Antipass/antivax : "débordements" à Belfort
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C'était une manif d'antivax, comme toute les autres. Arrêtez avec les euphémismes ! Ils sont contre les vaccins, contre les masques, contre toute mesure de précaution la plus élémentaire. Ils s'abreuvent de mensonges, de théories complotistes, dans u(...)
Vu comme ça , on peut dire que les médias de gauche sont en roue libre pour éviter le pire ,et nous aurons l'autocrate , parce que les français vomissent l'oligarque . Reste plus qu'a faire une prière pour que Meluche soit au deuxième tour car moi pe(...)
l'ennui c'est que les scientifiques sont aussi des croyants. Apprenez à ne pas penser binaire. Alors, non au pass sanitaire, oui à la vaccination partout dans le monde, mais oui aussi à la levée des brevets. Oui à des moyens développés pour la santé,(...)
Derniers commentaires
Je n'avais pas lu cet article. Il me semble, cher DS, qu'involontairement vous avez aboyé avec la meute, comme en témoigne les réactions du forum; nous, manifestants du sud-ouest, ne sommes pas tombés dans le piège de "déborder" à la dépêche du Midi (sans majuscule), et pourtant...
Cher Daniel, je vous suggère de vous procurer un exemplaire de la dépêche du Midi du samedi 21 Aout 2021, titré "MANIFESTATIONS, LE POISON DE L'ANTISEMITISME", cet opus de pure propagande de dénigrement, et d'appel à la haine (des gens critiques du gouvernement) est renforcé par une double page intérieure, ou l'on apprend par exemple à quel type d'antisémite on se rattache, selon si on en est conscient ou pas; c'est important parce que l'on a ainsi du même COUP "du sang sur les mains" (si, si...). Offrez-vous ces vacances dans l'idéologie du sud-ouest, en crise, par un divertissant Retour en arrière (vous êtes très bien placé à ASi pour un parallèle avec les années 40).
Regardez, et ouvrez les yeux: je suis un de vos fidèles de la première heure, et les archives montrent assez clairement la politique éditoriale 'propagandesque' & collaborationniste de la dépêche.
Avec le fascisme 2.0 et sa mise à jour 3.0, Daniel, l'heure n'est plus à l'ASI, mais au RETOUR SUR IMAGE.
Bref, cher Maître, je compte sur vous,
Signé: un-antisémite-qui-s'ignore-avec-du-sang-plein-les-mains, ou un ASInaute démocrate, jaurésien convaincu, qui n'est pas près de se laisser injecter de substance expérimentale.
Bon, j'écris un de mes derniers commentaires sur ASI. Après 10 ans d'abonnement, je lis de moins en moins les articles et les sujets, qui tournent bien souvent à l'obsession, ne m’intéresse plus.
ASI est sensé être un site d'analyse des médias et de la façon dont sont retransmise ou non les informations. Mais, si je comprends bien, n’hésite pas à reprendre le mot fourre tout Anti-vax, mot utilisé par les dominants et les médias dominants pour cataloguer et discréditer une partie de la population.
Qu'est ce qu'un Anti-vax? Moi qui vais manifester les samedis, je ne me considère pas Anti-vax. Alors pourquoi me ranger dans cette boite? A part si ce n'est me prendre pour un con et décrédibiliser ma parole..
Est ce que je parle de "pro-vax"!? Est ce que je dis qu'ils sont vendu à BigPharma!? Non. Car c'est aussi con que de parler d'Anti-vax et des généralités qui vont avec.
Cette Chronique amalgame (tout en s'en cachant) les manifestants contre le pass-sanitaire et l'obligation vaccinale à l'extreme-droite, fasciste de Zemmour (ASI parle de "Zemmour" dans un article sur deux...).
Alors, je vous invite à lire ce qui se passe dans les manifestations en Lorraine, pour rester dans l'escarcelle de l'Est Républicain (classé à droite et qui ne fait pas de cadeau aux manifestants en général), en consultant le Média Jaune de Lorraine, par exemple, et vous verrez que l'autoritarisme, l'intolérance, la restriction de liberté, la répression que vous craignez de l’extrême droite est déjà bien à l'oeuvre du coté de la préfecture (l’état), des mairies (de gauche comme de droite), des policiers et cela contre les manifestants.
J'ai lu et relu l'article mais je vois pas trop où vous voulez en venir... ça doit être la fatigue.
Les pros vax et les antis vax se rejoignent au moins sur un point ; la peur ! Et la volonté de l'imposer coûte que coûte à tous !
" ils traversent (sans masques) un centre commercial ". L'horreur !
Il semble bien que faire certaines choses sans masque (le "sans masque" est souvent souligné dans la presse dernièrement) comme le comble de l'ignominie ! Genre on en rajoute une couche pour dévaloriser un groupe, une personne.
Est-ce vraiment si important de notifier que des personnes ne portaient pas masque à ce moment, si ce n'est pour les disqualifier encore plus ?
Pourra t-on lire un jour à mon sujet "Il doubla toute la file de la boulangerie pour passer devant et en plus il ne portait pas de masque"
Entendu ce matin que des candidats de la droite "républicaine" ,pour l'élection présidentielle , sont allés saluer la tombe de De Gaulle à Colombey les 2 églises.. A défaut d'aller à Lourdes...!! Sacré De Gaulle qui disait qu'après lui , ça se bousculerait au portillon.. Lui qui était anti Otan, anti Europe et que les électeurs ont fini par mettre hors jeu en 1969 !!! Faut-il que ces candidats là soient à ce point désespérés !!!!! plus de 50 ans après.. pour repartir dans le manège du 20ème : nucléaire etc..avec le couvercle sur le changement climatique.. .!! Que le Diable nous patafiole si la Gauche perd encore ses billes en avril 2022. Nous serons déportés en Afrique !!!!
Helas, il y a bien eu des gens de gauche dans ces manifs ( je parle pas du PS) j' ai vu des militants chevronnés virer complotiste , s' abreuvant à France soir et refusant le vaccin qui tue payés avec nos impots ( sic) . D ' autres, plus circonspect , voulaient lutter contre le pass, mais faire le lien avec la reforme du chomage , des retraites ... Ils ont été inaudibles, ccomme l' extreme gauche, tres divisée sur la participation . Seuls sont restés les extreme droite, des gilets jaunes et des "perchés" comme Kokopelli( marchands de graines) tous unis dans le complotiste le plus con et abject
Dans les manifestations que j'ai parcouru, ce sont surtout des arguments négationistes sur la dangerosité du covid-19 que j'ai entendu, si je n'ai pas une pancarte anti passeport sanitaire je refuse d'y mettre les pieds.
Et je crois que je vais glisser dans mes pencartes des appels pour des campagnes de vaccination mondiale contre le coronavirus, la faim, la soif, le mal logement et la médiocrité.
Le naïf lève le doigt non mouillé pour chercher d'où vient le vent mais demande dans sa candeur juvénile:
Le mot tant employé de "populiste" a-t-il quitté nos dictionnaires journalistiques?
Nous vivons une époque formidable à la recherche des mots perdus.
Zobbo le clown triste ...
Peut-être que l'idée, même inconsciente, est de s'attaquer à des lieux qui représentent le pouvoir, l'état, l'administration, la presse. Tout ça de manière très générale et floue. D'où les occupation ou collages d'affiches de la sécu ou de la bibliothèque. Un peu comme les émeutes de banlieues où l'on s'attaque à des écoles ou des véhicules municipaux. Il ne faut peut-être pas y voir des revendications politiques précises mais surtout un mouvement de révolte. Personne pour leur demander clairement ce qu'ils veulent ? Parce que là on nage en pleine spéculation.
C'est quand même inquiétant un Zob qui déborde ...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
C'était une manif d'antivax, comme toute les autres. Arrêtez avec les euphémismes ! Ils sont contre les vaccins, contre les masques, contre toute mesure de précaution la plus élémentaire. Ils s'abreuvent de mensonges, de théories complotistes, dans un bel esprit moutonnier et se prennent pour des rebelles (c'est drôle et affligeant à la fois).
De bons gros connards, en grande partie d'extrême droite, violents et menteurs, voila les gens qui ont la sympathie de certains asinautes...
Vous venez encore de convaincre vous-même, Tristan. Vous en avez conscience, même un peu ?
Le pire c'est les 19 anonymes qui ont voté pour son commentaire haineux.
Perso, je ne partage pas les idées de cette gauche bien pensante, la gauche supérieur, la gauche qui sait et qui regarde les autres avec dédain. Celle qui cherche à imposer ses idées : la gauche autoritaire
Aucune haine dans mon message. Je décris simplement le mouvement, certes sans prendre de gants, mais sans haine ni même de colère. Ce n'est pas mon vocabuliare qui devrait vous choquer, mais plutôt la bêtise insondable des "arguments" antivax.
je ne partage pas les idées de cette gauche bien pensante,
La gauche bien pensante... Tiens donc, où ai-je donc entendu cette expression ? Ah oui: dans la bouche des gens de droite et d'extrême droite. A force de défiler avec eux, vous vous faites contaminé par leur vocabulaire (et leur manie de se plaindre de tout).
Celle qui cherche à imposer ses idées : la gauche autoritaire
Donc selon pamoua, le fait de s'appuyer sur des faits et des preuves scientifiques pour déterminer quelle politique sanitaire est la plus appropriée, c'est de l'autoritarisme. Vous êtes en pleine novlangue, à redéfinir les termes pour leur faire dire l'inverse de leur sens original.
Pour rappel, l'autoritarisme, la dictature, c'est le régime politique que souhaitent les cons d'extrême droite avec qui vous aimez défiler chaque samedi.
Vous rappelez à chaque intervention sur le sujet que vous savez mieux que les autres car vous avez lu la science. Et vous utilisez cette soit disant vérité scientifique (on peut faire dire ce que l'on veut à la science) pour insulter, cataloguer, exclure, imposer. En faite, pour assoir votre autorité.
La gauche bien pensante elle est aussi là, lorsque des présidents de département, socialiste, mettent tout leur coeur d'humaniste de gauche, pour demander d'exclure du RSA les non-vaccinés privés d'emploi
C'est la même gauche qui soutient le pass-sanitaire, qui n'a rien de sanitaire, mais est un outil d'exclusion social pour forcer les gens à se faire vacciner.
L'exclusion n'est pas, pour moi, une valeur de gauche.
La gauche bien pensante elle est aussi là, lorsque des présidents de département, socialiste, mettent tout leur coeur d'humaniste de gauche, pour demander d'exclure du RSA les non-vaccinés privés d'emploi
relisez l'article que vous avez mis en lien il y est question de financement pas d'exclusion
Oui j'ai bien lu, il n'est pas question de tendre la main aux non-vaccinés privés d'emploi.
C'est juste de la politique politicienne, avec des élus locaux qui demandent à l'Etat de payer pour les conséquences des décisions prises par le gouvernement.
Et puis les "exclus" en question ont un moyen simple, rapide et gratuit de ne plus se faire exclure: le vaccin. Pensez-y avant de crier à l'injustice.
Votre philosophie c'est de forcer les gens a rentrer dans le moule sinon on les exclus socialement et on les laisse crever. Et tout cela en bafouant les principes démocratiques : état d'urgence continu, passport-interieur, discrimination, rupture sous condition de santé de contrat de travail.
C'est a dire que par exemple vous voulez forcer un gamin de 30 ans, pour qui dans la très très très grande majorité le Covid-19, il ne l'aurait pas vu passer, à se faire vacciner (si vous avez lu la science vous connaissez les statistiques, le benefice/risque est défavorable pour eux) et prendre le risque de développer ce genre de chose.
Mickaël, 31 ans
Apnéiste, 34 ans
https://www.instagram.com/p/CUrJkJ-FuFd/
Vous traitez les gens qui ne prennent pas la bonne décision (pour vous) d'assassin, de connard etc...
C'est bien ce que je disais, plus bas, vous êtes un autoritaire et vous n’êtes pas plus altruiste qu'un autre sur le sujet.
Votre philosophie c'est de forcer les gens a rentrer dans le moule sinon on les exclus socialement et on les laisse crever.
Non. Ma philosophie est de protéger les gens en leur donnant la meilleure protection existante contre une maladie qui fait encore beaucoup de dégâts dans le monde.
C'est a dire que par exemple vous voulez forcer un gamin de 30 ans, pour qui dans la très très très grande majorité le Covid-19, il ne l'aurait pas vu passer, à se faire vacciner (si vous avez lu la science vous connaissez les statistiques, le benefice/risque est défavorable pour eux)
1) A 30 ans, on n'est plus "un gamin". Dites à un homme de 30 ans qu'il est un gamin, je doute qu'il l'apprécie
2) Pour un adulte de 30 ans, le rapport bénéfice/risque est très favorable (en ce qui concerne les vaccins ARNm). Il est même favorable pour les adolescents, et sans doute aussi pour les enfants plus jeune (à vérifier, je n'ai pas lu les études pour les moins de 11 ans)
Bref, vous désinformez, comme d'habitude, sur la maladie et les vaccins.
Est-ce que cela fait de vous un assassin ou juste un connard ? Je vous laisse décider. Une chose est sûre: votre ignorance concernant cette maladie est immense, et vous êtes incapable d'évaluer les risques de manière rationnelle.
"Non. Ma philosophie est de protéger les gens en leur donnant la meilleure protection existante contre une maladie qui fait encore beaucoup de dégâts dans le monde."
Oui j'ai bien compris que vous voulez forcer les gens contre leur grès en disant que c'est pour leur bien. C'est le fameux paternalisme autoritaire de gauche.
Et c'est moi que vous reprenez car je dis "gamin" pour un homme de 30 ans pour appuyer son jeune age?!
"Pour un adulte de 30 ans, le rapport bénéfice/risque est très favorable (en ce qui concerne les vaccins ARNm). Il est même favorable pour les adolescents, et sans doute aussi pour les enfants plus jeune (à vérifier, je n'ai pas lu les études pour les moins de 11 ans) "
Mais bien sur.... c'est votre croyance que vous enrobée d'une soit disant rationalité scientifique pour imposer votre avis . J'ai autant de donné que vous qui confirme le contraire.
Vous n'avez certainement pas les données qui font consensus non. Vous n'avez que de la bouse venant de Mucchielli/France Soir/Raoult...
Oui j'ai bien compris que vous voulez forcer les gens contre leur grès en disant que c'est pour leur bien.
Comme on a obligé les gens à mettre leur ceinture de sécurité en voiture; comme on a interdit l'ivresse au volant ; comme on a interdit de fumer dans les lieux publics. Ce n'est pas du paternalisme, c'est simplement des mesures élémentaires de sécurité et de santé publique.
Mais bien sur.... c'est votre croyance que vous enrobée d'une soit disant rationalité scientifique pour imposer votre avis .
Non. C'est ce qui ressort des études cliniques, des données de la pharmacovigilance, de toutes les études sérieuses sur la question, de tous les avis des agences de santé des pays développés, etc. Je m'appuie sur le consensus scientifique, vous vous appuyez sur quelques sites complotistes.
"Comme on a obligé les gens à mettre leur ceinture de sécurité en voiture; comme on a interdit l'ivresse au volant ; comme on a interdit de fumer dans les lieux publics."
Franchement comparer le pass-sanitaire et l'obligation vaccinale à ces règlements et ainsi justifier d'interdire l’accès à des lieux publics à des personnes pour raison de "santé" ou faire prendre un médicament à une personne contre son gré c'est la comparaison la plus stupide que j'ai entendu.
Cela permet de tout justifier même le pass social à la Chinoise. Vous avez appris cela des "télévangéliste" de BFMTV?
> Franchement comparer le pass-sanitaire et l'obligation vaccinale à ces règlements et ainsi justifier d'interdire l’accès à des lieux publics à des personnes pour raison de "santé" ou faire prendre un médicament à une personne contre son gré c'est la comparaison la plus stupide que j'ai entendu.
Je serais intéressé de savoir pourquoi. Dans les deux cas, on limite votre liberté individuelle, et on vous fait courir un risque minime (dans le cas de la ceinture de sécurité : potentielles brûlure du thorax, fracture du sternum, ou fractures de côte) car c'est un risque moindre que le bénéfice que vous obtenez en cas d'accident. Et on rend ça obligatoire pour ne pas saturer inutilement les urgences, ainsi que pour préserver la sécurité des autres (car un corps projeté hors d'un véhicule est un projectile létal pour ceux en face).
Bref, on peut retourner la situation dans tous les sens, c'est strictement le même genre de situation (en termes de limitations de liberté au profit de la santé personnelle et collective, de balance bénéfice-risque), et donc une comparaison on ne peut plus adaptée.
Non seulement la comparaison est pertinente, comme l'a très bien dit Browny, mais en plus vous avez perdu le fil de votre raisonnement. J'ai parlé de ces exemples pour vous montrer que prendre des mesures de santé publique, ce n'est pas du paternalisme. Et d'ailleurs, vous acceptez toutes ces mesures sans parler de paternalisme et aussi sans rechigner.
Vous êtes en colère, mais vous devriez tourner cette colère contre tous ceux qui vous mentent, vous abreuvent de désinformation. Et si vous voulez vous débarrasser du passe sanitaire (mesure que je ne défends pas, contrairement à ce que vous croyez), je vous ai déjà donné la solution: vaccination obligatoire.
Quant à BFMTV, comme toutes les chaines de télé, je ne les regarde pas.
c'est drôlement bien de se tenir du côté du manche majoritaire et du trouillomètre.général.
Sauf que rendre cette "vaccination" - en fait c'est plutôt une inoculation - obligatoire est interdit par le code de la santé pour la simple et bonne raison que ces produits n'ont toujours pas d'AMM définitive (en revanche, des conséquences graves 8 fois plus élevées que tous les vaccins appliqués depuis l'après guerre).
J'ai suffisamment de cas dans mon entourage pour le constater, et je me suis entraînée depuis quelques décennies à constituer des revues de presse qui ne se limitent pas à la vulgate "correcte" !
J'ai déjà eu une discussion de ce type avec mon fils, grand défenseur de LA science, et de la "protection" des autres, et du "danger" que je représente en ne faisant aucune confiance au big pharma : au moins avons-nous pu échanger au-delà de l'invective....
Depuis 2 ans je n'ai contaminé personne - même pas moi même ;-).
On ne peut en dire autant de ces vaccinés, sûrs de leur bon droit de se torcher avec les gestes barrières, et qui étant contaminables et contaminants, vont répandre le virus sans complexe pendant leurs vacances...
En attendant, accepter sans broncher l'atteinte inouïe à nos droits constitutionnels élémentaires que représente le laissez passer prétendument "sanitaire" vous expose à devoir bientôt accepter toute autre forme de totalitarisme qui ne manquera pas de surgir au détour du premier fait divers monté en épingle.
Bon courage !
C'est vous qui avez la trouille. Pour ma part, je n'ai peur ni du covid, ni du vaccin. Pouvez-vous en dire autant ?
Depuis 2 ans, non seulement je n'ai contaminé personne, mais en plus personne dans ma famille n'a eu le covid, peut-être parce que dès le départ (avant même le premier confinement) je leur avais donné des conseils et orienté vers des sites d'information fiables comme adioscorona.
Donc demandons la vaccination obligatoire (qui est légale, contrairement à ce que vous racontez), c'est la seule manière de se débarrasser du passe sanitaire tout en protégeant la population contre un danger qui est toujours présent.
Vous rappelez à chaque intervention sur le sujet que vous savez mieux que les autres car vous avez lu la science. Et vous utilisez cette soit disant vérité scientifique (on peut faire dire ce que l'on veut à la science)
J'ai fait l'effort de bien me renseigner sur le sujet, de lire les études scientifiques, de consulter des sources fiables, contrairement à vous. Ce qui me donne une connaissance supérieure à la votre. Mais ce que j'ai fait, n'importe qui peut le faire aussi, il suffit d'avoir un peu de temps, quelques notions scientifiques de base et surtout de la rigueur. Si vous faites ça, vous comprendrez qu'on ne peut pas faire dire ce qu'on veut à la science. Ce sont les charlatans (genre Raoult) qui disent n'importent quoi à des gens qui ne sont pas formés à l'exercice de l'esprit critique et qui de ce faits sont victimes de leurs propres biais.
En faite, pour assoir votre autorité.
Je n'ai jamais revendiqué une quelconque autorité. Ce qui fait autorité, c'est le consensus scientifique, que je me contente de rappeler sur ce forum.
C'est la même gauche qui soutient le pass-sanitaire, qui n'a rien de sanitaire, mais est un outil d'exclusion social pour forcer les gens à se faire vacciner.
Il existe un outil d'inclusion: la vaccination obligatoire. Maintenant, si vous préférez laisser crever les pauvres en racontant des bobards sur la maladie et sur les vaccins, si vous vous plaignez que des gens comme moi dénoncent les agissements de l'extrême droite et les mensonges des complotistes, vous ne défendez pas les valeurs de la gauche.
on peut faire dire ce que l'on veut à la science
Réponse courte : Non
Oui c'est triste en effet
De bons gros connards, en grande partie d'extrême droite, violents et menteurs.
Et c'est ce que nous avons déjà au gouvernement.
Merci les castors, il est bien beau votre barrage.
Les conneries des uns n'excusent pas les conneries des autres.
Quant à virer le gouvernement sans pour autant avoir pire (LR ou FN), il faudrait que la gauche soit un peu moins dispersée... parce que parti comme c'est maintenant, ça va être le massacre.
Comme j'apprécie votre sens de la nuance, qui ne peut qu'enrichir le débat! Je n'emploierai aucun euphémisme pour qualifier votre intervention...
Il n'y a plus de débat à enrichir ou à appauvrir, il est terminé depuis plusieurs mois maintenant.
Les arguments pour la vaccination obligatoire, je les ai déjà donnés il y a des mois de cela. Le fait que les manifs antivax son organisées et profitent à l'extrême droite, je l'ai dit aussi il y a des mois.
Maintenant, si vous êtes contre le passe sanitaire, plutôt qu'allez manifester avec les fachos, demandez la vaccination obligatoire, c'est la seule mesue qui rend à la fois inutile le passe sanitaire et permet de protéger la population, notamment les plus pauvre. Et ça aussi, ça fait des mois que je le dis.
"Maintenant, si vous êtes contre le passe sanitaire, plutôt qu'allez manifester avec les fachos, demandez la vaccination obligatoire, c'est la seule mesure qui rend à la fois inutile le passe sanitaire..."
Quand on a à faire à un dogmatique il est difficile de lui faire changer d'avis, sinon il se considère comme un apostat, suprême injure car il n'ira pas au paradis. :-)
Les croyants accusent toujours les scientifiques d'être "dogmatiques".
l'ennui c'est que les scientifiques sont aussi des croyants. Apprenez à ne pas penser binaire. Alors, non au pass sanitaire, oui à la vaccination partout dans le monde, mais oui aussi à la levée des brevets. Oui à des moyens développés pour la santé, à une augmentation du budget et des personnels hospitaliers, aux dispensaires dans chaque quartier permettant de vacciner un maximum de monde. Sans toutes ces conditions préalables la défense du vaccin obligatoire n'est qu'un soutien politique à Macron.
l'ennui c'est que les scientifiques sont aussi des croyants.
Il y a une différence entre une croyance basée sur un dogme, et une croyance basée sur des arguments scientifiques.
Alors, non au pass sanitaire, oui à la vaccination partout dans le monde, mais oui aussi à la levée des brevets. Oui à des moyens développés pour la santé, à une augmentation du budget et des personnels hospitaliers, aux dispensaires dans chaque quartier permettant de vacciner un maximum de monde.
Ce qui est exactement ce que je défends, depuis des mois. Avec d'autres choses comme:
- conserver les gestes barrières quand ils sont nécessaires (même si vous êtes vacciné)
- adapter la stratégie de défense en fonction de la circulation de la maladie
- coordonner la lutte contre le covid au niveau européen
- etc
Apprenez à ne pas penser binaire.
Et si vous appreniez tous les deux a ne pas être dans l'invective...
peut être que ''le débat'' pourra de nouveau être plus serein si tout le monde s'y mettez...
D'autant plus qu'apparemment vous êtes d'accord sur toute la ligne!
Faut arrêter avec ça, la science n'est PAS une croyance. Conceptuellement, ça n'a rien à voir. La science est un corpus de connaissances basée sur une approche particulière, la méthode scientifique. Ces connaissances sont amenées à évoluer en fonction des nouvelles découvertes, c'est qui est en parfaite contradiction avec le dogmatisme.
*ce qui est en parfaite contradiction avec le dogmatisme.
ou vous ne savez pas lire, ou vous êtes de mauvaise foi. Je ne parle pas de la SCIENCE mais des scientifiques, càd, des HOMMES qui font de la science. Dans l'histoire de la science nombreux sont les scientifiques qui se sont accrochés à une vision du monde que l'évolution de la science a démontré ultérieurement comme fausse. Certains s'y sont accrochés jusqu'à la fin de leur vie. Qu'est-ce donc sinon de la croyance ? Comment conciliez vous le fait que beaucoup de scientifiques continuent à aller à la messe le dimanche, sacrifient à la communion qui voit transformer pain et vin en corps sanctifié, avec la rationalité scientifique ?
Mais la science n'est pas la question des personnes, et là est tout son intérêt. Raoult peut avoir une croyance absolue dans son traitement, ça ne change rien au fait que le monde scientifique ne le suit pas, justement parce que sa croyance est sans intérêt dans l'établissement du consensus scientifiques - seules les études scientifiques le peuvent, et les siennes sont jugées moisies.
Ainsi, qu'un scientifique mette de la croyance ailleurs (comme à la messe), c'est hors-sujet : s'il veut convaincre les autres de sa croyance, ils ne pourra le faire autrement que par une étude avec preuves et faits.
Alors allons-y, jouons sur les mots. Vous dites " les scientifiques sont aussi des croyants". De bonne foi, on peut penser que vous impliquez que la science est une croyance, parce que sinon c'est juste faux ce que vous écrivez. Certains scientifiques sont croyants (et non pas "les scientifiques"), et le cliché des scientifiques qui vont à la messe, hum comment dire... si on reste à l'échelle de la France, il me semble qu'il y a déjà plus de la moitié des gens qui ne sont pas croyants, rajoutez à ça que les conservateurs religieux ne sont pas sur représentés chez les scientifiques...
Et je plussoie le commentaire de Browny ci dessous.
Puis-je vous conseiller d'aller faire un tour du côté des historiens des sciences comme Thomas S. Kuhn "La structure des révolutions scientifiques" ou Dominique Pestre "Introduction aux Science Studies" pour comprendre qu'il y a une véritable différence entre la SCIENCE et les scientifiques. Oui, la science est aussi une question de personne, de structure sociale et de contingence historique (Copernic, Newton, Lavoisier, Einstein, etc.). La science n'existe pas dans le ciel éthéré des idées. Les consensus scientifiques de la communauté scientifique ont été maintes fois remis en cause pour laisser place à de nouveaux consensus, rejetant les anciens consensus dans la poubelle de l'histoire.
Dans ce cas là on est déjà plus d'accord, je pense que c'est votre raccourci qui m'a fait tiquer. Justement, le fait que les consensus peuvent évoluer est pour moi une différence fondamentale avec la religion, avec bien sûr aussi la manière avec laquelle on arrive à un consensus. Et c'est justement la méthode scientifique et la rigueur qui va avec qui permet cela.
Niveau bouquins, je peux vous conseiller Popper et Bachelard!
Précisément la limite de Popper est dans Kuhn. Je ne remet pas en cause la méthode scientifique, je remet en cause les certitudes des scientifiques.
Un exemple pris dans l'actualité la plus récente, celui de l'origine du Sars-CoV-2. La majorité des scientifiques penche pour une origine naturelle du virus. Mais il n'y pas consensus de la communauté scientifique à ce sujet car un nombre important de scientifiques optent plutôt pour un accident de laboratoire. Il n'y a aucune preuve de l'origine naturelle du virus. Et donc en l'état actuel de nos connaissances scientifiques, les théories de l'origine naturelle ou artificielle du virus sont de pures croyances, des actes de foi, certes fondées sur des données scientifiques mais aussi sur des préjugés dont les budgets de la recherche, les accords de coopération, les conflits d'intérêts ne sont pas étrangers. La méthode scientifique et la science sont trop importantes pour les laisser aux seuls scientifiques, comme la guerre aux militaires.
Mais justement, dans l'exemple que vous citez il n'y a pas de consensus, donc aucun scientifique rigoureux n'affirme connaître l'origine du virus. Et puis, il y a une différence entre une théorie et un acte de foi. Une théorie scientifique repose sur un certains nombre de connaissances, qui peuvent par la suite être infirmés ou confirmés, mais n'est pas absolue en soi. Lorsqu'un certain nombre d'éléments sont en accord avec une théorie et qu'aucun ne l'infirme, la théorie peut éventuellement faire consensus (comme la théorie de l'évolution par exemple), mais du coup la différence avec une croyance est encore une fois bien réelle.
Là vous vous trompez, il faut voir avec quel acharnement et dogmatisme - de façon non scientifique - un certain nombre de virologues (Peter Daszak ou Linfa Wang) défendent l'impossibilité d'une origine autre que naturelle du virus.
Ce que vous dites de la différence entre la théorie et la croyance est vraie à posteriori, pas dans l'instant présent. Avant qu'un changement de paradigme fasse consensus en science, la majorité de la communauté scientifique rejette comme non scientifique la nouvelle théorie. Un nouveau paradigme scientifique procède souvent d'une intuition, d'un saut créatif, et non d'une équation. "Avant de comprendre la nature, il faut l'appréhender dans l'imagination" disait Mach. Les équations viennent ensuite pour valider le nouveau modèle. Il en fut ainsi pour Copernic comme pour Einstein.
Un exemple pris dans l'actualité la plus récente, celui de l'origine du Sars-CoV-2. La majorité des scientifiques penche pour une origine naturelle du virus. Mais il n'y pas consensus de la communauté scientifique à ce sujet car un nombre important de scientifiques optent plutôt pour un accident de laboratoire. Il n'y a aucune preuve de l'origine naturelle du virus.
La seule question qui demeure ouverte est de savoir comment les virus sont passés de la chauve-souris à l'homme.
1) soit elle est passé par un animal intermédiaire (qui reste encore à identifier); c'est l'hypothèse la plus probable, car c'est ce qui s'était passé pour les autres épidémies similaires (SRAS, MERS, etc)
2) soit il y a eu transmission directe à l'homme, hypothèse relancée par la découverte citée plus haut.
L'hypothèse d'une transmission due à un "accident de labo" (genre des chauves souris capturées pour être étudiées en labo, et qui auraient contaminé les chercheurs), si elle ne peut être totalement exclue du fait du manque de transparence des labos chinois, n'en reste pas moins improbable et ne repose sur aucun fait ou indice concret.
Donc même s'il n'y a pas consensus sur la question de la transmission, il y a quand même des hypothèses plus probables que d'autres, et c'est ainsi qu'il faut les présenter. Par de dire que ce sont de "pures croyances" ou des "actes de foi".
ce que vous dites est faux. Lire l'enquête minutieuse de Brice Perrier (Sars CoV-2-Aux origines du mal), journaliste scientifique qui démontre comment dès le départ la piste de l'origine accidentelle a été délibérément écartée par les autorités chinoises avec l'appui des scientifiques étrangers associés aux recherches sur les gains de fonction. La mission de l'OMS, en février n'a pas répondu aux critères d'une véritable recherche sur les origines de la pandémie. C'était plus une visite de courtoisie qu'une véritable investigation. Le livre de Perrier publie l'"Appel à une enquête scientifique internationale complète et sans restriction sur les origines de la Covid-19" signé par 26 scientifiques des disciplines diverses concernées. A l'heure actuelle on ne peut pas encore déterminer l'origine (accidentelle ou naturelle) du virus. Mais le simple fait que le foyer de l'épidémie s'est déclaré à Wuhan (Covid city), là précisément où il y a plusieurs labos de recherche sur les virus des chauve-souris, de niveau sécuritaire P3 et P4, empêche d'écarter la piste de l'accident de labo. .Or celle-ci a été déclarée "complotiste" dès le départ par les autorités chinoise et des chercheurs liés aux gains de fonction (conflits d'intérêt). Contrairement à ce que vous avancez l'hypothèse de l'accident de labo devient de plus en plus crédible. Des recherches sont en cours et nous en saurons plus d'ici un an.
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Tu veux dire que tu as lu dans Nature que "scientists don't have enough evidence to rule out the lab leak hypothesis or to prove the alternative" et que ça t'a fait conclure qu'il y avait consensus pour le faire (quand l'article mentionne qu'au moins un prix Nobel qui trouve une caractéristique du virus suspecte, s'il est contredit par d'autres chercheurs) ?
Perso je ne dis pas que l'hypothèse naturelle ne pas la plus probable, par contre ça me semble totalement clair qu'il n'y a pas de "consensus" total chez les scientifiques (il y en aura peut être dans une douzaine d'années par là, mais c'est bien trop tôt pour qu'un débat complet ait eu lieu). Et en dehors des scientifiques, si on considère la presse sérieuse c'est encore moins le cas (voir les enquêtes du WaPo sur la question, les correctifs aux articles qui qualifiaient l'autre hypothèse de complotiste, etc...).
Après on peut certes suspecter une propagande occidentale sur la question, vu que les demandes d'enquête là dessus sont surtout américaines et australiennes, mais ne serait ce pas également complotiste ? Et ça change rien au fait qu'il n'y a pas consensus.
Tu veux dire que tu as lu dans Nature que "scientists don't have enough evidence to rule out the lab leak hypothesis or to prove the alternative"
Je crois que vous avez mal compris. Ce qui fait consensus, c'est que le sars-cov-2 est issus d'une famille de virus des chauves-souris qui vivent en Asie du sud-est. Ce qui ne fait pas consensus, c'est comment on est passé de ces virus de chauve souris à l'homme. Et là, comme je l'ai dit, il y a plusieurs hypothèses.
1) la plus probable (du moins initialement) était la transmission via un animal intermédiaire. Elle s'appuie notamment sur le fait que c'est ainsi qu'on été transmises les maladies similaires (SARS, MERS, etc)
2) une autre hypothèse (qui est devenue plus probable avec les découvertes que j'ai mentionnées), c'est celle d'une transmission directe chauve souris vers homme
3) une troisième hypothèse serait d'un virus "fabriqué" en labo à partir des coronavirus de chauve souris. Il n'y a pour le moment aucune preuve allant dans ce sens.
Vous avez quelque chose à redire là dessus ?
Reformulé ainsi ça me va. J'avais cru lire des trucs comme "la piste artificielle n'a jamais été envisagée", quand c'est exactement ce qui était envisagé quand Baltimore parlait de "smoking gun" à propos d'une caractéristique du virus (mais il semblerait que son argument ne soit pas probant selon l'article de Nature et sa reconnaissance de ce fait).
(Après en règle générale la distinction naturel/artificiel est de toute manière... artificielle en la matière, un virus même s'il était manipulé ne se créerait pas à partir de rien.)
Donc "l'enquête minutieuse de Brice Perrier" avance, selon vous, deux arguments:
1) la présence des labo P3 et P4 dans la région du Wuhan -> mais cette présence s'explique justement parce qu'on sait depuis longtemps que c'est une région à risque pour l'apparition de telles maladies. C'est comme si vous trouviez "étrange" qu'il y avait un laboratoire de vulcanologie à côté d'un volcan entré en éruption... Cet argument ne vaut donc rien
2) la propagande du gouvernement chinois et de ses alliés -> mais quel que soit le sujet, le gouvernement chinois fait de la désinformation, utilise ses réseaux d'influence, nie toute responsabilité, etc. Qu'il le fasse aussi à propos du covid19 n'est pas étonnant. Donc cet argument ne vaut rien non plus.
Que reste-t-il alors de cette "enquête minutieuse" ? Rien. Donc plutôt que d'écouter des journalistes qui écrivent des livres sans preuve, réfléchissez un peu à ce que pourraient être des preuves en faveur d'un "accident de labo":
- les premières victimes connues du covid19 avaient-elles un quelconque lien avec un des labo ? A notre connaissance, non
- y a-t-il des publications, ou des témoignages, qui montrent qu'un de ces labo travaillait sur le virus du SARS-cov-1 en 2019 ou avant ? A notre connaissance, non
- y a-t-il des indices génétiques dans le virus Sars-cov-2 qui laisseraient penser qu'il y a eu une quelconque manipulation, quelque chose de pas naturel ? A notre connaissance, non
Bien au contraire, la génétique a établi une très grande proximité du Sars-cov-2 avec d'autres virus circulant naturellement, et laissent donc penser que ce sont des mutations "ordinaires" qui ont produit le Sars-cov-2
Vous avez donc zéro preuves en faveur de l'hypothèse "accident de labo", et au contraire des preuves très solides de l'origine naturelle du virus. L'hypothèse "fuite de labo" n'est pas "de plus en plus crédible" puisque les dernières découvertes renforcent l'idée d'une origine naturelle et d'une transmission directe de la chauve souris à l'homme d'un virus peu virulent, qui aurait ensuite muté pour donner l'épidémie de Covid-19. Je précise bien qu'il s'agit là d'une hypothèse, pas d'une certitude, mais pour laquelle on a des preuves concrètes. Alors que, je le répete, il n'y a toujours pas la moindre preuve en faveur de l'hypothèse "accident de labo".
Votre présentation des différentes hypothèse est erronée, et vous tombez en plein dans le travers que vous dénonciez plus haut: la croyance et l'acte de foi. Au contraire, je présente correctement les hypothèses, au regards des informations dont nous disposons aujourd'hui. Si de nouvelles informations arrivent, j'en tiendrai compte. Et vous ?
Regardez les faits, les preuves, plutôt que vos propres croyances, pour évaluer la probabilité des différentes hypothèses avancées pour expliquer comment le virus est passé des chauve-souris aux hommes.
Erratum:
- y a-t-il des publications, ou des témoignages, qui montrent qu'un de ces labo travaillait sur le virus du SARS-cov-1 en 2019 ou avant ? A notre connaissance, non
Sars-cov-2, pas sars-cov-1.
Ah oui, lien vers l'étude sur les coronavirus de chauve souris pouvant être transmis à l'homme.
on va arrêter là la discussion, car manifestement vous n'avez pas lu le livre de Perrier. Le livre de Perrier fait précisément partie des nouvelles informations sur le sujet. Les partisans de la zoonose sont bien incapables d'expliquer le passage de la chauve-souris aux hommes. Vous parlez de preuves qui n'existent pas. D'accord je prend acte du désaccord et vous donne RV ultérieurement.
manifestement vous n'avez pas lu le livre de Perrier.
En effet, je ne l'ai pas lu et je ne le lirai pas. S'il apporte une quelconque preuve, donnez là ici.
Les partisans de la zoonose sont bien incapables d'expliquer le passage de la chauve-souris aux hommes.
L'étude dont je vous ai donné le lien explique (en partie) justement ça. Vous ignorez les faits qui ne vont pas dans le sens de l'hypothèse à laquelle vous croyez. Pas très scientifique, tout ça...
Joyeux mélange de tout ... le relativisme "moderne" dans toute sa splendeur , on vous parle d'objectivité , vous nous ramenez au spirituel. Ridicule.
précisément parce que spirituel et rationnel sont présents en même temps dans tout homme, y compris dans l'homme de science. Cette dualité ne vous pose peut être aucun problème mais elle existe cependant. L'imaginaire (le spirituel) féconde la créativité scientifique. Nous avons les deux bouts dont il faut raison garder : le spiritualisme et le scientisme.
On peut tout à fait être pour une décorrélation totale du secteur de la santé et du marché et prendre en compte la situation à l'instant t, surtout quand c'est une urgence. Sinon, être intransigeant sur des conditions préalables revient à s'assoir sur des millions de morts par pureté idéologique
je ne comprend pas votre raisonnement. Je suis favorable au vaccin - maintenant, tout de suite et à l'instant T - et je reproche à ce gouvernement de ne pas faire tout ce qu'il est possible de faire pour la vaccination de toute la population ( ce qui passe bien évidemment par la levée des brevets). Mais je suis aussi pour la conviction, la persuasion, la démocratie et contre l'autoritarisme contre-productif. Nous sommes partis pour une prolongation du passe sanitaire jusqu'au 31 juillet (avant son adoption définitive ?), à l'obligation d'une 3ème injection, à une possible 5ème vague. Preuve que les méthodes autoritaires ne marchent pas. Les méthodes autoritaires contrôlent la population, pas le virus.
...certes , mais face à un fléau tueur , faut il de l'autorité ou seulement de la bonne volonté ? C'est bien le fond du problème...indépendamment de l'effet d'aubaine appelé "contrôle" de la population qui lui n'est que pure politique et cliquet supplémentaire destiné à un tout autre but.
l'ennui c'est que les scientifiques sont aussi des croyants.
Non, c’est l’argument éculé sorti sans arrêt par ceux qui n’ont pas compris ou qui ne veulent pas comprendre ce qu’est la science. La science n’est pas une croyance mais une méthode qui peut démontrer des choses contraires à nos idées.
...comme deux et deux font quatre...juste un "dogme" ! Nous sommes entrés dans l'ère du deux et deux font trois , tristesse !
Deux choses a prendre en compte , la nouveauté de ces vaccins , et que ce soit le fait de labos privés .Si vous mettez le Sputnik sur le marché ou le chinois , au moins la moitié si ce n'est plus des anti vax se vaccinent.Et si les labos sont nationalisés c'est toute la population qui se vaccine .On a tous en mémoire
- -le scandale du Distilbène, un traitement ayant provoqué des malformations génitales chez les enfants ;
- -le scandale de l'hormone de croissance, un dossier ayant causé la maladie de Creutzfeldt-Jakob et la mort de 111 personnes ;
- -le scandale du chlordécone, un insecticide favorisant le cancer de la prostate ;
- -le scandale du sang contaminé, suite à la distribution de lots sanguins infectés par le virus du SIDA ;
- -le scandale de l'amiante, dû à son utilisation en connaissance de sa dangerosité ;
- -le scandale de l'Isoméride, un coupe-faim engendrant de graves problèmes de santé ;
- -le scandale du Mediator, un médicament ayant causé des centaines de morts ;
- -le scandale de la Dépakine, un traitement ayant provoqué de graves handicaps chez les enfants.
- Après faudrait peut être interdire internet ...
Non, avec le spoutnik ou autre, à l' efficacité tres douteuse, ils ne se vaccineront pas ( haine des communistes etc) leurs arguments n' etant pas rationnel, la raison ne compte pas ... Pour le reste , les dangers etaient connus mais assumes par les labos et ACCEPTES par les gouvernement ....
la nouveauté de ces vaccins , et que ce soit le fait de labos privés .Si vous mettez le Sputnik sur le marché ou le chinois , au moins la moitié si ce n'est plus des anti vax se vaccinent.Et si les labos sont nationalisés c'est toute la population qui se vaccine
Oula. Déjà, vu à quel point les antivax peuvent aller loin dans leur délire complotiste, je doute que, quelle que soit la méthode employée, vous arriviez à convaincre toute la population.
Mais il est vrai que certains facteurs nourrissent la méfiance contre les vaccins, et qu'il convient d'adresser. Vous parlez de la nouveauté des vaccins ... mais les vaccins russes et chinois sont aussi nouveaux que les autres ! En plus, ils ont été moins bien testés, de manière moins transparente, donc il y a toutes les raisons du monde de se méfier plus des vaccins russes et chinois que ceux qui sont actuellement autorisés en occident. Ce n'est même pas une question de technologie, car le Sputnik est basé sur la même techno que Astrazeneca et Jensen. Sachant que ces deux là ont montré plus de problèmes et un peu moins d'efficacité que les vaccins ARNm, il n'y a aucune raison de faire plus confiance au Sputnik qu'aux vaccins Moderna et Pfizer. Et pour les vaccins chinois, c'est pire, les remontées du terrain montrent une efficacité bien plus faible.
Ce n'est donc pas une question de nouveauté, de transparence ou d'efficacité, mais de biais géopolitique: les gens qui sont anti-occidentaux vont préférer les vaccins russes et chinois, quand bien même ceux-ci sont objectivement moins bon.
Idem pour la question "des labos privés": il faut un sacré biais idéologique pour préférer des vaccins mis au point par des états autoritaires, n'hésitant jamais à mentir et à désinformer, qui ont supprimé tous les contrepouvoirs internes et qui n'ont aucune considération pour la vie humaine, plutôt que des labos privés occidentaux, soumis à des normes plutôt strictes et des contrôles fréquents, et qui n'ont pas (toujours) les moyens de faire taire les lanceurs d'alerte.
La liste que vous donnez montre bien qu'il faut exiger des contrôle stricts, indépendants, pas de faire aveuglément confiance à des régimes autoritaires et opaques.
Il ne faut pas "interdire internet" mais éduquer les gens à l'esprit critique pour qu'ils résistent à toutes les formes de propagande, comme le font les zététiciens.
si le soin est une marchandise c'est la porte ouverte a toutes les manipulations , exemple récent le remedesivir . quand a la nouveauté je parle ARN et virus inactif .
si le soin est une marchandise c'est la porte ouverte a toutes les manipulations
Ben non. Que je sache, la médecine est majoritairement exercée en tant que profession libérale, ce n'est pas pour autant "la porte ouverte à toutes les manipulations". Et comme je l'ai dit, ce qui compte, c'est d'avoir des instances de contrôle efficaces, transparentes et indépendantes, pas de faire confiance à des gouvernements autoritaires, inhumains et opaques.
quand a la nouveauté je parle ARN et virus inactif .
Sputnik est basé sur les adenovirus (comme astrazeneca et jensen), pas un virus inactivé, donc il n'y a aucune raison de le privilégier par rapport aux deux autres cités. Et comme je l'ai dit, il y a moins de contrôle, donc plus de risques. Si des gens croient que les vaccins basés sur les virus inactifs sont meilleurs car basés sur une techno plus ancienne (sophisme de l'appel à l'ancienneté), dites-leur que les vaccins ARNm sont, autant que l'on sache actuellement, à la fois plus efficaces et plus sûrs.
Si vous abordez vos lectures scientifiques avec la même certitude sur les choses et la même confiance en vous que vous lisez la situation politique des anti-pass, comprenez que dans vos sermons réguliers, vous n'inspiriez aucune confiance de la part des gens qui doutent (et qui lisent aussi la science pour certains ne vous en déplaise).
Je lis les études scientifique avec aucune "certitude" sur le résultat, mais avec une exigence quant à la rigueur de la méthode, le soucis de prendre en compte l'ensemble des études sur le sujet, et la confiance dans la méthode scientifique.
La qualité des informations que je donne devrait pourtant inspirer confiance. Le problème, ce n'est pas ce que je dis, ce sont les biais cognitifs et les a priori idéologiques de certains qui font qu'ils vont plus facilement croire une nouvelle fausse allant dans le sens de leurs croyances, qu'une vérité contredisant leurs croyances. C'est pour ça qu'il faut mettre de coté nos croyances a priori et ne se forger une opinion qu'après s'être bien renseigné sur le sujet.
D'accord avec le principe, cependant pour me plonger régulièrement dans les chiffres et études, je parviens pas à rejoindre vos certitudes... Mais nous avons déjà débattu sur le sujet. Il semble établi que les vaccins ont un vrai effet positif sur les profils à risques, c'est un outil très important, je suis d'accord là dessus.
En revanche, le bénéfice risques est très variable selon les profils. Vus les faibles conséquences du virus sur les jeunes et surtout les enfants, et compte tenu des incertitudes et de la non exhaustivité du recensement des effets indésirables de ces vaccins, je suis très sceptique sur le bien fondé de la vaccination des plus jeunes.
Pour mémoire au 28/10/2021, l'ANSM recense (non exhaustif) 107 875 cas d'effets indésirables dont environ 27 000 effets indésirables graves... Les fameuses péricardites et myocardites sur lesquelles se focalisent les études scientifiques du bénéfice / risque ne représentent qu'une petite partie de ces effets graves, le reste n'est pas bien connu ni étudié. On se retrouve avec une myriade d'effets graves (dont une partie a priori non recensés) pour des jeunes gens sur qui le virus n'aurait pas eu d'effet particulier, c'est ce point éthique qui me pose problème depuis le début.
Vous allez me dire qu'il s'agit de cas graves dont la causalité du vaccin n'est pas prouvée... je vous répondrais qu'ils ont été sélectionnés comme pouvant rationnellement être liés au vaccin par l'ANSM, la moindre des prudences serait d'appliquer à ce point le principe de précaution. Au 1er juillet dernier, l'ANSM recensait également pour le vaccin Pfizer 761 décès (non liés à une mortalité "normale" indépendante du vaccin au vu du nombre d'une telle cohorte) dans les cas graves, soit 8,7% des 8 689 effets graves reliés à ce vaccin, et 0,0054% des 14 064 980 vaccinés à cette date. C'est très très faible, certes, mais combien de personnes subissant les effets du vaccin n'auraient pas eu de problème avec le Covid ?
Contrairement à ce que vous dites régulièrement, le consensus scientifique sur ce point n'est pas du tout établi (sur la base de faits scientifiques, je veux dire), les études manquant encore car les évaluations sur les populations sont très complexes à réaliser. Je ne suis pas d'accord non plus pour évacuer les études de l'IHU Marseille sous prétexte que son directeur (Raoult) a une grande gueule et ferait des fois mieux de la fermer. Ils sont en pointe sur le sujet, pourquoi ne pas les écouter ? Bref, je suis sceptique sur votre discours que je trouve trop dogmatique... même si c'est toujours intéressant de débattre avec vous.
Pour mémoire au 28/10/2021, l'ANSM recense (non exhaustif) 107 875 cas d'effets indésirables dont environ 27 000 effets indésirables graves...
Je vous l'ai déjà dit, mais peut-être avez-vous oublié car vous commettez la même erreur: ces chiffres de la pharmacovigilance (que ce soit les effets indésirables, ou les morts) doivent toujours être comparés à ce qui arrive "naturellement" dans une population semblable, pas pris en absolu.
Prenons un exemple simplifié. Disons que sur 1 million de vaccinés, vous avez 55 personnes qui décèdent dans les 3 jours suivant l'injection du vaccins (un ratio proche des 761 morts/14 millions de vaccinés). Ca peut sembler beaucoup, et on se dit que ce serait quand même étrange que sur ces 55 personnes, aucune n'est mort à cause du vaccin. Et pourtant, faisons un calcul grossier. il y a environ 600000 personnes qui meurent chaque années en France, ce qui fait qu'en moyenne une personne a 0,0025% de risque de mourir chaque jour (600 000 / 65 million / 365). donc sur trois jour, ça donne en gros un risque de mourir d'environ 0,0075%. Ce qui donne, pour 1 millions de vaccinés, 75 morts "naturelles". Les 55 morts rapportés sont donc en deça de ce qui est attendu, il n'y a donc aucune raison de suspecter que le vaccin a causé le moindre mort.
Naturellement, c'est un calcul très grossier, et c'est justement le travail des statisticiens de l'ANSM de faire des calculs plus poussés pour voir si, oui ou non, il y a un risque accru de tel ou tel pathologie. Et le verdict de l'ANSM est clair (je cite le rapport d'où vous tirez vos chiffres):
Et il en est de même pour tous les cas graves: toujours les comparer avec ce qui arrive normalement dans la population générale. Si on parle des myocardites et péricartdites, c'est parce que ce sont les seules pathologies graves pour lesquelles le lien avec la prise du vaccin est établi. Tout le reste ? C'est juste du bruit, des choses qui arrivent normalement et pour lesquels le vaccin n'est pas en cause.
Donc si vous voulez établir la balance bénéfice/risque, c'est sur ces pathologies pour lesquelles le lien statistique a été établi qu'il faut se baser. Pas sur les 761 morts, ou les 27 000 cas graves.
Donc comparons ce qui est comparable.
Si vous avez le covid vous avez un risque de mourir variable en fonction de l'age, du sexe et de plein d'autres facteurs, mais pour donner des ordre de grandeur, le risque de mourir est de l'ordre de 10% après 80 ans, 1% vers 60 ans, 0,1% vers 40 ans, 0,01% à 30 ans (voir par exemple la figure 1b de cet article) Pour les myocardites et péricardites, je n'ai pas trouvé d'études aussi fiable, mais par exemple l'article que je cite plus haut donne le chiffre de l'article que je cite plus haut donne le chiffre de 0,146%
Maintenant, voyons pour les vaccins ARNm. Pour les risque de mourir, autant qu'on le sache, c'est 0. Pour les myocardites, pour Pfizer on parle d'environ 1 cas sur 10000 soit 0,01% (pour moderna c'est un peu plus).
Donc même pour des gens jeunes, le rapport bénéfice risque est très positif, même si le calcul exact est bien plus compliqué que ma petite démonstration. Le fait que vous surestimez grandement les risques du vaccins vous donnent une image faussée du rapport bénéfice risque, pour lequel il y a heureusement consensus pour dire qu'il est très positifs pour tous les adultes, et pour les plus jeunes les études vont aussi dans ce sens, même si on a moins de données et qu'il faut donc être un peu plus prudent.
Je ne suis pas d'accord non plus pour évacuer les études de l'IHU Marseille sous prétexte que son directeur (Raoult) a une grande gueule et ferait des fois mieux de la ferme
Non. Non. Non !!! les études de l'IHU sont écartées par manque de rigueur méthodologique, et parce ce que des études plus rigoureuses les ont contredit. il y a eu énormément de résultats dans le domaine pour aboutir au consensus suivant: aucune efficacité prouvée ET risque accru de surmortalité.
Ils sont en pointe sur le sujet, pourquoi ne pas les écouter ?
Raoult et son équipe sont soupçonnés de fraude scientifique, de manquement à l'éthique, ils cumulent toutes les mauvaises pratiques scientifiques (publications dans les journaux amis, protocoles expérimentaux non respectés, etc). C'est pour ça qu'il faut se méfier de Raoult. Pas parce qu'il a une grande gueule.
Bref, je suis sceptique sur votre discours que je trouve trop dogmatique
Je dis simplement de se renseigner sur le consensus scientifique, de rechercher des informations fiables. En quoi est-ce dogmatique ?
Posez vous la question: ne jugez-vous pas mon discours comme "dogmatique" simplement parce qu'il contredit ce que vous pensez ? Nous souffrons tous du biais de confirmation.
Ouf ! Merci de l'attention portée à mon objection et de votre précision en réponse à mes arguments, c'est un plaisir de débattre comme ça !
Je comprends votre argumentaire, je l'ai aussi eu moi-même avant de faire les calculs. En revanche, il y a une erreur de taille dans vos calculs. Les 761 morts recensés par l'ANSM et classés par précaution dans les effets indésirables graves potentiellement liés aux vaccins ont été recensés non pas sur une durée de 1 ou 3 jours mais sur une durée de 186 jours (du 27/12/20 au 1/07/20, période de vaccination à la date du rapport)
Prenons la question autrement : votre chiffre de 600 000 morts par an sur 65 000 000 habitants correspond à un taux de mortalité annuel de 0,92%, très proche des valeurs officielles récentes, soit une proportion portée à 0,47% sur 186 jours (règle de 3 entre 365 et 186 jours), donc OK là-dessus. Prenons maintenant les 14 065 980 de vaccinés sur la période de 186 jours par ce vaccin, le taux de mortalité "normal" de 0,47% (sur 186 jours de vaccination et d'observation) devrait donc donner un nombre de morts "normal" de 65 940 personnes parmi les vaccinés. Or l'ANSM n'a recensé sur cette période que 761 morts, il s'agit donc de morts très particuliers (seulement 1% de la totalité des morts), dont elle ne peut écarter la relation de cause à effet de la vaccination (et même la soupçonne vue la présentation de ses tableaux comme morts dans les effets indésirables graves du vaccin) .
Je suis conscient de l'extrême difficulté de tirer des conclusions sur la relation de cause à effet, on est sur du "matériau" biologique, humain, médical, démographique... c'est d'ailleurs grâce ou à cause de cela que beaucoup de produits toxiques sont encore utilisés malgré des suspicions plus ou moins fortes de carcérogénicité. Cependant, il est faux de dire que les morts recensés par l'ANSM dans les effets secondaires graves sont du même ordre de grandeur que le taux de mortalité naturel. Ils sont bien moindre et il s'agit bien d'une sélection médicale par l'ANSM de cas suspects, dont on a des indices sérieux qu'ils peuvent être liés aux vaccins.
Donc je répète : application du principe de précaution : pas de vaccination chez les jeunes. D'autant que selon une étude récente (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext#%20) le vaccin ne protègerait qu'à 34% contre la contamination contre le variant delta. C'est trop faible à mon sens pour justifier de faire prendre un risque (même faible mais conduisant potentiellement à des morts réels) à nos jeunes.
Entendons-nous bien, ce nombre de morts possiblement liés au vaccin est vraiment très faible et je pense réellement que c'est une grande réussite technique, surtout réalisée en si peu de temps. Cependant, il faut à mon sens être beaucoup plus prudent que nous le sommes sur la vaccination, notamment des jeunes, au vu du très très faible taux de mortalité et d'effets graves du virus chez eux. Ce taux très faible induira pour la plupart des injections de produits ou médicaments qu'on imaginera contre le Covid pour les jeunes un rapport bénéfices/risques négatif. Je ne suis pas le seul, moi petit ingénieur, à le suspecter, beaucoup de spécialistes l'expriment également.
Pour le reste, j'ai l'impression que votre critique sur Raoult et l'IHU ne provient pas de votre propre analyse mais du bruit que vous entendez dans une partie du monde scientifique relayé par la quasi totalité des médias "sérieux". Or aucun de ces médias (y compris ASI) n'a la moindre compétence pour juger de la qualité de leur travail. Souffrez que je ne vous suive pas non plus sur ce terrain, surtout que leurs travaux d'une manière générale sont parmi les plus cités au monde dans les publis scientifiques.
Le dogmatisme que je vous reproche est, lui, plus lié à l'insulte que vous proférez à l'encontre des anti-pass qui manifestent, dont pour moi une bonne partie a des motifs sérieux et pertinents (outil liberticide, non efficient et cheval de troie de dérives démocratiques à venir...).
Pour être complet, la phrase de conclusion du rapport ANSM disant qu'il n'y a pas de signal de mortalité liée au vaccin, me paraît plus politique qu'autre chose... Imaginez l'inverse : tempête démocratique et risque (réel) de réactions violentes et de désordre public. Cette phrase est à lire à mon sens avec des lunettes d'avocats : elle veut dire qu'il n'y a pas de preuve que ces morts soient liés au vaccin, ce qui est vrai en soi... Je suppose qu'il y a une relecture prudente de ces documents clés que je peux comprendre vue la sensibilité de ce thème...
bonjour,
merci à vous aussi d'argumenter longuement et poliment, en posant des questions dans des termes clairs, d'autant que je me rends compte que mon message précédent n'était pas aussi clair que je l'aurais voulu.
Revenons sur ce chiffre des 761 morts recensés par l'ANSM, car ils sont au coeur de notre différent. Vous dites que ce sont des morts "très particuliers dont elle ne peut écarter la relation de cause à effet de la vaccination". C'est presque vrai: ce sont des morts dont elle ne peut écarter a priori la relation de cause à effet de la vaccination, appelons-les des morts "suspectes".
De fait, l'ANSM définit des critères (basés sur la proximité temporelles avec l'injection de vaccin, la cause de la mort, etc) qui définissent si une mort est potentiellement liée à un vaccin ou non. Dans mon exemple, j'avais défini ce critère comme "mort moins de 3 jours après l'injection de vaccin", c'est un critère simplifié comparé à ce que fait l'ANSM (qui regarde à plus de 3 jours, mais pas pour tous les types de morts), et ce critère simplifié me permettait ensuite de faire plus facilement les calculs. J'aurais dû être plus clair là dessus, car vous avez mal compris pourquoi je considérais les morts justes sur 3 jours (et non sur 186 jours).
Toujours est-il que le principe est le même:
1) on définit un critère pour savoir quels sont les morts suspectes
2) on recense tous les morts répondant à ce critère
3) on compare aux morts qui arrivent habituellement dans une population comparable
4) s'il y a une surmortalité (le chiffre du 2 significativement supérieur au chiffre du 3) alors le vaccin est probablement responsable d'un certain nombre de morts; sinon, cela signifie que les morts suspects sont dues à d'autres facteurs, et que le vaccin n'y est pour rien.
C'est ce qu'a fait l'ANSM et sa conclusion, comme je vous l'avais indiquée, est qu'elle a pu écarter a posteriori la relation de cause à effet entre la vaccination et ces morts suspect. Ce n'est pas, contrairement à ce que vous croyez, une phrase politique, c'est la conclusion d'une analyse scientifique: 0 morts dus à la vaccination avec Pfizer.
Et pourtant ce genre d'étude de la pharmacovigilance est capable de détecter des problèmes même rarissimes. Pour le vaccin astrazeneca, le même type d'études en Grande Bretagne a permis de détecter une surmortalité due au vaccin de l'ordre de 1 mort / million de dose injectée.
Il faut bien sûr toujours être prudent et vigilant sur les possibles effets secondaires des vaccins, mais vu le nombre de doses déjà injectées, la qualité de la surveillance et la médiatisation du covid-19, on peut raisonnablement penser qu'on a détecter tous les effets secondaires de ces vaccins, à savoir une augmentation du risque de faire une myocardite ou une pericardite (si je me souviens bien c'est 2 à 3 fois plus de risques, soit quelque chose de l'ordre de 1 pour 10 000, alors que le covid multiplie ce même risque par au moins 16)
Dès lors, que donne l'application du principe de précaution ? Le covid-19 est très peu mortel pour les plus jeune (à 20 ans, c'est moins de 1 morts sur 100 000 cas) mais ce taux de mortalité très faible reste largement supérieur à celui des vaccins (qui est nul pour le pfizer), vaccins qui diminuent aussi les risques d'hospitalisation, les risques de "covid long" et autres effets de la maladie. Bref, le principe de précaution incite justement à vacciner tout le monde, y compris les plus jeunes.
Comprenez aussi que ce principe de précaution est déjà appliqué, de manière très stricte, par l'ANSM. On a retiré astrazeneca du marché alors même que ses effets secondaires étaient rarissimes, et maintenant l'ANSM a même recommandé de ne pas vacciner les moins de 30 ans avec le moderna (qui, en raison d'un dosage plus fort, a un peu plus d'effets secondaires que le pfizer). Et ce même si la balance bénéfice-risque reste très positives pour ces vaccins.
Bref, esssayez de vous sortir de la tête que le vaccin représente un risque plus grand que le covid, car c'est l'inverse, même pour les plus jeunes.
Pour le reste, j'ai l'impression que votre critique sur Raoult et l'IHU ne provient pas de votre propre analyse mais du bruit que vous entendez dans une partie du monde scientifique relayé par la quasi totalité des médias "sérieux".
J'ai lu les 3 publications de Raoult &co de mars-avril 2020 et j'ai pu constater que les critiques méthodologiques de ces articles étaient fondées. Même moi (qui ne suis pas virologue ni même biologiste) pouvais voir les problèmes de ces études tant ils étaient grossiers.
Je peux aussi vous confirmer que les pratiques de Raoult (cosigner des milliers d'articles qu'il n'a pas écrit, publier dans des journaux contrôlés par ses amis, harceler et poursuivre en justice ses détracteurs, refuser de répondre sur le fond aux accusations dont il fait l'objet) sont aux antipodes de ce qu'il faut faire en science, et il y a de sérieuses accusations de manquement à l'éthique et de fraude scientifiques le concernant. Accusations auxquelles il n'a pas donné de réponses.
Sérieusement, ce type est hypertoxique, il est plus proche des politiciens magouilleurs que des scientifiques honnêtes. Ne vous laissez pas avoir par les slogans du type "leurs travaux d'une manière générale sont parmi les plus cités au monde dans les publis scientifiques" car quand on creuse un peu, on voit que cela n'est pas dû à la qualité de leurs travaux mains à des pratiques qui sont, dans le meilleur des cas, à la limite de la malhonnêteté intellectuelle voire de la malhonnêteté tout court.
Le dogmatisme que je vous reproche est, lui, plus lié à l'insulte que vous proférez à l'encontre des anti-pass qui manifestent, dont pour moi une bonne partie a des motifs sérieux et pertinents (outil liberticide, non efficient et cheval de troie de dérives démocratiques à venir...).
En quoi une insulte est-elle la preuve de dogmatisme ? Vous pouvez la considérer comme une marque de grossièreté, mais de dogmatisme ? Surtout que je suis moi-même très réservé sur le passe sanitaire (pour les raisons que vous mentionnez) et que je préfère nettement qu'on passe à la vaccination obligatoire.
J'ai vu 3 manifs "anti passes sanitaires" dans 3 villes différentes. A chaque fois c'était un rassemblement incluant bon nombre de fachos (facilement reconnaissables à leurs drapeaux, leurs slogans, etc) qui ne portaient aucun masque et qui épousaient toutes les théories antivax. Alors vous pouvez croire que je suis à chaque fois mal tombé, mais ceux que j'ai vu méritaient amplement le qualificatif de "gros connards" et même pire.
Double merci pour la qualité de la réponse et le temps que vous passez à "évangéliser" un hérétique comme moi ;)
Concernant les morts suspectes, j'entends votre argumentaire mais je constate qu'aucun document de l'ANSM parmi ceux qui sont consultables en ligne ne présente la démarche de mise hors de cause du vaccin dans ces 761 morts. Et pour cause, il est très difficile de faire un lien de causalité. J'ajouterais que je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt des autorités (la direction et les membres du conseil d'administration de l'ANSM sont nommés par arrêté du ministère) de trop gratter sur les morts causés par le vaccin, de surcroît en période de pandémie où il faut convaincre la population de se vacciner... Donc en l'absence d'études solides, par défaut et au nom du principe de précaution, moi je doute... Je ne parle pas d'un complot, hein, mais simplement d'une priorisation bien orientée des crédits de recherche... Une étude fouillée permettrait évidemment de se rendre compte que l'affirmation dogmatique (j'insiste) "les vaccins ne causent pas de morts" est fausse car la réalité est comme souvent plus complexe et nuancée. Je persiste donc à ne pas accorder ma confiance faute de preuves à un dogme.
Est-ce si illogique que ça de s'attendre à avoir un millier de morts provoqués (ou favorisés) par les vaccins sur 14 000 000 de personnes vaccinées ? Cela représenterait 0,007% des vaccinés, ce qui est très faible. En revanche, cela devient inacceptable à l'échelle d'une population jeune qui ne mourrait pas sans cette injection : 0,00025% de mortalité par le Covid dans cette tranche d'âge, d'après un calcul que j'ai fait sur 1 an de pandémie, dont je tiens les détails à votre disposition, et tous avec une co-morbidité si j'ai bien compris. Les jeunes ne meurent pas du Covid, ça ce n'est pas un dogme !
Sans entrer dans le détail des mécanismes des vaccins à ARN (je ne suis pas médecin ni biologiste, même si j'ai des bases "cuturelles" en biologie cellulaire animale, liée à mes études), il est dans leurs principes mêmes ceux-ci de chambouler plus ou moins temporairement le système immunitaire. Il n'est pas aberrant ou complotiste de penser que cette réorganisation temporaire puisse dans certains cas très minoritaires entraîner des conséquences graves (réactions allergiques, favoriser des affections graves en cours de neutralisation par les globules blancs...). Désolé mais je ne peux m'empêcher de trouver suspect tout professionnel qui nie ces possibilités.
Le problème vient du fait que le temps scientifique téléscope (et est contrôlé par) le temps politique. Toute information pouvant instiller le doute doit donc être bannie ("nous sommes en guerre"). Je considère comme sain de ne pas céder sur ce point et je pense que l'avenir ira forcément dans le sens de ceux qui émettent des doutes raisonnables face aux dogmes au vu de l'inquiétante inquisition actuelle contre toute pensée qui n'est pas dans le rang.
Et là, j'inclus dans les gens raisonnables les spécialistes de l'IHU qui sont totalement transparents dans leur activité. Ecartons Raoult avec son égo démesuré, je comprends qu'il n'inspire pas confiance et jetez juste un oeil à la chaine youtube, ils retransmettent des cours et conférences scientifiques sur le sujet (et d'autres). Comme ils étaient très en avance sur ces sujets avant la pandémie du fait de leur simple statut d'institut spécialisé, dans un contexte de paupérisation de la recherche médicale française, il faut les écouter. Du reste, ils ont eu raison sur la grande majorité des sujets en terme de gestion, de recherche de soins. Ils ne sont pas les seuls bien sûr, mais ils sont réactifs et centralisent bien les informations récentes car ils bossent sur le sujet des infections, pandémies etc... depuis longtemps et de façon plus complète et pluridisciplinaire que la plupart des médecins médiatiques (ex. Karine Lacombe qui à l'outomne 2020 niait à la TV le fait que le virus mutait alors que l'IHU avait déjà des résultats sur la question).
Quant aux études initiales de Raoult, je les ai lues attentivement, justement pour me faire une idée sur la question. Je me souviens avoir passé plusieurs jours dessus. Ce qu'elles disaient en substances est que dans les conditions des études, le protocole HCQ + AZT (bonne association et bon dosage évidemment) avait pour effet de réduire la charge virale dans le temps. Et rien de plus. J'ai même essayé de refaire les calculs du taux de positifs en ôtant les cas dits "litigieux" qui étaient pointés dans les critiques un peu sérieuses et la tendance restait très nettement en faveur d'une réduction drastique de la charge virale... Contrairement aux résulats de l'étude frauduleuse du Lancet qui elle donnait des chiffres clairement impossibles (notamment taux de mortalité énorme lié à l'HCQ contrairement à toutes les observations depuis des décennies sur des milliards de personnes).
Enfin sur les anti-pass, je vous trouve scientifiquement imprudent ;) d'extrapoler sur un mouvement entier à partir de quelques personnes dont vous avez jugé qu'ils étaient des "gros connards". Ce qualificatif, pour être faux en soi, a également pour effet de stopper toute réflexion et toute compréhension un peu réaliste des choses et également tout débat. Je suis le premier à constater qu'il y a des dérives, phénomène normal dans tout mouvement de protestation mais restons la tête froide que diable... cette épidémie ne mérite pas toute cette haine me semble-t-il... Que direz-vous quand les vrais fascistes seront au pouvoir ?
Par contre, je suis preneur, si vous l'avez trouvé de l'argumentaire détaillé d'exclusion des 761 morts de la causalité du vaccin...
Le rapport de pharmacovigilance du 01/07/2021 est en effet assez peu détaillé sur sa méthodologie, car il renvoie au rapport précédent qui l'est un plus. Comme je l'expliquais précédemment, ils recensent tous les cas de décès rapporté (les 761 cas en questions) calculent la mortalité habituelle pour une populations similaire (à partir des données de l'insee) et constatent que les morts observés sont très inférieurs aux morts attendus: le vaccin est donc hors de cause. Cette étude quantitative est complémentée par une étude qualitative, qui se penche sur tous les décès inhabituels et conclut à chaque fois à l'absence de lien avec la vaccination.
Vous dites qu'il est très difficile d'établir la causalité, mais avant de parler de causalité il faut déjà établir la corrélation; le rapport de l'ANSM montre qu'il n'y a même pas de corrélation avérée (du moins pour les décès), ce qu'ils écrivent en disant "pas de signal de sécurité" (s'il n'y a pas de corrélation) ou "signal potentiel" (si on ne peut pas formellement écarter un lien entre la vaccination et les cas en question)
Regardez, dans le rapport que je vous ai donné ici, les conclusions vis à vis de divers effets secondaires, comme par exemple (p. 26 et 27);
- Analyse et expertise des cas d’artérites à cellules géantes (Maladie de Horton) : Les éléments d’anamnèse et les données actuelles sur
l’ensemble des cas d’artérite à cellules géantes ne conduisent pas à identifier à ce jour un
signal potentiel pour cet évènement (pas de problème)
- Analyse et expertise des cas de syndrome de Guillain Barré et autres polyradiculonévrites : les cas de syndrome de Guillain
Barré constituent un signal potentiel (potentiellement un problème)
Vous pouvez voir que ce rapport est assez détaillé, et n'hésite pas à lister tous les problèmes potentiels, loin de l'objectif politique que vous leur prêtez (cacher les effets secondaires pour ne pas faire paniquer la population). Ils font leur boulot c'est tout. Avec prudence et sans écarter a priori aucune piste.
Donc s'ils disent que concernant les cas mortels, il n'y a rien à signaler, ça veut dire que le vaccin est hors de cause.
Je rappelle, une fois de plus, que ce type d'analyse de pharmacovigilance a permis d'identifier des cas mortels probablement liés au vaccin Astrazeneca et Jensen qui arrivent avec une fréquence de l'ordre de 1 pour 1 million, très en dessous des taux de mortalité que vous attribuez au Pfizer. Et pourtant, ces évènements rarissimes ont suffit à faire en sorte que l'ANSM ne recommande plus les vaccins Astrazeneca et Jensen, privilégiant le Moderna et le Pfizer.
Notez que le taux de mortalité du covid que vous donnez pour les plus jeunes (et qui est du même ordre de grandeur que celui donné par les divers études que j'ai pu lire à ce sujet) est supérieur (ou du moins équivalent) au taux des vaccins qui ne sont plus recommandés. Si vous considérez que "les jeunes ne meurent pas du covid" à cause de ce taux aussi bas, vous devriez, par la même logique, considérer que les vaccins astrazeneca et jensen ne tuent pas non plus... et a fortiori les vaccins ARNm, qui sont encore plus sûrs.
Un grand merci de me rafraîchir la mémoire avec ce rapport, je l'avais lu à l'époque, sans être convaincu...
Et pour cause, il confirme que le nombre de morts "recensés" par l'ANSM (hors contamination par le Covid) est de l'ordre du pourcent de la mortalité "normalement" attendue pour la même population considérée sans vaccin (décès toutes causes : rapport observé / attendu compris entre 0,8 et 3,6%, cf. tableau suivant, avec un taux global tous âges confondus à 0,92%).
C'est bien du même ordre de grandeur que le calcul que je faisais plus haut (les 761 morts représentaient 1,2% des 65 000 morts attendus au 1er juillet 2020). Moi quand j'étudie un facteur précis dans un jeu de données, si je constate que ces dernières ne me fournissent que moins d'1% du nombre d'observations attendu hors influence ce facteur, je ne me dis pas que le facteur étudié n'a pas d'influence mais plutôt qu'il y a un problème dans mes données. .
Soit c'est la méthode de recueil des données qui est très insuffisante et ne conduit à détecter qu'1% des morts réels (!!!), soit c'est la méthode de sélection qu'ils ont opéré qui est trop restrictive car elle conduit à exclure de l'analyse 99% des morts pour des raisons qui restent obscures pour moi... si j'ai bien compris, comme il s'agit d'une enquête basée sur des notifications spontanées sans réelle sélection au cas par cas, la seconde hypothèse est exclue et la méthode de l'ANSM est encore plus bancale que ce que j'avais imaginé au départ, naïvement.
L'auteur de ce rapport en conclut lui-même que le taux de notification des morts (<4%, plus précisément : 0,92%) est trop bas pour aller plus loin dans l'analyse... sans aller jusqu'à en déduire la seule conclusion qui s'impose : la méthode basée sur les notifications spontanées ne permet pas de conclure sur les effets réels du vaccin sur la mortalité. Cela, il ne le peut car ça reviendrait à dire que c'est tout son travail qui ne répond pas à la question posée.
Bref, résultat pas du tout convaincant, au contraire il tend plutôt à montrer que la méthode de l'ANSM est clairement inopérante pour répondre sérieusement à la question posée de l'innocuité du vaccin. Me concernant, si on veut injecter un produit dans le corps de tous les jeunes du pays et qui a potentiellement des effets sur leur système immunitaire, je veux qu'on me prouve sérieusement qu'il n'a pas d'effet néfaste sur leur santé. Suis-je le seul à demander cela ? Sommes-nous tous devenus fous ? ou croyants ? Et si la conclusion est qu'il est impossible de le prouver, disons-le clairement et assumons-le dans le débat public.
Si quelqu'un de compétent et de sachant (vous-mêmes ?) pouvait m'éclairer sur cette grosse insuffisance de la méthode de l'ANSM ? Je n'ai pas la prétention d'apprendre leur métier aux statisticiens de l'ANSM, et je ne demande rien d'autre que de conclure que j'ai tort, je n'ai pas de goût particulier pour la contradiction en soi... Mais je sais aussi que beaucoup de métiers techniques sont basés sur des principes discutables, qu'il ne faut pas trop interroger sous peine de prendre conscience de leur inutilité, leur absurdité ou du moins de leur impuissance réelle...
"Si vous considérez que "les jeunes ne meurent pas du covid" à cause de ce taux aussi bas, vous devriez, par la même logique, considérer que les vaccins astrazeneca et jensen ne tuent pas non plus (...) ". La différence étant que je ne m'injecte pas volontairement le Covid, contrairement au vaccin, différence philosophiquement de taille, convenez-en...
Allez-vous déclarer forfait à cause de mon saoulage intensif 😊 ? Ce n’est pas le but, notez-le…
En effet, l'analyse faite par l'ANSM est tributaire des signalements faits par les médecins. L'ANSM prend en compte tous les signalements répondant à un critère préétabli, mais elle ne peut pas forcer les médecins à signaler tous les cas qu'ils devraient.
Si vous regardez le tableau, vous voyez que le taux est plus élevé pour la population plus jeune, et bien plus élevé (tous ages confondus) quand on a un cas de mort subite ou une cause inexpliquée. Autrement dit, plus une mort apparaît comme exceptionnelle, plus elle est signalée. Pour les moins de 49 ans (mort inexpliquée), on a un taux O/A qui est de 0,6, autrement dit les observations sont proches de ce qui était attendu.
Au contraire, pour les patients âgés qui décèdent d'une maladie connue, les médecins ne prennent que très rarement le temps de faire le signalement qu'ils sont normalement tenus de faire. Ce n'est pas la méthode de l'ANSM qui est mauvaise, ce sont les contraintes de la bureaucratie qui font que les médecins n'ont pas le temps de remonter les informations dans des cas banals. De plus, n'oubliez pas que cette pharmacovigilance vient en complément des essais cliniques.
Durant la phase des essais cliniques, ce travail de remontée des informations est fait de manière systématique; vu la taille des cohortes pour les essais de phase III des vaccins anti-covid (plusieurs dizaines de milliers de personnes) cela permet déjà de recenser tous les effets secondaires qui se produisent à une fréquence supérieure à 1 pour 10 000.
La pharmacovigilance vient ensuite compléter ces études et permet de détecter des problèmes se produisant à une fréquence de 1 pour 1 000 000. Regardez par exemple les cas de Syndrome de Guillain Barré, avec seulement 12 cas sur 26 millions de doses injectées (à la date du rapport 16), si effectivement le vaccin a un impact, on détecterait ces cas rarissimes grâce aux méthodes employées par l'ANSM.
Alors, effectivement s'il y a un risque de mortalité de 1 sur 10 millions ou 1 sur 100 millions, l'ANSM ne va pas le voir, mais à ce niveau là on est tellement proche de 0 que la différence ne compte pas en pratique. Si vous refusez de considérer que les vaccins sont sûrs à cause de cet hypothétique risque de 1 sur 10 millions, aucun argument ne pourra jamais vous convaincre.
La différence étant que je ne m'injecte pas volontairement le Covid, contrairement au vaccin, différence philosophiquement de taille, convenez-en...
Différence philosophique de taille, mais en pratique avec 7 millions de cas officiels en France (et probablement le double en réalité), entre 10 et 20% de la population a eu le covid. Donc divisez les risques du covid par 5 ou 10 (ou multipliez par 5 ou 10 les dangers du vaccins) et vous pouvez raisonner en partant du principe que tout le monde a eu le covid. C'est d'ailleurs ainsi que l'on fait les analyses bénéfice/risuqe: on pondère les effets de la maladie par le probabilité de l'avoir.
Puisqu'on parle de philosophie, je crois que pour vous, on est dans la position du "dilemme du tramway" : si on ne fait rien, 5 personnes meurent du covid, tandis que si on dévie la route du tramway, 1 personne meurt de la vaccination (pour reprendre le ratio habituel de ce dilemme). J'essaie juste de vous expliquer que vues les études cliniques et la pharmacovigilance, on est sûr à 99,9999% qu'il n'y a personne sur l'autre voie est qu'on peut donc simplement sauver la vie de 5 personnes grâce à la vaccination.
0,6 pour la tranche d'âge 16-49 ans, certes mais on parle des morts subites ou inexpliquées, largement minoritaires ce qui représente seulement 4 personnes pour 6 attendues. Il me semble que le nombre des observations est trop faible pour en faire un ratio exploitable... Pour tout le reste des ratios on est vraiment trop loin de la mortalité attendue sans vaccin pour conclure que ces données suffisent pour écarter les risques liés aux vaccins.
Votre exemple du tram tient seulement si l'on est sûr qu'une seule personne meurt de la vaccination. Si ce chiffre passe à 6, ça ne vaut plus le coup, et à 60 c'est une hécatombe. Or aujourd'hui, on n'est pas capable de connaître précisément ce chiffre, s'agissant de risques très faibles à comparer, la représentativité des observations est trop restreinte... Votre "on est sûrs à 99,9999%", en l'absence de démonstration relève quant à lui d'un dogme que l'on sort du chapeau pour convaincre le badaud...
Je trouve que vous raisonnez à l'aveugle, sans admettre que vous êtes aveugle sur un tel sujet complexe. A l'image des politiques... Encore une fois, je suis d'accord avec vous pour recommander fortement le vaccin pour les cas à risques, la preuve de son efficacité étant faite, sans qu'il y ait besoin de faire appel à des concepts statistiques très subtils. Mon objection concerne les plus jeunes, puisque que vous employez des métaphores osées, cela revient pour moi à donner un traitement contre Alzheimer à tous les jeunes hommes de 20 ans... c'est juste absurde !
Je vous ai expliqué comment fonctionne l'analyse de l'ANSM, quelles sont ses limites et quelles sont ses conclusions. Je note que cela ne vous a pas convaincu. Mais est-ce vraiment de la faute de l'ANSM si vous n'êtes pas convaincu que les vaccins ARNm n'ont causé aucun mort ?
Les études cliniques ont dit "rien à signaler", et pourtant elles sont capables de détecter des risques de l'ordre de 1 sur 10 000.
La pharmacovigilance a dit "rien à signaler" et pourtant elle est capable de détecter des risques de l'ordre de 1 sur 1 000 000.
Si malgré tout vous voulez croire qu'il y a quand même quelque chose, si vous croyez que les agences de santé fermeraient les yeux sur un taux de mortalité de 0,007% alors que je vous ai montré que dans leur rapports elles ne ferment pas les yeux sur des cas qui arrivent à une fréquence de 0,00001%, si vous croyez que vous êtes plus qualifié que ces agences pour calculer précisément le ratio bénéfice-risque ... Ne serait-ce pas tout simplement par dogmatisme ? Vous m'accusez de "raisonner à l'aveugle" et pourtant j'ai fait l'effort de transparence et de sourcer mes informations. Au
Quant au dilemme du tramway, je crois que vous ne l'avez tout simplement pas compris. Le "on est sur à 99,999%" renvoie au seuil de non-détection par la pharmacovigilance (qui est en pratique inférieur à 1 pour 1 million, et en théorie illimité si on a les bonnes données). Le dilemme n'est pas de remettre en cause le ration bénéfice-risque, mais plutôt sur le choix moral que l'on doit faire, y compris lorsque le ratio bénéfice-risque est largement favorable.
Pardon pour le seuil de détection de la pharmacovigilance à 99,999%, je n'avais pas compris votre raisonnement qui se tient en effet. Je ne suis effectivement pas du métier mais, en termes statistiques, il me semble irréaliste de tabler sur une détection de 1 cas sur 1 million avec une telle méthode qui conduit à ne recenser que 1% des morts attendus (sans vaccin), ce qui signifie qu'on passe potentiellement à côté de la grande majorité des conséquences du vaccin.
Il semble d'ailleurs, pour une raison qui m'échappe, que ce taux de notification est très faible pour les morts et plus conséquent pour les autres effets secondaires du vaccin, faisant augmenter pour ces derniers la fiabilité de la méthode. Le nombre de morts étant un paramètre très politique (à raison), y a-t-il une autocensure des médecins déclarant ?
Tant que je n'ai pas trouvé d'erreur dans mon raisonnement (ce qui n'est pas exclu, je le reconnaîtrais si on me la démontre) je ne dis rien d'autre que la chose suivante : ayons l'humilité de reconnaître les moyens limités de la pharmacovigilance, et constatons que le risque de passer à côté de morts causés par le vaccin est élevé pour cette maladie particulière qui affecte très peu (voire aucun) jeune par ailleurs.
Je ne "crois pas qu'il y a quand même quelque chose", je cherche juste à être rassuré sur la base d'éléments incontestables sur le fait que nous ne faisons pas prendre de risques inacceptables à nos jeunes. Or plus je creuse, plus je constate que la connaissance n'est pas assez solide sur ce thème précis.
Bref, n'inversons pas la charge de la preuve : c'est à ceux qui veulent vacciner les autres de faire la preuve de l'innocuité du vaccin, pas l'inverse ! Mais d'en faire la preuve sérieusement ! Faute de quoi, principe de précaution, pas de piquouze pour les enfants. Je n'ai pas l'impression de faire preuve de dogmatisme en disant cela...
Enfin, et ce sera ma dernière remarque ici (je crois qu'on a bien échangé nos arguments maintenant et je vous en remercie) : faisons très attention, il se dessine une ère dangereuse, de désignation de bouc-émissaires : les non-vaccinés viennent maintenant s'ajouter aux chômeurs, islamo-gauchistes, musulmans, juifs, gilets jaunes... et ça ne sent pas très bon. Il faut que la raison supplante toutes ces pulsions, si débattre et échanger comme on le fait pouvait éviter à la bête de se réveiller ou tout du moins retarder un peu son réveil...
Il semble d'ailleurs, pour une raison qui m'échappe, que ce taux de notification est très faible pour les morts et plus conséquent pour les autres effets secondaires du vaccin, faisant augmenter pour ces derniers la fiabilité de la méthode. Le nombre de morts étant un paramètre très politique (à raison), y a-t-il une autocensure des médecins déclarant ?
Je ne pense pas qu'il y a une autocensure. Au contraire, comme je vous l'ai fait remarqué, plus une mort semble "mystérieuse" (personne jeune, cause du décès inconnue) plus le taux de notification est proche de ce qui est attendu.
S'il y a plus de notification pour les effets secondaires, c'est que
1) ils sont plus nombreux, et les chiffres affichés sont en valeur absolue: le rapport n'indique pas combien d'effets secondaires sont attendus. Pas sur que (du moins pour les effets les plus banals) le taux de notification soit supérieur à celui des morts
2) la plupart des morts le sont à cause de cancer ou de maladie cardio vasculaires, et donc ne sont pas liés aux effets secondaires listés, vous comparez donc des choses qui, d'une certaine manière "n'ont rien à voir"
Tant que je n'ai pas trouvé d'erreur dans mon raisonnement (ce qui n'est pas exclu, je le reconnaîtrais si on me la démontre) je ne dis rien d'autre que la chose suivante : ayons l'humilité de reconnaître les moyens limités de la pharmacovigilance, et constatons que le risque de passer à côté de morts causés par le vaccin est élevé pour cette maladie particulière
Je vous ai dit quelle est l'erreur de votre raisonnement (il faut toujours comparer les chiffres à ce qui arrive "normalement"). Quant aux limites de la pharmacovigilance, elles existent mais vous les surestimez. De plus, ces limites sont les mêmes quels que soit le médicament. Les vaccins contre le covid-19 ont fait l'objet d'essai cliniques plus vastes que ce qui se fait habituellement, et sont également suivi de très près par la pharmacovigilance.
Je ne veux pas vous ficher la trouille, mais tous les médicaments que vous donnez à vos enfants n'ont pas été aussi bien testés que le vaccin anti covid19. Avez-vous la preuve formelle que ces médicaments sont vraiment inoffensifs ? Vous êtes-vous seulement posé la question ? Avez-vous lu les rapports de l'ANSM (quand ils existent) sur ces médicaments ?
A un moment, on est quand même obligé de faire un peu confiance aux autorités sanitaires. Sur les vaccins anti-covid19, elles ont été très prudentes (voire même un peu trop à mon goût) et très transparentes, ce qui n'est pas le cas pour d'autres maladies/vaccins. Je comprends vos craintes, mais sérieusement, elles viennent plus du climat médiatique autour du covid-19 et en particulier, de la désinformation massive faites par les antivax et qui nous influe qu'on le veuille ou non.
Bref, n'inversons pas la charge de la preuve : c'est à ceux qui veulent vacciner les autres de faire la preuve de l'innocuité du vaccin, pas l'inverse !
Question "d'inversion de la charge de la preuve", c'est vous qui la faites. En effet, il est impossible de prouver l'inexistence d'une chose. C'est pour ça que "l'hypothèse zéro", en médecine, c'est toujours qu'un médicament (ou traitement) n'a pas d'effet (bénéfique ou néfaste) et ce sont les études qui, pour démontrer l'efficacité ou la nocivité d'un produit, vont rejeter cette hypothèse nulle en montrant qu'elle est statistiquement improbable.
Ce que vous pouvez exiger, en revanche, c'est que les études soient faites rigoureusement (ça a été fait) qu'on a bien cherché tous les effets secondaires possible (ça a été fait) et que le suivi de pharmacovigilance est actif (c'est aussi le cas).
faisons très attention, il se dessine une ère dangereuse, de désignation de bouc-émissaires : les non-vaccinés viennent maintenant s'ajouter aux chômeurs, islamo-gauchistes, musulmans, juifs, gilets jaunes..
Il y a une différence entre un bouc-émissaire et quelqu'un qui est réellement responsable. En ce qui concerne une épidémie comme le covid-19, les premiers responsables sont d'abord le gouvernement, bien sûr. Mais ceux qui, du fait de leurs choix personnels, permettent à la maladie de se répandre sont aussi responsables (et non de simples bouc émissaires). Il faut se serrer les coudes, se protéger les uns et autres, et la vaccination est justement un moyen de défense collectif autant qu'individuel.
Alors, je pensais que notre débat allait se tarir en douceur, mais là, il y a trop de choses dans votre réponse, donc je remets une pièce ;) :
- Vous n'avez pas démontré l'erreur de mon raisonnement, vous affirmez que je ne tiens pas compte des "chiffres qui arrivent normalement". C'est précisément l'inverse, je vous parle des morts recensés par l'ANSM par rapport à eux que l'on attendant dans une population non vaccinée. Toute ma défiance tient dans ce décalage énorme : les médecins ne notifient parmi les vaccinés qu'1% des morts qu'on attendrait normalement sur la population étudiée sans vaccination. Forcément même si ce chiffre est multiplié par 100 on concluera toujours qu'il n'y "pas de signal en faveur d'un excès de mortalité lié au vaccin". C'est quand même un énorme problème ! Ce chiffre signifie qu'on n'est pas en état d''étudier de manière représentative les effets secondaires graves de ces vaccins. Donc quand vous dites que les études ont été faites rigoureusement, je répond : sans doute, je ne doute pas du sérieux de l'ANSM ni de la bonne foi des chercheurs qui bossent sur le sujet. Elles ont été rigoureuses dans le cadre qui leur a été fixé et avec les moyens mobilisés et mobilisables. Ce que je comprends en lisant ces études c'est juste que ces moyens risquent d'être insuffisants pour détecter de manière effective les effets des vaccins sur le plus grand nombre des vaccinés. Il y a des limites liées à l'énormité des populations en jeu et à l'impossibilité de leur suivi fin et rigoureux. Soyons lucides pour le garder en tête et évitons les slogans faussement rassurants sur ces vaccins.
- Pour les médicaments donnés aux enfants par ailleurs : quand je donne un médicament à mon enfant, c'est qu'il y a une raison, une maladie déclarée, un mal quelconque, ou même un risque réel, le but étant le le soigner, le bénéfice est donc par définition très positif pour lui, si le risque d'effets secondaires est très faible, ça vaut le coup. Ce vaccin c'est différent, le risque de ce virus pour un enfant étant infinitésimal (contrairement par exemple au tétanos ou d'autres vaccins contre des maladies graves pour eux pour lesquels je suis pour), il n'y a pas de bénéfice pour lui. Comprenez que je sois méfiant puisqu'on parle de vacciner toute la population des enfants dans le monde !! Contre un mal qui ne leur fait rien. Sachant qu'on sait que le vaccin ne suffira pas et de loin à éradiquer le virus et qu'il disparaîtra probalement de lui-même ou deviendra inoffensif par dégradation progressive de son génôme. Il n'y a pas un problème pour vous ?
- Quand à la charge de la preuve : je ne demande pas de prouver l'inexistence du risque, je demande juste que prouver qu'il est très largement inférieur au risque que le Covid fait peser sur les enfants collectivement. Comme ce dernier est déjà infinitésimal, la tâche est évidemment d'autant plus considérable et demande des moyens très importants. Ce n'est pas une raison pour s'en affranchir !
- Question des non vaccinés devenus bouc-émissaires : je trouve que vous raisonnez trop binairement, comme si :
1. le Covid était une sorte d'Ebola
2. le vaccin permettait la disparition de la circulation du virus.
1er point : Ebola : taux de létalité 50% ; Covid 19 : taux de létalité chez les enfants : 0,00025% (et encore, chez qui le Covid a juste été un facteur létal parmi d'autres). Si la pandémie concernait Ebola, je serais le premier à dire comme vous !
2e point : efficacité du vaccin sur la transmission du variant delta : 34% selon une étude anglais récente (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext#%20). En gros, avec le vaccin, vous avez encore 66% de chances de le transmettre par rapport à un non vacciné. Un non vacciné respectant les gestes barrière a évidemment beaucoup moins de risques de transmettre le virus qu'un vacciné relâchant sa vigilance (observé partout !).
Donc mettez un peu de nuance dans vos prédications, la réalité est trop complexe pour être traitée par des slogans simples . Culpabiliser, voire enfermer les non vaccinés (suite logique des mesures actuelles) ne règlera absolument rien. Comme toujours dans l'histoire des boucs-émissaires, les faire disparaître de règle pas les problèmes.
Un dernier point qui me tient à coeur dans cette histoire (je sais que vous le savez aussi, ce n'est pas un contre-argument spécifiquement dans notre discussion mais je le dis quand même) : 21 milliards de bénéfices pour les 3 principaux vaccins Covid en 9 mois sur 2020 et sans doute beaucoup plus en 2021 et 2022 ! Le système de santé marche sur la tête, ces groupes pharmaceutiques sont devenus plus puissants que la plupart des systèmes de santé publique des pays et ce sont avant tout leurs intérêts financiers qui dictent les politiques sanitaires, avant le bien être des populations. Un résultat scientifique "un peu" orienté ou juste occulté (même inconsciemment), ou même une simple façon de tourner les choses pour ne pas froisser ces intérêts, peuvent avoir pour effet de rapporter beaucoup d'argent, n'oublions jamais cela. Je ne dénonce pas un fait en particulier (je n'ai pas de preuves), je parle d'un climat, d'une logique implacable qui ont déjà conduit à des malversations fatales à de multiples reprises dans l'histoire récente (depakine, mediator, tabac... et même le Lancet gate) et qui nourrissent au minimum la méfiance. Donc il faut comprendre les non vaccinés et ne pas mépriser ces gens qui réfléchissent en adlustes tout comme nous...
Début de la sagesse, enfin ? : https://www.academie-medecine.fr/faut-il-vacciner-les-enfants-contre-la-covid-19/
Quitte à "remette une pièce", comme vous dites, je vais faire un petit rappel:
1) votre erreur initiale était (et, j'ai bien peur, est toujours) de faire comme si tous les cas (et morts) remontés à l'ANSM étaient dus au vaccin. Or, ce n'est pas le cas. Aucun mort n'est attribué au vaccin Pfizer, et seuls de rares cas de myocardites/péricardites (qui arrivent à une fréquence de l'ordre de 1 sur 10 000) peuvent lui être attribué, sachant que le Covid-19 cause aussi des myocardites/péricardites et ce bien plus fréquemment que le vaccin
2) vous dites que la pharmacovigilance, qui fonctionne à partir des notifications, n'est pas une preuve suffisante car il n'y a pas assez de notifications. C'est vrai que les notifications sont très insuffisantes en ce qui concerne les cas "banals" (probablement parce que les médecins ont autre chose à faire que de remplir des formulaires), mais ce n'est pas spécifique au covid19, c'est comme ça pour tous les médicaments. Cette méthode, que vous jugez insuffisante, a pourtant été capable de détecter des effets secondaires extrêmement rares (de l'ordre de 1 sur 1 million), il est donc raisonnable de penser que si l'ANSM dit qu'il n'y a pas de problème, c'est que le vaccin ne cause pas de mort sauf à imaginer des événements encore plus rares (de l'ordre de 1 sur 10 millions ou plus rares encore).
Petit aparté: en y réfléchissant, je vois bien un "trou" dans la méthode de pharmacovigilance: si un médicament entraîne une très légère augmentation de TOUTES les causes de mortalités (augmentation trop légère pour être détectée dans la phase des essais cliniques) sans pour autant privilégier un symptômes plutôt qu'un autre (auquel cas ce serait détecté par la pharmacovigilance), oui, vous pourriez avoir une mortalité de l'ordre de 0,01% qui ne serait pas détectée. Mais c'est juste une hypothèse "mathématique" en pratique aucune substance (médicament ou autre) ne se comporte ainsi.
3) Toutes ces remarques sur la pharmacovilance et les essais cliniques sont de toutes manières applicables à tous les médicaments et vaccins, il n'y a aucune raison de faire confiance au processus pour tous les médicaments et vaccins SAUF pour les vaccins anti-covid19. Surtout que ces vaccins ont eu a subir PLUS de tests et sont mieux suivi que les autres médicaments et vaccins, cela doit logiquement vous conduire à avoir plus confiance dans les résultats des essais cliniques et de la pharmacovigilance
4) Parallèlement, vous minimisez les effets du covid19, par exemple ici: Contre un mal qui ne leur fait rien. Sachant qu'on sait que le vaccin ne suffira pas et de loin à éradiquer le virus et qu'il disparaîtra probalement de lui-même ou deviendra inoffensif par dégradation progressive de son génôme.
Le covid-19 ne fait pas "rien" aux enfants, c'est une maladie qui est beaucoup moins grave quand on est jeune, mais le risque zéro n'existe pas (sauf peut-être pour les très jeunes enfants, et encore). Il y a des adolescents qui sont morts du covid19 (heureusement, c'est très rare, mais ça arrive), d'autres, plus nombreux, qui ont dû faire un séjour en soin intensif à l’hôpital, sans compter les séquelles du covid19 qui sont encore mal connues.
Je comprends vos craintes; j'ai essayé de vous rassurer en vous expliquant le processus, en vous donnant des arguments qui font que, en l'état actuel de nos connaissances, nous pouvons faire confiance aux vaccins. Si de nouveaux éléments viennent remettre en cause les conclusions actuelles, il faudra bien entendu les prendre en compte. Mais basons-nous sur les faits, sur nos connaissances scientifiques, pas sur les craintes ou les fausses informations des antivax.
1. et 2. Non, vous n'avez pas bien compris mon raisonnement. Je ne fais pas du tout comme si tous les cas étaient dus aux vaccins. On n'en sait rien. Ce que je dis, c'est que tant qu'on n'a pas une estimation du nombre des effets observés du même ordre de grandeur chez les vaccinés que ceux attendus "normalement" sans vaccin, on ne peut se prononcer ni en faveur ni en défaveur du vaccin concernant ses effets indésirables. Ce n'est juste pas représentatif. Surtout lorsque l'on a des probabilités d'affections aussi faibles que celles provoquées par le covid sur les enfants. C'est là l'énorme trou de la pharmacovigilance qu'il faut garder en mémoire à l'heure de prendre des décisions hâtives concernant les populations où le bénéfice attendu est quasi nul (enfants ici).
Votre apparté est très intéressant et me fait mieux comprendre votre raisonnement ; je prends conscience qu'on ne parle sans doute pas tout à fait de la même chose. Moi je critique le faible taux de notification globale des effet indésirables remontés chez les vaccinés par rapport au nombre total d'affections normales attendues sans le vaccin. Vous, vous proposez de focaliser sur les cas notifiés, au sein desquels on recherche une ou plusieurs affections particulière(s) signalé(es) dans une proportion anormalement élevée par rapport à tous les autres effets remontés, ce qui serait en effet un signal parlant, je suis d'accord et je n'avais pas envisagé la chose sous cet angle très pertinent. Mais la faiblesse de ce raisonnement tient dans le fait qu'il suppose que les affections ont toutes la même chance d'être notifiées par les médecins à l'ANSM, ce qui n'est pas forcément le cas. En effet, les médecins ont en tête a priori des types d'affections à notifier dans le cadre des effets des vaccins voire comme vous le dites, ils n'ont pas le temps et ne prennent pas cette tâche au sérieux ; ils font une sélection et c'est normal... donc si l'on ne détecte rien par cette méthode, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à détecter et c'est ce que je reproche aux promoteurs du vaccin qui font ce lien abusif.
En d'autres termes, ce n'est pas parce que cette méthode a été capable de déceler des effets secondaires graves survenant pour 1 cas sur 1 million qu'elle le fera à chaque fois qu'il y a un problème de ce type. Au contraire, elle le fait quand on a de la chance, càd quand chaque effet a une chance équiprobable par rapport aux autres de remonter à l'ANSM. Je dis juste qu'il ne faut pas faire une confiance aveugle à cette méthode. C'est également vrai pour la science d'une manière générale, tout le monde a tendance a en extrapoler les résultats positifs en oubliant les limites de chaque méthode.
Je ferais aussi un apparté : je serais vraiment intéressé de savoir si une synthèse existe recensant les médocs dont les effets indésirables se sont avérés inacceptables par rapport aux bénéfices au stade des études de pharmacovigilance... si vous avez connaissance de telles synthèses, n'hésitez pas à m'en faire profiter ;)
3. Même remarque que dans mon message précédent, moi je distingue les médicaments d'une manière générale qui répondent à une maladie déclarée ou à un risque élevé et ce vaccin chez les enfants qui ne répond pas à un risque particulier pour eux.
4. Les effets du covid sont beaucoup moins nombreux chez les enfants que par exemple la grippe (nombre d'adolescents morts du covid en France : 8 sur 1 an de pandémie, et encore, tous avec co-morbidités graves, nombre d'enfants morts de la grippe chaque année en France : 84, dix fois plus). Donc quoi ? Vaccination obligatoire contre la grippe ? Passe sanitaire grippe chez les enfants ? Confinement de la population pour lutter contre la grippe ? On touche là l'absurdité de la situation actuelle. Et même si on fait tout ça pour la grippe ça ne justifierait pas forcément de le faire pour le covid qui affecte beaucoup moins les enfants...
Pour appuyer mon argumentaire, c'est tombé ce matin : https://www.academie-medecine.fr/faut-il-vacciner-les-enfants-contre-la-covid-19/
Moi j'attends depuis le début de toute cette folie une évaluation indépendante des risques sur toutes les affections, accidents, risques...sur les poupulations et la proposition d'une méthode commune de quantification des bénéfices / risques à partir desquels on amorce des actions collectives plus ou moins impactantes et que cette étude soit débattue par nos représentants, voire qu'on nous la soumette par référendum...
De même que je rêve d'un vrai retour d'expériences quantifié sur toutes les actions et restrictions réalisées depuis le début de la crise, efficace, pas efficace, selon quelle proportion... mais là je rêve vraiment, ça ce serait dans une société adulte, prête à remettre en cause ses décisions collectives ;)
Peut-être que vous ne vous vous en rendez pas compte, mais les notifications à la pharmacovigilance concernant les vaccins anti-covid19 sont particulièrement nombreuses en raison de la médiatisation constante de cette maladie (ce qui, au passage est un des "arguments" des antivax qui comparent ce nombre de notifications avec ceux d'autres vaccins et y voit la "preuve" que les vaccins anticovid sont nocifs).
Donc si vous votre raisonnement est de dire "tant qu'il n'y a pas assez de notifications, on ne peut rien dire sur les effets secondaires", alors c'est encore pire pour tous les autres médicaments et vaccins. Votre raisonnement conduit tout simplement à nier toutes nos connaissances sur les effets secondaires de tous les médicaments, c'est absurde.
Et puis, puisque vous vous appuyiez dans votre tout premier message sur ce nombre de notifications pour calculer un "taux de mortalité des vaccins" de 0,0054%. Imaginez qu'il y a 10 fois plus de notifications, vous auriez alors 7600 morts suspectes que vous mettriez sur le dos des vaccins, et un taux observé/attendu toujours très inférieur à 1 (et donc, selon vos propres raisonnement, aucune raison de disculper les vaccins). Vous voyez bien que vous marchez sur la tête, avec ce genre de présupposition.
Une approche plus raisonnable (celle qu'adoptent les scientifiques) est de partir du principe qu'il n'y a aucune raison d'attribuer un effet secondaire tant qu'on n'a pas les données nécessaires montrant une corrélation anormale (des effets observé significativement plus nombreux qu'attendu). Seulement alors on peut parler d'une cause probable, qui reste ensuite à confirmer.
Ce qui fait que cette méthode marche est que s'il y a un effet secondaire qui n'a pas été détecté lors de la phase d'essai clinique, c'est souvent lié à un profile de patients peu testé ou ignoré lors de la phase des essais cliniques; il s'agit alors de situations assez particulières, d'effets suffisamment rares pour que même un petit nombre de notification suffisent à lancer une alerte. Contrairement à ce que vous dites, on ne suppose pas que "les affections ont toutes la même chance d'être notifiées" mais au contraire les médecins vont sélectionner directement les cas anormaux, c'est le fonctionnement normal de la pharmacovigilance.
Et, comme je vous l'ai déjà fait remarqué plusieurs fois, ça marche plutôt bien en pratique, en étant capable de détecter des effets secondaires mêmes extrêmement rares.
Si vous êtes toujours sceptique sur la méthode, je ne peux rien pour vous, à part vous mettre en garde car votre façon de penser vous conduira à rejeter tous les médicaments. Vous faites une fixation sur les vaccins anti-covid19 mais comme je vous l'ai déjà dit, ce genre de considérations s'appliquent à TOUS les médicaments, à TOUTES les évaluations bénéfice/risque. Y compris à ceux que vous donnez déjà à vos enfants quand ils sont malades. La distinction que vous faites entre malade/pas malade est illogique (et s'explique en fait par des biais cognitifs et des biais affectifs).
Si on raisonne de manière un peu plus abstraite, alors dans tous les cas on est dans une certaine situation S et
- si on ne fait rien, alors soit les choses s'améliorent avec une certaine probabilité p0 ou se déteriore avec une probabilité q0
- si on donne le médicament/vaccin, alors soit les choses s'améliorent avec probabilité p1 ou se détériorent avec une probabilité q1
Les rapports entre ces différentes probabilités établissent le ratio bénéfice/risque. Donc gardons la tête froide, appliquons la bonne méthode pour calculer ce rapport bénéfice/risque et faisons raisonnablement confiance
Et pour répondre à vos questions:
- je n'ai pas de synthèse concernant tous les effets secondaires détecté par la pharmacovigilance. Toutefois, rien que pour les vaccins anticovid, c'est la pharmacovigilance qui a levé des alarmes sur les vaccins astrazeneca et jansen, ce qui a conduit les autorités à retirer préventivement ces vaccins pour les moins de 55 ans. Il doit y avoir bien d'autres exemples dans ce cas mais je n'ai pas le temps de les chercher.
- concernant la grippe: si on a un vaccin efficace avec une balance bénéfice/risque, pourquoi pas l'employer, en effet, si cela permet de sauver la vie des enfants atteints. Cela dit, pour la grippe, les vaccins sont généralement assez peu efficaces
- l'avis de l'académie de médecine est sur la même ligne que celle des agences de santé, elle recommande la vaccination pour les plus de 12 ans, je ne crois pas que ça va dans le sens de ce que vous défendez
- pour le bilan des diverses mesures prises, il y a eu déjà des études menées.
Par exemple, j'ai trouvé celles ci dans un billet de la Menace Théoriste sur Mucchielli:
- Alfano, V., & Ercolano, S. (2020). The Efficacy of Lockdown Against COVID-19: A Cross-Country Panel Analysis. Applied health economics and health policy, 18(4), 509–517. https://doi.org/10.1007/s40258-020-00596-3
- Bruno Mégarbane, Fanchon Bourasset, and Jean-Michel Scherrmann, Journal of General Internal Medicine, mars 2021 » Is Lockdown Effective in Limiting SARS-CoV-2 Epidemic Progression?—a Cross-Country Comparative Evaluation Using Epidemiokinetic Tools »
- Samer Kharroubi and Fatima Saleh (2020) Are Lockdown Measures Effective Against COVID-19? Frontiers in Public Health 8:549692.
- George W. Warren, Ragnar Lofstedt & Jamie K. Wardman (2021) COVID-19: the winter lockdown strategy in five European nations, Journal of Risk Research, 24:3-4, 267-293, DOI: 10.1080/13669877.2021.1891802
(il y en a d'autres, j'ai juste cité les 4 premières de la liste)
Je n'ai pas dit dans mon premier message que 0,0054% correspondait au "taux de mortalité des vaccins", il s'agit juste du pourcentage des morts remontés par les médecins à l'ANSM dont ils suspectent que ce puisse être le vaccin. Sans en être sûrs évidemment. Donc oui, cela ne prouve pas que ce soit le vaccin. En revanche, cela ne prouve pas non plus que ce ne soit pas le vaccin. On n'a pas mieux que le diagnostic ou le doute d'un médecin sur chaque cas recensé.
La pharmacovigilance traque des "signaux" mais si je comprends bien le dispositif, du fait de ses moyens limités, elle ne peut prétendre y arriver à tous les coups en raison de la complexité du sujet et de l'insuffisance intrinsèque de sa méthode (énorme biais de sélection et échantillonnage non représentatif, certes partiellement compensés par une remise en perspective en ordres de grandeurs connus). La balance bénéfices / risques est un concept d'apparence rigoureuse mais qui peut cacher de nombreuses incertitudes et méconnaissances des effets réels des vaccins (omissions). Comme vous le dites, c'est aussi vrai pour les autres médicaments, à ceci près que personne n'oblige TOUS les jeunes à prendre les autres médicaments en prévention de maladies dont les statistiques prouvent qu'ils n'ont rien à craindre. Pour le covid, si, et c'est bien ce qui m'inquiète. Et de manière autoritaire, sans discussion, débat public...
Mais j'apprécie votre argumentation, convaincante sur certains aspects (mon appréciation sur le taux de remontée des cas est effectivement excessive car elle aboutit à une exigence absurde comme vous le pointez très bien), moins sur d'autres (affirmations que je trouve un peu définitives et trop imprudentes sur un sujet où on doit rester modestes, moi le premier)... Merci d'avoir pris le temps d'échanger là dessus, ça nous (me) fait progresser de pouvoir confronter des arguments sans se dénigrer les uns les autres. Je vais essayer de lire ces articles, même si leurs corps de texte ne semblent pas facilement accessibles.
Relisez vos élucubrations pro-macroniènes de 2021 à la lumière des infos qui (inévitablement) sortent, sur TOUS les aspects de la catastrophe de cette gestion de crise. Et cessez donc de dénigrer les intellectuels: s'il n'y avait plus de L. Muchielli, il faudrait les "ré-inventer" avec de l'ADN de macronien, de néo-fasciste 3.0; et ça c'est pas gagné...
Lire , certes , mais comprendre ? Il y a un pas !
moi je vote france insoumise et je suis adherent CGT depuis plus de 30 ans. Je reste anti vax, anti passe car j'etais devant les hopitaux dans les manifs avant la crise covid pour denoncer les copermo.
Cela tombe bien, il n’y a pas de rapport.
A lire juste le TEASING de cette article, moi j'ai juste envie de répondre (si l'on peut encore avoir un avis critique dans ce pays): Pas à moi.
PS: un titre aussi partial, qui prétend m'expliquer un point de vue, et qui commence son titre par évoquer un 'déguisement' (voire une manoeuvre dans un choix réfléchi), ça fleure bon la propagande...
encore un qui a plus raison que les autres parce que "la science" le lui a dit. oui sauf que la science, elle dit aussi que :
- si on vaccine toute une population sur UNE souche du virus, alors que celui-ci a DEJA muté, et que le vaccin est inefficace contre le virus muté, alors... on a pour ainsi dire vacciné personne (et tiens pouf y'a le gouvernement qui nous annonce une troisieme dose obligatoire c'est drole... y'a quelques mois c'etait "mais ouiiii apres ce sera fini")
- si il existe déjà un vaccin a la mode pasteur (dont on connait donc tous les effets, meme les indésirables) alors quelle est l'utilité de forcer les gens a prendre un vaccin a ARN messager dont les effets sur le long terme n'ont pas encore été analysés ?
- si un vaccin est efficace a 90%, alors cela permet-il un retour a la vie normale, dans les restaus, les cafés, les cinés, etc ? le 10% qui choppe le virus quand meme ? tant pis pour leur tronche ?
donc arretez avec votre "la science elle dit que c'est bien de se vacciner", la science elle dit rien du tout, elle analyse, et elle peut difficilement faire plus. on lui demande pas d'etre un oracle. peut etre que le vaccin suffira, peut etre pas. en attendant, forcer les gens, c'est pas le meilleur moyen de les convaincre.
et j'espere que vous vous rendez compte qu'entre mettre une ceinture de sécurité et s'injecter un produit dont on a aucune idée des effets indesirables sur le long terme, y'a une peeeeetite différence.
Déjà le pourcentage probable de létalité est différent: en faveur de quoi, déjà?
Peut être commencer par comprendre comment marche un virus (comment des variants apparaissent par exemple) et accessoirement comprendre le sens de l’efficacité d’un vaccin (contre les symptômes, contre les formes graves…). Au passage, les vaccins qui ont permis d’éradiquer certaines maladies n’étaient pas efficaces à 100%.
Bref, comprendre la démarche scientifique avant de la dévoyer sans connaître le sujet.
Avouons que ce n'est pas avec la "démarche scientifique", de l'épistémologie, ou même de l'éthique qu'on gagne des milliards.
Quand à la réalité des effets de ces pseudo-vaccins (eut égard à L. Pasteur), on sait bien à quoi s'en tenir en avril 2022.
Ah TLG, avec vous "ça trainerait pas", n'est-ce pas? Il semble que vous ayez déjà bien étudié, en toute bienveillance, cette population de citoyens français, cette fange, heu pardon cette frange de notre communauté. Vous avez oublié de nous réveler que c'était l'engeance des Gilets Jaunes, cette racaille qui à menacé l'ordre, la patrie et la grande famille politique, etc.
Oh, mais, utiliser votre ton devient vite un style, que dis-je, une pratique jouissive...
Aaaah le saint antifascisme dont se part DS depuis des semaines commence nous dévoiler ses implacables conclusions. Les chemises brunes sont dans nos rues ! Les loups sont entrés dans Belfort ! Faisons corps avec l'Est Républicains aujourd'hui, BFMTV demain et Macron après-demain !
Ressaisissez vous enfin.
