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11 septembre 2001, 15 h 30 : TF1 et France 2 cassent leurs programmes
Dans l'après-midi du 11 Septembre 2001, aux alentours de 15 heures 30, TF1 et France 2 décident de "casser leurs programmes", pour une longue tranche d'info en direct, qui ne cessera que tard dans la nuit.
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Comment distinguer le vrai du faux ?
C'est facile, dans un premier temps, vous sélectionnez ce qui est manifestement faux, par exemple la notice rouge d'interpol contre Jean-Claude Mas pour "présomption de conduite en état d'ivresse" au Costa Rica, ou le suicide du militaire israelien sur le toit de l'aéroport de Tel Aviv en présence de Sarkozy, Peres, Olmert à l'aide d'un fusil d'assaut.
Ensuite vous cherchez les articles plus détaillés dans la presse nationale, et si vous n'êtes toujours pas convaincu il suffit de recouper les différentes versions entre des médias de différents pays, sachant que tous mentent et que tous parlent dans leur intérêt, les plus objectifs sont ceux qui ne sont pas concernés, mais les plus partiaux apportent souvent des détails qui donnent une coloration particulière.
Croire que les médias français sont moins nazes que les médias russes, c'est exactement ça : une croyance.
C'est facile, dans un premier temps, vous sélectionnez ce qui est manifestement faux, par exemple la notice rouge d'interpol contre Jean-Claude Mas pour "présomption de conduite en état d'ivresse" au Costa Rica, ou le suicide du militaire israelien sur le toit de l'aéroport de Tel Aviv en présence de Sarkozy, Peres, Olmert à l'aide d'un fusil d'assaut.
Ensuite vous cherchez les articles plus détaillés dans la presse nationale, et si vous n'êtes toujours pas convaincu il suffit de recouper les différentes versions entre des médias de différents pays, sachant que tous mentent et que tous parlent dans leur intérêt, les plus objectifs sont ceux qui ne sont pas concernés, mais les plus partiaux apportent souvent des détails qui donnent une coloration particulière.
Croire que les médias français sont moins nazes que les médias russes, c'est exactement ça : une croyance.
Après 10 ans de silence, l'ex-agent de la CIA Susan Lindauer témoigne sur le 11 Septembre et ses propos sont détonants :
- les services de renseignement US savaient.
- Mohammed Atta était un agent US.
- Des camionnettes sont venus pendant une semaine dans les sous-sols du WTC avant l'attentat.
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/l-ex-agent-de-la-cia-susan-33192
- les services de renseignement US savaient.
- Mohammed Atta était un agent US.
- Des camionnettes sont venus pendant une semaine dans les sous-sols du WTC avant l'attentat.
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/l-ex-agent-de-la-cia-susan-33192
Un autre 11 septembre possible ? Débat Michel Collon / Ministre de la Guerre
Michel Collon
18 septembre 2011
Investig'Action - VIDEO : Un autre 11 septembre possible ? Débat Michel Collon / Ministre de la Guerre Pour les 10 ans de l’attaque sur les tours du World Trade Center à NY. RTL a invité Michel Collon, Isabelle Durand (Ecolo), Pieter De Crem (Ministre de la Défense) et d’autres experts favorables aux invasions de l’Irak, l’Afghanistan et la Libye.
le lien ici : http://michelcollon.info/VIDEO-Un-autre-11-septembre-est-il.html
Michel Collon
18 septembre 2011
Investig'Action - VIDEO : Un autre 11 septembre possible ? Débat Michel Collon / Ministre de la Guerre Pour les 10 ans de l’attaque sur les tours du World Trade Center à NY. RTL a invité Michel Collon, Isabelle Durand (Ecolo), Pieter De Crem (Ministre de la Défense) et d’autres experts favorables aux invasions de l’Irak, l’Afghanistan et la Libye.
le lien ici : http://michelcollon.info/VIDEO-Un-autre-11-septembre-est-il.html
Étonné de l'absence de réaction d'Alain Korkos dois-je en penser que j'ai heurté son américanisme?
Peut-être, effrayé par ça, est-il influencé par ça:
« QUOI DE PLUS TRAÎTREUSEMENT AMÉRICAIN QUE LE LOGO DE L’UMP ?
Le logo de l’UMP a été très travaillé par une agence de communication. Il présente des lettres blanches sur un fond bleu-rouge, partagé moitié-moitié, ce qui vise à symboliser l’amour de la patrie (par l’apparence tricolore), et l’équilibre entre la droite et la gauche.
Au milieu du logo se dresse la silhouette blanche d’un arbre au tronc épais et au feuillage touffu, reposant sur une ligne horizontale. Cet arbre massif, qui ressemble fort au goût affiché de François Mitterrand pour les arbres, est censé évoquer la stabilité, la durabilité, la solidité, la prospérité, la paix, les valeurs paysannes ancestrales et le bon sens.
Tout cela constituerait un logo de bon aloi pour un parti politique dirigeant la France si l’on ne relevait pas un détail étrange : contrairement à l’impression que l’on en a de prime abord, les couleurs du logo de l’UMP ne sont pas celles du drapeau français.
En effet :
le bleu n’est pas du tout le bleu marine foncé de notre drapeau national mais une sorte de bleu pétrole, éclairci et brouillé par une forte proportion de rouge et de vert. Dans la palette RVB (Rouge-Vert-Bleu), le bleu du drapeau français est approximativement R0-V10-B94 alors que le bleu du logo UMP est à peu près R46-V89-B151 :
de même, le rouge n’est pas le rouge profond du drapeau français (approximativement R214-V19-B19) mais un rouge framboise, grisé et rosi par une forte proportion de bleu (approximativement R201-V19-B67).
Ces changements de couleurs sont-ils des détails ? Pas du tout. Dans un logo, a fortiori un logo conçu par une agence de communication très professionnelle, rien n’est dû au hasard. Si le logo de l’UMP ne reprend pas nos couleurs nationales mais des couleurs sensiblement différentes, c’est qu’il y a une volonté derrière.
Quelle volonté ?
Pour la découvrir, il suffit de remarquer que ces couleurs, discrètement substituées à nos couleurs nationales, sont en fait des couleurs typiquement américaines. On les retrouve dans un très grand nombre de logos officiels, sportifs, religieux, associatifs, et même politiques, outre-Atlantique.
...
Ces comparaisons sont irréfutables : le logo de l’UMP est bel et bien un logo dont les couleurs et la tonalité sont typiquement celles d’un organisme états-unien. »
Resterons-nous indifférents à la chute d'Icare ou travaillerons-nous à l'envolée de l'intelligence humaine?
Peut-être, effrayé par ça, est-il influencé par ça:
« QUOI DE PLUS TRAÎTREUSEMENT AMÉRICAIN QUE LE LOGO DE L’UMP ?
Le logo de l’UMP a été très travaillé par une agence de communication. Il présente des lettres blanches sur un fond bleu-rouge, partagé moitié-moitié, ce qui vise à symboliser l’amour de la patrie (par l’apparence tricolore), et l’équilibre entre la droite et la gauche.
Au milieu du logo se dresse la silhouette blanche d’un arbre au tronc épais et au feuillage touffu, reposant sur une ligne horizontale. Cet arbre massif, qui ressemble fort au goût affiché de François Mitterrand pour les arbres, est censé évoquer la stabilité, la durabilité, la solidité, la prospérité, la paix, les valeurs paysannes ancestrales et le bon sens.
Tout cela constituerait un logo de bon aloi pour un parti politique dirigeant la France si l’on ne relevait pas un détail étrange : contrairement à l’impression que l’on en a de prime abord, les couleurs du logo de l’UMP ne sont pas celles du drapeau français.
En effet :
le bleu n’est pas du tout le bleu marine foncé de notre drapeau national mais une sorte de bleu pétrole, éclairci et brouillé par une forte proportion de rouge et de vert. Dans la palette RVB (Rouge-Vert-Bleu), le bleu du drapeau français est approximativement R0-V10-B94 alors que le bleu du logo UMP est à peu près R46-V89-B151 :
de même, le rouge n’est pas le rouge profond du drapeau français (approximativement R214-V19-B19) mais un rouge framboise, grisé et rosi par une forte proportion de bleu (approximativement R201-V19-B67).
Ces changements de couleurs sont-ils des détails ? Pas du tout. Dans un logo, a fortiori un logo conçu par une agence de communication très professionnelle, rien n’est dû au hasard. Si le logo de l’UMP ne reprend pas nos couleurs nationales mais des couleurs sensiblement différentes, c’est qu’il y a une volonté derrière.
Quelle volonté ?
Pour la découvrir, il suffit de remarquer que ces couleurs, discrètement substituées à nos couleurs nationales, sont en fait des couleurs typiquement américaines. On les retrouve dans un très grand nombre de logos officiels, sportifs, religieux, associatifs, et même politiques, outre-Atlantique.
...
Ces comparaisons sont irréfutables : le logo de l’UMP est bel et bien un logo dont les couleurs et la tonalité sont typiquement celles d’un organisme états-unien. »
Resterons-nous indifférents à la chute d'Icare ou travaillerons-nous à l'envolée de l'intelligence humaine?
« Je dis ça pour suggérer de décaler la discussion sur un plan un peu plus fructueux, potentiellement. » IT
Or dans quelle opposition nous voilà !
D'un côté les conspirationnistes qui seraient victimes des théoriciens du complot.
De l'autre, les conspirationnistes qui seraient victimes de la machination de l'appareil d’État de l'Empire.
Qui, dans l'un et l'autre camp (je ne considère que les gens honnêtes), se reconnaît dans ce dans quoi l'enferme l'autre camp ?
Mon échange avec Djac Baweur me semble avoir fait apparaître ce à quoi chacun dans ces deux "camps" aspire : le dépassement (et sa difficulté) de ce que l'on sent bien être des positions sclérosantes qui ne correspondent pas au désir d'humanité de chacun.
Nous vivons dans un moment du monde dans lequel l'individu moyen, même informé (parce qu'il est "actif" dans la recherche d'information), ne peut se prévaloir d'aucune certitude. Autant sur le sens de la vie en société que sur les sources d'information auxquelles se fier.
Dans ce contexte, les grandes peurs dont les sociétés humaines ont connu de nombreux épisodes dans les périodes troublées, trouvent un terreau fertile. (N'avons-nous pas connu la peur du "bug" de l'an 2000 ? Ne parle-t-on pas de la fin du monde en 2012?)
Aucun d'entre-nous, dans ce forum, ne met en doute les stratégies et les manipulations de l'Empire principalement représenté par l'appareil d’État états-unien. (Je ne retiens ni les théories du lobby juif, francs-maçon, ou autres illuminatis. L'intérêt objectif des grands capitalistes me suffit amplement.)
Aucun d'entre-nous ne met en doute l'utilisation de ces périodes d'insécurité sociale et spirituelle par des groupes aux intérêts obscurs qui surfent sur les terreurs de masse pour promouvoir des thèses millénaristes obscurantistes mais lucratives pour eux. Et nous savons que les rideaux de fumée sont nombreux et opaques. Par exemple, ne peut-on s'interroger sur le fait que les sites "identitaires", "nationalistes", d'extrême-droite (ou Sarkozy récupérant des penseurs de "gauche"), développent des thèmes critiques sur la mondialisation, l'Europe, etc. sous des formes qui récupèrent sans vergogne ce que dénoncent historiquement l'extrême-gauche ou les "marxistes" ? Ne peut-on y lire une occupation de l'espace critique qui rendent inaudibles les analyses de ces derniers en les renvoyant à reprendre les thèses de l'extrême-droite ? Complot, ou stratégie intelligente ?
Aucun non plus qui doute que ces deux mâchoires de l'étau vont utiliser les méfaits et mensonges l'une de l'autre pour semer le doute et utiliser nos fragilités psychologiques d'individus isolés et séparés par un système que nos "égos" intéressent.
Face à ce défi, nous n'avons chacun que notre fragile raison dont on sait qu'elle peut être facilement pervertie de multiples façons. Les "pouvoirs" de tous ordres, l'histoire nous le montre abondamment, ont "logiquement" intérêt à nous priver de l'assurance que les collectifs de vie, de production, d'affinités avaient patiemment et souvent douloureusement construite pour que nous soyons conscients de notre force. Ils s'y sont employés avec violence au cours du temps, rompant toutes les solidarités. Aux solidarités des travailleurs des campagnes et des usines ils ont opposés les "foules" et les "masses" urbaines indifférenciées et anonymes plus facilement manipulables.
Internet est l'aboutissement de cette schizophrénie qui fait de nous des individus isolés devant une machine qui leur permet de "communiquer" avec des masses virtuelles qui ne sont plus les masses des totalitarismes fascistes .
Quoi d'étonnant alors que certains d'entre nous utilisent leur propre rationalité pour dénoncer les dangers des manipulateurs sectaires prompts à capter les proies égarées au risque de se réfugier dans les bras d'un pouvoir qui bien que perçu notoirement imparfait représenterait le "moindre mal", dût-on le payer au prix de notre liberté ?
Que d'autres, mettant plus l'accent sur l'intolérable arrogance de pouvoirs autoritaires et trompeurs se revendiquant d'une démocratie qu'ils volent à nos imaginaires, n'hésitant pas à fabriquer à partir des égarés en tout genre que génère leur gestion du monde, des ennemis publics de tous ordres, essaient de s'accrocher au faible espoir, à l'utopie ?, que nous retrouvions nos capacités instituantes pour changer la "nature" même du pouvoir ? Quitte à lui donner un autre nom.
Est-ce que tenter de se réfuter à coups d'arguments techniques ou pseudo-techniques, logiques ou pseudo-logiques, de références pertinentes ou sulfureuses, mettant en jeu des rapports à la vérité, au vrai, au concevable que, jour après jour, les appareils de "décérébration" s'évertuent à rendre facteurs de division plutôt que de progrès humain, nous permet de réduire notre impuissance collective à peser sur le cours de ce qui pourtant concerne nos vie ?
Internet, tant vanté lorsqu'il s'agit de se donner rendez-vous sur une place publique, ce qui est un bon usage, ne doit-il plus être qu'un réceptacle d'affrontement d'opinions lorsqu'il s'agit d'une entreprise de presse en ligne ? C'est qu'on veut nous faire accroire que le débat public s'y résume et que le réseau se substitue à l'institution.
En tout lieux (entreprise, habitat, reproduction de la force de travail, école), depuis l'origine de son temps, le patronat, propriétaire (par le vol et l'expropriation) des moyens de production et de distribution-diffusion, veut nous faire croire que, employés ou clients, nous n'avons qu'à fermer nos gueule et laisser décider ceux qui "savent", ceux dont la condition de propriétaire garantit la capacité gestionnaire et le souci de l'intérêt commun puisque celui-ci coïnciderait avec leur intérêt particulier. S'y soumettre, n'est-ce pas cela la soumission volontaire ? N'est-ce pas abdiquer avant que de combattre le pouvoir de notre acte de parole ?
Certes , les combats décisifs n'auront pas lieu sur la toile. Mais la capacité à élaborer collectivement
les solutions à nos besoins individuels et sociaux supposent en toutes circonstances la capacité à prendre des décisions par l'utilisation d'un langage commun*. Et les conditions d'exercice de ce langage définissent son statut.
Selon la catégorisation aristotélicienne, la rhétorique, qui fait partie des techniques de preuve les plus faibles, est le type de discours utilisé dans les joutes oratoires, les conversations ordinaires.
La dialectique, elle, est la technique persuasive d'usage dans les débats formels qui se déroulent, par exemple, dans l'enceinte du palais ou au sein des assemblées populaires (Paul Jorion).
Mais Aristote voulait le pouvoir aux philosophes (philosophie, reine des sciences) qui dominent la maîtrise de l'analytique qui est la méthodologie de la preuve constitutive de la connaissance certaine (épistémè).
Or, aujourd'hui, science n'est pas raison. Et celle qui prétend diriger le monde sous les atours de la rationalité n'a plus grand chose à voir avec la philosophie.
Investir le champ du politique aujourd'hui passe certainement par notre capacité collective à réinscrire les échanges dans l'efficacité opérationnelle de la dialectique. Et à considérer que notre statut institutionnel d'abonnés excède notre condition de client dans la dimension de responsabilité qui s'impose à ceux qui choisissent de mettre leur parole sur la place publique.
* les AMAP, les coopératives de production et de consommation, les coordinations, les ateliers populaires, la "base" de certains syndicats, sont des laboratoires où s'expérimentent péniblement cette réappropriation. Encore faut-il ne pas se contenter de penser qu'il suffit de bonne volonté et de cœurs purs, voire de sain bon sens ou de solide logique rationnelle pour déjouer les pièges du pouvoir qui prend les formes du discours. Les multiples "sectes" philosophiques grecques (logiciens, stoïciens, sophistes, idéalistes, ...) ne se sont pas affrontées pour le seul plaisir des mots depuis que Solon à "inventé" la démocratie.
Or dans quelle opposition nous voilà !
D'un côté les conspirationnistes qui seraient victimes des théoriciens du complot.
De l'autre, les conspirationnistes qui seraient victimes de la machination de l'appareil d’État de l'Empire.
Qui, dans l'un et l'autre camp (je ne considère que les gens honnêtes), se reconnaît dans ce dans quoi l'enferme l'autre camp ?
Mon échange avec Djac Baweur me semble avoir fait apparaître ce à quoi chacun dans ces deux "camps" aspire : le dépassement (et sa difficulté) de ce que l'on sent bien être des positions sclérosantes qui ne correspondent pas au désir d'humanité de chacun.
Nous vivons dans un moment du monde dans lequel l'individu moyen, même informé (parce qu'il est "actif" dans la recherche d'information), ne peut se prévaloir d'aucune certitude. Autant sur le sens de la vie en société que sur les sources d'information auxquelles se fier.
Dans ce contexte, les grandes peurs dont les sociétés humaines ont connu de nombreux épisodes dans les périodes troublées, trouvent un terreau fertile. (N'avons-nous pas connu la peur du "bug" de l'an 2000 ? Ne parle-t-on pas de la fin du monde en 2012?)
Aucun d'entre-nous, dans ce forum, ne met en doute les stratégies et les manipulations de l'Empire principalement représenté par l'appareil d’État états-unien. (Je ne retiens ni les théories du lobby juif, francs-maçon, ou autres illuminatis. L'intérêt objectif des grands capitalistes me suffit amplement.)
Aucun d'entre-nous ne met en doute l'utilisation de ces périodes d'insécurité sociale et spirituelle par des groupes aux intérêts obscurs qui surfent sur les terreurs de masse pour promouvoir des thèses millénaristes obscurantistes mais lucratives pour eux. Et nous savons que les rideaux de fumée sont nombreux et opaques. Par exemple, ne peut-on s'interroger sur le fait que les sites "identitaires", "nationalistes", d'extrême-droite (ou Sarkozy récupérant des penseurs de "gauche"), développent des thèmes critiques sur la mondialisation, l'Europe, etc. sous des formes qui récupèrent sans vergogne ce que dénoncent historiquement l'extrême-gauche ou les "marxistes" ? Ne peut-on y lire une occupation de l'espace critique qui rendent inaudibles les analyses de ces derniers en les renvoyant à reprendre les thèses de l'extrême-droite ? Complot, ou stratégie intelligente ?
Aucun non plus qui doute que ces deux mâchoires de l'étau vont utiliser les méfaits et mensonges l'une de l'autre pour semer le doute et utiliser nos fragilités psychologiques d'individus isolés et séparés par un système que nos "égos" intéressent.
Face à ce défi, nous n'avons chacun que notre fragile raison dont on sait qu'elle peut être facilement pervertie de multiples façons. Les "pouvoirs" de tous ordres, l'histoire nous le montre abondamment, ont "logiquement" intérêt à nous priver de l'assurance que les collectifs de vie, de production, d'affinités avaient patiemment et souvent douloureusement construite pour que nous soyons conscients de notre force. Ils s'y sont employés avec violence au cours du temps, rompant toutes les solidarités. Aux solidarités des travailleurs des campagnes et des usines ils ont opposés les "foules" et les "masses" urbaines indifférenciées et anonymes plus facilement manipulables.
Internet est l'aboutissement de cette schizophrénie qui fait de nous des individus isolés devant une machine qui leur permet de "communiquer" avec des masses virtuelles qui ne sont plus les masses des totalitarismes fascistes .
Quoi d'étonnant alors que certains d'entre nous utilisent leur propre rationalité pour dénoncer les dangers des manipulateurs sectaires prompts à capter les proies égarées au risque de se réfugier dans les bras d'un pouvoir qui bien que perçu notoirement imparfait représenterait le "moindre mal", dût-on le payer au prix de notre liberté ?
Que d'autres, mettant plus l'accent sur l'intolérable arrogance de pouvoirs autoritaires et trompeurs se revendiquant d'une démocratie qu'ils volent à nos imaginaires, n'hésitant pas à fabriquer à partir des égarés en tout genre que génère leur gestion du monde, des ennemis publics de tous ordres, essaient de s'accrocher au faible espoir, à l'utopie ?, que nous retrouvions nos capacités instituantes pour changer la "nature" même du pouvoir ? Quitte à lui donner un autre nom.
Est-ce que tenter de se réfuter à coups d'arguments techniques ou pseudo-techniques, logiques ou pseudo-logiques, de références pertinentes ou sulfureuses, mettant en jeu des rapports à la vérité, au vrai, au concevable que, jour après jour, les appareils de "décérébration" s'évertuent à rendre facteurs de division plutôt que de progrès humain, nous permet de réduire notre impuissance collective à peser sur le cours de ce qui pourtant concerne nos vie ?
Internet, tant vanté lorsqu'il s'agit de se donner rendez-vous sur une place publique, ce qui est un bon usage, ne doit-il plus être qu'un réceptacle d'affrontement d'opinions lorsqu'il s'agit d'une entreprise de presse en ligne ? C'est qu'on veut nous faire accroire que le débat public s'y résume et que le réseau se substitue à l'institution.
En tout lieux (entreprise, habitat, reproduction de la force de travail, école), depuis l'origine de son temps, le patronat, propriétaire (par le vol et l'expropriation) des moyens de production et de distribution-diffusion, veut nous faire croire que, employés ou clients, nous n'avons qu'à fermer nos gueule et laisser décider ceux qui "savent", ceux dont la condition de propriétaire garantit la capacité gestionnaire et le souci de l'intérêt commun puisque celui-ci coïnciderait avec leur intérêt particulier. S'y soumettre, n'est-ce pas cela la soumission volontaire ? N'est-ce pas abdiquer avant que de combattre le pouvoir de notre acte de parole ?
Certes , les combats décisifs n'auront pas lieu sur la toile. Mais la capacité à élaborer collectivement
les solutions à nos besoins individuels et sociaux supposent en toutes circonstances la capacité à prendre des décisions par l'utilisation d'un langage commun*. Et les conditions d'exercice de ce langage définissent son statut.
Selon la catégorisation aristotélicienne, la rhétorique, qui fait partie des techniques de preuve les plus faibles, est le type de discours utilisé dans les joutes oratoires, les conversations ordinaires.
La dialectique, elle, est la technique persuasive d'usage dans les débats formels qui se déroulent, par exemple, dans l'enceinte du palais ou au sein des assemblées populaires (Paul Jorion).
Mais Aristote voulait le pouvoir aux philosophes (philosophie, reine des sciences) qui dominent la maîtrise de l'analytique qui est la méthodologie de la preuve constitutive de la connaissance certaine (épistémè).
Or, aujourd'hui, science n'est pas raison. Et celle qui prétend diriger le monde sous les atours de la rationalité n'a plus grand chose à voir avec la philosophie.
Investir le champ du politique aujourd'hui passe certainement par notre capacité collective à réinscrire les échanges dans l'efficacité opérationnelle de la dialectique. Et à considérer que notre statut institutionnel d'abonnés excède notre condition de client dans la dimension de responsabilité qui s'impose à ceux qui choisissent de mettre leur parole sur la place publique.
* les AMAP, les coopératives de production et de consommation, les coordinations, les ateliers populaires, la "base" de certains syndicats, sont des laboratoires où s'expérimentent péniblement cette réappropriation. Encore faut-il ne pas se contenter de penser qu'il suffit de bonne volonté et de cœurs purs, voire de sain bon sens ou de solide logique rationnelle pour déjouer les pièges du pouvoir qui prend les formes du discours. Les multiples "sectes" philosophiques grecques (logiciens, stoïciens, sophistes, idéalistes, ...) ne se sont pas affrontées pour le seul plaisir des mots depuis que Solon à "inventé" la démocratie.
.
Sur mon lieu de travail, la "théorie" la plus en vogue est que Bush a commandité les destructions des tours pour permettre un vaste projet de (re)construction garantissant ainsi du travail aux Américains...
(Je relance comme je peux...)
(Je relance comme je peux...)
Ben, ils peuvent continuer là http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1174857#msg-1175895, à se dire des gracieusetés ces Messieurs...non ?
La récré est terminée mais, comme disent les autres :
"Nous sommes légion
Nous ne pardonnons pas
Nous n'oublions pas
Attendez vous à nous revoir"
"Nous sommes légion
Nous ne pardonnons pas
Nous n'oublions pas
Attendez vous à nous revoir"
[large]Pour des questions de lisibilité, ce forum sera définitivement fermé lorsqu'il atteindra 500 messages.[/large]
Il restera consultable par tous, mais aucune réponse ne pourra être ajoutée.
Merci de votre compréhension !
Attention : argument d'autorité terrible, l'enquête journalistique.
Pour mémoire :
"D’abord, je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assailli de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. (…) C’est presque une sorte de fanatisme religieux.
Il faut quand même se poser des questions. D’abord sur les preuves matérielles. Il y a des coïncidences inexpliquées, des témoignages personnels, etc., mais cela ne pèse pas lourd. On en trouve dans n’importe quel événement mondial complexe. Au sujet des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…) Si vous croyez réellement à l’une ou l’autre de ces preuves, c’est simple : adressez-vous à des spécialistes capables de les évaluer. Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’"examen par les pairs". Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du "mouvement pour la vérité sur le 11 septembre" pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. Les adeptes du mouvement disent qu’ils ont peur. Il n’y a pas de quoi avoir peur. C’est une des positions les plus sûres pour un opposant, tous ceux qui ont un peu d’expérience en la matière vous le diront. En fait, les autorités se montrent assez tolérantes à cet égard.
Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons - pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles.
(…) Et je ne crois pas que leurs preuves soient sérieuses. Ni même que ceux qui les exposent soient capables de les évaluer. Ce sont des questions techniques compliquées. On n’a pas l’air de le comprendre, mais ce n’est pas pour rien que les scientifiques font des expériences, qu’ils ne se contentent pas de filmer ce qu’ils voient par la fenêtre. Car ce qu’on voit par la fenêtre est la résultante de tant de variables qu’on ne sait pas ce qu’on a dans cet imbroglio si complexe. On peut y trouver toutes sortes de coïncidences inexpliquées, d’apparentes violations des lois de la nature. (…) Donc, découvrir qu’il s’est passé ceci, qu’il est arrivé cela, etc., ça ne veut rien dire.
L’argument "à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.
(…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, "à qui profite le crime ?" n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.
L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. LA probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver".
"Les théories sur le 11 septembre (…) exercent le même attrait que le fondamentalisme religieux. (…) Il y a des gens qui n’aiment pas ce qui se passe, qui ont vécu des moments très difficiles, n’ont confiance en personne, et qui n’ont aucun moyen de réagir. Alors ils se raccrochent à quelque chose. Et Internet a un effet pervers. Si c’est un outil merveilleusement efficace pour obtenir des informations, pour l’action politique, pour toutes sortes de choses, il a cependant un gros inconvénient : n’importe qui peut lancer une théorie sur un blog ; cela n’a pratiquement aucun poids, mais ensuite cinq personnes la lisent, et très vite elle entre en croissance exponentielle, jusqu’à devenir une énorme industrie qui s’auto-alimente. Des industries de ce type, il y en a à foison.
(…) Je reçois une avalanche d’e-mails. Et une grande part, plusieurs par jour, envoyés par des gens honnêtes et sincères, me demandent : "Dites-moi ce que je peux faire". Les auteurs de ces courriers appartiennent pour la plupart aux milieux aisés, privilégiés. Ils ne sont pas richissimes, mais assez aisés pour s’asseoir à une table un soir et écrire une lettre à quelqu’un. Dans les pays du tiers-monde les habitants ne vous demandent pas : "Dites-moi ce que je peux faire", ils vous disent ce qu’ils font. Mais, là où les populations sont infiniment plus libres, les gens posent toujours cette question : "Que puis-je faire ?" Et un jour ils se disent : Ah, voilà ce que je peux faire : devenir en une heure ingénieur qualifié en génie civil et prouver que c’est Bush qui a fait sauter les tours jumelles.
Je suis sûr qu’à Washington ils applaudissent des deux mains. (…)"
Noam Chomsky.
"D’abord, je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assailli de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. (…) C’est presque une sorte de fanatisme religieux.
Il faut quand même se poser des questions. D’abord sur les preuves matérielles. Il y a des coïncidences inexpliquées, des témoignages personnels, etc., mais cela ne pèse pas lourd. On en trouve dans n’importe quel événement mondial complexe. Au sujet des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…) Si vous croyez réellement à l’une ou l’autre de ces preuves, c’est simple : adressez-vous à des spécialistes capables de les évaluer. Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’"examen par les pairs". Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du "mouvement pour la vérité sur le 11 septembre" pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. Les adeptes du mouvement disent qu’ils ont peur. Il n’y a pas de quoi avoir peur. C’est une des positions les plus sûres pour un opposant, tous ceux qui ont un peu d’expérience en la matière vous le diront. En fait, les autorités se montrent assez tolérantes à cet égard.
Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons - pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles.
(…) Et je ne crois pas que leurs preuves soient sérieuses. Ni même que ceux qui les exposent soient capables de les évaluer. Ce sont des questions techniques compliquées. On n’a pas l’air de le comprendre, mais ce n’est pas pour rien que les scientifiques font des expériences, qu’ils ne se contentent pas de filmer ce qu’ils voient par la fenêtre. Car ce qu’on voit par la fenêtre est la résultante de tant de variables qu’on ne sait pas ce qu’on a dans cet imbroglio si complexe. On peut y trouver toutes sortes de coïncidences inexpliquées, d’apparentes violations des lois de la nature. (…) Donc, découvrir qu’il s’est passé ceci, qu’il est arrivé cela, etc., ça ne veut rien dire.
L’argument "à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.
(…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, "à qui profite le crime ?" n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.
L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. LA probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver".
"Les théories sur le 11 septembre (…) exercent le même attrait que le fondamentalisme religieux. (…) Il y a des gens qui n’aiment pas ce qui se passe, qui ont vécu des moments très difficiles, n’ont confiance en personne, et qui n’ont aucun moyen de réagir. Alors ils se raccrochent à quelque chose. Et Internet a un effet pervers. Si c’est un outil merveilleusement efficace pour obtenir des informations, pour l’action politique, pour toutes sortes de choses, il a cependant un gros inconvénient : n’importe qui peut lancer une théorie sur un blog ; cela n’a pratiquement aucun poids, mais ensuite cinq personnes la lisent, et très vite elle entre en croissance exponentielle, jusqu’à devenir une énorme industrie qui s’auto-alimente. Des industries de ce type, il y en a à foison.
(…) Je reçois une avalanche d’e-mails. Et une grande part, plusieurs par jour, envoyés par des gens honnêtes et sincères, me demandent : "Dites-moi ce que je peux faire". Les auteurs de ces courriers appartiennent pour la plupart aux milieux aisés, privilégiés. Ils ne sont pas richissimes, mais assez aisés pour s’asseoir à une table un soir et écrire une lettre à quelqu’un. Dans les pays du tiers-monde les habitants ne vous demandent pas : "Dites-moi ce que je peux faire", ils vous disent ce qu’ils font. Mais, là où les populations sont infiniment plus libres, les gens posent toujours cette question : "Que puis-je faire ?" Et un jour ils se disent : Ah, voilà ce que je peux faire : devenir en une heure ingénieur qualifié en génie civil et prouver que c’est Bush qui a fait sauter les tours jumelles.
Je suis sûr qu’à Washington ils applaudissent des deux mains. (…)"
Noam Chomsky.
Suite de là.
Merci de revenir à une argumentation plus objective, ce pourquoi je me permets de reprendre avec mes excuses pour une certaine longueur.
Tout d'abord, mes visites à bastion.net ne datent pas d'aujourd'hui, j'aime bien l'exhaustivité, si je peux arriver à l'atteindre, ce qui, dans le cas précis est une sacré gageure. Un large éventail de faits, plus ou moins avérés, ne peut qu'être bénéfique à une réflexion. Le tout est d'arriver à discriminer lesquels sont les faits et lesquels sont les élucubrations.
Mais, comme j'ai pu le mentionner, ma bêtise scientifique est grande et, si j'aime les jolies courbes et les schémas pleins de chiffres pour leur esthétisme, leur sens profond m'échappe complètement. Surtout qu'il y a autant de beaux graphiques et des tas de chiffres du côté obscur devant lesquels j'ai le même air béat. Donc, lorsque vous vous dites m'avoir fourni [I]« un ensemble de démonstration, qui apporte des explications simples et rationnelles à tous les problèmes qui se posent » vous vous retrouvez confronté à mon air béat pour lequel, "c'est insuffisant". Uniquement parce que je suis inculte et/ou bête, je vous l'accorde. Pour avoir longtemps travaillé pour la promotion de l'industrie pharmaceutique, je sais comment il est simple de distordre, ô combien légèrement, une réalité démontrée par les nombres. Mais je n'ai pas les moyens débattre là-dessus.
J'ai donc lu avec attention, passant sur les probablement magnifiques et détaillés développements scientifiques qui égosillaient à mon ignorance, pour arriver aux conclusions qui sont, à mes yeux, de par le fait de mon manque de diplômes en physique des matériaux, sismologie, etc. etc., simples et rationnelles… de part et d'autre. Et, pour debunker une de vos assertions, ce n'est pas tant des doutes que j'ai, plutôt un flou à ce propos. Il ne suffit pas de répéter quatre fois "simple(s) et rationnelle(s)" pour que magiquement, "en toute logique" selon vous, ça le devienne.
Et je me base sur cette même logique pour trouver curieux que, le même jour, trois bâtiments se retrouvent pulvérisés dans des conditions que vous avez vous-même traitées d'"inconcevables". Et pourtant, je n'écarte absolument pas qu'il puisse y avoir d'excellentes explications à cela, même qu'elles soient en accord avec la Version Officielle ou tout autre que vous défendiez. Contrairement à ce que vous souhaitez vouloir m'affubler, je ne cherche pas à faire coller la réalité à mes convictions ou à mes croyances. Pour une simple (et rationnelle?) raison: sur ce sujet, je n'ai pas de convictions ni de croyances, juste une quantité de questions auxquelles je n'ai pas de réponses.
Ou plutôt, pour être honnête, j'ai une conviction: que tout ça me semble un peu trop facile. Evidemment, je peux me tromper, c'est peut-être beaucoup plus simple qu'il n'y paraît. Je pense souvent au chemin de la moindre résistance, ainsi que les apparences et nos préconceptions masquent souvent une réalité beaucoup élémentaire que celle que nous imaginons. Néanmoins, si j'en appelle à une certaine logique sur la chute des tours, mes questionnements ne sont pas tournés vers l'aspect scientifique sur lequel je n'ai aucune prise. Ils portent plutôt sur ce qui est sous-tendu dans cet événement: les intérêts en jeu.
Le lien que vous m'avez envoyé sur Bastion.net couvre en détail les facettes qui pratiquement m'indiffèrent, sur lesquelles je ne peux rien opposer qu'une stupéfaction que beaucoup partagent. Il n'aborde en aucune manière les motivations et les raisons qui ont pu conduire à ce qui a profondément modifié toute la structure de notre société. Dans le cadre d'une investigation criminelle, ce qui me semble être le cas ici, on cherche à savoir à qui le crime profite, qui pouvait avoir la motivation de le commettre. Les éléments matériels, scientifiques, ne font que supporter les conclusions de l'enquête. Parce que ce crime ne se borne pas à son aspect scientifique. Il a été organisé, planifié, financé et exécuté par des hommes (apparemment pas de femmes, désolé pour la parité).
Et vous mentionniez mes doutes, oui, j'en ai, sur ce plan là. Mais vous allez sans doute pouvoir rapidement les dissiper avec des explications simples et rationnelles. Le premier, c'est que Ben Laden en tant que chef d'Al Qaeda a été immédiatement désigné comme responsable de ces attentats, ce qui a légitimé l'invasion de l'Afghanistan. Mais je n'ai aucune connaissance d'une vidéo ou d'un communiqué où il les revendique clairement. On pourrait penser qu'après un acte aussi magistral, il aurait pu se fendre de quelques sautillements de joie et de narguer la puissance qu'il venait de mettre à genoux. Rien. Qui plus est, sa fiche signalétique sur le site du FBI ne comporte toujours pas, 10 ans après, sa mise en accusation pour les attentats du 11 Septembre.
En fait, je n'ai pas souvenir que ces attentats aient été revendiqués par quiconque. Genre "on a juste fait ça pour rigoler, on n'avait pas pensé à exiger quoi que ce soit". De plus, nombre des terroristes présumés, dont les photos et les identités ont été rapidement dévoilés, ont même été retrouvés bien vivants, certains n'ayant jamais voyagé hors de leur pays -- je prends bien soin de ne pas utiliser de liens vers les sites de mes potes complotistes, c'est la BBC, là, en 2001. Mais, du reste, les deux liens que j'avais fournis vers l'essai de Kevin Ryan, chimiste, débarqué de son entreprise après avoir critiqué le rapport du NIST, ne parle pas de faits scientifiques, il ne tente que de mettre en lumière les relations qui unissent les différents protagonistes.
Il détaille avec des "faits vérifiés" par nombre de sources, les liens parfois surprenants des acteurs ou spectateurs de ce jour funeste. Je n'ai pas démêlé cet imbroglio dont la lecture est pourtant édifiante. Il ne fait juste que poser d'autres questions, et de proposer des pistes pour la résolution de cette énigme: QUI a commis ce crime ? Il apparaît que tout le monde ergote sur le comment de la chute des tours, en évitant soigneusement de s'interroger sur le ou les coupables.
Pour faire un peu d'humour, je vais reprendre les chiffres donnés par un site pro-officiel sur les montants alloués à différentes enquêtes suite à des catastrophes amerlocaines (comme dirait Korkos):
1986: Explosion de la navette Challenger: $75 millions (38,88 m de long)
2004: Explosion de la navette Columbia: $50 millions (37,24 m de long)
1998: l'affaire Clinton-Lewinsky: $40 millions (20 cm de long - estimation)
2002-2004: La commission du 9/11: $14 millions (2 x ~416 m + 226 m de haut + Pentagone + Pennsylvanie)
Encore une fois, c'est de l'humour, je ne cherche rien à démontrer. Ou que, pour rassurer certains, la taille n'a pas d'importance comme le démontre cet État confronté à sa plus considérable agression qui ne juge pas utile de mettre tous les moyens pour en déterminer les causes.
Pour finir, et revenir sur mes sympathies conspirationnistes et autres valeureux chasseurs d'extra-terrestres, je vais citer Jean-Luc Mélenchon (qui manquait quand même dans ce fil) lors de son exposé du 9 mai 2011 à l'occasion de l'anniversaire de l'élection de François Mitterrand:
« Pour ce qui me concerne, je dois donc commencer par vous dire que je n’encombrerai pas l’effort de conviction que je vais faire […] de la nature des relations que j’ai pu avoir personnellement avec lui. Je les mets donc de côté. Je le dis parce que le goût des caricatures et de la pensée simple, en quelques mots qui tiennent dans des phrases courtes, c’est-à-dire le format médiatique, nous condamnent à être, soit des ennemis aveuglés de François Mitterrand, soit des mitterrandolâtres. Entre les deux, il n’y a de place pour rien. En tout cas, il semblerait qu’entre les deux qu’il n’y ait pas de place pour l’intelligence. Je pense que, précisément, c’est l’effet qui est recherché. »
C'est la même chose pour les rangements dans les petites cases "qui croit au simple et rationnel" et "qui est complitiste, conspirationniste et chasseur d'extra-terrestres". Il n'y a rien au milieu, ce dont vous m'avez abreuvé de démonstrations très convaincantes.
Merci de revenir à une argumentation plus objective, ce pourquoi je me permets de reprendre avec mes excuses pour une certaine longueur.
Tout d'abord, mes visites à bastion.net ne datent pas d'aujourd'hui, j'aime bien l'exhaustivité, si je peux arriver à l'atteindre, ce qui, dans le cas précis est une sacré gageure. Un large éventail de faits, plus ou moins avérés, ne peut qu'être bénéfique à une réflexion. Le tout est d'arriver à discriminer lesquels sont les faits et lesquels sont les élucubrations.
Mais, comme j'ai pu le mentionner, ma bêtise scientifique est grande et, si j'aime les jolies courbes et les schémas pleins de chiffres pour leur esthétisme, leur sens profond m'échappe complètement. Surtout qu'il y a autant de beaux graphiques et des tas de chiffres du côté obscur devant lesquels j'ai le même air béat. Donc, lorsque vous vous dites m'avoir fourni [I]« un ensemble de démonstration, qui apporte des explications simples et rationnelles à tous les problèmes qui se posent » vous vous retrouvez confronté à mon air béat pour lequel, "c'est insuffisant". Uniquement parce que je suis inculte et/ou bête, je vous l'accorde. Pour avoir longtemps travaillé pour la promotion de l'industrie pharmaceutique, je sais comment il est simple de distordre, ô combien légèrement, une réalité démontrée par les nombres. Mais je n'ai pas les moyens débattre là-dessus.
J'ai donc lu avec attention, passant sur les probablement magnifiques et détaillés développements scientifiques qui égosillaient à mon ignorance, pour arriver aux conclusions qui sont, à mes yeux, de par le fait de mon manque de diplômes en physique des matériaux, sismologie, etc. etc., simples et rationnelles… de part et d'autre. Et, pour debunker une de vos assertions, ce n'est pas tant des doutes que j'ai, plutôt un flou à ce propos. Il ne suffit pas de répéter quatre fois "simple(s) et rationnelle(s)" pour que magiquement, "en toute logique" selon vous, ça le devienne.
Et je me base sur cette même logique pour trouver curieux que, le même jour, trois bâtiments se retrouvent pulvérisés dans des conditions que vous avez vous-même traitées d'"inconcevables". Et pourtant, je n'écarte absolument pas qu'il puisse y avoir d'excellentes explications à cela, même qu'elles soient en accord avec la Version Officielle ou tout autre que vous défendiez. Contrairement à ce que vous souhaitez vouloir m'affubler, je ne cherche pas à faire coller la réalité à mes convictions ou à mes croyances. Pour une simple (et rationnelle?) raison: sur ce sujet, je n'ai pas de convictions ni de croyances, juste une quantité de questions auxquelles je n'ai pas de réponses.
Ou plutôt, pour être honnête, j'ai une conviction: que tout ça me semble un peu trop facile. Evidemment, je peux me tromper, c'est peut-être beaucoup plus simple qu'il n'y paraît. Je pense souvent au chemin de la moindre résistance, ainsi que les apparences et nos préconceptions masquent souvent une réalité beaucoup élémentaire que celle que nous imaginons. Néanmoins, si j'en appelle à une certaine logique sur la chute des tours, mes questionnements ne sont pas tournés vers l'aspect scientifique sur lequel je n'ai aucune prise. Ils portent plutôt sur ce qui est sous-tendu dans cet événement: les intérêts en jeu.
Le lien que vous m'avez envoyé sur Bastion.net couvre en détail les facettes qui pratiquement m'indiffèrent, sur lesquelles je ne peux rien opposer qu'une stupéfaction que beaucoup partagent. Il n'aborde en aucune manière les motivations et les raisons qui ont pu conduire à ce qui a profondément modifié toute la structure de notre société. Dans le cadre d'une investigation criminelle, ce qui me semble être le cas ici, on cherche à savoir à qui le crime profite, qui pouvait avoir la motivation de le commettre. Les éléments matériels, scientifiques, ne font que supporter les conclusions de l'enquête. Parce que ce crime ne se borne pas à son aspect scientifique. Il a été organisé, planifié, financé et exécuté par des hommes (apparemment pas de femmes, désolé pour la parité).
Et vous mentionniez mes doutes, oui, j'en ai, sur ce plan là. Mais vous allez sans doute pouvoir rapidement les dissiper avec des explications simples et rationnelles. Le premier, c'est que Ben Laden en tant que chef d'Al Qaeda a été immédiatement désigné comme responsable de ces attentats, ce qui a légitimé l'invasion de l'Afghanistan. Mais je n'ai aucune connaissance d'une vidéo ou d'un communiqué où il les revendique clairement. On pourrait penser qu'après un acte aussi magistral, il aurait pu se fendre de quelques sautillements de joie et de narguer la puissance qu'il venait de mettre à genoux. Rien. Qui plus est, sa fiche signalétique sur le site du FBI ne comporte toujours pas, 10 ans après, sa mise en accusation pour les attentats du 11 Septembre.
En fait, je n'ai pas souvenir que ces attentats aient été revendiqués par quiconque. Genre "on a juste fait ça pour rigoler, on n'avait pas pensé à exiger quoi que ce soit". De plus, nombre des terroristes présumés, dont les photos et les identités ont été rapidement dévoilés, ont même été retrouvés bien vivants, certains n'ayant jamais voyagé hors de leur pays -- je prends bien soin de ne pas utiliser de liens vers les sites de mes potes complotistes, c'est la BBC, là, en 2001. Mais, du reste, les deux liens que j'avais fournis vers l'essai de Kevin Ryan, chimiste, débarqué de son entreprise après avoir critiqué le rapport du NIST, ne parle pas de faits scientifiques, il ne tente que de mettre en lumière les relations qui unissent les différents protagonistes.
Il détaille avec des "faits vérifiés" par nombre de sources, les liens parfois surprenants des acteurs ou spectateurs de ce jour funeste. Je n'ai pas démêlé cet imbroglio dont la lecture est pourtant édifiante. Il ne fait juste que poser d'autres questions, et de proposer des pistes pour la résolution de cette énigme: QUI a commis ce crime ? Il apparaît que tout le monde ergote sur le comment de la chute des tours, en évitant soigneusement de s'interroger sur le ou les coupables.
Pour faire un peu d'humour, je vais reprendre les chiffres donnés par un site pro-officiel sur les montants alloués à différentes enquêtes suite à des catastrophes amerlocaines (comme dirait Korkos):
1986: Explosion de la navette Challenger: $75 millions (38,88 m de long)
2004: Explosion de la navette Columbia: $50 millions (37,24 m de long)
1998: l'affaire Clinton-Lewinsky: $40 millions (20 cm de long - estimation)
2002-2004: La commission du 9/11: $14 millions (2 x ~416 m + 226 m de haut + Pentagone + Pennsylvanie)
Encore une fois, c'est de l'humour, je ne cherche rien à démontrer. Ou que, pour rassurer certains, la taille n'a pas d'importance comme le démontre cet État confronté à sa plus considérable agression qui ne juge pas utile de mettre tous les moyens pour en déterminer les causes.
Pour finir, et revenir sur mes sympathies conspirationnistes et autres valeureux chasseurs d'extra-terrestres, je vais citer Jean-Luc Mélenchon (qui manquait quand même dans ce fil) lors de son exposé du 9 mai 2011 à l'occasion de l'anniversaire de l'élection de François Mitterrand:
« Pour ce qui me concerne, je dois donc commencer par vous dire que je n’encombrerai pas l’effort de conviction que je vais faire […] de la nature des relations que j’ai pu avoir personnellement avec lui. Je les mets donc de côté. Je le dis parce que le goût des caricatures et de la pensée simple, en quelques mots qui tiennent dans des phrases courtes, c’est-à-dire le format médiatique, nous condamnent à être, soit des ennemis aveuglés de François Mitterrand, soit des mitterrandolâtres. Entre les deux, il n’y a de place pour rien. En tout cas, il semblerait qu’entre les deux qu’il n’y ait pas de place pour l’intelligence. Je pense que, précisément, c’est l’effet qui est recherché. »
C'est la même chose pour les rangements dans les petites cases "qui croit au simple et rationnel" et "qui est complitiste, conspirationniste et chasseur d'extra-terrestres". Il n'y a rien au milieu, ce dont vous m'avez abreuvé de démonstrations très convaincantes.
Dimanche dernier, 11 septembre, c'était aussi l'ouverture de la chasse. Le traditionnel retour des tueurs en treillis et entre deux vins.
Aux promeneurs en milieu hostile : Evitez absolument ce genre de plaisanterie d'inspiration slave.
Revêtez une tenue aux couleurs vives, style Arlequin, ornée de clochettes tintinnabulantes. Ne sifflez pas, sous peine d'être pris pour une buse ou un bécasseau. Si vous croisez une bande armée jusqu'aux dents, abstenez vous de traiter ses membres d'abrutis ou de crétins congénitaux. N'oubliez jamais qu'ils le sont réellement.
Si vous tombez nez à nez avec un de leurs chiens, commencez par l'amadouer avec un "oh, qu'il est beau le toutou !", caressez le prudemment, puis vous étant assuré qu'il n'est pas trop agressif et que son maître ne traîne pas dans les parages, bottez lui violemment l'arrière-train, à ce meilleur ami des viandards. Ça défoule. Et puis il n'ira pas le répéter.
Pour d'autres conseils utiles anti-chasseurs, je reste à votre disposition.
Aux promeneurs en milieu hostile : Evitez absolument ce genre de plaisanterie d'inspiration slave.
Revêtez une tenue aux couleurs vives, style Arlequin, ornée de clochettes tintinnabulantes. Ne sifflez pas, sous peine d'être pris pour une buse ou un bécasseau. Si vous croisez une bande armée jusqu'aux dents, abstenez vous de traiter ses membres d'abrutis ou de crétins congénitaux. N'oubliez jamais qu'ils le sont réellement.
Si vous tombez nez à nez avec un de leurs chiens, commencez par l'amadouer avec un "oh, qu'il est beau le toutou !", caressez le prudemment, puis vous étant assuré qu'il n'est pas trop agressif et que son maître ne traîne pas dans les parages, bottez lui violemment l'arrière-train, à ce meilleur ami des viandards. Ça défoule. Et puis il n'ira pas le répéter.
Pour d'autres conseils utiles anti-chasseurs, je reste à votre disposition.
A DANIEL SCHNEIDERMAN.
Je suis intervenu, en fin de semaine dernière, après la lecture de « LE 11-SEPTEMBRE, LA SEPIA ET LE RELIGIEUX », d’Alain Korkos, dans « Signaler une faute ». Après l’explication de la faute, je disais qu’il y avait un autre 11 septembre, celui de l’année 1973, qui a vu Pinochet, marionnette de la CIA, assassiner Allende et des milliers de Chiliens. Me doutant qu’on allait nous rebattre les oreilles avec l’attentat des tours jumelles tout en occultant le 11 septembre 1973, je demandais qu’ASI, un média pas comme les autres, n’oublie pas cette date. Déception, car aujourd’hui 13 septembre, à part trois personnes sur ce forum qui en ont parlé en deux ou trois lignes, RIEN. Je me suis trompé, ASI est un média comme les autres puisqu’il a mêlé sa voix, certes à sa façon, au concert assourdissant des autres. Il y aura une session de rattrapage en 2013 car les médias adorent les chiffres ronds. Mais je doute fort qu’on en parlera dans deux ans. A croire qu’il n’y a qu’un seul 11 septembre dans les cerveaux et que nous sommes tous Etats-uniens ! Impérialisme oblige…
Je suis intervenu, en fin de semaine dernière, après la lecture de « LE 11-SEPTEMBRE, LA SEPIA ET LE RELIGIEUX », d’Alain Korkos, dans « Signaler une faute ». Après l’explication de la faute, je disais qu’il y avait un autre 11 septembre, celui de l’année 1973, qui a vu Pinochet, marionnette de la CIA, assassiner Allende et des milliers de Chiliens. Me doutant qu’on allait nous rebattre les oreilles avec l’attentat des tours jumelles tout en occultant le 11 septembre 1973, je demandais qu’ASI, un média pas comme les autres, n’oublie pas cette date. Déception, car aujourd’hui 13 septembre, à part trois personnes sur ce forum qui en ont parlé en deux ou trois lignes, RIEN. Je me suis trompé, ASI est un média comme les autres puisqu’il a mêlé sa voix, certes à sa façon, au concert assourdissant des autres. Il y aura une session de rattrapage en 2013 car les médias adorent les chiffres ronds. Mais je doute fort qu’on en parlera dans deux ans. A croire qu’il n’y a qu’un seul 11 septembre dans les cerveaux et que nous sommes tous Etats-uniens ! Impérialisme oblige…
Les deux Amériques face à l'Islam
A propos de la construction d'un centre culturel islamique près de Ground Zero.
A propos de la construction d'un centre culturel islamique près de Ground Zero.
Et dire que je trouvais les forums d'@si soporifiques...
Je continue cette conversation ici parce qu'elle soulève quelques points intéressants et qu'il n'y a plus de place en haut.
Comme le souligne abondamment freudqo, je suis assez ignare. J'ignore tout des bâtiments, de la démolition contrôlée, de comment piloter des avions de la manière dont ils l'ont été et j'en passe. Je me fie donc à l'avis de gens qui savent et j'essaye de faire jouer mon sens critique, comme le demande Djac.
Je suis alors confronté au problème suivant.
Dans les gens qui savent, j'ai, d'un côté, les architectes et les ingénieurs qui ont conçu et construit ces tours auxquels je décide d'accorder quelque crédit sur leurs capacités à mener correctement leur entreprise, avec des résultats pouvant assurer au maximum la sécurité des personnes destinées travailler dedans, de même que celles évoluant autour, dans le cas d'un effondrement moins propre que celui auquel on est confronté.
J'ai, de l'autre, un gouvernement qui a subi quatre détournements d'avions simultanés et qui n'a pu réagir comme on aurait pu s'y attendre en tel cas, permettant que deux viennent s'incruster avec précision dans chacune des deux tours du World Trade Center. Ledit gouvernement se déclare alors attaqué, en état de guerre et trouve même rapidement les traces des coupables alors que les tours s'effondrent. Jusque là, tout va bien. Il diligente ensuite une, puis deux commissions pour faire toute la lumière sur ces événements, lesquelles arrivent à des conclusions qui confirment ce qui avait été suggéré par ledit gouvernement.
Rétrospectivement, là, je tique un peu. Je n'ai, je le rappelle, aucune connaissance technique dans quelque domaine que ce soit, mais je pars du principe que les architectes et les ingénieurs en avaient un tant soit peu, ayant même prévu, d'après Wikipédia, qu'un avion puisse percuter leur oeuvre, voire même plusieurs, ainsi, évidemment, qu'elle puisse être le théâtre d'un gros incendie. Donc, me dis-je, même si à l'époque le plus gros avion envisagé était un peu plus petit que ceux ayant effectivement participé au drame, un certain nombre de facteurs catastrophiques avaient été pris en compte, selon des modèles et des principes bien décrits par Djac.
Maintenant, les commissions ont démontré aux moyens des mêmes principes (je pense que ceux des matériaux tels que l'acier et le béton n'ont quand même pas pu changer autant en 40 ans), mais certainement avec des modèles beaucoup plus performants, qu'un effondrement de ce type était possible, qu'un suffisamment gros incendie d'environ 1 heure survenant dans les étages supérieurs pouvait conduire à la pulvérisation pure et simple d'un bâtiment de 400 mètres de haut en quelques secondes. Pardon, de deux bâtiments de 400 mètres de haut en autant de secondes. Le même jour, de façon exactement identique. Et même d'un troisième, dans des mêmes conditions, même sans avion dedans.
Et là ma question est: pourquoi les architectes et les ingénieurs qui ont bâti ces tours n'ont pas été traduits en justice, ni même inquiétés? Parce que je veux bien croire que les paramètres étaient inédits, exceptionnels, on a les exemples d'incendies ravageurs qui ne laissent que des ruines fumantes, des squelettes de métal et de béton, affaissés par endroits. Mais tout le monde a encore en tête l'image d'après la catastrophe: il n'y a pas de ruines, juste quelques moignons de métal sortant du sol, tout le reste a été vaporisé en un gros nuage de poussière. Trois fois.
Et puis je m'ajoute que nous vivrions dans un monde bien différent si ces experts avaient pu trouver autre chose, qu'il était finalement impensable, du moins pour le gouvernement américain qui les a commissionnés, que la chute des tours ne soit pas la conséquence des deux avions kamikazes et de celle-ci uniquement -- en omettant alors l'inconscience criminelle de ses constructeurs.
Comme le souligne abondamment freudqo, je suis assez ignare. J'ignore tout des bâtiments, de la démolition contrôlée, de comment piloter des avions de la manière dont ils l'ont été et j'en passe. Je me fie donc à l'avis de gens qui savent et j'essaye de faire jouer mon sens critique, comme le demande Djac.
Je suis alors confronté au problème suivant.
Dans les gens qui savent, j'ai, d'un côté, les architectes et les ingénieurs qui ont conçu et construit ces tours auxquels je décide d'accorder quelque crédit sur leurs capacités à mener correctement leur entreprise, avec des résultats pouvant assurer au maximum la sécurité des personnes destinées travailler dedans, de même que celles évoluant autour, dans le cas d'un effondrement moins propre que celui auquel on est confronté.
J'ai, de l'autre, un gouvernement qui a subi quatre détournements d'avions simultanés et qui n'a pu réagir comme on aurait pu s'y attendre en tel cas, permettant que deux viennent s'incruster avec précision dans chacune des deux tours du World Trade Center. Ledit gouvernement se déclare alors attaqué, en état de guerre et trouve même rapidement les traces des coupables alors que les tours s'effondrent. Jusque là, tout va bien. Il diligente ensuite une, puis deux commissions pour faire toute la lumière sur ces événements, lesquelles arrivent à des conclusions qui confirment ce qui avait été suggéré par ledit gouvernement.
Rétrospectivement, là, je tique un peu. Je n'ai, je le rappelle, aucune connaissance technique dans quelque domaine que ce soit, mais je pars du principe que les architectes et les ingénieurs en avaient un tant soit peu, ayant même prévu, d'après Wikipédia, qu'un avion puisse percuter leur oeuvre, voire même plusieurs, ainsi, évidemment, qu'elle puisse être le théâtre d'un gros incendie. Donc, me dis-je, même si à l'époque le plus gros avion envisagé était un peu plus petit que ceux ayant effectivement participé au drame, un certain nombre de facteurs catastrophiques avaient été pris en compte, selon des modèles et des principes bien décrits par Djac.
Maintenant, les commissions ont démontré aux moyens des mêmes principes (je pense que ceux des matériaux tels que l'acier et le béton n'ont quand même pas pu changer autant en 40 ans), mais certainement avec des modèles beaucoup plus performants, qu'un effondrement de ce type était possible, qu'un suffisamment gros incendie d'environ 1 heure survenant dans les étages supérieurs pouvait conduire à la pulvérisation pure et simple d'un bâtiment de 400 mètres de haut en quelques secondes. Pardon, de deux bâtiments de 400 mètres de haut en autant de secondes. Le même jour, de façon exactement identique. Et même d'un troisième, dans des mêmes conditions, même sans avion dedans.
Et là ma question est: pourquoi les architectes et les ingénieurs qui ont bâti ces tours n'ont pas été traduits en justice, ni même inquiétés? Parce que je veux bien croire que les paramètres étaient inédits, exceptionnels, on a les exemples d'incendies ravageurs qui ne laissent que des ruines fumantes, des squelettes de métal et de béton, affaissés par endroits. Mais tout le monde a encore en tête l'image d'après la catastrophe: il n'y a pas de ruines, juste quelques moignons de métal sortant du sol, tout le reste a été vaporisé en un gros nuage de poussière. Trois fois.
Et puis je m'ajoute que nous vivrions dans un monde bien différent si ces experts avaient pu trouver autre chose, qu'il était finalement impensable, du moins pour le gouvernement américain qui les a commissionnés, que la chute des tours ne soit pas la conséquence des deux avions kamikazes et de celle-ci uniquement -- en omettant alors l'inconscience criminelle de ses constructeurs.
Haha, tout ça pour ça ? La non traduction en justice des concepteurs du WTC ? Sans déconner ? C'est ça la preuve de la démolition contrôlée des tours ?
Mais non, y a PAS de preuves, seulement un peu de sperme sur la chemise de Bush quand il a fait une pipe à Ben Laden. C'est pour ça qu'on sait qu'il y a bien eu acte, mais qu'on sait toujours pas comment. C'est Djac Baweur qui va encore être embêté avec sa question.
Que s'est-il donc passé ce 11 septembre pour que deux avions viennent percuter deux tours, symbole de la puissance du commerce américain, que celles-ci s'effondrassent avec une troisième, déclenchant le contrôle totalitaire de la société états-unienne (patriot act et ses dérivés de par le monde (dont chez nous)), ainsi que la liquidation de plusieurs pays du moyen-orient par une guerre totale donnant l'accès du pétrole aux entreprises états-uniennes, permettant d'écouler le stock d'armes et d'en tester de nouvelles, et de soumettre les peuples du monde à une terreur sans précédent (sinon la bombe atomique) et une présence militaro-policière de plus en plus visible dans les rues à la moindre occasion (1 psychopathe ou des "menaces" suffisant en l’occurrence), les "banquiers en profitant pour s'en mettre plein les poches en affamant les peuples?
Que s'est-il donc passé dans cette chambre d'hôtel?
Et nous, on se frite pour savoir si la théorie de tel ou tel expert (supposé "honnête" comme tout scientifique "intelligent") a des chances d'être plus ou moins juste (exacte serait trop demander quand on n'a pas tous les éléments) qu'une autre que l'on vérifiera dans cinquante ou cent ans quand les archives (non disparues) des années 2000 seront enfin déclassées.
Ce ne sont plus des tours .qui s'écroulent, mais le monde sur la tête des pauvres. Mais cela relève d'un énoncé de croyance.
Sarko m'a tué.
Que s'est-il donc passé ce 11 septembre pour que deux avions viennent percuter deux tours, symbole de la puissance du commerce américain, que celles-ci s'effondrassent avec une troisième, déclenchant le contrôle totalitaire de la société états-unienne (patriot act et ses dérivés de par le monde (dont chez nous)), ainsi que la liquidation de plusieurs pays du moyen-orient par une guerre totale donnant l'accès du pétrole aux entreprises états-uniennes, permettant d'écouler le stock d'armes et d'en tester de nouvelles, et de soumettre les peuples du monde à une terreur sans précédent (sinon la bombe atomique) et une présence militaro-policière de plus en plus visible dans les rues à la moindre occasion (1 psychopathe ou des "menaces" suffisant en l’occurrence), les "banquiers en profitant pour s'en mettre plein les poches en affamant les peuples?
Que s'est-il donc passé dans cette chambre d'hôtel?
Et nous, on se frite pour savoir si la théorie de tel ou tel expert (supposé "honnête" comme tout scientifique "intelligent") a des chances d'être plus ou moins juste (exacte serait trop demander quand on n'a pas tous les éléments) qu'une autre que l'on vérifiera dans cinquante ou cent ans quand les archives (non disparues) des années 2000 seront enfin déclassées.
Ce ne sont plus des tours .qui s'écroulent, mais le monde sur la tête des pauvres. Mais cela relève d'un énoncé de croyance.
Sarko m'a tué.
D'ailleurs, on a retrouvé la balle qui a tué Kennedy dans la chambre d'hôtel. Curieux que les policiers aient réussi à arrêté DSK alors que son avion n'apparaissait pas sur la couverture radar et que son transpondeur n'était pas allumé…
pas allumer...
Ha, c'est sûr, si on pouvait toujours prévoir à l'avance l'inconcevable…
"L'inconcevable", j'aime le choix du vocabulaire.
Hé oui, "inconcevable", les terroristes ont réussi leur coup : provoquer une catastrophe tellement spectaculaire, tellement incroyable, tellement théâtrale, que des tas de gens en viennent à douter qu'elle ait pu réellement se passer de manière simple et élémentaire - de même que le spectacle d'hommes marchant sur le Lune paru tellement inconcevable que certains étaient persuadés d'un fake fomenté par la NASA (pseudo rebelle-attitude devant la version "officielle").
Du coup, en vouloir à des ingénieurs parce qu'il n'aurait pas inséré dans leurs calculs de charge l'éventualité d'une attaque terroriste totalement inédite n'a pas grand sens. De toute façon, un immeuble indestructible n'existe pas, la prévention du risque pour en arriver au risque zéro est impossible - à moins de construire des bunkers, et encore.
Et pourquoi dans ce cas ne pas aussi en vouloir aux concepteurs des avions - quelle idée d'en concevoir d'aussi gros qui vont si vite, que n'ont-ils prévu qu'ils seraient utilisés un jour pour foncer dans des immeubles ?
Si on doit réellement reprocher quelque chose à quelqu'un (et à d'autres qu'aux terroristes en personne), c'est peut-être bien plutôt à l'arrogance d'une idéologie impérialiste, qui poussent à faire construire symboliquement des tours géantes et inhumaines par seul orgueil de son pouvoir et de sa prétendue toute-puissance.
Il est là le véritable problème, loin des calculs des ingénieurs, et il me semble qu'un véritable esprit critique devrait plutôt se focaliser sur cette géopolitique du pouvoir, sur les conditions d'avènement du sentiment de pouvoir chez les individus et chez les peuples, sur les moyens politiques et moraux de prévenir et d'éviter l'éclosion de ces sentiments de pouvoir, etc, plutôt que de vouloir réinventer à tout prix les modalités de chute d'un immeuble.
Du coup, en vouloir à des ingénieurs parce qu'il n'aurait pas inséré dans leurs calculs de charge l'éventualité d'une attaque terroriste totalement inédite n'a pas grand sens. De toute façon, un immeuble indestructible n'existe pas, la prévention du risque pour en arriver au risque zéro est impossible - à moins de construire des bunkers, et encore.
Et pourquoi dans ce cas ne pas aussi en vouloir aux concepteurs des avions - quelle idée d'en concevoir d'aussi gros qui vont si vite, que n'ont-ils prévu qu'ils seraient utilisés un jour pour foncer dans des immeubles ?
Si on doit réellement reprocher quelque chose à quelqu'un (et à d'autres qu'aux terroristes en personne), c'est peut-être bien plutôt à l'arrogance d'une idéologie impérialiste, qui poussent à faire construire symboliquement des tours géantes et inhumaines par seul orgueil de son pouvoir et de sa prétendue toute-puissance.
Il est là le véritable problème, loin des calculs des ingénieurs, et il me semble qu'un véritable esprit critique devrait plutôt se focaliser sur cette géopolitique du pouvoir, sur les conditions d'avènement du sentiment de pouvoir chez les individus et chez les peuples, sur les moyens politiques et moraux de prévenir et d'éviter l'éclosion de ces sentiments de pouvoir, etc, plutôt que de vouloir réinventer à tout prix les modalités de chute d'un immeuble.
Un avion qui percute une tour, c'est concevable, ça peut être par accident et justement, inconcevable !, c'était prévu dans les hypothèses des concepteurs.
...tout un commentaire qui tombe à plat Djac.
Sinon, j'aime bien vos commentaires sur les autres sujets.
...tout un commentaire qui tombe à plat Djac.
Sinon, j'aime bien vos commentaires sur les autres sujets.
c'était prévu dans les hypothèses des concepteurs.
Des boeing à pleine vitesse ? Deux quasiment à la fois sur deux tours différentes - qui font que les pompiers sont en plein chaos et ne peuvent pas gérer la situation ?
Tout un commentaire qui tombe à plat, le fiscaliste.
Des boeing à pleine vitesse ? Deux quasiment à la fois sur deux tours différentes - qui font que les pompiers sont en plein chaos et ne peuvent pas gérer la situation ?
Tout un commentaire qui tombe à plat, le fiscaliste.
Je crois que c'est justement parce que c'était "inconcevable" pour les amerlocains que c'est arrivé...
Inconcevable qu'une poignée de gens seulement armés de cutters et d'une grande détermination puissent détruire le symbole de l'Amérique... Le WTC et le Pentagone, qu'on a tendance à oublier. Et la cible du quatrième avion était la Maison Blanche... Cible ratée, suite au courage des passagers de l'avion...
Inconcevable qu'on puisse les haïr à ce point.
Je me souviens d'une femme interviewée juste après dans la rue, échevelée, ébahie, sous le choc, couverte de poussière : "Mais alors, c'est vrai, ils nous détestent..."
Inconcevable qu'une poignée de gens seulement armés de cutters et d'une grande détermination puissent détruire le symbole de l'Amérique... Le WTC et le Pentagone, qu'on a tendance à oublier. Et la cible du quatrième avion était la Maison Blanche... Cible ratée, suite au courage des passagers de l'avion...
Inconcevable qu'on puisse les haïr à ce point.
Je me souviens d'une femme interviewée juste après dans la rue, échevelée, ébahie, sous le choc, couverte de poussière : "Mais alors, c'est vrai, ils nous détestent..."
Exactement.
Et c'est sans doute pour la même raison qu'on en est à ces commémorations à n'en plus finir. Que la toute-puissance ait des limites, voilà qui choque profondément les consciences.
Et c'est sans doute pour la même raison qu'on en est à ces commémorations à n'en plus finir. Que la toute-puissance ait des limites, voilà qui choque profondément les consciences.
Inconcevable ???
C'était l'un des fantasmes les plus répandus aux états-unis ... Comme à chaque fois qu'il est question de détruire qqchose à Paris c'est toujours la tour Effeil qui prend cher !!! Il y a même eu un téléfilm réalisé par le réalisateur d'X-Files qui a imaginé tout un scénario avec un complot d'islamistes et du gouvernement américain pour faire exploser les tours jumelles en détournant des avions de ligne ...
C'était l'un des fantasmes les plus répandus aux états-unis ... Comme à chaque fois qu'il est question de détruire qqchose à Paris c'est toujours la tour Effeil qui prend cher !!! Il y a même eu un téléfilm réalisé par le réalisateur d'X-Files qui a imaginé tout un scénario avec un complot d'islamistes et du gouvernement américain pour faire exploser les tours jumelles en détournant des avions de ligne ...
@Djac... 2 avions, 2 tours, si je ne m'abuse, ça fait 1 avion par tour, non ?
"à grande vitesse"....nan, ils avaient prévu que l'avion arrive à 50 (on est en ville).
Rien à voir avec les pompiers la conception et les seuils de résistance.
Les tours étaient étudiées pour résister à un impact d'avion, c'est un fait et pas une croyance.
"à grande vitesse"....nan, ils avaient prévu que l'avion arrive à 50 (on est en ville).
Rien à voir avec les pompiers la conception et les seuils de résistance.
Les tours étaient étudiées pour résister à un impact d'avion, c'est un fait et pas une croyance.
Les tours étaient étudiées pour résister à un impact d'avion, c'est un fait et pas une croyance.
Rire. La preuve.
C'est étudié pour ...
Rire. La preuve.
C'est étudié pour ...
Vous êtes mal informé Gavroche comme la plupart des "normalistes"
http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/pourquoi-les-tours-ont-initialement-bien-resiste-a-limpact-des
Source : [s]reopen[/s] rue89
"Les WTC 1 et 2 étaient conçues pour résister à l'impact d'un Boeing 707, soit le plus gros porteur à l'époque de leur inauguration en 1973."
Maintenant vous pouvez rire..
http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/pourquoi-les-tours-ont-initialement-bien-resiste-a-limpact-des
Source : [s]reopen[/s] rue89
"Les WTC 1 et 2 étaient conçues pour résister à l'impact d'un Boeing 707, soit le plus gros porteur à l'époque de leur inauguration en 1973."
Maintenant vous pouvez rire..
Résister à l'impact, ça veut dire qu'elles ne s'effondrent pas directement sous le choc de l'impact. C'est bien ce qui s'est passé.
Oui, Djac, je disais juste que l'impact d'un avion sur une tour n'avait rien d'inconcevable en soit.
Après on a Gavroche qui est plus royaliste que le Roy par ignorance...mais je ne lui en veux pas, on peut penser être vachement malin et se tromper. Ça arrive.
Après on a Gavroche qui est plus royaliste que le Roy par ignorance...mais je ne lui en veux pas, on peut penser être vachement malin et se tromper. Ça arrive.
Le pont de Tacoma était conçu pour résister à des vitesses du vent bien supérieur à 67 km/h. Il a été démoli par la CIA ?
Rue 89 a raison. Et vous aussi. Si les tours étaient équipées pour résister à un navion... C'est qu'elles sont toujours là... les gens qui bossaient dedans aussi... dans une autre dimension, sans doute...
Mais je ne vais pas épiloguer trois plombes sur un sujet qui ne m'intéresse pas... Je vous laisse donc ratiociner là-dessus, cela semble vous motiver beaucoup...
Mais je ne vais pas épiloguer trois plombes sur un sujet qui ne m'intéresse pas... Je vous laisse donc ratiociner là-dessus, cela semble vous motiver beaucoup...
Oui Gavroche, tout le monde a tort...sauf vous bien sûr !
Ça fait donc deux tours pour le même nombre de pompier. La chaleur dégagée par des incendies a tout à voir avec les seuils de résistance. Sils ne sont pas éteints, forcément, ça marche moins bien.
Mais je sais pas, peut-être vous attendiez-vous que les concepteurs avaient prévu que les avions rebondiraient sur les tours, shboing, et que les gens à l'intérieur en auraient juste renversé leur café ?
Enfin, bon, bref, faites joujou autant que vous voudrez avec les Grrrrands Mystères, l'essentiel est vraiment ailleurs.
Mais je sais pas, peut-être vous attendiez-vous que les concepteurs avaient prévu que les avions rebondiraient sur les tours, shboing, et que les gens à l'intérieur en auraient juste renversé leur café ?
Enfin, bon, bref, faites joujou autant que vous voudrez avec les Grrrrands Mystères, l'essentiel est vraiment ailleurs.
[quote=Si on doit réellement reprocher quelque chose à quelqu'un (et à d'autres qu'aux terroristes en personne), c'est peut-être bien plutôt à l'arrogance d'une idéologie impérialiste, qui poussent à faire construire symboliquement des tours géantes et inhumaines par seul orgueil de son pouvoir et de sa prétendue toute-puissance. Il est là le véritable problème, loin des calculs des ingénieurs, et il me semble qu'un véritable esprit critique devrait plutôt se focaliser sur cette géopolitique du pouvoir, sur les conditions d'avènement du sentiment de pouvoir chez les individus et chez les peuples, sur les moyens politiques et moraux de prévenir et d'éviter l'éclosion de ces sentiments de pouvoir, etc, plutôt que de vouloir réinventer à tout prix les modalités de chute d'un immeuble.]
Je vois que tu m'as bien lu.
[quote=Enfin, bon, bref, faites joujou autant que vous voudrez avec les Grrrrands Mystères, l'essentiel est vraiment ailleurs.]
Mais alors, pourquoi passer tant de posts (depuis 10 ans) à vouloir systématiquement infirmer les arguments des conspirationnistes?
Qu'est-ce qui "vous" fait si peur dans ces théories ou dans cette attitude que vous (les anti conspirationnistes) estimez si délirantes? Votre "amour" de la vérité (énoncé de croyance) est-il si fort qu'il dispenserait de chercher d'autres raisons?
Si quelqu'un a déjà abordé ce thème quelque part sur le forum, merci de me donner le lien.
Pourquoi ne pas développer alors l'"essentiel" qui, comme la vérité, est toujours ailleurs?
Je vois que tu m'as bien lu.
[quote=Enfin, bon, bref, faites joujou autant que vous voudrez avec les Grrrrands Mystères, l'essentiel est vraiment ailleurs.]
Mais alors, pourquoi passer tant de posts (depuis 10 ans) à vouloir systématiquement infirmer les arguments des conspirationnistes?
Qu'est-ce qui "vous" fait si peur dans ces théories ou dans cette attitude que vous (les anti conspirationnistes) estimez si délirantes? Votre "amour" de la vérité (énoncé de croyance) est-il si fort qu'il dispenserait de chercher d'autres raisons?
Si quelqu'un a déjà abordé ce thème quelque part sur le forum, merci de me donner le lien.
Pourquoi ne pas développer alors l'"essentiel" qui, comme la vérité, est toujours ailleurs?
pourquoi passer tant de posts (depuis 10 ans) à vouloir systématiquement infirmer les arguments des conspirationnistes?
J'ai déjà évoqué le pourquoi plus haut.
Ce n'est pas une question de peur (quelle drôle d'idée ?), mais plutôt l'énervement devant le dévoiement de ce qu'on appelle "esprit critique". Si esprit critique finit par devenir "croire ce qu'on a envie de croire", si on confond esprit critique avec fascination pour les complots improbables et invraisemblables, si esprit critique implique de balayer des démonstrations simples et élémentaires pour se faire plus spécialiste que les spécialistes, on est pas sorti de l'auberge, et surtout, on est pas près de s'intéresser à l'"essentiel".
(au passage, je n'ai pas attendu de te lire pour avoir les idées développées ci-dessus, merci :o)
"Plus que tout, c'est la coexistence de l'hyper-rationnalité avec une vaste révolte contre la rationnalité qui justifie que l'on caractérise notre mode de vie en ce XXe siècle comme une culture du narcissisme." C. Lash.
L'esprit critique, pour moi, ça peut être aussi de critiquer tout à la fois cette hyper-rationnalité (des marchés financiers, de la "rationnalisation" de la médecine, de la bureaucratie envahissante, etc.), et critiquer ces révoltes contre la rationnalité (dont, par exemple, ces théories conspirationnistes).
J'ai déjà évoqué le pourquoi plus haut.
Ce n'est pas une question de peur (quelle drôle d'idée ?), mais plutôt l'énervement devant le dévoiement de ce qu'on appelle "esprit critique". Si esprit critique finit par devenir "croire ce qu'on a envie de croire", si on confond esprit critique avec fascination pour les complots improbables et invraisemblables, si esprit critique implique de balayer des démonstrations simples et élémentaires pour se faire plus spécialiste que les spécialistes, on est pas sorti de l'auberge, et surtout, on est pas près de s'intéresser à l'"essentiel".
(au passage, je n'ai pas attendu de te lire pour avoir les idées développées ci-dessus, merci :o)
"Plus que tout, c'est la coexistence de l'hyper-rationnalité avec une vaste révolte contre la rationnalité qui justifie que l'on caractérise notre mode de vie en ce XXe siècle comme une culture du narcissisme." C. Lash.
L'esprit critique, pour moi, ça peut être aussi de critiquer tout à la fois cette hyper-rationnalité (des marchés financiers, de la "rationnalisation" de la médecine, de la bureaucratie envahissante, etc.), et critiquer ces révoltes contre la rationnalité (dont, par exemple, ces théories conspirationnistes).
[quote=(au passage, je n'ai pas attendu de te lire pour avoir les idées développées ci-dessus, merci :o)]
Interroger les coïncidences et les proximités, et s'en méfier, fait partie de l'"esprit critique" et de la vigilance rationaliste (dont les sciences).
Puisque c'est l'esprit critique qui est l'enjeu pour l'esprit du critique qui veut définir la critique de l'esprit, je cherche plus haut ce que tu as déjà écrit et revient rendre à César ce qui est à César.
Interroger les coïncidences et les proximités, et s'en méfier, fait partie de l'"esprit critique" et de la vigilance rationaliste (dont les sciences).
Puisque c'est l'esprit critique qui est l'enjeu pour l'esprit du critique qui veut définir la critique de l'esprit, je cherche plus haut ce que tu as déjà écrit et revient rendre à César ce qui est à César.
Interroger les coïncidences, mais quand elles ont vraiment un sens, pas à tout prix et en dépit de choses simples et élémentaires : parce que, sinon, trouver des coïncidences, on peut toujours en trouver des centaines, et en tirer des tas de scénarios jusqu'à l'absurde.
Bien d'accord. Maintenant, à qui faut-il s'adresser pour savoir si elles ont un sens?
Aux faits vérifiés.
Bertrand Russell, George Orwell et Noam Chomsky ont entre eux au moins un point commun important et même déterminant : le rejet catégorique de la conception constructiviste et relativiste de la croyance justifiée, telle qu’elle vient d’être décrite. Tous les trois sont convaincus qu’en dépit de toutes les critiques qui ont pu être formulées contre des concepts comme ceux de « vérité » et d’« objectivité », ceux-ci n’ont rien perdu de leur importance, aussi bien du point de vue pratique – et en particulier politique – que du point de vue théorique. Et ils acceptent également tous les trois, comme une chose qui peut difficilement être contestée, qu’il y a des faits objectifs concernant ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas, et que, si nous considérons comme important de ne croire, autant que possible, que des choses qui ont des chances raisonnables d’être (objectivement) vraies, c’est encore la science, en dépit de tous les abus dont elle peut s’être rendue coupable et de tous les reproches qu’elle peut avoir mérités, qui fournit le meilleur exemple de la façon dont on peut parvenir à des croyances justifiées, tout au moins en matière factuelle. Lorsqu’il s’agit de se prononcer sur la question de savoir si c’est Galilée ou le cardinal Bellarmin qui a raison, même la parole révélée qui est contenue dans la Bible et qui donne à la question la réponse ptolémaïque doit s’incliner devant la conclusion à laquelle aboutit la théorie qui s’appuie sur l’observation, l’induction, la déduction et sur l’inférence qui conclut à la vérité, au moins probable, de la meilleure explication. Jacque Bouveresse.
Bertrand Russell, George Orwell et Noam Chomsky ont entre eux au moins un point commun important et même déterminant : le rejet catégorique de la conception constructiviste et relativiste de la croyance justifiée, telle qu’elle vient d’être décrite. Tous les trois sont convaincus qu’en dépit de toutes les critiques qui ont pu être formulées contre des concepts comme ceux de « vérité » et d’« objectivité », ceux-ci n’ont rien perdu de leur importance, aussi bien du point de vue pratique – et en particulier politique – que du point de vue théorique. Et ils acceptent également tous les trois, comme une chose qui peut difficilement être contestée, qu’il y a des faits objectifs concernant ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas, et que, si nous considérons comme important de ne croire, autant que possible, que des choses qui ont des chances raisonnables d’être (objectivement) vraies, c’est encore la science, en dépit de tous les abus dont elle peut s’être rendue coupable et de tous les reproches qu’elle peut avoir mérités, qui fournit le meilleur exemple de la façon dont on peut parvenir à des croyances justifiées, tout au moins en matière factuelle. Lorsqu’il s’agit de se prononcer sur la question de savoir si c’est Galilée ou le cardinal Bellarmin qui a raison, même la parole révélée qui est contenue dans la Bible et qui donne à la question la réponse ptolémaïque doit s’incliner devant la conclusion à laquelle aboutit la théorie qui s’appuie sur l’observation, l’induction, la déduction et sur l’inférence qui conclut à la vérité, au moins probable, de la meilleure explication. Jacque Bouveresse.
Comme ceux-ci.
Ah, oui, j'ai évidemment lu avec avidité, quoiqu'un peu brisé dans mon élan par quelques petits détails comme: «... on ne peut pas dire que les pilotes autour de Balsano soient des Top Gun !! En outre, certains d'entre eux sont connus pour être de valeureux chasseurs d'aliens et autres extraterrestres... ».
Mais il est certain qu'il ne faut négliger aucun fait vérifié, pour peu qu'on s'imagine que la vérité est ailleurs.
Mais il est certain qu'il ne faut négliger aucun fait vérifié, pour peu qu'on s'imagine que la vérité est ailleurs.
Et donc, il vous suffit de lire cette phrase pour que toute autre considération logique et scientifique soient immédiatement effacées ?
Vous vous sentez personnellement visé et dédaigné, donc c'est faux ?
Vous vous sentez personnellement visé et dédaigné, donc c'est faux ?
La réponse à la première question est non. Je trouve sa présence simplement curieuse dans ce qui se veut une démonstration objective de faits scientifiques. Manifestement, n'étant pas scientifique moi-même, c'est une donnée dont je ne mesure pas l'importance.
De même d'ailleurs votre seconde question qui est du même acabit: me voilà donc rangé dans la case des valeureux chasseurs d'aliens et autres extraterrestres.
Je pense que ça clôt la discussion.
De même d'ailleurs votre seconde question qui est du même acabit: me voilà donc rangé dans la case des valeureux chasseurs d'aliens et autres extraterrestres.
Je pense que ça clôt la discussion.
Vous voilà de nouveau vexé d'être mis dans une certaine case. Du reste, je n'ai pas dit un instant qu'elle était justifiée, et pourtant vous l'interprétez comme tel - ma question avait donc bien un sens. Au fond, vous vous cabrez devant ce qui serait ressenti comme une autorité hautaine.
Ah, je pensais qu'on essayait d'établir des faits vérifiés, non pas que j'étais personnellement en accusation. I rest my case, comme on dit en latin.
On voit simplement comment une subjectivité peut influer sur la perception de faits vérifiés. C'est tout le problème ici.
Là on est super d'accord Djac.
Mais depuis le temps, je sais que vous n'êtes pas un imbécile.
Mais depuis le temps, je sais que vous n'êtes pas un imbécile.
Donc, selon votre démonstration, je relève un fait subjectif au sein d'une explication scientifique, ce qui sous-entend que j'en invalide la totalité et que, par ailleurs, je me sens personnellement visé et dédaigné, laissant la possibilité que je me reconnaisse dans ces valeureux chasseurs d'aliens. CQFD.
J'ai relevé cette phrase et quelques autres, parce que je ne vois pas vraiment son intérêt dans les démonstrations qui sont proposées. Si celles-ci sont si irréprochables -- ce qui est fort possible, je n'ai aucune qualité scientifique pour les comprendre -- et démontent avec justesse celles qui lui sont opposées, il n'est franchement pas nécessaire d'y glisser ce genre d'insinuation qui recourt à l'amalgame.
L'influence qu'elle a sur les faits exposés est effectivement néfaste. De même que celle que vous faites en suggérant la même chose à mon encontre.
Je n'ai aucune certitude. Je ne fais que souligner les faits, ceux que je peux un tant soit peu vérifier, qui me semblent entrer en collision avec mon sens critique. Si ça fait de moi un conspirationniste et, de facto, un valeureux chasseur d'aliens, soit. Ça semble bien être la mode, même France Culture va dans votre sens.
Je suis alors, évidemment, dans l'erreur la plus sombre et vous remercie de votre éclairage.
J'ai relevé cette phrase et quelques autres, parce que je ne vois pas vraiment son intérêt dans les démonstrations qui sont proposées. Si celles-ci sont si irréprochables -- ce qui est fort possible, je n'ai aucune qualité scientifique pour les comprendre -- et démontent avec justesse celles qui lui sont opposées, il n'est franchement pas nécessaire d'y glisser ce genre d'insinuation qui recourt à l'amalgame.
L'influence qu'elle a sur les faits exposés est effectivement néfaste. De même que celle que vous faites en suggérant la même chose à mon encontre.
Je n'ai aucune certitude. Je ne fais que souligner les faits, ceux que je peux un tant soit peu vérifier, qui me semblent entrer en collision avec mon sens critique. Si ça fait de moi un conspirationniste et, de facto, un valeureux chasseur d'aliens, soit. Ça semble bien être la mode, même France Culture va dans votre sens.
Je suis alors, évidemment, dans l'erreur la plus sombre et vous remercie de votre éclairage.
Votre ironie finale, ainsi que votre "laissant la possibilité que je me reconnaisse dans ces valeureux chasseurs d'aliens" continue d'alimenter mon propos.
Vous ressentez l'amalgame ("ce genre d'insinuation qui recourt à l'amalgame") ; car vous voulez douter à tout prix ("Je ne fais que souligner les faits, ceux que je peux un tant soit peu vérifier, qui me semblent entrer en collision avec mon sens critique"), et vous pensez que ce doute c'est de l'esprit critique pur et dur, et dès que vous lisez quoi que ce soit qui exprime que douter de ce qui est pourtant simple et élémentaire revient à être conspirationniste, du coup vous vous vexez.
Vous voudriez pouvoir douter de ce qui s'est passé, en faisant directement référence aux arguments des conspirationnistes, mais sans être catégorisé comme conspirationniste. Un peu le beurre et l'argent du beurre quoi.
Vous ressentez l'amalgame ("ce genre d'insinuation qui recourt à l'amalgame") ; car vous voulez douter à tout prix ("Je ne fais que souligner les faits, ceux que je peux un tant soit peu vérifier, qui me semblent entrer en collision avec mon sens critique"), et vous pensez que ce doute c'est de l'esprit critique pur et dur, et dès que vous lisez quoi que ce soit qui exprime que douter de ce qui est pourtant simple et élémentaire revient à être conspirationniste, du coup vous vous vexez.
Vous voudriez pouvoir douter de ce qui s'est passé, en faisant directement référence aux arguments des conspirationnistes, mais sans être catégorisé comme conspirationniste. Un peu le beurre et l'argent du beurre quoi.
Si vous le dites, vous semblez me connaître bien mieux que moi-même.
À tout hasard -- je ne voudrais pas trop vous contredire par crainte de me voir attribuer encore d'autres intentions -- je n'ai pas été vexé, j'ai été surpris. Surpris que vous vous soyez senti obligé de rajouter la phrase « Vous vous sentez personnellement visé et dédaigné, donc c'est faux ? » (j'avais vu votre post initial avant cette modification). À partir de là, nous ne parlions plus des faits, mais de moi.
Je pense que je vais arrêter là, pour ne pas vous obliger à continuer à charger le mulet (et on va manquer de place).
À tout hasard -- je ne voudrais pas trop vous contredire par crainte de me voir attribuer encore d'autres intentions -- je n'ai pas été vexé, j'ai été surpris. Surpris que vous vous soyez senti obligé de rajouter la phrase « Vous vous sentez personnellement visé et dédaigné, donc c'est faux ? » (j'avais vu votre post initial avant cette modification). À partir de là, nous ne parlions plus des faits, mais de moi.
Je pense que je vais arrêter là, pour ne pas vous obliger à continuer à charger le mulet (et on va manquer de place).
La phrase était une question, je rappelle.
Question que vous prenez pour une affirmation.
D'où, à mon tour, ma surprise.
Quant au beurre et l'argent du beurre auxquels je fais allusion, cela ressort directement de ce que vous avez écrit, noir sur blanc.
Quant aux faits, il n'y a plus grand'chose à en dire. Par contre, mettre à jour ces histoires de relativisme et ses raisons sous-jacentes, ça me semble intéressant.
Question que vous prenez pour une affirmation.
D'où, à mon tour, ma surprise.
Quant au beurre et l'argent du beurre auxquels je fais allusion, cela ressort directement de ce que vous avez écrit, noir sur blanc.
Quant aux faits, il n'y a plus grand'chose à en dire. Par contre, mettre à jour ces histoires de relativisme et ses raisons sous-jacentes, ça me semble intéressant.
Djac, n'ajoutez pas trop de mauvaise foi, j'ai toujours du respect pour votre intelligence ^^
Votre "question" est rédigée sur un mode péremptoire, commençant par une assertion sur le fait que je me sens "personnellement visé et dédaigné" suivie d'une conjonction logique "donc" introduisant une seconde affirmation "c'est faux" que ne vient que tempérer légèrement le point d'interrogation final qui lui donne la prétention d'une interrogation.
Vous eussiez pu dire « Ne concluez-vous pas à la fausseté de l'ensemble à partir du sentiment que vous vous estimez personnellement visé et dédaigné ? » ce qui eut été une véritable question -- quoiqu'elle n'eût pas évité le soupçon d'appartenance qu'elle sous-entend.
Mais votre opinion sur moi est faite, quelque dénégation que je puisse maintenant y apporter, s'appuyant certainement sur ces faits vérifiés que nous chérissons -- enfin, vous, puisque vous m'avez disqualifié.
Vous avez raison, il n'y a plus grand chose à en dire.
Votre "question" est rédigée sur un mode péremptoire, commençant par une assertion sur le fait que je me sens "personnellement visé et dédaigné" suivie d'une conjonction logique "donc" introduisant une seconde affirmation "c'est faux" que ne vient que tempérer légèrement le point d'interrogation final qui lui donne la prétention d'une interrogation.
Vous eussiez pu dire « Ne concluez-vous pas à la fausseté de l'ensemble à partir du sentiment que vous vous estimez personnellement visé et dédaigné ? » ce qui eut été une véritable question -- quoiqu'elle n'eût pas évité le soupçon d'appartenance qu'elle sous-entend.
Mais votre opinion sur moi est faite, quelque dénégation que je puisse maintenant y apporter, s'appuyant certainement sur ces faits vérifiés que nous chérissons -- enfin, vous, puisque vous m'avez disqualifié.
Vous avez raison, il n'y a plus grand chose à en dire.
Oh, très bien, si c'est juste une question de formulation (décidément, vous m'apportez toujours davantage d'indices quant à une certaine susceptibilité) :
ne concluez-vous pas à la fausseté de l'ensemble à partir du sentiment que vous vous estimez personnellement visé et dédaigné ?
ne concluez-vous pas à la fausseté de l'ensemble à partir du sentiment que vous vous estimez personnellement visé et dédaigné ?
Le langage n'est pas qu'un ensemble de mots les uns à la suite des autres, leur syntaxe influe sur leur sens. Ou du moins, je le pense.
Mais ne pratiquez-vous pas vous-même, puisqu'on en est à juger les personnes, ce que vous nous reprochez à nous autres complotistes ? C'est-à-dire essayer de faire coller tout ce que je dis avec l'image faussée que vous avez de moi ? Lisez-vous simplement ce que j'écris ou ne vous acharnez-vous qu'à y trouver la preuve de ce que vous voulez croire ?
Mais ne pratiquez-vous pas vous-même, puisqu'on en est à juger les personnes, ce que vous nous reprochez à nous autres complotistes ? C'est-à-dire essayer de faire coller tout ce que je dis avec l'image faussée que vous avez de moi ? Lisez-vous simplement ce que j'écris ou ne vous acharnez-vous qu'à y trouver la preuve de ce que vous voulez croire ?
Je lis.
Et, par exemple, je constate, en lisant, que, après avoir émis un doute sur une instance de jugement possible ("Maintenant, à qui faut-il s'adresser pour savoir si elles ont un sens?"), et vous avoir fourni un ensemble de démonstration, qui (et en toute logique, c'est suffisant) apporte des explications simples et rationnelles à tous les problèmes qui se posent, votre réponse, utilisant une certaine syntaxe, n'a point été :
"ha, ok, effectivement, le fait que des explications simples et rationnelles suffisent à expliquer ces histoires de tour rendent caduques le besoin d'explications plus complexes et proches des idées de complot. Toutefois, si je puis exprimer une réserve sur un détail, il est fort dommage que l'auteur fasse une remarque un petit peu rapide à propos des chasseurs d'aliens , qui ne sert pas son propos".
Mais, non. Malgré la démonstration, simple et rationnelle, apparemment (sauf indication contraire qui m'aurait échappée), vous continuez à nourrir des doutes issues des théories conspirationnistes (ce sont vos liens), tout en trouvant dommage qu'on vous amalgame avec des conspirationnistes, et en ne formulant dans votre message de réponse à la démonstration simple et rationnelle que le regret d'y trouver une certaine phrase, assorti d'une remarque ironique disqualifiante - ce qui rend assez forte l'impression que pour vous, c'est l'amalgame opéré (une phrase sur tout un site) qui prend le pas sur la démonstration.
Je lis, quoi.
Et, par exemple, je constate, en lisant, que, après avoir émis un doute sur une instance de jugement possible ("Maintenant, à qui faut-il s'adresser pour savoir si elles ont un sens?"), et vous avoir fourni un ensemble de démonstration, qui (et en toute logique, c'est suffisant) apporte des explications simples et rationnelles à tous les problèmes qui se posent, votre réponse, utilisant une certaine syntaxe, n'a point été :
"ha, ok, effectivement, le fait que des explications simples et rationnelles suffisent à expliquer ces histoires de tour rendent caduques le besoin d'explications plus complexes et proches des idées de complot. Toutefois, si je puis exprimer une réserve sur un détail, il est fort dommage que l'auteur fasse une remarque un petit peu rapide à propos des chasseurs d'aliens , qui ne sert pas son propos".
Mais, non. Malgré la démonstration, simple et rationnelle, apparemment (sauf indication contraire qui m'aurait échappée), vous continuez à nourrir des doutes issues des théories conspirationnistes (ce sont vos liens), tout en trouvant dommage qu'on vous amalgame avec des conspirationnistes, et en ne formulant dans votre message de réponse à la démonstration simple et rationnelle que le regret d'y trouver une certaine phrase, assorti d'une remarque ironique disqualifiante - ce qui rend assez forte l'impression que pour vous, c'est l'amalgame opéré (une phrase sur tout un site) qui prend le pas sur la démonstration.
Je lis, quoi.
Je continue là. On manque de place.
Avez vous au moins lu les liens que vous postez....Ça fait trois jour que poste et reposte la video d'explication du NIST sur le WC7 : c'est un monument !
Vous parliez de coïncidences : la plus troublante pour moi se trouve justement dans votre site qui explique tout :
La découverte d'un nouveau type d'effondrement, le 11 septembre 2001 à NY.
Même si vous m'avez appris qu'une modélisation ne doit pas ressembler au modèle (!), j'ai regarder avec attention celle du NIST reproduisant la chute de la Tour 7. Et effectivement (mais cela ne vous surprendra pas) la simulation informatique montre les côtés de l'immeuble s'effondrer vers l’intérieur.
Si vous regardez les vrais images, les deux côtés tombent de façon parfaitement parallèle.
http://www.dailymotion.com/video/x8rosk_wtc-7-video-officielle-du-nist-vost_news
C'est pourquoi je ne suis pas convaincu.
Vous parliez de coïncidences : la plus troublante pour moi se trouve justement dans votre site qui explique tout :
La découverte d'un nouveau type d'effondrement, le 11 septembre 2001 à NY.
Même si vous m'avez appris qu'une modélisation ne doit pas ressembler au modèle (!), j'ai regarder avec attention celle du NIST reproduisant la chute de la Tour 7. Et effectivement (mais cela ne vous surprendra pas) la simulation informatique montre les côtés de l'immeuble s'effondrer vers l’intérieur.
Si vous regardez les vrais images, les deux côtés tombent de façon parfaitement parallèle.
http://www.dailymotion.com/video/x8rosk_wtc-7-video-officielle-du-nist-vost_news
C'est pourquoi je ne suis pas convaincu.
Sortez vite vos diplômes, ils vont vous être demandés à la sortie...
Je crois que le problème c'est qu'on a d'un côté les gens qui s'y intéressent vraiment, souvent ceux qui doutent, et ceux qui attendent que Joffrin leur dise quoi penser.
Regardez l'exemple de mon débat avec gavroche..il se marrait le gars !!
Je lui sors le débunking de rue89 qui confirme ce que je dis comme fait avéré, et là, c'est le déni pur et simple : reopen à tort, rue89 a tort, j'ai tort...enfin bref
Les mêmes parlent de croyances, de logique....enfin bref. L'aveuglement n'est pas du côté de ceux qui émettent des doutes.
Posez leur la question : croyez-vous que la VO est parfaitement raccord avec la réalité ?
Il n'y en a PAS UN pour dire oui.
C'est juste un manque de courage intellectuel cette histoire, partagé avec l'ensemble des médis, à l’unanimité ! (rien que ça, l'unanimité des médias, c'est pas normal).
Regardez l'exemple de mon débat avec gavroche..il se marrait le gars !!
Je lui sors le débunking de rue89 qui confirme ce que je dis comme fait avéré, et là, c'est le déni pur et simple : reopen à tort, rue89 a tort, j'ai tort...enfin bref
Les mêmes parlent de croyances, de logique....enfin bref. L'aveuglement n'est pas du côté de ceux qui émettent des doutes.
Posez leur la question : croyez-vous que la VO est parfaitement raccord avec la réalité ?
Il n'y en a PAS UN pour dire oui.
C'est juste un manque de courage intellectuel cette histoire, partagé avec l'ensemble des médis, à l’unanimité ! (rien que ça, l'unanimité des médias, c'est pas normal).
Comment ils ont organisé la démolition contrôlée ?
Déjà répondu
Je vous mets au défi de dire où vous avez répondu à cette question. Je veux dire une réponse claire, qui explique comment c'est possible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9molition
Je vous mets au défi de dire où vous avez répondu à cette question. Je veux dire une réponse claire, qui explique comment c'est possible..
Une équipe d'experts pose des charges avant l'effondrement. Si c'est ça qui vous bloquait...bienvenue au club
Comment pose-t-elle ces charges sans que personne ne les voit ? Comment posent elles ces charges sans démanteler la moitié du bâtiment ?
Vous voyez, on va arriver à vous faire réfléchir. Et en plus, je suis sympa, je fais pas un copier-coller.
Vous voyez, on va arriver à vous faire réfléchir. Et en plus, je suis sympa, je fais pas un copier-coller.
Nan c'est cool freudqo.
1ere question me gêne moins que la 2eme. Ce sont deux bonnes questions.
La réponse implique un vaste complot (qu'est ce que vous voulez que je vous dise, on ne dit pas "théorie du complot" pour des prunes).
Mais, quand il y a un braquage, dit-on : c'est pas possible que des mecs utilisent un lance roquette, prennent le risque de se balader avec un AK47....Impossible que personne ne l'ait dénoncer...
Non, on constate qu'il y a eu un braquage et après on enquête.
Par exemple, vous croyez à l'affaire MEDIATOR vous ? Que des médecins et pharmaciens de labo aient pu empoisonner des gens sciemment ? Que personne ne témoigne depuis 1973 ? Et ne me parlez pas de connivence entre [s]benladen et la cia[/s] servier et les pouvoirs publiques...
Vous êtes parano vous.
1ere question me gêne moins que la 2eme. Ce sont deux bonnes questions.
La réponse implique un vaste complot (qu'est ce que vous voulez que je vous dise, on ne dit pas "théorie du complot" pour des prunes).
Mais, quand il y a un braquage, dit-on : c'est pas possible que des mecs utilisent un lance roquette, prennent le risque de se balader avec un AK47....Impossible que personne ne l'ait dénoncer...
Non, on constate qu'il y a eu un braquage et après on enquête.
Par exemple, vous croyez à l'affaire MEDIATOR vous ? Que des médecins et pharmaciens de labo aient pu empoisonner des gens sciemment ? Que personne ne témoigne depuis 1973 ? Et ne me parlez pas de connivence entre [s]benladen et la cia[/s] servier et les pouvoirs publiques...
Vous êtes parano vous.
Mais, quand il y a un braquage, dit-on : c'est pas possible que des mecs utilisent un lance roquette, prennent le risque de se balader avec un AK47....Impossible que personne ne l'ait dénoncer...
Si le gars fait sauter un fourgon blindé au lance-roquette, on ne va pas crier sur tous les toits qu'il a utilisé un canon de 88 en demandant à la police de prouver qu'il y a des canons de 88 en circulation
Si un gars essaie de tirer dans la tête d'un président avec une arme de guerre (au hasard, unMannlicher-Carcano), on ne va pas dire qu'il s'agissait d'un fusil à bouchon.
Je vais pas vous expliquer pourquoi l'affaire du MEDIATOR n'a pas grand chose à voir avec le 11 Septembre, vous avez déjà dû mal avec la nuance, et vous avez déjà bien avancé aujourd'hui.
Si le gars fait sauter un fourgon blindé au lance-roquette, on ne va pas crier sur tous les toits qu'il a utilisé un canon de 88 en demandant à la police de prouver qu'il y a des canons de 88 en circulation
Si un gars essaie de tirer dans la tête d'un président avec une arme de guerre (au hasard, unMannlicher-Carcano), on ne va pas dire qu'il s'agissait d'un fusil à bouchon.
Je vais pas vous expliquer pourquoi l'affaire du MEDIATOR n'a pas grand chose à voir avec le 11 Septembre, vous avez déjà dû mal avec la nuance, et vous avez déjà bien avancé aujourd'hui.
Ben expliquez...c'est pas un complot Mediator peut être ? N'est-ce pas même un complot inconcevable ?
Freudqo, vous qui savez, mais qui donc a tué JFK (pas celui de Marianne, l'autre qui est mort il y a plus longtemps encore) ?
Freudqo, vous qui savez, mais qui donc a tué JFK (pas celui de Marianne, l'autre qui est mort il y a plus longtemps encore) ?
Je l'ai dit, voir les nuances entre la crédibilité de différents complots n'est pas à votre portée. Mais vous y êtes bientôt. Prenez votre temps, je suis fier de vos progrès.
Répondez à cette question pour demain : pourquoi le complot pour l'assassinat de JFK est il plus crédible que le complot pour les attentats du 11 Septembre ? Un indice pour répondre intelligemment, ne vous étalez pas sur les qualités du fusil.
Répondez à cette question pour demain : pourquoi le complot pour l'assassinat de JFK est il plus crédible que le complot pour les attentats du 11 Septembre ? Un indice pour répondre intelligemment, ne vous étalez pas sur les qualités du fusil.
Et bah voilà...@si !! Freudqo il va vous filer le scoop de votre carrière...Attention les yeux!!
Il va nous dévoilé qui a tué JFK...Tinlin...(suspense insoutenable)...
Bon ça vient...?
Il va nous dévoilé qui a tué JFK...Tinlin...(suspense insoutenable)...
Bon ça vient...?
OMG ! Comment vous faites pour ne rien comprendre à ma réponse ?
Pffff....que du bluff...c'est nul Freudqo, quand on est citoyen, on partage l'info.
Déçu, déçu, déçu
Déçu, déçu, déçu