Commentaires
A propos, la rafle du Vel d'Hiv, c'était comment, exactement ?
A propos de l'ahurissante sortie de Marine Le Pen sur la "non responsabilité" de la France dans la rafle du Vel d'Hiv, la querelle mémorielle est repartie de plus belle entre ceux qui pensent que la France était à Londres, et ceux qui soutiennent qu'elle était à Vichy. Mais derrière cette controverse, on parle de femmes, d'enfants juifs, raflés par des policiers français, rappelle Mathilde Larrère.
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Derniers commentaires
Lors de son discours pour la commémoration de la rafle du Vel d'Hiv notre Président, parlant en l'occurrence comme il l'a fait savoir au nom de la France, a repris l'insupportable assimilation antisionisme-antisémitisme. Il paraphrasait en cela un ancien Premier Ministre qui se l'était vu lui-même soufflée par le CRIF et la LICRA.
Une réponse circonstanciée de l'historien israélien Shlomo Sand.
Une réponse circonstanciée de l'historien israélien Shlomo Sand.
Quand on y réfléchit...Non seulement se faire battre en rase-campagne, mais lécher le cul de ses vainqueurs...Elle était belle la France !
Il me semble que le débat la France/pas-la-France est artificiel. En effet l'Histoire d'un pays est constituée de séquences plus ou moins longues, plus ou moins glorieuses mais au final cette Histoire est unique. Par conséquent le gouvernement en question représentait la France même s'il était contesté à l'intérieur et à l'extérieur. Est-ce à dire que tout citoyen de l' époque ou d'après doit en être reconnu co-responsable de la politique du gouvernement de cette période ? Bien évidemment non sauf s'il le soutenait. Sans vouloir faire un parallèle périlleux, le gouvernement actuel représente bien la France même si on n'adhère pas à sa politique, pire : même si on est totalement opposé.
Le parallèle avec le gouvernement actuel n'a pas lieu d'être !
Le gouvernement actuel est légitime. le gouvernement de Vichy n'est pas légitime car il abolit la République le 10 juillet 1940 et que ses décisions sont prises sous occupation d'une puissance étrangère qui retient 1 millions de Français en otage !
Le gouvernement actuel est légitime. le gouvernement de Vichy n'est pas légitime car il abolit la République le 10 juillet 1940 et que ses décisions sont prises sous occupation d'une puissance étrangère qui retient 1 millions de Français en otage !
[quote=La loi du 10 juillet 1940 est un acte voté comme loi constitutionnelle par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la réunion de la Chambre des députés et du Sénat, qui confie les pleins pouvoirs au gouvernement sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain pour prendre toute mesure nécessaire à l'effet de promulguer une nouvelle Constitution de l'État français1. Interprété ensuite par Pétain comme suspendant de facto l'application des lois constitutionnelles de 1875 instaurant la Troisième République, l'acte du 10 juillet 1940 ne prévoyait cependant pas expressément cette suspension mais conférait uniquement un pouvoir constituant au Président du Conseil. Cet acte, auquel l'ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental refuse la qualité de loi constitutionnelle, servit de socle à l'édification du régime de Vichy.]
Loi du 10 juillet 1940
Loi du 10 juillet 1940
Néanmoins, nous sommes responsables d'avoir participé à un simulacre de démocratie avec l'élection du président de la République alors que se déroulait sous nos yeux une OPA sur cette démocratie avec l'aide entre autres des médias.
Bien sûr le parallèle est périlleux comme le dit AF30
Reste que le gouvernement de Vichy tout illégitime qu'il était n'a eu aucun mal à faire appliquer ce qui était innommable, il suffit juste de se remémorer les ouvrages et propos antisémites largement diffusés et tenus avant guerre
et dans ces écrits et ces paroles se trouvaient bien souvent le mode d'emploi et ils exprimaient l'opinion d'une grande partie de la population.
Bien sûr le parallèle est périlleux comme le dit AF30
Reste que le gouvernement de Vichy tout illégitime qu'il était n'a eu aucun mal à faire appliquer ce qui était innommable, il suffit juste de se remémorer les ouvrages et propos antisémites largement diffusés et tenus avant guerre
et dans ces écrits et ces paroles se trouvaient bien souvent le mode d'emploi et ils exprimaient l'opinion d'une grande partie de la population.
[quote=nous sommes responsables d'avoir participé à un simulacre de démocratie]
Dans un pays qui vient de subir une défaite militaire cinglante, dont la moitié de la population est sur les routes ???
C'est facile de juger depuis sa chaise plus de 70 ans après, mais je crains que vous n'imaginiez pas une seconde la violence de ce qu'on vécu les Français en 1940. Un état millénaire s'écroule du jour au lendemain.
Comme souvent dans son histoire le peuple français a été trahi par ses élites et surtout les socialistes qui se sont rachetés une virginité avec l'antiracisme des années 80 mais qui en 40 se sont vautrés dans la fange collaborationniste.
[quote=Reste que le gouvernement de Vichy tout illégitime qu'il était n'a eu aucun mal à faire appliquer ce qui était innommable]
Si je compare le nombre de Français juifs sauvés au nombre de juifs allemands sauvés, les Français se sont montrés bien moins obéissants que leurs voisins d'outre-Rhin qui n'ont jamais contesté le régime jusqu'à sa chute. Il n'y a aucun équivalent de De Gaulle et de la Résistance en Allemagne. Enfin je crois me souvenir que cette nation française antisémite a eu en 1936 un Président du Conseil juif en la personne de Léon Blum.
Il y a cependant une grande leçon à retenir de cette période.
Il faut se souvenir que la collaboration a été justifiée par l’avènement d'une nouvelle Europe, qu'anticiper les désirs du vainqueur allemand permettrait d'adoucir le sort des Français. Toute ressemblance avec la situation actuelle où un président de la république élu anticipe les GOPE (loi travail, déficit budgétaire <3%) pour faire plaisir à la puissance tutélaire de l'Europe, dans l'espoir d'aller plus loin dans le fédéralisme et obtenir une politique de relance, n'est que fortuite !!
Dans un pays qui vient de subir une défaite militaire cinglante, dont la moitié de la population est sur les routes ???
C'est facile de juger depuis sa chaise plus de 70 ans après, mais je crains que vous n'imaginiez pas une seconde la violence de ce qu'on vécu les Français en 1940. Un état millénaire s'écroule du jour au lendemain.
Comme souvent dans son histoire le peuple français a été trahi par ses élites et surtout les socialistes qui se sont rachetés une virginité avec l'antiracisme des années 80 mais qui en 40 se sont vautrés dans la fange collaborationniste.
[quote=Reste que le gouvernement de Vichy tout illégitime qu'il était n'a eu aucun mal à faire appliquer ce qui était innommable]
Si je compare le nombre de Français juifs sauvés au nombre de juifs allemands sauvés, les Français se sont montrés bien moins obéissants que leurs voisins d'outre-Rhin qui n'ont jamais contesté le régime jusqu'à sa chute. Il n'y a aucun équivalent de De Gaulle et de la Résistance en Allemagne. Enfin je crois me souvenir que cette nation française antisémite a eu en 1936 un Président du Conseil juif en la personne de Léon Blum.
Il y a cependant une grande leçon à retenir de cette période.
Il faut se souvenir que la collaboration a été justifiée par l’avènement d'une nouvelle Europe, qu'anticiper les désirs du vainqueur allemand permettrait d'adoucir le sort des Français. Toute ressemblance avec la situation actuelle où un président de la république élu anticipe les GOPE (loi travail, déficit budgétaire <3%) pour faire plaisir à la puissance tutélaire de l'Europe, dans l'espoir d'aller plus loin dans le fédéralisme et obtenir une politique de relance, n'est que fortuite !!
La préparation par la dissolution des idées et l'étau nazi a empêché la réaction du peuple Allemand tout comme elle l'aurait fait pour le peuple Français si au lieu du Front populaire, il y avait eu une même et triste aventure menée par un homme aussi abject que le moustachu.
Les idées antisémites étaient bien implantées en France avant guerre comme en Allemagne, et ce depuis la fin du XIXème siècle de façon ouverte et répétée, et elles n'étaient pas à gauche.
Zola était connu dans tous les shtetls d'Europe centrale et l'écho de l'Affaire Dreyfus arriva bien loin, et ce fut la raison pour beaucoup de Juifs de ces contrées de considérer la France comme un pays béni quand vint l'annonce de la réhabilitation du capitaine.
Mais il y eut ensuite les Mauras et autres, et avec Léon Blum rien ne put arrêter cette France antisémite
Vous partez ensuite sur une diatribe anti-Européenne comme si on pouvait faire une diatribe anti-démocratique en voyant la façon dont la macronie a fait une OPA sur la démocratie. Nous avons l'Europe que nous méritons, nous avons en France cette facétie de démocratie que nous avons laissée s'instaurer. Nous devons bâtir une Europe démocratique et nos visées doivent même aller plus loin. Si vous êtes confortable dans l'étroitesse de vos frontières, je vous dirai que des millions d'Européens ne les connaissent plus en commençant par les plus jeunes.
Pour revenir au sujet, cette volonté de réduire la faute de la France avec le Vel d'Hiv rappelle en quelque sorte la volonté de Helmut Kohl de dissocier les jeunes générations Allemandes du triste héritage avec "die Gnade der späten Geburt" (la grâce de la naissance tardive)
Les idées antisémites étaient bien implantées en France avant guerre comme en Allemagne, et ce depuis la fin du XIXème siècle de façon ouverte et répétée, et elles n'étaient pas à gauche.
Zola était connu dans tous les shtetls d'Europe centrale et l'écho de l'Affaire Dreyfus arriva bien loin, et ce fut la raison pour beaucoup de Juifs de ces contrées de considérer la France comme un pays béni quand vint l'annonce de la réhabilitation du capitaine.
Mais il y eut ensuite les Mauras et autres, et avec Léon Blum rien ne put arrêter cette France antisémite
Vous partez ensuite sur une diatribe anti-Européenne comme si on pouvait faire une diatribe anti-démocratique en voyant la façon dont la macronie a fait une OPA sur la démocratie. Nous avons l'Europe que nous méritons, nous avons en France cette facétie de démocratie que nous avons laissée s'instaurer. Nous devons bâtir une Europe démocratique et nos visées doivent même aller plus loin. Si vous êtes confortable dans l'étroitesse de vos frontières, je vous dirai que des millions d'Européens ne les connaissent plus en commençant par les plus jeunes.
Pour revenir au sujet, cette volonté de réduire la faute de la France avec le Vel d'Hiv rappelle en quelque sorte la volonté de Helmut Kohl de dissocier les jeunes générations Allemandes du triste héritage avec "die Gnade der späten Geburt" (la grâce de la naissance tardive)
[quote=comme si on pouvait faire une diatribe anti-démocratique en voyant la façon dont la macronie a fait une OPA sur la démocratie]
Il n'y a aucune OPA de Macron sur la démocratie. Personne n'a mis un fusil sur la tempe de ceux qui sont allés voter Macron. Donc vous vous égarez.
[quote=Nous devons bâtir une Europe démocratique]
Impossible. L'Europe actuelle est la meilleure version que nous puissions avoir. Elle est le fruit de 60 ans de compromis. Peut-être que pour vous elle marche mal, mais pour d'autres pays elle fonctionne très bien.
De plus la démocratie suppose l'existence d'un peuple. La nation est la plus grande communauté de destin que les hommes ont réussi à construire. Au-delà de la nation ou du peuple, c'est l'Empire. Or il n'a jamais existé d'empire démocratique. Comme il n'existe pas de peuple européen, c-a-d de solidarité intemporelle et inconditionnelle liant les morts, les vivants et les à naitre, l'Europe ne peut se maintenir qu'en étant de plus en plus autoritaire au fur et à mesure que les difficultés pointent leur nez et réveillent les forces centrifuges.
[quote=Si vous êtes confortable dans l'étroitesse de vos frontières]
Rhétorique classique. La nation n'a jamais empêché de voyager. Avant l'UE, les jeunes nobles accomplissaient déjà le Grand Tour. Donc ne perdez pas votre temps avec moi à jouer au mec ouvert versus le mec fermé. L'Europe conduit surtout la France a tourner le dos à présence mondiale, à tourner le dos à la Francophonie, pour ne plus se penser que comme une petite province. La plus grande frontière terrestre de la France est avec le Brésil et non l'Allemagne. Le centre de gravité du monde se déplace vers le Pacifique où nous sommes et non vers l'Europe - vieille idée désuète du XIX siècle-
Il n'y a aucune OPA de Macron sur la démocratie. Personne n'a mis un fusil sur la tempe de ceux qui sont allés voter Macron. Donc vous vous égarez.
[quote=Nous devons bâtir une Europe démocratique]
Impossible. L'Europe actuelle est la meilleure version que nous puissions avoir. Elle est le fruit de 60 ans de compromis. Peut-être que pour vous elle marche mal, mais pour d'autres pays elle fonctionne très bien.
De plus la démocratie suppose l'existence d'un peuple. La nation est la plus grande communauté de destin que les hommes ont réussi à construire. Au-delà de la nation ou du peuple, c'est l'Empire. Or il n'a jamais existé d'empire démocratique. Comme il n'existe pas de peuple européen, c-a-d de solidarité intemporelle et inconditionnelle liant les morts, les vivants et les à naitre, l'Europe ne peut se maintenir qu'en étant de plus en plus autoritaire au fur et à mesure que les difficultés pointent leur nez et réveillent les forces centrifuges.
[quote=Si vous êtes confortable dans l'étroitesse de vos frontières]
Rhétorique classique. La nation n'a jamais empêché de voyager. Avant l'UE, les jeunes nobles accomplissaient déjà le Grand Tour. Donc ne perdez pas votre temps avec moi à jouer au mec ouvert versus le mec fermé. L'Europe conduit surtout la France a tourner le dos à présence mondiale, à tourner le dos à la Francophonie, pour ne plus se penser que comme une petite province. La plus grande frontière terrestre de la France est avec le Brésil et non l'Allemagne. Le centre de gravité du monde se déplace vers le Pacifique où nous sommes et non vers l'Europe - vieille idée désuète du XIX siècle-
[quote=La préparation par la dissolution des idées et l'étau nazi a empêché la réaction du peuple Allemand tout comme elle l'aurait fait pour le peuple Français si au lieu du Front populaire, il y avait eu une même et triste aventure menée par un homme aussi abject que le moustachu.]
Le nazisme n'est pas un accident, il est consubstantiel de la culture allemande. Les Allemands ne se sont pas battus pour deux raisons :
1) Ils adhéraient profondément à ces idées. L'Aryanisme n'est pas tombé du ciel. L'Allemagne est une nation née du ressentiment. Alors qu'on a eu les Lumières françaises et les Lumières écossaises, l'Allemagne a produit le romantisme et les Anti-Lumières avec des philosophes tels que Herder.
2) Les Allemands ne remettent jamais en cause la légitimité politique. En France, le fait qu'un gouvernement ait la légitimité politique n' jamais empêché les gens de défiler dans la rue pour contester une loi. Juppé en a fait les frais en 95. Les Allemands de l'Est ne se sont jamais rebellés contre le tutelle russe/soviétique contrairement à ce qui s'est passé à Budapest en 56 ou à Prague en 68 ou en Pologne dans les années 80.
L'Allemand est obéissant et discipliné. L'Allemand se plie à la religion de son prince pendant que Paris empêche Henri IV d'entrer dans ses murs tant qu'il n'a pas changé de religion !
Pour finir, quel sort l'Allemagne de l'Ouest a-t-elle réservée après-guerre à ceux qui avaient dénoncé le régime nazi ???
Le nazisme n'est pas un accident, il est consubstantiel de la culture allemande. Les Allemands ne se sont pas battus pour deux raisons :
1) Ils adhéraient profondément à ces idées. L'Aryanisme n'est pas tombé du ciel. L'Allemagne est une nation née du ressentiment. Alors qu'on a eu les Lumières françaises et les Lumières écossaises, l'Allemagne a produit le romantisme et les Anti-Lumières avec des philosophes tels que Herder.
2) Les Allemands ne remettent jamais en cause la légitimité politique. En France, le fait qu'un gouvernement ait la légitimité politique n' jamais empêché les gens de défiler dans la rue pour contester une loi. Juppé en a fait les frais en 95. Les Allemands de l'Est ne se sont jamais rebellés contre le tutelle russe/soviétique contrairement à ce qui s'est passé à Budapest en 56 ou à Prague en 68 ou en Pologne dans les années 80.
L'Allemand est obéissant et discipliné. L'Allemand se plie à la religion de son prince pendant que Paris empêche Henri IV d'entrer dans ses murs tant qu'il n'a pas changé de religion !
Pour finir, quel sort l'Allemagne de l'Ouest a-t-elle réservée après-guerre à ceux qui avaient dénoncé le régime nazi ???
"Les Allemands de l'Est ne se sont jamais rebellés contre le tutelle russe/soviétique ".
Ils furent les premiers ! Berlin 16-17 juin 1953!.
Peut-être n'étiez vous pas né, mais vous l'avez peut-être oublié car nos intellectuels engagés de l'époque semblent être restés muets.
Mathilde Larrère pourrait peut-être en dire plus.
Ils furent les premiers ! Berlin 16-17 juin 1953!.
Peut-être n'étiez vous pas né, mais vous l'avez peut-être oublié car nos intellectuels engagés de l'époque semblent être restés muets.
Mathilde Larrère pourrait peut-être en dire plus.
Voté. La rafle du veld'hiv ne sera jamais digérée par la droite française ( j'y inclus la SFIO). Ça s'appelle ( j'ai honte de risquer ce mot d'esprit) un cadavre dans le placard. Un cadavre, ça devient une momie, et rien n'est plus immortel qu'une momie.
[quote=La rafle du veld'hiv ne sera jamais digérée par la droite française]
Rassurez-vous, l'extrême-droite pétainiste la digère très bien, et boit du petit lait avec les déclarations de Macron.
C'est la victoire in fine de Pétain et des Pétainistes sur De Gaulle et les Gaullistes car Vichy est implicitement reconnu comme le régime légitime de la France entre 1940 et 1944.
La Résistance, l'ordonnance d'octobre 44 qui annule les actes de Vichy, les procès et condamnations des cadres de Vichy , la contestation de la légalité de Vichy par René Cassin ? Tout cela est nul et non avenu. Chapeau l'artiste.
Rassurez-vous, l'extrême-droite pétainiste la digère très bien, et boit du petit lait avec les déclarations de Macron.
C'est la victoire in fine de Pétain et des Pétainistes sur De Gaulle et les Gaullistes car Vichy est implicitement reconnu comme le régime légitime de la France entre 1940 et 1944.
La Résistance, l'ordonnance d'octobre 44 qui annule les actes de Vichy, les procès et condamnations des cadres de Vichy , la contestation de la légalité de Vichy par René Cassin ? Tout cela est nul et non avenu. Chapeau l'artiste.
[quote=Le motif immédiat en est le refus d'une hausse des cadences de travail.]
OK ! What else ? Car les autres que j'ai cité se sont rebellés pour un autre motif.
Je me souviens de la révolution française de 1789, de la révolution américaine ou de la Glorieuse révolution anglaise, et même de la révolution russe de 1917. En revanche bizarrement je n'ai aucun souvenir d'une révolution germanique ou allemande. il a fallu attendre 1918 et une intervention externe pour qu'un régime démocratique apparaisse sur ce territoire...
OK ! What else ? Car les autres que j'ai cité se sont rebellés pour un autre motif.
Je me souviens de la révolution française de 1789, de la révolution américaine ou de la Glorieuse révolution anglaise, et même de la révolution russe de 1917. En revanche bizarrement je n'ai aucun souvenir d'une révolution germanique ou allemande. il a fallu attendre 1918 et une intervention externe pour qu'un régime démocratique apparaisse sur ce territoire...
"Car les autres que j'ai cité se sont rebellés pour un autre motif. "
Ah, OK, ce n'était pas une rébellion et ce n'était pas la tutelle soviétique qui imposait l'augmentation des cadences.
D'ailleurs "l'Allemand* est obéissant et discipliné", alors...
* un cousin "du comorien" que transporte les kwassa-kwassa ?
Ah, OK, ce n'était pas une rébellion et ce n'était pas la tutelle soviétique qui imposait l'augmentation des cadences.
D'ailleurs "l'Allemand* est obéissant et discipliné", alors...
* un cousin "du comorien" que transporte les kwassa-kwassa ?
"que transportent"
[quote=un cousin "du comorien" que transporte les kwassa-kwassa ?]
Que viennent faire les Comoriens qui meurent en tentant de passer à Mayotte dans votre prose ?
Les Comoriens ont-ils massacré 20 millions de Russes ? Les Comoriens ont-il commis des centaines d'Oradour sur Glane en Biélorussie ?
Je sais que vous aimez bien lécher du casque à pointe mais vous ne tromperez personne, les Allemands ont adoré le régime nazi pour la domination qu'il leur procurait sur l'Europe. Le seul vrai reproche que les Allemands font au régime nazi c'est d'avoir perdu la guerre. Quand des militaires se sont rebellés, ce n'était pas contre les crimes du régime mais parce qu'ils estimaient qu'Hitler les conduisait à la défaite.
Que viennent faire les Comoriens qui meurent en tentant de passer à Mayotte dans votre prose ?
Les Comoriens ont-ils massacré 20 millions de Russes ? Les Comoriens ont-il commis des centaines d'Oradour sur Glane en Biélorussie ?
Je sais que vous aimez bien lécher du casque à pointe mais vous ne tromperez personne, les Allemands ont adoré le régime nazi pour la domination qu'il leur procurait sur l'Europe. Le seul vrai reproche que les Allemands font au régime nazi c'est d'avoir perdu la guerre. Quand des militaires se sont rebellés, ce n'était pas contre les crimes du régime mais parce qu'ils estimaient qu'Hitler les conduisait à la défaite.
"Que viennent faire les Comoriens qui meurent en tentant de passer à Mayotte dans votre prose ? "
Rien qu'apparemment vous puissiez comprendre. Votre "l'allemand est obéissant"... m'a inévitablement fait penser à "l'arabe qui est fourbe" ou à "l'indien qui est rusé" et par extension au comorien que, dans le langage macronien, ne qualifie que le fait d'être transporté. De telles essentialisations peuvent facilement virer de la xénophobie au racisme.
Rien qu'apparemment vous puissiez comprendre. Votre "l'allemand est obéissant"... m'a inévitablement fait penser à "l'arabe qui est fourbe" ou à "l'indien qui est rusé" et par extension au comorien que, dans le langage macronien, ne qualifie que le fait d'être transporté. De telles essentialisations peuvent facilement virer de la xénophobie au racisme.
[quote=De telles essentialisations peuvent facilement virer de la xénophobie au racisme.]
Honnêtement je me moque de vos pudeurs de gazelle.
Le peuple Allemand a exterminé 80% des Hereros de Namibie au début du XXe siècle, et leurs historiens ne sont pas foutus d'expliquer ce crime. Leur empereur a carrément donné un ordre d'extermination d'une population.
Le génocide des Hereros n'était que le prélude à celui des juifs, ils n'en étaient pas à leur premier coup d'essai.
Au pays de Bosch et Karcher on est efficace et sans sourciller.
Honnêtement je me moque de vos pudeurs de gazelle.
Le peuple Allemand a exterminé 80% des Hereros de Namibie au début du XXe siècle, et leurs historiens ne sont pas foutus d'expliquer ce crime. Leur empereur a carrément donné un ordre d'extermination d'une population.
Le génocide des Hereros n'était que le prélude à celui des juifs, ils n'en étaient pas à leur premier coup d'essai.
Au pays de Bosch et Karcher on est efficace et sans sourciller.
Entre les Kwassa kwassa, le Vel d'Hiv sous le régime de Vichy et maintenant ça: Macron G20 sur l'Afrique on a vraiment un Président qui mérite les articles ci-dessous, suite à ses nouveaux propos "racistes"...
Quartz: Of course what Emmanuel Macron said was racist
Courrier International
Quelques réponses à ses propos:
Récit de voyage du colon au G20
La réponse la plus "juste" et "cinglante" étant la lettre ouverte d'un ancien élève de l'ENA à Macron:
Lettre ouverte à E. Macron
à méditer sur le "Jupiter"...
Quartz: Of course what Emmanuel Macron said was racist
Courrier International
Quelques réponses à ses propos:
Récit de voyage du colon au G20
La réponse la plus "juste" et "cinglante" étant la lettre ouverte d'un ancien élève de l'ENA à Macron:
Lettre ouverte à E. Macron
à méditer sur le "Jupiter"...
" je me moque de vos pudeurs de gazelle."
Le Trubli est susceptible.
Le Trubli est susceptible.
Le Trubli a raison...
La notion de légitimité est subjective. Elle relève du domaine de la philosophie politique qui par définition donne lieu à de nombreux points de vues. Pour les philosophes des lumières, elle est par exemple liée à la notion de justice, ce qui fait que la légitimité ne dépend pas uniquement de l'origine des actes ou des décisions, mais de la satisfaction de tout un tas de principes ( comme la garantie des droits des citoyens ) et de leurs conséquences aussi.
Ils sont convenus du fait que la seule source de légitimité était la volonté du peuple. Mais l'application de cette volonté ne saurait être légitime sans l'existence de bornes telles que les droits individuels.
Ainsi, la légitimité du gouvernement actuel est quand même très largement entachée par de nombreuses choses, par exemple la très forte abstention et toutes les circonstances autour de cette élection comme l'aspect inéquitable des scrutins, des moyens matériels et des conditions d'accès au débat public. Difficile de prendre les résultats d'élections aussi faussées pour une photo réelle de la volonté du peuple.
Il s'agit ici de sa légitimité d'une manière générale.
Mais pour certains de ses actes en particulier comme par exemple légiférer sur le code du travail en ayant recours à des ordonnances, sa légitimité est même complètement nulle. Car le principe même d'une constitution interdit la confusion des pouvoirs exécutifs et législatifs ( article 16 de la DDHC ).
Bien évidemment il s'agit de philosophie politique, et beaucoup de gens rejetteront cette idée de la légitimité parce qu'ils ne partagent tout simplement pas les mêmes valeurs et les mêmes idées que le courant des lumières.
Donc si on se base sur cette conception des choses, Pétain et le régime de Vichy n'ont évidemment pas la moindre légitimité, ni comme état de la France, car cet état ne procède pas de la volonté du peuple, et ses actes n'ont rien avoir avec la justice.
Vous avez raison de dire que l'état avait disparu. Mais les gens ont raison de dire que le gouvernement de Vichy n'était pas la France.
Ils sont convenus du fait que la seule source de légitimité était la volonté du peuple. Mais l'application de cette volonté ne saurait être légitime sans l'existence de bornes telles que les droits individuels.
Ainsi, la légitimité du gouvernement actuel est quand même très largement entachée par de nombreuses choses, par exemple la très forte abstention et toutes les circonstances autour de cette élection comme l'aspect inéquitable des scrutins, des moyens matériels et des conditions d'accès au débat public. Difficile de prendre les résultats d'élections aussi faussées pour une photo réelle de la volonté du peuple.
Il s'agit ici de sa légitimité d'une manière générale.
Mais pour certains de ses actes en particulier comme par exemple légiférer sur le code du travail en ayant recours à des ordonnances, sa légitimité est même complètement nulle. Car le principe même d'une constitution interdit la confusion des pouvoirs exécutifs et législatifs ( article 16 de la DDHC ).
Bien évidemment il s'agit de philosophie politique, et beaucoup de gens rejetteront cette idée de la légitimité parce qu'ils ne partagent tout simplement pas les mêmes valeurs et les mêmes idées que le courant des lumières.
Donc si on se base sur cette conception des choses, Pétain et le régime de Vichy n'ont évidemment pas la moindre légitimité, ni comme état de la France, car cet état ne procède pas de la volonté du peuple, et ses actes n'ont rien avoir avec la justice.
Vous avez raison de dire que l'état avait disparu. Mais les gens ont raison de dire que le gouvernement de Vichy n'était pas la France.
Mon arrière grand père était gendarme à l'époque de la rafle, comme l'ensemble de sa brigade il avait été prévenu de l'opération la veille.
Comme quelques uns il est allé prévenir les familles concernées mais la plupart ne l'ont pas cru: "Mais nous sommes français , ce n'est pas possible !"
Déterminer qui est responsable de cela c'est au rôle des historiens, pas des politiques.
Comprendre la position de De Gaulle de l'époque c'est lié au combat pour que la France ne soit pas du côté des vaincus car sinon elle aurait été occupée par l'armée américaine, comme ce fut le cas pour l'Allemagne.
Comme quelques uns il est allé prévenir les familles concernées mais la plupart ne l'ont pas cru: "Mais nous sommes français , ce n'est pas possible !"
Déterminer qui est responsable de cela c'est au rôle des historiens, pas des politiques.
Comprendre la position de De Gaulle de l'époque c'est lié au combat pour que la France ne soit pas du côté des vaincus car sinon elle aurait été occupée par l'armée américaine, comme ce fut le cas pour l'Allemagne.
Ce matin dans une rue de Paris, à une trentaine de mètres de moi, sur un trottoir là-bas, une petite fille lève un pied puis l'autre, puis l'un, regarde. Elle doit faire son pipi du matin, derrière une palissade de travaux, mais qui ne cache qu'un côté. Elle guette encore et ne se décide pas, sa famille est sur un matelas avec des sacs recyclés des supermarchés tout autour. Je passe.
Avant comme tous les matins, je passe, en métro aérien d'en haut, je vois la file d'attente du boulevard de la Villette, des gens debout, des gens couchés, sur le sol, sur des matelas.. Embaucher des vigiles partout, partout, ça s'est fait vite vite selon les lois de l'offre et la demande, réponse urgente au contexte attentats pas de problème, mais ouvrir des guichets (pas des hébergements, hein, des guichet!) pour accueillir normalement des personnes, qui m'ont l'air de bonne volonté, c'est pas faisable: passez donc la nuit derrière les barrières pour ne pas perdre votre place. Et les reportages journalistiques? Ça fait des mois que ça dure. On a trouvé des palissades pour qu'ils restent en ligne: on ne pourra pas dire qu'on les prend pas en compte.
Avant comme tous les matins, je passe, en métro aérien d'en haut, je vois la file d'attente du boulevard de la Villette, des gens debout, des gens couchés, sur le sol, sur des matelas.. Embaucher des vigiles partout, partout, ça s'est fait vite vite selon les lois de l'offre et la demande, réponse urgente au contexte attentats pas de problème, mais ouvrir des guichets (pas des hébergements, hein, des guichet!) pour accueillir normalement des personnes, qui m'ont l'air de bonne volonté, c'est pas faisable: passez donc la nuit derrière les barrières pour ne pas perdre votre place. Et les reportages journalistiques? Ça fait des mois que ça dure. On a trouvé des palissades pour qu'ils restent en ligne: on ne pourra pas dire qu'on les prend pas en compte.
Il est dommage que Larrere par ce hors sujet flagrant évacue une problématique intéressante : qui était réellement responsable de la raffle : seulement les dirigeants de l'époque ? l'ensemble des français ? ou principalement certains et dans ce cas, lesquels ?
Pinaise, 10 contributions et la moitié pour agiter les bras en criant: y'en a marre, c'est pas moi !
Mais les gens....personne ne dit que c'est vous.
Personne ne vous demande de vous sentir coupables ou responsables et c'est le biais de raisonnement qu'on rencontre chaque fois qu'on parle d'un problème global...(cf la violence faite aux femmes où une armée de mâles viennent contester parce qu'ils se sentent culpabilisés du fait qu'ils sont mâles alors que le souci n'est pas là).
On parle de la responsabilité de l'état français à l'époque qui OUI, en a eu une.
On parle de la responsabilité d'une partie de population française de l'époque qui oui, en a eu une.
D'ailleurs si vous écoutez la chronique vous voyez bien que dans d'autres pays ça s'est passé autrement...parfois mieux.
Après on peut se boucher les oreilles en criant très fort: cé pa ma fôte, cé pa ma fôte ! Oui mais....le rapport avec la choucroute?
Le seul parti qui pointe du doigt les historiens en criant et mentant: regardez on vous reproche à VOUS, histoire de foutre la m..... c'est le FN. Alors croire que vous êtes vous, ciblés personnellement, c'est je trouve, faire le jeu du FN.
Mais les gens....personne ne dit que c'est vous.
Personne ne vous demande de vous sentir coupables ou responsables et c'est le biais de raisonnement qu'on rencontre chaque fois qu'on parle d'un problème global...(cf la violence faite aux femmes où une armée de mâles viennent contester parce qu'ils se sentent culpabilisés du fait qu'ils sont mâles alors que le souci n'est pas là).
On parle de la responsabilité de l'état français à l'époque qui OUI, en a eu une.
On parle de la responsabilité d'une partie de population française de l'époque qui oui, en a eu une.
D'ailleurs si vous écoutez la chronique vous voyez bien que dans d'autres pays ça s'est passé autrement...parfois mieux.
Après on peut se boucher les oreilles en criant très fort: cé pa ma fôte, cé pa ma fôte ! Oui mais....le rapport avec la choucroute?
Le seul parti qui pointe du doigt les historiens en criant et mentant: regardez on vous reproche à VOUS, histoire de foutre la m..... c'est le FN. Alors croire que vous êtes vous, ciblés personnellement, c'est je trouve, faire le jeu du FN.
La responsabilité du gouvernement de Vichy dans la déportation des juifs ne fait aucun doute à mes yeux. La complicité active ou passive de la majorité des Français de l'époque non plus, même si la complicité passive est beaucoup plus compréhensible.
Qu'en est il pour moi, né bien après ces événements ? En quoi cela me concerne t il?
Cela me concerne en ce que ce qui s'est produit une fois peut se reproduire. Demain je pourrais être dans une situation où je serais coupable passivement de génocide. Il faut donc que je prenne conscience de ce risque et que je réfléchisse aux moyens de le prévenir. Les expériences de Milgram ont démontré la tendance de l'humain à obéir aveuglément et spontanément à l'autorité. Elles ont aussi démontré qu'il est possible d'éviter de le faire pour peu que l'on se soit préparé.
Je ne veux pas qu'un jour on puisse à nouveau dire que la majorité des Français ont été à nouveau coupable de génocide, même de manière passive. Ceux qui oublient le passé sont condamnés à le répéter.
Qu'en est il pour moi, né bien après ces événements ? En quoi cela me concerne t il?
Cela me concerne en ce que ce qui s'est produit une fois peut se reproduire. Demain je pourrais être dans une situation où je serais coupable passivement de génocide. Il faut donc que je prenne conscience de ce risque et que je réfléchisse aux moyens de le prévenir. Les expériences de Milgram ont démontré la tendance de l'humain à obéir aveuglément et spontanément à l'autorité. Elles ont aussi démontré qu'il est possible d'éviter de le faire pour peu que l'on se soit préparé.
Je ne veux pas qu'un jour on puisse à nouveau dire que la majorité des Français ont été à nouveau coupable de génocide, même de manière passive. Ceux qui oublient le passé sont condamnés à le répéter.
Penitentia agite! Je l'avoue,il m'est impossible de me sentir redevable à quiconque pour la rafle du vel d'hiv. Cet événement s'est produit plus d'un an avant ma naissance. Si j'avais été un citoyen majeur à l'époque des faits j'aurais pu avoir plus ou moins de responsabilité...Pétain,Laval,Doriot ou même Céline on été fortement impliqués mais la plupart des français non.Quid de la responsabilité de Jean Moulin? Guy Moquet?Les juifs français étaient-ils,en tant que français,responsables?Ceux qui,à leur grand péril,ont pu exfiltrer quelques juifs étaient-ils responsables? Les "justes" responsables? Cette responsabilité collective est une nouveauté dangereuse qui ne peut s'inscrire dans notre morale sans incohérence et absurdités diverses.
Avec ce processus de la culpabilisation à outrance, on a réussi à faire en sorte que toute une partie de la droite soit mise à l'écart du jeu politique. Systématiquement.
On en voit le résultat: le Front National (presque) assuré d'être au deuxième tour de cette présidentielle. C'est réussi.
Culpabilisons, culpabilisons, il en restera toujours quelque chose.
Dans quel autre pays cultive-t-on avec une telle constance ce goût de la mortification nationale ? Où dpnc se complaît-on ainsi à exclure toute une partie des forces vives de la nation au prétexte d'un passé qui s'éloigne chaque davantage ? Jusqu'où, jusqu'à quand faudra-t-il se repentir tous ensemble, les fils et petits fils de Justes comme ceux de Collabos, les descendants de ceux qui croyaient au ciel ou qui n'y croyaient pas, et tous ceux que la France a adoptés depuis et qui ne seront jamais pour rien dans cette histoire?
La France, l'idée de la France que je me fais, transcende ce drame absolu que fut la déportation des juifs. Comme elle transcende les massacres de la Révolution, les guerres de religion et tant d'autres drames qui ont fait son Histoire.
Je n'efface rien, je ne révise rien. Je dis seulement qu'il serait bon de laisser la France à l'écart de ces querelles de responsabilité/culpabilité. Elle a tant d'autres drames qui la menacent et ce ne sont pas ces faux débats qui les lui éviteront.
On en voit le résultat: le Front National (presque) assuré d'être au deuxième tour de cette présidentielle. C'est réussi.
Culpabilisons, culpabilisons, il en restera toujours quelque chose.
Dans quel autre pays cultive-t-on avec une telle constance ce goût de la mortification nationale ? Où dpnc se complaît-on ainsi à exclure toute une partie des forces vives de la nation au prétexte d'un passé qui s'éloigne chaque davantage ? Jusqu'où, jusqu'à quand faudra-t-il se repentir tous ensemble, les fils et petits fils de Justes comme ceux de Collabos, les descendants de ceux qui croyaient au ciel ou qui n'y croyaient pas, et tous ceux que la France a adoptés depuis et qui ne seront jamais pour rien dans cette histoire?
La France, l'idée de la France que je me fais, transcende ce drame absolu que fut la déportation des juifs. Comme elle transcende les massacres de la Révolution, les guerres de religion et tant d'autres drames qui ont fait son Histoire.
Je n'efface rien, je ne révise rien. Je dis seulement qu'il serait bon de laisser la France à l'écart de ces querelles de responsabilité/culpabilité. Elle a tant d'autres drames qui la menacent et ce ne sont pas ces faux débats qui les lui éviteront.
Pour moi, la France, ce sont des paysages, une langue, une histoire. C'est à prendre en entier. Comme il y a des paysages qui me font battre le coeur, et d'autres qui me désolent, il y a des épisodes historiques que j'admire, qui peuvent servir de base à mes choix d'aujourd'hui, et d'autres qui ne sont guère reluisants, mais sur lesquels je peux également m'appuyer a contrario pour éviter de les reproduire. Le même raisonnement vaut pour les crimes coloniaux, les guerres et les tortures que "la France" a imposés à des peuples qu'elle avait "conquis".
Décider (au nom de quoi?) que Vichy c'était pas la France, c'est se priver de ça aussi, cette possibilité d'analyser non pas "mes" responsabilités, mais celles de mon pays pour faire mes choix d'aujourd'hui, pas seulement pour la France, mais pour l'humanité. Ceux qui veulent faire passer cette analyse indispensable pour une repentance individuelle malsaine et menteuse essaient de nous priver de ce savoir, cette réflexion indispensables à un véritable progrès humain.
Décider (au nom de quoi?) que Vichy c'était pas la France, c'est se priver de ça aussi, cette possibilité d'analyser non pas "mes" responsabilités, mais celles de mon pays pour faire mes choix d'aujourd'hui, pas seulement pour la France, mais pour l'humanité. Ceux qui veulent faire passer cette analyse indispensable pour une repentance individuelle malsaine et menteuse essaient de nous priver de ce savoir, cette réflexion indispensables à un véritable progrès humain.
[quote=A propos de l'ahurissante sortie de Marine Le Pen sur la "non responsabilité" de la France dans la rafle du Vel d'Hiv,]
La sortie de Marine Le pen n'a rien d'ahurissant, elle fait partie d'une tradition qui va au moins de De Gaulle à Mitterand.
Les partisans de la repentance parlent de « juste reconnaissance des fautes commises »…
Le choix de dire que la France était du côté de De Gaulle » ou du côté de Pétain » n’est pas une question de vérité historique, mais de choix politique. Ceux qui placent « la France » du côté de la France Libre et de la Résistance le font parce qu’ils défendent un certain projet politique. Pour eux, « la France » est ce qui nous unit et nous pousse à nous dépasser, et il est donc important qu’elle soit du « bon » côté.
Ceux qui placent « la France » du côté de Vichy se placent plutôt dans une logique individualiste, anti-institutionnelle, et européiste. Il est donc très important pour eux que « la France » soit du mauvais côté. Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.
La sortie de Marine Le pen n'a rien d'ahurissant, elle fait partie d'une tradition qui va au moins de De Gaulle à Mitterand.
Les partisans de la repentance parlent de « juste reconnaissance des fautes commises »…
Le choix de dire que la France était du côté de De Gaulle » ou du côté de Pétain » n’est pas une question de vérité historique, mais de choix politique. Ceux qui placent « la France » du côté de la France Libre et de la Résistance le font parce qu’ils défendent un certain projet politique. Pour eux, « la France » est ce qui nous unit et nous pousse à nous dépasser, et il est donc important qu’elle soit du « bon » côté.
Ceux qui placent « la France » du côté de Vichy se placent plutôt dans une logique individualiste, anti-institutionnelle, et européiste. Il est donc très important pour eux que « la France » soit du mauvais côté. Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.
Personnellement, je me sens coupable de rien, et responsable de peu de choses, avant 1962 du moins, pour dire un chiffre...Et il fera chaud avant que je " m' excuse ", et me " repentationne " de quoi que ce soit!
Pour commencer, je suis athée, et il n' est pas nécessaire d' être grand clerc pour renifler ce qu' il peut avoir d' ambiguë, et de malsain, à utiliser pareil vocabulaire...Je suis pêcheur, certes, et pas trop mauvais, mais rien qui justifie je ne sais quelle absolution!
Et il n' échappera à personne qu' étant né en 1950, il est plus que certain que je n' ai pas grand chose à voir avec le passé d' avant ma naissance...Ce qui est incroyable, c' est qu' on ait besoin de préciser la chose!
Je ne hiérarchise pas l' horreur: mon Veld'hiv à moi, c' est une gamine laotienne, anonyme, et coupable, comme aurait pu dire Mr Macron, d' être " la fille de son père "...Empalée sur un méchant bambou, gonflée, laide, et puante d' une odeur que j' ai encore dans le nez, 47 ans plus tard!
Pas de risque qu' on la commémore, celle-là...On préfère dédier un monument pour se rappeler la méchante CIA, et les vilains bombardiers capitalistes, où on viendra " faire repentance ", loin de l' agonie silencieuse des Hmongs, coupables de pratiquer l' agriculture sur brulis; et d' avoir peu d' intérêts pour la " révolution" prolétarienne et socialiste".
Et je n' ai pas besoin de faire mes "devoirs de mémoire": elle est là, et avec elle, plein d' autres choses dont j' aimerais bien ne plus me souvenir...La rançon d' un passé qui a été présent, sans doute, et qui n' a besoin de rien, ni de personne, pour se rappeler à soi!
Juste un reliquat de mémoire et de la haine, beaucoup de haine...D' une haine dont vous n' avez pas la moindre idée, et c' est très bien comme ça!
Carpe diem...
Pour commencer, je suis athée, et il n' est pas nécessaire d' être grand clerc pour renifler ce qu' il peut avoir d' ambiguë, et de malsain, à utiliser pareil vocabulaire...Je suis pêcheur, certes, et pas trop mauvais, mais rien qui justifie je ne sais quelle absolution!
Et il n' échappera à personne qu' étant né en 1950, il est plus que certain que je n' ai pas grand chose à voir avec le passé d' avant ma naissance...Ce qui est incroyable, c' est qu' on ait besoin de préciser la chose!
Je ne hiérarchise pas l' horreur: mon Veld'hiv à moi, c' est une gamine laotienne, anonyme, et coupable, comme aurait pu dire Mr Macron, d' être " la fille de son père "...Empalée sur un méchant bambou, gonflée, laide, et puante d' une odeur que j' ai encore dans le nez, 47 ans plus tard!
Pas de risque qu' on la commémore, celle-là...On préfère dédier un monument pour se rappeler la méchante CIA, et les vilains bombardiers capitalistes, où on viendra " faire repentance ", loin de l' agonie silencieuse des Hmongs, coupables de pratiquer l' agriculture sur brulis; et d' avoir peu d' intérêts pour la " révolution" prolétarienne et socialiste".
Et je n' ai pas besoin de faire mes "devoirs de mémoire": elle est là, et avec elle, plein d' autres choses dont j' aimerais bien ne plus me souvenir...La rançon d' un passé qui a été présent, sans doute, et qui n' a besoin de rien, ni de personne, pour se rappeler à soi!
Juste un reliquat de mémoire et de la haine, beaucoup de haine...D' une haine dont vous n' avez pas la moindre idée, et c' est très bien comme ça!
Carpe diem...
La chronique de Mathilde Larrère est très bien faite et rappelle parfaitement les faits. Elle n'épuise cependant pas la polémique qui porte sur la responsabilité de la France dans les rafles.
Pour les gaullistes , et pour de nombreux résistants, il n'y aucun doute sur la responsabilité du régime de Vichy dans les rafles antisémites commises pendant l'occupation. Cependant, ce régime a été considéré comme illégitime et ses crimes , par conséquent, n'engageaient pas la responsabilité de la France. Ils n'engageaient que la responsabilité de traitres à la France.
Pour l'extrême droite d'après guerre, et notamment dans les cercles proches de Jean-Marie Le Pen, le régime de Vichy n'était pas condamnable ni condamné. Aussi, il n'était pas possible de reconnaître ses crimes et il était plus simple de les cacher sous la responsabilité de l'occupant. Donc, les rafles étaient décidées par les Allemands et exécutées par les Français qui n'avaient pas leur mot à dire. Cette thèse a été depuis longtemps démentie par les historiens mais elle continue d'être utilisée.
Dans la polémique créée par les propos de Marine Le Pen, il y a une ambiguïté . Considère t-elle que la France n'est pas responsable parce que les autorités légitimes étaient en exil à Londres (ce qui a été la position de l'ensemble des gouvernements français jusqu'au premier septennat de Jacques Chirac )? Ou pense t-elle que la France n'est pas responsable par ce qu'elle était sous occupation allemande ? Je ne sais pas si la question lui a été clairement posée par un journaliste.
Pour les gaullistes , et pour de nombreux résistants, il n'y aucun doute sur la responsabilité du régime de Vichy dans les rafles antisémites commises pendant l'occupation. Cependant, ce régime a été considéré comme illégitime et ses crimes , par conséquent, n'engageaient pas la responsabilité de la France. Ils n'engageaient que la responsabilité de traitres à la France.
Pour l'extrême droite d'après guerre, et notamment dans les cercles proches de Jean-Marie Le Pen, le régime de Vichy n'était pas condamnable ni condamné. Aussi, il n'était pas possible de reconnaître ses crimes et il était plus simple de les cacher sous la responsabilité de l'occupant. Donc, les rafles étaient décidées par les Allemands et exécutées par les Français qui n'avaient pas leur mot à dire. Cette thèse a été depuis longtemps démentie par les historiens mais elle continue d'être utilisée.
Dans la polémique créée par les propos de Marine Le Pen, il y a une ambiguïté . Considère t-elle que la France n'est pas responsable parce que les autorités légitimes étaient en exil à Londres (ce qui a été la position de l'ensemble des gouvernements français jusqu'au premier septennat de Jacques Chirac )? Ou pense t-elle que la France n'est pas responsable par ce qu'elle était sous occupation allemande ? Je ne sais pas si la question lui a été clairement posée par un journaliste.
Merci, voté!
La Marine, pendant cette seconde guerre mondiale, je la vois plus à Vichy qu'à Londres.
La Marine, pendant cette seconde guerre mondiale, je la vois plus à Vichy qu'à Londres.
