longtemps en adoptant cette stratégie" ?
Je parle de votre stratégie : miser sur les élections pour changer le système (en l'occurrence pour passer d'un système républicain à disons un système mi-républicain mi-démocratique). Une telle revendication s'exprimerait bien mal par des élections… qui plus est par un vote au suffrage universel uninominal direct dans le cas des présidentielles françaises. Le choix du vote est parasité par des choses du genre : « la tête de ce candidat ne me revient pas », « je préfère voter utile car ce candidat aussi compétent soit-il n'arrivera pas au second tour », « j'aime bien sa proposition de réforme constitutionnelle mais pas son programme social »…
Et dans le cas d'élection législative à la proportionnelle intégrale, le problème se poserait aussi : « Votez pour notre parti, et si nous avons la majorité, nos députés proposeront une réforme constitutionnelle qui leur fera perdre une partie de leur pouvoir. Pour qu'elle soit validée, il nous faut également convaincre une majorité de sénateurs, ce qui est très peu probable, mais l'important est l'intention de départ, non ? »…
[quote=sandy]
Et quelle stratégie alternative serait plus efficace selon vous ?
formation d'association(s), réunions publiques, rencontrer les gens chez eux, tirer parti des réseaux sociaux, organiser des manifestations, essayer de coaliser les mécontentements sous une même revendication… Les politiciens doivent sentir que la France gronde.
[quote=sandy]Car j'ai bien l'impression que vous n'avez pas compris que peu importe la stratégie, il y a une constante, c'est qu'il faut être assez nombreux à vouloir la mettre en oeuvre,
L'union fait la force. C'est bien connu.
[quote=sandy]à partir du moment où personne ne défend cette idée, le blocage ne provient manifestement pas pour l'instant de députés ou de sénateurs, mais bien des citoyens déjà au départ.
Convaincre les citoyens d'abord, forcer la main des politiques ensuite…
Je parle de votre stratégie : miser sur les élections pour changer le système (en l'occurrence pour passer d'un système républicain à disons un système mi-républicain mi-démocratique). Une telle revendication s'exprimerait bien mal par des élections… qui plus est par un vote au suffrage universel uninominal direct dans le cas des présidentielles françaises. Le choix du vote est parasité par des choses du genre : « la tête de ce candidat ne me revient pas », « je préfère voter utile car ce candidat aussi compétent soit-il n'arrivera pas au second tour », « j'aime bien sa proposition de réforme constitutionnelle mais pas son programme social »…
Et dans le cas d'élection législative à la proportionnelle intégrale, le problème se poserait aussi : « Votez pour notre parti, et si nous avons la majorité, nos députés proposeront une réforme constitutionnelle qui leur fera perdre une partie de leur pouvoir. Pour qu'elle soit validée, il nous faut également convaincre une majorité de sénateurs, ce qui est très peu probable, mais l'important est l'intention de départ, non ? »…
[quote=sandy]
Et quelle stratégie alternative serait plus efficace selon vous ?
formation d'association(s), réunions publiques, rencontrer les gens chez eux, tirer parti des réseaux sociaux, organiser des manifestations, essayer de coaliser les mécontentements sous une même revendication… Les politiciens doivent sentir que la France gronde.
[quote=sandy]Car j'ai bien l'impression que vous n'avez pas compris que peu importe la stratégie, il y a une constante, c'est qu'il faut être assez nombreux à vouloir la mettre en oeuvre,
L'union fait la force. C'est bien connu.
[quote=sandy]à partir du moment où personne ne défend cette idée, le blocage ne provient manifestement pas pour l'instant de députés ou de sénateurs, mais bien des citoyens déjà au départ.
Convaincre les citoyens d'abord, forcer la main des politiques ensuite…
D'ailleurs, quand vous parlez d'un sénat tiré au sort, n'est-ce pas précisément ce que vous sous entendez, que les citoyens ordinaires sont les meilleurs garants de la démocratie?
Non. Pas dutout. Pour moi, n'importe quel citoyen est corruptible, je ne crois pas que l'on puisse attribuer plus de vertus à certains qu'à d'autres. Pris individuellement, on peut très bien tomber sur des personnes formidables comme sur des gros cons.
Pour moi, on ne peut pas compter sur les gens. On tombera tôt ou tard sur des personnes qui vont abuser de la confiance des autres.
De bonnes institutions, ce sont des institutions qui minimisent la part d'arbitraire, et qui obligent les personnes, peu importe qu'elles soient vertueuses ou non, à agir de manière vertueuse.
Donc pour en revenir au sénat, et à la question du bicamérisme, je pense que ce n'est pas une si mauvaise idée. En développant cette idée, je pense qu'on peut améliorer la séparation des pouvoirs.
L'idée de la séparation des pouvoirs vient du constat que seul le pouvoir limite le pouvoir. Un sénat de citoyens tirés au sort peut nous aider à mieux limiter le pouvoir des législateurs et des ministres. Des personnes qui sont étrangères à ces élus seront toujours les mieux placées pour exercer ce rôle.
L'exemple le plus éloquent est celui des indemnités des élus. Il vaut mieux que ce soit des personnes qui ne sont pas élues qui prennent ce genre de décision, plutôt que les élus eux-même, alors qu'ils sont complètement en conflit d'intérêt.
Et en plus cela permettrait d'améliorer la participation d'un plus grand nombre de citoyens aux affaires publiques, de plus nous impliquer. Cela serait quand même bien sympa.
Non. Pas dutout. Pour moi, n'importe quel citoyen est corruptible, je ne crois pas que l'on puisse attribuer plus de vertus à certains qu'à d'autres. Pris individuellement, on peut très bien tomber sur des personnes formidables comme sur des gros cons.
Pour moi, on ne peut pas compter sur les gens. On tombera tôt ou tard sur des personnes qui vont abuser de la confiance des autres.
De bonnes institutions, ce sont des institutions qui minimisent la part d'arbitraire, et qui obligent les personnes, peu importe qu'elles soient vertueuses ou non, à agir de manière vertueuse.
Donc pour en revenir au sénat, et à la question du bicamérisme, je pense que ce n'est pas une si mauvaise idée. En développant cette idée, je pense qu'on peut améliorer la séparation des pouvoirs.
L'idée de la séparation des pouvoirs vient du constat que seul le pouvoir limite le pouvoir. Un sénat de citoyens tirés au sort peut nous aider à mieux limiter le pouvoir des législateurs et des ministres. Des personnes qui sont étrangères à ces élus seront toujours les mieux placées pour exercer ce rôle.
L'exemple le plus éloquent est celui des indemnités des élus. Il vaut mieux que ce soit des personnes qui ne sont pas élues qui prennent ce genre de décision, plutôt que les élus eux-même, alors qu'ils sont complètement en conflit d'intérêt.
Et en plus cela permettrait d'améliorer la participation d'un plus grand nombre de citoyens aux affaires publiques, de plus nous impliquer. Cela serait quand même bien sympa.
le fonctionnement normal du systeme republicain, c'est : le citoyen choisit un elu parmi cles candidats qu'on lui octroie, et l'elu decide.
Pour connaitre le choix des gens, il faut les interroger sur la question.... faut pas etre un genie pour le comprendre.
Pour connaitre le choix des gens, il faut les interroger sur la question.... faut pas etre un genie pour le comprendre.
Non le fonctionnement normal c'est bien on se rassemble en partis politiques pour défendre nos idées communes, on présente des candidats aux élections pour essayer de rassembler plus de monde.
On vote pour ces candidats selon les idées que l'on veut voir appliquées.
Et si nous sommes suffisamment nombreux, on gagne le droit de les défendre à l'assemblée voir de les appliquer.
Voter pour des gens en leur donnant un chèque en blanc pour qu'ensuite ils fassent ce qu'ils veulent, même le contraire de ce qu'ils ont défendu dans leur programme politique, ce n'est pas le fonctionnement normal de nos institutions, c'est clairement une corruption de nos institutions. ( N'y a t il pas contradiction entre chèque en blanc et programme politique ? )
On vote pour ces candidats selon les idées que l'on veut voir appliquées.
Et si nous sommes suffisamment nombreux, on gagne le droit de les défendre à l'assemblée voir de les appliquer.
Voter pour des gens en leur donnant un chèque en blanc pour qu'ensuite ils fassent ce qu'ils veulent, même le contraire de ce qu'ils ont défendu dans leur programme politique, ce n'est pas le fonctionnement normal de nos institutions, c'est clairement une corruption de nos institutions. ( N'y a t il pas contradiction entre chèque en blanc et programme politique ? )
Voter pour des gens en leur donnant un chèque en blanc pour qu'ensuite ils fassent ce qu'ils veulent, même le contraire de ce qu'ils ont défendu dans leur programme politique, ce n'est pas le fonctionnement normal de nos institutions, c'est clairement une corruption de nos institutions. ( N'y a t il pas contradiction entre chèque en blanc et programme politique ? )
bah si c'est le fonctionnement normal.... on appelle ca le systeme representatif....
" Le mandat représentatif est une forme de mandat politique qui possède la caractéristique d'être général, libre et non révocable. " contrairement au mandat imperatif.
Ce qui implique que dans le systeme representatif, le parti revet une enorme importance, il organise la confiscation du pouvoir de decision individuel au profit d'un appareil politique restreint....
Le mandat imperatif ne pouvant pas etre general, son champs d'action se porte sur un objet specifique, avec des moyens precis et est revocable. Dans ce cadre un parti politique peut servir de lieu d'animation de debat, de propagande... mais les individus ne sont pas depourvus de leur pouvoir de decisions...
faut reviser vos bases...
bah si c'est le fonctionnement normal.... on appelle ca le systeme representatif....
" Le mandat représentatif est une forme de mandat politique qui possède la caractéristique d'être général, libre et non révocable. " contrairement au mandat imperatif.
Ce qui implique que dans le systeme representatif, le parti revet une enorme importance, il organise la confiscation du pouvoir de decision individuel au profit d'un appareil politique restreint....
Le mandat imperatif ne pouvant pas etre general, son champs d'action se porte sur un objet specifique, avec des moyens precis et est revocable. Dans ce cadre un parti politique peut servir de lieu d'animation de debat, de propagande... mais les individus ne sont pas depourvus de leur pouvoir de decisions...
faut reviser vos bases...
Le fait que les mandats ne soient pas impératif est normal pour un pouvoir législatif, les députés n'étant pas à l'assemblée nationale pour faire des tâches exécutives bien précises mais ayant à discuter des propositions des autres députés / du gouvernement. A la place d'un mandat impératif ils ont un mandat avec un programme politique général qu'ils sont censés défendre / appliquer dans tous les cas, que la proposition proviennent d'eux ou de leurs opposants politiques.
Faire le contraire de ce que définit leur mandat est possible car il n'y a en effet aucun contrôle et quand il n'y a aucune pression populaire, mais ce n'est pas le fonctionnement normal, c'est une corruption. Les députés sont censés défendre l'intérêt général, lorsqu'ils défendent des lobbys / des intérêts privés / leurs propres intérêts, ce n'est pas le fonctionnement normal, c'est une corruption.
Le fait que nos institutions laissent une trop grande part d'arbitraire et déresponsabilisent les élus rend possible les abus, mais cela n'empêche pas l'utilisation NORMALE des institutions, où les députés doivent défendre un programme politique plébiscité par les citoyens qui les ont élus.
Faire le contraire de ce que définit leur mandat est possible car il n'y a en effet aucun contrôle et quand il n'y a aucune pression populaire, mais ce n'est pas le fonctionnement normal, c'est une corruption. Les députés sont censés défendre l'intérêt général, lorsqu'ils défendent des lobbys / des intérêts privés / leurs propres intérêts, ce n'est pas le fonctionnement normal, c'est une corruption.
Le fait que nos institutions laissent une trop grande part d'arbitraire et déresponsabilisent les élus rend possible les abus, mais cela n'empêche pas l'utilisation NORMALE des institutions, où les députés doivent défendre un programme politique plébiscité par les citoyens qui les ont élus.
Voter pour des gens en leur donnant un chèque en blanc pour qu'ensuite ils fassent ce qu'ils veulent, même le contraire de ce qu'ils ont défendu dans leur programme politique, ce n'est pas le fonctionnement normal de nos institutions, c'est clairement une corruption de nos institutions. ( N'y a t il pas contradiction entre chèque en blanc et programme politique ? )
Je repondais a ca, un mandat representatif est general, libre et non revocable. les faits juridiques sont la, en plus l'elu est "irresponsable" concernant les actes liés a leurs fonctions...
Apres vous pouvez y coller tout les fantasmes qui vous plait, ca change rien a la realité :
le fonctionnement normal du systeme republicain, c'est : le citoyen choisit un elu parmi cles candidats qu'on lui octroie, et l'elu decide.
Pour connaitre le choix des gens, il faut les interroger sur la question.... faut pas etre un genie pour le comprendre.
Il n'a pas ete prevu, sauf cas exceptionnel que le citoyen decide des questions... vous pouvez juste choisir des types qui de facon organiques n'ont meme pas l'obligation de respecter leurs paroles, le seul aiguillon du systeme qui n'est que faiblement contraignant, c'est de vouloir etre reelu et donc faire carriere.... bref la constitution d'une caste...
Vous aimez avaler tout et n'importe quoi, lubrifié par vos fantasmes, mais la realité juridique est la et ce n'est pas un fait nouveau, le systeme a ete concu comme cela.
Vous trouvez que c'est normal d'avoir un mandat representatif.... vous renoncez ainsi a votre pouvoir de choisir au profit d'un gars qui n'a pas l'obligation de faire ce qu'il a promis.... libre, general et non-revocable, les mots ont un sens....
Je repondais a ca, un mandat representatif est general, libre et non revocable. les faits juridiques sont la, en plus l'elu est "irresponsable" concernant les actes liés a leurs fonctions...
Apres vous pouvez y coller tout les fantasmes qui vous plait, ca change rien a la realité :
le fonctionnement normal du systeme republicain, c'est : le citoyen choisit un elu parmi cles candidats qu'on lui octroie, et l'elu decide.
Pour connaitre le choix des gens, il faut les interroger sur la question.... faut pas etre un genie pour le comprendre.
Il n'a pas ete prevu, sauf cas exceptionnel que le citoyen decide des questions... vous pouvez juste choisir des types qui de facon organiques n'ont meme pas l'obligation de respecter leurs paroles, le seul aiguillon du systeme qui n'est que faiblement contraignant, c'est de vouloir etre reelu et donc faire carriere.... bref la constitution d'une caste...
Vous aimez avaler tout et n'importe quoi, lubrifié par vos fantasmes, mais la realité juridique est la et ce n'est pas un fait nouveau, le systeme a ete concu comme cela.
Vous trouvez que c'est normal d'avoir un mandat representatif.... vous renoncez ainsi a votre pouvoir de choisir au profit d'un gars qui n'a pas l'obligation de faire ce qu'il a promis.... libre, general et non-revocable, les mots ont un sens....
Ce qui est écrit dans Wikipédia, ce n'est ni un fait ni la réalité ...
Et une page Wikipédia n'est pas un texte juridique.
Dans notre constitution et les textes juridiques ( les vrais ) qui lui sont associés et qui définissent nos institutions, il n'y a aucune trace d'une quelconque histoire de mandat représentatif.
Il n'y a qu'un article, le 27, qui dit précisément :
« Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.
La loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote. Dans ce cas, nul ne peut recevoir délégation de plus d'un mandat. »
Les faits et la réalité c'est bien que les partis politiques et leurs candidats aux élections portent un programme.
Quand on vote pour un candidat, c'est bien dans l'optique que s'il est élu il défende et applique ce programme.
C'est ça qui fait le coeur de leur mandat.
En t'enfermant dans tes histoires d'opposition entre mandat impératif ou représentatif et les idées préconçues et fausses qui vont avec, c'est toi qui te raconte une histoire, qui n'est absolument pas la réalité.
Si comme tu le prétends trahir les électeurs était le fonctionnement normal de nos institutions, alors les politiciens n'auraient pas besoin d'user de langue de bois et de mentir pour justifier leurs trahisons, ils ne dépenseraient pas autant d'énergie en communication pour essayer de faire croire qu'en faisant le contraire de ce qu'ils avaient promis ils respectent quand même l'accord qu'ils ont passé avec leurs électeurs.
Tu ne pourras pas faire passer les abus et les dérives de notre système politique pour son fonctionnement normal.
Et une page Wikipédia n'est pas un texte juridique.
Dans notre constitution et les textes juridiques ( les vrais ) qui lui sont associés et qui définissent nos institutions, il n'y a aucune trace d'une quelconque histoire de mandat représentatif.
Il n'y a qu'un article, le 27, qui dit précisément :
« Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.
La loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote. Dans ce cas, nul ne peut recevoir délégation de plus d'un mandat. »
Les faits et la réalité c'est bien que les partis politiques et leurs candidats aux élections portent un programme.
Quand on vote pour un candidat, c'est bien dans l'optique que s'il est élu il défende et applique ce programme.
C'est ça qui fait le coeur de leur mandat.
En t'enfermant dans tes histoires d'opposition entre mandat impératif ou représentatif et les idées préconçues et fausses qui vont avec, c'est toi qui te raconte une histoire, qui n'est absolument pas la réalité.
Si comme tu le prétends trahir les électeurs était le fonctionnement normal de nos institutions, alors les politiciens n'auraient pas besoin d'user de langue de bois et de mentir pour justifier leurs trahisons, ils ne dépenseraient pas autant d'énergie en communication pour essayer de faire croire qu'en faisant le contraire de ce qu'ils avaient promis ils respectent quand même l'accord qu'ils ont passé avec leurs électeurs.
Tu ne pourras pas faire passer les abus et les dérives de notre système politique pour son fonctionnement normal.
Bon le regime de la Veme republique comme les autres consacrent le mandat representatif, il n'evoque que l'interdiction du mandat imperatif et le caractere personnel des decisions des elus, donc si on reflechit 5 mn , il n'existe pas 36 sortes de mandats... celui qui est general ou l'autre celui qui est specifique, si t'interdis l'un, ben tu tombes sur l'autre....
Si on se renseigne dans les milieux dont c'est le sujet d'etude... tout le monde confirmera que le mandat en vigueur dans ce regime est celui qualifié de representatif... tu choisis ton homme/femme pour decider pour toi,a lui de te persuader de le choisir... de toutes facon les promesses qu'il fait ne l'oblige pas... C'est le principe du mandat representatif qui puise sa coherence dans la theorie de la souveraineté nationale : le votant choisit une personne qui est sensé representer la nation, fiction juridique pratique.
C'est comme elire la pretresse de je sais pas qui... du dieu Jupiter par exemple, tu peux la choisir, mais au finale la pretresse n'est responsable de ses actes que devant jupiter....
Je sais mais lis un bouquin de droit, juste pour te faire des notions....
Un mandat general libre et non-revocable, c'est exactement le regime du mandat de nos elus dans nos institutions, et c'est le fonctionnement normal, nul elu est tenu de mettre en place le programme/promesse qu'il a communiqué dans sa campagne.... Les republiques francaises c'est l'histoire de quelques promesses tenus pour des tonnes de promesses non-tenu.
Le probleme chez toi et d'autres est de croire que l'on vit dans un monde de bisounours ou les intentions affichés suffisent, l'un des fondements moteurs de la democratie est la mefiance du/des pouvoirs, si organiquement/juridiquement les barrieres n'existent pas, c'est que le systeme est concu pour accepter cette possibilité, le mandat representatif est le pivot du systeme parce que personne dans l'elite a envie de voir le peuple decider et c'est des son origine que le systeme a ete concu comme cela, c'est pour cela qu'il ne peut etre democratique, parce qu'il organise la depossession du pouvoir de decider individuel au profit d'une caste minoritaire qui n'a meme pas a repondre de ses actes.
Le programme est comme le vinaigre pour la mouche, l'important pour le parti/candidat, c'est que tu mettes ton vote pour le choisir, apres lors de prochaines elections (notons que les decisions sont actés, passés....) charge a lui de faire croire qu'il a realisé ses promesses, ou/et que l'adversaire en face ferait pire.
Et dans ce fatras evidemment qu'ils ont besoins de mentir de pratiquer la langue de bois et d'organiser la communication.... comment faire croire qu'ils tiennent quand meme la route malgres le fait qu'ils n'ont pas fait ce qu'ils ont promis ?
En lisant votre post on dirait que tout effort de critiques des medias du systeme politique etc ne servent a rien... "le gentil popo a un gentil programme, seulement les mechants mentent...."
Vous comprenez que votre programme de merde sont des promesses a peine tenues qui concernent une poignée de questions sur la multitude de sujet qu'ils vont devoir gerer ?
Vous considerez que vous decidez moi je crois qu'on se fout de notre gueule, c'est pas ce qu'on appelle decider.
Si on se renseigne dans les milieux dont c'est le sujet d'etude... tout le monde confirmera que le mandat en vigueur dans ce regime est celui qualifié de representatif... tu choisis ton homme/femme pour decider pour toi,a lui de te persuader de le choisir... de toutes facon les promesses qu'il fait ne l'oblige pas... C'est le principe du mandat representatif qui puise sa coherence dans la theorie de la souveraineté nationale : le votant choisit une personne qui est sensé representer la nation, fiction juridique pratique.
C'est comme elire la pretresse de je sais pas qui... du dieu Jupiter par exemple, tu peux la choisir, mais au finale la pretresse n'est responsable de ses actes que devant jupiter....
Je sais mais lis un bouquin de droit, juste pour te faire des notions....
Un mandat general libre et non-revocable, c'est exactement le regime du mandat de nos elus dans nos institutions, et c'est le fonctionnement normal, nul elu est tenu de mettre en place le programme/promesse qu'il a communiqué dans sa campagne.... Les republiques francaises c'est l'histoire de quelques promesses tenus pour des tonnes de promesses non-tenu.
Le probleme chez toi et d'autres est de croire que l'on vit dans un monde de bisounours ou les intentions affichés suffisent, l'un des fondements moteurs de la democratie est la mefiance du/des pouvoirs, si organiquement/juridiquement les barrieres n'existent pas, c'est que le systeme est concu pour accepter cette possibilité, le mandat representatif est le pivot du systeme parce que personne dans l'elite a envie de voir le peuple decider et c'est des son origine que le systeme a ete concu comme cela, c'est pour cela qu'il ne peut etre democratique, parce qu'il organise la depossession du pouvoir de decider individuel au profit d'une caste minoritaire qui n'a meme pas a repondre de ses actes.
Le programme est comme le vinaigre pour la mouche, l'important pour le parti/candidat, c'est que tu mettes ton vote pour le choisir, apres lors de prochaines elections (notons que les decisions sont actés, passés....) charge a lui de faire croire qu'il a realisé ses promesses, ou/et que l'adversaire en face ferait pire.
Et dans ce fatras evidemment qu'ils ont besoins de mentir de pratiquer la langue de bois et d'organiser la communication.... comment faire croire qu'ils tiennent quand meme la route malgres le fait qu'ils n'ont pas fait ce qu'ils ont promis ?
En lisant votre post on dirait que tout effort de critiques des medias du systeme politique etc ne servent a rien... "le gentil popo a un gentil programme, seulement les mechants mentent...."
Vous comprenez que votre programme de merde sont des promesses a peine tenues qui concernent une poignée de questions sur la multitude de sujet qu'ils vont devoir gerer ?
Vous considerez que vous decidez moi je crois qu'on se fout de notre gueule, c'est pas ce qu'on appelle decider.
Ben si il existe bien plus que 36 sortes de mandats, on peut en imaginer une infinité avec toutes les limites et le contenu que nous voulons. Si j'en refuse le faux dilemme impératif /représentatif, ce n'est pas pour ensuite accepter le faux dilemme complètement restrictif/général dont il découle. Entre ces deux extrêmes il y a une infinité de possibilités.
Et interdire l'un ou l'autre, ne nous condamne donc pas à son extrême opposé.
Et interdire l'un ou l'autre, ne nous condamne donc pas à son extrême opposé.
Le faux dilemne que vous etes en droit de refuser ou surtout de ne pas comprendre, je vous rappelle que le regime de nos mandats actuels est representatif.... (blabla fonctionnement normal de nos institutions... oui c'est la cas...).
De meme que ces mandats ce ne sont pas juste des trucs sortis de n'importe ou, mais correspondent a des logiques de fonctionnement, ces mandats refletent des principes propres aux theories qui les ont fait naitre, c'est une articulation d'ensemble que je vous propose de consulter dans la litterature juridique.
Si on empeche le mandat imperatif celui qui porte sur des idees des actions a mené precis on se retrouve dans le mandat representatif, choisir quelqu'un qui va decider pour toi. Le probleme c'est que t'as pas trop l'air de comprendre ce que sont ces mandats et ce qu'ils veulent dire....
comment dire.... si tu interdis d'etre dans le specifique.... tu ne peux que....rester dans le general, global etc.... et ca c'est juste de la logique elementaire....
meme si t'as toujours pas compris, je lache le morceau, j'aurais essayé.
De meme que ces mandats ce ne sont pas juste des trucs sortis de n'importe ou, mais correspondent a des logiques de fonctionnement, ces mandats refletent des principes propres aux theories qui les ont fait naitre, c'est une articulation d'ensemble que je vous propose de consulter dans la litterature juridique.
Si on empeche le mandat imperatif celui qui porte sur des idees des actions a mené precis on se retrouve dans le mandat representatif, choisir quelqu'un qui va decider pour toi. Le probleme c'est que t'as pas trop l'air de comprendre ce que sont ces mandats et ce qu'ils veulent dire....
comment dire.... si tu interdis d'etre dans le specifique.... tu ne peux que....rester dans le general, global etc.... et ca c'est juste de la logique elementaire....
meme si t'as toujours pas compris, je lache le morceau, j'aurais essayé.
En l'occurrence le mandat que reçoivent nos députés n'est pas sans contenu, ils reçoivent un mandat POLITIQUE, ils ne reçoivent pas un mandat de délégation ... Ils doivent défendre et appliquer un programme POLITIQUE qui a été convenu à l'avance et validé par les électeurs et qui est censé être l'intérêt général.
Le fait que nous n'ayons aucun recours lorsqu'un élu trahit son mandat ne signifie aucunement que son mandat n'a pas de contenu et que c'est tout à fait normal qu'il se mette par exemple à appliquer la volonté de lobbys privés. Ce genre de comportement est de la corruption et de l'abus de pouvoir.
Le fait que nous n'ayons aucun recours lorsqu'un élu trahit son mandat ne signifie aucunement que son mandat n'a pas de contenu et que c'est tout à fait normal qu'il se mette par exemple à appliquer la volonté de lobbys privés. Ce genre de comportement est de la corruption et de l'abus de pouvoir.
Vous pouvez vous persuadez de n'importe quoi, mais la realité du mandat de nos elus est qu'il est representatif, cad qu'une fois elu ils sont libres de faire ce qu'ils veulent (dans la limite du cadre blabblabla). Rien dans les institutions obligent l'elu a respecter sa parole, il perdra surement de la popularité et aura du mal a se faire reelir... c'est tout.
Si vous comprenez pas un truc aussi basique....
Le fait qu'aucun "recours", comme vous dites, existent montre que vous vous racontez des histoires, et que le fonctionnement normale des institutions c'est tel que je le decris et qu'il est ecrit et pratiqué tout les jours ( a noter que bien d'autres et des plus illustres l'ont dit avant moi, c'est en cela que nos institutions politiques sont qualifiés de "bourgeoises" par bon nombre de militants du courant socialiste depuis plus d'un siecle.....).
Le pire la dedans c'est d'avaler ce que le systeme veut nous faire croire, malgres le fait que sur le papier rien de tout cela n'a de realité et que la pratique demontre quasiment a chaque fois le conraire. La fabrication du consentement est en marche.... vous niez l'evidence au profit d'une realité fantasmé vendu par le systeme....
Si vous comprenez pas un truc aussi basique....
Le fait qu'aucun "recours", comme vous dites, existent montre que vous vous racontez des histoires, et que le fonctionnement normale des institutions c'est tel que je le decris et qu'il est ecrit et pratiqué tout les jours ( a noter que bien d'autres et des plus illustres l'ont dit avant moi, c'est en cela que nos institutions politiques sont qualifiés de "bourgeoises" par bon nombre de militants du courant socialiste depuis plus d'un siecle.....).
Le pire la dedans c'est d'avaler ce que le systeme veut nous faire croire, malgres le fait que sur le papier rien de tout cela n'a de realité et que la pratique demontre quasiment a chaque fois le conraire. La fabrication du consentement est en marche.... vous niez l'evidence au profit d'une realité fantasmé vendu par le systeme....
Je reformule :
La page Wikipédia du concept de mandat représentatif avoue elle-même en abordant l'existence de programmes politiques que cela conduit à un paradoxe.
En fait ce n'est pas un paradoxe, c'est une contradiction évidente.
Et quand on arrive à une contradiction, c'est qu'on a fait une erreur quelque part, son concept est mauvais.
Enfin, oublies les idées préconçues de mandat impératif et représentatif, et vois les contradictions évidentes qui accompagnent la vision que tu défends.
Si comme tu le prétends trahir les électeurs était le fonctionnement normal de nos institutions, alors les politiciens n'auraient pas besoin d'user de langue de bois et de mentir pour justifier leurs trahisons, ils ne dépenseraient pas autant d'énergie en communication pour essayer de faire croire qu'en faisant le contraire de ce qu'ils avaient promis ils respectent quand même l'accord qu'ils ont passé avec leurs électeurs.
S'ils ressentent de la honte et s'ils mentent pour se protéger d'agir de la sorte, c'est bien parce qu'il s'agit d'une transgression.
La page Wikipédia du concept de mandat représentatif avoue elle-même en abordant l'existence de programmes politiques que cela conduit à un paradoxe.
En fait ce n'est pas un paradoxe, c'est une contradiction évidente.
Et quand on arrive à une contradiction, c'est qu'on a fait une erreur quelque part, son concept est mauvais.
Enfin, oublies les idées préconçues de mandat impératif et représentatif, et vois les contradictions évidentes qui accompagnent la vision que tu défends.
Si comme tu le prétends trahir les électeurs était le fonctionnement normal de nos institutions, alors les politiciens n'auraient pas besoin d'user de langue de bois et de mentir pour justifier leurs trahisons, ils ne dépenseraient pas autant d'énergie en communication pour essayer de faire croire qu'en faisant le contraire de ce qu'ils avaient promis ils respectent quand même l'accord qu'ils ont passé avec leurs électeurs.
S'ils ressentent de la honte et s'ils mentent pour se protéger d'agir de la sorte, c'est bien parce qu'il s'agit d'une transgression.
Tu peux te raconter les histoires que tu veux avec tes amis du PS, UMP FN ou du FdG and co, la conception des mandats ca se fantasme pas, ca se choisit pas.
ce sont des notions definis C'est pas une question de plaire ou pas, soit ca correspond aux cirteres soit non.
Et d'autant plus on ment, d'autant plus on a besoin de faire d'efforts pour faire croire que non... j'arrive meme pas a croire que tu sortes une connerie pareil....
ce sont des notions definis C'est pas une question de plaire ou pas, soit ca correspond aux cirteres soit non.
Et d'autant plus on ment, d'autant plus on a besoin de faire d'efforts pour faire croire que non... j'arrive meme pas a croire que tu sortes une connerie pareil....
Définit par qui et avec quelles idées derrière ?
Je refuse ce concept de "mandat représentatif" et encore plus le faux dilemme entre "mandat représentatif" et "mandat impératif" dans lequel tu voudrais nous enfermer, car ces concepts sont chargés de prémisses, d'idées grossières, et fausses.
Je t'ai montré qu'ils niaient toute une réalité, et notamment le fait que, en tout cas pour l'immense majorité d'entre nous, nous votons pour l'application d'idées et que ces idées font partie intégrante du "mandat" que l'on donne à ceux qui sont censés nous représenter.
C'est un fait, c'est la réalité, et évidemment tant que tu limiteras tes réflexions à celles qui ne sont que compatibles avec ces concepts fumeux de mandats impératifs et représentatifs, tu seras dans une contradiction totale avec la réalité.
Je refuse ce concept de "mandat représentatif" et encore plus le faux dilemme entre "mandat représentatif" et "mandat impératif" dans lequel tu voudrais nous enfermer, car ces concepts sont chargés de prémisses, d'idées grossières, et fausses.
Je t'ai montré qu'ils niaient toute une réalité, et notamment le fait que, en tout cas pour l'immense majorité d'entre nous, nous votons pour l'application d'idées et que ces idées font partie intégrante du "mandat" que l'on donne à ceux qui sont censés nous représenter.
C'est un fait, c'est la réalité, et évidemment tant que tu limiteras tes réflexions à celles qui ne sont que compatibles avec ces concepts fumeux de mandats impératifs et représentatifs, tu seras dans une contradiction totale avec la réalité.
Le fonctionnement normal, ca comprend le pire comme le meilleur de ce que permet les institutions.... pas le fonctionnement fantasmé de certains...
Si le systeme compte seulement sur les vertus individuel des gens a qui on a confié le pouvoir, alors on est pas en democratie...
Mais un truc qui n'est pas nouveau : tant qu'un systeme sociale/politique est elitiste, on retombe dans le cercle vicieux de la societe de caste/classe, comme tout a chacun on essaye soit d'ameliorer, soit de maintenir sa situation, son confort, on souhaite aussi le mieux pour les enfants ( qui renvoit au titre de l'emission : on ne nuit generalement pas a soi-meme/ses interets), de facto l'elite tend a se reproduire par elle-meme, sans forcement de mauvaises intentions (alors si en plus on ajoute ce genre de facteurs....).
De plus une elite sociale est d'autant plus apte a garantir sa reproduction, qu' elle est en position de fixer elle meme les regles du jeu.
C'est d'une certaine facon le reflet du "pouvoir corrupteur" a une echelle macro.
L'un des moteurs de la democratie, c'est ca : le pouvoir corrompt, donc il faut se mefier de tout ceux qui ont une parcelle de pouvoir, ca se traduit par : dans le fonctionnement regulier, on ne cede pas sa parcelle de pouvoir, et quand on le fait, on le fait pour des choses precises, et on met en place tout les mecanismes qui permettent de surveiller, neutraliser le delegataire.
La democratie ce n'est pas faire confiance aveuglement a un type qui promet de faire la poignée de truc qu'il a ecrit sur le torchon qu'il nomme programme. Notre systeme, n'est pas democratique, simplement republicain.
Une democratie ne s'appuie pas sur une elite pour fonctionner mais sur tout les membres qui la composent.
Il n'y a pas de paradoxe avec le mandat representatif dans notre systeme, sauf si on essaye de faire croire qu'il est dans la logique du systeme d'appliquer le programme electoral (ce que certains essayent de faire croire....les politiques en premier).
Si le systeme compte seulement sur les vertus individuel des gens a qui on a confié le pouvoir, alors on est pas en democratie...
Mais un truc qui n'est pas nouveau : tant qu'un systeme sociale/politique est elitiste, on retombe dans le cercle vicieux de la societe de caste/classe, comme tout a chacun on essaye soit d'ameliorer, soit de maintenir sa situation, son confort, on souhaite aussi le mieux pour les enfants ( qui renvoit au titre de l'emission : on ne nuit generalement pas a soi-meme/ses interets), de facto l'elite tend a se reproduire par elle-meme, sans forcement de mauvaises intentions (alors si en plus on ajoute ce genre de facteurs....).
De plus une elite sociale est d'autant plus apte a garantir sa reproduction, qu' elle est en position de fixer elle meme les regles du jeu.
C'est d'une certaine facon le reflet du "pouvoir corrupteur" a une echelle macro.
L'un des moteurs de la democratie, c'est ca : le pouvoir corrompt, donc il faut se mefier de tout ceux qui ont une parcelle de pouvoir, ca se traduit par : dans le fonctionnement regulier, on ne cede pas sa parcelle de pouvoir, et quand on le fait, on le fait pour des choses precises, et on met en place tout les mecanismes qui permettent de surveiller, neutraliser le delegataire.
La democratie ce n'est pas faire confiance aveuglement a un type qui promet de faire la poignée de truc qu'il a ecrit sur le torchon qu'il nomme programme. Notre systeme, n'est pas democratique, simplement republicain.
Une democratie ne s'appuie pas sur une elite pour fonctionner mais sur tout les membres qui la composent.
Il n'y a pas de paradoxe avec le mandat representatif dans notre systeme, sauf si on essaye de faire croire qu'il est dans la logique du systeme d'appliquer le programme electoral (ce que certains essayent de faire croire....les politiques en premier).
N'importe quoi.
S'il y a un fonctionnement normal, alors par définition il y a d'autres fonctionnements, qui eux sont déviants, anormaux.
C'est quand même incroyable de refuser de telles évidences.
Un exemple tout simple, dans nos institutions c'est le gouvernement qui est censé gouverner. Pas le président et ses conseillers.
L'idée derrière le fait que c'est le président qui nomme le premier ministre est juste protocollaire, le président est censé nommer le premier ministre parmi le groupe qui a gagné les élections législatives, c'est ce groupe qui est censé désigné en son sain les personnes qu'il veut envoyer au gouvernement pour appliquer son programme politique.
Il n'a jamais été question de subordonner le premier ministre au président.
Il y a donc un fonctionnement normal de nos institutions, le président qui a un rôle symbolique / diplomatique et qui partage certaines fonctions de l'exécutif. Un 1er ministre qui est le seul chef du gouvernement et des ministres qui gouvernent.
Et il y a un fonctionnement perverti de nos institutions où le président devient le chef du gouvernement, le 1er ministre un subordonné qu'il vire ( qu'il oblige à démissionner ) tel un fusible pour endosser ses échecs et les mauvais résultats de ses politiques.
Et pire, des conseillers sortis d'on ne sait où qui jouent de plus en plus le rôle qui normalement doit revenir aux ministres.
C'est sans doute trop difficile pour toi et ta vision manichéenne des choses. Mais je ne défends pas ces institutions, je ne pense pas qu'elles soient démocratiques, je veux les changer je défends une constituante et une VIème république.
Mais je suis encore capable de faire la différence entre le fonctionnement normal des institutions, c'est à dire la manière dont elles sont censées fonctionner selon la constitution et les textes qui les définissent, et la façon dont ces institutions sont détournées par ceux qui en exploitent la moindre faille, et qui en font des interprétations toujours de plus en plus éloignées de l'esprit qui les fonde à l'origine.
Et c'est parce que je sait faire preuve de ce minimum de discernement que j'en refuse la caricature que tu en fait.
Si le diagnostic est faux, les solutions que tu proposeras seront mauvaises.
Et la caricature, le manque de discernement, surtout quand on parle d'un sujet complexe comme celui des institutions, cela n'apporte rien de bon.
L'idée de démocratie mérite mieux que de commencer par des prémisses fausses et des concepts foireux comme le "mandat représentatif".
S'il y a un fonctionnement normal, alors par définition il y a d'autres fonctionnements, qui eux sont déviants, anormaux.
C'est quand même incroyable de refuser de telles évidences.
Un exemple tout simple, dans nos institutions c'est le gouvernement qui est censé gouverner. Pas le président et ses conseillers.
L'idée derrière le fait que c'est le président qui nomme le premier ministre est juste protocollaire, le président est censé nommer le premier ministre parmi le groupe qui a gagné les élections législatives, c'est ce groupe qui est censé désigné en son sain les personnes qu'il veut envoyer au gouvernement pour appliquer son programme politique.
Il n'a jamais été question de subordonner le premier ministre au président.
Il y a donc un fonctionnement normal de nos institutions, le président qui a un rôle symbolique / diplomatique et qui partage certaines fonctions de l'exécutif. Un 1er ministre qui est le seul chef du gouvernement et des ministres qui gouvernent.
Et il y a un fonctionnement perverti de nos institutions où le président devient le chef du gouvernement, le 1er ministre un subordonné qu'il vire ( qu'il oblige à démissionner ) tel un fusible pour endosser ses échecs et les mauvais résultats de ses politiques.
Et pire, des conseillers sortis d'on ne sait où qui jouent de plus en plus le rôle qui normalement doit revenir aux ministres.
C'est sans doute trop difficile pour toi et ta vision manichéenne des choses. Mais je ne défends pas ces institutions, je ne pense pas qu'elles soient démocratiques, je veux les changer je défends une constituante et une VIème république.
Mais je suis encore capable de faire la différence entre le fonctionnement normal des institutions, c'est à dire la manière dont elles sont censées fonctionner selon la constitution et les textes qui les définissent, et la façon dont ces institutions sont détournées par ceux qui en exploitent la moindre faille, et qui en font des interprétations toujours de plus en plus éloignées de l'esprit qui les fonde à l'origine.
Et c'est parce que je sait faire preuve de ce minimum de discernement que j'en refuse la caricature que tu en fait.
Si le diagnostic est faux, les solutions que tu proposeras seront mauvaises.
Et la caricature, le manque de discernement, surtout quand on parle d'un sujet complexe comme celui des institutions, cela n'apporte rien de bon.
L'idée de démocratie mérite mieux que de commencer par des prémisses fausses et des concepts foireux comme le "mandat représentatif".
"Le fait que nos institutions laissent une trop grande part d'arbitraire et déresponsabilisent les élus rend possible les abus, mais cela n'empêche pas l'utilisation NORMALE des institutions, où les députés doivent défendre un programme politique plébiscité par les citoyens qui les ont élus."
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase. Nos institutions ne permettent pas un fonctionnement dans le quel les députés auraient un comportement juste et valeureux.
Tant que la constitution n'écrit pas les contre-pouvoirs qui permettraient de contrôler les députés, il est logique que les députés fassent comme ils le veulent ou plutôt, comme leur intérêt particulier le décide.
C'est incroyable que vous soyez tous assez aveugles pour croire que les institutions telles qu'elle sont écrites pourraient d'elles-mêmes devenir vertueuses. C'est impossible.
Il faut ré-écrire les règles du pouvoir et ce n'est pas aux hommes au pouvoir à les écrire, il est évident qu'ils n'écriront jamais des règles qui rognent leurs pouvoirs actuels.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase. Nos institutions ne permettent pas un fonctionnement dans le quel les députés auraient un comportement juste et valeureux.
Tant que la constitution n'écrit pas les contre-pouvoirs qui permettraient de contrôler les députés, il est logique que les députés fassent comme ils le veulent ou plutôt, comme leur intérêt particulier le décide.
C'est incroyable que vous soyez tous assez aveugles pour croire que les institutions telles qu'elle sont écrites pourraient d'elles-mêmes devenir vertueuses. C'est impossible.
Il faut ré-écrire les règles du pouvoir et ce n'est pas aux hommes au pouvoir à les écrire, il est évident qu'ils n'écriront jamais des règles qui rognent leurs pouvoirs actuels.
Mais je ne dis pas le contraire.
Des fois je me demande si nous parlons la même langue.
Oui tant qu'on ne change pas les institutions, les abus continuerons et les dérives s'amplifieront ...
A aucun moment je n'ai prétendu que nos institutions étaient vertueuses ou qu'elles le deviendraient d'elles-même. J'explique simplement que ces dérives ne sont pas le fonctionnement normal des institutions mais bien des transgressions. Transgressions contre lesquelles nous n'avons aucun recours si ce n'est tous les 5 ans de virer ceux qui les ont faites. Ce qui n'a rien de satisfaisant.
Si j'explique cela, c'est pour rappeler que même avec de telles institutions, la voie démocratique est encore possible. On peut élire des gens qui nous représenterons comme il faut. Parmi les députés il y a déjà de telles personnes. Et il est donc malhonnête de prétendre à un blocage au niveau des institutions quand en réalité le blocage provient du fait que l'extrême majorité des votants votent pour l'UMP le PS.
Pour reprendre le titre du sujet, les parlementaires peuvent très bien faire une loi contre leurs intérêts, tout dépend de qui sont ces parlementaires. Avec les parlementaires actuels issus majoritairement du PS et de l'UMP effectivement il n'y a aucune chance que cela arrive.
Mais si on les vire tous, là oui cela pourra arriver. Et je vous rappelle qu'on peut les virer, il suffit de ne pas voter pour eux.
Il suffit d'une fois, pour mettre en place les bonnes institutions et les bonnes règles.
Des fois je me demande si nous parlons la même langue.
Oui tant qu'on ne change pas les institutions, les abus continuerons et les dérives s'amplifieront ...
A aucun moment je n'ai prétendu que nos institutions étaient vertueuses ou qu'elles le deviendraient d'elles-même. J'explique simplement que ces dérives ne sont pas le fonctionnement normal des institutions mais bien des transgressions. Transgressions contre lesquelles nous n'avons aucun recours si ce n'est tous les 5 ans de virer ceux qui les ont faites. Ce qui n'a rien de satisfaisant.
Si j'explique cela, c'est pour rappeler que même avec de telles institutions, la voie démocratique est encore possible. On peut élire des gens qui nous représenterons comme il faut. Parmi les députés il y a déjà de telles personnes. Et il est donc malhonnête de prétendre à un blocage au niveau des institutions quand en réalité le blocage provient du fait que l'extrême majorité des votants votent pour l'UMP le PS.
Pour reprendre le titre du sujet, les parlementaires peuvent très bien faire une loi contre leurs intérêts, tout dépend de qui sont ces parlementaires. Avec les parlementaires actuels issus majoritairement du PS et de l'UMP effectivement il n'y a aucune chance que cela arrive.
Mais si on les vire tous, là oui cela pourra arriver. Et je vous rappelle qu'on peut les virer, il suffit de ne pas voter pour eux.
Il suffit d'une fois, pour mettre en place les bonnes institutions et les bonnes règles.
Superbe émission d’intérêt public!
... Le sénateur qui questionne : "c'est ça que J'AI PAYÉ ?".
Personne reprend : "c'est ça que nous avons TOUS payé..."
Ça fait une foutue différence, non ?
Personne reprend : "c'est ça que nous avons TOUS payé..."
Ça fait une foutue différence, non ?
à 49:54 l'élu explique que le jeu sur ressort pour le parc enfant lui a couté 4000€
hors un jeu de ce type, dans le haut de gamme est au alentour de 600€ sur un site spécialisé à la vente aux collectivité http://www.manutan-collectivites.fr/jeu-ressort-serpent-kompan-fixation-platine.html
question est-ce la même chose pour le reste du parc à 80000€ ?
Ce n'est pas seulement les documents administratifs auxquels on devrait avoir accès mais à toutes les factures que nos élus signent en notre nom... là on tomberait vraiment de notre chaise.
hors un jeu de ce type, dans le haut de gamme est au alentour de 600€ sur un site spécialisé à la vente aux collectivité http://www.manutan-collectivites.fr/jeu-ressort-serpent-kompan-fixation-platine.html
question est-ce la même chose pour le reste du parc à 80000€ ?
Ce n'est pas seulement les documents administratifs auxquels on devrait avoir accès mais à toutes les factures que nos élus signent en notre nom... là on tomberait vraiment de notre chaise.
C'est en invitant "n'importe qui" qu'on fait une excellente émission! Et surtout un débat de fond en comparaison aux innombrables foires sur le sujet, offrant une tribune médiatique aux "toujours les mêmes" politiciens pour nous endormir.
Merci de donner la parole à ces citoyens, véritables acteurs de la démocratie.
Une grande leçon pour tous, qu'attendons-nous (les "n'importe qui") pour suivre ce chemin? bravo @arretsurimages pour sa contribution (encore une fois) à donner la parole à ceux qu'on n'entend pas.
Richard.
Merci de donner la parole à ces citoyens, véritables acteurs de la démocratie.
Une grande leçon pour tous, qu'attendons-nous (les "n'importe qui") pour suivre ce chemin? bravo @arretsurimages pour sa contribution (encore une fois) à donner la parole à ceux qu'on n'entend pas.
Richard.
Excellente émission sur un sujet très intéressant. Merci
Merci beaucoup, trè bonne émission, très instructive !
Continuez !!
Continuez !!
Passionnant et revigorant. Merci
Merci beaucoup pour cette émission de qualité :
- sujet intéressant et concernant.
- invités intéressants, on apprend beaucoup, on voit les coulisses.
- pas de coupures de paroles, chacun a pu parler, développer, à sa vitesse (il faut bien 2h, manifestement)
Ca faisait un moment que ça n'était plus arrivé (et j'espère que ça va continuer).
- sujet intéressant et concernant.
- invités intéressants, on apprend beaucoup, on voit les coulisses.
- pas de coupures de paroles, chacun a pu parler, développer, à sa vitesse (il faut bien 2h, manifestement)
Ca faisait un moment que ça n'était plus arrivé (et j'espère que ça va continuer).
C'était très intéressant et instructif, merci à vous tous !
Un grand merci a Mr Raymond Avrillier et à @SI.
La France est bien une république bananière sous ses grands airs de République, les politiciens se servent au lieu de servir comme le dit sans trembler Mr François Fion (il ne manque pas d'air) en tous cas il y a un chemin pour faire éclater la vérité, compliqué certes mais il existe, Mr Raymond Avrillier nous le démontre pour que ça change en France réveillons nous et devenons tous des vigiles de notre démocratie.
La France est bien une république bananière sous ses grands airs de République, les politiciens se servent au lieu de servir comme le dit sans trembler Mr François Fion (il ne manque pas d'air) en tous cas il y a un chemin pour faire éclater la vérité, compliqué certes mais il existe, Mr Raymond Avrillier nous le démontre pour que ça change en France réveillons nous et devenons tous des vigiles de notre démocratie.
Mais où est Laure Daussy ?
Trop fort ! On peut maintenant utiliser la chromecast pour regarder la vidéo depuis la télé (avec l'application Arretsurimages.net et dailymotion sur android). Vous devriez en faire un peu de pub, c'est bien pratique pour l'accessibilité.
