À l'Ouest du nouveau : l'essence
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Commentaires préférés des abonnés
Il faut ajouter les témoignages des bourgeois.es-adeptes de la consommation qui pleure dans les micros-trottoirs : "et y sont où les gilets jaunes, là hein, ou qu'y sont ?"
Ils pansent leurs plaies, andouille. T'as qu'à les remplacer sur les ronds-poi(...)
Je suis un de ces parisiens-sans-voiture... parce qu'objectivement il faut être dingue (ou vraiment avoir une solide raison ingérable autrement) pour avoir une voiture quand on habite Paris alors que oui, on est bien obligé dans un large majorité des(...)
A ui ça douille.
C'est l'histoire d'un modèle de production qui est en train de chuter et qui se dit : "jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien".
Derniers commentaires
Humiliation d'un facho et admirateur du dictateur Poutine
Pétrole toujours.
L'Arabie? Sé où dites
Interviewé par ‘The Atlantic’, le Prince saoudien MbS a répondu à une question concernant la détérioration des relations américano-saoudiennes, et de savoir si Biden le « comprenait » : « Simplement dit, je n’en ai rien à foutre ».
IOUESSEILLE
"Scoop: Biden advisers weigh Saudi Arabia trip for more oil
President Biden’s advisers are discussing a possible visit to Saudi Arabia this spring to help repair relations and convince the Kingdom to pump more oil..."
Pour continuer avec l'essence.
USA
- Bon on ne va plus acheter du pétrole aux Russes. Ouéééééé! Youp la youp la!
- Ah Merde! on n'en aura pas assez... :-((((
- Va voir Maduro pour lui demander s'il ne pourrait pas nous en vendre. :-/ Vénézuélaaaaaaaaaaaaaaaa! :-)))
- Ah oui, va voir l'Iran aussi (Lire- Pendant ce temps à Vienne)
Mon commentaire.
La naïveté (Hybris) des étasuniens et de leurs vassaux européens est sidérantes.
Ils s'imaginent vraiment qu'ils ne vont pas payer très cher les années souffrances qu'ils ont infligés à ses deux pays?
Même si ceux ci négocient au max leur aide et acceptent le marché, ils auront entre leur main une laisse qu'il ne manqueront pas d'utiliser. Les mecs là, du Nord, ont oublié qui est le copain de ces deux États? Ah là là!
MDR :-))
Pendant ce temps à Vienne...
Vienne?
Quoi Vienne?
De diverses sources...
***
Dans le cadre de la négociation finale du JCPOA (le traité avec l’Iran portant sur le nucléaire notamment, en cours d’actualisation post-Trump) la Russie a mis en avant une nouvelle exigence à Vienne, à savoir que son commerce, ses investissements et sa coopération militaire avec l'Iran ne seront pas entravés par les sanctions américaines.
La Russie demande des garanties écrites à cet égard au plus haut niveau de l'administration Biden. Apparemment, la Russie a formulé cette demande il y a quelques jours.
La situation énergétique est partout catastrophique (sauf en Russie, et par conséquent en Chine). Elle l’est pour les grandes compagnies pétrolières occidentales obligées de quitter la Russie en quatrième vitesse, et y laissant leurs culottes variées, investissements et déploiement technologiques en divers millions/milliards, en euro, en dollars et le reste, – Shell, BP, Exxon-Mobil, Total, etc. Pendant ce temps, le prix du baril montevers les premiers embruns de la récession globale...
Pour résoudre le problème des prix élevés en Europe, Biden a récemment ravalé sa fierté et a mentionné l'achat de pétrole iranien bon marché comme réponse. Les analystes occidentaux estiment que Biden est d'humeur à apaiser les “faucons iraniens” à Vienne. En d'autres termes, les États-Unis ont désespérément besoin d’un accord énergétique lucratif et de la coopération iranienne à Vienne.
Mais d’un autre côté, tout apaisement américain visible envers l'Iran à ce stade critique sera un signe de faiblesse, et Biden fera certainement l'objet de critiques acerbes dans l'opinion publique.
Lavrov a pris en compte tous ces développements tout en exigeant qu'Antony Blinken donne “au moins” une garantie écrite. Moscou se venge de la grossièreté de Blinken. Bien sûr, Biden perdra la face s'il cède publiquement. Bien sûr, le plus terrible sera que non seulement cela créera un précédent, mais que cela tournera en dérision la militarisation du dollar par les États-Unis !
» Les Européens doivent eux aussi se demander ce qui se passe. Ils ont sacrifié passivement leurs intérêts personnels vis-à-vis de la Russie sur la base des exigences de Biden ! Nord Stream 2 est abandonné !
Il s’agit d'une situation sans issue. En effet, le feu vert de la Russie est un impératif pour que l'accord JCPOA soit approuvé dans le cadre de la commission conjointe de l'Iran et du quintette international (Russie, Grande-Bretagne, Allemagne, Chine et France).
L'art de se tirer des balles dans les pieds...
PS et hors sujet.
Je viens de piquer une grosse crise de rire; j'ai appris qu'il se préparait l'élection de "Miss Trans International"
Nous ne vivons pas sur la même planète.
:-)
En Russie : "Héroïques manifestations au risque d'emprisonnements massifs " : combien d'éborgnés, mutilés, GAV préventives ?
J'ai une question pour les Présidents Poutine et Macron. :-)
La France fait elle partie des Pays "Hostiles" à la Russie?
Non, parce que comme les pays "Hostiles" devront rembourser leurs dettes à la Russie en rouble...
A moins que la France ne doive rien à la Russie.
Enfin une première externalité positive à l'invasion russe : le Vénézuéla va pouvoir monnayer le retrait de son soutien à Poutine. Espérons qu'il y en aura d'autres, comme la fin d'un monde unipolaire, de sociétés au développement basé sur les hydrocarbures et sur des interdépendances commerciales absurdes (peut-être même la chute politique de Poutine !), bref, un "monde d'après" comme ils disent... ;-)
Deux occasions (catastrophes, oui) qui auraient dû inciter la France et d'autres démocraties (La France est bien une démocratie ayant vécu dans un régime autoritaire) à revoir leurs politiques de :
-Energies renouvelables
-reindusrilisation
-Non alignement
-indépendance numériques ( Chip,Cloud..)
- reconstruire une Europe de peuples et non de Finance.
Pour le moment je ne vois que des incitations à serrer la ceinture et les fesses le temps que ça passe et promis on reviendra comme avant .. gasoil, délocalisation, agriculture productiviste ..
Mais ça m'a bien faire rire (jaune) l'envoi des émissaires US au Venezuela ..
Macarel, le simon est revenu et il saute sur tout ce qui bouge comme une puce sur un chien.
Connaissez-vous un traitement radical style lance-flammes (damned, du pétrole!!) ,
ou le
don't feed thee troll!
Venezuela Prix de l'essence, 28-feb-2022
1 litre = 0,022 euros.
Ils ont rien à bouffer mais ils ont ont de l'énergie pour pas cher...
et pendant ce temps, les Mélenchonolâtres de ce forum vont continuer à dire que la priorité est de sortir du nucléaire, alors qu'il faudrait sortir des énergies fossiles.
Je suis un de ces parisiens-sans-voiture... parce qu'objectivement il faut être dingue (ou vraiment avoir une solide raison ingérable autrement) pour avoir une voiture quand on habite Paris alors que oui, on est bien obligé dans un large majorité des cas quand on ne vit pas dans une grande ville...
Ceci étant posé, nous avons fabriqué une société (avec l'urbanisme et les infrastructures qui vont avec) essentiellement dépendante de la bagnole... sans trop nous inquiéter des contraintes que ça induisait, surtout si l'on considère que nous n'avons pas (ou en tous cas largement pas assez) de pétrole. Et je ne parle même pas de nos dépendances aux autres ressources non renouvelables.
Il y a 50 ans (déjà) il y a eu une grosse alerte pourtant... et encore à l'époque, l'impératif écologique n'était claironné que par quelques-uns, que l'on considérait comme des farfelus...
Cette société s'avère en plus (d'autres "farfelus" nous le disent depuis des dizaines d'années aussi... mais là encore nous n'écoutons pas/plus) fondamentalement pensée au bénéfice de quelques-uns (avec quelques miettes et quelques vagues promesses pour les autres).
ALORS QUOI ? ALORS NOUS FEIGNONS LA SURPRISE !!!
Comme si toutes les crises que nous traversons depuis au moins 15 ans n'étaient pas prévisibles...
Comme si les conséquences de la chute de l'URSS étaient derrière nous alors qu'elles n'ont jamais été réellement traitées si ce n'est sur le mode de l'hégémonie capitaliste : malheur aux vaincus et tout le butin à celles et ceux qui peuvent se l'accaparer...
Comme si nous pouvions répondre à tout ça avec (au mieux !) des demi-mesures qui ne remettent pas tout ou presque en question...
Si il y a des nouvelles manifestations sur les rond-points, il me tarde de voir les réactions d'indignation bourgeoise à la télé. En plus de les traiter de complotistes, d'antisémites, de pro-voiture, de demeurés, on va surement les traiter de pro-poutine parce qu'ils réclament de l'essence et du gaz pas cher.
Il faut ajouter les témoignages des bourgeois.es-adeptes de la consommation qui pleure dans les micros-trottoirs : "et y sont où les gilets jaunes, là hein, ou qu'y sont ?"
Ils pansent leurs plaies, andouille. T'as qu'à les remplacer sur les ronds-points.
Mais à l'Ouest aussi, la "société civile" pourrait bien bouger.
Bouger dans quel sens ? Réclamer la fin des sanctions histoire de pouvoir continuer à rouler pour pas cher ? C'est vrai, les Ukrainiens peuvent crever, il y a des priorité dans la vie...
Cela fait des années que le prix de l'essence est trop peu cher, et que les générations futures paieront au prix fort l'essence que nous avons brûlé à bon marché.
La solution (à long terme) c'est que le litre d'essence soit à 5 euros, mais qu'on n'en ai cinq fois moins besoin qu'aujourd'hui. Mais je doute que la "société civile" va bouger dans ce sens là.
En tous cas, ils ne font pas grand chose pour prouver le contraire...
Comment?
Comment ?
De manière générale, en agissant de manière un peu plus rationnelle. En étant capable de questionner leurs propres choix, de se remettre en question, de se demander s'ils ont bien toutes les informations nécessaires.
En faisant l'effort de bien s'informer, en cherchant à comprendre plutôt qu'en confirmant leurs idées reçues, en étant capable d'admettre leurs erreurs plutôt que de se sentir insultés quand on leur montre qu'une de leur croyance est fausse, ou quand les faits contredisent une de leurs croyances.
Il y a plein de manières. Mais qui sont trop peu utilisées...
c'est vrai que vous avez pour votre part une de ces capacités a vous remettre en question... c'est impressionnant. Faudra que vous nous donniez des cours
Je n'ai aucun problème à me remettre en question. Je le fais très souvent.
Vous êtes dans le déni. Vous faites flipper, même.
Déni de quoi ?
Montrez-moi que j'ai tort sur tel ou tel point, discutez tranquillement avec moi et vous verrez que je n'ai aucun problème à admettre que j'ai tort.
vous n'etes deja meme pas capable de vous remettre en question sur le fait que vous soyez plus a meme que les autres a vous remettre en question, et ce alors que tout le monde se fout de votre gueule.
Les gens m'insultent ici car j'ai le malheur d'avoir une opinion différente de la majorité du forum, et que les faits me donnent très souvent raison dans les débats qui m'opposent aux autres asinautes.
Pour ne prendre que deux exemples récents, on peut comparer ce que vous et moi disions:
- sur l'ukraine avant le 24/02
- sur les parrainages
Et regardez ce qui s'est passé ensuite.
prouver qu'on est capable de se remettre en question........ en montrant qu'on ne s'est pas remis en question...
XD
moi:
bah, c'est à chaque fois le même cirque. Vous verrez que les 3 (Zob, La peine, Méluche) auront leurs 500 parrainages.
vous:
pour Zemmour j'en doute fort. Il n'a aucun soutien politique, son seul atout c'est d'être promu par Bolloré. Les seuls maires qui pourraient lui filer une signature sont les FN-istes, et ils ne vont pas risquer de diviser les voix de leurs electeurs. Il est omniprésent dans la pré campagne histoire de bien orienter le débat a l'exteme droite, et de forcer pecresse a aller sur le même terrain que le pen. Mais il disparaitra aussitot la véritable campagne entamée. Le but de la manoeuvre : nous appeler ensuite au vote republicain après avoir bien fait monter la sauce, comme d'hab.
Au final, plus de 600 parainages pour Zemmour (qui n'a toujours pas disparu).
Qui doit se mettre en question ?
oui j'ai eu tort sur ce point, je l'admets volontiers. je le regrette, même. mais vous ne prouvez en rien que vous etes vous meme capable de la meme remise en question. vous prouvez juste qu'il arrive que vous ayez raison. moi aussi, des fois, vous savez ?
Cool.
Pourriez-vous donc citer une de ces fois ou vous auriez eu raison, et moi tort ? Vous verrez bien alors si je suis capable de me remettre en question.non. parce que rien a foutre. j'irai pas fouiller dans 50 forums pour vous prouver mes dires, surtout pour une chose aussi inutile que votre capacité ou non a vous remettre en question. démerdez vous tout seul avec votre melon.
Pas mieux.
Tristan applique avec celles et ceux qui le contredisent la tactique de l'enlisement : allez me cherche la fois où..., trouvez-moi les preuves que..., indiquez-moi les sources qui...
On applique cette méthode sur les plateaux des chaines d'info : et on fait comment ? Et comment on finance ça ? Oui, mais on fait quoi ?
C'est la tactique de celles et ceux qui veulent que rien ne change. Que rien ne change pour eux. Alors, ils gagnent du temps. Parfois, malgré leur savoir, leurs connaissances indéniables, is n'en ont pas conscience.
Cette technique du ralentissement décrédibilise son auteur. Et en même temps, elle souligne sa hiérarchisation des idées et des peuples (lui, les cons, les autres) : pas tous au même niveau. Et lui tout en haut.
C'est dit sans méchanceté, au contraire. Ce sont les mots d'un gonze, moi, qui va perdre un peu moins de temps à me débattre dans des sables mouvants.
Vous, en revanche, pratiquez la tactique du harcèlement. Vous me dénigrez (et vous avez le toupet de croire que c'est "sans méchanceté") continuellement, de concert avec d'autres personnes qui n'appréciez pas mes idées.
Attaquez-vous plutôt à mes arguments. Si vous en êtes capable...
Je ne vous harcèle pas, je tente de déconstruire votre discours.
Je n'apprécie pas vos idées et la façon dont vous les vendez, les unes n'allant pas sans l'autre. Le tout, c'est une vision du monde et de l'autre hiérarchisée dans son essence que vous nous livrez chaque jour dans vos commentaires et dans vos interactions avec vos contradicteurs.
Et quand de dis interactions... Vous fermez la fenêtre quand la messe a été dite. La votre.
Rien d'incroyable dans ma façon de procéder. Vous êtes (avec d'autres) un symptôme du Vent qui se lève.
Nous sommes quand-même sur un site qui analyse les images et les discours, souffrez que je ne me mette pas au diapason.
Je ne vous harcèle pas et je gage que la modération me modérera si je "m'immodère" à votre sujet.
Et pour tout dire, j'ai prévu de vous ignorer. Comme je ne fais plus attention à quelque Énervé de cette cahute.
Après le temps lointain des insultes (les miennes), celui de la discussion vient l'ère du mépris (poli).
Considérez-ça comme une victoire de votre part. Vous n'en connaîtrez pas beaucoup ces années à venir.
Vous allez tomber dans la meme problematique qu'alexis peut avoir, la deconstruction des discours qui ne vont pas dans le sens de vos idées et le laisse faire quand c'est pour "la bonne cause".
Tristan en dépit de la forme de ses messages (que l'on reproche également à Melenchon), a un discours argumenté et construit.
J'espere que vous avez conscience que le mepris de votre/vos messages envers tristan est decuplé par le fait que vos idées sont largement dominante sur ce forum. ET au lieu d'atténuer ce contraste vous avez decidé au contraire de l'appuyé.
Rien d'incroyable dans ma façon de procéder. Vous êtes (avec d'autres) un symptôme du Vent qui se lève.
Vous avez sans doute une vengeance à assouvir contre je ne sais quel systeme et prenez tristan comme une allegorie de celle-ci.
Je vous encourage non pas à arreter d'echanger mais plutot a prendre conscience que vous etes un dominant sur forum.
Je puis vous assurer que je n’exprime aucun mépris à l’encontre de Tristan. J’écris tout ceci car je désapprouve ses méthodes. Je n’apprécie pas qu’il se sente supérieur aux autres. Qu’il divise le monde entre les sachant et les cons. Ma démarche est totalement sincère. Je me base pour cela sur des dizaines et des dizaines de discussions avec lui. Et j’établis également des mises en perspective avec d’autres discussions menées avec des gens de l’autre camps comme on dit, mais bien plus constructives. Quant à savoir si je suis dominant sur ce forum, je vous avoue que je m’en moque parfaitement. Et comme je l’ai annoncé, Je n’ai plus l’intention de débattre avec lui. Comme je l’ai déjà fait avec d’autres.
Je puis vous assurer que je n’exprime aucun mépris à l’encontre de Tristan.
Qu'écriviez-vous il y a quelques heures ? : "Après le temps lointain des insultes (les miennes), celui de la discussion vient l'ère du mépris (poli)."
Je n’apprécie pas qu’il se sente supérieur aux autres.
Faux
Qu’il divise le monde entre les sachant et les cons.
Encore raté.
Ma démarche est totalement sincère.
J'en doute.
J’ajoute que je n’ai aucune vengeance à assouvir. Et je suppose que les quelques personnes qui reprochent la même chose à Tristan que moi ne sont pas davantage animées par une quelconque revanche. Encore une fois, il s’agit de deconstruction du discours du contradicteur: d’où parle-t-il ? Quel déterminisme l’anime ? Comment voit-il le monde ? pas davantage. Je suis là pour confronter mes idées avec celle des autres. Et souvent je suis convaincu par l’adversaire.
eh bien par exemple, si vous tenez a prouver que vous savez vous remettre en question, vous pourriez les fouiller vous meme, les forums, pour en faire la démonstration, au lieu de nous le demander a nous ;)
Par exemple, rien que sur ce fil de discussion, je concède à "buns" que j'ai eu tort de parler de qualifier de "faux problème" le prix à la pompe, car c'est un problème (réel, immédiat) pour bon nombre de gens modestes.
Vous trouverez facilement des dizaines d'autres exemples où je concède des points à mes interlocuteurs, reconsidère mon opinion quand on me présente des faits nouveaux, admet que je me suis mal exprimé ou que j'ai mal compris mon interlocuteur, etc.
mieux déjà. nettement mieux. vous voyez quand vous voulez, vous savez éviter de prendre les gens de haut, et leur répondre simplement, idée contre idée, argument contre argument, sans juger ceux qui ne pensent pas comme vous comme manquant de rationalité ;)
vos..... arguments ? attendez ou ca des arguments ? moi tout ce que j'ai vu dans votre intervention c'est, en résumé, "moi je sais comment m'informer et les autres c'est des cons qui savent pas se remettre en question". niveau argumentaire ca se pose la.
beren57 Qu'est ce que c'est que ce langage ? Ce n'est pas ainsi que l'on parle à un adulte responsable. Vous serez bien inspiré de vous ressaisir :D
Peut-être avez-vous mal vu ...
Par exemple, au départ, je posais simplement une question à DS, soulignant que le mouvement de la "société civile" pourraient bien aller dans un mauvais sens.
C'est Olivier qui est directement parti sur la thématique "les gens sont des cons".
Quand j'ai répondu à Alexis Robert comment "les gens" (en général) peuvent montrer qu'ils ne sont pas des cons, vous comme bien d'autres ce sont mis à m'insulter plutôt qu'à discuter sur ce que je disais.
Donc attaquez vous à ce que je disais, par exemple en montrant pourquoi, à vos yeux, la société civile réclamerait, dans le contexte actuel, d'aller vers la sobirété énergétique plutôt que de chercher à diminuer immédiatement le prix à la pompe.
et cette question de départ ne me posait aucun souci. vous en seriez resté là, je n'aurais pas réagi comme ça. sauf que vous avez rajouté le message suivant :
"Comment ?
De manière générale, en agissant de manière un peu plus rationnelle. En étant capable de questionner leurs propres choix, de se remettre en question, de se demander s'ils ont bien toutes les informations nécessaires.
En faisant l'effort de bien s'informer, en cherchant à comprendre plutôt qu'en confirmant leurs idées reçues, en étant capable d'admettre leurs erreurs plutôt que de se sentir insultés quand on leur montre qu'une de leur croyance est fausse, ou quand les faits contredisent une de leurs croyances.
Il y a plein de manières. Mais qui sont trop peu utilisées..."
et c'est a ca que je m'attaque. Parce que votre maniere de dire "moi je suis plus intelligent que les autres" est tout simplement ridicule, et qu'elle ne peut QUE être moquée par tous.
Je soulignais juste qu'il est possible d'être rationnel et de le montrer, rien de plus.
La question de "pourquoi les gens ne sont pas plus rationnels", la psychologie (et la sociologie) y ont apporté quelques éléments de réponse. Notamment par l'étude des biais cognitifs, du fonctionnement du cerveaux, de la pression sociale etc.
sauf que vous vous adressez a des gens qui sont
- informés (on est sur quel site déjà ?)
- cherchent à comprendre plutôt que confirmer leurs idées reçues (on est sur quel site déjà ?)
- se demandent s'ils ont bien toutes les informations nécessaires. (on est sur quel site déjà ?)
donc vous avez mal choisi votre cible.
- informés (on est sur quel site déjà ?)
Plus informés que la moyenne, oui. Mais on peut toujours faire mieux.
- cherchent à comprendre plutôt que confirmer leurs idées reçues (on est sur quel site déjà ?)
Heu, non, pas vraiment. Beaucoup ici tombent dans le biais de confirmation, ou sont dans une démarche militante et non de compréhension.
- se demandent s'ils ont bien toutes les informations nécessaires. (on est sur quel site déjà ?)
La encore, pas vraiment. Beaucoup, par exemple, se croient bien informés parce qu'ils regardent des média "alternatifs" plutôt que des média "mainstream", mais ce faisant oublient complètement d'appliquer les techniques de critique des média à ces média alternatifs.
Plus informés que la moyenne, oui. Mais on peut toujours faire mieux.
et vous, bien sur, vous faites mieux, c'est ca ? sauf que non. vous êtes aussi bien et aussi mal informés que nous autres. Vous avez vos sources d'informations attitrées, auxquelles vous faites confiance, et celles que vous remettez en question plus facilement. comme tout un chacun. simplement, nous ne piochons pas forcément nos infos au même endroit, et pas forcément en mettant le curseur du "fiable ou pas" au même endroit.
Beaucoup ici tombent dans le biais de confirmation, ou sont dans une démarche militante et non de compréhension.
et vous pas, bien sur ? vous êtes donc probablement le seul humain de la planète a ne pas avoir de biais, bravo. quand au militantisme, excusez moi, mais sur certains sujets, le votre transparait clairement.
Beaucoup, par exemple, se croient bien informés parce qu'ils regardent des média "alternatifs" plutôt que des média "mainstream", mais ce faisant oublient complètement d'appliquer les techniques de critique des média à ces média alternatifs.
je ne sais pas ce qui, de votre côté, justifie le "moi je suis mieux informé que les autres", mais au final, vous vous rendez compte que vous venez de faire exactement la même chose ?
bref. pour tous vos arguments, même si je ne peux pas vous donner tort sur le fond, il n’empêche que vous les prenez, vous vous regardez dans un miroir, et vous les appliquez de la même manière. Donc avant de vous croire plus rationnel que les autres, commencez par vous dégonfler un peu les ciboulot. ça risque d'exploser, sinon, a ce train là.
et vous, bien sur, vous faites mieux, c'est ca ? sauf que non. vous êtes aussi bien et aussi mal informés que nous autres.
Il se trouve que, sur le covid, sur l'Ukraine, et quelques autres sujets, je suis en effet mieux informé que la plupart des asinautes (et je l'ai montré). D'autres asinautes sont également très bien informés, et je les écoute avec attention.
Il y a aussi beaucoup de sujets sur lesquels je suis moins bien informé que la moyenne, mais sur ces sujets là, je ne m'exprime pas, tout simplement.
et vous pas, bien sur ? vous êtes donc probablement le seul humain de la planète a ne pas avoir de biais, bravo. quand au militantisme, excusez moi, mais sur certains sujets, le votre transparait clairement.
J'ai des biais, comme tout le monde. J'essaie juste d'en être conscient. Quant au militantisme, c'est mon gros défaut, je ne m'engage pas assez pour militer même pour des causes auxquelles j'adhère.
Tiens, au fait, pouvez-vous me situer politiquement ? citez-moi 2-3 partis politiques dont je suis proche.
mais au final, vous vous rendez compte que vous venez de faire exactement la même chose ?
Pour ma part, je regarde d'un oeuil critique tous les média. Et avec un oeil encore plus critique les média que j'apprécie (d'où mes critiques récurrentes à l'égard d'ASI et de DS)
je vous situe comme libéral, ou non marxiste, ou de droite, appelez ca comme vous voulez (et je vous conseille, ou re-conseille, ca fait plusieurs fois que je la mentionne, la série documentaire "le capitalisme" sur arte, documentaire en 6 parties, c'est long certes, mais ca vous aidera a comprendre ma position : https://www.arte.tv/fr/videos/044979-001-A/capitalisme-1-6/) mais ca vous l'avez deja compris. et vu que, au niveau des partis politiques que ca inclut, on va du PS jusqu'aux fachos et aux royalistes, en passant par bayrou, macron et pecresse, vous admettrez qu'on est un peu larges, niveau definition.
je vous situe également comme un ultra laic tendance répressive, plutot qu'un laic modéré tendance inclusive.
comme un anti immigration, aussi.
sur la question du fascisme (comprendre le fait d'utiliser une population comme bouc emissaire de tous les problemes de la société, notemment, voir la définition du fascisme d'umberto ecco a ce sujet : https://www.lesnouveauxdissidents.org/single-post/2017/07/24/umberto-eco-14-signaux-pour-reconna%C3%AEtre-le-fascisme) vous avez des positions parfois limite. Alors que des Simon et Ervé le sont plutot carrément.
politiquement, je vous situerais probablement coté Pecresse, mais la droite s'est tellement fragmentée dernierement que vous pourriez fort bien vous sentir plus proche d'un de ses concurrents du meme bord. mais je le répète il faudrait qu'on aie des discussions sur plus de sujets pour vous situer plus précisément. en tout cas certainement ex sarkozyste convaincu. peut etre macroniste décu, également.
en tout cas le simple fait que vous estimiez impossible de vous etre trompé prouve a lui seul que la remise en question n'est pas votre qualité principale.
Voici ce que j'ai écrit plus tôt:
Et quand je me trompe (ça m'arrive, comme tout un chacun), je l'admet sans faire d'histoire.
Donc, contrairement à ce que vous écrivez, j'estime tout à fait possible que je me trompe (et ça m'arrive régulièrement).
pas face a moi, en tout cas, visiblement. je dois etre con, c'est pour ca.
Si vous le dites.
non, c'est vous qui le dites, en affirmant sans preuve ne vous être jamais trompé face a moi ^^
cela dit je vous concède que la preuve serait difficile a fournir : il faudrait s'assurer d'une part que touuuutes nos discussions passées, même sur un éventuel autre forum ou nous aurions d’éventuels autres pseudos, soient prises en compte, et d'autre part, que nous puissions juger de la véracité ou pas de chaque argument que nous nous sommes envoyés. Or, aussi bien pour certains, l'histoire vous aura (ou m'aura, éventuellement) donné raison, aussi bien pour d'autres, ça risque d’être plus compliqué de trancher.
Tout le monde ?
D'où tirez-vous la conclusion de cette belle unanimité, vous qui, faute d'arguments, vous ridiculisez en permanence en pratiquant l'attaque ad hominem ?
De mémoire, quand des questions sur l'islamophobie ou autres apparaissent vous n'êtes pas tendre avec lui, et oui, vous êtes parfois caustique.
C'est arrivé, précisément sur le sujet auquel vous faites référence. Et ce n'est effectivement pas la manière la plus saine de débattre.
Mais ce qui se passe en ce moment avec lui, est différent. Avec des attaques en guise de réponse à son argumentation.
En règle générale, ceux qui ne supportent pas la contradiction, traitent de "trolls" ceux qui émettent des opinions différentes des leurs, n'ont rien à faire sur un forum.
je n'ai jamais traité personne de troll, j'ai trop souvent été la cible de cette insulte moi même, par des gens de votre camp. Je sais très bien ce qu'elle suggère au fond : ce type est débile, inutile de débattre avec lui, mieux vaut le mépriser. Je n'ai jamais adhéré. On ne convainc pas en méprisant. Prenez en de la graine d'ailleurs ;)
Par contre la moquerie, je ne vois pas en quoi ça gène. Quand quelqu'un vous dit "je suis plus intelligent que tout le monde", le moquer, c'est la seule manière rationnelle de le faire tomber de son piédestal virtuel. c'est le concept même de la caricature politique. Ça vous gêne quand ça vous vise ? Désolé pour vous. Mais si je peux vous donner un conseil : apprenez a vous moquer vous aussi, et d'abord de vous même. Ça aide :
- a se prendre moins au serieux,
- a dédramatiser les moqueries a votre égard
- a renvoyer la balle avec une moquerie bien sentie qui remettra le dialogue sur un pied d'égalité.
Je pense fréquenter depuis assez longtemps ce forum (j'ai même participé à celui de l'émission de France 5) pour savoir comment réagir aux moqueries, aux provocations, et même aux injures et me passer de vos conseils.
L'ironie, je l'ai très souvent pratiquée, et je me suis même parfois retrouvé au cœur de débats n'excluant pas une certaine violence verbale.Lorsque vous écrivez que tout le monde se fout de la gueule de Tristan Le Gall, non seulement vous vous trompez en vous basant sur les commentaires d'une minorité d'intervenants (une majorité d'autres lisent sans jamais commenter) que vous entraînez à votre suite, ce qui provoque un effet de meute.
Une simple question : à quel camp suis-je censé appartenir ?
tout le monde se foutait deja de sa gueule a ce moment la. y'a eu que deux trois reactions supplémentaires apres ce message, dont la votre qui est la seule qui est venue le défendre. En meme temps je suis pas surpris. Simon Tristan et vous meme partagez globalement des convictions assez semblables, et vous vous serrez les coudes. voila de quel "camp", je parle en l'occurence. Ou allez vous vous cacher derriere votre petit doigt ?
Simon Tristan et vous meme partagez globalement des convictions assez semblables
heu je suis pas certain que Tristan serait de cet avis, surtout vis a vis de moi
quand je dis globalement, c'est que je prends vraiment très large. preferez vous "non marxiste" ou plus simplement "de droite, tous bords confondus" ?
en tout cas c'est précisément la ou je veux amener tristan, avec tout ca. l'amener a comprendre que ce qu'il considère comme de l'irrationnalité alors que lui, par contre, est totalement rationnel, c'est en fait simplement.... une grille d'analyse politique différente au départ, et qui n'empeche pas la rationnalité et l'intelligence d'un coté comme de l'autre.
Simon Tristan et vous meme partagez globalement des convictions assez semblables, et vous vous serrez les coudes
Par cette simple phrase, vous venez de montrer que vous ne connaissez la pensée d'aucune des trois personnes citées. Bravo !
je vous renvoie ma réponse a simon. a moins que vous nous cachiez vos convictions marxistes ?
mais sinon oui vous en faites pas je sais bien que vous etes pas du meme bord que le zemmourophile et le lepenophile. je saurais pas encore trop vous ranger parmi la multitude d'autres, mais... ca reste la droite quoi.
Etes vous un de ceux qui considère tous ceux qui ne sont pas marxistes (à vu de nez, 90% de la population) comme de droite ?
Pas très précis, votre classement. Essayez de faire mieux. Montrez que vous avez un peu de culture politique. Situez moi précisément. De quel(s) parti(s) politique suis-je proche, quelles idéologies politiques je défends ?
j'en sais trop peu sur vous a ce sujet pour etre assez precis.
OK. dans ce cas, ne prétendez pas que Ervé, Simon et moi avons les mêmes idées politique. Car ce n'est clairement pas le cas.
vous avez la meme grille de lecture non marxiste des choses. pour le reste, effectivement, vos idées divergent. moi, et bien d'autres ici, je l'admets, nous avons une grille de lecture marxiste. et cependant, nos idées divergent sur le reste aussi. en tout cas, personne ici ne peut etre taxé de "non rationnel", je pense.
peut etre que vous preferez la formulation "libaral" ou "non libéral" ?
Au vu de ses commentaires, je me dis que le camp dans lequel il me situe importe peu... tant que je peux échapper au camp de rééducation.
aaaah réduire le marxisme aux goulags... c'est tellement facile. Vous savez en France, on a une longue tradition socialiste sans aucun goulag a l'horizon hein. Le marxisme ne se réduit pas au stalinisme. En fait le Marxisme c'est juste dire que si vous possedez une usine d'armement, vos interets personnels sont opposés a celui du quidam moyen. Vous, votre intérêt, c'est de faire la guerre, le quidam moyen, c'est de l’éviter. Voila. Ca se résume a ça. A partir de cette analyse y'a pleeeeeein de strategies politiques différentes.
Par contre a partir de l'analyse "les francais pur race c'est les gentils et les autres c'est les ennemis", on peut difficilement aboutir a autre chose qu'a taper sur les "ennemis". Et si vous voulez que moi aussi je fasse des raccourcis historiques du meme gout, je peux vous dire que je serais un des premiers que vous enverriez dans une chambre a gaz, en tant qu'opposant politique ET handicapé. Avant meme les religions pas comme la notre.
près de chez moi, a metz, on a encore des vestiges d'un petit camp avec un mémorial pour nous rappeler quel triangle vous auriez porté vous meme au revers de votre veste. Le rouge et le noir pour moi. C'est cool j'aime bien ces couleurs.
https://1.bp.blogspot.com/-1kKrRropUl8/YDplelBsrAI/AAAAAAAAZYw/sjzPpabNP4I0e3kFHgRO1TB0EjXgZFMBwCLcBGAsYHQ/s764/Me%25CC%2581morial%2Bde%2BQueuleu.jpg
Bon, ça va cinq minutes vos délires. Si vous aviez pris la peine de lire une toute partie de mon historique, vous sauriez ce que je pense de l'extrême-droite, du fascisme et du nazisme.
Je résume succinctement ce que j'avais révélé ici-même de mon passé familial.
Mon père est resté pendant près de cinq ans prisonnier des Nazis en Autriche. Il est ressorti de cette longue captivité, traumatisé à vie. On le serait à moins.
Ce dont vous m'accusez, vos calomnies sur ma personne sorties de votre esprit dérangé, tout cela relève de la diffamation.
Je vous conseille donc de mettre rapidement un terme à ces souillures.
Votre handicap n'excuse pas tout.
on est d'accord, ca ne réhausse pas le débat. Donc evitez de meme. Merci.
Mon abonnement se termine demain. Ce genre d'échange ne m'encourage pas à le renouveler.
Vous n'êtes pas le seul responsable, l'ambiance générale du forum n'est pas à l'apaisement.
revoyez vos messages a mon égard et demandez vous si vous n'y contribuez pas, au manque d'apaisement. Vous voulez qu'on aille dans le fond des choses sereinement ? aucun probleme, discutons en privé pour ne pas emmerder les autres, et débattons sans argument foireux et manipulatoire, et sans attaques personnelles. j'y suis totalement ouvert. mais si vous entamez d'emblée la discussion en etant agressif a mon égard et en utilisant des arguments foireux, ne vous etonnez pas que je vous réponde de meme.
Vous persistez, mais poursuivre ne m'intéresse plus.
Je retire "esprit dérangé" et ma dernière phrase, le tout écrit sous le coup de la colère.
J'ai pris énormément de plaisir au cours de ces nombreuses années passées à écrire sur ce forum, mais les temps changent. Et tout lasse.
les "camps de rééducation", c'etait pas super fair play non plus. sinon je vous aurais pas balancé ce scud. dont j'admets volontiers qu'il etait violent, et que, au vu de votre histoire, il etait maladroit. je ne savais pas, désolé de meme. en tout cas on part déjà d'un meilleur point de départ si on evite ce genre de petites attaques, c'est une chose certaine.
vous considerez que NPA+PC+FI ca fait pas suffisament représentatif de la gauche ? certes y'a les écolos, aussi, mais faudrait deja qu'ils parviennent a se définir eux meme, sur ce sujet la. en leur sein, c'est assez mitigé. Mais dans les residus du PS, meme les plus vieux briscards, comme Filoche, ont été virés. Ils peuvent plus faire semblant.
Vous avez régulièrement des analyses structuralistes, et la base du structuralisme, surtous sur les questions économiques et sociales, c'est le marxisme. Que vous ne vous en revendiquiez pas ne change rien.
Enfin si, ça change une chose, ça vous permet plus d'incohérance dans votre idéologie (ce qui rend logiquement votre positions parfois dur à suivre).
D'abord (et là je vise plus les militants politiques qui se revendiquent du marxisme, et non les chercheurs), la société a bien changé depuis le milieu du XIXe siècle et appliquer directement les idées de Marx à la société actuelle conduit à des absurdités. Par exemple, l'existence d'une large classe moyenne invalide le découpage classique bourgeoisie/prolétariat et demande une analyse plus fine des classes socio-professionnelles.
Ensuite, je constate qu'un certain nombres de concepts-clef de l'analyse marxiste (comme par exemple la baisse tendancielle des taux de profits), ainsi que ses prédictions sur la sociétés capitalistes ne se sont pas vérifiées; ce qui invalide en bonne partie la théorie.
Enfin, je n'aime pas les prétentions scientifique des marxistes (leur idéologies n'est ni plus ni moins fondée scientifiquement que les autres idéologies politiques), l'application (a mon avis abusive) du marxisme à des domaines comme l'art, etc.
Bref, je ne me reconnais pas dans le marxisme, et encore moins dans ceux qui se disent aujourd'hui marxistes, et de toute façon je préfère penser par moi-même plutôt que de rentrer dans des "cases" idéologiques préexistantes.
et là je vise plus les militants politiques qui se revendiquent du marxisme, et non les chercheurs
C'est un peu comme laisser Darwin aux darwinistes sociaux, c'est une drôle d'idée. Pour rabattre le caquet de quelqu'un qui raconte de la merde à partir de Marx, le mieux c'est encore d'utiliser Marx et son héritage de recherche.
Par exemple, l'existence d'une large classe moyenne invalide le découpage classique bourgeoisie/prolétariat et demande une analyse plus fine des classes socio-professionnelles.
C'est un accord assez large chez les marxistes et c'est complètement dans le prolongement de la pensée de Marx.
Ensuite, je constate qu'un certain nombres de concepts-clef de l'analyse marxiste (comme par exemple la baisse tendancielle des taux de profits), ainsi que ses prédictions sur la sociétés capitalistes ne se sont pas vérifiées; ce qui invalide en bonne partie la théorie.
On est dans les sciences, si toute les analyses pondu il y a 150 ans étaient pile tombé juste ça serais inquiétant. Faire évoluer les travaux d'un penseur après lui c'est être dans la même école de pensé. Par contre le cœur de la théorie continue de marcher, à peu près autant que celles de Darwin.
Enfin, je n'aime pas les prétentions scientifique des marxistes (leur idéologies n'est ni plus ni moins fondée scientifiquement que les autres idéologies politiques)
C'est quand même un peu plus fondé sur une analyse scientifique que les doctrines qui postulent une nature humaine sans prendre en compte les données du réel.
et de toute façon je préfère penser par moi-même plutôt que de rentrer dans des "cases" idéologiques préexistantes.
Pardon mais ça n'a aucun sens, tous les courants de pensées se place dans le cadre de leur société et dans le prolongement de son évolution, il n'est pas logique d'imaginer que vous n'êtes pas structuré par les courants de pensées irriguant votre société. L'ignorer ne peu que vous amener à moins bien vous connaitre (ignorer certains de vos biais), à associer des positions incohérentes entre elles ou à moins bien comprendre votre société.
Je peu vous assurer que toutes les positions d'une époque et d'une société donnée peuvent être placé à un endroit relatif sur le champ des idée en question. C'est valable aussi bien pour les positions écrite en France au XIème sciècle ou en Chine au IIème sciècle. Par exemple on observe bien les continuitées avec les autres économistes classiques et les penseurs socialistes du début du XIXème chez Marx.
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C'est un accord assez large chez les marxistes et c'est complètement dans le prolongement de la pensée de Marx.
Comme je le précisais, cela s'adresse aux militants qui se disent marxistes. On a quelques beaux exemples sur ce forum d'asinautes qui sont toujours fans de cette dichotomie bourgeois/prolétaires.
Par contre le cœur de la théorie continue de marcher, à peu près autant que celles de Darwin.
Outch ! Très mauvais exemple. La théorie de l'évolution, formulée principalement par Darwin, n'a jamais été remise en cause, et au contraire a été confirmée par les avancées en biologie. Au contraire, certains fondements du marxisme (comme la supposée baisse tendancielle des taux de profits) et la plupart de ses prédictions ont été complètement invalidées.
S'il fallait comparer le marxisme à une autre théorie célèbre, mais qui ne donne guère de résultats probant même avec tous les "ajustements" que l'on veut, c'est la psychanalyse.
C'est quand même un peu plus fondé sur une analyse scientifique que les doctrines qui postulent une nature humaine sans prendre en compte les données du réel.
Soit. c'est plus fondé scientifiquement que le racisme etc. Je vous concède ça.
Pardon mais ça n'a aucun sens, tous les courants de pensées se place dans le cadre de leur société et dans le prolongement de son évolution, il n'est pas logique d'imaginer que vous n'êtes pas structuré par les courants de pensées irriguant votre société.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je suis bien sûr influencé par les différents courants de pensée de notre société, je n'éprouve juste pas le besoin de me conformer à tel ou tel courant en particulier.
Comme je le précisais, cela s'adresse aux militants qui se disent marxistes.
Oui, j'ai bien compris que vous faisiez comme Marx face à aux marxistes orthodoxes à la fin de sa vie quand il a dit "en tout cas moi je ne suis pas marxiste". C'est un bon mot de sa part, mais ça n'en fait pas une vérité.
On a quelques beaux exemples sur ce forum d'asinautes qui sont toujours fans de cette dichotomie bourgeois/prolétaires.
Le fait d'utiliser ces mots n'entraine pas automatiquement un manque de nuance et de réflexion dans leur usage. Des débat houleux de café du commerce, par contre, ça a tendance à effacer toute nuance.
Outch ! Très mauvais exemple.
Toute la suite montre que vous connaissez très mal les apports de Marx à la théorie économique, les apport de Darwin à celle de l'évolution, tout les changements de cette théorie depuis, voir les trois.
Je ne vais souligner que deux points, Darwin est beaucoup plus facile à attaquer que vous le croyez, c'est d'ailleurs pour ça que les créationnistes ont suivent tendance à s'attaquer à ses travaux pour "prouver" qu'ils ont raisons. Attaquer la théorie de l'évolution actuelle, plus complexe et étayé, ça les créationnistes ne s'y risque pas.
Marx est sur beaucoup de point une assise qui fait consensus, on est pas du tout sur une base pseudo-scientifique à la Freud.
Soit. c'est plus fondé scientifiquement que le racisme etc. Je vous concède ça.
Ou le Leviatant de Hobs qui postule aussi une nature de l'être humain.
je n'éprouve juste pas le besoin de me conformer à tel ou tel courant en particulier.
Je n'éprouve pas non plus ce besoin, par contre ne pas reconnaitre et admettre où on se place c'est autre chose, comme je vous l'ai dit, et ça c'est un problème. Et c'est bien de ça que je parlais.
Toute la suite montre que vous connaissez très mal les apports de Marx à la théorie économique, les apport de Darwin à celle de l'évolution, tout les changements de cette théorie depuis, voir les trois.
Je vous retourne le compliment, car il se trouve que je connais très bien les apports de Darwin à la théorie de l'évolution, et si je suis un peu moins familier avec l'histoire de l'économie (en tant que science), je connais relativement bien ce que Marx a dit.
Je ne vais souligner que deux points, Darwin est beaucoup plus facile à attaquer que vous le croyez, c'est d'ailleurs pour ça que les créationnistes ont suivent tendance à s'attaquer à ses travaux pour "prouver" qu'ils ont raisons.
Non. ils s'attaquent à Darwin car ils ne connaissent que lui et/ou reproduisent les schéma religieux (ils pensent que les scientifique croient en Darwin comme eux croient en Jésus), et se plantent d'ailleurs largement dans leurs attaques. Les seules choses que l'on peut réellement reprocher à Darwin (à savoir, il n'expliquait pas le "comment" de l'évolution, que l'on sait maintenant être la génétique),les créationnistes ne le font pas, et pour cause: cela fait complètement valser leurs "théories". Et il n'y a pas de "théorie moderne de l'évolution", le principe reste toujours le même: sélections des caractéristiques par pression de l'environnement.
Marx est sur beaucoup de point une assise qui fait consensus, on est pas du tout sur une base pseudo-scientifique à la Freud.
Il y a quelques points sur lequel ses idées font consensus, mais c'est plus son approche de l'histoire (l'importance de regarder les conditions matériels plus que les histoires individuelles) que ses théories économiques. Sa théorie de la valeur est dépassée, idem pour ses conceptions monétaires; reste donc quelques définitions, la description des relations entre actionnaires / dirigeants / salariés, etc.
Mais je vous en prie, montrez-moi que je me trompe. Montrez les nombreux points des théories économiques de Marx qui font encore aujourd'hui consensus. Je vous écoute.
tout le monde se foutait deja de sa gueule a ce moment la. y'a eu que deux trois reactions supplémentaires apres ce message, dont la votre qui est la seule qui est venue le défendre
y pas de quoi être fière
fier, non. honteux, non plus. j'ai juste essayé par l'humour de faire réaliser a un mec qu'il était pas plus intelligent que tout le monde, y'a pas de quoi se cacher... loin de la.
vous etes vexé parce que j'ai oublié de vous mentionner dans la clique des droiteux ? j'en ai surement oublié plein d'autres. mea culpa.
en tout cas vous constaterez que ca a eu l'effet voulu : par une moquerie, j'ai remis les choses a leur place et on a pu en revenir au debat argumenté, cette fois, sur le fond de ce qu'il disait.
vous me trouverez des exemples d'attaques ad hominem de ma part ? ça m'intéresse ;)
Il ne va pas trouver.
Il vient juste de découvrir une nouveauté pour lui : "attaque ad hominem";
Donc il se rince la bouche avec.
Jusqu'à la prochaine.
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Tranquillement, avec vous, j'arrête pas. Je vais désormais maintenir une distance respectueuse.
Modeste avec ça : C'est trés bien caché
De manière générale, en agissant de manière un peu plus rationnelle.
Quelles actions sont rationnelles dans ce cadre?
En étant capable de questionner leurs propres choix,
Les populations concernées (gilets jaunes...) font massivement partie des plus sobres, leurs déplacements sont massivement contraints par les prix de l'immobilier, la concentration des lieux de travail, des administrations et services. Quelle marge de manœuvre ont-ils?
de se demander s'ils ont bien toutes les informations nécessaires
On parle massivement de classes populaires qui se sentent généralement illégitime à participer, c'est l'une des grandes raisons de l'abstention, vous pensez qu'ils se sentent trop confiant?
En faisant l'effort de bien s'informer, en cherchant à comprendre plutôt qu'en confirmant leurs idées reçues, en étant capable d'admettre leurs erreurs plutôt que de se sentir insultés quand on leur montre qu'une de leur croyance est fausse, ou quand les faits contredisent une de leurs croyances.
Vous êtes sure que l'on parle des populations impactées gravement par la hausse du prix à la pompe ou du microcosme des gens engagées sur les réseaux sociaux? (Microcosme dont vous faites aussi partie.)
La question étant générale, j'y ai répondu avec généralité. Je ne visais pas spécialement les classes populaires ou les "gilets jaunes", ou la thématique des questions environnementale.
Je veux bien, mais alors ça me parait blizzard de répondre ça là, la majorité de la population fait partie de ces classes populaire et le bloc des classes les plus aisées n'est globalement pas du genre à se rebeller, au contraire, et la thématique était bien celle du plein.
Enfin bon, ça n'est pas grave...
Excusez-nous mais aux dernières nouvelles ce ne sont pas les ruraux qui ont décidés de fusionner des hôpitaux, d'instaurer le numerus closus ou de fermer des petites gares...
Ceci dit vivre en banlieue et se taper le RER B quotidiennement rend presque agréable les bouchons automobiles à 7H du matin... Là aussi c'est pas les banlieusards qui ont décidés de saboter les RER.
Excusez-nous mais aux dernières nouvelles ce ne sont pas les ruraux qui ont décidés de fusionner des hôpitaux, d'instaurer le numerus closus ou de fermer des petites gares...
Ce sont les Français dans leur ensemble qui ont élus les politiciens qui ont mis en place ces politiques (et donc indirectement décidé). Ruraux comme urbain. Banlieusard comme parisiens.
Mais mon propos n'est pas de blâmer tel ou tel groupe. Je me posais juste la question de savoir quelles pourraient être les revendications d'un éventuel mouvement de protestation.
Et c'est un spécialiste qui l'affirme.
Taquin, va !
J'ai montré à de multiples reprise que je sais bien m'informer et que je raisonne plutôt bien.
Et quand je me trompe (ça m'arrive, comme tout un chacun), je l'admet sans faire d'histoire.
Pouvez-vous en dire autant ?
autant.
"J'ai montré à de multiples reprises que je sais bien m'informer et que je raisonne plutôt bien."
C'est ce que j'admire en vous, avec votre bon sens, votre empathie et votre humilité.
modeste et fier de l' etre et espere le rester ...;
desolée, c ' est pour Tristan le gall
Moi je crois n'avoir pas même un seul souvenir d'un sujet sur lequel vous ne vous trompez pas lourdement !
À commencer par celui-là, le prix du carburant ! Comme si "les gens" étaient libres de leur choix ? Comme si on ne vivait pas dans un modèle qui impose des normes et des modalités de fonctionnement bien précis ?
Mais bon, pas très étonnant finalement de la part des libéral halluciné. Quand la société va mal, c'est de la faute des individus, n'est-ce pas ? ;-)
Et ben... ce niveau de melon que vous vous payez.
"les gens" était bien sûr posé ici comme concept bidon inventé par les sachants ou les classes moyennes et supérieures pour ne pas se remettre en question. Et vous, vous tombez dans le panneau.
"les gens", ça n'existe pas.
Et même... On en a causé du Covid, hein. Conclusion de mon côté : je pense que l'existence de de millions de non-vacciné.es est votre responsabilité, vous et celles et ceux qui partagent ce mépris pour autrui, pour l'autre "qui fait pas comme il faut" : vous savez pas ? Ça se voit.
C'est vous qui avez commencé à parler "des gens", donc si quelqu'un est à blâmer pour ce "concept bidon", c'est bien vous. Pour ma part, je considère que "les gens" dont je parle sont l'ensemble de mes concitoyens (et même l'ensemble des humains), groupe qui existe bien.
Quand au covid19, j'ai fait l'effort de donner des informations fiables (contrairement à bien d'autres) et à expliquer ce que j'avais pu comprendre de la maladie, de ses traitements, etc. Blamez plutôt ceux qui ont mentit, désinformé, ou se sont tout simplement trompés ces deux dernières années. Mais cela risquerait de vous forcer à vous remettre en question...
vous maitrisez mal le concept d'ironie, vous, non ?
Tout le problème étant dans la réduction des besoins par 5... Good luck.
Tout à fait. C'est la question politique la plus importante (et la plus difficile) de notre société. D'où la nécessité de se concentrer sur les vrais problèmes (notre trop grande consommation d'énergies fossiles) et non sur les faux problèmes (le prix à la pompe).
Ce qui demande des politiques publiques planificatrices. Le problème n'est donc pas vraiment au niveau des citoyens lambda mais au niveau des planificateurs (aménagement du territoire, logement, industrie...)
le problème est aussi au niveau des citoyens lambda : au doigt mouillé 60 à 70 % des français devront devenir plus sobres, revoir à la baisse nombre de consommations qu'ils estiment "normales", voyages et déplacements en tout genre pour commencer, logements trop grands et trop chauffés, gaspillage effréné d'objets en tout genre, fringues, meubles, engins électriques improbables, et tutti...
je sais, c'est pas vendeur dans une campagne électorale :(
C'est une question de contrat social, beaucoup de gens peuvent accepter de perdre un peu de volume contre moins de stress au travail, moins de temps de trajet, moins de peur du lendemain...
40% des Français ne partent pas durant leurs congés. Et si on ajoute ceux qui ne vont que visiter leurs amis ou parents dans le département voisin, on arrive certainement aux deux tiers...
Attention aux biais sociologiques déformant de notre petite sphère personnelle. Je peux vous assurer que dans mon milieu professionnel, les gens ne prennent jamais l'avion et ne sortent jamais de leur coin (hormis les cadres et assimilés), surtout lorsqu’ils ont des enfants.
Je pense qu'il n'y a que les classes moyennes et supérieures qui devront faire de gros efforts. Voilà pourquoi ça n'avance pas très vite. Ces gens-là ne votent (et de plus en plus !) que pour le bloc bourgeois (du centre-gauche à l'extrême-droite)...
tss tss... vous en savez quoi de ma "petite sphère" ? :)
Je pense qu'on peut considérer, en gros, que les trois premiers déciles sont sobres par nécessité. Pour les autres, c'est à dire les classes moyennes et supérieures, il faudra faire un effort. Au passage, vous aurez noté qu'on ne gagne pas une présidentielle en s'adressant à 1/3 seulement de la population... à supposer même qu'on les mobilise tous.
vous en savez quoi de ma "petite sphère" ?
J'prends pas un grand risque à parier. Je doute qu'il y ait beaucoup de prolétaires dans ce forum (pour plein de raisons qu'on va s'épargner de discuter)... ;-p
les trois premiers déciles sont sobres par nécessité
Je pense qu'on peut y ajouter les classes moyennes paupérisées (ou "petites classes moyennes") comme on les appelle parfois, en dessous 1,5-2 SMIC par adulte, et qui sans être non plus dans la nécessité absolue n'ont que très peu de marges de manœuvre individuelle pour diminuer leur impact global.
De toute façon, je n'ai jamais considéré que l'échelle individuelle était d'une quelconque pertinence sur ces questions. C'est d'abord des éléments systémiques qu'il faut faire bouger. Les individus suivront, comme toujours...
0,0 smic et en attente de 1500 balles de la part de la caf qui fait trainer un "probleme" sur mon dossier RSA (lequel probleme se reduit a me demander de remplir un formulaire qui contient les memes questions que ceux auxquels j'ai déjà répondu, en "oubliant" de me l'envoyer, et en rendant impossible son traitement par le biais du site internet)
désolé pour votre sociologie un peu trop rapide.
désolé pour votre sociologie un peu trop rapide
j'avoue. mais bon, c'etait juste pour dire qu'il n'y avait pas que des classes moyennes par ici. et je ne pense pas etre le seul pauvre du coin.
C'est certain. ;-)
Il y a aussi quelques pauvres d'esprit qui se reconnaîtront.
pari perdu : je ne suis pas "prolétaire", mais je frôle depuis des années le seuil de pauvreté, à 50€ de plus ou de moins par mois. Et j'ai dans mon entourage nombre de personnes moins riches que moi. Ma pauvreté n'est pas misère, j'ai l'essentiel et même quelques luxes :)
à 2100€ par mois, on arrive au 7ème décile : si c'est un revenu individuel, on est aisé... si c'est celui d'un ménage de 3 ou 4 personnes, on est pauvre.
bref. je pense qu'une partie de l'électorat de gauche va avoir à revoir à la baisse ses exigences de consommation, même s'ils n'ont pas envie de l'entendre et qu'ils pensent toujours qu'il suffira de "changer le système", et que les responsables c'est les autres.
pari perdu
J'ai pris mon risque ! Mais le raisonnement reste globalement valable.
je pense qu'une partie de l'électorat de gauche va avoir à revoir à la baisse ses exigences de consommation
Pourquoi l’électorat de gauche ? J'ai pas bien suivi le raisonnement là... Quoi qu'il en soit, je n'en démords pas : croire que ce sont les actes individuels qui changeront quoi que ce soit est peut-être le plus gros leurre et certainement le plus gros frein à tout changement positif en termes d'écologie. Mêmes les plus anciens écolos l'avouent aujourd'hui...
Et plus largement, consommer moins de viande, avoir des appareils électriques plus sobres et plus durables et réparables, être mieux isolé thermiquement, travailler moins, etc., ne constituent pas selon moi une baisse du confort et du niveau de vie. Bien au contraire d'ailleurs !
Vous avez oublié Sartre : l'existence précède l'essence.
Donc c'est pas l'essence qui va me faire changer mon existence.
on va voir si vous aurez le même avis si vous ne pouvez pas vous chauffer, chauffer votre eau, vous éclairer, etc, parce que l'énergie sera indisponible ou insuffisante.
je parle de l'électorat de gauche, parce que je disais au début que c'est pas très glamour d'avoir à avertir un partie de ses électeurs potentiels (et indispensables) que non, ils ne pourrons pas continuer à consommer comme maintenant.
sur tout ces trucs dont on peut se passer en vivant aussi bien, je suis tout à fait d'accord, mais je constate que c'est loin d'être acté par la plupart des gens. Peut-être est-ce plus facile à comprendre lorsqu'on a déjà commencé ? (d'où l'importance de l'expérience personnelle).
et pour ce qui est du changement de consommation, je pense que ça peut être un levier collectif, et je regrette que ça ne soit pas plus exploité politiquement. Un type qui va pas au boulot, c'est un type qui va pas au boulot. Cent types qui croisent les bras, c'est une usine en grève.
On ne va pas se houspiller entre nous.
Pendant que les penseurs et penseuses politiques de canapé jouent aux sociologues père-la-rigueur, l'industrie, le commerce et l'agriculture se marrent.
J'imagine encore une fois que nous avons les mêmes objectifs et idéaux politiques. Cependant, le chemin à emprunter pour y parvenir est et doit devenir le seul objet digne de discussion, et celui-ci semble nous diviser.
Non, faire dans le brutal (appeler de ses vœux le litre à 5€ d'un coup, appeler une guerre nucléaire pour renverser le système, ou tout autre idée de 'forçage'), forcer le gens à muter sans remettre tout le système à plat progressivement, n'est pas possible ni admissible.
La seule voie possible sera de concilier humain et écologie : toute brutalité faite à l'un compromettra l'autre. Sinon, ce sera tout simplement un société post-apocalyptique à la cyberpunk (des centres urbains dirigés par des oligarques autour des points fournissant de l'énergie hydraulique ou éolien, et des périphéries plus ou moins nomad's land auto-organisés, plus ou moins sous la coupe ou plutôt la rançon de centres urbains proches ... comme au temps des cités grecques, des celtes, du moyen-age ancien, etc. bref, une grande partie de l'histoire humaine probablement)
Cécile et Tristan : avez-vous essayé l'agriculture sans intrants (nécessitant tous, même dans le bio, à au moins une étape du pétrole) et sans pétrole pour faire tourner les machines ?
Pas d'inquiétude, j'ai la réponse : non. Et si vous pensez faire faire ce travail par d'autres (...bourgeoisie de canapé oblige...) donc de futurs prolétaires remigrants vers les campagnes, qui ne le feront pas par choix mais par obligation économique (comme cela se fera tôt ou tard), cela ne va pas permettre de nourrir la France au final (malheureusement, et oui, on a dejà esayé, tout calculé : même en théorie, sans les aléas annuels, le changement climatique à venir, etc. ça passe pas !).
A ce propos, l'autonomie agricole pour un foyer de 4 personnes est la culture d'à peu près de 4 hectares de terres arables, on peut un peu mieux optimiser si on groupe les foyers en groupe de 30 à 40 personnes (mais bonjour les problèmes sociaux et donc les aléas correspondants). En métropole, il y a à peine 2,1 hectares par foyer si on divise le territoire par le nombre de foyer. Et oui, trop de monde ! On fait quoi ? La décime ?
Il faudra des années (DES ANNEES) pour développer un système agricole dépétrolé. Rien que remobiliser la force animale (sélection de percherons, de bœufs de travail) à minima pour les taches de moyenne intensité demandera probablement un bon siècle avec l’assistance de la recherche biologique de pointe (sélection assistée par marqueurs génétiques, multiplication des zygotes early-phase pour augmenter la démographie de ces races en voie d'extinction, clonage, ...). Ca va faire rager les végans par ailleurs, car ces bêtes qui bosseront dans les champs vont mourir, au travail, de maladies, etc. et vu la famine, rien ne sera perdu. Par ailleurs, les terres sont épuisées, il va falloir beaucoup de temps pour ré-obtenir des rendements décents sans intrants, et accepter la réapparition de maladies créant des aléas et donc des famines, surtout privés de transports longues distances.
Donc les laïus "faut fermer ton robinet quand tu te brosses les dents", "c'est de la faute de x ou y qui doivent passer plus vite en transition", les "colibris" de l'autre catho-sectaire décédé, les "y'a ka faux con" va falloir faire mieux pour que ça avance : s'attaquer au système, pas à madame Michu, en hlm à perpet' d'un centre urbain, repoussée pour cause de gentrification, bossant chez Derichbourg et qui doit faire 50km par jour pour un demi-temps au smic horaire entre trois sites de ménage et des petits vieux à domicile.
Engager de la recherche, de la planification, de la construction d’infrastructures, de la concertation sociale... pas juste taper sur les doigts des plus faibles en se réjouissant de voir le monde basculer dans le chaos pour imaginer sauver des pandas qui sont trop mignons (aka la biodiversité, sans définir ce qu'elle est et pourquoi on doit la sauvegarder).
Merci. J'essayais de le dire avec un peu plus de tact, mais c'est tout à fait ça !
À noter que Cécile Clozel n'était pas non plus totalement sur la ligne brutale et ultra-libérale de Tristan... Elle disait surtout qu'il faudra de gros efforts de sobriété de beaucoup de monde.
merci de le noter : je ne suis pas du tout sur une ligne brutale et ultra libérale, et je suis globalement d'accord avec pdt, il va y avoir beaucoup de boulot pour faire évoluer notre système de production, et c'est là que ça se passe.
j'aimerais assez ne pas être caricaturée en "écolo-robinet", je connais un peu (peut-être autant que vous, peut-être un peu plus) les contraintes de l'agriculture.
et je ne suis pas une "bourgeoise de canapé", je ne "tape" pas "sur les doigts des plus faibles", je crois qu'il suffit de me lire pour s'en rendre compte.
mais je connais aussi pas mal de gens aux revenus moyens qui n'ont pas du tout conscience du gaspillage dans lequel ils vivent — et qui devra cesser.
j'aimerais assez ne pas être caricaturée en "écolo-robinet", je connais un peu (peut-être autant que vous, peut-être un peu plus) les contraintes de l'agriculture.
et je ne suis pas une "bourgeoise de canapé", je ne "tape" pas "sur les doigts des plus faibles", je crois qu'il suffit de me lire pour s'en rendre compte.
On est bien d'accord que ce n'est pas ce que j'ai fait ? Moi mes critiques s'adressaient davantage aux brutes comme Tristan... ;-)
mais je connais aussi pas mal de gens aux revenus moyens qui n'ont pas du tout conscience du gaspillage dans lequel ils vivent — et qui devra cesser.
Là aussi on est bien d'accord. Mais ils représentent peanuts dans la problématique globale, notamment du fait de leur faible nombre.
Et surtout, ils s'adapteront facilement à un monde où les structures les auront poussés à être plus sobres, même malgré eux. Car leur sobriété nouvelle ne les touchera pas jusqu'à l'os, comme ce serait le cas pour les plus modestes en cas de politique brutale et injuste socialement...
oui ok en fait ça s'adressait à pdt.
je crois pas qu'ils sont peanuts. J'espère que les changements de sociétés iront vite et les "pousseront" avant qu'il soit trop tard (et qu'on ait les catastrophes et les dictatures)
"Non, faire dans le brutal (appeler de ses vœux le litre à 5€ d'un coup, appeler une guerre nucléaire pour renverser le système, ou tout autre idée de 'forçage'), forcer le gens à muter sans remettre tout le système à plat progressivement, n'est pas possible ni admissible. "
d'où vous sortez que c'est ce que je souhaite ???
J'ai parlé d'une solution à long terme, de la nécessité de changer nos modes de production (y compris la production agricole), et de faire payer au "juste prix" la consommation d'énergie fossile (vu ses impactes sur le climat) ce à quoi s'accordent à peu près tout le monde à gauche. Je n'ai pas parler d'augmenter brutalement le prix des carburants à 5 euros dès aujourd'hui et de laisser les gens se démerder avec ça.
Donc je ne comprends pas pourquoi vous vous en prennez à Céclie ou à moi d'une manière aussi agressive et mal placée, d'autant plus qu'on est d'accord avec vous sur ces question.
Oui, désolé de caricaturer vos propos et de mes écrits à fleur de peau, faut que je prenne une camomille. Je ne vous visais pas. Comme je vous le dis au départ, je pense qu'on a le même objectif, mais que les gens qui ne bossent pas sur ces sujets concrètement, même dans le camp d'un changement en ce sens (Sandrine Rousseau ou la FI par exemple), ne se rendent pas compte de l'ampleur de la tache, du sang et des larmes que ça va demander surtout au plus fragile économiquement, et que nous n'avons pas le luxe de dénier toute solution, même une semblant transitoirement mauvaise écologiquement parlant (comme la fusion), du moment qu'elle nous rajoute un peu de temps pour une vraie transition écologique de long terme.
Je surréagis car je suis fatigué des discours écolos de citadins visant les ruraux ou cette remise en question du progrès, le tout proféré par des gens habillés de pétrole, depuis leurs Apple dernière génération.
Le juste prix des énergies fossiles Tristan, c'est + l'infini d'euro, pas seulement 5 €: minimum 4 millions d'années pour reformer une nappe de pétrole à partir de déchets organiques (200 000 ans en surpression loin sous terre)... c'est impossible dès la première goutte d'imaginer une consommation durable, sauf si nous étions 10 millions sur la planète au total. On dépense actuellement 1 barils de pétrole pour en récupérer 2 à 3, c'était deux fois moins qu'il y a seulement 10 ans (1 baril dépensé pour en récupérer 6). Le pétrole est fini, tous les scientifiques le savent depuis la fin des années 90. Le problème pour le réchauffement est plus le gaz dont il resterait encore beaucoup de gisement.
Et en parallèle de penser survie de l'humanité, il faut également se poser la question pour quoi faire à encore plus long terme ? Retourner à une vie plus en phase avec la nature sans autre horizon ? Avec un autre horizon ? si oui, lequel ?
Le pire pour l'humanité dans les années à venir, ce n'est pas le CO2 comme beaucoup le pense (on va arriver au bout des énergies fossiles, trop tard!), ce sont la fin des métaux rares mais indispensables (juste par exemple pour faire de l'acier inox!) et l'épuisement des sols et la perte d'une agriculture intensive. Pour le CO2, forêts et blooms algals, dès que les humains se feront plus rares, restockeront le carbone dans le sol.
Le point important à saisir est que notre société n'est pas changeable en une génération. Ce sont les choix de nos aïeux qui ont fermé les yeux volontairement sur les conséquences (ils les connaissaient, dès la fin du 19ème siècle). De notre côté, nos choix d'aujourd'hui porteront leurs fruits dans 70 ans au mieux. Sortons de ce cercle infernal ! Planifions pour aujourd'hui, okay mais surtout pour dans deux générations, sans leur fermer de porte comme l'ont fait nos dirigeants du 20ème siècle : ils ont refusé de financer les projets de recherche sur les éoliennes, les hydroliennes, les usines marée motrices, les recherches sur le remplacement des métaux par les matériaux organiques (bois étuvés, lamellé, pousse de bois tortillard plus résistants, chimies microbiennes et plastiques d'algues, ...), ils ont arretés les recherches en agriculture extensive, en traction animale et machinerie agricole adaptée, en polyculture, etc. misant tout sur le pétrole et les intrants, et le nucléaire chez nous. Ne faisons pas pareil par sectarisme et aveuglement inverse. Les recherches high tech et low tech doivent être financées, toutes les pistes, et pas avec seulement 2% de notre pib (ce qui revient à dire que nous sommes prêts à miser seulement 2% de nos revenus sur notre future !). Face aux défis à venir, tout le monde devra s'improviser ingénieur et chercheur de toute façon pour s'adapter : soyons efficace en organisant ces forces d'invention, avec la dernière goute de pétrole s'il le faut, pour que tout soit renouvelable et durable d'ici deux générations. Faire ici et maintenant un serrage de ceinture massif sera contre-productif, et ce seront les personnes les plus précaires qui amortiront ce choc. Penser et préparer cette transition permettra de compenser sociétalement voire de maintenir un certain nombre de confort.
Exemple 1 : nous avons les technologies actuellement pour maintenir l’informatique actuelle à une hauteur de 300 wh par foyer, soit un panneau solaire de 1,5 m² par foyer français, il suffit juste de légiférer et investir dans ce maternel et son entretien durable;
Exemple 2 : nous pourrions nous passer des métaux et du béton pour les constructions de logements sans changement de confort
Cependant, nous ne pouvons aujourd'hui remplacer la mécanisation de l'agriculture, surtout sur sols épuisés (car pas assez de carbone dedans ... un comble avec tout ce CO2 atmosphérique), sans créer immédiatement une famine : sur ce point, il va falloir du boulot de recherche pour adapter l'existant !
je ne pense pas qu'on ait volontairement bloqué les recherches sur les hydroliennes, etc.
c'est juste que le pétrole, c'est pas cher, c'est très énergétique, c'est facile à transporter, à transformer et à stocker. pourquoi en changer, dans ces conditions?
l'électricité se stocke très mal et les progrès en 50 ans sont notables mais pas suffisants.
Si si, les états occidentaux ont volontairement arrêté de financer les recherches dans les domaines dits 'low-tech', avec des documents de planification des recherches clairs, gouvernement après gouvernement, qui le stipulent noir-sur-blanc, tout en reconnaissant les limites du pétrole (et du nucléaire/électrique également). C'est très bien documenté dans le domaine agricole, cela n'a pas été juste du laisser-faire.
Vous pouvez toujours demander à 90 % des citoyens lambda de réduire leur consommation d'eau, tant que les 10 % d'industriels et d'agriculteurs qui consomment 90 % de la ressource ne changent pas leur façon de faire, cela n'aura aucun impact.
De même pour les émissions de carbone, tant que vous ne touchez pas aux 100 plus gros émetteurs.
ces "gros émetteurs" vivent de leurs ventes. Vivent de la consommation des "citoyens lambda".
oui, ils doivent "changer leur façon de faire", mais ça aura un impact sur la "façon de consommer".
Puis je entrer ? Comment changer les envies de consommation avec les démonstrations ostentatoires de richesses , et j'irais meme plus loin , comment y arriver si il reste un seul riche ? Je sais que c'est pas terrible a entendre , que ça fait tres intégriste , mais je ne vois que cette solution ou l'autre ,se débarrasser des pauvres , ce qui semble bien parti avec cette nouvelle guerre européenne...
Le prix à la pompe n'est pas un faux problème. C'est un problème plus ponctuel au regard du temps qu'il faudra pour décarbonner les sociétés, c'est un problème moins important globalement que la questions des énergies et du climat, mais c'est un problème. Si les prix montent encore, il me sera parfois moins rentable d'aller travailler que de rester chez moi. Je considère ça comme un problème bien réel, et relativement immédiat, vu la trajectoire des prix.
Vous avez raison, c'est un problème qui se pose de manière immédiate, les prix augmentent et beaucoup n'ont pas le budget pour les absorber.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut (sur le long terme, hein) privilégier des politiques qui visent à diminuer notre dépendance aux énergies fossiles et non le maintient d'un prix bas pour celles-ci.
Nous sommes la variable d'ajustement , et il ne tiendrait qu'a nous de changer cette variable .
Quand la situation se détériore, le réflexe de chercher un retour à la situation initiale est naturel, à mon avis. Parfois simplement parce qu'on n'a jamais envisagé d'autre situation.
Les solutions (la vôtre comme d'autres) semblent tellement radicales à ceux qui n'ont jamais réfléchi à ces questions, qu'elles ne sont effectivement pas prêtes de voir le jour. C'est parfois contre leur nature même que les humains devront lutter (ce qui est difficile et passe par l'éducation en premier lieu) sans quoi c'est contraints qu'ils (qu'on) devra changer (et la ça passe par des voies bien moins sympathiques).
""Réclamer la fin des sanctions histoire de pouvoir continuer à rouler pour pas cher ? ""
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Yaura pas besoin, ça va venir tout seul. Les industriels s'en chargeront.
Les "Sanctions" ne seront probablement pas "levées" du moins officiellement, mais gentiment contournées... comme d'hab, pour le plus grand bénéfice de la Russie. :-)
" A l'Ouest comme à l'Est, l'essence de la vie réside dans la peur de mourir " ( Zelenski ou Cioran )
Vous vous trompez, je crois. Dans Le Monde de ce samedi, un article apporte une réponse à mon inquiétude depuis quelques semaines, à savoir le calme plat alors que le prix du litre de gasoil n’en fini pas de monter. Ayant ce type de véhicule, je vois la forte augmentation semaine après semaine à la pompe du Carrefour de la Porte d’Auteuil. Bref, l’article a ce petit passage :
« Un garçon en jogging blanc, capuche remontée, s’extrait de sa Golf « tunée ». Impatient, il demande 20 euros de sans-plomb, retourne à la pompe, revient à la caisse et réclame cette fois 30 euros d’éthanol. Puis disparaît. « Les jeunes viennent faire des mélanges avec ce carburant à 86 centimes le litre. J’en vois de plus en plus, avec un ratio d’éthanol de plus en plus élevé. Un jour, l’un d’eux m’a expliqué que les pannes étaient mineures, qu’il s’agissait de petites pièces pas trop chères à changer en particulier pour les véhicules un peu anciens. » Mais gare à l’accident. « Parfois, je leur rappelle qu’en cas de sinistre, si l’expert découvre le subterfuge, l’assurance ne prendra rien en charge… Beaucoup s’en moquent », regrette-t-elle. »
voici, la totalité de l’article en question (Le Monde daté des 6 et 7 mars 2022) :
Prix à la pompe : la grande débrouille des automobilistes
Jordan Pouille (Blois, Correspondant)
Dans cette grosse station-service franchisée en périphérie de Blois, le gazole ordinaire s’affiche ce jeudi 3 mars au soir à 1,89 euro, contre 1,79, dans la station automatisée du supermarché mitoyen. Les prix grimpent chaque jour, pour l’une comme pour l’autre. A tel point que le grand totem lumineux de l’autre côté de la chaussée ne tient plus la cadence : il indique encore 1,69, un tarif « vieux » de dix jours. « On a déjà reçu deux réclamations mais le réparateur ne vient pas », soupire Sophie (prénom d’emprunt), l’affable vendeuse qui, depuis ce comptoir protégé par une paroi de Plexiglas, voit les comportements des automobilistes évoluer.
« En début de mois, les gens font toujours le plein sans réfléchir. Là, beaucoup serrent les dents, ne dépassent pas des montants ronds, 30, 40 ou 50, comme pour tenir leur budget, comme si c’était déjà la fin du mois. » Malgré les tarifs de la station-service, beaucoup de ses clients sont jeunes et leurs véhicules fatigués : les stations automatiques du supermarché, où l’on entre et retire sa carte bancaire avant de décrocher le pistolet, nécessitent d’avoir au moins 130 ou 150 euros sur son compte bancaire : « Ici, pas de caution, si t’as 20 euros sur ton compte, tu peux encore rouler. » Depuis cet hiver, son chef a tout de même imposé le prépaiement au comptoir, après des vols à répétition. « Certains pensent qu’on applique la règle à la tête du client mais c’est pour tout monde, même les messieurs en Porsche. D’ailleurs ils râlent aussi », confie-t-elle.
« On retourne au discount »
Un garçon en jogging blanc, capuche remontée, s’extrait de sa Golf « tunée ». Impatient, il demande 20 euros de sans-plomb, retourne à la pompe, revient à la caisse et réclame cette fois 30 euros d’éthanol. Puis disparaît. « Les jeunes viennent faire des mélanges avec ce carburant à 86 centimes le litre. J’en vois de plus en plus, avec un ratio d’éthanol de plus en plus élevé. Un jour, l’un d’eux m’a expliqué que les pannes étaient mineures, qu’il s’agissait de petites pièces pas trop chères à changer en particulier pour les véhicules un peu anciens. » Mais gare à l’accident. « Parfois, je leur rappelle qu’en cas de sinistre, si l’expert découvre le subterfuge, l’assurance ne prendra rien en charge… Beaucoup s’en moquent », regrette-t-elle.
Plus loin, à la station d’un supermarché de La Chaussée-Saint-Victor, Armand, élagueur à la retraite, fait le plein de sa Picasso : 92,50 euros au compteur. Roule-t-il moins pour ménager son porte-monnaie ? « Absolument pas ! Je préfère encore bouffer de la merde. » Il s’explique : « Avant, on n’achetait que du bio car ma femme aimait ça. Maintenant, on retourne au discount », explique cet homme qui dit ne plus vouloir réduire ses sorties, trop longtemps entravées par la pandémie.
Derrière lui, Martine, manucure en Fiat Cinquecento, guette les stations et leurs oriflammes vantant des prix coûtants : « 1,78 du prix coûtant. Vous y croyez, vous ? Et ils sont où les “gilets jaunes” ? Ils attendent qu’on soit à 2 balles le litre ? Quand c’était à 1,40, ils occupaient tous les ronds-points. »Sur le trottoir d’en face, dans une station concurrente, un homme en parka élimée savoure une barquette de taboulé. La tente Quechua de ce sans-domicile-fixe a remplacé la cabine du vendeur depuis que le site a été automatisé. Lui n’est plus dérangé : « Comme ce sont les plus chers, maintenant c’est désert et moi je suis peinard. »
ca va devenir intéressant de braquer des camions d'essence ...Dangereux , mais intéressant financièrement .Une ouverture de marché quoi ! C'est les roumains qui doivent faire la gueule d'avoir vendu tous leurs chevaux ...
Un article bâclé de Ouest France, qui n'aborde le sujet que sous l'angle de la taxe. Pour une étude plus fine du lien entre les cours et le prix à la pompe en passant par le jeu des changes (l'extrême majorité des transactions pétrolières s'effectuant en dollar) et les marges des entreprises, on repassera.
A ui ça douille.
C'est l'histoire d'un modèle de production qui est en train de chuter et qui se dit : "jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien".
René Barjavel: " " En parlant du pétrole...du jus de cadavre."
Tiens!
Nous vivons une époque formidable.
on peut rappeler que la TIPP flottante mise en place par un gouvernement socialiste en 2000 a été rapidement supprimé par la droite revenue au pouvoir 2 ans plus tard
son mécanisme aurait pourtant son intérêt dans la situation actuelle ...
