Le débat est biaisé, les interlocuteurs ne parlent pas de la même chose. Aujourd'hui ce que montre le film de Charlotte c'est l'absence totale de grille de lecture de la société. Pour le dire autrement c'est la lutte sans substance idéologique, sans (...)

Charlotte Pouch tourne le réel d'aujourdhui. Copans et Sainderichin ne supportent pas que le réel ne coïncide pas avec leur vieilles lunes. 

Ça laisse un goût amer. Face à un créateur, j'ai toujours du mal avec les réflexions "Moi j'aurais fait ç(...)

Très intéressant et très démoralisant car on voit bien là l'impasse de la gauche critique. 

D'un côté les vieux gauchistes qui n'ont finalement aucun conseil à donner, et respirent l'arrogance, la condescendance. Et l'abattement résigné.

De l'autr(...)

Voila que j'écoute ici des discours sur des films qui sont déjà en tant que tels des discours sur "les ouvriers".  Autant dire qui s'agit de ne pas trop savoir de qui on parle.  Parlons des images donc, mais s'il vous plait en sachant pertinemment que,  quant est prononcé le mot "ouvrier", ce n'est pas parler d'une personne ou d'un groupe de personne, c'est parler de l'image qu'on se fait des ouvrier. 

 Pour répondre à cette question  :  est ce que les militants qui ont filmé les luttes  sont responsable de la manière dont les médias filment les lutte aujourd'hui ? Non, bien sur que non. L'Histoire seulement est responsable : l'apparition des masses médias.

Par ailleurs, Charlotte M. semble dire qu'il est impossible de filmer la gréve sans jouer le jeu de la télé. C'est faut, il est évidement possible de filmer une gréve sans la filmer comme à la la tété : Une gréve c'est aussi des gents qui vivent, mangent, se rencontre, discutent, se dispersent, se réunissent,  ce n'est pas une chemise arrachée, ce n'est pas une foule effrayante. 

 Filmer la gréve reste, de toute évidence,  embarrassant, d'autant plus qu'elle a lieu, ce qui est hautement embarrassant. Ce qui n'est pas le cas des  films sur les métiers mort qui sont, sommes toutes, aimables : cela fait des souvenirs pour plus tard. Là je pense à mes parents qui peuvent, eux aussi, à leurs heures, s'émouvoir de métier mort  qui sont, d'ailleurs, encore vivant tandis qu'on les filme. Et c'est bien peut être là le problème :  comme si le fait de venir filmer le vivant d'une entreprise contre-signait la décision déclarée de son extinction.  

Ah, le moment où Richard Copans avoue avec tellement d'élitisme qu'il n'a pas la télé, qu'il n'a jamais regardé Elise Lucet alors qu'il vient de la rabrouer en expliquant que ce n'est que du petit reportage ! 

Confrontation intéressante, où l'on se rend compte que pour Cinélutte, le documentaire politique ne doit être que positif et plein d'espoir révolutionnaire.
La conversation n'a pas dû être agréable pour Charlotte Pouch mais elle s'en sort remarquablement bien, et Daniel Schneidermann interrompt et recadre aux bons moments. 

Merci pour ce débat intéressant (mais je suis d'accord que réinviter les deux bonhommes n'est pas forcément pertinent !).

Emission pleine de promesse mais le malaise s'installe quand les deux réal' tentent de jouer les critiques, et il ne finira jamais de grandir (le malaise...).  La disposition du plateau était horrible à cet égard.

Bravo Charlotte Pouch pour son calme !Perso, je crois que j'aurais viré au rouge.

On pourrait résumer tout ça à "C'était mieux avant, même si on se trompait".
Ils ont très peu laissé parler la pauvre Charlotte qui avait pourtant beaucoup de choses intéressantes à dire.

Les deux types sont complètement déconnectés de leur époque et du présent, ils vivent dans un passé révolu, dans un constat d'échec et semblent maintenant ne plus regarder que quelques vieux films... 

Ils avaient une chance unique de partager avec la nouvelle génération et de la comprendre, mais non, faut qu'ils fassent leur vieux con qui savent tout et pour qui, clairement, c'était mieux avant !...

Pour des gens qui se disent militant communiste, c'est vraiment triste. 

heu non svp ne ré-invitez pas Richard Copans, le mec est totalement imbu de lui-même voire carrément chiant !

Surpris par la constitution de ce plateau, lors de la présentation mais pourquoi pas, si l'intention était, je suppose, de confronter deux façons de "faire du documentaire" à presque 50 ans de distance. 

Ayant vécu ce mai 68  (j'avais 20 ans), vu et participé depuis Boulogne Billancourt, à quelques séquences filmées de ce qu'on appelait alors les lutes de la classe ouvrière, je suis navré et attristé par la façon dont les "camarades de Cinélutte", venus plus tard,  semblent avoir mal vieilli. Comme s'ils ne pouvaient pas comprendre que le travail de l'information en 2018 est, forcemment différent, mais aussi légitime que le leur. 

Ce que les uns et les autres ont fait, comme cinéma militant était sûrement important car unique, il n'y avait rien d'autre comme information à part l'ORTF supervisée par les successeurs d'Alain Peyrefitte. Leur incapacité, en tout cas pendant l'émission, d'entendre et de reconnaître le travail "professionnel" de Charlotte Pouch, me fait penser combien nos "films militants" ont peu contribué à la prise de conscience "révolutionnaire" qui semble les avoir animé. 

Nos certitudes d’alors et, apparemment certitudes toujours au beau fixe aujourd'hui, nous a conduit à cette sorte de non man's land actuel, ni de droite ni de gauche, qui s'inscrit dans une perte progressive de l'engagement et de la mobilisation. 

En tout cas merci d'avoir donné la parole à cette jeune réalisatrice qui a, sûrement, à nous apprend des choses sur la façon dont nous avons su, ou pas, transmettre nos espoirs et nos défaites...

***

Et sur cette question du chuchotement de la secrétaire qui dévoile les nombreux "NC" du patron, c'est une belle séquence... elle ne pouvait que chuchoter car elle révélait un pan de la vérité! L'avoir gardé comme tel me paraît une fine et pertinente façon de lui rendre "justice".

C'était long, le malaise était palpable, et on y apprend pas grand chose, à part que deux mecs pensent tout savoir, mais sans comprendre où ils veulent en venir.

Non pas de suite, définitivement.

La critique faite au docu "Des bobines et des hommes", d'avoir choisi de filmer des personnages appartenant à "l'aristocratie ouvrière" et de placer ceux-ci dans une position relativement passive ou en tout cas peu combattive, est selon moi tout à fait légitime ; je n'ai pas eu l'impression que cette critique valait, dans l'esprit de Rochard Copans et Guy-patrick Sainderichin, invalidation du travail de Charlotte Pouch.

Je serais curieux de connaître leur avis sur Merci Patron, qui en termes de représentation de la classe ouvrière est bien plus problématique que "Des bobines et des hommes" : un membre de la petite bourgeoisie intellectuelle vient "sauver" une famille d'ouvriers (jusqu'à se substituer au fils), au terme de ce qui tient plus de la gaudriole ironique et un tantinet misérabiliste que d'une lutte collective reproductible.

La vieillesse est un naufrage. Bravo à Charlotte d'avoir résisté, moi je bouillonnais. Elle fait un boulot irréprochable, honnête et ils le lui reprochent. Elle fait du journalisme pas du militantisme et ça ils ont du mal à l'admettre.

Ne serait ce pas plutôt une émission sur l'impossibilité de communiquer ? c'est finalement l'un des gros maux de la lutte social.

Insupportables et puants 68ards.

Dommage qu'ils aient raison !

moi les seuls vieux cons que je voit c'est dans le commentaires.

https://www.youtube.com/watch?v=Eny6Sr06jJw

Si j'ai bien compris : d'un côté deux ex-gauchistes des années 70 qui tournent pendant une heure autour du pot pour ne surtout pas dire qu'ils faisaient tout simplement du cinéma de PROPAGANDE TROSTKO_MAO en levant le poing (tout en nourrissant le mensonge...si j'ai bien entendu) et de l'autre une documentariste qui n'a pas besoin "du Parti" pour montrer la violence et l'inhumanité de notre 21e siècle, et qui, sans donner des leçons de lutte au "prolétariat" (c'est pas devenu un gros mot ?) oeuvre à sa manière sans se la péter.

Imbuvables les deux mecs ! bien patiente et bien élevée Charlotte...j'ai failli abréger le dernier quart d'heure...c'eut été dommage, elle a eu le mot de la fin qui fait "gloop" :-)

Débat fort instructif ! faudrait pas vieillir ; tels nous fumes, tels nous devenons...

Bonjour

Cher Daniel Schneidermann, je me permets de vous recommander vivement le film de Chris Marker : "Le Tombeau d'Alexandre", film d'hommage à son ami Alexandre Medvedkine, cinéaste russe qui a donné son nom aux groupes Medvedkine. Ce film est passé au moins deux fois sur ARTE, il y a déjà longtemps mais on doit pouvoir le trouver en DVD.

JP CAROSSO

Je trouve que les commentaires sont assez durs pour cette émission. Si les anciens et la "moderne" ne font pas le même genre de cinéma, ils ne sont pas pour autant incomparables. C'est un exercice assez casse gueule de mettre en présence ces deux anciens et cette jeune femme. DS médiate plutôt bien à mon sens et permet à deux veines cinématographiques de se confronter. Quant à ceux qui "défoncent" ce plateau en le jetant bonnement est simplement aux orties en disqualifiant chacun des acteurs ils me déçoivent mais conforte l'ambiance générale d'absence de collectif.

Merci à Charlotte Pouch pour le boulet de canon de fin d'émission, dire "ainé" à la place de vieux cons ! Jubilatoire après tous ces beaux discours des vieux... Par contre vivement 2019 pour qu'on passe à autre chose et qu'on arrete de voir tout ces ex 68ards qui ne comprennent rien au monde d'aujourd'hui.

Très intéressant et très démoralisant car on voit bien là l'impasse de la gauche critique. 

D'un côté les vieux gauchistes qui n'ont finalement aucun conseil à donner, et respirent l'arrogance, la condescendance. Et l'abattement résigné.

De l'autre cette espèce de nullité politique : j'suis en colère mais je veux surtout pas être militante...

(moi qui connais la mentalité roannaise, je ne suis pas très surpris de ce vide politique... à Roanne Vichy n'est jamais très loin...)

On en reste bras ballants, sans solution, sans même aucune envie de se battre.

Le MEDEF a gagné en France et dans le monde. Rentrez à la maison voir vos vieux films ardents-pour-rien, ou allez chialer au cinéma compter nos défaites, voilà le message de la gauche critique aujourd'hui. Et deux jours de gréve sur cinq. 

On est mort, il faut s'y faire.

Lettre ouverte à ceux qui sont passés du col Mao au Rotary

Livre de Guy Hocquenghem

Emission interessante dans ce qu'elle donne à voir. Si on regarde les dernières avancées réelles en droit social, il y en a deux, celles de 1968 et celles des lois Auroux de 1982. En gros. Depuis, le discours économique a fini par effacer le discours politique au point d'avoir à la tête de l'Etat un Président qui ne distille qu'une geste managériale. Et le chômage est passé par là. Je trouve le point de vue de Charotte Pouch intéressant et la surdité de ses deux interlocuteurs plus intéressante encore. L'une a grandi dans un monde que les deux autres ne semblent pas saisir. A propos des grèves SNCF à venir, je disais à une collègue de la génération de Charlotte,  que je trouvais triste qu'on en soit à considérer comme normal de s'aligner sur le moins disant social. Elle m' a répondu que les syndicats ne s'étaient pas beaucoup manifestés au moment des ordonnances de septembre 2017 sur le Code du travail, alors qu'ils sont censés agir pour tous les travailleurs. Mais nous, salariés du privé qu' avons - nous fait pour nous-mêmes ? lui - ai-je demandé. Pratiquement rien. C'est ce qu'une de mes proches,  plus jeune encore, née à la toute fin du dernier siècle, ayant, elle, manifesté activement et payé de sa personne contre la loi travail de 2016 m'a renvoyé dans les dents. Les représentants du personnel dans les entreprises mènent des luttes, dans un monde de rapports de forces très différents en particulier juridiquement. Le management sous couvert de "responsabilisation",  de récompense de l'efficacité individuelle et le contexte d'une pensée économque devenue seule audible ont cassé tout ce qu'il pourrait y avoir de solidarité sociale. A bien y regarder bon nombre de services sont aujourd'hui assurés par le milieu associatif. Ces deux "papys" de ma génération me semblent, dans leur genre, fonctionner "hors-sol". 

Charlotte Pouch tourne le réel d'aujourdhui. Copans et Sainderichin ne supportent pas que le réel ne coïncide pas avec leur vieilles lunes. 

Ça laisse un goût amer. Face à un créateur, j'ai toujours du mal avec les réflexions "Moi j'aurais fait ça".

Charlotte Pouch a fait des choix. Trop de temps ont été passé à discuter ses choix. (ça frisait parfois le manque de respect).

marrant comme se débat appartient aux débatteurs et pas a D.S. , comme aussi la différence entre deux époques...l'honneteté intellectuelle de charlotte pouge est évidente et ce n'est pas un hasard si son film se retrouve comme élément de travail au sénat.A coté d'elle nos deux post-soixante huitards apparaissent comme deux cinéastes plus généraux , comment dire , plus intéressés a décrire la classe ouvrière que celle , précise , de cette usine de filature capter par charlotte ( on voit tres bien ça vers 1H20 et 3 s ) , donc deux époques , deux travaux différents avec , quand même en commun , la description d'une classe sociale n'apparaissant dans les médias qu'en cas de grève , de contestation , de drames , bref.....classe jamais représentée ( a part gérard mordillat ) .A voir ! D.S. ! ( oui , oui , D.S . regarde-toi et écoute-toi , tu vas voir a quel point ce débat appartient aussi au trois autres ) 

Super, j'aime beaucoup ce que vous nous avez proposé cette semaine.

Le débat est biaisé, les interlocuteurs ne parlent pas de la même chose. Aujourd'hui ce que montre le film de Charlotte c'est l'absence totale de grille de lecture de la société. Pour le dire autrement c'est la lutte sans substance idéologique, sans objectif si ce n'est de le montrer à l'assemblée nationale pour qu'il soit digéré par le système. Ce qui gène les interlocuteurs de Cinelutte c'est l'absence de perspective et en même temps lorsqu'ils filment dans les années 70, il n'y avait pas le chomage d'aujourd'hui. Malheureusement la vision de Charlotte dénuée de sens en dehors de la tristesse de voir des salariés perdre leurs emplois et les usines fermer .... oui mais si on maintient les entreprises, on fait quoi après ? on se laisse exploiter parce que ce qu'il faut c'est sauver les entreprises, donc le système, peut être de l'aménager pour que l'exploitation soit plus douce ou apparaisse moins violente. C'est la différence fondamentale entre la position de spectateur désolé de la situation et sans perspective, d'avec les films du genre de Cinelutte qui avait un point de vue vers le combat de la classe dominée. Bien sûr j'ai été ravi d'entendre les invités parler de leur prise de distance avec la rhétorique marxiste leniniste detestable, car il faut sortir de ce shema qui pollue la gauche aujourd'hui. Il faut de nouvelle forme de pensée, mais entre une posture orientée et presque mensongère et le vide porté par la nouvelle génération d'observateurs sans perspective, il doit bien y avoir un juste milieu.

Quelques temps avant mai 68, alors que ça bouillonnait déjà pas mal un peu partout*, un directeur du CROU qui voulait brider nos envies d'air pur nous avait dit "Moi aussi, quand j'étais jeune, j'étais anarchiste". 

On était prévenues. On ne serait probablement pas, comme lui, chauve et ventripotent cinquante ans plus tard, mais on devait se garder de lui ressembler moralement. C'est pas tout le monde qui a réussi. 

*Et non, la France ne s'ennuyait pas, pas la nôtre en tout cas. Elle piaffait derrière les clôtures. Elle faisait provision de colère. 

Emission qui montre clairement le parti pris de DS : comparer des choux et des carottes ;

Dès le départ la réalisatrice nous informe qu'elle n'est pas une militante: c'est son droit ; respect mais les deux autres le sont alors vouloir parler de l'évolution du film militant , il eut fallu avoir un exemple d'un film militant contemporain!

Mais DS ne voulait pas en parler. Il a insisté lourdement sur l'archipel du goulag mais pas sur la fin de vie de son auteur qui était profondément russe et qui a préféré finir sa vie chez lui plutôt qu'au US .

Puis il y eu les piques contre Cash investigation: rien à voir! il s'est fait recadrer joliment par les trois intervenants.

Le choix de la réalisatrice ne doit rien au hasard, mais à sa pensée sociale-libérale    et dont on pu mesurer toute la médiocrité dans cette émission. l'allusion aux amendements est risible quand on connait la démocratie Mac Ron.

Le film sur Carrefour a sûrement plus fait pour l'émancipation des caissières que les amendements à venir de Mme Lienneman.

Je ne regrette pas mon abonnement à ASI : j'ai payé pour voir et je sais maintenant que ce site ne décode pas les idées de l'oligarchie  mais la soutient insidieusement. 

Comme Dilettante a raison ! Ces deux "vieux cons" n'ont rien apporté au débat que leur fatuité. J'attends une autre tenue des prochains débats sur 68, sa créativité (évitons les gars de l'Idhec...), ses luttes.

Emission très malais ante. Au début, on est alléché par les commentaires des "anciens", artisans du cinéma documentaire social du début des années 70 mais, au fil de l'émission, ces mêmes anciens révolutionnaires se transforment rapidement en vieux cons., insatisfaits du point de vue ou, d'après eux, de l'absence de point de vue de Charlotte. Pas sûre d'avoir envie de commémorer 68 après ça.

Très intéressant mais c'est étonnant comme tout début d'analyse de la forme visuelle des films est systématiquement éconduit. Étonnant aussi de trouver une similitude entre les deux fins, alors que ce qu'on en comprend c'est qu'elles sont diamétralement opposées...