Bah, les études auxquelles je fais référence, c'est un peu l'ensemble de ce qu'on peut trouver dans le champ des gender studies (ça commence avec Mead, par exemple, ça continue avec Goffman, Bourdieu, Beauvoir, Butler, Bourcier, Delphy, Dorlin, Scott, etc etc etc …). Quelle est donc la faille ?


La faille réside dans le fait qu'elles étudient ce qui parait non ce qui est.
Ce sont les limites de ces sciences. Elles ne peuvent deviner précisément le fonctionnement mécanique d'une voiture en la regardant fonctionner capot fermé, mais seulement faire des conjectures, et donc au mieux s'en rapprocher vaguement. Elles ne pourront pas distinguer ce qui est le résultat du conducteur ou de la mécanique. Elle ne pourront pas savoir si le moteur est à injection directe ou indirecte, si la voiture est équipée d'un correcteur de trajectoire ou si cela est du au talent du conducteur, si la boite est automatique ou manuelle etc. Les sciences dures elles peuvent regarder sous le capot.

Rien qui ne puisse donc démontrer que le stimulus est plus culturel que biologique.
D'autant que vous me parlez de protocoles expérimentaux rigoureux, on peut se poser la question au sujet de ceux que vous citez. Je suis toujours étonné à la lecture de certains sociologues, philosophes ou autres penseurs, justement, de l'absence de description du processus expérimental et du raisonnement inductif qui devrait le suivre. Au contraire nous avons une énumération de pensées magiques, et de conclusions arbitraires.
Leur science du concept et du paradigme qui a son utilité finit par aller trop loin et se veut constat, sans aucun fondement rigoureux. Ainsi souvent ces sciences outrepassent leurs fonctions.


Ca, c'est un postulat bien hasardeux et une proposition non démontrée pour l'instant… Et pour ma part, je considère qu'elle est indémontrable (faire la part de l'inné et de l'acquis pour les comportements humains est impossible tant qu'on ne fait pas - et c'est heureux - des expériences invasives sur les humains, notamment les nourrissons). Ceci dit, vous croyez donc aux phéromones ? Ou à quel genre de stimulus biologique faites-vous allusion ?


Ce genre d'expérience sur les nourrissons existe et c'est bien ce dont je vous parle, or les conclusions ne sont pas aussi catégoriques que vous sur la part de l'inné et de l'acquis, et bien souvent suggère un inné bien plus important qu'on ne l'imagine.

Je vous propose un documentaire norvégien assez troublant sur le sujet hjernevask.
Le mot de passe est le nom de ce documentaire soit "hjernevask". C'est en anglais par contre, j'espère que vous le comprenez.


C'est bien rapide. Pour l'instant, on ne connaît que très peu de choses sur le fonctionnement du cerveau et surtout sur ce que veulent dire les réactions qu'on peut y observer.


On connait de plus en plus de choses sur ce sujet justement.
Notamment la différence notable de fonctionnement du cerveau suite à des stimuli varié entre hommes et femmes.
là par exemple

Une autre expérience sur un sujet différent mais lié, l'influence des hormones sur le comportement ici.
Toujours en anglais.


Par ailleurs, je ne vous apprendrai sans doute rien en remarquant que le minimum d'épistémologie nous met en garde contre la prédiction autoréalisatrice induite par les protocoles expérimentaux construits de manière non rigoureuse. En gros, les résultats attendus influent sur la mise en expérience de telle sorte que les résultats observés vont dans le sens de ce qui était attendu, ou sont nterprétés dans le sens de ce qui était attendu.

Bien sur mais là vous essentialisez sans savoir à quelles études je fais référence. Il s'agit de juger si oui ou non sur telle ou telle étude on a procédé de manière biaisée.
En attendant je peux vous renvoyer la pareille, encore une fois regardons les processus expérimentaux des gender studies et des sociologues et féministes que vous me citez, quels sont-ils??


Donc la vérité... Il faut prendre les résultats avec des pincettes et les soumettre à une évaluation critique, aussi bien au niveau du dispositif expérimental que des résultats et de leur interprétation.

Je vous rejoins sur ce point.
Je me demande cependant, si vous agissez tel que vous le préconisez avec vos propres références?
Vous citez des féministes dont les théories paraissent sortir de nulle part tant le dispositif expérimental préalable semble inexistant. Tout cela paraissant encore une fois procéder de la pensée magique : "je veux que ce soit comme ça donc ça l'est".

En tout cas je n'ai vu aucune trace de ces expériences préalables et du raisonnement qui les accompagne peut-être me renseignerez vous sur ce point, autrement la cohérence de vos arguments me paraitrait ébranlée.

[quote=lullushu]La faille réside dans le fait qu'elles étudient ce qui parait non ce qui est.

Les normes sociales sont ; elles ne paraissent pas. Sur quoi vous fondez-vous pour dire que la vérité réside dans la biologie, alors même que la biologie est un discours dont les tenants et les aboutissants sont pétris de représentations issues du contexte social de sa production ? Le protocole expérimental rigoureux, dont le premier pas consiste à se poser la question : "pourquoi les choses sont-elles ainsi alors qu'elles peuvent a priori être autrement?", permet de minimiser l'influence du fait social, mais, précisément, les sciences dures ne dévoilent pas a priori de "vérités" plus fortes que celles qui étudient la société et l'humain (ou l'animal) en société...

[quote=lullushu]Je suis toujours étonné à la lecture de certains sociologues, philosophes ou autres penseurs, justement, de l'absence de description du processus expérimental et du raisonnement inductif qui devrait le suivre. Au contraire nous avons une énumération de pensées magiques, et de conclusions arbitraires.
A qui pensez-vous ?

[quote=lullushu]Bien sur mais là vous essentialisez sans savoir à quelles études je fais référence.
Non, je parlais en général ; je ne disais pas que les études auxquelles vous faisiez référence étaient forcément bourrées d'erreurs, je n'en savais rien.

[quote=lullushu]regardons les processus expérimentaux des gender studies et des sociologues et féministes que vous me citez, quels sont-ils??
Je ne peux pas parler en général des protocoles expérimentaux des gender studies, il n'y en a pas de standards ni de communs. C'est bouquin par bouquin, article par article. Encore une fois, cette observation était de portée générale et je l'applique à tout ce que je lis.

Illustrons avec les trois liens que vous m'avez fournis.

L'un porte sur une expérience sur des souris. Soit. J'y vois plusieurs questions.
D'abord, le protocole expérimental n'est pas expliqué en détails, donc on ne peut pas vraiment le passer au moulin de la critique (d'autant plus que j'en serais sans doute bien incapable, ce domaine ne relevant pas de mon champ de compétences). En revanche, sur les conclusions : ne peut-on pas penser que le bouleversement des comportements a aussi à voir avec un bouleversement hormonal (c'est-à-dire qu'ils ne précisent pas les quantités, et que la réaction peut être liée à la quantité d'hormones produites et au changement subit de quantités que l'expérience occasionne) ? Plus grave, on présuppose que ce qui s'observe chez les souris va forcément s'appliquer aux humains : en effet, le chercheur interrogé ne dit pas que pour les humains, on n'en sait encore rien ; il affirme plutôt qu'on peut en tirer l'hypothèqe que les comportements humains complexes découlent de plusieurs éléments codés génétiquement (why not, mais on ne comprend pas s'il pense qu'il n'y a que les gènes qui y joueraient un rôle ou si le rôle de ces gènes est circonscrit, et dans quelle mesure) et qu'on va sans doute trouver encore plus de gènes sensibles aux hormones chez les humains ("The implications of this simple observation that a complex human behavior may be composed of numerous genetically controlled elements are both intriguing and daunting, he added. Moreover, it is likely, Shah said, that there are many additional genes that will be discovered to be sex hormone regulated that, in turn, control other components of male or female behaviors."). Les conséquences sur les comportements humains en général ne sont pas circonscrites, alors même qu'on sait que la plupart de ces comportements sont dominés par le cortex (au sens où le cortex agit sur ce qui peut être considéré comme instinctif ou mécanique), alors qu'il ne contient que très peu de récepteurs d'hormones. Bref, l'article mélange un peu tout et ne prend pas la précaution d'en rester aux seules conclusions de l'expérience.

Au passage, je précise que c'est notamment au sujet des hormones que je mentionnais l'absence heureuse d'expériences les nourrissons (on ne va pas injecter des hormones dans l'utérus avant la naissance etc.).

En ce qui concerne l'autre lien, l'expérience porte sur des adultes, au cerveau déjà configuré par les socialisations successives depuis la naissance. Ce simple fait invalide l'idée d'une différence de nature ou purement innée. Encore une fois, ce qui caractérise le cerveau, c'est bien sa plasticité, ce qui me fait dire, non pas qu'il n'y a que de l'acquis (je n'en sais rien), mais que l'inné est transformé par l'acquis tout au long de la vie - ce qui rend aussi totalement incongrue votre comparaison avec une voiture : l'être humain n'est pas une machine qui fonctionne sur des données mécaniques immuables (vous auriez dû prendre des transformers ;)). Par ailleurs, le protocole expérimental ne regarde pas les différences/similitudes sur les autres images de sorte qu'on ne sait pas si c'est lié à la vision en général, au sexe en particulier, ou à autre chose. On ne sait rien des conditions de l'expérience et le public est très restreint (14 de chaque "sexe" - ont-ils vérifié leur caryotype, leur génotype, leur phénotype et leur taux d'hormones ?), on ne sait pas comment ils ont été sélectionnés, et on peut supposer qu'ils partagent les mêmes standards culturels (les chercheurs ne sont sans doute pas partis chercher des cobayes en Papouasie). Ca me fait penser à cette étude, parue il y a peut-être deux-trois ans, qui affirmait, après avoir constaté par je ne sais quel moyen que la couleur préférée des hommes et des femmes (le bleu) différaient un peu, que les femmes étaient naturellement plus sensibles aux couleurs teintées de rouges parce qu'elles étaient chargées de la cueillette pendant la Préhistoire.

Ce que je veux dire, c'est qu'aucune de ces expériences n'invalide le fait culturel.

Je n'ai pas encore eu le temps de voir le film en entier, mais rien que le titre porte à question : qu'il aille directement à la conclusion d'un "brainwash" n'est pas tellement neutre et innocent… Par ailleurs, les cinq premières minutes du film sont bourrées d'éléments critiquables du simple point de vue de l'enquête journalistique et des sciences humaines. Par exemple, demander à des infirmières pourquoi il n'y a pas plus de femmes chez les ingénieurs ; on s'attend à leur réponse, car elle est en complète adéquation non à leur sexe, mais à leur activité (si elles font ce qui les intéresse, bien sûr que le métier d'ingénieur leur paraît moins passionnant) ; ou les ingénieurs qui disent que leur métier est un métier d'hommes parce que ça salit, hahaha. Il ne prend pas en compte les résistances culturelles, les discriminations internes et les "backlashes". Il y a des tas d'explications sociologiques dont il se coupe a priori, pour arriver logiquement à une explication biologique. Son postulat de départ est quand même le suivant : la Norvège est le pays qui discrimine le moins en fonction du sexe, mais il existe encore des métiers à 90% effectués par des femmes et à 90% effectués par des hommes, et comme il n'y a pas de discriminations, il y a donc une résistance liée à la nature des hommes et des femmes. Enfin, peut-être le reste est-il plus complexe ; je vais le regarder en entier pour voir si la suite est aussi peu rigoureuse…

Enfin, "les féministes" que je cite sont avant tout des chercheurs connus et reconnus dans le monde scientifique (et tous ne se disent pas féministes) ; si vous les aviez lus (et si vous saviez de quoi ils parlaient), en effet, vous ne diriez pas ce genre de choses…

Margaret Mead, par exemple, n'a rien d'une féministe. C'est une anthropologue qui est allée étudier des sociétés en Océanie et en a rapporté des observations très intéressantes sur la façon dont la société conditionne les rôles sexués.
Dans le genre, on trouve aussi les travaux de Françoise Héritier.
Erving Goffman étudie les rôles sociaux : les individus suivent en société des partitions différentes codifiant les comportements qu'ils doivent adopter selon les circonstances et les milieux où ils se trouvent.
L'histoire culturelle montre combien le sexe et le genre (c'est à dire, leur compréhension, les significations dont ils sont investis et les pratiques qui en découlent) sont malléables au sein d'une même "civilisation", et combien virilité et féminité sont des concepts qu'on remplit différemment au gré des fluctuations socio-culturelles.

Et les gender studies en général ont ceci d'intéressant (et de supérieur aux anti-gender) qu'elles combinent les apport de l'ensemble des savoirs sur l'humain le vivant en général, que ce soient des sciences dites dures ou des sciences humaines, avec en sus une perspective d'épistémologie critique constante.

Je vous renvoie à quelques auteurs fort intéressants, qui ne s'interdisent pas de croiser sciences "dures" et sciences "molles" (liste loin d'être exhaustive) :
Féminin-Masculin, mythes et idéologies et Cerveau, sexe et pouvoir, Catherine Vidal,
Le corps, entre sexe et genre, Hélène Rouch, Elsa Dorlin, Dominique Fougeyrollas-Schwebel
La fabrique du sexe, Thomas Laqueur,
Sexing the body, Anne Fausto-Sterling
L'Invention du naturel : Les sciences et la fabrication du féminin et du masculin, Delphine Gardey et Ilana Löwy

Bon, la suite est un peu plus nuancée, mais seulement pour quelques minutes.

Il y a d'abord un gros problème de construction formelle du documentaire : le reporter n'interroge aucun scientifique "dur" tenant de la thèse des différences essentiellement acquises. Pourquoi ? Pourtant ils existent. Il fait réagir les deux seules personnes qui ne soutiennent pas l'idée d'une différence naturelle (contre quatre de l'autre bord) hors de leur champ de compétences (d'ailleurs, je ne sais pas où il les a trouvées ; l'une n'est pas très fine, à se retrancher derrière pas mal de mauvaise foi pour cacher son ignorance, et l'autre ne dit pas -ou a été coupé- pourquoi ce sont des "weak studies"), alors que les tenants des différences naturelles sont en plein dans le leur et ne réagissent qu'à des propos généraux de leurs "opposants". Ca lui permet de construire une opposition artificielle et fausse entre conclusions des sciences humaines et conclusions des sciences biomédicales, et entre Anglo-saxons et Norvégiens. Et accessoirement de conclure que les Norvégiens sont des obscurantistes.

Les protocoles expérimentaux des tenants des différences innées peuvent tous être soumis à caution (et le journaliste ne s'y connaît pas assez lui-même, et n'a peut-être pas non plus la volonté, pour critiquer des expériences dont les résultats vont dans son sens) :

- Pour la première enquête, le chercheur ne tient pas compte du fait que ce sont des gens qui ont accès à internet qui répondent (et peut-être seulement ceux qui parlent anglais : le questionnaire était-il disponible dans toutes les langues ?) ; il néglige aussi les effets de la mondialisation. De plus, les pays qu'il mentionne privilégient la fonction maternelle des femmes et la fonction publique des hommes, donc les résultats ne sont pas très étonnants. Et son explication pour rejeter l'influence de la culture est, de ce fait, parfaitement simpliste.

Par ailleurs, son hypothèse que dans les sociétés "modernes" chacun serait parfaitement "libre" de choisir selon ses vrais intérêts liés à sa nature biologique est totalement contestable, comme si les intérêts n'étaient pas aussi le produit des socialisations et que la Norvège et les pays "modernes" avaient radicalement abandonné toute croyance en une différence essentielle entre les hommes et les femmes. Comme si l'intérêt des femmes pour la technologie dans les pays pauvres n'était que liée à la volonté d'avoir n'importe quel travail, alors que ce sont des métiers de haute compétence qui exigent des études longues et des sacrifices, et pas à la volonté de participer à l'effort collectif d'amélioration de la vie. Comme si elles n'échappaient pas, peut-être aussi par leur culture, au stéréotype de la femme-maternante et de l'homme-technologique.

- Pour le psy : il étudie des bébés de 9 mois, qui ont déjà été socialisés notamment à travers des jeux standardisés. Par ailleurs, rien n'est dit sur leur environnement familial. Il ne va pas voir plus loin parce qu'il obtient ce qu'il attend.

- Pour Baron Cohen : il donne au bébé le choix binaire entre deux photos stéréotypées : le visage et la machine (ce qui montre de façon criante les présupposés sexistes du chercheur) ; pourquoi pas un arbre, un paysage, un animal, la voie lactée ? Le visage est-il mobile ? A combien se chiffre la différence entre les filles et les garçons ? Lui non plus ne dit pas s'il tient compte du milieu familial pour les enfants qu'il suit après (ceux dont il mesure le taux de testostérone), ni sur combien d'enfants l'ensemble de ses expériences portent. Je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi, mais simplement que ce sont des choses essentielles que le documentaire devrait fournir.

- Le pire, c'est la paléontologue (enfin, je suppose ; il me semble que le documentaire ne dit pas sa fonction exacte), qui pour le coup est totalement dans ce que vous appelez la pensée magique ; lire à cet effet Claudine Cohen : la femme préhistorique.

Bref, tout cela est très discutable, et la construction du documentaire me semble tout de même assez malhonnête. C'est bête, parce qu'il y a des choses intéressantes, malgré tout.

(Ceci dit, on peut continuer en MP, parce que là on est grave hors sujet)