Commentaires
Avatar, voyage d@ns le film
Film de tous les superlatifs, Avatar, de James Cameron, est-il "le premier film du XXI e siècle", ouvre-t-il au cinéma des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-il qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?
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Derniers commentaires
http://www.ecranlarge.com/article-details-17334.php
un des dieux du film d'horreur nous évoque la 3D de son film :)
un des dieux du film d'horreur nous évoque la 3D de son film :)
Je viens de regarder cette émission et un des invités qui semble considérer cet oeuvre comme l'oeuvre de cinéma parfaite, est juste pénible à entendre. Il aime le son de sa voix et n'a à l'égard d'avatar et des technologies qui l'ont confectionné aucune recul et tres peu d'écoute des autres invités...c'est dommage son point de vue est interessant quand même, il est juste mal servie!
OK, merci !!!
Selon Wikipédia, "2001" de Kubrick n'a pas été tourné en Cinérama : extrait de la fiche de 2001 sur Wikipédia:
"Format : couleur par Metrocolor :
Version 35 mm — 2.35:1 Scope — son stéréo 4 pistes
Version 70 mm — 2.20:1 Super Panavision 70 — son stéréo 6 pistes, copies également utilisées pour des projections sur écrans courbes, imitant ainsi l'ancien procédé Cinérama. La mention « Cinérama » sur les affiches indiquait le nom de la firme et non l'utilisation du procédé technique d'origine : trois caméras et trois projecteurs sur écrans courbes."
Rafik Djoumi pourrait t-il me donner un éclaircissement à ce sujet ?
Je vous rermercie d'avoir défendu ce film en fournissant un argument massue contre ses détracteurs qui le trouvent chiant : IL N'EST PAS FAIT POUR ETRE VISIONNE SUR UNE TELE (par contre nickel sur vidéoprojecteur !!!)
Merci d'avance de votre réponse !
"Format : couleur par Metrocolor :
Version 35 mm — 2.35:1 Scope — son stéréo 4 pistes
Version 70 mm — 2.20:1 Super Panavision 70 — son stéréo 6 pistes, copies également utilisées pour des projections sur écrans courbes, imitant ainsi l'ancien procédé Cinérama. La mention « Cinérama » sur les affiches indiquait le nom de la firme et non l'utilisation du procédé technique d'origine : trois caméras et trois projecteurs sur écrans courbes."
Rafik Djoumi pourrait t-il me donner un éclaircissement à ce sujet ?
Je vous rermercie d'avoir défendu ce film en fournissant un argument massue contre ses détracteurs qui le trouvent chiant : IL N'EST PAS FAIT POUR ETRE VISIONNE SUR UNE TELE (par contre nickel sur vidéoprojecteur !!!)
Merci d'avance de votre réponse !
Inception ! Inception ! Inception !!
allez s'il vous plaît, une émission spéciale Inception ... :)
allez s'il vous plaît, une émission spéciale Inception ... :)
Bonjour,
Internaute assidu de asi je me permet de poster un de mes premiers message sans rebondir sur le fil du forum désolé je sais que ça ne se fait pas trop.
Jeune réalisateur et étudiant j'écris de temps en temps sur le cinéma. Dans le but d'être publié dans une nouvelle revue étudiante j'ai écris cet essai autour de Avatar et Matrix dans le cadre de réflexions autour de Slavoj Zizek. Pour ceux qui auront la motivation de le lire je le met à disposition.
Bienvenu à Disneyworld
(exercice de mauvaise fois autour de Avatar et Matrix)
« Bienvenu dans le désert du réel » nous prévenait Morpheus en l'an de grâce 1999.
A l'heure où Slavoj Zizek reprend cette sentence, ce n'est plus une prophétie, mais un constat cynique. Le surhomme attendra, vive l'homme 2.0, trainant les guêtres de ses avatars dans des cyber-nébuleuses sans âges et sans fin.
Tout ces profils qui arpentent les étalages siliconés des facebook et autres adopteunmec.com me font penser au Mc Do de Châtelet-les-Halles un samedi après midi.
Si à la fin du XXième siècle, Néo se demande si l'Homme entrera en résistance dans ce formidable combat du réel, au début du XXIième c'est Jakesully qui sera porté au pouvoir par une armée de Mr. Smith arborant lunettes stéréoscopiques et téléphones « Next Gen ».
L'Homme a tranché, lui aussi en a marre de ce réel froid, sale et mécanique: il se décharge de tout, et plonge tête la première dans l'abîme de l'écran. Bienvenu à Disneyworld, ne vous inquiétez pas on s'occupe de tout!
Revenons-en au point de départ, et à l'illusion qui a submergé notre bonne vieille Terre lors de son passage à la 2010ième année post christique. Avatar, la nouvelle méga-production de James Cameron fait une entrée fracassante – attention les yeux – chaussez vos lunettes pour l'ultime show!
Jake Sully, marine – beauf – loser – handicapé – se voit proposer une mission spéciale: infiltrer un peuple « primitif » afin de les convaincre de laisser les méchants blancs exploiter les ressources de leurs planète.
Pour leurs ressembler, Jake Sully va faire migrer son esprit, quitter sa carcasse souillée et impuissante vers un corps de Na'Vi athlétique, beau, bleu, et qu'on imagine doté de capacités sexuelles impressionnantes! (Cette remarque prend sens si on suggère que le handicap de Jake induit une impuissance sexuelle)
Quel mutilé de guerre, quel poilu n'aurais pas immédiatement signé! Bien sure qu'il va vouloir le garder ce nouveau corps, d'autant plus qu'il se tape la princesse héritière de Pandora!
Nous y sommes! Ce brave Jake ne veut plus vivre qu'au travers de son avatar, une nouvelle enveloppe, un autre soi qu'on peut envoyer faire toutes les conneries. Un soi fantasmé, un soi presque parfait, mais un soi virtuel... Dans la cyber-vie de l'internet, l'avatar est l'image que nous créons / choisissons, et qui nous représentera. Vieux fantasme de l'Homme que de maitriser son image. En se modelant un nouveau corps (certes virtuel) l'Homme subtilise à Dieu le pouvoir de création. Et nous sommes alors bien loin de notre bonne vieille catharsis! Pas de libération de ses angoisses par la représentation, c'est un bien triste abandon de son corps dont il s'agit...
Après 2000 ans de culpabilité chrétienne, le corps est laissé en pâture pendant que nos avatars surfent sur Google Earth, Facebook et Youporn.
Ne nous trompons pas, il ne s'agit pas pour autant d'opposer réel et virtuel dans une sorte de fantasme réac' où le numérique par essence aurait été crée pour répandre le mal. Percevoir la réalité du virtuel. Savoir jouir du plaisir cinématographique total que nous propose l'immersion en relief de Pandora ne veut pas dire qu'on s'abandonnerait au grand capitalisme esthétique! Ne boudons pas notre plaisir, mais que cela ne nous empêche pas d'y voire le discours douteux qui plane au dessus de tout cela.
Il a désormais un pseudo! Jakesully! Et à vouloir à tout prix quitter son enveloppe humaine pour un nouveau corps tout bleu il semble bien décidé a abandonner le réel pour le grand bain de l'illusion! C'est un peu comme si Néo choisissait d'être réintégré à la matrice, compteurs à zéro, dégouté du réel.... fait chier cette lutte... Bienheureux les ignorants.
Souvenons nous justement de Matrix et du personnage de Néo qui semble avoir une trajectoire inverse à Jake.
Au commencement il n'est qu'une sorte d'avatar égaré, son corps s'est échoué sur un clavier sale. Son premier contact, il l'a avec son ordinateur. Vrai star des pirates du net, il n'est qu'un fantôme qui hante le réel.
Tiré de son sommeil par le lapin blanc tatoué sur l'épaule d'une femme-pute / on lui promet une soirée excitante / c'est la matrice. Tout est une question de choix. Le choix en face duquel le place Morpheus est tout de suite de l'ordre du mythique. Tout est condensé dans ces deux pilules qui métaphorisent la lutte où l'oubli.
La pilule bleu, les Na'Vi l'ont tous gobé (d'où leurs couleur!) et comme un peuple de moutons, ils vivent dans une illusion totale, la servitude volontaire.
Néo, avec sa pilule rouge se prend un shoot inter-galactique qui va le sortir du coma en moins de temps qu'il faut pour qu'il comprenne toute la merde qui l'entourait et à quel point il est les deux pieds dedans!
En s'extirpant de la matrice, Néo va commencer par retrouver son corps: dans la douleur il renaît de ses cendres. Face à Jakesully(.com) le vrai queutard, Néo est un grand romantique. L'amour impossible qu'il doit surmonter avec Trinity le fait revenir vers l'Humain. Mais notre cynique XXIième siècle n'engendrera surement plus de héros romantiques... On ressent une grande fragilité chez Néo qui plus que l'élu de la race humaine, est l'élu de Trinity. C'est par elle qu'il va exister et se trouver.
Pandora est décidément plus sexy que le Sion fantasmé du 1er volet de Matrix: Filles faciles et corps de rêve: munis de nos lunettes stéréoscopiques on y croirait presque si notre voisin n'avait pas acheté le sirupeux menu XL pop corn sucré, supplément caramel.
Internaute assidu de asi je me permet de poster un de mes premiers message sans rebondir sur le fil du forum désolé je sais que ça ne se fait pas trop.
Jeune réalisateur et étudiant j'écris de temps en temps sur le cinéma. Dans le but d'être publié dans une nouvelle revue étudiante j'ai écris cet essai autour de Avatar et Matrix dans le cadre de réflexions autour de Slavoj Zizek. Pour ceux qui auront la motivation de le lire je le met à disposition.
Bienvenu à Disneyworld
(exercice de mauvaise fois autour de Avatar et Matrix)
« Bienvenu dans le désert du réel » nous prévenait Morpheus en l'an de grâce 1999.
A l'heure où Slavoj Zizek reprend cette sentence, ce n'est plus une prophétie, mais un constat cynique. Le surhomme attendra, vive l'homme 2.0, trainant les guêtres de ses avatars dans des cyber-nébuleuses sans âges et sans fin.
Tout ces profils qui arpentent les étalages siliconés des facebook et autres adopteunmec.com me font penser au Mc Do de Châtelet-les-Halles un samedi après midi.
Si à la fin du XXième siècle, Néo se demande si l'Homme entrera en résistance dans ce formidable combat du réel, au début du XXIième c'est Jakesully qui sera porté au pouvoir par une armée de Mr. Smith arborant lunettes stéréoscopiques et téléphones « Next Gen ».
L'Homme a tranché, lui aussi en a marre de ce réel froid, sale et mécanique: il se décharge de tout, et plonge tête la première dans l'abîme de l'écran. Bienvenu à Disneyworld, ne vous inquiétez pas on s'occupe de tout!
Revenons-en au point de départ, et à l'illusion qui a submergé notre bonne vieille Terre lors de son passage à la 2010ième année post christique. Avatar, la nouvelle méga-production de James Cameron fait une entrée fracassante – attention les yeux – chaussez vos lunettes pour l'ultime show!
Jake Sully, marine – beauf – loser – handicapé – se voit proposer une mission spéciale: infiltrer un peuple « primitif » afin de les convaincre de laisser les méchants blancs exploiter les ressources de leurs planète.
Pour leurs ressembler, Jake Sully va faire migrer son esprit, quitter sa carcasse souillée et impuissante vers un corps de Na'Vi athlétique, beau, bleu, et qu'on imagine doté de capacités sexuelles impressionnantes! (Cette remarque prend sens si on suggère que le handicap de Jake induit une impuissance sexuelle)
Quel mutilé de guerre, quel poilu n'aurais pas immédiatement signé! Bien sure qu'il va vouloir le garder ce nouveau corps, d'autant plus qu'il se tape la princesse héritière de Pandora!
Nous y sommes! Ce brave Jake ne veut plus vivre qu'au travers de son avatar, une nouvelle enveloppe, un autre soi qu'on peut envoyer faire toutes les conneries. Un soi fantasmé, un soi presque parfait, mais un soi virtuel... Dans la cyber-vie de l'internet, l'avatar est l'image que nous créons / choisissons, et qui nous représentera. Vieux fantasme de l'Homme que de maitriser son image. En se modelant un nouveau corps (certes virtuel) l'Homme subtilise à Dieu le pouvoir de création. Et nous sommes alors bien loin de notre bonne vieille catharsis! Pas de libération de ses angoisses par la représentation, c'est un bien triste abandon de son corps dont il s'agit...
Après 2000 ans de culpabilité chrétienne, le corps est laissé en pâture pendant que nos avatars surfent sur Google Earth, Facebook et Youporn.
Ne nous trompons pas, il ne s'agit pas pour autant d'opposer réel et virtuel dans une sorte de fantasme réac' où le numérique par essence aurait été crée pour répandre le mal. Percevoir la réalité du virtuel. Savoir jouir du plaisir cinématographique total que nous propose l'immersion en relief de Pandora ne veut pas dire qu'on s'abandonnerait au grand capitalisme esthétique! Ne boudons pas notre plaisir, mais que cela ne nous empêche pas d'y voire le discours douteux qui plane au dessus de tout cela.
Il a désormais un pseudo! Jakesully! Et à vouloir à tout prix quitter son enveloppe humaine pour un nouveau corps tout bleu il semble bien décidé a abandonner le réel pour le grand bain de l'illusion! C'est un peu comme si Néo choisissait d'être réintégré à la matrice, compteurs à zéro, dégouté du réel.... fait chier cette lutte... Bienheureux les ignorants.
Souvenons nous justement de Matrix et du personnage de Néo qui semble avoir une trajectoire inverse à Jake.
Au commencement il n'est qu'une sorte d'avatar égaré, son corps s'est échoué sur un clavier sale. Son premier contact, il l'a avec son ordinateur. Vrai star des pirates du net, il n'est qu'un fantôme qui hante le réel.
Tiré de son sommeil par le lapin blanc tatoué sur l'épaule d'une femme-pute / on lui promet une soirée excitante / c'est la matrice. Tout est une question de choix. Le choix en face duquel le place Morpheus est tout de suite de l'ordre du mythique. Tout est condensé dans ces deux pilules qui métaphorisent la lutte où l'oubli.
La pilule bleu, les Na'Vi l'ont tous gobé (d'où leurs couleur!) et comme un peuple de moutons, ils vivent dans une illusion totale, la servitude volontaire.
Néo, avec sa pilule rouge se prend un shoot inter-galactique qui va le sortir du coma en moins de temps qu'il faut pour qu'il comprenne toute la merde qui l'entourait et à quel point il est les deux pieds dedans!
En s'extirpant de la matrice, Néo va commencer par retrouver son corps: dans la douleur il renaît de ses cendres. Face à Jakesully(.com) le vrai queutard, Néo est un grand romantique. L'amour impossible qu'il doit surmonter avec Trinity le fait revenir vers l'Humain. Mais notre cynique XXIième siècle n'engendrera surement plus de héros romantiques... On ressent une grande fragilité chez Néo qui plus que l'élu de la race humaine, est l'élu de Trinity. C'est par elle qu'il va exister et se trouver.
Pandora est décidément plus sexy que le Sion fantasmé du 1er volet de Matrix: Filles faciles et corps de rêve: munis de nos lunettes stéréoscopiques on y croirait presque si notre voisin n'avait pas acheté le sirupeux menu XL pop corn sucré, supplément caramel.
Ce film n'est , en étant le plus honnete possible, qu'une merde sans nom.
Dès le début on sait comment va se passer la fin; toutes les opinions tournent autour du politiquement correct.
Il y a quand même des choses plus interressantes à voir (ou à lire) au lieu de perdre 2h00 de son temps avec un film qui rabache des clichés en permanence.
Dès le début on sait comment va se passer la fin; toutes les opinions tournent autour du politiquement correct.
Il y a quand même des choses plus interressantes à voir (ou à lire) au lieu de perdre 2h00 de son temps avec un film qui rabache des clichés en permanence.
aucun flood, aucune conneries même en face de l' Apocalypse ^^
ya aucun faux rétro-pédalages, lorsque l'on va trop loin et qu'on a conscience que l'on va trop loin, cela demande de prendre sur soi et d'admettre que l'on a mal agit et est allé trop loin, ce que j'ai fais.
j'utilise rarement du lol ou du mdr, par contre il est vrai que je mets beaucoup de smiley ":) ;)" mais c'est ma manière de fonctionner et on me changera pas.
"encore un qui a cru tomber sur une version payante et complètement bath de messenger..."
là par exemple vous jouez au troll, c'est rigolo mais moyennement, surtout quand j'ai dis que je regardais ASI souvent quand l'émission existait encore et que je n'aimais pas la tournure exclusivement politique que le site a pris (pour X raisons) et si je suis revenu, c'est pas pour vous parler, croyez le bien j'ai 100 fois mieux à faire dans mon métier, non c'est pour pouvoir lire des vrais arrêt sur images, différents du reste, comme le sont les articles de Rafik.
en revanche je ne suis pas un troll, j'apporte des argumentaires avec mes interventions contrairement à d'autres, et Mr Korkos n'est peut-être pas un inculte, si il est surement performant dans beaucoup de domaines, il est en revanche ignorant en ce qui concerne la performance capture ou la 3D. Parce que si venir dire le film s'appelle "tempêtes de boulettes géantes => c'est un navet" (sic) ou parler du film la créature du lagon noir (et pas bleu d'ailleurs) comme un navet alors que c'est juste le Jack Arnold qui a inspiré Spielberg pour son Jaws ce n'est pas être digne d'un troll ignorant, je me demande bien ce que c'est.
Michel Cazenave ça oui c’est un monsieur qui connait beaucoup de chose, en témoigne son décryptage quasi parfait de Avatar là où des gens si intelligents comme Aurélien Férenczi ne voient que des schtroumpfs bleus, mais pourquoi ils sont bleus au fait ?
http://www.france24.com/fr/20100203-avatar-a-il-rite
ps : les lol et les mdr sont quand même des élements sémantiques indispensable sur internet pour traduire l'ironie à l'écrit ou le second degré, quand il n'y sont pas, on voit les problèmes que cela cause.
ps2 : bath c'est trés obsolète savez-vous, plus personne ne l'emploi, maintenant si on se réfère au réalisateur en vogue comme Mr Snyder, il faut dire c'est cool pour être "in".
ya aucun faux rétro-pédalages, lorsque l'on va trop loin et qu'on a conscience que l'on va trop loin, cela demande de prendre sur soi et d'admettre que l'on a mal agit et est allé trop loin, ce que j'ai fais.
j'utilise rarement du lol ou du mdr, par contre il est vrai que je mets beaucoup de smiley ":) ;)" mais c'est ma manière de fonctionner et on me changera pas.
"encore un qui a cru tomber sur une version payante et complètement bath de messenger..."
là par exemple vous jouez au troll, c'est rigolo mais moyennement, surtout quand j'ai dis que je regardais ASI souvent quand l'émission existait encore et que je n'aimais pas la tournure exclusivement politique que le site a pris (pour X raisons) et si je suis revenu, c'est pas pour vous parler, croyez le bien j'ai 100 fois mieux à faire dans mon métier, non c'est pour pouvoir lire des vrais arrêt sur images, différents du reste, comme le sont les articles de Rafik.
en revanche je ne suis pas un troll, j'apporte des argumentaires avec mes interventions contrairement à d'autres, et Mr Korkos n'est peut-être pas un inculte, si il est surement performant dans beaucoup de domaines, il est en revanche ignorant en ce qui concerne la performance capture ou la 3D. Parce que si venir dire le film s'appelle "tempêtes de boulettes géantes => c'est un navet" (sic) ou parler du film la créature du lagon noir (et pas bleu d'ailleurs) comme un navet alors que c'est juste le Jack Arnold qui a inspiré Spielberg pour son Jaws ce n'est pas être digne d'un troll ignorant, je me demande bien ce que c'est.
Michel Cazenave ça oui c’est un monsieur qui connait beaucoup de chose, en témoigne son décryptage quasi parfait de Avatar là où des gens si intelligents comme Aurélien Férenczi ne voient que des schtroumpfs bleus, mais pourquoi ils sont bleus au fait ?
http://www.france24.com/fr/20100203-avatar-a-il-rite
ps : les lol et les mdr sont quand même des élements sémantiques indispensable sur internet pour traduire l'ironie à l'écrit ou le second degré, quand il n'y sont pas, on voit les problèmes que cela cause.
ps2 : bath c'est trés obsolète savez-vous, plus personne ne l'emploi, maintenant si on se réfère au réalisateur en vogue comme Mr Snyder, il faut dire c'est cool pour être "in".
juste un commentaire pour ne rien dire mais pour conseiller à Alain Korkos l'inculte, de mater Tempête de boulettes géantes (et sa suite qui s'avèrera encore plus intéressante) avant de venir dire n'importe quoi sur ce film et sur la 3D (surtout la comparaison avec le choc des titans) car il découvrira qu'un film avec un titre bizarre n'est pas forcément un navet, et qu'un film avec un titre pas forcément navet "peindre ou faire l'amour" n'est pas forcément un bon film :)
comme quoi, vieux dicton mais qui se vérifie toujours, l'habit ne fais pas le moine.
comme quoi, vieux dicton mais qui se vérifie toujours, l'habit ne fais pas le moine.
ce sont des supporters déçus qui parlent sur rires et chansons "Bon ben nous on a envie de voir gagner les bleus alors on a décidé d'aller voir avatar" :D
J'ai aimé cette "nouvelle" émission.
Je trouve que ce serait une bonne idée d'avoir une émission sur le cinéma.
Cela nous donnerait un décryptage de la société à travers le cinéma.
On pourrait même faire des émissions sur certaines périodes passées, ce qui permettrait de faire une analyse sous l'oeil de certains livres et certains films.
On pourrait faire de même sur l'actualité contemporaine.
Mais culturellement il serait plus intéressant de s'intéresse au passé. Cela pourrait mettre en lumière certaines modes, cultures, sociologies...Etc
Je trouve que ce serait une bonne idée d'avoir une émission sur le cinéma.
Cela nous donnerait un décryptage de la société à travers le cinéma.
On pourrait même faire des émissions sur certaines périodes passées, ce qui permettrait de faire une analyse sous l'oeil de certains livres et certains films.
On pourrait faire de même sur l'actualité contemporaine.
Mais culturellement il serait plus intéressant de s'intéresse au passé. Cela pourrait mettre en lumière certaines modes, cultures, sociologies...Etc
"La censure a encore frappé. Le compte de Serge ULESKI a été fermé ce mercredi 27 Mai 2009 : plus aucune trace de cet auteur sur lepost.jpgLepost.fr ; plus aucun billet. "
Sur le post, après la résiliation de mon compte, je n'ai jamais pu m'inscrire sous mon nom Serge ULESKI avec mon mail. Je me suis ré-inscrit sous le nom Serge U avec un autre mail.
Ironie... une semaine plus tard, je faisais la une du post avec un billet sur l'affaire Fofana
Le billet qui a causé la suppression de mon compte sur Lepost, et seulement sur le Post, est le suivant : la tentation de la censure
(autre ironie - il s'agit d'un billet contre la censure dont étaient victimes Dieudonné, Nabe et consorts...
Aujourd'hui encore, ce billet n'est toujours pas accepté sur Lepost.fr ; billet mis en ligne sur une vingtaine de sites qui ne l'ont jamais censuré.
Après trois ans de publication sur Internet - sur une vingtaine de sites leader -, seul Lepost.fr m'a censuré : à trois reprises.
Sur le post, après la résiliation de mon compte, je n'ai jamais pu m'inscrire sous mon nom Serge ULESKI avec mon mail. Je me suis ré-inscrit sous le nom Serge U avec un autre mail.
Ironie... une semaine plus tard, je faisais la une du post avec un billet sur l'affaire Fofana
Le billet qui a causé la suppression de mon compte sur Lepost, et seulement sur le Post, est le suivant : la tentation de la censure
(autre ironie - il s'agit d'un billet contre la censure dont étaient victimes Dieudonné, Nabe et consorts...
Aujourd'hui encore, ce billet n'est toujours pas accepté sur Lepost.fr ; billet mis en ligne sur une vingtaine de sites qui ne l'ont jamais censuré.
Après trois ans de publication sur Internet - sur une vingtaine de sites leader -, seul Lepost.fr m'a censuré : à trois reprises.
Comme le signale Serge Uleski un peu plus haut, il y a eu un coup de ciseau surprenant, entre son commentaire et ceux qui se trouvaient en dessous ou à côté.
Je n'ai rien dit l'autre jour quand le fil sous le post de Gavroche a été sabré, dans un autre forum, vu le contenu et l'interlocuteur qui s'était manifesté.
Mais ici, même si l'ambiance est parfois tendue, je ne vois pas où des insultes ont été proférées, qui justifieraient la modération.
En résumé, le pan qui a disparu évoquait successivement un post ironique de S.U. me remerciant de le suivre si attentivement; puis une réponse de moi précisant que ce n'était que provisoire, en sous-entendant qu'il n'avait pas répondu sur le fond du problème; puis un post d'Arya qui disait qu'elle avait failli réagir, avant de s'apercevoir qu'effectivement que S.U. ne faisait qu'un coup de pub pour son blog, puis une réponse de moi confirmant la bêtise avérée des propos contenus dans son billet plusieurs fois reconstitué...; et je crois une réaction de Pompastel qui plussoyait Arya, puis de Reda qui mettait un lien vers un autre article du blogueur, sur lequel il affirmait avoir été censuré du Post.fr. Je me suis gouré d'ailleurs dans la seconde partie de ma réaction, car ayant mal lu, je n'avais pas fait gaffe qu'il était de mai 2009 et non 2010.. mais j'avais même fait un rectificatif de mon post dans le 1/4 d'heure qui a suivi et où je disais que cette seconde partie, fausse, était non avenue.
Je ne sais pas si des réponses ont eu lieu dans la journée suite à ça, en tout cas je ne vois pas pourquoi tout a été cisaillé en amont.
Dans l'attente d'explications,
Cordialement.
Je n'ai rien dit l'autre jour quand le fil sous le post de Gavroche a été sabré, dans un autre forum, vu le contenu et l'interlocuteur qui s'était manifesté.
Mais ici, même si l'ambiance est parfois tendue, je ne vois pas où des insultes ont été proférées, qui justifieraient la modération.
En résumé, le pan qui a disparu évoquait successivement un post ironique de S.U. me remerciant de le suivre si attentivement; puis une réponse de moi précisant que ce n'était que provisoire, en sous-entendant qu'il n'avait pas répondu sur le fond du problème; puis un post d'Arya qui disait qu'elle avait failli réagir, avant de s'apercevoir qu'effectivement que S.U. ne faisait qu'un coup de pub pour son blog, puis une réponse de moi confirmant la bêtise avérée des propos contenus dans son billet plusieurs fois reconstitué...; et je crois une réaction de Pompastel qui plussoyait Arya, puis de Reda qui mettait un lien vers un autre article du blogueur, sur lequel il affirmait avoir été censuré du Post.fr. Je me suis gouré d'ailleurs dans la seconde partie de ma réaction, car ayant mal lu, je n'avais pas fait gaffe qu'il était de mai 2009 et non 2010.. mais j'avais même fait un rectificatif de mon post dans le 1/4 d'heure qui a suivi et où je disais que cette seconde partie, fausse, était non avenue.
Je ne sais pas si des réponses ont eu lieu dans la journée suite à ça, en tout cas je ne vois pas pourquoi tout a été cisaillé en amont.
Dans l'attente d'explications,
Cordialement.
@pompastel
Vous écrivez :" gérer les egos de ce forum "
Remarque typique d'Arrêt sur images (de ses abonnés et de ses animateurs) : la liberté de penser, la liberté d'expression... et la défense de cette liberté associée(s) à de la gestion d'égos.
Tout est dit ou presque.
Vous devriez retourner à la télé : ils la regardent encore vous savez ! Des millions ils sont !
Vous écrivez :" gérer les egos de ce forum "
Remarque typique d'Arrêt sur images (de ses abonnés et de ses animateurs) : la liberté de penser, la liberté d'expression... et la défense de cette liberté associée(s) à de la gestion d'égos.
Tout est dit ou presque.
Vous devriez retourner à la télé : ils la regardent encore vous savez ! Des millions ils sont !
Le plus triste avec le genre de personnes à l'esprit étriqué comme une meurtrière dont Mr Uleski fait partie, c'est qu'elles ne comprennent pas que l'on peut aimer Avatar pour le voyage émotionnel qu'il propose tout en étant friand de cinéma plus cérébral ou indépendant qui défie notre intelligence... Être fan de blockbuster ne signifie pas que l'on aime exclusivement ce genre de cinéma et qu'on est par définition bêtes à manger du foin.
Je n'ai personnellement aucun complexe à passer de Roland Emmerich -réalisateur de blockbusters absolus bien plus honni que Cameron- à Ken Loach* -puisque la polarisation cinéma du réel/cinéma de l'imaginaire semble être la pierre angulaire de ces pseudos critiques de comptoir-, et je suis à peu près certain que parmi les geeks qui ont apprécié Avatar il y en a beaucoup qui ont des horizons culturels plus ouverts que les intellectuels rabougris qui crachent sur le cinéma de divertissement sans être capables de le prendre pour ce qu'il est (alors que comme le Port-Salut, c'est marqué dessus) : du divertissement. Parce que Cameron est avant tout un entertainer (je vous laisse le soin de traduire), il n'a jamais eu la prétention de faire autre chose, "malgré" le fait qu'il utilise son cinéma pour faire passer des messages -ou du moins aborder des thèmes importants-.
Même, si j'osais, je dirais que le cinéma de Cameron -mais il n'est pas le seul- devrait être déclaré d'utilité publique. Car à l'inverse du cinéma d'auteur ou d'Art et d'Essai (dont je ne conteste pas l'existence ni les qualités, ce serait faire une grossière erreur de lecture que de comprendre ce que je dis dans ce sens), Avatar propage un message universellement compréhensible, aussi bien par les occidentaux les plus "cultivés" (ceux-là même qui disent "ah ah ah comme c'est convenu et prévisible il nous prend pour des jambons") que par le paysan illettré du fin fond de la Chine (qui trouvera un écho entre son quotidien et par exemple l'expropriation de force dont les Na'vis sont victimes).
Cela dit, le coeur de ce film ne repose pas selon moi dans cette lecture thématique/scénaristique.
Que je sache, on n'a pas reproché à Gerry son absence de scenario et son twist final pourtant archi téléphoné (un peu comme celui d'Into the Wild, tiens) et attendu depuis le départ. Mais il s'agit de Gus Van Sant, alors on l'encense... Enfin, "on" mais pas moi, ce film m'a ennuyé à mourir. Question de goûts, sans doute.
Je n'ai personnellement aucun complexe à passer de Roland Emmerich -réalisateur de blockbusters absolus bien plus honni que Cameron- à Ken Loach* -puisque la polarisation cinéma du réel/cinéma de l'imaginaire semble être la pierre angulaire de ces pseudos critiques de comptoir-, et je suis à peu près certain que parmi les geeks qui ont apprécié Avatar il y en a beaucoup qui ont des horizons culturels plus ouverts que les intellectuels rabougris qui crachent sur le cinéma de divertissement sans être capables de le prendre pour ce qu'il est (alors que comme le Port-Salut, c'est marqué dessus) : du divertissement. Parce que Cameron est avant tout un entertainer (je vous laisse le soin de traduire), il n'a jamais eu la prétention de faire autre chose, "malgré" le fait qu'il utilise son cinéma pour faire passer des messages -ou du moins aborder des thèmes importants-.
Même, si j'osais, je dirais que le cinéma de Cameron -mais il n'est pas le seul- devrait être déclaré d'utilité publique. Car à l'inverse du cinéma d'auteur ou d'Art et d'Essai (dont je ne conteste pas l'existence ni les qualités, ce serait faire une grossière erreur de lecture que de comprendre ce que je dis dans ce sens), Avatar propage un message universellement compréhensible, aussi bien par les occidentaux les plus "cultivés" (ceux-là même qui disent "ah ah ah comme c'est convenu et prévisible il nous prend pour des jambons") que par le paysan illettré du fin fond de la Chine (qui trouvera un écho entre son quotidien et par exemple l'expropriation de force dont les Na'vis sont victimes).
Cela dit, le coeur de ce film ne repose pas selon moi dans cette lecture thématique/scénaristique.
Que je sache, on n'a pas reproché à Gerry son absence de scenario et son twist final pourtant archi téléphoné (un peu comme celui d'Into the Wild, tiens) et attendu depuis le départ. Mais il s'agit de Gus Van Sant, alors on l'encense... Enfin, "on" mais pas moi, ce film m'a ennuyé à mourir. Question de goûts, sans doute.
@Fan de canard.
Merci d'avoir pris le temps de poster un commentaire.
Mon billet enfin finalisé ici
Nul doute, vous allez adorer !
______________________
BHL vous avez dit ?
A chacun ses références. Et puis, sans doute a-t-on les héros que l'on mérite.
Merci d'avoir pris le temps de poster un commentaire.
Mon billet enfin finalisé ici
Nul doute, vous allez adorer !
______________________
BHL vous avez dit ?
A chacun ses références. Et puis, sans doute a-t-on les héros que l'on mérite.
James Cameron and Francis Ford Coppola clash over 3D films ( en anglais sur le Telegraph )
( desole pas le temps de traduire )
( desole pas le temps de traduire )
Un cinéma creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?), aux thèses le plus souvent infantiles, manichéennes et franchement démagogiques auprès d'une génération qui souffre de l'absence de transmission d'un héritage qui vous prépare à un monde pour le meilleur et pour le pire ; un monde qui côtoie le génie, la bassesse, le talent, l'héroïsme, les contraintes, une liberté toujours à re-conquérir, et dans lequel il est encore permis d'espérer quelque chose pour soi avec ou sans James Cameron et consorts.
_______________
Serge ULESKI http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
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Serge ULESKI http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
Cameron a de très bons clients ! Vraiment !
Invraisemblable, le discours que trois des invités de l’émission de Judith Bernard, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave, ont développé autour de ce film !
Hystérie ? Auto-aveuglement ? Auto-tromperie ?
Avec le philosophe Michel Cazenave, la coupe est pleine : avec lui, on n’est pas très loin du fourvoiement et de la forfaiture intellectuels et philosophiques (sans oublier… cinématographique dans le sens de la cinéphilie – amour, histoire et art cinématographiques )
Mais… les mots me manquent !
***
Fantasy !
Le mot a été lâché : il s’agit d’un film issu de la littérature fantasy : « … La fantasy, de l’anglais fantasy : imagination, est un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie. »
Littérature destinée principalement à des ados, et parfois même, quand ça se gâte, à des adultes en mal de croissance ; littérature qui a pour cible : les 15-30 ans - justement ceux qui vont au cinéma !
Littérature … celle d’une génération hédoniste qui n’a connu qu’une seule réalité : une réalité marchande de l’abondance et de la technique.
Génération de la saturation centrifuge-du-vide ; génération (diplômée ou pas) atomisée dans un isolement auto-centré ; environnement qui n’a pas pour autant su priver "cette génération du dénuement et du manque" au sein d'une offre pléthore, de ce que d’autres générations ont appelé un supplément d’âme : transcendance, engagement et communion.
***
Et si, au cinéma, et pour un James Cameron qui n’a pas droit à l’échec commercial, le meilleur sujet qui soit était le spectateur ?!
Car, avec ce cinéma-là, n’est-ce pas bien plutôt le spectateur qui fait le film ?
N’est-ce pas les trois invités de ce plateau, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave qui ont« fait » le film, là, sous nos yeux ? Et alors que ce qu’il nous a été donné de voir au cours des extraits choisis par Judith Bernard, ne pouvait en aucun cas prétendre hisser le film Avatar à un niveau supérieur à quoi que ce soit qui ne nous ait pas déjà été proposé depuis 20 ans par le cinéma tout court, ou bien le cinéma d’animation ?
Un cinéma le plus souvent creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?)
Invraisemblable, le discours que trois des invités de l’émission de Judith Bernard, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave, ont développé autour de ce film !
Hystérie ? Auto-aveuglement ? Auto-tromperie ?
Avec le philosophe Michel Cazenave, la coupe est pleine : avec lui, on n’est pas très loin du fourvoiement et de la forfaiture intellectuels et philosophiques (sans oublier… cinématographique dans le sens de la cinéphilie – amour, histoire et art cinématographiques )
Mais… les mots me manquent !
***
Fantasy !
Le mot a été lâché : il s’agit d’un film issu de la littérature fantasy : « … La fantasy, de l’anglais fantasy : imagination, est un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie. »
Littérature destinée principalement à des ados, et parfois même, quand ça se gâte, à des adultes en mal de croissance ; littérature qui a pour cible : les 15-30 ans - justement ceux qui vont au cinéma !
Littérature … celle d’une génération hédoniste qui n’a connu qu’une seule réalité : une réalité marchande de l’abondance et de la technique.
Génération de la saturation centrifuge-du-vide ; génération (diplômée ou pas) atomisée dans un isolement auto-centré ; environnement qui n’a pas pour autant su priver "cette génération du dénuement et du manque" au sein d'une offre pléthore, de ce que d’autres générations ont appelé un supplément d’âme : transcendance, engagement et communion.
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Et si, au cinéma, et pour un James Cameron qui n’a pas droit à l’échec commercial, le meilleur sujet qui soit était le spectateur ?!
Car, avec ce cinéma-là, n’est-ce pas bien plutôt le spectateur qui fait le film ?
N’est-ce pas les trois invités de ce plateau, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave qui ont« fait » le film, là, sous nos yeux ? Et alors que ce qu’il nous a été donné de voir au cours des extraits choisis par Judith Bernard, ne pouvait en aucun cas prétendre hisser le film Avatar à un niveau supérieur à quoi que ce soit qui ne nous ait pas déjà été proposé depuis 20 ans par le cinéma tout court, ou bien le cinéma d’animation ?
Un cinéma le plus souvent creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?)
PUB pour les plus curieux.
http://www.cieletespaceradio.fr/le_monde_d_avatar___au_dela_des_apparences.573.RENC_001
"Le monde d'Avatar : au-delà des apparences
Le monde d'Avatar est-il réaliste ?
Pandora, où se déroule l'action d'Avatar, a fait rêver des millions de spectateurs. Mais son exotisme est-il pure imagination où est-il ancré dans des connaissances scientifiques ?
Grâce aux informations distillées au cours du film, l'astrophysicien Roland Lehoucq passe au crible cette exoplanète singulière.
http://www.cieletespaceradio.fr/le_monde_d_avatar___au_dela_des_apparences.573.RENC_001
"Le monde d'Avatar : au-delà des apparences
Le monde d'Avatar est-il réaliste ?
Pandora, où se déroule l'action d'Avatar, a fait rêver des millions de spectateurs. Mais son exotisme est-il pure imagination où est-il ancré dans des connaissances scientifiques ?
Grâce aux informations distillées au cours du film, l'astrophysicien Roland Lehoucq passe au crible cette exoplanète singulière.
Excellente émission ! Cet @sinaute doit être réinvité ! J'ai appris des tas de choses. Que du bonheur !
Chère Judtih « La conversion de la subjectivité » n’a pas grand-chose à voir avec l’aspect physique du personnage, qu’il s’agisse d’un homme, d’une femme, d’un extraterrestre, d’un robot ou d’un insecte. L’identification née du principe de base de la dramaturgie : le conflit que connaît tout protagoniste à réaliser un objectif connu. C’est aussi simple que ça. Et ça marche, même avec les ‘’méchants’’. D’où le problème moral qui peut se poser avec des films comme ‘’La Chute’’ par exemple qui serait insupportable si Hitler en était le protagoniste plutôt que sa secrétaire. La force de ‘’District 9’’ par rapport à ‘’Avatar’’ vient de l’originalité du choix du protagoniste – qui est un pauvre type, plus bête que méchant au départ – ainsi que la noirceur du film. Parions que maintenant qu’il a gagné son pari, Cameron aura les coudées franches pour ‘’Avatar 2’’ et saura se montrer plus original (même si le film restera vraisemblablement un divertissement familial, contrairement à ‘’District 9’’).
Tres bonne emission. A poursuivre
"j'ai pleuré avec les crevettes" Oh c'est mignon ....
"j'ai pleuré avec les crevettes" Oh c'est mignon ....
Une émission sur le cinéma, c'est une merveilleuse idée,
Et celle-ci est très bonne,
Seulement c'est une émission sur les jeux vidéos,
Dont je me moque éperduement !
La prochaine sur Lubitch, Dreyer voire Miklos Jancso...
Psaume Rouge, Rouges et Blancs ou Les Sans-Espoir... Enfin du vrai cinéma, quoi !
***
Et celle-ci est très bonne,
Seulement c'est une émission sur les jeux vidéos,
Dont je me moque éperduement !
La prochaine sur Lubitch, Dreyer voire Miklos Jancso...
Psaume Rouge, Rouges et Blancs ou Les Sans-Espoir... Enfin du vrai cinéma, quoi !
***
Bon, désolée si je me permets de ne pas lire tous les posts et d'ajouter ma contribution...
J'aime beaucoup le cinéma, et ce qui m'a gonflée avec Avatar, ce n'est pas tellement que c'était un mauvais film. Je pense que c'était un film correct, assez bon. Mais entendre tous ces gens, y compris de TRES nombreux critiques (oui, dans l'ensemble il a été encensé) nous dire que c'était une révolution dans l'histoire du cinéma, ou pire, le plus grand film de tous les temps, il faut arrêter.
La qualité d'un film est difficile à juger tant c'est subjectif. Pour être brève je dirais que pour moi, un film qui a des dialogues aussi pauvres, des personnages aussi peu développés (et donc des performances d'acteur très limitées) et repose quasiment uniquement sur les effets spéciaux ne peut pas être le meilleur film de tous les temps.
Mais c'est surtout sur la prétention à l'innovation, que dis-je, à la "révolution", qui me révolte, car là il y a beaucoup plus de données objectives.
-D'abord, l'esthétique. Ca me tape sur les nerfs de voir tous ces gens (critiques snobs ou simplement gens de la génération de mes parents) qui vomissent sur les jeux vidéo depuis des années et viennent ensuite s'extasier sur l'esthétique d'Avatar. Cette esthétique n'est pas plus belle, et sûrement pas plus imaginative, que ce qu'on trouve dans des tas de jeux depuis des dizaines d'années.
-Toujours sur l'esthétique : on retrouve un nombre incalculable de films, il m'a semblé y voir du Myazaki, du Jurassic Park, du Star Wars pour ne citer que ceux-là.
-Je suppose que la question du scénario a déjà été traitée : c'est effectivement un mix de Pocahontas avec Danse avec les Loups, on sait tout ce qui va se passer dix minutes avant, donc rien de nouveau.
-Les thèmes sont des poncifs qui auraient pu être un peu originaux il y a 15 ans (Danse avec les Loups, lui, était tout de même un film assez novateur, sans parler de sa plus grande subtilité, mais c'était il y a longtemps). Cameron dit d'ailleurs avoir écrit son histoire à cette époque, et bien, cela se voit! La nature c'est gentil, la technologie c'est méchant, les blancs sont tous des méchants et les peuples "primitifs" des gentils (pas un message subversif, contrairement à ce que semble penser certains, mais bien le cliché dominant depuis plus de dix ans!), etc, etc.
Donc voilà, en résumé, je n'ai jamais eu autant d'impressions de déjà-vu dans un film qui se prétendait novateur. Alors bien sûr, pour repérer ces choses, il faut avoir vu ces autres films, il faut avoir joué aux jeux vidéo. On me traitera peut-être de snob, mais dans ce cas, j'aimerais que les gens qui s'extasient justement parce qu'ils n'ont pas vu grand-chose comme films soient un peu plus conscients de leur manque de culture cinématographique, et qu'ils s'abstiennent de faire de genre de commentaires avec autant d'assurance. Quand à ceux qui sont censés bien connaître le cinéma, ils ont dû être frappées d'amnésie suite au matraquage publicitaire intensif, je ne vois que ça, ou alors ils ont vu dans Avatar des choses que je ne vois pas.
Une dernière parenthèse sur l'innovation : vous allez me dire, rien ne se crée, tout se transforme, on est forcément influencé par d'autres oeuvres... D'accord mais il est possible de s'inspirer fortement d'autres oeuvres et d'y apporter quelque chose de nouveau en les transformant. Quand Tarantino fait Kill Bill, il fait volontairement référence à des tas de films, mais c'est assumé et c'est fait avec originalité, il y apporte son style personnel. Pour moi Avatar n'apporte rien, sinon un peu de technique en plus aux oeuvres qu'il a recyclées, et la technique ne fait pas un grand film.
Je souhaite vraiment, vraiment que cela ne soit pas l'avenir du cinéma (en fait je suis persuadée que ça ne peut l'être, mais j'ai tout de même un peu peur je l'avoue).
J'aime beaucoup le cinéma, et ce qui m'a gonflée avec Avatar, ce n'est pas tellement que c'était un mauvais film. Je pense que c'était un film correct, assez bon. Mais entendre tous ces gens, y compris de TRES nombreux critiques (oui, dans l'ensemble il a été encensé) nous dire que c'était une révolution dans l'histoire du cinéma, ou pire, le plus grand film de tous les temps, il faut arrêter.
La qualité d'un film est difficile à juger tant c'est subjectif. Pour être brève je dirais que pour moi, un film qui a des dialogues aussi pauvres, des personnages aussi peu développés (et donc des performances d'acteur très limitées) et repose quasiment uniquement sur les effets spéciaux ne peut pas être le meilleur film de tous les temps.
Mais c'est surtout sur la prétention à l'innovation, que dis-je, à la "révolution", qui me révolte, car là il y a beaucoup plus de données objectives.
-D'abord, l'esthétique. Ca me tape sur les nerfs de voir tous ces gens (critiques snobs ou simplement gens de la génération de mes parents) qui vomissent sur les jeux vidéo depuis des années et viennent ensuite s'extasier sur l'esthétique d'Avatar. Cette esthétique n'est pas plus belle, et sûrement pas plus imaginative, que ce qu'on trouve dans des tas de jeux depuis des dizaines d'années.
-Toujours sur l'esthétique : on retrouve un nombre incalculable de films, il m'a semblé y voir du Myazaki, du Jurassic Park, du Star Wars pour ne citer que ceux-là.
-Je suppose que la question du scénario a déjà été traitée : c'est effectivement un mix de Pocahontas avec Danse avec les Loups, on sait tout ce qui va se passer dix minutes avant, donc rien de nouveau.
-Les thèmes sont des poncifs qui auraient pu être un peu originaux il y a 15 ans (Danse avec les Loups, lui, était tout de même un film assez novateur, sans parler de sa plus grande subtilité, mais c'était il y a longtemps). Cameron dit d'ailleurs avoir écrit son histoire à cette époque, et bien, cela se voit! La nature c'est gentil, la technologie c'est méchant, les blancs sont tous des méchants et les peuples "primitifs" des gentils (pas un message subversif, contrairement à ce que semble penser certains, mais bien le cliché dominant depuis plus de dix ans!), etc, etc.
Donc voilà, en résumé, je n'ai jamais eu autant d'impressions de déjà-vu dans un film qui se prétendait novateur. Alors bien sûr, pour repérer ces choses, il faut avoir vu ces autres films, il faut avoir joué aux jeux vidéo. On me traitera peut-être de snob, mais dans ce cas, j'aimerais que les gens qui s'extasient justement parce qu'ils n'ont pas vu grand-chose comme films soient un peu plus conscients de leur manque de culture cinématographique, et qu'ils s'abstiennent de faire de genre de commentaires avec autant d'assurance. Quand à ceux qui sont censés bien connaître le cinéma, ils ont dû être frappées d'amnésie suite au matraquage publicitaire intensif, je ne vois que ça, ou alors ils ont vu dans Avatar des choses que je ne vois pas.
Une dernière parenthèse sur l'innovation : vous allez me dire, rien ne se crée, tout se transforme, on est forcément influencé par d'autres oeuvres... D'accord mais il est possible de s'inspirer fortement d'autres oeuvres et d'y apporter quelque chose de nouveau en les transformant. Quand Tarantino fait Kill Bill, il fait volontairement référence à des tas de films, mais c'est assumé et c'est fait avec originalité, il y apporte son style personnel. Pour moi Avatar n'apporte rien, sinon un peu de technique en plus aux oeuvres qu'il a recyclées, et la technique ne fait pas un grand film.
Je souhaite vraiment, vraiment que cela ne soit pas l'avenir du cinéma (en fait je suis persuadée que ça ne peut l'être, mais j'ai tout de même un peu peur je l'avoue).
Enfin pris le temps de regarder l'émission.
Je précise que je me suis arrêté à 01h08, car bien que captivé, un autre film a été abordé (District 9), et je compte le regarder prochainement. Aussi parce-que j'évite de lire les critiques de films depuis que j'ai lu parmi certains d'entre eux des allusions sur la fin, quand ce n'était pas la fin elle-même des films. Dans le doute, je m'abstiens, et visionnerai la suite après avoir vu le film.
Donc, voilà.
Ça a déjà été dit là-haut, mais pour la forme: bien joué.
Je répondais l'autre jour à Luc Rodet, qui ne souhaitait pas cette émission, dans le forum de la chronique qui présentait l'émission:
(auto-citation)
"Le format virtuel permet justement d'ajouter les compléments que l'on souhaite, je pense pour ma part qu'il serait dommage de ne pas en profiter si on en a la possibilité.
Je prends la production d'@si qui sort du cadre du décryptage, comme un plus, un supplément qui fait le liant avec le reste, qui resterait trop froid et sans saveur sans cela.
Je ne pense pas que cela soit fait au détriment de la mission première d'@si, mais montre au contraire que le site est capable d'aller au delà de celle-ci, et d'explorer des chemins intermédiaires - ce qu'@si ne pouvait évidemment faire durant le format TV.
Rien n'oblige à s'intéresser à ce contenu, cela dit.
Je ne bouderai pas, quant à moi, mon plaisir. "
Après visionnage, je m'aperçois que je me suis bien trompé:
C'est une vraie émission de décryptage, que je perçois comme une explication de texte du film (oui bon d'accord).
Anne Murat tout en finesse, Judith Bernard, qui je trouve anime très bien l'émission, et enchaine de manière parfaitement fluide les interventions de chacun.
Rafik Djoumi, qui s'exprime avec une clarté qui force le respect, et ponctue ses analyses de références justes. Et merci d'avoir bien cerné la différence, même succinctement, entre SF fiction et Fantasy. J'ajoute qu'il ne me dérangerait pas de vous entendre lors des prochaines émissions de D@ns le film ^^.
Alain Korkos, égal à lui-même ;-) - et bien vu, le séquençage temporel des scènes et des étapes du film.
Le gros bémol, c'est Michel Cazenave, alias monsieur "Non mais attendez" (dans le sens, "arrêtez de délirer" ).
C'est bien la première fois que j'écoute, dans le cadre d'une émission d'@si, un intervenant qui n'a rien à dire de précis sur le film, et qui se force visiblement à s'intéresser à la discussion. Aucune pertinence, par rapport au film, je me demande bien ce qu'il foutait là. Il n'a parlé du film qu'en termes convenus et attendus,... bref.
Je ne me prononce évidemment pas sur ce qu'il a pu exprimer après mes 01h08 de visionnage.
Vivement les prochaines.
Je précise que je me suis arrêté à 01h08, car bien que captivé, un autre film a été abordé (District 9), et je compte le regarder prochainement. Aussi parce-que j'évite de lire les critiques de films depuis que j'ai lu parmi certains d'entre eux des allusions sur la fin, quand ce n'était pas la fin elle-même des films. Dans le doute, je m'abstiens, et visionnerai la suite après avoir vu le film.
Donc, voilà.
Ça a déjà été dit là-haut, mais pour la forme: bien joué.
Je répondais l'autre jour à Luc Rodet, qui ne souhaitait pas cette émission, dans le forum de la chronique qui présentait l'émission:
(auto-citation)
"Le format virtuel permet justement d'ajouter les compléments que l'on souhaite, je pense pour ma part qu'il serait dommage de ne pas en profiter si on en a la possibilité.
Je prends la production d'@si qui sort du cadre du décryptage, comme un plus, un supplément qui fait le liant avec le reste, qui resterait trop froid et sans saveur sans cela.
Je ne pense pas que cela soit fait au détriment de la mission première d'@si, mais montre au contraire que le site est capable d'aller au delà de celle-ci, et d'explorer des chemins intermédiaires - ce qu'@si ne pouvait évidemment faire durant le format TV.
Rien n'oblige à s'intéresser à ce contenu, cela dit.
Je ne bouderai pas, quant à moi, mon plaisir. "
Après visionnage, je m'aperçois que je me suis bien trompé:
C'est une vraie émission de décryptage, que je perçois comme une explication de texte du film (oui bon d'accord).
Anne Murat tout en finesse, Judith Bernard, qui je trouve anime très bien l'émission, et enchaine de manière parfaitement fluide les interventions de chacun.
Rafik Djoumi, qui s'exprime avec une clarté qui force le respect, et ponctue ses analyses de références justes. Et merci d'avoir bien cerné la différence, même succinctement, entre SF fiction et Fantasy. J'ajoute qu'il ne me dérangerait pas de vous entendre lors des prochaines émissions de D@ns le film ^^.
Alain Korkos, égal à lui-même ;-) - et bien vu, le séquençage temporel des scènes et des étapes du film.
Le gros bémol, c'est Michel Cazenave, alias monsieur "Non mais attendez" (dans le sens, "arrêtez de délirer" ).
C'est bien la première fois que j'écoute, dans le cadre d'une émission d'@si, un intervenant qui n'a rien à dire de précis sur le film, et qui se force visiblement à s'intéresser à la discussion. Aucune pertinence, par rapport au film, je me demande bien ce qu'il foutait là. Il n'a parlé du film qu'en termes convenus et attendus,... bref.
Je ne me prononce évidemment pas sur ce qu'il a pu exprimer après mes 01h08 de visionnage.
Vivement les prochaines.
Tiens, y'a eu un paquet de posts coupés ?
Je viens de regarder cette nouvelle émission. Pas le temps de lire tout ce qui a été dit sur le forum. Je vais me contenter de parler du "principe" même de l'émission, D@ns le film... ne serait-ce que parce que concernant le film "@nalysé", Avatar donc : je ne l'ai pas vu, ni en 3D ni en 2D, ni sur grand ni petit écran. (Pas par refus de principe ou snobisme, mais quand j'ai eu une opportunité d'y aller, la salle était déjà pleine un quart d'heure avant, plusieurs mois après la sortie du film, et je n'ai pas retenté l'expérience par la suite, je le regrette d'ailleurs un peu).
Dans la théorie, le cinéphile que je suis s'est réjoui de voir débarquer ce D@ns le film. Cela fait des années que je considère qu'Internet est quasiment devenu le dernier refuge en la matière. En dehors d'une presse très spécialisée qu'il m'arrive de feuilleter en bibliothèque, comme Positif ou (plus rarement en ce qui me concerne, question de goût) les Cahiers du cinéma, mais qui ne se concentre que sur un nombre très restreint de films, les magazines papier - et leurs équivalents télévisés (sur les chaînes hertziennes en tout cas, je n'ai pas le satellite) - n'offrent plus depuis longtemps qu'un spectacle purement promotionnel et des revues comme Premiere ou Studio sont à peu près à la critique ciné ce que Paris Match est à l'analyse politique. Quand je cherche à récolter quelques avis sur un film, cela fait longtemps que je me tourne plutôt vers le net et les blogs de passionnés.
Sur le principe donc, réjouissance de voir une émission qui prend le temps (1h45 quand même) de s'attarder sur un film, d'en débattre, de s'attarder sur ses tenants, ses aboutissants voire aboutissements, ses enjeux (par exemple, en l'occurrence l'actuel "retour gagnant" du cinéma en 3D). Après, pour ce qui est du fonctionnement de la chose, il y a quand même à mon goût quelques anicroches.
Principalement, l'émission a plutôt confirmé une crainte que j'avais dès la lecture de "l'affiche" : sans vouloir offenser Judith Bernard et Alain Korkos, l'addition (je schématise) d'une spécialiste du texte et d'un spécialiste de l'image ne suffit pas à remplacer un spécialiste... du cinéma. Les interventions qui m'ont paru les plus intéressantes et les plus pertinentes venaient, sans exception, de Rafik Djoumi et d'Anne Murat, qui sont justement en "prise directe" avec ce medium.
Pour ce qui est de son avis sur le film de Cameron, Judith avait en quelque sorte annoncé la couleur dans la chronique initialement publiée, et a maintenu le cap - c'est son droit. Même si je trouve regrettable certaines ignorances manifestes quant à ce qu'on trouve ou pas dans un certain cinéma U.S. "mainstream" (puisque le mot a été lâché). Mais surtout, quelle déception que les interventions d'Alain Korkos, que je suis pourtant, et (cela va sans dire, du coup) le plus souvent avec intérêt, depuis son premier blog bien avant la création d'@si. J'en viens hélas à me demander si à force d'aligner les séries d'images dans ses jeux de miroirs infinis, M. Korkos ne commencerait pas à oublier que l'important est ce qui peut les distinguer, ce qui définit une singularité.
Quand il brandit sa grille de lecture pour montrer à quel point Avatar correspond à ce "moule", il oublie juste qu'on pourrait sans doute y faire entrer aussi un certain nombre de films de Lang, Ford, Hitchcock, Kubrick, Malick... liste très loin d'être exhaustive bien sûr... aussi bien, probablement, que Bienvenue chez les chtis (pas vu non plus, je reste sur des questions de principe). Quand il nous dit que ce qui l'intéresse dans un film, c'est l'histoire, et qu'il se f... du reste, on sursaute et ce n'est pas nécessairement plaider pour un cinéma décérébré que de rappeler que, si l'on peut schématiquement réduire à une poignée (comme on l'apprend dans certaines écoles de scénaristes outre-atlantiques) la liste archétypique des histoires à raconter, le corollaire d'une telle affirmation est que la manière de les raconter est extrêmement importante, ou alors on accepte de ne voir aucune différence fondamentale entre, mettons, Roméo et Juliette de Shakespeare et n'importe quel titre interchangeable de la collection Harlequin. Bref, dans ses propos du jour, M. Korkos fait l'impasse sur la question du style, et, si un bon scénario n'est en effet jamais un luxe, occulte totalement l'importance de la mise en scène qui est quand même la grammaire spécifique du médium cinématographique. Ce que je trouve quand même très étonnant de sa part!
De style et de mise en scène il a quand même été un peu question dans cette émission, notamment après les 1er (surtout) et 3e extraits proposés. Bien plus que dans les magazines people camouflés en magazines ciné que j'évoquais plus haut. Un peu moins que ce que j'aurais apprécié. Il ne s'agit pas de dire qu'une émission comme D@ns le film ne devrait être consacrée qu'à l'analyse de cet aspect-là, ce qui, d'ailleurs, n'intéresserait sans doute qu'une minorité de personnes. Mais avec un titre pareil... Je dirais au moins qu'un peu plus de temps aurait pu y être consacré, par exemple en lieu et place des élucubrations fumeuses de Michel Cazenave, que j'ai trouvé encore moins convaincant sur ce plateau que dans ses livres ("vous vous rendez compte, les fonds des mères!!" *sourire ravi*) (faudrait voir à ralentir sur le peyotl, man), et dont surtout je n'ai pas bien compris ce qu'il venait faire là-dedans.
Au final donc, même si cette nouvelle émission part sur des bases intéressantes, et que je me réjouis de la voir intégrer le panel des émissions @si (mais pitié, en addition, fût-elle à programmation aléatoire, pas en remplacement de D@ns le texte!), je ne peux m'empêcher de rajouter un "peut mieux faire" à côté, pour que cette émission soit plus en adéquation avec le sujet qu'elle s'est choisie.
Dans la théorie, le cinéphile que je suis s'est réjoui de voir débarquer ce D@ns le film. Cela fait des années que je considère qu'Internet est quasiment devenu le dernier refuge en la matière. En dehors d'une presse très spécialisée qu'il m'arrive de feuilleter en bibliothèque, comme Positif ou (plus rarement en ce qui me concerne, question de goût) les Cahiers du cinéma, mais qui ne se concentre que sur un nombre très restreint de films, les magazines papier - et leurs équivalents télévisés (sur les chaînes hertziennes en tout cas, je n'ai pas le satellite) - n'offrent plus depuis longtemps qu'un spectacle purement promotionnel et des revues comme Premiere ou Studio sont à peu près à la critique ciné ce que Paris Match est à l'analyse politique. Quand je cherche à récolter quelques avis sur un film, cela fait longtemps que je me tourne plutôt vers le net et les blogs de passionnés.
Sur le principe donc, réjouissance de voir une émission qui prend le temps (1h45 quand même) de s'attarder sur un film, d'en débattre, de s'attarder sur ses tenants, ses aboutissants voire aboutissements, ses enjeux (par exemple, en l'occurrence l'actuel "retour gagnant" du cinéma en 3D). Après, pour ce qui est du fonctionnement de la chose, il y a quand même à mon goût quelques anicroches.
Principalement, l'émission a plutôt confirmé une crainte que j'avais dès la lecture de "l'affiche" : sans vouloir offenser Judith Bernard et Alain Korkos, l'addition (je schématise) d'une spécialiste du texte et d'un spécialiste de l'image ne suffit pas à remplacer un spécialiste... du cinéma. Les interventions qui m'ont paru les plus intéressantes et les plus pertinentes venaient, sans exception, de Rafik Djoumi et d'Anne Murat, qui sont justement en "prise directe" avec ce medium.
Pour ce qui est de son avis sur le film de Cameron, Judith avait en quelque sorte annoncé la couleur dans la chronique initialement publiée, et a maintenu le cap - c'est son droit. Même si je trouve regrettable certaines ignorances manifestes quant à ce qu'on trouve ou pas dans un certain cinéma U.S. "mainstream" (puisque le mot a été lâché). Mais surtout, quelle déception que les interventions d'Alain Korkos, que je suis pourtant, et (cela va sans dire, du coup) le plus souvent avec intérêt, depuis son premier blog bien avant la création d'@si. J'en viens hélas à me demander si à force d'aligner les séries d'images dans ses jeux de miroirs infinis, M. Korkos ne commencerait pas à oublier que l'important est ce qui peut les distinguer, ce qui définit une singularité.
Quand il brandit sa grille de lecture pour montrer à quel point Avatar correspond à ce "moule", il oublie juste qu'on pourrait sans doute y faire entrer aussi un certain nombre de films de Lang, Ford, Hitchcock, Kubrick, Malick... liste très loin d'être exhaustive bien sûr... aussi bien, probablement, que Bienvenue chez les chtis (pas vu non plus, je reste sur des questions de principe). Quand il nous dit que ce qui l'intéresse dans un film, c'est l'histoire, et qu'il se f... du reste, on sursaute et ce n'est pas nécessairement plaider pour un cinéma décérébré que de rappeler que, si l'on peut schématiquement réduire à une poignée (comme on l'apprend dans certaines écoles de scénaristes outre-atlantiques) la liste archétypique des histoires à raconter, le corollaire d'une telle affirmation est que la manière de les raconter est extrêmement importante, ou alors on accepte de ne voir aucune différence fondamentale entre, mettons, Roméo et Juliette de Shakespeare et n'importe quel titre interchangeable de la collection Harlequin. Bref, dans ses propos du jour, M. Korkos fait l'impasse sur la question du style, et, si un bon scénario n'est en effet jamais un luxe, occulte totalement l'importance de la mise en scène qui est quand même la grammaire spécifique du médium cinématographique. Ce que je trouve quand même très étonnant de sa part!
De style et de mise en scène il a quand même été un peu question dans cette émission, notamment après les 1er (surtout) et 3e extraits proposés. Bien plus que dans les magazines people camouflés en magazines ciné que j'évoquais plus haut. Un peu moins que ce que j'aurais apprécié. Il ne s'agit pas de dire qu'une émission comme D@ns le film ne devrait être consacrée qu'à l'analyse de cet aspect-là, ce qui, d'ailleurs, n'intéresserait sans doute qu'une minorité de personnes. Mais avec un titre pareil... Je dirais au moins qu'un peu plus de temps aurait pu y être consacré, par exemple en lieu et place des élucubrations fumeuses de Michel Cazenave, que j'ai trouvé encore moins convaincant sur ce plateau que dans ses livres ("vous vous rendez compte, les fonds des mères!!" *sourire ravi*) (faudrait voir à ralentir sur le peyotl, man), et dont surtout je n'ai pas bien compris ce qu'il venait faire là-dedans.
Au final donc, même si cette nouvelle émission part sur des bases intéressantes, et que je me réjouis de la voir intégrer le panel des émissions @si (mais pitié, en addition, fût-elle à programmation aléatoire, pas en remplacement de D@ns le texte!), je ne peux m'empêcher de rajouter un "peut mieux faire" à côté, pour que cette émission soit plus en adéquation avec le sujet qu'elle s'est choisie.
Pas le temps de lire le forum en entier.
J'ai aimé l'émission mais j'ai trouvé qu'au milieu, Judith a eu l'air de s'ennuyer prodigieusement, ses mimiques le démontraient, et que ce passage de l'émission est un peu lourd.
Surtout, ce que j'ai aimé, c'est cette reconnaissance implicite qu'on fait à un film très grand public. Une façon de dire qu'après tout, le populo avait peut-être de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, et même des raisons à anoblir, ce que fait très bien entre autres Rafik Djoumi.
Même si en tant qu'amatrice de SFF je ne suis pas spécialement d'accord avec la vision des choses de Rafik mais il est vrai que ce genre de produit grand public reprend les grandes réussites scénaristiques et visuelles des films et livres de genre. Mais il n'est pas en définitive du cinéma de genre, champ bien particulier qui fonctionne dans des auto-références peu connues du grand public .
Pour en revenir à cette reconnaissance du populo, il est extraordinaire que Judith et Daniel aient décidé de faire cette émission après que leur idole Régis Debray ait juste dit dans une phrase qu'il appréciait le film.
Comme quoi c'est bien la parole qui change le monde.
J'ai aimé l'émission mais j'ai trouvé qu'au milieu, Judith a eu l'air de s'ennuyer prodigieusement, ses mimiques le démontraient, et que ce passage de l'émission est un peu lourd.
Surtout, ce que j'ai aimé, c'est cette reconnaissance implicite qu'on fait à un film très grand public. Une façon de dire qu'après tout, le populo avait peut-être de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, et même des raisons à anoblir, ce que fait très bien entre autres Rafik Djoumi.
Même si en tant qu'amatrice de SFF je ne suis pas spécialement d'accord avec la vision des choses de Rafik mais il est vrai que ce genre de produit grand public reprend les grandes réussites scénaristiques et visuelles des films et livres de genre. Mais il n'est pas en définitive du cinéma de genre, champ bien particulier qui fonctionne dans des auto-références peu connues du grand public .
Pour en revenir à cette reconnaissance du populo, il est extraordinaire que Judith et Daniel aient décidé de faire cette émission après que leur idole Régis Debray ait juste dit dans une phrase qu'il appréciait le film.
Comme quoi c'est bien la parole qui change le monde.
Pour aller dans le sens du contenu mythologique / universel du film : le scénario m'a furieusement rappelé le livre de SF Le Nom du monde est forêt, d'Ursula K Le Guin : les terriens viennent exploiter une planète-forêt où les autochtones (humains aussi) ne connaissent pas le meurtre, et un autochtone, pour sauver son monde, va "devenir" en partie humain (il va apprendre à tuer ses semblables). Ce n'est pas l'humain qui devient autre, c'est l'autre qui devient humain, mais le reste de l'histoire est un décalque d'Avatar. Ce qui, pour moi, me laisse penser que ces histoires vont chercher loin dans notre "mémoire universelle".
Une autre référence avant de partir : Le passeur (la version norvégienne, pas l'horrible version hollywoodienne), encore une fois un décalque parfait (le héros perd sa famille violemment, arrive dans une nouvelle tribu, lutte contre les méchants-masculins, est aidé par la nature, revient du monde des morts (la preuve, on célèbre ses funérailles), est intronisé passeur (chamane) par la prêtresse).
Erio, de westmalle
Une autre référence avant de partir : Le passeur (la version norvégienne, pas l'horrible version hollywoodienne), encore une fois un décalque parfait (le héros perd sa famille violemment, arrive dans une nouvelle tribu, lutte contre les méchants-masculins, est aidé par la nature, revient du monde des morts (la preuve, on célèbre ses funérailles), est intronisé passeur (chamane) par la prêtresse).
Erio, de westmalle
Faut-il vraiment convoquer le Cantique des Cantiques, la mythologie grecque ou les hérésies chrétiennes pour expliquer le succès du film ? Lorsque tous les ingrédients et ficelles du récit hollywoodien sont au rendez-vous : les bons et les méchants, l'histoire d'amour qui commence par une engueulade, les belles images de la forêt qui scintille etc., les interminables scènes d'action qui excitent les gamins (mais pourquoi faut-il absolument deux cents avions et un million de balles pour exprimer en amerlocain la dureté de la guerre ??) !
Quand la grande machine à vendre nous a arrosés depuis des lustres pour annoncer l"'événement" ?
J'ai rêvé de rêver à Pandora et de voler comme le héros (qui n'est d'ailleurs un gentil héros que s'il devient… le plus fort des guerriers, bon bref !), j'ai pris du plaisir et je ne me suis pas ennuyé ; je trouve la morale du film gentiment généreuse, comme d'ailleurs plein d'autres films du même accabit (j'avais quand même préféré "Danse avec les Loups", moins manichéen et plus profond), mais de là à délirer sur la portée mythique et philosophique d'Avatar…
Excellent débat cependant. Merci Judith.
Quand la grande machine à vendre nous a arrosés depuis des lustres pour annoncer l"'événement" ?
J'ai rêvé de rêver à Pandora et de voler comme le héros (qui n'est d'ailleurs un gentil héros que s'il devient… le plus fort des guerriers, bon bref !), j'ai pris du plaisir et je ne me suis pas ennuyé ; je trouve la morale du film gentiment généreuse, comme d'ailleurs plein d'autres films du même accabit (j'avais quand même préféré "Danse avec les Loups", moins manichéen et plus profond), mais de là à délirer sur la portée mythique et philosophique d'Avatar…
Excellent débat cependant. Merci Judith.
Avatar, de James Cameron, est-il "le premier film du XXI e siècle", ouvre-t-il au cinéma des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-il qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?
Quand on y pense, cette façon de poser la question est pernicieuse : pourquoi serait-ce soit l'un, soit l'autre ?
Quand on y pense, cette façon de poser la question est pernicieuse : pourquoi serait-ce soit l'un, soit l'autre ?
Sur le "Performance Capture", j'ai entendu quelques bêtises.
Cette méthode consiste à recouvrir un acteur (ou un objet) réel par une image de synthèse. On pourrait aussi utiliser un costume en latex, collé sur quelques points de contrôles, et dont l'élasticité (éventuellement contrôlée) propagerait des mouvements en les transformant. Dans Avatar, on utilise juste du latex numérique : rien de très nouveau sous le soleil, sauf pour l'amplitude des contrôles possibles.
Maintenant, essayez de représenter des êtres "non-capturables" (tripèdes, dodécapodes, etc.). Vous serez obligé de revenir à des modèles intégralement 3D, contrôlés articulation par articulation, animés "à la main" par un animateur chevronné. Plus de capture possible, plus de réhabillage possible ... et la qualité de la dynamique des mouvements chute dramatiquement.
Dans Avatar, comparez donc la fluidité des mouvements des Navis par rapport à celle des animaux non-capturés.
Cette méthode consiste à recouvrir un acteur (ou un objet) réel par une image de synthèse. On pourrait aussi utiliser un costume en latex, collé sur quelques points de contrôles, et dont l'élasticité (éventuellement contrôlée) propagerait des mouvements en les transformant. Dans Avatar, on utilise juste du latex numérique : rien de très nouveau sous le soleil, sauf pour l'amplitude des contrôles possibles.
Maintenant, essayez de représenter des êtres "non-capturables" (tripèdes, dodécapodes, etc.). Vous serez obligé de revenir à des modèles intégralement 3D, contrôlés articulation par articulation, animés "à la main" par un animateur chevronné. Plus de capture possible, plus de réhabillage possible ... et la qualité de la dynamique des mouvements chute dramatiquement.
Dans Avatar, comparez donc la fluidité des mouvements des Navis par rapport à celle des animaux non-capturés.
Merci pour cette émission !
Merci d'oser persister à parler d'Avatar malgré tous les @sinautes que cela fait râler^^
Et merci de nous faire du vrai décryptage d'image et de narration : j'ai beaucoup apprécié d'apprendre la référence au western, que je n'avais pas détectée, ou bien celle à Apocalyspe Now (même s'il paraît que ça a été dit et redit sur internet... on ne peut pas tout lire !)
D@ns le film me semble avoir de l'avenir. Seul défaut : je suis obligée de regarder l'écran maintenant :)
Merci d'oser persister à parler d'Avatar malgré tous les @sinautes que cela fait râler^^
Et merci de nous faire du vrai décryptage d'image et de narration : j'ai beaucoup apprécié d'apprendre la référence au western, que je n'avais pas détectée, ou bien celle à Apocalyspe Now (même s'il paraît que ça a été dit et redit sur internet... on ne peut pas tout lire !)
D@ns le film me semble avoir de l'avenir. Seul défaut : je suis obligée de regarder l'écran maintenant :)
Une émission réjouissante.
A moi aussi il semble que les différents intervenants du plateau se complètent bien. J’ai particulièrement apprécié les analyses de M. Djoumi qui m’ont semblé les plus nourries et renseignées, que ce soit du point de vue historique, technique, esthétique, narratif ou symbolique. Je me suis étonné d’ailleurs que Mme Bernard ne donne pas plus d’informations sur son activité de critique de cinéma.
Donc les analyses des uns et des autres sont assez différentes pour bien se compléter. J’ai préféré de loin écouter ces analyses successives plutôt que les confrontations stériles qui se faisaient parfois jour entre deux interlocuteurs qui n’étaient pas d’accord. Comment ? Ils n’étaient pas d’accord ? Quelle histoire ! On est grandement stupéfait et on écarquille les yeux tout ronds ! Encore heureux : la qualité d’une œuvre vient notamment (je n’ai pas dit toujours) de sa profondeur, de sa richesse, de sa résistance à l’interprétation ; une œuvre est belle quand elle est ouverte et non pas réductible à une doxa étroite, quand on peut la manipuler, la retourner dans tous les sens, et en faire apparaître à chaque fois une nouvelle facette (oui, c’est ça, comme un rubik’s cube), quand chacun enfin y peut lire sa propre vie… Mais je me bride, j’ai un peu l’impression d’enfoncer des portes ouvertes.
Ce qui m’amène à hasarder ma propre interprétation du film et de son sens profond. Ce que je vais dire, ça a sans doute déjà été dit, et puis je vais sûrement encore enfoncer des portes ouvertes, mais ce n’est pas grave, j’aime être ridicule et qu’on me couvre de moqueries (enfin pas trop, mais ce n’est pas grave non plus). Ce qui m’a sauté aux yeux quand j’ai vu le film, ce sont les plans rapprochés sur le héros et son visage, quand il quitte son avatar, assez violents d’un point de vue esthétique comme l’ont dit les invités, ou ses yeux qui s’ouvrent avec brusquerie, presque un cliché. Il semble se réveiller, et revenir à la réalité. C’est pourquoi je vois dans ce héros une image du spectateur en train de faire l’expérience du cinéma : le héros se projette dans son avatar, comme le joueur de jeux vidéos, mais aussi comme le spectateur qui cherche à fuir la réalité se projette dans les personnages qu’il voit sur l’écran selon un processus d’empathie bien connu. C’est une espèce de mise en abyme. De même, comme le spectateur s’enferme dans une salle obscure, le héros s’enferme dans une sombre caisse, dont l’extraction est douloureuse et où il cherchera à la fin du film à retourner à tout prix, car c’est son seul moyen de vivre sa vie de navi. Voilà donc une interprétation supplémentaire, qui aura peut-être été déjà donnée, et qui peut très facilement se superposer aux autres.
Personnellement j’ai très envie de retrouver cette émission, avec le même type d’analyses, mais éventuellement avec les débats en moins. Et je me souviens que lors de la première émission de « Dans le texte », les asinautes avaient proposé des titres de livres à analyser. Permettez-moi donc de proposer quelques films, plutôt récents, en relation avec l’actualité, qui pourraient se prêter selon moi à l’analyse. D’abord, en relation avec l’école : Entre les murs. Au sujet de la religion et de la laïcité : Agora. Océans, pour ce qui concerne la protection de la nature. Et bien d’autres…
A moi aussi il semble que les différents intervenants du plateau se complètent bien. J’ai particulièrement apprécié les analyses de M. Djoumi qui m’ont semblé les plus nourries et renseignées, que ce soit du point de vue historique, technique, esthétique, narratif ou symbolique. Je me suis étonné d’ailleurs que Mme Bernard ne donne pas plus d’informations sur son activité de critique de cinéma.
Donc les analyses des uns et des autres sont assez différentes pour bien se compléter. J’ai préféré de loin écouter ces analyses successives plutôt que les confrontations stériles qui se faisaient parfois jour entre deux interlocuteurs qui n’étaient pas d’accord. Comment ? Ils n’étaient pas d’accord ? Quelle histoire ! On est grandement stupéfait et on écarquille les yeux tout ronds ! Encore heureux : la qualité d’une œuvre vient notamment (je n’ai pas dit toujours) de sa profondeur, de sa richesse, de sa résistance à l’interprétation ; une œuvre est belle quand elle est ouverte et non pas réductible à une doxa étroite, quand on peut la manipuler, la retourner dans tous les sens, et en faire apparaître à chaque fois une nouvelle facette (oui, c’est ça, comme un rubik’s cube), quand chacun enfin y peut lire sa propre vie… Mais je me bride, j’ai un peu l’impression d’enfoncer des portes ouvertes.
Ce qui m’amène à hasarder ma propre interprétation du film et de son sens profond. Ce que je vais dire, ça a sans doute déjà été dit, et puis je vais sûrement encore enfoncer des portes ouvertes, mais ce n’est pas grave, j’aime être ridicule et qu’on me couvre de moqueries (enfin pas trop, mais ce n’est pas grave non plus). Ce qui m’a sauté aux yeux quand j’ai vu le film, ce sont les plans rapprochés sur le héros et son visage, quand il quitte son avatar, assez violents d’un point de vue esthétique comme l’ont dit les invités, ou ses yeux qui s’ouvrent avec brusquerie, presque un cliché. Il semble se réveiller, et revenir à la réalité. C’est pourquoi je vois dans ce héros une image du spectateur en train de faire l’expérience du cinéma : le héros se projette dans son avatar, comme le joueur de jeux vidéos, mais aussi comme le spectateur qui cherche à fuir la réalité se projette dans les personnages qu’il voit sur l’écran selon un processus d’empathie bien connu. C’est une espèce de mise en abyme. De même, comme le spectateur s’enferme dans une salle obscure, le héros s’enferme dans une sombre caisse, dont l’extraction est douloureuse et où il cherchera à la fin du film à retourner à tout prix, car c’est son seul moyen de vivre sa vie de navi. Voilà donc une interprétation supplémentaire, qui aura peut-être été déjà donnée, et qui peut très facilement se superposer aux autres.
Personnellement j’ai très envie de retrouver cette émission, avec le même type d’analyses, mais éventuellement avec les débats en moins. Et je me souviens que lors de la première émission de « Dans le texte », les asinautes avaient proposé des titres de livres à analyser. Permettez-moi donc de proposer quelques films, plutôt récents, en relation avec l’actualité, qui pourraient se prêter selon moi à l’analyse. D’abord, en relation avec l’école : Entre les murs. Au sujet de la religion et de la laïcité : Agora. Océans, pour ce qui concerne la protection de la nature. Et bien d’autres…
Bonjour.
Lorsque j'ai vu l'annonce sur le site d'un débat sur Avatar, j'ai foncé !
En effet, j'étais curieux de savoir ce qui allait bien pouvoir sortir d'une rencontre entre spécialiste sur ce sujet.
J'ai regardé jusqu'au bout, ensuite je suis venu sur le forum et voilà que je comprend l'objectif qu'a atteint Avatar : le film n'est pas dans le film, mais autour du film.
Il permet à tout le monde de pouvoir cristalliser ses rêves, ses fantasmes, ses désirs, de se projeter dans le sujet et d'y apporter sa propre vision tellement ce film ne parle de rien. Il est purement formel et perdu, coincé dans je ne sais quelle dimension de l'espace temps.
Peut-être les générations futures nous livrerons-t-elles les clés !
Je l'espère en tout cas, car jusqu'ici ce qui domine c'est plutôt l'ambiance footbalistique, chacun racontant sa manière d'avoir perçu le match entre James Cameron et Le Spectateur.
Entre le film et la salle.
Entre le critique et le critique.
Vive la 3D, vive le rêve !
Mais je pense, et ceci n'engage que moi, que si l'on veut éprouver de véritables sensations, si l'on désire vivre intensément quelque chose, vibrer en harmonie avec l'univers, rêver, planer plus haut que la sombre nature : il ne faut pas attendre après Avatar sinon on risque de passer à côté de soi-même.
Merci tout de même pour cette tentative !
A plus.
Lorsque j'ai vu l'annonce sur le site d'un débat sur Avatar, j'ai foncé !
En effet, j'étais curieux de savoir ce qui allait bien pouvoir sortir d'une rencontre entre spécialiste sur ce sujet.
J'ai regardé jusqu'au bout, ensuite je suis venu sur le forum et voilà que je comprend l'objectif qu'a atteint Avatar : le film n'est pas dans le film, mais autour du film.
Il permet à tout le monde de pouvoir cristalliser ses rêves, ses fantasmes, ses désirs, de se projeter dans le sujet et d'y apporter sa propre vision tellement ce film ne parle de rien. Il est purement formel et perdu, coincé dans je ne sais quelle dimension de l'espace temps.
Peut-être les générations futures nous livrerons-t-elles les clés !
Je l'espère en tout cas, car jusqu'ici ce qui domine c'est plutôt l'ambiance footbalistique, chacun racontant sa manière d'avoir perçu le match entre James Cameron et Le Spectateur.
Entre le film et la salle.
Entre le critique et le critique.
Vive la 3D, vive le rêve !
Mais je pense, et ceci n'engage que moi, que si l'on veut éprouver de véritables sensations, si l'on désire vivre intensément quelque chose, vibrer en harmonie avec l'univers, rêver, planer plus haut que la sombre nature : il ne faut pas attendre après Avatar sinon on risque de passer à côté de soi-même.
Merci tout de même pour cette tentative !
A plus.
Je repense au message de Rafik Djoumi à l'origine de cette émission, et à ce léger reproche sur la vision obligatoirement politique d'une oeuvre.
En ce qui me concerne si je ne trouve pas un rapport ou sociologique ou politique dans une oeuvre, ça m'ennuie profondément. Car ce qui me divertit justement c'est cette vision directement ou indirectement réaliste qui pourrait m'apprendre quelque chose sur le monde extérieur. D'où mon relatif désintérêt pour Avatar, dont les intérprétations diverses par ce prisme et le manque d'ambiguité moral le rende à mon sens totalement plat.
A ce propos, il y a une interprétation qu'il ne me semble pas avoir entendue ici.
Il a été mentionné le rapport au monde virtuel. La vie d'un handicapé, qui via son Avatar entre dans un monde de rêve.
Dans le contexte d'aujourd'hui, avec une certaine nouvelle génération perdue et désabusée l'interprétation subliminale la plus courante pourrait être celle-ci :
Dans un monde réél grisâtre basé sur les rapports de force, un boulot chiant, des impératifs de croissance (représentée par la recherche du minerai) et un relatif désespoir quant à l'avenir de plus en plus incertain, la seule alternative pour échapper à cette réalité déprimante c'est la jouissance immédiate promue par la société de consommation.
Le jeu en réseau massivement multijoueur comme échappatoire au réél et plaisir instantané. Monde virtuel fantastique ou d'une vie réelle sans destin ni sens ni gloire, l'on passe à une vie haute en couleur où l'on peut sauver le monde par une union fraternelle. Vie rêvée enfin accessible, rappelée par les turpitudes du corps (évoquées dans l'émission), incarnées par un passage vers le frigo ou les toilettes.
Quoi de plus naturel alors que de ne plus vouloir quitter ce faux monde merveilleux.
Alors cet handicapé de la vie, combat le monde réél (et les rappels au corps), en sort vainqueur et peut ainsi s'y soustraire pour disparaître à tout jamais dans ce monde imaginaire.
C'est probablement selon moi, le discours en subtexte le plus entendu probablement inconsciemment par toute une génération (de 12 à 30 ans environ). Et si Hollywood n'était pas en train de nous pousser (comme si c'était encore nécessaire) à fuir le monde réél encore plus, se dépolitiser complètement, et que s'il fallait lutter ce serait contre la revendication du sens. Ou comment sous une apparence éminemment écologique et anti-société de consommation on ferait en réalité l'apologie de tout le contraire, un libéralisme total, la société du désir de consommation, l'abêtissement des masses.
Forcément avec cette façon là de voir les choses, la volonté de ne voir que les images et le fantastique rapport aux mythes que nous propose Rafik Djoumi, me passe complètement au dessus.
En ce qui me concerne si je ne trouve pas un rapport ou sociologique ou politique dans une oeuvre, ça m'ennuie profondément. Car ce qui me divertit justement c'est cette vision directement ou indirectement réaliste qui pourrait m'apprendre quelque chose sur le monde extérieur. D'où mon relatif désintérêt pour Avatar, dont les intérprétations diverses par ce prisme et le manque d'ambiguité moral le rende à mon sens totalement plat.
A ce propos, il y a une interprétation qu'il ne me semble pas avoir entendue ici.
Il a été mentionné le rapport au monde virtuel. La vie d'un handicapé, qui via son Avatar entre dans un monde de rêve.
Dans le contexte d'aujourd'hui, avec une certaine nouvelle génération perdue et désabusée l'interprétation subliminale la plus courante pourrait être celle-ci :
Dans un monde réél grisâtre basé sur les rapports de force, un boulot chiant, des impératifs de croissance (représentée par la recherche du minerai) et un relatif désespoir quant à l'avenir de plus en plus incertain, la seule alternative pour échapper à cette réalité déprimante c'est la jouissance immédiate promue par la société de consommation.
Le jeu en réseau massivement multijoueur comme échappatoire au réél et plaisir instantané. Monde virtuel fantastique ou d'une vie réelle sans destin ni sens ni gloire, l'on passe à une vie haute en couleur où l'on peut sauver le monde par une union fraternelle. Vie rêvée enfin accessible, rappelée par les turpitudes du corps (évoquées dans l'émission), incarnées par un passage vers le frigo ou les toilettes.
Quoi de plus naturel alors que de ne plus vouloir quitter ce faux monde merveilleux.
Alors cet handicapé de la vie, combat le monde réél (et les rappels au corps), en sort vainqueur et peut ainsi s'y soustraire pour disparaître à tout jamais dans ce monde imaginaire.
C'est probablement selon moi, le discours en subtexte le plus entendu probablement inconsciemment par toute une génération (de 12 à 30 ans environ). Et si Hollywood n'était pas en train de nous pousser (comme si c'était encore nécessaire) à fuir le monde réél encore plus, se dépolitiser complètement, et que s'il fallait lutter ce serait contre la revendication du sens. Ou comment sous une apparence éminemment écologique et anti-société de consommation on ferait en réalité l'apologie de tout le contraire, un libéralisme total, la société du désir de consommation, l'abêtissement des masses.
Forcément avec cette façon là de voir les choses, la volonté de ne voir que les images et le fantastique rapport aux mythes que nous propose Rafik Djoumi, me passe complètement au dessus.
"En ce qui me concerne si je ne trouve pas un rapport ou sociologique ou politique dans une oeuvre, ça m'ennuie profondément. Car ce qui me divertit justement c'est cette vision directement ou indirectement réaliste qui pourrait m'apprendre quelque chose sur le monde extérieur. D'où mon relatif désintérêt pour Avatar, dont les intérprétations diverses par ce prisme et le manque d'ambiguité moral le rende à mon sens totalement plat. "
Pareil, c'est ce que j'attends d'un film, ou plus exactement, d'un grand film.
Cette dimension, l'handicapée cloué dans son fauteuil, c'est nous, le spectateur a été évoqué, une allusion à la pizza du geeks a même été faite en relation avec l'aller au toilette du héros si j'ai bien compris et effectivement, elle s'applique parfaitement aux geeks de la planète qui fuient la réalité dans l'imaginaire le plus éculé.
"Et si Hollywood n'était pas en train de nous pousser (comme si c'était encore nécessaire) à fuir le monde réél encore plus, se dépolitiser complètement, et que s'il fallait lutter ce serait contre la revendication du sens. Ou comment sous une apparence éminemment écologique et anti-société de consommation on ferait en réalité l'apologie de tout le contraire, un libéralisme total, la société du désir de consommation, l'abêtissement des masses. "
Sans aller jusqu'au complot hollywoodien, lorsqu'on ne veut pas faire de politique parce qu'on veut faire consensuel, on se contente de servir un reflet de ce que le public est, c'est de la démagogie, soit la vision la plus navrante de la politique.
La fantaisie est un truc de geek, et bien, intégrons-les directement dans l'histoire, en clin d'oeil complice surtout, pas en critique de ce mode de vie, allons, cela serait se tirer une balle dans le pied.
Le discours écologique n'est pas contre productif depuis au moins une bonne trentaine d'année (ce qui me fait sourire avec le rappel de 1995 pour le début du projet de Cameron), au contraire, cela ne posera donc pas de problème de se servir de la technologie la plus poussée pour louer le rapport le plus irréel qui soit à la plus métaphysique des natures (sans corps usé, sali, dégradé par la lutte pour la survie).
Etc.
Cela s'appelle surfer sur la vague et certainement pas jeter un pavé dans la mare. Merci donc pour votre post et j'espère qu'on vous répondra à vous et pas à moi, dont beaucoup se servent comme paravent pour fuir les débats.
yG
Pareil, c'est ce que j'attends d'un film, ou plus exactement, d'un grand film.
Cette dimension, l'handicapée cloué dans son fauteuil, c'est nous, le spectateur a été évoqué, une allusion à la pizza du geeks a même été faite en relation avec l'aller au toilette du héros si j'ai bien compris et effectivement, elle s'applique parfaitement aux geeks de la planète qui fuient la réalité dans l'imaginaire le plus éculé.
"Et si Hollywood n'était pas en train de nous pousser (comme si c'était encore nécessaire) à fuir le monde réél encore plus, se dépolitiser complètement, et que s'il fallait lutter ce serait contre la revendication du sens. Ou comment sous une apparence éminemment écologique et anti-société de consommation on ferait en réalité l'apologie de tout le contraire, un libéralisme total, la société du désir de consommation, l'abêtissement des masses. "
Sans aller jusqu'au complot hollywoodien, lorsqu'on ne veut pas faire de politique parce qu'on veut faire consensuel, on se contente de servir un reflet de ce que le public est, c'est de la démagogie, soit la vision la plus navrante de la politique.
La fantaisie est un truc de geek, et bien, intégrons-les directement dans l'histoire, en clin d'oeil complice surtout, pas en critique de ce mode de vie, allons, cela serait se tirer une balle dans le pied.
Le discours écologique n'est pas contre productif depuis au moins une bonne trentaine d'année (ce qui me fait sourire avec le rappel de 1995 pour le début du projet de Cameron), au contraire, cela ne posera donc pas de problème de se servir de la technologie la plus poussée pour louer le rapport le plus irréel qui soit à la plus métaphysique des natures (sans corps usé, sali, dégradé par la lutte pour la survie).
Etc.
Cela s'appelle surfer sur la vague et certainement pas jeter un pavé dans la mare. Merci donc pour votre post et j'espère qu'on vous répondra à vous et pas à moi, dont beaucoup se servent comme paravent pour fuir les débats.
yG
Sans aller jusqu'au complot hollywoodien
Ce n'est pas une question de complot, les décideurs d'Hollywood savent très bien ce qu'ils laissent passer, et ce qu'ils ne laissent pas. Ce que ça véhicule ou pas, et le formatage sert aussi à ça.
@ Yannick G.
Vous défendez toute l'arrogance de ceux qui possèdent le pouvoir en France en matière culturelle depuis les années soixante-dix, cette critique gangrénée par le dogme du tout-politique qui se contente d'apposer une grille de lecture pour ne pas avoir à s'engager (au sens artistique) dans une œuvre, vous conformant ainsi au consensus bourgeois (au sens où l'entend Flaubert) selon lequel il n'y aurait pas de salut en dehors de l'interprétation politique directe, et où l'art ne sert qu'à conforter celui qui le regarde dans ses croyances idéologiques. Et évidemment, vous vous sentez obligé de parler d'Avatar, un film que vous n'avez pas vu – ce qui, en soi démontre un étonnant manque de rigueur – et, de fait, sans tenter d'en comprendre le propos. Ce que vous défendez en fait (peut-être inconsciemment), c'est l'idée que le préjugé, ou en tout cas la préconception intellectuelle, est une attitude valide pour aborder la fiction. Dans le même temps, vous prônez l'idée qu'un homme doit prendre ses responsabilités et que tout discours transmet une idéologie. Jouons avec l'idée et essayons de voir quelle idéologie vous transmettez ici : c'est celle qui consiste à nier l'apport du progrès et de la raison dans la transmission, préférant le dogme à la capacité de penser par soi-même – c'est donc une idéologie parfaitement obscurantiste, régressive et réactionnaire.
Il est évidemment plus facile, plus paresseux, de prôner qu'un film est nécessairement politique, parce que cela évite d'avoir à s'y confronter personnellement, de prendre le risque d'utiliser son propre sens critique (c'est à dire la capacité à réfléchir par soi-même, au lieu de débiter un discours prémâché). À l'évidence, vous préférez utiliser des critères préétablis et donc indépendants de l'expérience de l'œuvre, réduisant la réception d'une œuvre à la recherche d'une conformité avec ces critères. Vous ignorez ce qui fait la spécificité du cinéma (être avant tout un art visuel dont la spécificité est le découpage, mais aussi la façon dont la technique sert à invisibiliser le processus de transmission, permettant à l'art d'accomplir son objet, qui est de provoquer des émotions et des intuitions fertiles) au profit d'éléments qui lui sont extérieurs (idéologiques) et qui permettent de justifier tous les jugements a priori. Ainsi vous protégez en fait le consensus, le status quo. C'est un néant de la pensée, en fait puisqu'il ne s'agit plus d'un rapport entre l'art et vous-même mais d'un rapport entre l'art et une idée préétablie de ce qui est politiquement correct. Une attitude de rébellion infertile qui ne dérange pas grand monde, et vous préserve de vous confronter à toute vision personnelle, particulière, irréductible et originale, du monde.
Refuser de voir à quel point un spectateur peut aimer la vérité et s'engager par le biais de l'intuition dans la fiction ou dans n'importe quelle œuvre d'art, non pour ce qu'elle semble être - une distraction - mais bien pour ce qu'elle est censée être - une acception d'un autre point de vue, un gain d'expérience précieuse ramassé dans le temps, sensible et empathique, une plongée sur ses propres méandres intérieurs, sans oublier le fait de laisser son esprit s'ouvrir à un "et si ?" riche de possibilités -, refuser tout cela, donc, paralysé par une peur d'être trop crédule, de céder à la démagogie, voilà un beau symptôme d'une singulière cécité artistique et d'un pathétique manque de courage intellectuel.
Au passage, Jake n'est pas cloué dans son fauteuil. Il est précisément en attente d'en sortir (et deux solutions lui sont proposées, celle de se conformer à ce que l'on attend de lui pour avoir l'argent qui lui permettrait son opération qui lui permettrait de redevenir ce qu'il était avant, ou bien de se reconnecter avec le monde et la solidarité mais en acceptant le changement - on est pas loin du le cas de figure de Matrix, où le choix de celui qui a la connaissance peut passer par la satisfaction immédiate égoïste - celle que prend le personnage de Reagan – ou de refuser le monde tel qu'il est, de changer soi-même, pour défendre l'intérêt collectif - choix fait par Néo. L'avatar - qui est humanoïde, simplement parce qu'il est une part de nous-même – est à la fois ce qui le reconnecte à ses besoins fondamentaux et ce qui lui permet de relativiser ses désirs immédiats. Au départ gouverné par ses seuls désirs (c'est visible, bien sûr, dans la première scène où il teste son avatar - à la façon d'un gamin qui fait vrombir sa première bagnole), Jake finit par se reconnecter à ses besoins fondamentaux, qui impliquent la solidarité avec l'autre (les Na'vi). On pourrait résumer stupidement le propos en disant qu'Avatar est anti-consumériste, mais le film est plus profond que cela : il s'agit bien pour Jake de devenir un homme, un adulte, qui cesse de faire ce qu'on lui dit et assume ses propres choix, devient agissant, au lieu de n'être qu'un instrument, ce qui va bien plus loin qu'une bébête lecture politique manichéenne. Manichéen, justement, le film ne l'est pas. Il n'y a pas d'un côté la lumière et de l'autre les ténèbres : le mal, ici, n'est pas un absolu facile à reconnaître. Jake devra trahir sa loyauté la plus fondamentale (celle pour le corps des Marine) pour grandir et se libérer, non des ténèbres, mais de la marionnette qu'il était au début…
Jake, qui est présenté au départ comme étant à peu près inculte et peu assuré sur ses capacité de raisonnement, possède néanmoins une intelligence réelle (n'en déplaise à Judith qui fait trop hâtivement un lien entre culture scientifique et intelligence, animalité et bêtise). Ce qu'il démontre, au fur et à mesure qu'il acquiert de l'assurance, qu'il avance pas à pas pour regagner son humanité, c'est bien une intelligence intuitive, une capacité à comprendre son environnement, qui se développe au cours du film (et qui est suggérée dès le départ par la "jolie activité" de son cerveau). Il ne suffit pas d'avoir une pensée discursive pour penser.
Vous défendez toute l'arrogance de ceux qui possèdent le pouvoir en France en matière culturelle depuis les années soixante-dix, cette critique gangrénée par le dogme du tout-politique qui se contente d'apposer une grille de lecture pour ne pas avoir à s'engager (au sens artistique) dans une œuvre, vous conformant ainsi au consensus bourgeois (au sens où l'entend Flaubert) selon lequel il n'y aurait pas de salut en dehors de l'interprétation politique directe, et où l'art ne sert qu'à conforter celui qui le regarde dans ses croyances idéologiques. Et évidemment, vous vous sentez obligé de parler d'Avatar, un film que vous n'avez pas vu – ce qui, en soi démontre un étonnant manque de rigueur – et, de fait, sans tenter d'en comprendre le propos. Ce que vous défendez en fait (peut-être inconsciemment), c'est l'idée que le préjugé, ou en tout cas la préconception intellectuelle, est une attitude valide pour aborder la fiction. Dans le même temps, vous prônez l'idée qu'un homme doit prendre ses responsabilités et que tout discours transmet une idéologie. Jouons avec l'idée et essayons de voir quelle idéologie vous transmettez ici : c'est celle qui consiste à nier l'apport du progrès et de la raison dans la transmission, préférant le dogme à la capacité de penser par soi-même – c'est donc une idéologie parfaitement obscurantiste, régressive et réactionnaire.
Il est évidemment plus facile, plus paresseux, de prôner qu'un film est nécessairement politique, parce que cela évite d'avoir à s'y confronter personnellement, de prendre le risque d'utiliser son propre sens critique (c'est à dire la capacité à réfléchir par soi-même, au lieu de débiter un discours prémâché). À l'évidence, vous préférez utiliser des critères préétablis et donc indépendants de l'expérience de l'œuvre, réduisant la réception d'une œuvre à la recherche d'une conformité avec ces critères. Vous ignorez ce qui fait la spécificité du cinéma (être avant tout un art visuel dont la spécificité est le découpage, mais aussi la façon dont la technique sert à invisibiliser le processus de transmission, permettant à l'art d'accomplir son objet, qui est de provoquer des émotions et des intuitions fertiles) au profit d'éléments qui lui sont extérieurs (idéologiques) et qui permettent de justifier tous les jugements a priori. Ainsi vous protégez en fait le consensus, le status quo. C'est un néant de la pensée, en fait puisqu'il ne s'agit plus d'un rapport entre l'art et vous-même mais d'un rapport entre l'art et une idée préétablie de ce qui est politiquement correct. Une attitude de rébellion infertile qui ne dérange pas grand monde, et vous préserve de vous confronter à toute vision personnelle, particulière, irréductible et originale, du monde.
Refuser de voir à quel point un spectateur peut aimer la vérité et s'engager par le biais de l'intuition dans la fiction ou dans n'importe quelle œuvre d'art, non pour ce qu'elle semble être - une distraction - mais bien pour ce qu'elle est censée être - une acception d'un autre point de vue, un gain d'expérience précieuse ramassé dans le temps, sensible et empathique, une plongée sur ses propres méandres intérieurs, sans oublier le fait de laisser son esprit s'ouvrir à un "et si ?" riche de possibilités -, refuser tout cela, donc, paralysé par une peur d'être trop crédule, de céder à la démagogie, voilà un beau symptôme d'une singulière cécité artistique et d'un pathétique manque de courage intellectuel.
Au passage, Jake n'est pas cloué dans son fauteuil. Il est précisément en attente d'en sortir (et deux solutions lui sont proposées, celle de se conformer à ce que l'on attend de lui pour avoir l'argent qui lui permettrait son opération qui lui permettrait de redevenir ce qu'il était avant, ou bien de se reconnecter avec le monde et la solidarité mais en acceptant le changement - on est pas loin du le cas de figure de Matrix, où le choix de celui qui a la connaissance peut passer par la satisfaction immédiate égoïste - celle que prend le personnage de Reagan – ou de refuser le monde tel qu'il est, de changer soi-même, pour défendre l'intérêt collectif - choix fait par Néo. L'avatar - qui est humanoïde, simplement parce qu'il est une part de nous-même – est à la fois ce qui le reconnecte à ses besoins fondamentaux et ce qui lui permet de relativiser ses désirs immédiats. Au départ gouverné par ses seuls désirs (c'est visible, bien sûr, dans la première scène où il teste son avatar - à la façon d'un gamin qui fait vrombir sa première bagnole), Jake finit par se reconnecter à ses besoins fondamentaux, qui impliquent la solidarité avec l'autre (les Na'vi). On pourrait résumer stupidement le propos en disant qu'Avatar est anti-consumériste, mais le film est plus profond que cela : il s'agit bien pour Jake de devenir un homme, un adulte, qui cesse de faire ce qu'on lui dit et assume ses propres choix, devient agissant, au lieu de n'être qu'un instrument, ce qui va bien plus loin qu'une bébête lecture politique manichéenne. Manichéen, justement, le film ne l'est pas. Il n'y a pas d'un côté la lumière et de l'autre les ténèbres : le mal, ici, n'est pas un absolu facile à reconnaître. Jake devra trahir sa loyauté la plus fondamentale (celle pour le corps des Marine) pour grandir et se libérer, non des ténèbres, mais de la marionnette qu'il était au début…
Jake, qui est présenté au départ comme étant à peu près inculte et peu assuré sur ses capacité de raisonnement, possède néanmoins une intelligence réelle (n'en déplaise à Judith qui fait trop hâtivement un lien entre culture scientifique et intelligence, animalité et bêtise). Ce qu'il démontre, au fur et à mesure qu'il acquiert de l'assurance, qu'il avance pas à pas pour regagner son humanité, c'est bien une intelligence intuitive, une capacité à comprendre son environnement, qui se développe au cours du film (et qui est suggérée dès le départ par la "jolie activité" de son cerveau). Il ne suffit pas d'avoir une pensée discursive pour penser.
Quelle patience que la votre.
Chapeau!
Chapeau!
Vous défendez toute l'arrogance de ceux qui possèdent le pouvoir en France en matière culturelle depuis les années soixante-dix, cette critique gangrénée par le dogme du tout-politique qui se contente d'apposer une grille de lecture pour ne pas avoir à s'engager (au sens artistique) dans une œuvre, vous conformant ainsi au consensus bourgeois (au sens où l'entend Flaubert) selon lequel il n'y aurait pas de salut en dehors de l'interprétation politique directe, et où l'art ne sert qu'à conforter celui qui le regarde dans ses croyances idéologiques.
Il me semble que le récit a toujours eu cette vertu de proposer perspective sur le réél, donc une forme de visions sociologique, philosophique ou politique.
Eclairez moi, qu'est ce que vous entendez par s'engager artistiquement dans oeuvre? De quelle manière? (Le passage Flaubert...je ne relève pas je pense que c'est surtout destiné à Yannick G.:)
Vous ignorez ce qui fait la spécificité du cinéma (être avant tout un art visuel dont la spécificité est le découpage, mais aussi la façon dont la technique sert à invisibiliser le processus de transmission, permettant à l'art d'accomplir son objet, qui est de provoquer des émotions et des intuitions fertiles) au profit d'éléments qui lui sont extérieurs (idéologiques) et qui permettent de justifier tous les jugements a priori.
Alors je ne suis mais vraiment pas d'accord avec vous. Ou alors je n'ai pas bien compris votre phrase.
Justifier tous les jugements à priori? Non surtout pas, pour moi un Art, et le cinéma en est en, permet justement d'apporter une perspective nouvelle et de faire face aux conceptions à priori du récepteur. Avatar j'ai beau cherché ne m'apporte aucune nouvelle perspective.
Je serai d'ailleurs curieux de savoir ce que ce film vous transmet? Bon pour tout le reste encore une fois j'imagine que c'est pour Y.G.
Refuser de voir à quel point un spectateur peut aimer la vérité et s'engager par le biais de l'intuition dans la fiction ou dans n'importe quelle œuvre d'art, non pour ce qu'elle semble être - une distraction - mais bien pour ce qu'elle est censée être - une acception d'un autre point de vue, un gain d'expérience précieuse ramassé dans le temps, sensible et empathique, une plongée sur ses propres méandres intérieurs, sans oublier le fait de laisser son esprit s'ouvrir à un "et si ?" riche de possibilités -, refuser tout cela, donc, paralysé par une peur d'être trop crédule, de céder à la démagogie, voilà un beau symptôme d'une singulière cécité artistique et d'un pathétique manque de courage intellectuel.
Ah mais alors là on est totalement d'accord j'ai du prendre votre paragraphe précédent de travers alors.
Au départ gouverné par ses seuls désirs (c'est visible, bien sûr, dans la première scène où il teste son avatar - à la façon d'un gamin qui fait vrombir sa première bagnole), Jake finit par se reconnecter à ses besoins fondamentaux, qui impliquent la solidarité avec l'autre (les Na'vi). On pourrait résumer stupidement le propos en disant qu'Avatar est anti-consumériste, mais le film est plus profond que cela : il s'agit bien pour Jake de devenir un homme, un adulte, qui cesse de faire ce qu'on lui dit et assume ses propres choix, devient agissant, au lieu de n'être qu'un instrument, ce qui va bien plus loin qu'une bébête lecture politique manichéenne.
Je ne suis pas sur que vous ayez lu mon message qui est à l'origine de cette branche, donc vous vous en prenez bien à Y.G.
Concernant l'anticonsumérisme je dis tout le contraire d'ailleurs. Pour moi il s'agit pour Jake de s'affranchir du réél, pour toute les raisons d'évolution que vous décrivez d'ailleurs, parce que le réél serait devenu un handicap, et un monde où ce n'est qu'un enfant et où il ne sait comment grandir. Mais où il choisirait le virtuel pour des raisons de départ éminemment infantiles.
Jake, qui est présenté au départ comme étant à peu près inculte et peu assuré sur ses capacité de raisonnement, possède néanmoins une intelligence réelle (n'en déplaise à Judith qui fait trop hâtivement un lien entre culture scientifique et intelligence, animalité et bêtise). Ce qu'il démontre, au fur et à mesure qu'il acquiert de l'assurance, qu'il avance pas à pas pour regagner son humanité, c'est bien une intelligence intuitive, une capacité à comprendre son environnement, qui se développe au cours du film (et qui est suggérée dès le départ par la "jolie activité" de son cerveau). Il ne suffit pas d'avoir une pensée discursive pour penser.
Là je vous rejoins tout à fait.
Le message de Denys commence par @ Yannick G.
C'est déjà assez difficile de suivre ces échanges de dingue si on plus il y en a qui prennent
pour eux les messages pour les autres!
C'est déjà assez difficile de suivre ces échanges de dingue si on plus il y en a qui prennent
pour eux les messages pour les autres!
Oui je m'en suis rendu compte en cours, désolé.
En plus les citations ce n'est pas très lisible. Vous reconnaîtrez bien une qualité à Yannick G. c'est la lisibilité de ses messages :)
Bon d'ailleurs ne trouvez-vous pas que la gueguerre ça devient contreproductif ?
Désolé Yannick G. on a beau tous les deux ne pas encenser le film, à partir du moment où vu ne l'avez pas vu, vos arguments n'ont aucune crédibilité.
En plus les citations ce n'est pas très lisible. Vous reconnaîtrez bien une qualité à Yannick G. c'est la lisibilité de ses messages :)
Bon d'ailleurs ne trouvez-vous pas que la gueguerre ça devient contreproductif ?
Désolé Yannick G. on a beau tous les deux ne pas encenser le film, à partir du moment où vu ne l'avez pas vu, vos arguments n'ont aucune crédibilité.
[quote=Vous reconnaîtrez bien une qualité à Yannick G. c'est la lisibilité de ses messages :)]
Le style mis à part oui, effectivement on comprend tous les mots, mais pas forcément
les phrases.
Le style mis à part oui, effectivement on comprend tous les mots, mais pas forcément
les phrases.
Les vôtres sont compréhensibles, JREM, mais on se demande bien pourquoi on a fait l'effort de les lire.
:) yG
:) yG
Désolé Yannick G. on a beau tous les deux ne pas encenser le film, à partir du moment où vu ne l'avez pas vu, vos arguments n'ont aucune crédibilité.
Si je basais mes arguments sur des éléments que je n'ai pas noté moi-même oui, je veux bien le croire, mais puisque je le fais au travers d'extraits que j'ai bien vu, cela n'enlève rien à mes reproches.
J'ajouterai que l'essentiel de mon propos est de critiquer la manière dont est défendu le film. Par exemple, le fait de dire que sans la technique développée par Cameron, le film n'aurait pas été le même, ce qui est une lapalissade qui ne répond à rien. La question étant, le scénario nécessitait-il cette technologie, non, pour ce que j'ai pu en voir, la scène du baiser notamment.
Enfin, nombre de mes arguments sont les mêmes que les vôtres ou ceux de Benoît, donc, s'ils me jugent non crédible, qu'ils prennent au moins le soin de vous répondre. Ce qui me conviendra tout aussi bien.
yG
Si je basais mes arguments sur des éléments que je n'ai pas noté moi-même oui, je veux bien le croire, mais puisque je le fais au travers d'extraits que j'ai bien vu, cela n'enlève rien à mes reproches.
J'ajouterai que l'essentiel de mon propos est de critiquer la manière dont est défendu le film. Par exemple, le fait de dire que sans la technique développée par Cameron, le film n'aurait pas été le même, ce qui est une lapalissade qui ne répond à rien. La question étant, le scénario nécessitait-il cette technologie, non, pour ce que j'ai pu en voir, la scène du baiser notamment.
Enfin, nombre de mes arguments sont les mêmes que les vôtres ou ceux de Benoît, donc, s'ils me jugent non crédible, qu'ils prennent au moins le soin de vous répondre. Ce qui me conviendra tout aussi bien.
yG
La question étant, le scénario nécessitait-il cette technologie, non, pour ce que j'ai pu en voir, la scène du baiser notamment.
Vous plaisantez, sans la technique ça n'avait aucun intérêt.
Je n'en doute pas un seul instant. Ce qui ne veut pas dire que l'histoire en avait besoin, mais Cameron, oui.
yG
yG
J'ai bien lu votre post à l'origine de cette branche, mais comme vous avez fini par le comprendre, c'est à Yannick G. que s'adressent mes arguments et non à vous. Il est une différence essentielle entre vos positions, telles que vous les présentez. La votre est respectable pour moi, parce qu'elle n'implique pas d'a priori. Vous dites que vous avez besoin qu'un film ait un contenu politique (ce qui selon moi n'est pas un critère mais une question de goût), mais vous ne semblez pas présupposer que ce contenu politique constitue automatiquement un discours (donc vous acceptez l'idée qu'un film puisse laisser au spectateur la possibilité de tirer lui-même ses propres conclusions sans les forcer), ni que ce discours doivent automatiquement être en accord avec vos idées. De ce fait, aucune des critiques adressées à Yannick G. ne vous concerne.
Cela ne veut pas dire que je sois d'accord avec votre analyse du film. Je pense que vous supposez un peu vite que l'imaginaire s'oppose au réel et par conséquent qu'Avatar constitue une fuite du monde réel : l'imaginaire, ici comme ailleurs, est aussi un moyen de mieux comprendre le réel, un réel qui n'est pas uniquement constitué de problèmes politiques. Je ne récuse pas la possibilité d'une lecture politique d'Avatar : je dis juste que cette lecture est trop restreinte. De même, le prisme mythologique me semble adéquat pour parler d'Avatar, mais il me semble insuffisant. Je suis d'accord avec Djoumi et Cazenave que le scénario d'Avatar obéit à la logique du mythe, mais la mythologie comparée ne suffit pas à expliquer le ressenti (éventuel) du spectateur face à Avatar, elle se contentera d'accumuler des références à des motifs déjà connus sans pour autant expliquer l'originalité de leur combinaison et la résonance que ces motifs provoquent dans la narration particulière du film, y compris pour des spectateurs qui ne connaissent pas ces références. La mythologie permet juste d'expliquer l'apparente simplicité du film (qui est une qualité, selon moi - la complexité est surestimée) parce que la force d'une légende est liée à sa simplicité, au fait qu'elle organise des éléments déjà connus pour leur donner une nouvelle résonance, provoquer de nouvelles émotions, des intuitions sur la condition humaine, et c'est dans cette organisation que se situe la difficulté du travail de l'artiste.
Une lecture politique de tout film est donc possible, mais les passions et l'imaginaire humain (qui est indissociable de notre condition) ne se limitent pas aux problèmes de société, aux idéologie du temps, à une quelconque critique d'un système ou d'une injustice particulière, raison pour laquelle nous sommes encore sensible à des œuvres écrites il y a plusieurs centaines, voire milliers d'années, à des époque où les problèmes politiques n'avaient aucun rapport direct avec ceux que nous connaissons. L'art offre un reflet intelligible des passions, des émotions, des conflits et des paradoxes humains, ce qui inclut bien sûr des thèmes politiques (qui nous parlent du présent et offrent une vision restreinte du réel) ou des motifs mythologiques (qui nous parlent de ce qui a été de tout temps constitutif de notre humanité et offrent une vision restreinte de notre imaginaire), mais ne se limite pas à cela.
Je pense cependant qu'une analyse de film repose sur l'intuition, et de ce fait je vous reconnais entièrement le droit de limiter Avatar à votre perception particulière. Si votre perception exclut tout ce qui n'entre pas dans le prisme de de la politique ou de la sociologie, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'elle ne mérite pas d'être exprimée ou qu'elle doit être éradiquée. Je pense seulement que c'est pour cette raison qu'Avatar ne vous apporte rien. L'émotion, l'intuition, l'intelligence d'Avatar n'est pas perceptible par ce seul prisme qui tend à éliminer d'un film tel que celui-là tout ce qui fait son originalité et sa valeur (de même que le prisme mythologique serait un outil fort peu adéquat pour bénéficier de la vision d'un film de Kenneth Loach...)
Cela ne veut pas dire que je sois d'accord avec votre analyse du film. Je pense que vous supposez un peu vite que l'imaginaire s'oppose au réel et par conséquent qu'Avatar constitue une fuite du monde réel : l'imaginaire, ici comme ailleurs, est aussi un moyen de mieux comprendre le réel, un réel qui n'est pas uniquement constitué de problèmes politiques. Je ne récuse pas la possibilité d'une lecture politique d'Avatar : je dis juste que cette lecture est trop restreinte. De même, le prisme mythologique me semble adéquat pour parler d'Avatar, mais il me semble insuffisant. Je suis d'accord avec Djoumi et Cazenave que le scénario d'Avatar obéit à la logique du mythe, mais la mythologie comparée ne suffit pas à expliquer le ressenti (éventuel) du spectateur face à Avatar, elle se contentera d'accumuler des références à des motifs déjà connus sans pour autant expliquer l'originalité de leur combinaison et la résonance que ces motifs provoquent dans la narration particulière du film, y compris pour des spectateurs qui ne connaissent pas ces références. La mythologie permet juste d'expliquer l'apparente simplicité du film (qui est une qualité, selon moi - la complexité est surestimée) parce que la force d'une légende est liée à sa simplicité, au fait qu'elle organise des éléments déjà connus pour leur donner une nouvelle résonance, provoquer de nouvelles émotions, des intuitions sur la condition humaine, et c'est dans cette organisation que se situe la difficulté du travail de l'artiste.
Une lecture politique de tout film est donc possible, mais les passions et l'imaginaire humain (qui est indissociable de notre condition) ne se limitent pas aux problèmes de société, aux idéologie du temps, à une quelconque critique d'un système ou d'une injustice particulière, raison pour laquelle nous sommes encore sensible à des œuvres écrites il y a plusieurs centaines, voire milliers d'années, à des époque où les problèmes politiques n'avaient aucun rapport direct avec ceux que nous connaissons. L'art offre un reflet intelligible des passions, des émotions, des conflits et des paradoxes humains, ce qui inclut bien sûr des thèmes politiques (qui nous parlent du présent et offrent une vision restreinte du réel) ou des motifs mythologiques (qui nous parlent de ce qui a été de tout temps constitutif de notre humanité et offrent une vision restreinte de notre imaginaire), mais ne se limite pas à cela.
Je pense cependant qu'une analyse de film repose sur l'intuition, et de ce fait je vous reconnais entièrement le droit de limiter Avatar à votre perception particulière. Si votre perception exclut tout ce qui n'entre pas dans le prisme de de la politique ou de la sociologie, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'elle ne mérite pas d'être exprimée ou qu'elle doit être éradiquée. Je pense seulement que c'est pour cette raison qu'Avatar ne vous apporte rien. L'émotion, l'intuition, l'intelligence d'Avatar n'est pas perceptible par ce seul prisme qui tend à éliminer d'un film tel que celui-là tout ce qui fait son originalité et sa valeur (de même que le prisme mythologique serait un outil fort peu adéquat pour bénéficier de la vision d'un film de Kenneth Loach...)
Je comprend mieux votre propos, je vous rejoins 100%. Du reste quand je parle du prisme politique, sociologique et philosophique, je ne suis pas sur d'exclure tant de possibilités. Cela dit je peine toujours à comprendre quelle est votre perception d'Avatar.
"vous avez besoin qu'un film ait un contenu politique (ce qui selon moi n'est pas un critère mais une question de goût), mais vous ne semblez pas présupposer que ce contenu politique constitue automatiquement un discours (donc vous acceptez l'idée qu'un film puisse laisser au spectateur la possibilité de tirer lui-même ses propres conclusions sans les forcer), ni que ce discours doivent automatiquement être en accord avec vos idées."
Première désaccord, le film ne laisse pas le spectateur tirer lui-même ses propres conclusions, c'est le spectateur qui prend cette initiative ou non, il peut aller de la paresse la plus coupable à l'analyse la plus détaillée et responsable. Le film en lui-même n'octroie aucune liberté, il oblige à se positionner.
Vous déresponsabilisez déjà par votre tournure le film de ce qu'il délivre pour responsabiliser le récepteur.
Or, si les deux pôles sont responsables, le film l'est toujours en tant qu'émetteur, donc cause première. Si quelqu'un hurle à une foule un slogan raciste noyé dans une bonne blague, certains ne capteront que l'humour, d'autres y capteront l'humour et le propos politique qu'ils cautionnent, et enfin, d'autres comprendront que c'est du racisme emballé dans un propos taillé pour le véhiculer et y réagiront comme il se doit.
Lorsque vous m'exposiez des situations analogues sur le précédent forum sur Avatar, vous m'avez laissé comprendre que pour vous, toutes les réactions sont possibles, ce qu'ils sont, et donc que le film n'avance pas de discours, ce qu'il est faux de conclure. Voilà en quoi, votre propos est terriblement dangereux, car, pour possible qu'ils soient, ils ne sont pas équivalent, ne se valent pas tous, votre propos déresponsabilise l'émetteur, ce qui ouvre à toutes les dérives, et chacun de se protéger comme il peut. Le cœur même de la logique libérale appliquée à la culture.
"l'imaginaire, ici comme ailleurs, est aussi un moyen de mieux comprendre le réel, un réel qui n'est pas uniquement constitué de problèmes politiques."
Dès lors qu'un discours est public, ce qui est le cas d'un film, d'un livre publié, etc, il est politique.
Cela étant dit, je suis d'accord avec la première partie de votre phrase, l'imaginaire est aussi un moyen de comprendre le réel.
"Je ne récuse pas la possibilité d'une lecture politique d'Avatar : je dis juste que cette lecture est trop restreinte."
Faut-il encore la faire avant de la négliger comme vous le faites si promptement.
Votre approche met sur le même plan en terme de valeur une lecture politique et esthétique, ce qui correspond déjà à une option politique, celle de ne pas hiérarchiser les lectures, ce qui les rend par conséquent perméable à tous les messages sous couvert qu'il n'y a pas QUE le politique.
Oui, il n'y a pas QUE le politique, mais lorsqu'une œuvre est publique, c'est d'abord le politique qu'il faut analyser avant de succomber à l'esthétique.
"La mythologie permet juste d'expliquer l'apparente simplicité du film (qui est une qualité, selon moi - la complexité est surestimée) parce que la force d'une légende est liée à sa simplicité, au fait qu'elle organise des éléments déjà connus pour leur donner une nouvelle résonance, provoquer de nouvelles émotions, des intuitions sur la condition humaine, et c'est dans cette organisation que se situe la difficulté du travail de l'artiste."
La nouvelle résonance n'opère et n'est utile que du moment où ce mythe n'est pas parasité par mille autres résonance au pire identique, au mieux largement plus pertinente.
"Une lecture politique de tout film est donc possible, mais les passions et l'imaginaire humain (qui est indissociable de notre condition) ne se limitent pas aux problèmes de société, aux idéologie du temps, à une quelconque critique d'un système ou d'une injustice particulière, raison pour laquelle nous sommes encore sensible à des œuvres écrites il y a plusieurs centaines, voire milliers d'années, à des époque où les problèmes politiques n'avaient aucun rapport direct avec ceux que nous connaissons."
En total désaccord, les problèmes politiques étaient pour l'essentiel les mêmes que les nôtres, c'est pourquoi les mythes et ce que nous nommons classique nous parlent encore. Tant mieux d'ailleurs.
Encore une façon subreptice pour vous de gommer le politique pour ne pas avoir à l'affronter ?
"de même que le prisme mythologique serait un outil fort peu adéquat pour bénéficier de la vision d'un film de Kenneth Loach...)"
Faux, les rapports père-fils, moraux (fidélité à ses parents, sa culture ou à sa compagne) sont aux c(h)oeurs de nombre de mythologie comme du cinéma de Loach.
yG
Première désaccord, le film ne laisse pas le spectateur tirer lui-même ses propres conclusions, c'est le spectateur qui prend cette initiative ou non, il peut aller de la paresse la plus coupable à l'analyse la plus détaillée et responsable. Le film en lui-même n'octroie aucune liberté, il oblige à se positionner.
Vous déresponsabilisez déjà par votre tournure le film de ce qu'il délivre pour responsabiliser le récepteur.
Or, si les deux pôles sont responsables, le film l'est toujours en tant qu'émetteur, donc cause première. Si quelqu'un hurle à une foule un slogan raciste noyé dans une bonne blague, certains ne capteront que l'humour, d'autres y capteront l'humour et le propos politique qu'ils cautionnent, et enfin, d'autres comprendront que c'est du racisme emballé dans un propos taillé pour le véhiculer et y réagiront comme il se doit.
Lorsque vous m'exposiez des situations analogues sur le précédent forum sur Avatar, vous m'avez laissé comprendre que pour vous, toutes les réactions sont possibles, ce qu'ils sont, et donc que le film n'avance pas de discours, ce qu'il est faux de conclure. Voilà en quoi, votre propos est terriblement dangereux, car, pour possible qu'ils soient, ils ne sont pas équivalent, ne se valent pas tous, votre propos déresponsabilise l'émetteur, ce qui ouvre à toutes les dérives, et chacun de se protéger comme il peut. Le cœur même de la logique libérale appliquée à la culture.
"l'imaginaire, ici comme ailleurs, est aussi un moyen de mieux comprendre le réel, un réel qui n'est pas uniquement constitué de problèmes politiques."
Dès lors qu'un discours est public, ce qui est le cas d'un film, d'un livre publié, etc, il est politique.
Cela étant dit, je suis d'accord avec la première partie de votre phrase, l'imaginaire est aussi un moyen de comprendre le réel.
"Je ne récuse pas la possibilité d'une lecture politique d'Avatar : je dis juste que cette lecture est trop restreinte."
Faut-il encore la faire avant de la négliger comme vous le faites si promptement.
Votre approche met sur le même plan en terme de valeur une lecture politique et esthétique, ce qui correspond déjà à une option politique, celle de ne pas hiérarchiser les lectures, ce qui les rend par conséquent perméable à tous les messages sous couvert qu'il n'y a pas QUE le politique.
Oui, il n'y a pas QUE le politique, mais lorsqu'une œuvre est publique, c'est d'abord le politique qu'il faut analyser avant de succomber à l'esthétique.
"La mythologie permet juste d'expliquer l'apparente simplicité du film (qui est une qualité, selon moi - la complexité est surestimée) parce que la force d'une légende est liée à sa simplicité, au fait qu'elle organise des éléments déjà connus pour leur donner une nouvelle résonance, provoquer de nouvelles émotions, des intuitions sur la condition humaine, et c'est dans cette organisation que se situe la difficulté du travail de l'artiste."
La nouvelle résonance n'opère et n'est utile que du moment où ce mythe n'est pas parasité par mille autres résonance au pire identique, au mieux largement plus pertinente.
"Une lecture politique de tout film est donc possible, mais les passions et l'imaginaire humain (qui est indissociable de notre condition) ne se limitent pas aux problèmes de société, aux idéologie du temps, à une quelconque critique d'un système ou d'une injustice particulière, raison pour laquelle nous sommes encore sensible à des œuvres écrites il y a plusieurs centaines, voire milliers d'années, à des époque où les problèmes politiques n'avaient aucun rapport direct avec ceux que nous connaissons."
En total désaccord, les problèmes politiques étaient pour l'essentiel les mêmes que les nôtres, c'est pourquoi les mythes et ce que nous nommons classique nous parlent encore. Tant mieux d'ailleurs.
Encore une façon subreptice pour vous de gommer le politique pour ne pas avoir à l'affronter ?
"de même que le prisme mythologique serait un outil fort peu adéquat pour bénéficier de la vision d'un film de Kenneth Loach...)"
Faux, les rapports père-fils, moraux (fidélité à ses parents, sa culture ou à sa compagne) sont aux c(h)oeurs de nombre de mythologie comme du cinéma de Loach.
yG
[quote=Yannick G.]Faux, les rapports père-fils, moraux (fidélité à ses parents, sa culture ou à sa compagne) sont aux c(h)oeurs de nombre de mythologie comme du cinéma de Loach.
Ah je vois… Il y a aussi des arbres dans les films de Kenneth Loach, comme Kes, et dans la mytholgie, il y a aussi des arbres et c'est très important les arbres dans les mythes. Donc le prisme mythologique est super adéquat pour bénéficier de Kenneth Loach…
Blague à part, on peut trouver des rapports mythologique avec tout. Mais ça ne veut pas dire que ce soit adapté. Le prisme mythologique, comme le prisme politique ont leurs limites et leur pertinence propre.
Ah je vois… Il y a aussi des arbres dans les films de Kenneth Loach, comme Kes, et dans la mytholgie, il y a aussi des arbres et c'est très important les arbres dans les mythes. Donc le prisme mythologique est super adéquat pour bénéficier de Kenneth Loach…
Blague à part, on peut trouver des rapports mythologique avec tout. Mais ça ne veut pas dire que ce soit adapté. Le prisme mythologique, comme le prisme politique ont leurs limites et leur pertinence propre.
Les réparties de Yannick G. offrent l’avantage de permettre le positionnement de ses interlocuteurs ainsi que le développement cohérent (ou incohérent) de leur argumentation :-)
Son arrogance, son style provocateur et son mépris, sont difficilement supportables mais se conçoivent fort bien dans une optique de « révélateur » : probablement que la plupart des lecteurs du forum auront compris sa noble détermination à prôner une éthique fondamentale de la responsabilité (selon les valeurs qu'on veut promouvoir) sachant que nous avons éminemment besoin de Don Quichotte de la moralité – si, si :-)
Par ailleurs, on peut dire que la connaissance a priori d’une œuvre relève textuellement d’un « a priori » (foin de la distinction de Kant), soit explicitement un « préjugé » (« impossibilité de connaître l’intentionnalité de l’auteur ») qui peut bloquer l’ouverture à l’expérience de l’œuvre, le refus de l’expérience. Et là, je partage en bonne partie « votre vision » de ce film, notamment que le fauteuil pointe « un handicap symbolique » :-)
« redevenir ce qu'il était avant, ou bien de se reconnecter avec le monde et la solidarité mais en acceptant le changement »
Je dirai même que c’est « hautement symbolique » :-)
On peut dire également que le film évoque « le problème du choix (des choix) à assumer » tout comme celui « des besoins fondamentaux » :-)
D’autre part, j’aurai tendance à penser que le « manichéisme » sert avec finesse certaines idées sous-jacentes qui pourraient être dégagées :-)
« Jake devra trahir sa loyauté la plus fondamentale (celle pour le corps des Marine) pour grandir et se libérer, non des ténèbres, mais de la marionnette qu'il était au début… »
L’idée est évocatrice :-)
Son arrogance, son style provocateur et son mépris, sont difficilement supportables mais se conçoivent fort bien dans une optique de « révélateur » : probablement que la plupart des lecteurs du forum auront compris sa noble détermination à prôner une éthique fondamentale de la responsabilité (selon les valeurs qu'on veut promouvoir) sachant que nous avons éminemment besoin de Don Quichotte de la moralité – si, si :-)
Par ailleurs, on peut dire que la connaissance a priori d’une œuvre relève textuellement d’un « a priori » (foin de la distinction de Kant), soit explicitement un « préjugé » (« impossibilité de connaître l’intentionnalité de l’auteur ») qui peut bloquer l’ouverture à l’expérience de l’œuvre, le refus de l’expérience. Et là, je partage en bonne partie « votre vision » de ce film, notamment que le fauteuil pointe « un handicap symbolique » :-)
« redevenir ce qu'il était avant, ou bien de se reconnecter avec le monde et la solidarité mais en acceptant le changement »
Je dirai même que c’est « hautement symbolique » :-)
On peut dire également que le film évoque « le problème du choix (des choix) à assumer » tout comme celui « des besoins fondamentaux » :-)
D’autre part, j’aurai tendance à penser que le « manichéisme » sert avec finesse certaines idées sous-jacentes qui pourraient être dégagées :-)
« Jake devra trahir sa loyauté la plus fondamentale (celle pour le corps des Marine) pour grandir et se libérer, non des ténèbres, mais de la marionnette qu'il était au début… »
L’idée est évocatrice :-)
"essayons de voir quelle idéologie vous transmettez ici : c'est celle qui consiste à nier l'apport du progrès et de la raison dans la transmission, préférant le dogme à la capacité de penser par soi-même – c'est donc une idéologie parfaitement obscurantiste, régressive et réactionnaire."
Moi, nier la capacité à penser par soi-même parce que je mets en garde contre les manipulations idéologiques propagées par la fiction ? Laissons le public seul juge, il est assez grand pour noter lorsqu'on le manipule, voilà ce que vous me dites en substance depuis le précédent forum sur Avatar. C'est la classique défense des vraies réactionnaires que vous me sortez-là.
Rien n'est plus inapproprié comme propos sur un site qui n'a pour objet que d'entretenir notre vigilance par rapport à ce qui nous est donné pour vrai.
Et rien n'est plus démagogique, que de s'en remettre au sens critique de tout à chacun et d'oublier les plus faibles, les plus démunies dans la manœuvre. Typiquement libéral : "Moi d'abord, les autres n'ont qu'à faire comme moi..."
Je comprends que nous soyons en total désaccord.
"Il est évidemment plus facile, plus paresseux, de prôner qu'un film est nécessairement politique, parce que cela évite d'avoir à s'y confronter personnellement, de prendre le risque d'utiliser son propre sens critique (c'est à dire la capacité à réfléchir par soi-même, au lieu de débiter un discours prémâché). "
Prôner qu'un film est nécessairement politique, cela ne veut pas dire ne pas s'y confronter. Cela veut dire qu'on choisit les films auxquels on souhaite apporter son soutien et qu'on boycotte les autres ou si on les voit, qu'on n'hésite pas à dénoncer la manipulation dont on a été l'objet. On ne se complait pas dans le plaisir esthétique qu'on a pu avoir, on réagit à la séduction, la rejette si elle ne porte pas des valeurs qu'on veut promouvoir.
"Vous ignorez ce qui fait la spécificité du cinéma (être avant tout un art visuel dont la spécificité est le découpage, mais aussi la façon dont la technique sert à invisibiliser le processus de transmission, permettant à l'art d'accomplir son objet, qui est de provoquer des émotions et des intuitions fertiles) au profit d'éléments qui lui sont extérieurs (idéologiques) et qui permettent de justifier tous les jugements a priori."
Je vous laisse bien volontiers votre jugement sur le cinéma et sa pseudo spécificité, car, j'applique la même grille à toute la culture narrative, littérature, bd, film, série télé, théâtre...
"C'est un néant de la pensée, en fait puisqu'il ne s'agit plus d'un rapport entre l'art et vous-même mais d'un rapport entre l'art et une idée préétablie de ce qui est politiquement correct."
Vous négligez, ce n'est pas surprenant de votre part en fonction de votre déni idéologique pour lequel je n'ai aucun respect, le fait que l'idée politique que je confronte à tous art narratif n'est pas désincarnée, c'est la mienne. C'est avec ma pensée politique que j'ausculte l'œuvre et vérifie si elle sonne creux et mérite donc d'être brisée. Avant de m'y confronter directement, pendant et après l'avoir éventuellement fait. Si elle sonne bien trop vide avant, je ne vais pas investir pour confirmer mon jugement, cela serait encore faire son jeu.
" vous préserve de vous confronter à toute vision personnelle, particulière, irréductible et originale, du monde."
Non, car on peut traiter de toutes les visions du monde, de tous les sujets, avec une certaine sensibilité, un certain éclairage idéologique.
Certes, je me prive alors sciemment des visions personnelles, particulières, originales que je réprouve ou réprouverai, mais je n'en ai cure, car, de toute façon, je milite pour l'éradication de celle-ci de l'espace public, par exemple, une œuvre homophobe, raciste, sexiste, etc... (ce qui n'est pas une œuvre mettant en scène un homophobe, un sexiste, un raciste ou un pédophile, mais une œuvre légitimant ce mode d'existence. Ce qui nécessite la plus grand vigilance).
"œuvre d'art, non pour ce qu'elle semble être - une distraction - mais bien pour ce qu'elle est censée être - une acception d'un autre point de vue, un gain d'expérience précieuse ramassé dans le temps, sensible et empathique, une plongée sur ses propres méandres intérieurs, sans oublier le fait de laisser son esprit s'ouvrir à un "et si ?" riche de possibilités -"
Dont l'une (possibilité) que vous excluez sans même le noter et qui consiste à rejeter cet autre point de vue, à le condamner, à le combattre et ne pas simplement y acquiescer parce qu'on y a trouvé du plaisir ici ou là.
"refuser tout cela, donc, paralysé par une peur d'être trop crédule, de céder à la démagogie, voilà un beau symptôme d'une singulière cécité artistique et d'un pathétique manque de courage intellectuel."
Si vous le dites, moi, le manque de courage intellectuel, c'est chez ceux qui, s'ils mangent la soupe, ne savent pas cracher dedans que je le trouve.
yG
Moi, nier la capacité à penser par soi-même parce que je mets en garde contre les manipulations idéologiques propagées par la fiction ? Laissons le public seul juge, il est assez grand pour noter lorsqu'on le manipule, voilà ce que vous me dites en substance depuis le précédent forum sur Avatar. C'est la classique défense des vraies réactionnaires que vous me sortez-là.
Rien n'est plus inapproprié comme propos sur un site qui n'a pour objet que d'entretenir notre vigilance par rapport à ce qui nous est donné pour vrai.
Et rien n'est plus démagogique, que de s'en remettre au sens critique de tout à chacun et d'oublier les plus faibles, les plus démunies dans la manœuvre. Typiquement libéral : "Moi d'abord, les autres n'ont qu'à faire comme moi..."
Je comprends que nous soyons en total désaccord.
"Il est évidemment plus facile, plus paresseux, de prôner qu'un film est nécessairement politique, parce que cela évite d'avoir à s'y confronter personnellement, de prendre le risque d'utiliser son propre sens critique (c'est à dire la capacité à réfléchir par soi-même, au lieu de débiter un discours prémâché). "
Prôner qu'un film est nécessairement politique, cela ne veut pas dire ne pas s'y confronter. Cela veut dire qu'on choisit les films auxquels on souhaite apporter son soutien et qu'on boycotte les autres ou si on les voit, qu'on n'hésite pas à dénoncer la manipulation dont on a été l'objet. On ne se complait pas dans le plaisir esthétique qu'on a pu avoir, on réagit à la séduction, la rejette si elle ne porte pas des valeurs qu'on veut promouvoir.
"Vous ignorez ce qui fait la spécificité du cinéma (être avant tout un art visuel dont la spécificité est le découpage, mais aussi la façon dont la technique sert à invisibiliser le processus de transmission, permettant à l'art d'accomplir son objet, qui est de provoquer des émotions et des intuitions fertiles) au profit d'éléments qui lui sont extérieurs (idéologiques) et qui permettent de justifier tous les jugements a priori."
Je vous laisse bien volontiers votre jugement sur le cinéma et sa pseudo spécificité, car, j'applique la même grille à toute la culture narrative, littérature, bd, film, série télé, théâtre...
"C'est un néant de la pensée, en fait puisqu'il ne s'agit plus d'un rapport entre l'art et vous-même mais d'un rapport entre l'art et une idée préétablie de ce qui est politiquement correct."
Vous négligez, ce n'est pas surprenant de votre part en fonction de votre déni idéologique pour lequel je n'ai aucun respect, le fait que l'idée politique que je confronte à tous art narratif n'est pas désincarnée, c'est la mienne. C'est avec ma pensée politique que j'ausculte l'œuvre et vérifie si elle sonne creux et mérite donc d'être brisée. Avant de m'y confronter directement, pendant et après l'avoir éventuellement fait. Si elle sonne bien trop vide avant, je ne vais pas investir pour confirmer mon jugement, cela serait encore faire son jeu.
" vous préserve de vous confronter à toute vision personnelle, particulière, irréductible et originale, du monde."
Non, car on peut traiter de toutes les visions du monde, de tous les sujets, avec une certaine sensibilité, un certain éclairage idéologique.
Certes, je me prive alors sciemment des visions personnelles, particulières, originales que je réprouve ou réprouverai, mais je n'en ai cure, car, de toute façon, je milite pour l'éradication de celle-ci de l'espace public, par exemple, une œuvre homophobe, raciste, sexiste, etc... (ce qui n'est pas une œuvre mettant en scène un homophobe, un sexiste, un raciste ou un pédophile, mais une œuvre légitimant ce mode d'existence. Ce qui nécessite la plus grand vigilance).
"œuvre d'art, non pour ce qu'elle semble être - une distraction - mais bien pour ce qu'elle est censée être - une acception d'un autre point de vue, un gain d'expérience précieuse ramassé dans le temps, sensible et empathique, une plongée sur ses propres méandres intérieurs, sans oublier le fait de laisser son esprit s'ouvrir à un "et si ?" riche de possibilités -"
Dont l'une (possibilité) que vous excluez sans même le noter et qui consiste à rejeter cet autre point de vue, à le condamner, à le combattre et ne pas simplement y acquiescer parce qu'on y a trouvé du plaisir ici ou là.
"refuser tout cela, donc, paralysé par une peur d'être trop crédule, de céder à la démagogie, voilà un beau symptôme d'une singulière cécité artistique et d'un pathétique manque de courage intellectuel."
Si vous le dites, moi, le manque de courage intellectuel, c'est chez ceux qui, s'ils mangent la soupe, ne savent pas cracher dedans que je le trouve.
yG
Votre position est en soit une manipulation idéologique de la pire espèce : celle qui consiste à faire croire qu'il n'existe qu'une seule interprétation possible d'une œuvre et qu'il n'est pas besoin de l'avoir vue entièrement et dans des conditions acceptables pour s'en faire une opinion. Dénoncer le libéralisme, le racisme, ou le sexisme, ne vous libère pas pour autant de la simple obligation de l'honnêteté intellectuelle.
Si l'idée que vous avez du sens critique, celle que vous prétendez défendre auprès de ceux que vous appelez les "faibles", c'est qu'il n'est pas besoin de remonter à la source d'une information, de tenir compte de l'ensemble des éléments disponibles pour émettre un jugement, de ne pas reconnaître la valeur relative d'une opinion, de ne jamais se donner la possibilité de réévaluer un jugement parce que vous prônez qu'il est acceptable de brûler tout ce qui ne vous convient pas idéologiquement, de rejeter et condamner tout point de vue qui est opposé à vos propres croyances, évitant ainsi d'avoir à confronter sa pensée à une quelconque opposition, à un quelconque questionnement de sa validité, à l'ambiguïté morale inhérente à la condition humaine, alors effectivement nous sommes en désaccord, parce que vous défendez en fait l'inverse même des principes fondateurs de la raison. Le dogmatisme aveugle dont vous faite preuve est juste incompatible avec le sens critique, dont vous prétendez vous parer, d'autant que vous y ajoutez un propos éhontément obscurantiste : "si mes idées sont justes, alors j'estime qu'il est de mon devoir d'éradiquer tout ce que je réprouve".
Ainsi, si l'on vous suivait, il faudrait éradiquer de l'espace public toutes les œuvres qui ont le malheur, selon vous, de prôner une vision que vous réprouvez. Vous citez le sexisme ? dans ce cas, éradiquons les Précieuses Ridicules, la Mégère Apprivoisée, presque tous les films de Kurosawa. Le racisme ? Brûlons Le Marchand de Venise, Robinson Crusoe, Naissance d'une Nation de D.W. Griffith, une bonne partie des œuvres de Gogol, et de Dostoïevsky. L'homophobie ? Interdisons la Comédie Humaine de Balzac (où l'homosexualité de Vautrin est montrée comme une preuve de plus de sa perversité démoniaque), North by Northwest d'Hitchcock (l'amour que ressent Martin Landau pour James Mason est non seulement évident mais s'avère une menace pour le couple des héros)… Il est évident que tout cela permettrait aux faibles de ne pas être pollués par des propos intolérables, et que le sens critique des générations futures en serait amélioré (à la réflexion, vous ne verrez probablement pas l'ironie de cette phrase).
Ce qui est plus grave, c'est que tous les symptômes de votre manque d'honnêteté intellectuelle listés plus haut s'additionnent à cette attitude de zélote. Votre discours n'a pas besoin d'un décryptage complexe pour apparaître comme fanatique, mais il est néanmoins dangereux car il se drape dans des grandes déclarations sur la raison et la vigilance, sans en adopter les valeurs. Tiens, vous parlez ici de vigilance, mais vous allez à l'encontre même de cette valeur en prônant la censure systématique de toute manifestation idéologique irrecevable. Si tout est prémâché (et la grande question ici est : par qui ?), et que l'on berce les masses dans l'idée qu'elles n'ont pas à s'inquiéter des idées qui pourraient leur nuire puisque des gens bien intentionné et auto-proclamés plus intelligent qu'eux ont décidés de ce qui était acceptable, la vigilance n'a plus lieu d'être… Le message de la censure est bien : inutile d'être vigilant et d'apprendre à penser par vous mêmes, on s'en occupe à votre place.
Les partisans de la censure ont toujours utilisé les mêmes arguments "c'est pour votre bien et celui de la société", "je sais mieux que vous" mais ce qu'ils disent vraiment, c'est : "je veux un pouvoir sur votre pensée elle-même". On ne peut défendre l'abus de pouvoir (ce qu'est toute forme de censure : personne n'est en droit de décider pour les autres ce qu'il est convenable de lire, et de voir, que ce soit un curé, un juge ou un idéologue tel que vous) et prétendre améliorer à la société. Défendre la capacité à penser par soi-même, défendre la raison, c'est aussi, et d'abord, un combat contre la censure, non la célébration irresponsable que vous en faites en utilisant les arguments éculés et simplistes de "doit-on autoriser des œuvres pédophiles, racistes etc."… Bien sûr que le sexisme, l'homophobie, et le racisme sont indéfendables, mais plus indéfendable encore est la destruction de leur expression (ce qui non seulement n'empêche pas le sexisme, l'homophobie et le racisme, mais laisse supposer que, puisqu'on l'interdit, c'est qu'il y a peut-être quelque validité dans ces propos - pourquoi interdire quand il est possible de contredire et de combattre par la voie de l'enseignement du sens critique ?). De plus, ce qui fait froid dans le dos, c'est que votre discours montre bien que, comme vous avez beaucoup de mal à relativiser vos jugement, il est peu probable que la torche avec laquelle vous brûleriez des œuvres pour lesquelles il n'y a pas à avoir la moindre sympathie servirait aussi à détruire des œuvres qui n'auraient d'autre défaut que de vous déplaire a priori…
Lorsque les gens comme vous, persuadés d'être dans le bon camp, mais imperméables à la raison (vous dites la défendre, mais, pour moi, vous êtes littéralement à l'opposé de tout ce qu'elle représente, par votre détestation des faits, votre refus d'appliquer la rigueur la plus fondamentale, votre incapacité à suivre un raisonnement simple ou simplement correct, à utiliser dans un débat les mots selon une définition commune et à polémiquer sans tomber dans l'anathème, le procès d'intention et la déformation) se mettent dans la tête qu'il doivent mener une croisade pour sauver les gens d'eux-mêmes, on peut s'attendre au pire. Je préfère encore un néo-libéral qui fait preuve de tolérance, comprend le principe de la liberté d'expression, et qui débat avec les arguments de la raison, à quelqu'un qui partage la plupart de mes opinions et de mes combats politiques, mais refuse d'appliquer une quelconque méthode critique, et prône, sous couvert d'empêcher l'intolérance, et la censure comme solution de pureté idéologique. Le message est contradictoire, bien sûr, mais son danger tient précisément au fait qu'il prône une solution d'apparence facile à un problème complexe, en flattant la bonne conscience de la majorité à peu de frais ("pour lutter contre le racisme et la pédophilie, une seule solution, la censure… Quoi, vous êtes contre la censure ? C'est donc que vous êtes pour la pédophilie et le racisme"). La censure a été testée sous de nombreux régimes dans l'histoire humaine, elle n'a jamais mis fin aux idées qu'elle prétendait éradiquer et a toujours servi le pouvoir en place qui disposait ainsi d'un joli moyen de faire taire une opposition critique en prétendant s'opposer à des propos que la majorité jugeait dangereuse…
Bien sûr que vous ne voulez pas voir Avatar : c'est un film qui tente de remettre en cause nos réflexes de pensée, qui défie notre imagination de ne pas s'arrêter à ce que nous croyons savoir, qui ne se réduit pas la condition humaine à un système de prêt-à-penser, qui offusque le simplisme idéologique et politique ambiant, un simplisme dont vos propos présentent parmi les plus beaux specimens qui m'aient été donné de croiser… N'allez pas le voir, il y a un bien un (faible) risque que vous puissiez en retirer une compréhension accrue de vous-même, et que cela puisse bousculer vos idées reçues…
Si l'idée que vous avez du sens critique, celle que vous prétendez défendre auprès de ceux que vous appelez les "faibles", c'est qu'il n'est pas besoin de remonter à la source d'une information, de tenir compte de l'ensemble des éléments disponibles pour émettre un jugement, de ne pas reconnaître la valeur relative d'une opinion, de ne jamais se donner la possibilité de réévaluer un jugement parce que vous prônez qu'il est acceptable de brûler tout ce qui ne vous convient pas idéologiquement, de rejeter et condamner tout point de vue qui est opposé à vos propres croyances, évitant ainsi d'avoir à confronter sa pensée à une quelconque opposition, à un quelconque questionnement de sa validité, à l'ambiguïté morale inhérente à la condition humaine, alors effectivement nous sommes en désaccord, parce que vous défendez en fait l'inverse même des principes fondateurs de la raison. Le dogmatisme aveugle dont vous faite preuve est juste incompatible avec le sens critique, dont vous prétendez vous parer, d'autant que vous y ajoutez un propos éhontément obscurantiste : "si mes idées sont justes, alors j'estime qu'il est de mon devoir d'éradiquer tout ce que je réprouve".
Ainsi, si l'on vous suivait, il faudrait éradiquer de l'espace public toutes les œuvres qui ont le malheur, selon vous, de prôner une vision que vous réprouvez. Vous citez le sexisme ? dans ce cas, éradiquons les Précieuses Ridicules, la Mégère Apprivoisée, presque tous les films de Kurosawa. Le racisme ? Brûlons Le Marchand de Venise, Robinson Crusoe, Naissance d'une Nation de D.W. Griffith, une bonne partie des œuvres de Gogol, et de Dostoïevsky. L'homophobie ? Interdisons la Comédie Humaine de Balzac (où l'homosexualité de Vautrin est montrée comme une preuve de plus de sa perversité démoniaque), North by Northwest d'Hitchcock (l'amour que ressent Martin Landau pour James Mason est non seulement évident mais s'avère une menace pour le couple des héros)… Il est évident que tout cela permettrait aux faibles de ne pas être pollués par des propos intolérables, et que le sens critique des générations futures en serait amélioré (à la réflexion, vous ne verrez probablement pas l'ironie de cette phrase).
Ce qui est plus grave, c'est que tous les symptômes de votre manque d'honnêteté intellectuelle listés plus haut s'additionnent à cette attitude de zélote. Votre discours n'a pas besoin d'un décryptage complexe pour apparaître comme fanatique, mais il est néanmoins dangereux car il se drape dans des grandes déclarations sur la raison et la vigilance, sans en adopter les valeurs. Tiens, vous parlez ici de vigilance, mais vous allez à l'encontre même de cette valeur en prônant la censure systématique de toute manifestation idéologique irrecevable. Si tout est prémâché (et la grande question ici est : par qui ?), et que l'on berce les masses dans l'idée qu'elles n'ont pas à s'inquiéter des idées qui pourraient leur nuire puisque des gens bien intentionné et auto-proclamés plus intelligent qu'eux ont décidés de ce qui était acceptable, la vigilance n'a plus lieu d'être… Le message de la censure est bien : inutile d'être vigilant et d'apprendre à penser par vous mêmes, on s'en occupe à votre place.
Les partisans de la censure ont toujours utilisé les mêmes arguments "c'est pour votre bien et celui de la société", "je sais mieux que vous" mais ce qu'ils disent vraiment, c'est : "je veux un pouvoir sur votre pensée elle-même". On ne peut défendre l'abus de pouvoir (ce qu'est toute forme de censure : personne n'est en droit de décider pour les autres ce qu'il est convenable de lire, et de voir, que ce soit un curé, un juge ou un idéologue tel que vous) et prétendre améliorer à la société. Défendre la capacité à penser par soi-même, défendre la raison, c'est aussi, et d'abord, un combat contre la censure, non la célébration irresponsable que vous en faites en utilisant les arguments éculés et simplistes de "doit-on autoriser des œuvres pédophiles, racistes etc."… Bien sûr que le sexisme, l'homophobie, et le racisme sont indéfendables, mais plus indéfendable encore est la destruction de leur expression (ce qui non seulement n'empêche pas le sexisme, l'homophobie et le racisme, mais laisse supposer que, puisqu'on l'interdit, c'est qu'il y a peut-être quelque validité dans ces propos - pourquoi interdire quand il est possible de contredire et de combattre par la voie de l'enseignement du sens critique ?). De plus, ce qui fait froid dans le dos, c'est que votre discours montre bien que, comme vous avez beaucoup de mal à relativiser vos jugement, il est peu probable que la torche avec laquelle vous brûleriez des œuvres pour lesquelles il n'y a pas à avoir la moindre sympathie servirait aussi à détruire des œuvres qui n'auraient d'autre défaut que de vous déplaire a priori…
Lorsque les gens comme vous, persuadés d'être dans le bon camp, mais imperméables à la raison (vous dites la défendre, mais, pour moi, vous êtes littéralement à l'opposé de tout ce qu'elle représente, par votre détestation des faits, votre refus d'appliquer la rigueur la plus fondamentale, votre incapacité à suivre un raisonnement simple ou simplement correct, à utiliser dans un débat les mots selon une définition commune et à polémiquer sans tomber dans l'anathème, le procès d'intention et la déformation) se mettent dans la tête qu'il doivent mener une croisade pour sauver les gens d'eux-mêmes, on peut s'attendre au pire. Je préfère encore un néo-libéral qui fait preuve de tolérance, comprend le principe de la liberté d'expression, et qui débat avec les arguments de la raison, à quelqu'un qui partage la plupart de mes opinions et de mes combats politiques, mais refuse d'appliquer une quelconque méthode critique, et prône, sous couvert d'empêcher l'intolérance, et la censure comme solution de pureté idéologique. Le message est contradictoire, bien sûr, mais son danger tient précisément au fait qu'il prône une solution d'apparence facile à un problème complexe, en flattant la bonne conscience de la majorité à peu de frais ("pour lutter contre le racisme et la pédophilie, une seule solution, la censure… Quoi, vous êtes contre la censure ? C'est donc que vous êtes pour la pédophilie et le racisme"). La censure a été testée sous de nombreux régimes dans l'histoire humaine, elle n'a jamais mis fin aux idées qu'elle prétendait éradiquer et a toujours servi le pouvoir en place qui disposait ainsi d'un joli moyen de faire taire une opposition critique en prétendant s'opposer à des propos que la majorité jugeait dangereuse…
Bien sûr que vous ne voulez pas voir Avatar : c'est un film qui tente de remettre en cause nos réflexes de pensée, qui défie notre imagination de ne pas s'arrêter à ce que nous croyons savoir, qui ne se réduit pas la condition humaine à un système de prêt-à-penser, qui offusque le simplisme idéologique et politique ambiant, un simplisme dont vos propos présentent parmi les plus beaux specimens qui m'aient été donné de croiser… N'allez pas le voir, il y a un bien un (faible) risque que vous puissiez en retirer une compréhension accrue de vous-même, et que cela puisse bousculer vos idées reçues…
Je n'ai pas lu tout le message, mais Avatar, un film "qui offusque le simplisme idéologique et politique ambiant" ? Franchement, on a vu pire comme oeuvre pour offusquer les idéologies. Presque tout le monde trouve ce film superbe ! Et même pour ceux qui ne l'aiment pas, à ma connaissance, les critiques les plus virulentes parlent de poudre aux yeux, déplorent la récupération commerciale de problématiques politiques réelles et actuelles, ou autres critiques gentillettes, mais je n'ai vu personne être offusqué.
[quote=Franchement, on a vu pire comme oeuvre pour offusquer les idéologies.]
Peut-être, mais ce n'est pas souvent que le Vatican dénonce une iconographie païenne dans un blocbuster...
Vous savez, un film dont l'une des thématiques est le choix est déjà un film qui botte le popotin du spectateur.
Dans Avatar, Jake choisit un camp en embrassant Neytiri, il déclanche une chaîne de réaction qui mène à la chute de l'arbre maison, mais aussi à bataille finale, et il décide de l'assumer.
Dans Titanic, Rose décide d'enfreindre les règles de son monde en choisissant de vivre avec Jack, et fait exploser son monde, (d'ailleurs les vigiles ne peuvent pas voir l'Iceberg, ils sont trop occupés à regardé Jack et Rose se papouiller...) après avoir survécu au naufrage, elle décide de ne plus regarder en arrière et de vivre sa vie comme elle l'entend.
A l'inverse, le véritable conformisme dans un film, c'est quand un film ne développe quasiment pas de conflits, comme Bienvenue chez les Ch'tis (le personnage s'adapte très vite au nord, et le reste du film tiend plus du malentendu que du conflit) , ou encore la saga Twilight, ou l'héroïne abandonne complêtement son libre arbitre pour suivre son chaste vampire.
Et en même temps, y'a plus simple pour expliquer pourquoi Avatar "offusque le simplisme idéologique et politique ambiant"...
Vous avez remarqué que le héros est considéré comme un traître pour les deux camps ? C'est super conformiste comme choix de protagoniste...
Peut-être, mais ce n'est pas souvent que le Vatican dénonce une iconographie païenne dans un blocbuster...
Vous savez, un film dont l'une des thématiques est le choix est déjà un film qui botte le popotin du spectateur.
Dans Avatar, Jake choisit un camp en embrassant Neytiri, il déclanche une chaîne de réaction qui mène à la chute de l'arbre maison, mais aussi à bataille finale, et il décide de l'assumer.
Dans Titanic, Rose décide d'enfreindre les règles de son monde en choisissant de vivre avec Jack, et fait exploser son monde, (d'ailleurs les vigiles ne peuvent pas voir l'Iceberg, ils sont trop occupés à regardé Jack et Rose se papouiller...) après avoir survécu au naufrage, elle décide de ne plus regarder en arrière et de vivre sa vie comme elle l'entend.
A l'inverse, le véritable conformisme dans un film, c'est quand un film ne développe quasiment pas de conflits, comme Bienvenue chez les Ch'tis (le personnage s'adapte très vite au nord, et le reste du film tiend plus du malentendu que du conflit) , ou encore la saga Twilight, ou l'héroïne abandonne complêtement son libre arbitre pour suivre son chaste vampire.
Et en même temps, y'a plus simple pour expliquer pourquoi Avatar "offusque le simplisme idéologique et politique ambiant"...
Vous avez remarqué que le héros est considéré comme un traître pour les deux camps ? C'est super conformiste comme choix de protagoniste...
Et en même temps, y'a plus simple pour expliquer pourquoi Avatar "offusque le simplisme idéologique et politique ambiant"...Vous avez remarqué que le héros est considéré comme un traître pour les deux camps ? C'est super conformiste comme choix de protagoniste...
Bien sûr, puisque c'est le propre du héros modèle américain, il est un individualiste. Quand bien même il lutte pour un camp, il se doit d'y trouver un intérêt personnel, une récompense, pouvoir marcher et mieux voler, l'amour, le pouvoir, etc...
yG
Bien sûr, puisque c'est le propre du héros modèle américain, il est un individualiste. Quand bien même il lutte pour un camp, il se doit d'y trouver un intérêt personnel, une récompense, pouvoir marcher et mieux voler, l'amour, le pouvoir, etc...
yG
Non. S'il y avait vraiment un modèle de héros américain, c'est l'exact opposé de ce que vous proposez...
Tiens, par exemple, le Ubber héros 100% yankee : Superman, il se bat pour quoi ? "for truth, and justice, and the American way."
De toute façon, un héros ce n'est pas celui qui s'affirme, c'est celui qui se soumet. Comprenez : Il ne se bat pas pour son ego, il se bat CONTRE cet ego (Néo lutte contre son "opposé qui répète "moi" à longueur de temps : Smith, Jake "Toruk Macto" Sully se bat contre Miles "Papa dragon" Quaritch, Bouddha, se receuil sous l'arbre au centre du monde et résiste à Kama mara, le dieu de la perception humaine etc... etc...)
Bref, le héros c'est celui qui se sacrifie pour la multitude. C'est Spiderman qui se fait crucifier sur une rame de métro, c'est Indiana Jones qui ferme les yeux au moment oux les nazi ouvrent l'Arche d'Alliance, c'est Luke Skywalker qui se fait éléctrocuté par l'Empereur etc...etc...
Et dans quel pays développe-t-on le plus cette idée de l'héroïsme ?
Tiens, par exemple, le Ubber héros 100% yankee : Superman, il se bat pour quoi ? "for truth, and justice, and the American way."
De toute façon, un héros ce n'est pas celui qui s'affirme, c'est celui qui se soumet. Comprenez : Il ne se bat pas pour son ego, il se bat CONTRE cet ego (Néo lutte contre son "opposé qui répète "moi" à longueur de temps : Smith, Jake "Toruk Macto" Sully se bat contre Miles "Papa dragon" Quaritch, Bouddha, se receuil sous l'arbre au centre du monde et résiste à Kama mara, le dieu de la perception humaine etc... etc...)
Bref, le héros c'est celui qui se sacrifie pour la multitude. C'est Spiderman qui se fait crucifier sur une rame de métro, c'est Indiana Jones qui ferme les yeux au moment oux les nazi ouvrent l'Arche d'Alliance, c'est Luke Skywalker qui se fait éléctrocuté par l'Empereur etc...etc...
Et dans quel pays développe-t-on le plus cette idée de l'héroïsme ?
Vous avez remarqué que le héros est considéré comme un traître pour les deux camps ? C'est super conformiste comme choix de protagoniste...
A la vue de cette nouvelle perspective, je pense qu'il faut réhabiliter Eric Besson et le peindre en bleu :p.
Cela dit dans un film manichéen où les gentils sont identifiés d'office, le question de la traîtrise ne se pose même pas. Et c'est vraiment l'échec du film à mon sens, et il aurait pris un sens bien différent à mes yeux, s'il y avait une ambiguité entre les deux camps, qu'ils se valaient sur le plan moral, là ça aurait remué réellement.
Ce n'est pas parce que l'on prend parti pour les na'vis assez rapidemment que les camps sont manichéens...
C'est loin d'être le cas dans Avatar, ou seul quelques personnages archétypaux comme Quaritch (qui ne peut qu'aller de plus en plus loin dans la folie, ce n'est pas un personnage manichéen, c'est un personnage aliéné) ou encore Tsu-tey et Eytukan (le chef qui ne parle qu'en na'vi, probablement parce qu'il attend depuis longtemps un prétexte pour botter les fesses de ces étrangers...) sont inconciliables. Jamais dans le film il est question de "gentils na'vi écolo" contre les "méchants humains capitalistes", les deux peuples ont leurs raisons, et le rôle de Jake est de trouver un compromis.
C'est d'ailleurs le seul abilité à cette tâche puisqu'il a expérimenté et la vie humaine, et la vie sur Pandora. Grace, par exemple n'à jamais fait l'éxpérience de Pandora, elle l'a étudiée sous toutes les coutures, mais elle ne s'est jamais plongée dans ce monde (une analogie avec le spectateur, qui choisit de "vivre" le film, ou de l'intellectualiser au travers d'une grille de lecture sans jamais analyser son ressenti.)
Le final est donc assez pessimiste, puisque comme le dit Quaritch : "la diplomatie a échouée". Jake doit alors choisir un camp à défaut de pouvoir les concilier.
C'est loin d'être le cas dans Avatar, ou seul quelques personnages archétypaux comme Quaritch (qui ne peut qu'aller de plus en plus loin dans la folie, ce n'est pas un personnage manichéen, c'est un personnage aliéné) ou encore Tsu-tey et Eytukan (le chef qui ne parle qu'en na'vi, probablement parce qu'il attend depuis longtemps un prétexte pour botter les fesses de ces étrangers...) sont inconciliables. Jamais dans le film il est question de "gentils na'vi écolo" contre les "méchants humains capitalistes", les deux peuples ont leurs raisons, et le rôle de Jake est de trouver un compromis.
C'est d'ailleurs le seul abilité à cette tâche puisqu'il a expérimenté et la vie humaine, et la vie sur Pandora. Grace, par exemple n'à jamais fait l'éxpérience de Pandora, elle l'a étudiée sous toutes les coutures, mais elle ne s'est jamais plongée dans ce monde (une analogie avec le spectateur, qui choisit de "vivre" le film, ou de l'intellectualiser au travers d'une grille de lecture sans jamais analyser son ressenti.)
Le final est donc assez pessimiste, puisque comme le dit Quaritch : "la diplomatie a échouée". Jake doit alors choisir un camp à défaut de pouvoir les concilier.
[...] ou encore Tsu-tey et Eytukan (le chef qui ne parle qu'en na'vi, probablement parce qu'il attend depuis longtemps un prétexte pour botter les fesses de ces étrangers...) sont inconciliables.
Lol, heureusement que t'es pas américain, sinon tu te ferais allumer à dire des trucs pareils ! Tu parles du chef d'une tribu pour qui l'anglais est une langue extra-terrestre !
(
Saviez-vous que Sadam Hussein a refusé de parler en anglais lors de son procès, alors qu'il sait le parler et qu'il s'est même parfois permis de reprendre son interprète ? J'irais pas jusqu'à dire que je l'aime bien, mais je trouve que ça prouve que dans le fond il avait une certaine légitimité comme gouvernant
)
Lol, heureusement que t'es pas américain, sinon tu te ferais allumer à dire des trucs pareils ! Tu parles du chef d'une tribu pour qui l'anglais est une langue extra-terrestre !
(
Saviez-vous que Sadam Hussein a refusé de parler en anglais lors de son procès, alors qu'il sait le parler et qu'il s'est même parfois permis de reprendre son interprète ? J'irais pas jusqu'à dire que je l'aime bien, mais je trouve que ça prouve que dans le fond il avait une certaine légitimité comme gouvernant
)
Hmm, vraiment?
Nous avons les américains qui ramènent armes, et armées, pour un minerai qui rapportera de l'argent.
En face nous avons peuple vénérant la vie et la nature, non agresseur par définition, vivant tranquille dans leur coin.
Pour l'argent les américains flambent tout sans sommation (et on pense au Vietnam, ou à la déforestation en Amazonie), gros bulldozers, hélicos, armée, napalm, tuant faune et flore pour s'en mettre plein les poches.
On pensera aussi aux conquistadors en Amérique du Sud, cherchant richesses, sans toujours égards pour les autochtones.
Il n'y a pas ce rapport ambigu de deux camps de guerre qui défendent leurs intérêts vitaux, il y a un agresseur puissant, qui tue pour l'argent, et non pour sa survie, et un peuple tranquille, qui se bat pour sa survie et son mode de vie, intimement liés à la survie de la nature.
Alors je vois où vous faites probablement l'amalgame, on pouvait imaginer plus gentil et plus méchant. Des Navis naïfs comme dans les dessin animés pour enfants, qui sourient et tendent la main à tout le monde, et des américains qui pronent la domination du monde avec un rire menaçant frolant le ridicule.
Si on avait eu là un film pour enfant ça aurait été ça, là nous avons un film tout public, alors on désinfantilisé les caractères, tout en gardant le manichéisme. Et finalement concernant les méchants on n'en est pas loin (le chef de l'expédition frôle la caricature dans son j'men foutisme égocentrique), quant aux Navis, le fait d'avoir un sentiment de méfiance devant l'envahisseur ne fait pas d'eux des méchants non plus.
Je comprends qu'on me dise que le film est bourré de références de notre culture, c'est indéniable, je l'admet moi-même, à commencer par l'Histoire, faite de conquêtes et de dominations. Depuis les premiers articles ici à ce sujet, jusqu'à aujourd'hui, j'ai chaque jour de nouvelles idées sur ce qui a pu nourrir ce film car il est riche d'inspiration et de références, c'est très clair. C'est son principal (et selon moi seul) intérêt après sa beauté plastique.
Mais avancer que les deux peuples tels qu'ils nous sont présentés se valent moralement, et qu'il y aurait donc ambigüité morale et non manichéisme, là vous exagérez (et je pondère).
Nous avons les américains qui ramènent armes, et armées, pour un minerai qui rapportera de l'argent.
En face nous avons peuple vénérant la vie et la nature, non agresseur par définition, vivant tranquille dans leur coin.
Pour l'argent les américains flambent tout sans sommation (et on pense au Vietnam, ou à la déforestation en Amazonie), gros bulldozers, hélicos, armée, napalm, tuant faune et flore pour s'en mettre plein les poches.
On pensera aussi aux conquistadors en Amérique du Sud, cherchant richesses, sans toujours égards pour les autochtones.
Il n'y a pas ce rapport ambigu de deux camps de guerre qui défendent leurs intérêts vitaux, il y a un agresseur puissant, qui tue pour l'argent, et non pour sa survie, et un peuple tranquille, qui se bat pour sa survie et son mode de vie, intimement liés à la survie de la nature.
Alors je vois où vous faites probablement l'amalgame, on pouvait imaginer plus gentil et plus méchant. Des Navis naïfs comme dans les dessin animés pour enfants, qui sourient et tendent la main à tout le monde, et des américains qui pronent la domination du monde avec un rire menaçant frolant le ridicule.
Si on avait eu là un film pour enfant ça aurait été ça, là nous avons un film tout public, alors on désinfantilisé les caractères, tout en gardant le manichéisme. Et finalement concernant les méchants on n'en est pas loin (le chef de l'expédition frôle la caricature dans son j'men foutisme égocentrique), quant aux Navis, le fait d'avoir un sentiment de méfiance devant l'envahisseur ne fait pas d'eux des méchants non plus.
Je comprends qu'on me dise que le film est bourré de références de notre culture, c'est indéniable, je l'admet moi-même, à commencer par l'Histoire, faite de conquêtes et de dominations. Depuis les premiers articles ici à ce sujet, jusqu'à aujourd'hui, j'ai chaque jour de nouvelles idées sur ce qui a pu nourrir ce film car il est riche d'inspiration et de références, c'est très clair. C'est son principal (et selon moi seul) intérêt après sa beauté plastique.
Mais avancer que les deux peuples tels qu'ils nous sont présentés se valent moralement, et qu'il y aurait donc ambigüité morale et non manichéisme, là vous exagérez (et je pondère).
Mais on ne peut pas parler de manichéisme puisque les humains n'agissent pas pour le simple plaisir de faire le mal. Pour ma part, à aucun moment je n'ai remis en doute que du point de vue de Selfridge, il faille raser l'arbre maisonpour remplir ses quotas, c'est son boulot. C'est sûr, c'est moche, mais c'est son boulot.
Y'a pas besoin d'ambiguité morale, faut juste comprendre les motivations de chacun l'une est très certainement plus légitime que l'autre, mais on n'est quand même très loin d'un shéma ou le "Bien" lutte contre le "mal" (parce que c'est quand même ça, le manichéisme...)
Y'a pas besoin d'ambiguité morale, faut juste comprendre les motivations de chacun l'une est très certainement plus légitime que l'autre, mais on n'est quand même très loin d'un shéma ou le "Bien" lutte contre le "mal" (parce que c'est quand même ça, le manichéisme...)
Euh, je crois rêver ?
Un bourreau qui obéit sciemment à ses supérieurs hiérarchiques fait juste son boulot, et c'est juste moche ?
Il n'y a pas derrière une certaine perversité, ce que l'on pourrait appeler le Mal ?
Je vais relire mes cours d'histoire en songeant au fait que les bourreaux qui ont fait leur boulot, c'était juste moche. Je sens que je vais m'amuser.
Un bourreau qui obéit sciemment à ses supérieurs hiérarchiques fait juste son boulot, et c'est juste moche ?
Il n'y a pas derrière une certaine perversité, ce que l'on pourrait appeler le Mal ?
Je vais relire mes cours d'histoire en songeant au fait que les bourreaux qui ont fait leur boulot, c'était juste moche. Je sens que je vais m'amuser.
Bon... Ou avez vous vu que Selfrige est un bourreau ? Il est même pas foutu de prendre une décision, c'est Quaritch qui lui force la main. Selfridge à juste le pouvoir de signer des chèques, c'est la source de son autorité, mais celle-ci va tomber dans les mains du Colonel Quaritch quand celui-ci brandira la terreur pour galvaniser ses troupes.
Ensuite, à aucun moment il ne fait de rapport à un quelquonque supérieur maléfique, par contre il parle de bilan financier. Il n'est pas là pour tuer du na'vi à tour de bras, mais pour remplir son coffres. Malheureusement pour lui, il va se rendre compte qu'il ne peut pas remplir ses poches sans se mettre les indigènes à dos, et va lâcher à contrecoeur son kraken perso : Quaritch.
Les humains ne sont pas des monstres en arrivant, mais certains le deviennent compte tenu des circonstances. (Dans le scénario, Wainfleet va même trancher la natte de Tsu Tey et le laisser agoniser dans les bois...)
L'appât du gain c'est moche, ce n'est pas pour autant un serment d'allégeance à Satan.
Ensuite, à aucun moment il ne fait de rapport à un quelquonque supérieur maléfique, par contre il parle de bilan financier. Il n'est pas là pour tuer du na'vi à tour de bras, mais pour remplir son coffres. Malheureusement pour lui, il va se rendre compte qu'il ne peut pas remplir ses poches sans se mettre les indigènes à dos, et va lâcher à contrecoeur son kraken perso : Quaritch.
Les humains ne sont pas des monstres en arrivant, mais certains le deviennent compte tenu des circonstances. (Dans le scénario, Wainfleet va même trancher la natte de Tsu Tey et le laisser agoniser dans les bois...)
L'appât du gain c'est moche, ce n'est pas pour autant un serment d'allégeance à Satan.
« L'appât du gain c'est moche, ce n'est pas pour autant un serment d'allégeance à Satan. »
Si, si – c’est basique :-)
Ce qui est bien montré, c’est que l’appât du gain « autorise » le massacre, mais pour cela il faut des « autorités » militaires (mercenaires ou autres) « aliénées » et beaucoup de petits soldats dont le statut reste spécifiquement d’obéir aveuglément voire avec ferveur sans remettre en cause leur hiérarchie (quelques rares exceptions).
Le statut « manichéiste » du film permet d’identifier sans conteste les bons et les mauvais :-)
Si, si – c’est basique :-)
Ce qui est bien montré, c’est que l’appât du gain « autorise » le massacre, mais pour cela il faut des « autorités » militaires (mercenaires ou autres) « aliénées » et beaucoup de petits soldats dont le statut reste spécifiquement d’obéir aveuglément voire avec ferveur sans remettre en cause leur hiérarchie (quelques rares exceptions).
Le statut « manichéiste » du film permet d’identifier sans conteste les bons et les mauvais :-)
Vous êtes de mauvaise foi Chef_Tyrell, vous êtes de mauvaise foi. Vous pouvez redéfinir les termes dans le sens qui vous arrange comme vous voulez, mais vous serez toujours de mauvaise foi.
Que vous le vouliez ou non, les représentations dans le film sont très clairement établies, et on pourrait s'amuser à faire un sondage, il n'y a aucune ambiguïté entre les méchants et les gentils, chaque camp est clairement identifié comme tel, utilisant tous les poncifs habituellement utilisé dans le cinéma dans ce cas là.
Que vous le vouliez ou non, les représentations dans le film sont très clairement établies, et on pourrait s'amuser à faire un sondage, il n'y a aucune ambiguïté entre les méchants et les gentils, chaque camp est clairement identifié comme tel, utilisant tous les poncifs habituellement utilisé dans le cinéma dans ce cas là.
[quote=chaque camp est clairement identifié comme tel,]
J'ai pas l'impression d'avoir dit le contraire. Cameron condamne clairement les humains et leur rapport au monde. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont diabolisés, comme je le dis plus haut, ils n'agissent pour le plaisir de cogner sur son prochain. Il pense juste que ces humains doivent retrouver un lien perdu avec le monde. C'est pourquoi je trouve très réducteur de parler de "gentils" contre les "méchants".
J'ai pas l'impression d'avoir dit le contraire. Cameron condamne clairement les humains et leur rapport au monde. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont diabolisés, comme je le dis plus haut, ils n'agissent pour le plaisir de cogner sur son prochain. Il pense juste que ces humains doivent retrouver un lien perdu avec le monde. C'est pourquoi je trouve très réducteur de parler de "gentils" contre les "méchants".
Quand même, vous exagérez, vous essayez de sauver les meubles. Et puis n'essayez pas de résumer la pensée de Cameron, personne n'en sait rien. D'autant que je peux vous donner pleins de possibilités de lectures différentes, et pas forcément dans le meilleur des sens (comme je l'ai fait plus haut).
Vous m'opposez en évoquant un manichéisme pur, vous élargissez mon propos ou faites semblant de ne pas le comprendre. Si on vous suit à part les films d'horreur le manichéisme n'existe pas dans la production cinématographique.
Manichéisme au cinéma, un personnage ou groupe de personnages fait le mal, en parfaite conscience et avec un certain plaisir, même si il a d'autres intérêts à le faire, (et que la poursuite de ses intérêts ne sont empêchés par aucun scrupule), fait face à un autre personnage ou groupe de personnages dont le but est l'intérêt général, et le respect de la tranquilité de l'autre. Soit deux camps, pas d'autres possibilités, pas d'ambiguités, un gentil/un méchant. Vision binaire si vous préférez.
Si on vous suit, un film comme Independance Day n'est pas manichéen, chacun des camps protégeant ses intérêts.
Je sais pas pourquoi je réexplique d'ailleurs, je pense que vous avez compris dès le départ.
Vous m'opposez en évoquant un manichéisme pur, vous élargissez mon propos ou faites semblant de ne pas le comprendre. Si on vous suit à part les films d'horreur le manichéisme n'existe pas dans la production cinématographique.
Manichéisme au cinéma, un personnage ou groupe de personnages fait le mal, en parfaite conscience et avec un certain plaisir, même si il a d'autres intérêts à le faire, (et que la poursuite de ses intérêts ne sont empêchés par aucun scrupule), fait face à un autre personnage ou groupe de personnages dont le but est l'intérêt général, et le respect de la tranquilité de l'autre. Soit deux camps, pas d'autres possibilités, pas d'ambiguités, un gentil/un méchant. Vision binaire si vous préférez.
Si on vous suit, un film comme Independance Day n'est pas manichéen, chacun des camps protégeant ses intérêts.
Je sais pas pourquoi je réexplique d'ailleurs, je pense que vous avez compris dès le départ.
Soit deux camps, pas d'autres possibilités, pas d'ambiguités, un gentil/un méchant. Vision binaire si vous préférez.
Binaire est probablement plus adapté, en effet ; c'est vrai que les humains ne sont pas particulièrement "méchants", juste incroyablement bornés et obsédés par le minerai.
(A ce propos, un autre truc qui moi m'a bien déçu c'est que c'est littéralement incroyable que l'activité scientifique sur Pandora soit aussi mal organisée. Si un jour on découvrait une planète avec une civilisation humanoide étonnante, des arbres-internet et autres particularités qui défient les lois de la physique, à tel point que des montagnes qui volent ne sont qu'un élément anecdotique, on s'y intéresserait. Grace serait probablement le chef de la colonie humaine, ou au moins elle aurait une importance majeure, il y aurait des conflits politiques, des luttes d'influence, ... Elle dirigerait des dizaines de scientifiques qui disséqueraient les animaux, les plantes, et même les pierres, jusqu'à avoir compris tout leur fonctionnement. (Ce qui d'ailleurs aurait pour effet collatéral de détruire la société Navi beaucoup plus radicalement que n'importe quel bombardement...) Mais dans ce film binaire, les humains qui dirigent ne sont là que pour le minerai et se foutent complètement du reste. Je n'arrive pas à croire à ça.)
Binaire est probablement plus adapté, en effet ; c'est vrai que les humains ne sont pas particulièrement "méchants", juste incroyablement bornés et obsédés par le minerai.
(A ce propos, un autre truc qui moi m'a bien déçu c'est que c'est littéralement incroyable que l'activité scientifique sur Pandora soit aussi mal organisée. Si un jour on découvrait une planète avec une civilisation humanoide étonnante, des arbres-internet et autres particularités qui défient les lois de la physique, à tel point que des montagnes qui volent ne sont qu'un élément anecdotique, on s'y intéresserait. Grace serait probablement le chef de la colonie humaine, ou au moins elle aurait une importance majeure, il y aurait des conflits politiques, des luttes d'influence, ... Elle dirigerait des dizaines de scientifiques qui disséqueraient les animaux, les plantes, et même les pierres, jusqu'à avoir compris tout leur fonctionnement. (Ce qui d'ailleurs aurait pour effet collatéral de détruire la société Navi beaucoup plus radicalement que n'importe quel bombardement...) Mais dans ce film binaire, les humains qui dirigent ne sont là que pour le minerai et se foutent complètement du reste. Je n'arrive pas à croire à ça.)
Ah ! un argument vraisemblant, c'est vrai ça. On avait oublié : si un film n'est pas parfaitement vraisemblable (ce qui bien sûr est une question de point de vue : le vrai lui ne s'embarrasse pas du vraisemblable), il ne peut être que simpliste… C'est curieux, ça, que dans l'univers d'Avatar les corporations ne se préoccupent pas plus de connaissance scientifique et seulement d'un minerais qui sauverait l'économie Terrienne, on n'imagine pas comment le monde que nous connaissons pourrait en arriver là.
Sinon, oui, Avatar est un film d'aventure, il est donc fondé sur des conflits nets et compréhensibles (simples, mais non simplistes). C'est une qualité, selon moi. Apparemment, vous auriez voulu un autre film, dans lequel les personnages passent leur temps à discuter de l'organisation scientifique, à disséquer des plantes et à regarder dans un microscope… Je préfère le film de Cameron dans lequel l'organisation de l'équipe de Pandora n'est qu'évoquée, au profit du trajet de Jake.
Sinon, oui, Avatar est un film d'aventure, il est donc fondé sur des conflits nets et compréhensibles (simples, mais non simplistes). C'est une qualité, selon moi. Apparemment, vous auriez voulu un autre film, dans lequel les personnages passent leur temps à discuter de l'organisation scientifique, à disséquer des plantes et à regarder dans un microscope… Je préfère le film de Cameron dans lequel l'organisation de l'équipe de Pandora n'est qu'évoquée, au profit du trajet de Jake.
J'aurais effectivement préféré un autre film, plus vraisemblable et moins simpliste (les deux reproches sont liés mais pas équivalents). Mais j'ai bien aimé quand même. Et le reproche de vraisemblance ci-dessus est un truc assez personnel, il n'y a rien d'étonnant à ce que vous ne le partagiez pas. Moi j'apprécie particulièrement quand un univers, même fantastique, est cohérent et crédible (c'était le cas par exemple des Alien), je vous ai fait part de ma déception, il n'y a pas de quoi vous énerver.
Toutes mes excuses si le ton a semblé abrupt. Vous avez bien évidemment le droit absolu d'avoir des préférences. J'ai probablement passé trop de temps à discuter avec Yannick G., ça m'a mis de mauvaises humeur pour répondre à votre post.
Vous avez bien sûr le droit de préférer un film qui aurait été différent, mais le principe de suspension volontaire d'incrédulité (sans laquelle il est difficile voire impossible d'apprécier une fiction, particulièrement quand elle ne prétend pas au réalisme) demande que le spectateur fasse un effort (c'est bien une supension volontaire : le ou les créateurs de l'œuvre ne peuvent pas le faire à votre place) pour pouvoir apprécier l'œuvre. Ici, il me semble que vous n'avez pas fait cet effort, qui vous aurait permis une fois les postulats du film acceptés de donner une chance au film de vous toucher.
Qu'Avatar soit invraisemblable, c'est donné d'emblée. Il n'en est pas moins très cohérent. Pour obtenir une narration cohérente il faut aussi décider de mettre en avant certaines choses, en laisser d'autres dans l'ombre ou les simplifier, les estomper, pour mettre l'accent sur ce qu'on juge important. Si l'attention du spectateur avaient été trop attirée par les scientifiques, je doute que le film aurait été cohérent. Ce n'est juste pas son sujet. Se baser sur ce qui est volontairement estompé pour en tirer la conclusion que le film est simpliste me semble injuste.
Le trajet de Jake, ou plutôt, les résonnances que Cameron a créé entre les différents éléments de l'histoire, sont eux extrêmement complexes (malgré l'apparente simplicité, et surtout la clarté, du récit - pas si simple que cela, en deux heures et demi et sans exposer de façon ennuyeuse, de décrire une situation comme celle de Pandora, une culture comme celle des Na'vi, de montrer clairement qui est et ce que veut chaque personnage, d'aboutir à des conflits significatifs et de présenter le trajet d'un homme coupé en deux - dans tous les sens possible, parce que ses jambes ne lui répondent plus, parce que son jumeau "lui c'était le cerveau" est mort, parce qu'il est partagé entre sa loyauté pour les Marines et son empathie grandissante pour les Na'vi – pour gagner son humanité.
Vous avez bien sûr le droit de préférer un film qui aurait été différent, mais le principe de suspension volontaire d'incrédulité (sans laquelle il est difficile voire impossible d'apprécier une fiction, particulièrement quand elle ne prétend pas au réalisme) demande que le spectateur fasse un effort (c'est bien une supension volontaire : le ou les créateurs de l'œuvre ne peuvent pas le faire à votre place) pour pouvoir apprécier l'œuvre. Ici, il me semble que vous n'avez pas fait cet effort, qui vous aurait permis une fois les postulats du film acceptés de donner une chance au film de vous toucher.
Qu'Avatar soit invraisemblable, c'est donné d'emblée. Il n'en est pas moins très cohérent. Pour obtenir une narration cohérente il faut aussi décider de mettre en avant certaines choses, en laisser d'autres dans l'ombre ou les simplifier, les estomper, pour mettre l'accent sur ce qu'on juge important. Si l'attention du spectateur avaient été trop attirée par les scientifiques, je doute que le film aurait été cohérent. Ce n'est juste pas son sujet. Se baser sur ce qui est volontairement estompé pour en tirer la conclusion que le film est simpliste me semble injuste.
Le trajet de Jake, ou plutôt, les résonnances que Cameron a créé entre les différents éléments de l'histoire, sont eux extrêmement complexes (malgré l'apparente simplicité, et surtout la clarté, du récit - pas si simple que cela, en deux heures et demi et sans exposer de façon ennuyeuse, de décrire une situation comme celle de Pandora, une culture comme celle des Na'vi, de montrer clairement qui est et ce que veut chaque personnage, d'aboutir à des conflits significatifs et de présenter le trajet d'un homme coupé en deux - dans tous les sens possible, parce que ses jambes ne lui répondent plus, parce que son jumeau "lui c'était le cerveau" est mort, parce qu'il est partagé entre sa loyauté pour les Marines et son empathie grandissante pour les Na'vi – pour gagner son humanité.
Je maintiens que c'est incohérent, ou du moins pas assez cohérent. Mon côté geek me rend assez exigeant sur ce point : si je ne peux pas imaginer une situation similaire dans la vraie vie (pas identique, similaire), le récit perd beaucoup d'intérêt pour moi. En l'occurence, si j'imagine une exploitation minière énorme avec un budget énorme, je peux par exemple difficilement croire que l'on confie à un seul ex-marine fraichement débarqué le soin de gérer toute la diplomatie et l'espionnage à la fois sans même lui demander de rendre des comptes. Ou que l'on méprise autant les particularités scientifico-biologiques pourtant extraordinaires de l'environnement. Ce n'est pas une question de postulats à accepter, mais d'équilibre de potentiels. Une gestion si déséquilibrée est une preuve d'incompétence étonnante pour une organisation de cette envergure. Et ce n'est pas un point mineur du récit, que je pourrais accepter en me disant que ça n'a pas de conséquence, et qu'il existe peut-être une explication qui n'a pas été développée : c'est au coeur de l'intrigue. A ce niveau, la suspension volontaire d'incrédulité qui est demandée est trop grande (j'ai quand même été touché et ému, si ça peut vous rassurer, mais pas assez, et surtout, pas durablement).
Pour ce que est de la présence des scientifiques, il n'y a qu'à voir qui ont a envoyé sur la lune la première fois (je parle de ceux en mesure de ramasser des échantillons), une armada de scientifique ? Non :
- 2 militaires.
J'imagine personnellement que dans un cas comme Pandora, les scientifiques seraient effectivement la 5ème roue du carrosse, tout juste tolérés. On n'y vient pas pour la science à Pandora, mais pour du minerai. On ne confie pas à Jake une quelconque diplomatie, mais une mission pour faire dégager des indésirables. Il donne des informations pour décrire leur faiblesse. Il est leur stratège.
Je suis surprise que vous mettiez en avant votre condition de geek pour justifier votre soif de vraisemblance. Ceux que je connais, sont de grand fan de tolkien. Les elfes, les arbres qui marchent, arrivez vous à les imaginer dans la vraie vie ?
Dans ce type de films, comme dans Avatar, on se fout totalement de la réalité des choses. On vient voir un univers, une cohérence certes, mais une vraisemblance ? Comprend pas ! D'autant plus que ce que vous énoncez comme vraisemblance, à moi ça ne me semble pas très vraisemblable, et que donc le curseur change en fonction des individus et de leur vécu.
Vouloir du vraisemblable pour moi, c'est se fermer à bien des univers fantastiques. Chacun est libre, certes, mais à moi la liberté de trouver ça dommage ...
- 2 militaires.
J'imagine personnellement que dans un cas comme Pandora, les scientifiques seraient effectivement la 5ème roue du carrosse, tout juste tolérés. On n'y vient pas pour la science à Pandora, mais pour du minerai. On ne confie pas à Jake une quelconque diplomatie, mais une mission pour faire dégager des indésirables. Il donne des informations pour décrire leur faiblesse. Il est leur stratège.
Je suis surprise que vous mettiez en avant votre condition de geek pour justifier votre soif de vraisemblance. Ceux que je connais, sont de grand fan de tolkien. Les elfes, les arbres qui marchent, arrivez vous à les imaginer dans la vraie vie ?
Dans ce type de films, comme dans Avatar, on se fout totalement de la réalité des choses. On vient voir un univers, une cohérence certes, mais une vraisemblance ? Comprend pas ! D'autant plus que ce que vous énoncez comme vraisemblance, à moi ça ne me semble pas très vraisemblable, et que donc le curseur change en fonction des individus et de leur vécu.
Vouloir du vraisemblable pour moi, c'est se fermer à bien des univers fantastiques. Chacun est libre, certes, mais à moi la liberté de trouver ça dommage ...
Si il y avait sur la lune des extra-terrestres et des pierres qui volent, comment pensez vous que la Nasa se comporterait ?
Je n'ai aucun mal à m'imaginer des elfes ou des arbres qui marchent, ce sont ce qu'on peut appeler des postulats à accepter. Je peux imaginer des choses similaires - pas identiques - dans la vraie vie. Si vous voulez tout savoir, dans Tolkien j'ai par contre un peu de mal avec le concept de la civilisation orc, assez intelligente pour faire un adversaire valable, mais trop moche (oui, c'est surtout ça qu'on leur reproche) pour être digne du moindre respect.
Je répète que je demande plus de la cohérence que de la vraisemblance.
Je n'ai aucun mal à m'imaginer des elfes ou des arbres qui marchent, ce sont ce qu'on peut appeler des postulats à accepter. Je peux imaginer des choses similaires - pas identiques - dans la vraie vie. Si vous voulez tout savoir, dans Tolkien j'ai par contre un peu de mal avec le concept de la civilisation orc, assez intelligente pour faire un adversaire valable, mais trop moche (oui, c'est surtout ça qu'on leur reproche) pour être digne du moindre respect.
Je répète que je demande plus de la cohérence que de la vraisemblance.
Pour être complet il faudrait imaginer que sur la lune il y ait une ressource convoitée par les humains et que les ET soient un obstacle à l'exploitation de cette ressource. Vous êtes vraiment sûr qu'on enverrait des scientifiques dans ce cas là ? On enverrait des stratèges, des gens qu'on estimerait capables de conduire ceux d'en face à ne plus être des obstacles. Les scientifiques, à conditions qu'ils soient discrets et ne le ramènent pas trop pourraient être de la partie, mais je doute qu'on les envoie en nombre. Même avec des pierres qui volent.
Pour ce qui est de la cohérence, encore une notion à géométrie variable très fortement dépendante de l'observateur ...
Pour ce qui est de la cohérence, encore une notion à géométrie variable très fortement dépendante de l'observateur ...
A lire : le roman de SF ecrit par Mary Doria Russell : "The Sparrow" ( le moineau ), dans lequel, lorsqu'une nouvelle planete habitee est decouverte, la premiere expedition pour decouvrir cette planete est organisee et dirigee par l'ordre des jesuites.
C'est noté :-)
Ben oui, on enverrait des scientifiques, entre autres on en enverrait plein au service des stratèges. Et puis les stratèges seraient beaucoup plus malins que les humains qui prennent les décisions dans Avatar.
Ben voilà, je n'y crois pas une seule second moi, à ça.
Dans une des sociétés dans lesquelles j'ai travaillé, la branche scientifique était clairement une branche de publicité. Une vitrine pour faire beau et se montrer.
Mon chef avait pris le soin de clairement me l'expliquer à mon arrivée.
Lors de la restructuration de l'entreprise, la première branche qu'on a fait sauter pour faire des économies, c'est justement la branche recherche. Celle dans laquelle j'étais.
Pour moi c'était absurde, mais croyez moi, mon avis n'a pas compté !
Alors peut-être que ce vécu m'enferme dans une vision pessimiste, mais je ne trouve pas le rapport de l'homme à la science de nos jours soit de nature à me faire changer d'avis.
Dans une des sociétés dans lesquelles j'ai travaillé, la branche scientifique était clairement une branche de publicité. Une vitrine pour faire beau et se montrer.
Mon chef avait pris le soin de clairement me l'expliquer à mon arrivée.
Lors de la restructuration de l'entreprise, la première branche qu'on a fait sauter pour faire des économies, c'est justement la branche recherche. Celle dans laquelle j'étais.
Pour moi c'était absurde, mais croyez moi, mon avis n'a pas compté !
Alors peut-être que ce vécu m'enferme dans une vision pessimiste, mais je ne trouve pas le rapport de l'homme à la science de nos jours soit de nature à me faire changer d'avis.
Je ne vois pas comment ça peut être incohérent, puisque vous invoquez des éléments de la vraie vie. Or Avatar ne parle pas de la vraie vie et sa cohérence n'en dépend donc pas (pas plus que pour Le Seigneur des Anneaux, ou Indiana Jones). La logique à laquelle le film obéit est celle de l'aventure et du mythe.
Pour la diplomatie, il est clair dans le film que les Na'vi sont difficiles à approcher, qu'ils ont du mal à faire confiance à des étrangers et que les scientifiques ne savent pas comment s'y prendre avec eux. On ne lui confie pas la diplomatie, mais il s'avère juste qu'il est le seul à s'être assez rapproché d'eux pour en être capable (parce qu'il partage nombre de traits culturels avec eux, et qu'il ne les traite pas comme des objets d'étude).
Pour les particularités scientifico-biologiques méprisées, je trouve votre position étonnante. Il semble évident que dans ce futur montré par Cameron, que l'économie gouverne les activités humaines (ce que suggère le monologue de Jake dès son arrivée, c'est donc un postulat). C'est un futur qui semble géré par les corpos, par un capitalisme sauvage, pas par des gouvernements. Le voyage jusqu'à Pandora risque de coûter cher, et les scientifiques envoyés là-bas devront logiquement faire un travail présentant un intérêt commercial pour la compagnie qui investi sur eux. Le fait qu'une corpo minière n'y envoie pas à grands frais une équipe de scientifiques pour regarder comment y poussent les fleurs n'est pas étonnant, et pour se poser la question, il faut supposer que la science dans ce futur imaginé est gérée selon les mêmes principes qu'à notre époque (mais pourquoi les priorités du futur mythique d'Avatar seraient elles celles d'aujourd'hui ?). Et même s'il y avait un labo avec cinquantes botanistes d'une corpo concurrente qui travaillaient sur la flore de Pandora quelque part, il n'y a pas de raisons de les montrer dans le film où ils ne joueraient aucun rôle dans le trajet de Jake.
Il y a des milliards de raisons qui peuvent expliquer les absences qui vous gênent. Il me semble évident cependant que vous attendiez que le film parle d'autre chose que de son sujet, qu'il digresse, bref qu'il soit incohérent narrativement. Juger un film non sur ce qu'il est mais sur tout ce qu'il n'est pas (oui ça aurait pu être un film de hard science, mais ce n'est pas le cas…) c'est pour moi un refus préalable de jouer le jeu de la fiction. Je ne sais pas… je trouve étrange d'aborder une œuvre comme ça. Je ne vois pas comment on peut bénéficier de la vision d'une œuvre en y projetant de telles attentes. Parce que finalement, pour une fois où l'on verra le film qu'on aurait voulu voir (ce qui arrive parfois), on passera à côté de deux cents autres films.
C'est un peu comme si quelqu'un me disait "c'est bizarre dans Star Wars on ne voit jamais de correspondant de guerre, pourtant vu les enjeux de la guerre et le fait qu'il y ait un empire qui règne sur des millions de mondes, il devrait y avoir des journalistes". Sauf que bon, ce ne serait pas plus intéressant de les voir que de voir des botanistes sur Pandora. Ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas. Juste, on n'en a pas besoin pour l'histoire.
La supension volontaire d'incrédulité demandée par définition ne peut pas être trop grande : on l'a fait ou pas. C'est bien un effort qui est entièrement de la responsabilité du spectateur. Sinon comment apprécier une histoire comme Gulliver, ou toute histoire dans laquelle la logique et nos références habituelles ne sont pas pertinentes ? Ce qui importe c'est qu'une fois les postulats posés l'histoire ne soit pas incohérente avec ses postulats. Je ne vois pas ici où Avatar contredit les postulats posés au départ…
Dans Avatar, il est évident que la cohérence à maintenir est celle du légendaire, qui demande une certaine simplification (qu'on peut faire l'erreur de confondre avec un simplisme) pour mettre en avant les individus (à la différence d'Aliens qui obéit à une logique fantastique qui demande paradoxalement un degré de réalisme accru). Pas plus qu'Homère ne voirt d'intérêt à nous parle des problèmes de ravitaillement, de latrines, ou de discipline du trouffion lambda qui veut juste rentrer chez lui, problème que connaîtrait logiquement une armée qui campe pendant dix ans sous les murs d'une cité étrangère, Cameron n'a l'obligation de nous parler de tous les détails qui pourraient gêner son histoire…
Quant au fait d'être plus ou moins touché et ému, je n'ai rien à objecter à cela. Des individus différents sont touchés par des films différents. Je ne cherche pas à remettre en cause votre droit à une perception subjective du film… Je ne m'interroge pas sur votre dégoût d'Avatar mais bien sur l'argument "tel élément que j'attendais ne s'y trouve pas, donc c'est invraisemblable", qui lui n'est pas de l'ordre du goût. Une attente peut tout à fait être déraisonnable.
Pour la diplomatie, il est clair dans le film que les Na'vi sont difficiles à approcher, qu'ils ont du mal à faire confiance à des étrangers et que les scientifiques ne savent pas comment s'y prendre avec eux. On ne lui confie pas la diplomatie, mais il s'avère juste qu'il est le seul à s'être assez rapproché d'eux pour en être capable (parce qu'il partage nombre de traits culturels avec eux, et qu'il ne les traite pas comme des objets d'étude).
Pour les particularités scientifico-biologiques méprisées, je trouve votre position étonnante. Il semble évident que dans ce futur montré par Cameron, que l'économie gouverne les activités humaines (ce que suggère le monologue de Jake dès son arrivée, c'est donc un postulat). C'est un futur qui semble géré par les corpos, par un capitalisme sauvage, pas par des gouvernements. Le voyage jusqu'à Pandora risque de coûter cher, et les scientifiques envoyés là-bas devront logiquement faire un travail présentant un intérêt commercial pour la compagnie qui investi sur eux. Le fait qu'une corpo minière n'y envoie pas à grands frais une équipe de scientifiques pour regarder comment y poussent les fleurs n'est pas étonnant, et pour se poser la question, il faut supposer que la science dans ce futur imaginé est gérée selon les mêmes principes qu'à notre époque (mais pourquoi les priorités du futur mythique d'Avatar seraient elles celles d'aujourd'hui ?). Et même s'il y avait un labo avec cinquantes botanistes d'une corpo concurrente qui travaillaient sur la flore de Pandora quelque part, il n'y a pas de raisons de les montrer dans le film où ils ne joueraient aucun rôle dans le trajet de Jake.
Il y a des milliards de raisons qui peuvent expliquer les absences qui vous gênent. Il me semble évident cependant que vous attendiez que le film parle d'autre chose que de son sujet, qu'il digresse, bref qu'il soit incohérent narrativement. Juger un film non sur ce qu'il est mais sur tout ce qu'il n'est pas (oui ça aurait pu être un film de hard science, mais ce n'est pas le cas…) c'est pour moi un refus préalable de jouer le jeu de la fiction. Je ne sais pas… je trouve étrange d'aborder une œuvre comme ça. Je ne vois pas comment on peut bénéficier de la vision d'une œuvre en y projetant de telles attentes. Parce que finalement, pour une fois où l'on verra le film qu'on aurait voulu voir (ce qui arrive parfois), on passera à côté de deux cents autres films.
C'est un peu comme si quelqu'un me disait "c'est bizarre dans Star Wars on ne voit jamais de correspondant de guerre, pourtant vu les enjeux de la guerre et le fait qu'il y ait un empire qui règne sur des millions de mondes, il devrait y avoir des journalistes". Sauf que bon, ce ne serait pas plus intéressant de les voir que de voir des botanistes sur Pandora. Ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas. Juste, on n'en a pas besoin pour l'histoire.
La supension volontaire d'incrédulité demandée par définition ne peut pas être trop grande : on l'a fait ou pas. C'est bien un effort qui est entièrement de la responsabilité du spectateur. Sinon comment apprécier une histoire comme Gulliver, ou toute histoire dans laquelle la logique et nos références habituelles ne sont pas pertinentes ? Ce qui importe c'est qu'une fois les postulats posés l'histoire ne soit pas incohérente avec ses postulats. Je ne vois pas ici où Avatar contredit les postulats posés au départ…
Dans Avatar, il est évident que la cohérence à maintenir est celle du légendaire, qui demande une certaine simplification (qu'on peut faire l'erreur de confondre avec un simplisme) pour mettre en avant les individus (à la différence d'Aliens qui obéit à une logique fantastique qui demande paradoxalement un degré de réalisme accru). Pas plus qu'Homère ne voirt d'intérêt à nous parle des problèmes de ravitaillement, de latrines, ou de discipline du trouffion lambda qui veut juste rentrer chez lui, problème que connaîtrait logiquement une armée qui campe pendant dix ans sous les murs d'une cité étrangère, Cameron n'a l'obligation de nous parler de tous les détails qui pourraient gêner son histoire…
Quant au fait d'être plus ou moins touché et ému, je n'ai rien à objecter à cela. Des individus différents sont touchés par des films différents. Je ne cherche pas à remettre en cause votre droit à une perception subjective du film… Je ne m'interroge pas sur votre dégoût d'Avatar mais bien sur l'argument "tel élément que j'attendais ne s'y trouve pas, donc c'est invraisemblable", qui lui n'est pas de l'ordre du goût. Une attente peut tout à fait être déraisonnable.
Les Navis sont très faciles à approcher, puisqu'on sait où ils se trouvent. Comme le dit le chef joueur de golf, il suffit d'appuyer sur l'accélérateur. Pourquoi les seules approches faites sont-elles Jake puis un bulldozer ? Comment peut-on les mépriser à ce point ? Surtout quand on n'a même pas de vitre blindée sur ses hélicoptères ?
Il ne peut pas y avoir 50 botanistes ailleurs, puisque Grace est la plus grande autorité sur le sujet.
Dans L'Iliade, effectivement les questions de ravitaillement me gènent (plus pour les troyens assiégés que pour les grecs). Mais le récit est moins centré sur la stratégie militaire que sur le destin, les influences divines, l'héroisme, le devoir, etc. Avatar est centré sur la relation avec une civilisation étrangère, et cette relation se fait d'une manière caricaturale dans laquelle je ne reconnais pas l'espèce humaine.
Sinon, je n'ai pas été dégouté par Avatar, juste déçu.
Il ne peut pas y avoir 50 botanistes ailleurs, puisque Grace est la plus grande autorité sur le sujet.
Dans L'Iliade, effectivement les questions de ravitaillement me gènent (plus pour les troyens assiégés que pour les grecs). Mais le récit est moins centré sur la stratégie militaire que sur le destin, les influences divines, l'héroisme, le devoir, etc. Avatar est centré sur la relation avec une civilisation étrangère, et cette relation se fait d'une manière caricaturale dans laquelle je ne reconnais pas l'espèce humaine.
Sinon, je n'ai pas été dégouté par Avatar, juste déçu.
Ouais, c'est très logique ça. Les Na'vi tirent à vue sur les humains, et on va leur envoyer des mecs avec des masques à oxygène...
Comment peut-on les mépriser à ce point ? Demandez à toutes les tribus de l'Amazonie dont le territoire a été détruit par des bulldozer sans que personne n'ait pris le temps de les étudier ou d'étudier l'écosystème environnant (qui dans un tel environnement peut contenir un certain nombre d'espèces uniques)…
Ce qui me semble bizarre dans votre raisonnement, c'est qu'il semble postuler que la vie extraterrestre représente forcément une curiosité pour les humain parce que c'est vrai à notre époque. Est-ce que cela le serait dans un futur où on découvre une planète accueillant une vie intelligente tous des quatre matins ? Je ne crois pas… Il m'a juste semblé pendant le film que Pandora était une planète (enfin une lune) habitée par la vie parmi tant d'autre. A partir de là, il faut bien comprendre qu'envoyer en masse des scientifiques cataloguer les espèces, et les particularités, de toutes les planètes habitées devient vite impossible (déjà que sur Terre…)
[quote=raf]Il ne peut pas y avoir 50 botanistes ailleurs, puisque Grace est la plus grande autorité sur le sujet.
Je ne comprend pas le raisonnement. Le fait que la plus grande autorité sur les trous noir soit considéré comme étant (par exemple) Stephen Hawking, ça veut dire qu'il n'existe pas des équipes ailleurs qui les étudient ?
Dans L'Iliade, effectivement les questions de ravitaillement me gènent
I rest my case…
Comment peut-on les mépriser à ce point ? Demandez à toutes les tribus de l'Amazonie dont le territoire a été détruit par des bulldozer sans que personne n'ait pris le temps de les étudier ou d'étudier l'écosystème environnant (qui dans un tel environnement peut contenir un certain nombre d'espèces uniques)…
Ce qui me semble bizarre dans votre raisonnement, c'est qu'il semble postuler que la vie extraterrestre représente forcément une curiosité pour les humain parce que c'est vrai à notre époque. Est-ce que cela le serait dans un futur où on découvre une planète accueillant une vie intelligente tous des quatre matins ? Je ne crois pas… Il m'a juste semblé pendant le film que Pandora était une planète (enfin une lune) habitée par la vie parmi tant d'autre. A partir de là, il faut bien comprendre qu'envoyer en masse des scientifiques cataloguer les espèces, et les particularités, de toutes les planètes habitées devient vite impossible (déjà que sur Terre…)
[quote=raf]Il ne peut pas y avoir 50 botanistes ailleurs, puisque Grace est la plus grande autorité sur le sujet.
Je ne comprend pas le raisonnement. Le fait que la plus grande autorité sur les trous noir soit considéré comme étant (par exemple) Stephen Hawking, ça veut dire qu'il n'existe pas des équipes ailleurs qui les étudient ?
Dans L'Iliade, effectivement les questions de ravitaillement me gènent
I rest my case…
Je viens de parcourir rapidement le scénario complet, que j'ai trouvé plus "crédible" que le film. En gros, pas mal des particularités de Pandora sont déjà comprises et à part l'unobtanium y'a pas d'intérêt. Et ils se contentent de Jake parce qu'il leur suffit (même sans vitres blindées, il faut un truc anormal pour que leurs opérations soient vraiment perturbées). En plus Jake hésite et culpabilise, ce qui m'avait manqué.
N'empêche que les connexions par "fibre optique magique", ne sont pas comprises. Pourtant elles seraient très facilement reproductibles en laboratoire et étudiables. Ca fait quand même une grosse différence avec les tribus indigènes sur terre.
-- Dans L'Iliade, effectivement les questions de ravitaillement me gènent
I rest my case…
Si une critique peut s'appliquer à l'Iliade, alors elle n'a aucune valeur ?
N'empêche que les connexions par "fibre optique magique", ne sont pas comprises. Pourtant elles seraient très facilement reproductibles en laboratoire et étudiables. Ca fait quand même une grosse différence avec les tribus indigènes sur terre.
-- Dans L'Iliade, effectivement les questions de ravitaillement me gènent
I rest my case…
Si une critique peut s'appliquer à l'Iliade, alors elle n'a aucune valeur ?
Si une critique peut s'appliquer à l'Iliade, alors elle n'a aucune valeur ?
Non, on peut toujours critiquer les mérites une œuvre. Mais si votre critique de l'épopée la plus emplématique du genre, un genre qui ne prétend pas un instant au réalisme (le concept en fiction n'existerait même pas avant deux mille six cents ans), c'est que son auteur aurait dû parler des problèmes de ravitaillement pour contenter votre esprit rationnel, alors c'est bien que vous avez du mal à jouer le jeu de la fiction. La suspension volontaire d'incrédulité n'est pas et ne pourra jamais être produite par l'auteur. Elle ne peut procéder que du spectateur ou du lecteur, elle représente l'engagement de celui-ci, et, selon moi, elle est nécessaire pour qu'une critique de l'œuvre soit acceptable. Le principe est bien que tant qu'il n'y a pas incohérence (non avec le monde tel que nous le connaissons, mais bien avec le monde présenté dans la fiction) le pacte n'est pas rompu par l'auteur.
Le besoin de réalisme, de vraisemblance, d'exactitude ou de vérité historique, tout ces critère sont infertiles s'il sont appliqué sur des œuvres qui n'y prétendent pas. En passant, s'il vous intéresse de creuser le sujet, ans son livre d'entretien avec Truffaut, Hitchock explique très bien pourquoi le désir de vraisemblance est à peu près incompatible avec l'art du suspense, et généralement de la fiction cinématographique (si vous ne l'avez pas lu, je vous le conseille fortement.)
Vous m'énervez, là.
1 - "Avatar n'est pas assez cohérent à mon gout pour ce qui est du comportement des humains vis-à-vis de la recherche scientifique".
2 - "il y a des incohérences de ravitaillement dans l'Iliade"
3 - "oui, ça m'a aussi gêné un peu, pas trop"
4 - "ha, mais l'Iliade n'est pas censé être réaliste, donc votre critique n'est pas acceptable"
C'est énervant. Faites ce que vous voulez de ma critique ; si vous ça ne vous a pas gêné, tant mieux pour vous, mais quand vous en arrivez à dire que je suis incapable d'apprécier la fiction pour me discréditer, il y a un problème. (J'adore la fiction).
Et pourquoi continuez-vous à me dire que l'invraisemblance n'est pas un problème tant que la cohérence est respectée, alors que j'ai déjà dit plusieurs fois que c'est bien l'incohérence qui me gène, plus que l'invraisemblance ? Dune par exemple est un univers beaucoup moins vraisemblant, mais je n'ai aucun reproche à lui faire à ce niveau là.
En fait, il est vrai que ce que je trouve incohérent dans Avatar est lié à une question de vraisemblance, parce que dans le "pacte avec l'auteur" (la diégèse, si j'ai bien compris Judith), il y a que les humains sont similaires aux humains actuels. Si par exemple à la place des humains il y avait une autre race extra-terrestre, avec une psychologie et une organisation particulières, il se pourrait que je ne voie aucune incohérence.
Donc, quand vous dites que ce genre de critique est infertile pour un film comme Avatar qui ne prétend pas à la vraisemblance, je pense que vous auriez raison si c'était le cas, mais qu'il se trouve qu'Avatar est vraisemblant, et qu'il incite à une grille de lecture qui établit une analogie avec la situation actuelle des peuples premiers. Si ensuite il nous laisse des incohérences dans la grille, c'est comme vouloir le beurre et l'argent du beurre.
1 - "Avatar n'est pas assez cohérent à mon gout pour ce qui est du comportement des humains vis-à-vis de la recherche scientifique".
2 - "il y a des incohérences de ravitaillement dans l'Iliade"
3 - "oui, ça m'a aussi gêné un peu, pas trop"
4 - "ha, mais l'Iliade n'est pas censé être réaliste, donc votre critique n'est pas acceptable"
C'est énervant. Faites ce que vous voulez de ma critique ; si vous ça ne vous a pas gêné, tant mieux pour vous, mais quand vous en arrivez à dire que je suis incapable d'apprécier la fiction pour me discréditer, il y a un problème. (J'adore la fiction).
Et pourquoi continuez-vous à me dire que l'invraisemblance n'est pas un problème tant que la cohérence est respectée, alors que j'ai déjà dit plusieurs fois que c'est bien l'incohérence qui me gène, plus que l'invraisemblance ? Dune par exemple est un univers beaucoup moins vraisemblant, mais je n'ai aucun reproche à lui faire à ce niveau là.
En fait, il est vrai que ce que je trouve incohérent dans Avatar est lié à une question de vraisemblance, parce que dans le "pacte avec l'auteur" (la diégèse, si j'ai bien compris Judith), il y a que les humains sont similaires aux humains actuels. Si par exemple à la place des humains il y avait une autre race extra-terrestre, avec une psychologie et une organisation particulières, il se pourrait que je ne voie aucune incohérence.
Donc, quand vous dites que ce genre de critique est infertile pour un film comme Avatar qui ne prétend pas à la vraisemblance, je pense que vous auriez raison si c'était le cas, mais qu'il se trouve qu'Avatar est vraisemblant, et qu'il incite à une grille de lecture qui établit une analogie avec la situation actuelle des peuples premiers. Si ensuite il nous laisse des incohérences dans la grille, c'est comme vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Si une critique peut s'appliquer à l'Iliade, alors elle n'a aucune valeur ?
Non, on peut toujours critiquer les mérites une œuvre. Mais si votre critique de l'épopée la plus emplématique du genre, un genre qui ne prétend pas un instant au réalisme (le concept en fiction n'existerait même pas avant deux mille six cents ans), c'est que son auteur aurait dû parler des problèmes de ravitaillement pour contenter votre esprit rationnel, alors c'est bien que vous avez du mal à jouer le jeu de la fiction. La suspension volontaire d'incrédulité n'est pas et ne pourra jamais être produite par l'auteur. Elle ne peut procéder que du spectateur ou du lecteur, elle représente l'engagement de celui-ci, et, selon moi, elle est nécessaire pour qu'une critique de l'œuvre soit acceptable. Le principe est bien que tant qu'il n'y a pas incohérence (non avec le monde tel que nous le connaissons, mais bien avec le monde présenté dans la fiction) le pacte n'est pas rompu par l'auteur.
Le besoin de réalisme, de vraisemblance, d'exactitude ou de vérité historique, tout ces critère sont infertiles s'il sont appliqué sur des œuvres qui n'y prétendent pas. En passant, s'il vous intéresse de creuser le sujet, ans son livre d'entretien avec Truffaut, Hitchock explique très bien pourquoi le désir de vraisemblance est à peu près incompatible avec l'art du suspense, et généralement de la fiction cinématographique (si vous ne l'avez pas lu, je vous le conseille fortement.)
Si une critique peut s'appliquer à l'Iliade, alors elle n'a aucune valeur ?
Non, on peut toujours critiquer les mérites une œuvre. Mais si votre critique de l'épopée la plus emplématique du genre, un genre qui ne prétend pas un instant au réalisme (le concept en fiction n'existerait même pas avant deux mille six cents ans), c'est que son auteur aurait dû parler des problèmes de ravitaillement pour contenter votre esprit rationnel, alors c'est bien que vous avez du mal à jouer le jeu de la fiction. La suspension volontaire d'incrédulité n'est pas et ne pourra jamais être produite par l'auteur. Elle ne peut procéder que du spectateur ou du lecteur, elle représente l'engagement de celui-ci, et, selon moi, elle est nécessaire pour qu'une critique de l'œuvre soit acceptable. Le principe est bien que tant qu'il n'y a pas incohérence (non avec le monde tel que nous le connaissons, mais bien avec le monde présenté dans la fiction) le pacte n'est pas rompu par l'auteur.
Le besoin de réalisme, de vraisemblance, d'exactitude ou de vérité historique, tout ces critère sont infertiles s'il sont appliqué sur des œuvres qui n'y prétendent pas. En passant, s'il vous intéresse de creuser le sujet, ans son livre d'entretien avec Truffaut, Hitchock explique très bien pourquoi le désir de vraisemblance est à peu près incompatible avec l'art du suspense, et généralement de la fiction cinématographique (si vous ne l'avez pas lu, je vous le conseille fortement.)
McTiernan fait tourner en rond la femme de McClane dans Die Hard autour de l'étage afin que le spectateur repère les lieux avant l'arrivée des terroristes. Invraisemblable mais emotionnellement imparable.
Hitchcock fait tourner ses acteurs comme des couillons sur le plateau.
http://www.youtube.com/watch?v=w_jjrjwg-_o
Après c'est sur que si on est un peu pète sec, on peut hurler que c'est n'importe quoi mais faut aussi s'interroger sur le fait que c'est un parti pris volontaire et réflechi.
(et moi, quand des gens comme McTiernan ou Hitchcock réflechissent, je les écoute)
Hitchcock fait tourner ses acteurs comme des couillons sur le plateau.
http://www.youtube.com/watch?v=w_jjrjwg-_o
Après c'est sur que si on est un peu pète sec, on peut hurler que c'est n'importe quoi mais faut aussi s'interroger sur le fait que c'est un parti pris volontaire et réflechi.
(et moi, quand des gens comme McTiernan ou Hitchcock réflechissent, je les écoute)
[quote=Et puis n'essayez pas de résumer la pensée de Cameron, personne n'en sait rien.]
Euh... certes, mais la note d'intention du film est claire, non ? (et les interviews qui la corroborent sont légions)
Quand à Indépendance Day, malgré tout les efforts que j'ai pu faire pour effacer le souvenir de ce film de ma mémoire (au risque de me faire choper par Hadopi), je me souviens d'une scène ou un alien conseille par télépathie interposée aux humains de mourir... Ils sont méchant, ils veulent notre peau et menacent un président... C'est un film manichéen (réalisé par l'un grand opportuniste teuton)
[quote=Vous m'opposez en évoquant un manichéisme pur]
Ouais, enfin c'est fort comme mot, "manichéen"... J'ai bien compris que vous ne vos reprochent ne vont pas si loin, mais j'essayais juste (maladroitement apparemment) de vous expliquer en quoi je ne pense pas qu'on puisse résumer le conflit humain / na'vi en des termes aussi réducteurs que "gentils" contre "méchant".
Le camp humain perd clairement notre empathie au cours du film, mais ils n'agissent pas par méchanceté, juste par peur. Les visages terrifiés des soldats pendant le briefing de Quaritch sont parlant... D'ailleurs, Quaritch parle même de répondre à la terreur par la terreur. Mais avant que Jake ne choisisse sont camp, je trouve qu'on est quand même des deux côtés de la barrière.
A la rigueur, Quaritch est LE bad guy du film, c'est le seul qui à vraiment un compte à rendre avec Pandora, qui n'a pas juste égratigné sa trogne, mais surtout son ego. Mais il fonctionne tellement bien en nemesis du héros que ça ne m'a pas un seul instant dérangé.
Euh... certes, mais la note d'intention du film est claire, non ? (et les interviews qui la corroborent sont légions)
Quand à Indépendance Day, malgré tout les efforts que j'ai pu faire pour effacer le souvenir de ce film de ma mémoire (au risque de me faire choper par Hadopi), je me souviens d'une scène ou un alien conseille par télépathie interposée aux humains de mourir... Ils sont méchant, ils veulent notre peau et menacent un président... C'est un film manichéen (réalisé par l'un grand opportuniste teuton)
[quote=Vous m'opposez en évoquant un manichéisme pur]
Ouais, enfin c'est fort comme mot, "manichéen"... J'ai bien compris que vous ne vos reprochent ne vont pas si loin, mais j'essayais juste (maladroitement apparemment) de vous expliquer en quoi je ne pense pas qu'on puisse résumer le conflit humain / na'vi en des termes aussi réducteurs que "gentils" contre "méchant".
Le camp humain perd clairement notre empathie au cours du film, mais ils n'agissent pas par méchanceté, juste par peur. Les visages terrifiés des soldats pendant le briefing de Quaritch sont parlant... D'ailleurs, Quaritch parle même de répondre à la terreur par la terreur. Mais avant que Jake ne choisisse sont camp, je trouve qu'on est quand même des deux côtés de la barrière.
A la rigueur, Quaritch est LE bad guy du film, c'est le seul qui à vraiment un compte à rendre avec Pandora, qui n'a pas juste égratigné sa trogne, mais surtout son ego. Mais il fonctionne tellement bien en nemesis du héros que ça ne m'a pas un seul instant dérangé.
Peut-être, mais ce n'est pas souvent que le Vatican dénonce une iconographie païenne dans un blocbuster...
Ah ouais... Je savais pas, je viens de voir ça sur internet. C'est assez logique, en fait : sur Pandora, les montagnes se déplacent toutes seules, y'a même plus besoin de foi, alors forcément, ça les arrange pas :)
Vous avez remarqué que le héros est considéré comme un traître pour les deux camps ? C'est super conformiste comme choix de protagoniste...
Ben ça c'est parce que c'est vraiment un traitre pour les deux camps. Comme je le disais dans un autre post, c'est ce qui fait qu'on s'identifie (trop) facilement à lui : il ne fait aucun effort jusqu'à ce qu'il soit trop tard, ne se soucie jamais des conséquences, et ensuite tout s'arrange par magie. Mais c'est vrai que c'est pas particulièrement conformiste, et que si ça avait été un peu plus développé (si par exemple on le voyait hésiter à parler à Neytiri sans oser le faire, ou se sentir coupable quand il livre des informations aux militaires, etc), alors ça aurait pu faire un héros assez intéressant.
Ah ouais... Je savais pas, je viens de voir ça sur internet. C'est assez logique, en fait : sur Pandora, les montagnes se déplacent toutes seules, y'a même plus besoin de foi, alors forcément, ça les arrange pas :)
Vous avez remarqué que le héros est considéré comme un traître pour les deux camps ? C'est super conformiste comme choix de protagoniste...
Ben ça c'est parce que c'est vraiment un traitre pour les deux camps. Comme je le disais dans un autre post, c'est ce qui fait qu'on s'identifie (trop) facilement à lui : il ne fait aucun effort jusqu'à ce qu'il soit trop tard, ne se soucie jamais des conséquences, et ensuite tout s'arrange par magie. Mais c'est vrai que c'est pas particulièrement conformiste, et que si ça avait été un peu plus développé (si par exemple on le voyait hésiter à parler à Neytiri sans oser le faire, ou se sentir coupable quand il livre des informations aux militaires, etc), alors ça aurait pu faire un héros assez intéressant.
Quand vous dites qu'on s'identifie trop facilement à lui, je ne comprend pas... Habituellement, on reproche plutôt de ne pas assez s'identifier à un protagonistes, mais pas l'inverse ! A vrai dire, dans le cas d'Avatar, l'identification à des créatures bleues de 3m de haut relève plutôt du tours de force narratif (le scénario est d'une fluidité incroyable) mais aussi technique (la fameuse performance capture !).
D'ailleurs, à propos de ce héros :
[quote=il ne fait aucun effort jusqu'à ce qu'il soit trop tard]
Euh... hein ? Un effort dans quel sens ? Son but est de devenir un membre du clan des Omaticayas pour pouvoir leur délivrer un message, non ? (Et pour devenir un na'vi, faut en faire des efforts : apprendre la langue, sauter dans le vide, dompter un dragon...)
[quote=ne se soucie jamais des conséquences,]
Ah ? Il me semble qu'en plein milieu du film, Jake prend sur lui de dire la vérité à tout un clan de na'vi armés jusqu'aux dents... Faut assumer, quand même ! Jake comprend les conséquences de ses actes, mais il va de l'avant. Comme Néo, il combat parce qu'il à choisit. Plutôt que de pleurer sur la souche de l'arbre maison (quand il est dans la "zone que l'oeil ne voit pas"), il se reprend en main et va se racheter une crédibilité en domptant le plus féroce prédateur de la planète...
[quote=et ensuite tout s'arrange par magie.]
Wow !
La diplomatie échoue, la guerre est inévitable et les se font déssouder par toute une planète ! La résolution du conflit n'est pas due à la magie, mais plutôt à l'action de Jake qui prie Eyowa, qui organise la rebellion et qui zigouille Quaritch... On est quand même loin d'un Deus Ex Machina.
Je comprend parfaitement que le classissisme du film ait pû décevoir beaucoup de monde, mais le classicisme n'est pas synonyme de conformisme.
D'ailleurs, à propos de ce héros :
[quote=il ne fait aucun effort jusqu'à ce qu'il soit trop tard]
Euh... hein ? Un effort dans quel sens ? Son but est de devenir un membre du clan des Omaticayas pour pouvoir leur délivrer un message, non ? (Et pour devenir un na'vi, faut en faire des efforts : apprendre la langue, sauter dans le vide, dompter un dragon...)
[quote=ne se soucie jamais des conséquences,]
Ah ? Il me semble qu'en plein milieu du film, Jake prend sur lui de dire la vérité à tout un clan de na'vi armés jusqu'aux dents... Faut assumer, quand même ! Jake comprend les conséquences de ses actes, mais il va de l'avant. Comme Néo, il combat parce qu'il à choisit. Plutôt que de pleurer sur la souche de l'arbre maison (quand il est dans la "zone que l'oeil ne voit pas"), il se reprend en main et va se racheter une crédibilité en domptant le plus féroce prédateur de la planète...
[quote=et ensuite tout s'arrange par magie.]
Wow !
La diplomatie échoue, la guerre est inévitable et les se font déssouder par toute une planète ! La résolution du conflit n'est pas due à la magie, mais plutôt à l'action de Jake qui prie Eyowa, qui organise la rebellion et qui zigouille Quaritch... On est quand même loin d'un Deus Ex Machina.
Je comprend parfaitement que le classissisme du film ait pû décevoir beaucoup de monde, mais le classicisme n'est pas synonyme de conformisme.
Quand vous dites qu'on s'identifie trop facilement à lui, je ne comprend pas... Habituellement, on reproche plutôt de ne pas assez s'identifier à un protagonistes, mais pas l'inverse !
C'est la facilité au sens de complaisance avec le spectateur qui me gène.
Euh... hein ? Un effort dans quel sens ? Son but est de devenir un membre du clan des Omaticayas pour pouvoir leur délivrer un message, non ? (Et pour devenir un na'vi, faut en faire des efforts : apprendre la langue, sauter dans le vide, dompter un dragon...)
Un effort ce serait par exemple d'oser dire aux Omaticayas qu'on va raser leur arbre, ou d'oser dire aux humains (pas seulement à son journal) que sa mission diplomatique est vouée à l'échec puisque les Navis n'ont besoin de rien. Sauter et dompter des dragons, c'est pas un effort pour lui, c'est un plaisir. Quant à apprendre la langue, si ça avait été quelqu'un de sérieux, il l'aurait fait avant de venir (mais ça, ça aurait été beaucoup moins complaisant pour le spectateur).
Vous dites qu'il veut attendre de devenir membre du clan pour délivrer son message, moi ce que je vois surtout c'est que quand son supérieur lui "bon, qu'est ce que t'as foutu pendant 3 mois, nous on veut raser l'arbre aujourd'hui", il répond "euh, oui mais non, attendez encore un peu, demain y'a la cérémonie, ça passera mieux", puis il fait sa cérémonie, nique sa copine, et ensuite il redit "non mais attendez là faut pas raser l'arbre comme ça brutalement, vous êtes méchants"...
Son seul vrai effort c'est de "se racheter une crédibilité en domptant le plus féroce prédateur de la planète". Le message adressé au spectateur c'est "même si vous avez l'impression d'être un moins que rien que ne tient pas ses engagements et trahit ceux qu'il aime, c'est pas si grave : sur Pandora, vous pouvez encore redevenir un héros, il suffit pour ça de sauter sur un gros dragon rouge magique".
Franchement, si Luke Skywalker avait été comme Jake, aujourd'hui je serais peut-être encore plus irresponsable que ce que je suis déjà ! :)
C'est la facilité au sens de complaisance avec le spectateur qui me gène.
Euh... hein ? Un effort dans quel sens ? Son but est de devenir un membre du clan des Omaticayas pour pouvoir leur délivrer un message, non ? (Et pour devenir un na'vi, faut en faire des efforts : apprendre la langue, sauter dans le vide, dompter un dragon...)
Un effort ce serait par exemple d'oser dire aux Omaticayas qu'on va raser leur arbre, ou d'oser dire aux humains (pas seulement à son journal) que sa mission diplomatique est vouée à l'échec puisque les Navis n'ont besoin de rien. Sauter et dompter des dragons, c'est pas un effort pour lui, c'est un plaisir. Quant à apprendre la langue, si ça avait été quelqu'un de sérieux, il l'aurait fait avant de venir (mais ça, ça aurait été beaucoup moins complaisant pour le spectateur).
Vous dites qu'il veut attendre de devenir membre du clan pour délivrer son message, moi ce que je vois surtout c'est que quand son supérieur lui "bon, qu'est ce que t'as foutu pendant 3 mois, nous on veut raser l'arbre aujourd'hui", il répond "euh, oui mais non, attendez encore un peu, demain y'a la cérémonie, ça passera mieux", puis il fait sa cérémonie, nique sa copine, et ensuite il redit "non mais attendez là faut pas raser l'arbre comme ça brutalement, vous êtes méchants"...
Son seul vrai effort c'est de "se racheter une crédibilité en domptant le plus féroce prédateur de la planète". Le message adressé au spectateur c'est "même si vous avez l'impression d'être un moins que rien que ne tient pas ses engagements et trahit ceux qu'il aime, c'est pas si grave : sur Pandora, vous pouvez encore redevenir un héros, il suffit pour ça de sauter sur un gros dragon rouge magique".
Franchement, si Luke Skywalker avait été comme Jake, aujourd'hui je serais peut-être encore plus irresponsable que ce que je suis déjà ! :)
Hein ? Mais Au début Jake n'est pas quelqu'un de "sérieux" comment pourrait-il apprendre la langue des Na'vi alors qu'il n'était pas censé aller sur Pandora ? C'est un frondeur, un "enfant" comme le dit si bien Neytiri. Comment il peut-il comprendre le drame qui va se jouer tant qu'il n'a pas fait l'expérience de Pandora ?
Et je suis quasiment sûr que s'il prévenait les na'vi que leur arbre allait choir avant d'être estimé et respecté par la tribu, il ne ferai que provoquer la guerre un peu plus tôt (et y laisserai certainement son scalp). Il tente de gagner du temps parce qu'il ne veut pas que les omaticayas se fassent démastiquer, mais il ne veut pas non plus décevoir Quaritch, pour qui il à de l'admiration (du moins, jusqu'à la moitié du film...). Quand au dragon rouge magique, il est balèze, mais il ne fait pas repousser les arbres, que je saches... Dans Avatar comme dans tous les films de Cameron, certains seuils sont irréversibles, mais les protagonistes vont toujours de l'avant.
Quand à Luke Skywalker, Yoda ne serait pas de votre avis... Je vous rappelle qu'il manque de réduire à néant tous les efforts de la rébellion en se précipitant vers Vador. D'ailleurs, dans l'Empire Contre-attaque, il passe son temps à échouer, et y laisse une main...
Un héros n'a pas à être parfait, bien au contraire. Il doit juste apprendre de ses erreurs pour ne pas reproduire les mauvais choix. Ce que Luke, Jake, Néo, Frodon etc...etc... font à la perfection.
Et je suis quasiment sûr que s'il prévenait les na'vi que leur arbre allait choir avant d'être estimé et respecté par la tribu, il ne ferai que provoquer la guerre un peu plus tôt (et y laisserai certainement son scalp). Il tente de gagner du temps parce qu'il ne veut pas que les omaticayas se fassent démastiquer, mais il ne veut pas non plus décevoir Quaritch, pour qui il à de l'admiration (du moins, jusqu'à la moitié du film...). Quand au dragon rouge magique, il est balèze, mais il ne fait pas repousser les arbres, que je saches... Dans Avatar comme dans tous les films de Cameron, certains seuils sont irréversibles, mais les protagonistes vont toujours de l'avant.
Quand à Luke Skywalker, Yoda ne serait pas de votre avis... Je vous rappelle qu'il manque de réduire à néant tous les efforts de la rébellion en se précipitant vers Vador. D'ailleurs, dans l'Empire Contre-attaque, il passe son temps à échouer, et y laisse une main...
Un héros n'a pas à être parfait, bien au contraire. Il doit juste apprendre de ses erreurs pour ne pas reproduire les mauvais choix. Ce que Luke, Jake, Néo, Frodon etc...etc... font à la perfection.
Je ne demande pas à Jake d'être parfait ; je peux tout à fait accepter qu'il arrive sur Pandora sans aucune préparation, puisqu'en effet ça fait partie du personnage (je mentionnais juste ça pour dire qu'apprendre le langage des gens chez qui on vit, c'est un effort minimal, le vrai effort serait de l'apprendre avant).
Mais là, tout au long du film, c'est quand même un peu trop d'irresponsabilité, qui surtout n'est pas déplorée mais au contraire considérée de manière positive (c'est sa psychologie "comme un bébé" qui fait que Jake est un vrai héros, contrairement par exemple à Norm qui est trop sérieux).
Je n'ai pas trop envie d'écrire des dizaines de lignes sur une guéguerre Luke/Jake, mais en bref : si j'avais des enfants et qu'ils regardaient Star Wars plein de fois, ça ne me dérangerait pas trop, parce que Luke est un modèle correct auquel s'identifier. Si ils regardaient Avatar plein de fois, je me sentirais obligé de leur dire que j'attends d'eux un meilleur comportement que celui de Jake, et qu'il ne faudrait pas qu'ils se contentent de compter sur la possibilité de devenir "le grand héros Toruk Makto" pour se sortir de n'importe quelle situation.
Mais là, tout au long du film, c'est quand même un peu trop d'irresponsabilité, qui surtout n'est pas déplorée mais au contraire considérée de manière positive (c'est sa psychologie "comme un bébé" qui fait que Jake est un vrai héros, contrairement par exemple à Norm qui est trop sérieux).
Je n'ai pas trop envie d'écrire des dizaines de lignes sur une guéguerre Luke/Jake, mais en bref : si j'avais des enfants et qu'ils regardaient Star Wars plein de fois, ça ne me dérangerait pas trop, parce que Luke est un modèle correct auquel s'identifier. Si ils regardaient Avatar plein de fois, je me sentirais obligé de leur dire que j'attends d'eux un meilleur comportement que celui de Jake, et qu'il ne faudrait pas qu'ils se contentent de compter sur la possibilité de devenir "le grand héros Toruk Makto" pour se sortir de n'importe quelle situation.
[quote=Luke est un modèle correct auquel s'identifier.]
Ne leur faites pas lire Harry Potter si vous ne voulez pas en faire des fous meurtriers...
Ne leur faites pas lire Harry Potter si vous ne voulez pas en faire des fous meurtriers...
Cher M. Corel,
Veuillez savoir que la liberté d'expression totale fait débat, puisqu'elle ouvre à l'incitation à la haine. Ainsi, tous vos arguments sont recevables mais ce n'est pas pour ça qu'il faut balayer d'un revers de main la possibilité que des gens aient envie de peser le pour et le contre, donc en gros censurer de façon la plus limitée possible et avec la main qui tremble avant d'actionner cette censure.
Évidemment, je ne considère pas que Avatar fasse partie de l'infime corpus censurable pour les raisons d'incitation à la haine.
Veuillez savoir que la liberté d'expression totale fait débat, puisqu'elle ouvre à l'incitation à la haine. Ainsi, tous vos arguments sont recevables mais ce n'est pas pour ça qu'il faut balayer d'un revers de main la possibilité que des gens aient envie de peser le pour et le contre, donc en gros censurer de façon la plus limitée possible et avec la main qui tremble avant d'actionner cette censure.
Évidemment, je ne considère pas que Avatar fasse partie de l'infime corpus censurable pour les raisons d'incitation à la haine.
Oui, la liberté d'expression fait débat. Oui, il est possible d'avoir une position modérée et respectable (même si elle est contraire à mon point de vue sur la question) qui consiste à suggérer une censure limitée (avec l'idée que cela mérite un débat constant). Mais désolé si j'ai du mal à voir la main tremblante dans le cas de Yannick G. qui parle de détruire toutes les œuvres qui ne lui conviennent pas idéologiquement, surtout dans un contexte où il parle d'un film qu'il n'a même pas vu et qu'il juge précisément contraire à son point de vue idéologique. Qu'on en soit arrivé à une discussion sur la censure en parlant d'un film comme Avatar est tout même assez représentatif de la perversité d'une réthorique qui fait systématiquement appel à des arguments terroristes.
Je vous rappelle qu'ici la discussion sur la censure est parti du fait que je lui disais qu'avoir un prisme purement idéologique pour juger les films y compris sans les avoir vu revenait à s'empêcher de se "confronter à toute vision personnelle, particulière, irréductible et originale, du monde." Et que sa réponse fût : "Certes, je me prive alors sciemment des visions personnelles, particulières, originales que je réprouve ou réprouverai, de toute façon, je milite pour l'éradication de celle-ci de l'espace public, par exemple, une œuvre homophobe, raciste, sexiste, etc..." (j'ai mis en gras le etc. parce qu'il est en soi assez inquiétant…)
Se demander si et dans quel cas la censure peut être appliqué, et avec quelles précautions, c'est très différent de la prôner comme un moyen de purification de toute idée que l'on réprouve dans l'espace public.
Je vous rappelle qu'ici la discussion sur la censure est parti du fait que je lui disais qu'avoir un prisme purement idéologique pour juger les films y compris sans les avoir vu revenait à s'empêcher de se "confronter à toute vision personnelle, particulière, irréductible et originale, du monde." Et que sa réponse fût : "Certes, je me prive alors sciemment des visions personnelles, particulières, originales que je réprouve ou réprouverai, de toute façon, je milite pour l'éradication de celle-ci de l'espace public, par exemple, une œuvre homophobe, raciste, sexiste, etc..." (j'ai mis en gras le etc. parce qu'il est en soi assez inquiétant…)
Se demander si et dans quel cas la censure peut être appliqué, et avec quelles précautions, c'est très différent de la prôner comme un moyen de purification de toute idée que l'on réprouve dans l'espace public.
"je milite pour l'éradication de celle-ci de l'espace public, par exemple, une œuvre homophobe, raciste, sexiste, etc..." (j'ai mis en gras le etc. parce qu'il est en soi assez inquiétant…)"
Mettre en gras vous permet surtout de minimiser le fait que vous acceptez dans l'espace public des propos homophobes, racistes et sexistes au nom de la liberté d'expression. Moi pas.
yG
Mettre en gras vous permet surtout de minimiser le fait que vous acceptez dans l'espace public des propos homophobes, racistes et sexistes au nom de la liberté d'expression. Moi pas.
yG
[quote=Yannick G.]Mettre en gras vous permet surtout de minimiser le fait que vous acceptez dans l'espace public des propos homophobes, racistes et sexistes au nom de la liberté d'expression.
Non cela montre juste que cela suggère que vous êtes peu restrictifs sur les propos que vous voulez censurer… Je n'ai pas à minimiser ma position sur la liberté d'expression, elle est assez claire.
Non cela montre juste que cela suggère que vous êtes peu restrictifs sur les propos que vous voulez censurer… Je n'ai pas à minimiser ma position sur la liberté d'expression, elle est assez claire.
"de ne jamais se donner la possibilité de réévaluer un jugement parce que vous prônez qu'il est acceptable de brûler tout ce qui ne vous convient pas idéologiquement, de rejeter et condamner tout point de vue qui est opposé à vos propres croyances, évitant ainsi d'avoir à confronter sa pensée à une quelconque opposition, à un quelconque questionnement de sa validité, à l'ambiguïté morale inhérente à la condition humaine, alors effectivement nous sommes en désaccord, parce que vous défendez en fait l'inverse même des principes fondateurs de la raison."
C'est tout ? Bon, reprenons. Ce que vous prônez, c'est bêtement la liberté d'expression à l'anglo-saxonne qui implique par exemple que raciste et anti-raciste, gayfriendly et homophobe, etc., puissent dans l'espace public se faire une guéguerre éternelle, pas moi.
"Ainsi, si l'on vous suivait, il faudrait éradiquer de l'espace public toutes les œuvres qui ont le malheur, selon vous, de prôner une vision que vous réprouvez. Vous citez le sexisme ? dans ce cas, éradiquons les Précieuses Ridicules, la Mégère Apprivoisée, presque tous les films de Kurosawa. Le racisme ? Brûlons Le Marchand de Venise, Robinson Crusoe, Naissance d'une Nation de D.W. Griffith, une bonne partie des œuvres de Gogol, et de Dostoïevsky. L'homophobie ? Interdisons la Comédie Humaine de Balzac (où l'homosexualité de Vautrin est montrée comme une preuve de plus de sa perversité démoniaque), North by Northwest d'Hitchcock (l'amour que ressent Martin Landau pour James Mason est non seulement évident mais s'avère une menace pour le couple des héros)… Il est évident que tout cela permettrait aux faibles de ne pas être pollués par des propos intolérables, et que le sens critique des générations futures en serait amélioré (à la réflexion, vous ne verrez probablement pas l'ironie de cette phrase)."
Non, vous ne me suivez pas, il ne s'agit pas de réécrire l'histoire, de l'occulter, mais de ne pas la reproduire, de ne pas la cautionner parce qu'elle a "bêtement" eu lieu. Qu'hier, un film, un livre ait été produit selon des valeurs morales aujourd'hui reprouvées ne veut pas dire qu'il faille le censurer, mais l'exposer à la lumière critique, pour ce qu'il est, un témoignage de son temps et non plus du nôtre. Il s'agit de souligner que sa parole sur ces sujets n'est plus tolérable, plus formulable. Elle appartient à un temps et tous les temps suivant pourront vérifier l'existence de ce temps passé et juger s'il est estimable de le reproduire ou non. Le racisme, l'homophobie, le sexisme ne sont pas dissimulé dans ses œuvres, au contraire, ils se doivent d'être pointés du doigt comme étant des options désormais inadmissibles. Par qui ? Par les enseignants, les critiques, vous et moi.
"vous parlez ici de vigilance, mais vous allez à l'encontre même de cette valeur en prônant la censure systématique de toute manifestation idéologique irrecevable."
Oui, certains propos se doivent désormais d'être purement et simplement censurés, je suis pour les lois qui interdisent les propos racistes, homophobes dans l'espace public, pas vous ?
Pour les autres, ceux qui ne le sont pas à ce niveau, il faut les combattre, c'est un engagement personnel, afin de les faire reculer le plus possible. Tout ne se vaut pas.
"Si tout est prémâché (et la grande question ici est : par qui ?), et que l'on berce les masses dans l'idée qu'elles n'ont pas à s'inquiéter des idées qui pourraient leur nuire puisque des gens bien intentionné et auto-proclamés plus intelligent qu'eux ont décidés de ce qui était acceptable, la vigilance n'a plus lieu d'être…"
Personne, surtout pas moi, ne demande à quiconque d'abandonner sa vigilance et de laisser l'état ou les industriels s'occuper de tout.
Je vous rappelle que c'est vous qui souhaitez suspendre la méfiance pour se laisser pénétrer par une œuvre et advienne ce qui pourra...
Lorsque j'aborde une œuvre passée, je suis attentif aux valeurs désormais rétrogrades qu'elle contient, je ne baisse pas ma garde, et lorsque j'en parle, je souligne ses présentes lacunes, je ne les cache pas. Lorsque c'est une oeuvre contemporaine, je ne me contente pas de le signaler, j'attaque, je critique.
"Le message de la censure est bien : inutile d'être vigilant et d'apprendre à penser par vous mêmes, on s'en occupe à votre place."
Ce n'est pas ce que je défends, désolé si j'ai pu le laisser entendre. Il s'agit au contraire d'être tous vigilant et de réagir, de ne pas s'en remettre passivement, égoïstement à l'intelligence du public pour faire le tri, chacun dans son petit coin, chacun se démerdant avec ses moyens. Non, il s'agit d'organiser un contre discours au discours délivré et de le faire entendre.
"On ne peut défendre l'abus de pouvoir (ce qu'est toute forme de censure : personne n'est en droit de décider pour les autres ce qu'il est convenable de lire, et de voir, que ce soit un curé, un juge ou un idéologue tel que vous) et prétendre améliorer à la société."
Cela tombe bien, je ne défends rien de tel. Vous pouvez lire "Mein Kampf" si cela vous chante, le tout, c'est que vous ne puissiez pas réécrire une œuvre aussi nauséabonde aujourd'hui.
Il est toujours possible de se confronter au pire de la condition humaine dans une médiathèque, avec note critique et appareil critique, il n'est pas nécessaire d'admettre que nous puissions le reproduire comme nouveauté dans une librairie, un cinéma, un théâtre...
"Bien sûr que le sexisme, l'homophobie, et le racisme sont indéfendables, mais plus indéfendable encore est la destruction de leur expression"
Leur expression contemporaine ou historique ?
Cela change tout.
Pour ceux qui veulent faire l'apologie et non simplement rendre compte du monde tel qu'il peut être (c'est tout le travail critique que de déterminer où se trouve l'oeuvre en question entre ces deux pôles, apologie ou présentation), je n'ai rien contre la censure, au contraire.
"(ce qui non seulement n'empêche pas le sexisme, l'homophobie et le racisme, mais laisse supposer que, puisqu'on l'interdit, c'est qu'il y a peut-être quelque validité dans ces propos - pourquoi interdire quand il est possible de contredire et de combattre par la voie de l'enseignement du sens critique ?)."
Il ne s'agit pas, caricature, d'interdire l'expression de la lutte anti-raciste, anti-homophobe, etc., donc à la raison peut s'exprimer. Mais pour cela, il n'est pas nécessaire de donner le même statut à la thèse adverse et donc le même champ de liberté. Que les sciences soient ouvertes à l'esprit critique, et donc qu'il soit possible en théorie de remettre en question n'importe quel savoir, ne veut pas dire que chaque numéro de "Nature" et "Science" se doivent d'être publié avec un extrait de la genèse.
"imperméables à la raison (vous dites la défendre, mais, pour moi, vous êtes littéralement à l'opposé de tout ce qu'elle représente, par votre détestation des faits"
Les faits ne disent rien en eux-mêmes. Laisser croire le contraire est des plus dangereux et représentatif d'une certaine idéologie, en avez-vous conscience ?
"à utiliser dans un débat les mots selon une définition commune"
Après vous. Vous savez le reprocher à autrui sans prendre plus de temps pour développer vos propres concepts (par exemple, ouverture et expérience). Ce genre d'argument n'est qu'un faux-fuyant de plus à votre actif.
"La censure a été testée sous de nombreux régimes dans l'histoire humaine, elle n'a jamais mis fin aux idées qu'elle prétendait éradiquer"
Ce n'est pas son but, la censure est là pour marquer la ligne jaune, la transgression, la limite de ce qui est tolérable ou non. Libre à vous de franchir cette ligne et de vous en prendre plein la gueule, tant pis pour vous, assumez, que vous soyez un puéril rebelle qui tague "Fuck les homo" sur un mur ou un vrai résistant (le résistant n'a pas toujours raison, mais au moins, il assume, le plus souvent, lui).
"Bien sûr que vous ne voulez pas voir Avatar : c'est un film qui tente de remettre en cause nos réflexes de pensée, qui défie notre imagination de ne pas s'arrêter à ce que nous croyons savoir, qui ne se réduit pas la condition humaine à un système de prêt-à-penser, qui offusque le simplisme idéologique et politique ambiant, un simplisme dont vos propos présentent parmi les plus beaux specimens qui m'aient été donné de croiser… N'allez pas le voir, il y a un bien un (faible) risque que vous puissiez en retirer une compréhension accrue de vous-même, et que cela puisse bousculer vos idées reçues…"
Il y a tout cela dans ce film... woua, dommage que rien de cela ne transparaisse dans aucun des propos lu le concernant, bien au contraire.
yG
C'est tout ? Bon, reprenons. Ce que vous prônez, c'est bêtement la liberté d'expression à l'anglo-saxonne qui implique par exemple que raciste et anti-raciste, gayfriendly et homophobe, etc., puissent dans l'espace public se faire une guéguerre éternelle, pas moi.
"Ainsi, si l'on vous suivait, il faudrait éradiquer de l'espace public toutes les œuvres qui ont le malheur, selon vous, de prôner une vision que vous réprouvez. Vous citez le sexisme ? dans ce cas, éradiquons les Précieuses Ridicules, la Mégère Apprivoisée, presque tous les films de Kurosawa. Le racisme ? Brûlons Le Marchand de Venise, Robinson Crusoe, Naissance d'une Nation de D.W. Griffith, une bonne partie des œuvres de Gogol, et de Dostoïevsky. L'homophobie ? Interdisons la Comédie Humaine de Balzac (où l'homosexualité de Vautrin est montrée comme une preuve de plus de sa perversité démoniaque), North by Northwest d'Hitchcock (l'amour que ressent Martin Landau pour James Mason est non seulement évident mais s'avère une menace pour le couple des héros)… Il est évident que tout cela permettrait aux faibles de ne pas être pollués par des propos intolérables, et que le sens critique des générations futures en serait amélioré (à la réflexion, vous ne verrez probablement pas l'ironie de cette phrase)."
Non, vous ne me suivez pas, il ne s'agit pas de réécrire l'histoire, de l'occulter, mais de ne pas la reproduire, de ne pas la cautionner parce qu'elle a "bêtement" eu lieu. Qu'hier, un film, un livre ait été produit selon des valeurs morales aujourd'hui reprouvées ne veut pas dire qu'il faille le censurer, mais l'exposer à la lumière critique, pour ce qu'il est, un témoignage de son temps et non plus du nôtre. Il s'agit de souligner que sa parole sur ces sujets n'est plus tolérable, plus formulable. Elle appartient à un temps et tous les temps suivant pourront vérifier l'existence de ce temps passé et juger s'il est estimable de le reproduire ou non. Le racisme, l'homophobie, le sexisme ne sont pas dissimulé dans ses œuvres, au contraire, ils se doivent d'être pointés du doigt comme étant des options désormais inadmissibles. Par qui ? Par les enseignants, les critiques, vous et moi.
"vous parlez ici de vigilance, mais vous allez à l'encontre même de cette valeur en prônant la censure systématique de toute manifestation idéologique irrecevable."
Oui, certains propos se doivent désormais d'être purement et simplement censurés, je suis pour les lois qui interdisent les propos racistes, homophobes dans l'espace public, pas vous ?
Pour les autres, ceux qui ne le sont pas à ce niveau, il faut les combattre, c'est un engagement personnel, afin de les faire reculer le plus possible. Tout ne se vaut pas.
"Si tout est prémâché (et la grande question ici est : par qui ?), et que l'on berce les masses dans l'idée qu'elles n'ont pas à s'inquiéter des idées qui pourraient leur nuire puisque des gens bien intentionné et auto-proclamés plus intelligent qu'eux ont décidés de ce qui était acceptable, la vigilance n'a plus lieu d'être…"
Personne, surtout pas moi, ne demande à quiconque d'abandonner sa vigilance et de laisser l'état ou les industriels s'occuper de tout.
Je vous rappelle que c'est vous qui souhaitez suspendre la méfiance pour se laisser pénétrer par une œuvre et advienne ce qui pourra...
Lorsque j'aborde une œuvre passée, je suis attentif aux valeurs désormais rétrogrades qu'elle contient, je ne baisse pas ma garde, et lorsque j'en parle, je souligne ses présentes lacunes, je ne les cache pas. Lorsque c'est une oeuvre contemporaine, je ne me contente pas de le signaler, j'attaque, je critique.
"Le message de la censure est bien : inutile d'être vigilant et d'apprendre à penser par vous mêmes, on s'en occupe à votre place."
Ce n'est pas ce que je défends, désolé si j'ai pu le laisser entendre. Il s'agit au contraire d'être tous vigilant et de réagir, de ne pas s'en remettre passivement, égoïstement à l'intelligence du public pour faire le tri, chacun dans son petit coin, chacun se démerdant avec ses moyens. Non, il s'agit d'organiser un contre discours au discours délivré et de le faire entendre.
"On ne peut défendre l'abus de pouvoir (ce qu'est toute forme de censure : personne n'est en droit de décider pour les autres ce qu'il est convenable de lire, et de voir, que ce soit un curé, un juge ou un idéologue tel que vous) et prétendre améliorer à la société."
Cela tombe bien, je ne défends rien de tel. Vous pouvez lire "Mein Kampf" si cela vous chante, le tout, c'est que vous ne puissiez pas réécrire une œuvre aussi nauséabonde aujourd'hui.
Il est toujours possible de se confronter au pire de la condition humaine dans une médiathèque, avec note critique et appareil critique, il n'est pas nécessaire d'admettre que nous puissions le reproduire comme nouveauté dans une librairie, un cinéma, un théâtre...
"Bien sûr que le sexisme, l'homophobie, et le racisme sont indéfendables, mais plus indéfendable encore est la destruction de leur expression"
Leur expression contemporaine ou historique ?
Cela change tout.
Pour ceux qui veulent faire l'apologie et non simplement rendre compte du monde tel qu'il peut être (c'est tout le travail critique que de déterminer où se trouve l'oeuvre en question entre ces deux pôles, apologie ou présentation), je n'ai rien contre la censure, au contraire.
"(ce qui non seulement n'empêche pas le sexisme, l'homophobie et le racisme, mais laisse supposer que, puisqu'on l'interdit, c'est qu'il y a peut-être quelque validité dans ces propos - pourquoi interdire quand il est possible de contredire et de combattre par la voie de l'enseignement du sens critique ?)."
Il ne s'agit pas, caricature, d'interdire l'expression de la lutte anti-raciste, anti-homophobe, etc., donc à la raison peut s'exprimer. Mais pour cela, il n'est pas nécessaire de donner le même statut à la thèse adverse et donc le même champ de liberté. Que les sciences soient ouvertes à l'esprit critique, et donc qu'il soit possible en théorie de remettre en question n'importe quel savoir, ne veut pas dire que chaque numéro de "Nature" et "Science" se doivent d'être publié avec un extrait de la genèse.
"imperméables à la raison (vous dites la défendre, mais, pour moi, vous êtes littéralement à l'opposé de tout ce qu'elle représente, par votre détestation des faits"
Les faits ne disent rien en eux-mêmes. Laisser croire le contraire est des plus dangereux et représentatif d'une certaine idéologie, en avez-vous conscience ?
"à utiliser dans un débat les mots selon une définition commune"
Après vous. Vous savez le reprocher à autrui sans prendre plus de temps pour développer vos propres concepts (par exemple, ouverture et expérience). Ce genre d'argument n'est qu'un faux-fuyant de plus à votre actif.
"La censure a été testée sous de nombreux régimes dans l'histoire humaine, elle n'a jamais mis fin aux idées qu'elle prétendait éradiquer"
Ce n'est pas son but, la censure est là pour marquer la ligne jaune, la transgression, la limite de ce qui est tolérable ou non. Libre à vous de franchir cette ligne et de vous en prendre plein la gueule, tant pis pour vous, assumez, que vous soyez un puéril rebelle qui tague "Fuck les homo" sur un mur ou un vrai résistant (le résistant n'a pas toujours raison, mais au moins, il assume, le plus souvent, lui).
"Bien sûr que vous ne voulez pas voir Avatar : c'est un film qui tente de remettre en cause nos réflexes de pensée, qui défie notre imagination de ne pas s'arrêter à ce que nous croyons savoir, qui ne se réduit pas la condition humaine à un système de prêt-à-penser, qui offusque le simplisme idéologique et politique ambiant, un simplisme dont vos propos présentent parmi les plus beaux specimens qui m'aient été donné de croiser… N'allez pas le voir, il y a un bien un (faible) risque que vous puissiez en retirer une compréhension accrue de vous-même, et que cela puisse bousculer vos idées reçues…"
Il y a tout cela dans ce film... woua, dommage que rien de cela ne transparaisse dans aucun des propos lu le concernant, bien au contraire.
yG
[quote=Yannick G.]Oui, certains propos se doivent désormais d'être purement et simplement censurés, je suis pour les lois qui interdisent les propos racistes, homophobes dans l'espace public, pas vous ?
Non.
Sur vos autres arguments, vous les avez déjà donné. Ils n'apportent rien de nouveau à la discussion…
Au passage, dans la discussion dont vous parlez, j'ai bien expliqué dans le contexte ce que j'entendais par "expérience" et par "ouverture". Que vous n'ayez pas voulu l'entendre, c'est autre chose.
Non.
Sur vos autres arguments, vous les avez déjà donné. Ils n'apportent rien de nouveau à la discussion…
Au passage, dans la discussion dont vous parlez, j'ai bien expliqué dans le contexte ce que j'entendais par "expérience" et par "ouverture". Que vous n'ayez pas voulu l'entendre, c'est autre chose.
Sur vos autres arguments, vous les avez déjà donné. Ils n'apportent rien de nouveau à la discussion…
Si je les avais déjà exprimé, vous n'auriez pu formuler les vôtres, puisque mon post récuse la plupart de vos interprétations de mes précédents propos sur ce sujet.
Pour vos explications des termes, je les ai lu, pas accepté, mais je les ai surtout attendu longtemps. :P
yG
Si je les avais déjà exprimé, vous n'auriez pu formuler les vôtres, puisque mon post récuse la plupart de vos interprétations de mes précédents propos sur ce sujet.
Pour vos explications des termes, je les ai lu, pas accepté, mais je les ai surtout attendu longtemps. :P
yG
[quote=Yannick G.]Si je les avais déjà exprimé, vous n'auriez pu formuler les vôtres, puisque mon post récuse la plupart de vos interprétations de mes précédents propos sur ce sujet.
Non, il ne récuse rien, il répète juste vos positions précédentes. Avec un amendement comme quoi, quand c'est assez vieux et que ça fait figure d'objet culturel, en fait c'est pas pareil (Ah bon ? quand on lit Balzac, on est forcément plus critique que quand lit un roman contemporain ? Si on censure l'un pour homophobie, qu'est-ce qui justifie qu'on ne le fasse pas pour l'autre ? Et si l'on enseigne le sens critique pour l'un est-ce que ça ne vaut pas pour l'autre ?)
Pour vos explications des termes, je les ai lu, pas accepté, mais je les ai surtout attendu longtemps.
C'est vrai que les faits pour vous, ça ne compte pas… Dès vous m'avez dit que vous aviez un problème avec ses concepts (vous l'attendiez peut-être avant, mais bon je suis pas médium, pour moi "s'ouvrir à l'expérience d'une œuvre" tous les termes de cette phrase sont utilisé dans un sens courant, c'est pas vraiment un vocabulaire de spécialiste), j'ai passé trois posts à essayer patiemment de définir le concept (voir ici) et c'est ensuite vous qui avez abandonné le thread. Ce n'est pas exactement comme si j'avais refusé de m'expliquer ou que j'avais ignoré votre demande, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises (comme ma demande répétée d'une définition du mot "discours" dans votre prose)…
Non, il ne récuse rien, il répète juste vos positions précédentes. Avec un amendement comme quoi, quand c'est assez vieux et que ça fait figure d'objet culturel, en fait c'est pas pareil (Ah bon ? quand on lit Balzac, on est forcément plus critique que quand lit un roman contemporain ? Si on censure l'un pour homophobie, qu'est-ce qui justifie qu'on ne le fasse pas pour l'autre ? Et si l'on enseigne le sens critique pour l'un est-ce que ça ne vaut pas pour l'autre ?)
Pour vos explications des termes, je les ai lu, pas accepté, mais je les ai surtout attendu longtemps.
C'est vrai que les faits pour vous, ça ne compte pas… Dès vous m'avez dit que vous aviez un problème avec ses concepts (vous l'attendiez peut-être avant, mais bon je suis pas médium, pour moi "s'ouvrir à l'expérience d'une œuvre" tous les termes de cette phrase sont utilisé dans un sens courant, c'est pas vraiment un vocabulaire de spécialiste), j'ai passé trois posts à essayer patiemment de définir le concept (voir ici) et c'est ensuite vous qui avez abandonné le thread. Ce n'est pas exactement comme si j'avais refusé de m'expliquer ou que j'avais ignoré votre demande, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises (comme ma demande répétée d'une définition du mot "discours" dans votre prose)…
Avec un amendement comme quoi, quand c'est assez vieux et que ça fait figure d'objet culturel, en fait c'est pas pareil (Ah bon ? quand on lit Balzac, on est forcément plus critique que quand lit un roman contemporain ? Si on censure l'un pour homophobie, qu'est-ce qui justifie qu'on ne le fasse pas pour l'autre ? Et si l'on enseigne le sens critique pour l'un est-ce que ça ne vaut pas pour l'autre ?)
Parce que des propos tenus hier ne sont pas équivalent à des propos tenus aujourd'hui, on ne juge pas rétrospectivement, cela n'a pas de sens. On met en garde, c'est bien assez, attention, autres temps, autres mœurs. Ce qui ne veut pas dire non plus que ces mœurs d'hier n'était pas déjà combattu à l'époque.
Regardez un discours antisémite sur une chaîne historique rappelant les horreurs du nazisme n'est pas la même chose que reprendre à son compte le même propos aujourd'hui sur un plateau télé. La première parole est un écho d'un passé abject et criminel, la seconde occurrence incarne, donne vie et légitimité à ce discours et se doit d'être condamnée.
pour moi "s'ouvrir à l'expérience d'une œuvre" tous les termes de cette phrase sont utilisé dans un sens courant, c'est pas vraiment un vocabulaire de spécialiste),
Les termes ne sont pas équivalent aux concepts, ils ne se recouvrent pas nécessairement, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre.
Il est amusant toutefois de constater que vous me sortez un argument par l'évidence, le sens commun, que vous me refusez lorsqu'il s'agit du terme discours. Comme quoi le dictionnaire est avant tout pour vous un bon moyen de botter en touche, mais je vous l'avais déjà signalé, je crois.
yG
Parce que des propos tenus hier ne sont pas équivalent à des propos tenus aujourd'hui, on ne juge pas rétrospectivement, cela n'a pas de sens. On met en garde, c'est bien assez, attention, autres temps, autres mœurs. Ce qui ne veut pas dire non plus que ces mœurs d'hier n'était pas déjà combattu à l'époque.
Regardez un discours antisémite sur une chaîne historique rappelant les horreurs du nazisme n'est pas la même chose que reprendre à son compte le même propos aujourd'hui sur un plateau télé. La première parole est un écho d'un passé abject et criminel, la seconde occurrence incarne, donne vie et légitimité à ce discours et se doit d'être condamnée.
pour moi "s'ouvrir à l'expérience d'une œuvre" tous les termes de cette phrase sont utilisé dans un sens courant, c'est pas vraiment un vocabulaire de spécialiste),
Les termes ne sont pas équivalent aux concepts, ils ne se recouvrent pas nécessairement, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre.
Il est amusant toutefois de constater que vous me sortez un argument par l'évidence, le sens commun, que vous me refusez lorsqu'il s'agit du terme discours. Comme quoi le dictionnaire est avant tout pour vous un bon moyen de botter en touche, mais je vous l'avais déjà signalé, je crois.
yG
[quote=Yannick G.]Parce que des propos tenus hier ne sont pas équivalent à des propos tenus aujourd'hui, on ne juge pas rétrospectivement, cela n'a pas de sens. On met en garde, c'est bien assez, attention, autres temps, autres mœurs. Ce qui ne veut pas dire non plus que ces mœurs d'hier n'était pas déjà combattu à l'époque.
Désolé, si l'on publie aujourd'hui des œuvres jugée racistes, homophobes, etc. même si elles ont été écrite hier, il va être difficile de justifier qu'on interdise des œuvres jugée raciste, homophobe (sans oublier que ce jugement peut être faux) aujourd'hui. Soit ce qui vous gêne c'est que ça fasse partie de l'espace public, soit ce n'est pas le cas. J'ai pas besoin de prendre une machine à remonter le temps pour lire Dostoïevsky…
Il est amusant toutefois de constater que vous me sortez un argument par l'évidence, le sens commun, que vous me refusez lorsqu'il s'agit du terme discours. Comme quoi le dictionnaire est avant tout pour vous un bon moyen de botter en touche, mais je vous l'avais déjà signalé, je crois.
Je ne vous sors pas l'évidence, mais la simple définition commune qui se trouve dans n'importe quel dico, mais c'est vrai que les dicos et vous, c'est une grande histoire... Après, si vous relisez le thread, j'ai quand même passé pas mal de temps à définir ce que signifiait le concept d'ouverture à une expérience de l'œuvre, par rapport à la simple "ouverture de l'œuvre". Mais enfin, il n'est de pire sourd…
Désolé, si l'on publie aujourd'hui des œuvres jugée racistes, homophobes, etc. même si elles ont été écrite hier, il va être difficile de justifier qu'on interdise des œuvres jugée raciste, homophobe (sans oublier que ce jugement peut être faux) aujourd'hui. Soit ce qui vous gêne c'est que ça fasse partie de l'espace public, soit ce n'est pas le cas. J'ai pas besoin de prendre une machine à remonter le temps pour lire Dostoïevsky…
Il est amusant toutefois de constater que vous me sortez un argument par l'évidence, le sens commun, que vous me refusez lorsqu'il s'agit du terme discours. Comme quoi le dictionnaire est avant tout pour vous un bon moyen de botter en touche, mais je vous l'avais déjà signalé, je crois.
Je ne vous sors pas l'évidence, mais la simple définition commune qui se trouve dans n'importe quel dico, mais c'est vrai que les dicos et vous, c'est une grande histoire... Après, si vous relisez le thread, j'ai quand même passé pas mal de temps à définir ce que signifiait le concept d'ouverture à une expérience de l'œuvre, par rapport à la simple "ouverture de l'œuvre". Mais enfin, il n'est de pire sourd…
Désolé, si l'on publie aujourd'hui des œuvres jugée racistes, homophobes, etc. même si elles ont été écrite hier, il va être difficile de justifier qu'on interdise des œuvres jugée raciste, homophobe (sans oublier que ce jugement peut être faux) aujourd'hui.
Pourtant d'une part, on le fait déjà (les éditeurs filtrent déjà ce qu'ils diffusent et la justice rattrape ceux qui dérogent à cette limite), une œuvre raciste/homophobe diffusée peut être attaquer en justice, c'est à elle que revient le droit de juger si elle l'est ou non.
Et d'autre part, non, ce n'est pas difficile de justifier que la parole d'hier aussi ignoble soit-elle ne doit pas être reproduite en tant que parole d'aujourd'hui. Rapporter des propos ou les reprendre à son compte sont deux choses qu'on peut distinguer, c'est d'ailleurs pour cela que nous devons le faire et ne pas laisser les seconds profiter du fait légitime qu'on conserve la mémoire des premiers.
"J'ai pas besoin de prendre une machine à remonter le temps pour lire Dostoïevsky…"
Et pourtant vous la prenez que vous le vouliez ou non. Par exemple, la culpabilité religieuse dont Dostoïevski a affublé son Raskolnikov n'ont plus lieu d'être aujourd'hui, vous pouvez en faire l'économie et rendre à "Crime et Châtiment" toute la radicalité qu'il aurait pu (dû?) avoir.
yG
Pourtant d'une part, on le fait déjà (les éditeurs filtrent déjà ce qu'ils diffusent et la justice rattrape ceux qui dérogent à cette limite), une œuvre raciste/homophobe diffusée peut être attaquer en justice, c'est à elle que revient le droit de juger si elle l'est ou non.
Et d'autre part, non, ce n'est pas difficile de justifier que la parole d'hier aussi ignoble soit-elle ne doit pas être reproduite en tant que parole d'aujourd'hui. Rapporter des propos ou les reprendre à son compte sont deux choses qu'on peut distinguer, c'est d'ailleurs pour cela que nous devons le faire et ne pas laisser les seconds profiter du fait légitime qu'on conserve la mémoire des premiers.
"J'ai pas besoin de prendre une machine à remonter le temps pour lire Dostoïevsky…"
Et pourtant vous la prenez que vous le vouliez ou non. Par exemple, la culpabilité religieuse dont Dostoïevski a affublé son Raskolnikov n'ont plus lieu d'être aujourd'hui, vous pouvez en faire l'économie et rendre à "Crime et Châtiment" toute la radicalité qu'il aurait pu (dû?) avoir.
yG
Le fait que la censure existe ne suffit pas à la justifier, surtout quand on voit la façon dont vous aimeriez l'appliquer… Ça ne vous pose aucun problème à vous qu'un juge décide à votre place ce que vous avez le droit de lire, ce n'est pas mon cas.
Et en quoi ça répond au fait que les œuvres de Dostoïevski contiennent des passages antisémites qui sont toujours publiés et auxquels on a accès aujourd'hui ? Vous estimez donc bien que ce n'est pas la publication contemporaine de propos racistes qui pose problème. Donc quand vous parliez d'éradication, ce n'était pas une éradication du tout, vous êtes déjà en train de dire "oui mais non, il y a plein d'exceptions". Ben la question, c'est qu'est-ce qui justifie ces exceptions ? Le fait que le livre soit écrit depuis plus d'un certain nombre d'années ? Combien d'années, au juste ? vingt-trois ? cinquante-deux ? cent huit ?
Désolé mais le politiquement correct dont vous faites preuve, cette bien-pensance qui voudrait qu'on ne publie aucun propos qui fâche, se ridicule lui-même dès qu'il s'agit d'y poser une limite. Pourquoi censurer Tintin au Congo (comme cela a été proposé récemment) et pas Robinson Crusoë et son portrait jugé paternaliste de Vendredi qui est pourtant publié dans des collections pour enfants ? Ou encore les portraits sexistes de femmes fatales chez Chandler - et d'ailleurs chez nombre d'auteur et de cinéastes de premier plan ? Ou encore l'homophobie latente dans nombre de films et d'œuvres pas si éloignées de nous (j'ai cité North by Northwest, mais la caractérisation d'un méchant comme étant plus ou moins explicitement, plus ou moins ouvertement, homosexuel, est courante dans le cinéma : on aurait pu le faire aussi avec Spartacus, où le personnage de Lawrence Oliver est explicitement bisexuel dans la version restaurée). Qu'est-ce qui définit l'homophobie ? À partir de quel moment peut on interpréter avec certitude une œuvre comme raciste, sexiste ou homophobe ? Il y a bien sûr des cas où le discours est immédiatement perçu comme tel. Mais combien de films ou de roman ont été accusés d'homophobie, de sexisme, de racisme, sur des erreurs de perception ou avec justesse mais en occultant que l'intérêt de l'œuvre pouvait être ailleurs ?
Vous l'avez dit, vous voulez éradiquer ces discours de l'espace public (espace public qui comprend des œuvres du passé et tout un tas de nuances qui rendent parfois l'interprétation difficile). L'éradication ne s'encombre pas de nuances, et elle fait toujours des dommages collatéraux, où alors il fallait un terme moins radical qui n'évoquait pas le fameux "Exterminez les tous et dieu reconnaîtra les siens" de la croisade contre les albigeois. Cependant, je serais ravi que vous changiez d'avis sur ce point et que vous en arriviez à une posture plus modérée. Ce serait déjà un pas.
Par ailleurs vous croyez vraiment qu'il n'y a que dans les œuvres du XIXème siècle qu'on trouve des personnage ayant des valeurs différentes des nôtres ? Ce n'est pas comme si on ne produisait aujourd'hui que des fictions qui se passent à notre époque, ou avec des personnages ayant des préoccupations religieuses ou un rapport au monde dans lequel nous nous reconnaissons… Vous dites faire l'économie dans Crime et Châtiment de la culpabilité religieuse du héros : un révisionnisme mental de l'œuvre, en quelque sorte, qui lui enlève un peu de son identité et de son altérité…
Et en quoi ça répond au fait que les œuvres de Dostoïevski contiennent des passages antisémites qui sont toujours publiés et auxquels on a accès aujourd'hui ? Vous estimez donc bien que ce n'est pas la publication contemporaine de propos racistes qui pose problème. Donc quand vous parliez d'éradication, ce n'était pas une éradication du tout, vous êtes déjà en train de dire "oui mais non, il y a plein d'exceptions". Ben la question, c'est qu'est-ce qui justifie ces exceptions ? Le fait que le livre soit écrit depuis plus d'un certain nombre d'années ? Combien d'années, au juste ? vingt-trois ? cinquante-deux ? cent huit ?
Désolé mais le politiquement correct dont vous faites preuve, cette bien-pensance qui voudrait qu'on ne publie aucun propos qui fâche, se ridicule lui-même dès qu'il s'agit d'y poser une limite. Pourquoi censurer Tintin au Congo (comme cela a été proposé récemment) et pas Robinson Crusoë et son portrait jugé paternaliste de Vendredi qui est pourtant publié dans des collections pour enfants ? Ou encore les portraits sexistes de femmes fatales chez Chandler - et d'ailleurs chez nombre d'auteur et de cinéastes de premier plan ? Ou encore l'homophobie latente dans nombre de films et d'œuvres pas si éloignées de nous (j'ai cité North by Northwest, mais la caractérisation d'un méchant comme étant plus ou moins explicitement, plus ou moins ouvertement, homosexuel, est courante dans le cinéma : on aurait pu le faire aussi avec Spartacus, où le personnage de Lawrence Oliver est explicitement bisexuel dans la version restaurée). Qu'est-ce qui définit l'homophobie ? À partir de quel moment peut on interpréter avec certitude une œuvre comme raciste, sexiste ou homophobe ? Il y a bien sûr des cas où le discours est immédiatement perçu comme tel. Mais combien de films ou de roman ont été accusés d'homophobie, de sexisme, de racisme, sur des erreurs de perception ou avec justesse mais en occultant que l'intérêt de l'œuvre pouvait être ailleurs ?
Vous l'avez dit, vous voulez éradiquer ces discours de l'espace public (espace public qui comprend des œuvres du passé et tout un tas de nuances qui rendent parfois l'interprétation difficile). L'éradication ne s'encombre pas de nuances, et elle fait toujours des dommages collatéraux, où alors il fallait un terme moins radical qui n'évoquait pas le fameux "Exterminez les tous et dieu reconnaîtra les siens" de la croisade contre les albigeois. Cependant, je serais ravi que vous changiez d'avis sur ce point et que vous en arriviez à une posture plus modérée. Ce serait déjà un pas.
Par ailleurs vous croyez vraiment qu'il n'y a que dans les œuvres du XIXème siècle qu'on trouve des personnage ayant des valeurs différentes des nôtres ? Ce n'est pas comme si on ne produisait aujourd'hui que des fictions qui se passent à notre époque, ou avec des personnages ayant des préoccupations religieuses ou un rapport au monde dans lequel nous nous reconnaissons… Vous dites faire l'économie dans Crime et Châtiment de la culpabilité religieuse du héros : un révisionnisme mental de l'œuvre, en quelque sorte, qui lui enlève un peu de son identité et de son altérité…
"Toutes mes excuses si le ton a semblé abrupt. Vous avez bien évidemment le droit absolu d'avoir des préférences. J'ai probablement passé trop de temps à discuter avec Yannick G., ça m'a mis de mauvaises humeur pour répondre à votre post."
Dites-vous à Raf cette nuit. Comme c'est charment, je dois encore endosser la responsabilité de votre humeur ? Bah, s'il n'y a que cela, j'assume. :)
"Ça ne vous pose aucun problème à vous qu'un juge décide à votre place ce que vous avez le droit de lire, ce n'est pas mon cas."
De lire, non, de publier, chose totalement différente. Vous voulez lire des thèses racistes, antisémites, homophobes, les bibliothèques du monde en regorgent, cela fait parti de l'histoire de l'humanité, c'est ainsi, hélas, inutile, bien au contraire, de le nier, cela serait oublier en quoi il est nécessaire de ne pas, de ne plus l'être.
"Et en quoi ça répond au fait que les œuvres de Dostoïevski contiennent des passages antisémites qui sont toujours publiés et auxquels on a accès aujourd'hui ? Vous estimez donc bien que ce n'est pas la publication contemporaine de propos racistes qui pose problème."
Outre que vous pouvez lire (et d'ailleurs, je vous le conseille) Un été à Baden-Baden de Leonid Tsypkin pour plonger dans la contradiction humaine dont Dostoïevski n'était pas exempt et faire la part des choses, sans occulter le moins du monde les défauts de ce magistral écrivain. Il n'est pas nécessaire pour être le nouveau Dostoïevski d'inclure des références antisémites dans son oeuvre (pas plus qu'elles n'étaient utile à l'œuvre de ce dernier).
"Donc quand vous parliez d'éradication, ce n'était pas une éradication du tout, vous êtes déjà en train de dire "oui mais non, il y a plein d'exceptions". Ben la question, c'est qu'est-ce qui justifie ces exceptions ? Le fait que le livre soit écrit depuis plus d'un certain nombre d'années ? Combien d'années, au juste ? vingt-trois ? cinquante-deux ? cent huit ?"
Tout ce qui précède l'instant où la loi rentre en vigueur, puisque j'ai précisé que la dimension rétroactive n'avait pas lieu d'être.
"Désolé mais le politiquement correct dont vous faites preuve, cette bien-pensance qui voudrait qu'on ne publie aucun propos qui fâche, se ridicule lui-même dès qu'il s'agit d'y poser une limite. Pourquoi censurer Tintin au Congo (comme cela a été proposé récemment) et pas Robinson Crusoë et son portrait jugé paternaliste de Vendredi qui est pourtant publié dans des collections pour enfants ?"
Censurer Tintin au congo, non, je ne le préconise pas, quoi qu'hier encore dans Arte journal un citoyen congolais, je crois, tentait de le faire. Il suffit comme pour Robinson, d'annoter, d'inclure avec l'œuvre ce qui la met en perspective historique et donc idéologique. Une page de mise en garde, une note de bas de page qui ne soit pas calquée sur le modèle des assurances.
C'est bien assez.
Mais cela ne veut pas dire qu'on doive tolérer qu'un nouveau romancier ou dessinateur tienne le même genre de propos, sinon, tout bêtement, on n'en sortira pas, on sera toujours dans la littérature raciste, homophobe, etc. Un peu comme ces enfants qui lorsqu'on les gronde, disent en choeur, mais hier, lui, il a eu le droit de faire cette bêtise, mais hier, c'est hier et aujourd'hui, de nouvelles règles sont là, tant mieux, ne recommençons pas l'éternel retour de la bêtise.
"Qu'est-ce qui définit l'homophobie ? À partir de quel moment peut on interpréter avec certitude une œuvre comme raciste, sexiste ou homophobe ? Il y a bien sûr des cas où le discours est immédiatement perçu comme tel. Mais combien de films ou de roman ont été accusés d'homophobie, de sexisme, de racisme, sur des erreurs de perception ou avec justesse mais en occultant que l'intérêt de l'œuvre pouvait être ailleurs ?"
Pour les défauts qui sont déjà passés, assimilés, entrés dans les bibliothèques privées, il est déjà trop tard. Pour les rééditions, un travail critique doit y être associé, c'est la moindre des choses. Enfin, pour les œuvres nouvelles, c'est aux auteurs d'expurger leur discours, de tourner leur langue dans leur bouche, comme vous et moi tentons de le faire. Sinon, comme vous et moi, ils doivent en subir les conséquences, l'art n'a aucun privilège en matière d'expression par rapport à nous tous.
"Vous l'avez dit, vous voulez éradiquer ces discours de l'espace public (espace public qui comprend des œuvres du passé et tout un tas de nuances qui rendent parfois l'interprétation difficile). L'éradication ne s'encombre pas de nuances
Oui, les éradiquer, non pas à la Fahrenheit 451 comme vous l'entendez, mais y faisant entendre directement associé la parole critique qui se doit d'y être accolé pour les œuvres appartenant déjà au public et les interdire tout simplement (i.e. les condamner) pour celles qui sont nouvelles.
"Par ailleurs vous croyez vraiment qu'il n'y a que dans les œuvres du XIXème siècle qu'on trouve des personnage ayant des valeurs différentes des nôtres ?"
Aucunement. Je ne limite donc pas à une époque ou une culture donnée. Au fur et à mesure, les œuvres du passé se doivent d'être critiqué, mise en perspective avec ce que le monde est désormais.
"Vous dites faire l'économie dans Crime et Châtiment de la culpabilité religieuse du héros : un révisionnisme mental de l'œuvre, en quelque sorte, qui lui enlève un peu de son identité et de son altérité…"
Mais nous n'avons pas à rester passif devant une œuvre et en faire l'expérience telle qu'elle nous a été légué, comment le pourrions-nous d'ailleurs, ne sachant pas la plupart du temps les intentions de l'auteur et n'ayant pas à nous en soucier. Nous lisons Dostoïevski avec nos yeux d'aujourd'hui, notre conscience actuelle. Nous pouvons toujours essayer de faire abstraction de ce que nous savons pour entendre ce que l'auteur dit, mais nous n'allons pas nous priver de ce que l'histoire nous donne comme nouvel éclairage critique pour aborder cette œuvre.
Crime et Châtiment est à mon sens bien plus pertinent une fois minoré la culpabilité, les remords (toute bien pensante de l'époque et de la culture religieuse) du meurtrier.
Rien à faire de ne pas l'entendre comme le romancier a voulu que je l'entende, je n'écris pas sur lui, je ne suis pas à son service au contraire, c'est lui qui est au mien. Ce n'est donc pas du révisionnisme, il ne s'agit pas de faire dire à l'auteur ce qu'il n'a pas voulu écrire, mais de s'approprier ses réflexions pour poursuivre les miennes.
yG
Dites-vous à Raf cette nuit. Comme c'est charment, je dois encore endosser la responsabilité de votre humeur ? Bah, s'il n'y a que cela, j'assume. :)
"Ça ne vous pose aucun problème à vous qu'un juge décide à votre place ce que vous avez le droit de lire, ce n'est pas mon cas."
De lire, non, de publier, chose totalement différente. Vous voulez lire des thèses racistes, antisémites, homophobes, les bibliothèques du monde en regorgent, cela fait parti de l'histoire de l'humanité, c'est ainsi, hélas, inutile, bien au contraire, de le nier, cela serait oublier en quoi il est nécessaire de ne pas, de ne plus l'être.
"Et en quoi ça répond au fait que les œuvres de Dostoïevski contiennent des passages antisémites qui sont toujours publiés et auxquels on a accès aujourd'hui ? Vous estimez donc bien que ce n'est pas la publication contemporaine de propos racistes qui pose problème."
Outre que vous pouvez lire (et d'ailleurs, je vous le conseille) Un été à Baden-Baden de Leonid Tsypkin pour plonger dans la contradiction humaine dont Dostoïevski n'était pas exempt et faire la part des choses, sans occulter le moins du monde les défauts de ce magistral écrivain. Il n'est pas nécessaire pour être le nouveau Dostoïevski d'inclure des références antisémites dans son oeuvre (pas plus qu'elles n'étaient utile à l'œuvre de ce dernier).
"Donc quand vous parliez d'éradication, ce n'était pas une éradication du tout, vous êtes déjà en train de dire "oui mais non, il y a plein d'exceptions". Ben la question, c'est qu'est-ce qui justifie ces exceptions ? Le fait que le livre soit écrit depuis plus d'un certain nombre d'années ? Combien d'années, au juste ? vingt-trois ? cinquante-deux ? cent huit ?"
Tout ce qui précède l'instant où la loi rentre en vigueur, puisque j'ai précisé que la dimension rétroactive n'avait pas lieu d'être.
"Désolé mais le politiquement correct dont vous faites preuve, cette bien-pensance qui voudrait qu'on ne publie aucun propos qui fâche, se ridicule lui-même dès qu'il s'agit d'y poser une limite. Pourquoi censurer Tintin au Congo (comme cela a été proposé récemment) et pas Robinson Crusoë et son portrait jugé paternaliste de Vendredi qui est pourtant publié dans des collections pour enfants ?"
Censurer Tintin au congo, non, je ne le préconise pas, quoi qu'hier encore dans Arte journal un citoyen congolais, je crois, tentait de le faire. Il suffit comme pour Robinson, d'annoter, d'inclure avec l'œuvre ce qui la met en perspective historique et donc idéologique. Une page de mise en garde, une note de bas de page qui ne soit pas calquée sur le modèle des assurances.
C'est bien assez.
Mais cela ne veut pas dire qu'on doive tolérer qu'un nouveau romancier ou dessinateur tienne le même genre de propos, sinon, tout bêtement, on n'en sortira pas, on sera toujours dans la littérature raciste, homophobe, etc. Un peu comme ces enfants qui lorsqu'on les gronde, disent en choeur, mais hier, lui, il a eu le droit de faire cette bêtise, mais hier, c'est hier et aujourd'hui, de nouvelles règles sont là, tant mieux, ne recommençons pas l'éternel retour de la bêtise.
"Qu'est-ce qui définit l'homophobie ? À partir de quel moment peut on interpréter avec certitude une œuvre comme raciste, sexiste ou homophobe ? Il y a bien sûr des cas où le discours est immédiatement perçu comme tel. Mais combien de films ou de roman ont été accusés d'homophobie, de sexisme, de racisme, sur des erreurs de perception ou avec justesse mais en occultant que l'intérêt de l'œuvre pouvait être ailleurs ?"
Pour les défauts qui sont déjà passés, assimilés, entrés dans les bibliothèques privées, il est déjà trop tard. Pour les rééditions, un travail critique doit y être associé, c'est la moindre des choses. Enfin, pour les œuvres nouvelles, c'est aux auteurs d'expurger leur discours, de tourner leur langue dans leur bouche, comme vous et moi tentons de le faire. Sinon, comme vous et moi, ils doivent en subir les conséquences, l'art n'a aucun privilège en matière d'expression par rapport à nous tous.
"Vous l'avez dit, vous voulez éradiquer ces discours de l'espace public (espace public qui comprend des œuvres du passé et tout un tas de nuances qui rendent parfois l'interprétation difficile). L'éradication ne s'encombre pas de nuances
Oui, les éradiquer, non pas à la Fahrenheit 451 comme vous l'entendez, mais y faisant entendre directement associé la parole critique qui se doit d'y être accolé pour les œuvres appartenant déjà au public et les interdire tout simplement (i.e. les condamner) pour celles qui sont nouvelles.
"Par ailleurs vous croyez vraiment qu'il n'y a que dans les œuvres du XIXème siècle qu'on trouve des personnage ayant des valeurs différentes des nôtres ?"
Aucunement. Je ne limite donc pas à une époque ou une culture donnée. Au fur et à mesure, les œuvres du passé se doivent d'être critiqué, mise en perspective avec ce que le monde est désormais.
"Vous dites faire l'économie dans Crime et Châtiment de la culpabilité religieuse du héros : un révisionnisme mental de l'œuvre, en quelque sorte, qui lui enlève un peu de son identité et de son altérité…"
Mais nous n'avons pas à rester passif devant une œuvre et en faire l'expérience telle qu'elle nous a été légué, comment le pourrions-nous d'ailleurs, ne sachant pas la plupart du temps les intentions de l'auteur et n'ayant pas à nous en soucier. Nous lisons Dostoïevski avec nos yeux d'aujourd'hui, notre conscience actuelle. Nous pouvons toujours essayer de faire abstraction de ce que nous savons pour entendre ce que l'auteur dit, mais nous n'allons pas nous priver de ce que l'histoire nous donne comme nouvel éclairage critique pour aborder cette œuvre.
Crime et Châtiment est à mon sens bien plus pertinent une fois minoré la culpabilité, les remords (toute bien pensante de l'époque et de la culture religieuse) du meurtrier.
Rien à faire de ne pas l'entendre comme le romancier a voulu que je l'entende, je n'écris pas sur lui, je ne suis pas à son service au contraire, c'est lui qui est au mien. Ce n'est donc pas du révisionnisme, il ne s'agit pas de faire dire à l'auteur ce qu'il n'a pas voulu écrire, mais de s'approprier ses réflexions pour poursuivre les miennes.
yG
[quote=Denys Corel]"Ça ne vous pose aucun problème à vous qu'un juge décide à votre place ce que vous avez le droit de lire, ce n'est pas mon cas."
[quote=Yannick G.]De lire, non, de publier, chose totalement différente.
Non, en fait c'est exactement la même chose… En clair vous n'avez aucun problème à faire confiance en une autorité juridique (qui en France n'est pas totalement séparée du pouvoir politique) pour dire ce qu'il est acceptable ou non de publier et donc de lire…
Outre que vous pouvez lire (et d'ailleurs, je vous le conseille) Un été à Baden-Baden de Leonid Tsypkin pour plonger dans la contradiction humaine dont Dostoïevski n'était pas exempt et faire la part des choses, sans occulter le moins du monde les défauts de ce magistral écrivain. Il n'est pas nécessaire pour être le nouveau Dostoïevski d'inclure des références antisémites dans son oeuvre (pas plus qu'elles n'étaient utile à l'œuvre de ce dernier).
Ça ne répond pas à la question. Ça s'appelle juste noyer le poisson…
Tout ce qui précède l'instant où la loi rentre en vigueur, puisque j'ai précisé que la dimension rétroactive n'avait pas lieu d'être.
Amusant que vous vous abritez soudain derrière la loi pour justifier une posture qui dépasse largement le cadre de celle-ci, alors que la loi sur la haine raciale n'a d'ailleurs jamais eu pour objet de condamner la publication d'œuvre fictionnelles qu'on pouvait interpréter comme racistes, elle introduit certes la notion de délit d'opinion en droit, mais non celle de délit d'opinion interprétée… J'imagine donc que vous estimez que ces lois ne vont pas assez loin, puiqu'elles rendent impossible la condamnation d'un romancier par exemple qui écrirait un roman qui, sans jamais recourir à l'injure directe, délivrerait en sous-texte un message à caractère raciste, homophobe ou sexiste (déjà que des propos public ouvertement racistes sexistes ou homophobes passent régulièrement au travers de condamnation).
Si je ne me trompe pas dans cette interprétation de vos propos, je note bien que d'après vous, on devrait avoir le droit de publier les pamphlets antisémites de Céline (écrit avant que ces lois soient votées), mais pas un roman récent qui pourrait être mal interprété par un juge… Ce n'est pas du tout incohérent, comme position…
Censurer Tintin au congo, non, je ne le préconise pas, quoi qu'hier encore dans Arte journal un citoyen congolais, je crois, tentait de le faire. Il suffit comme pour Robinson, d'annoter, d'inclure avec l'œuvre ce qui la met en perspective historique et donc idéologique. Une page de mise en garde, une note de bas de page qui ne soit pas calquée sur le modèle des assurances.
Et pourquoi ce qui est valable pour des œuvres passées ne le serait pas pour des œuvres contemporaines ? On pourrait tout aussi bien exiger qu'une œuvre contemporaine controversée à être publiée avec une préface de mise en garde…
Mais cela ne veut pas dire qu'on doive tolérer qu'un nouveau romancier ou dessinateur tienne le même genre de propos, sinon, tout bêtement, on n'en sortira pas, on sera toujours dans la littérature raciste, homophobe, etc. Un peu comme ces enfants qui lorsqu'on les gronde, disent en choeur, mais hier, lui, il a eu le droit de faire cette bêtise, mais hier, c'est hier et aujourd'hui, de nouvelles règles sont là, tant mieux, ne recommençons pas l'éternel retour de la bêtise.
Sauf que ici, hier n'est pas hier. Les publications des romanciers du passé continuent à être imprimées aujourd'hui. (Par ailleurs, votre idée de la pédagogie fait froid dans le dos).
Pour les défauts qui sont déjà passés, assimilés, entrés dans les bibliothèques privées, il est déjà trop tard. Pour les rééditions, un travail critique doit y être associé, c'est la moindre des choses. Enfin, pour les œuvres nouvelles, c'est aux auteurs d'expurger leur discours, de tourner leur langue dans leur bouche, comme vous et moi tentons de le faire. Sinon, comme vous et moi, ils doivent en subir les conséquences, l'art n'a aucun privilège en matière d'expression par rapport à nous tous.
Les auteurs doivent "expurger leurs discours". Non c'est très clair, on voit bien ou vous êtes…
Sinon, je suis d'accord, l'art n'a pas particulièrement à être privilégié en matière de liberté d'expression. Celle-ci existe pour tout le monde ou pas du tout.
Oui, les éradiquer, non pas à la Fahrenheit 451 comme vous l'entendez, mais y faisant entendre directement associé la parole critique qui se doit d'y être accolé pour les œuvres appartenant déjà au public et les interdire tout simplement (i.e. les condamner) pour celles qui sont nouvelles.
Donc en gros, quand vous dites éradication, ça ne veut pas dire éradication (l'éradication, c'est la suppression totale) là c'est juste du cas par cas, donc pas totale du tout… En fait l'utilisation du mot "éradication" était non seulement irréfléchie, mais irresponsable (vous qui parlez tant de responsabilités, prenez-les : votre position était intenable et toute les rationalisations du monde ne change rien au fait que vous avez lancé un appel à la destruction de bon nombre d'œuvres historiquement signifiantes, sans réfléchir plus que ça à ce que cela impliquait).
Ce que je souligne juste, c'est que vous trouvez souhaitable qu'on interdise toute œuvre contemporaine quand leurs idées ne vous plaisent pas. Heureusement que votre discours s'effondre sous le poids de son propre extrémisme et de ses contradictions – quelqu'un pourrait trouver que c'est une bonne idée.
[quote=Yannick G.]De lire, non, de publier, chose totalement différente.
Non, en fait c'est exactement la même chose… En clair vous n'avez aucun problème à faire confiance en une autorité juridique (qui en France n'est pas totalement séparée du pouvoir politique) pour dire ce qu'il est acceptable ou non de publier et donc de lire…
Outre que vous pouvez lire (et d'ailleurs, je vous le conseille) Un été à Baden-Baden de Leonid Tsypkin pour plonger dans la contradiction humaine dont Dostoïevski n'était pas exempt et faire la part des choses, sans occulter le moins du monde les défauts de ce magistral écrivain. Il n'est pas nécessaire pour être le nouveau Dostoïevski d'inclure des références antisémites dans son oeuvre (pas plus qu'elles n'étaient utile à l'œuvre de ce dernier).
Ça ne répond pas à la question. Ça s'appelle juste noyer le poisson…
Tout ce qui précède l'instant où la loi rentre en vigueur, puisque j'ai précisé que la dimension rétroactive n'avait pas lieu d'être.
Amusant que vous vous abritez soudain derrière la loi pour justifier une posture qui dépasse largement le cadre de celle-ci, alors que la loi sur la haine raciale n'a d'ailleurs jamais eu pour objet de condamner la publication d'œuvre fictionnelles qu'on pouvait interpréter comme racistes, elle introduit certes la notion de délit d'opinion en droit, mais non celle de délit d'opinion interprétée… J'imagine donc que vous estimez que ces lois ne vont pas assez loin, puiqu'elles rendent impossible la condamnation d'un romancier par exemple qui écrirait un roman qui, sans jamais recourir à l'injure directe, délivrerait en sous-texte un message à caractère raciste, homophobe ou sexiste (déjà que des propos public ouvertement racistes sexistes ou homophobes passent régulièrement au travers de condamnation).
Si je ne me trompe pas dans cette interprétation de vos propos, je note bien que d'après vous, on devrait avoir le droit de publier les pamphlets antisémites de Céline (écrit avant que ces lois soient votées), mais pas un roman récent qui pourrait être mal interprété par un juge… Ce n'est pas du tout incohérent, comme position…
Censurer Tintin au congo, non, je ne le préconise pas, quoi qu'hier encore dans Arte journal un citoyen congolais, je crois, tentait de le faire. Il suffit comme pour Robinson, d'annoter, d'inclure avec l'œuvre ce qui la met en perspective historique et donc idéologique. Une page de mise en garde, une note de bas de page qui ne soit pas calquée sur le modèle des assurances.
Et pourquoi ce qui est valable pour des œuvres passées ne le serait pas pour des œuvres contemporaines ? On pourrait tout aussi bien exiger qu'une œuvre contemporaine controversée à être publiée avec une préface de mise en garde…
Mais cela ne veut pas dire qu'on doive tolérer qu'un nouveau romancier ou dessinateur tienne le même genre de propos, sinon, tout bêtement, on n'en sortira pas, on sera toujours dans la littérature raciste, homophobe, etc. Un peu comme ces enfants qui lorsqu'on les gronde, disent en choeur, mais hier, lui, il a eu le droit de faire cette bêtise, mais hier, c'est hier et aujourd'hui, de nouvelles règles sont là, tant mieux, ne recommençons pas l'éternel retour de la bêtise.
Sauf que ici, hier n'est pas hier. Les publications des romanciers du passé continuent à être imprimées aujourd'hui. (Par ailleurs, votre idée de la pédagogie fait froid dans le dos).
Pour les défauts qui sont déjà passés, assimilés, entrés dans les bibliothèques privées, il est déjà trop tard. Pour les rééditions, un travail critique doit y être associé, c'est la moindre des choses. Enfin, pour les œuvres nouvelles, c'est aux auteurs d'expurger leur discours, de tourner leur langue dans leur bouche, comme vous et moi tentons de le faire. Sinon, comme vous et moi, ils doivent en subir les conséquences, l'art n'a aucun privilège en matière d'expression par rapport à nous tous.
Les auteurs doivent "expurger leurs discours". Non c'est très clair, on voit bien ou vous êtes…
Sinon, je suis d'accord, l'art n'a pas particulièrement à être privilégié en matière de liberté d'expression. Celle-ci existe pour tout le monde ou pas du tout.
Oui, les éradiquer, non pas à la Fahrenheit 451 comme vous l'entendez, mais y faisant entendre directement associé la parole critique qui se doit d'y être accolé pour les œuvres appartenant déjà au public et les interdire tout simplement (i.e. les condamner) pour celles qui sont nouvelles.
Donc en gros, quand vous dites éradication, ça ne veut pas dire éradication (l'éradication, c'est la suppression totale) là c'est juste du cas par cas, donc pas totale du tout… En fait l'utilisation du mot "éradication" était non seulement irréfléchie, mais irresponsable (vous qui parlez tant de responsabilités, prenez-les : votre position était intenable et toute les rationalisations du monde ne change rien au fait que vous avez lancé un appel à la destruction de bon nombre d'œuvres historiquement signifiantes, sans réfléchir plus que ça à ce que cela impliquait).
Ce que je souligne juste, c'est que vous trouvez souhaitable qu'on interdise toute œuvre contemporaine quand leurs idées ne vous plaisent pas. Heureusement que votre discours s'effondre sous le poids de son propre extrémisme et de ses contradictions – quelqu'un pourrait trouver que c'est une bonne idée.
Non, en fait c'est exactement la même chose…
Pas du tout, vous pouvez lire Mein Kampf, c'est un ouvrage historique, mais vous ne pouvez pas publier son équivalent actuel. Il ne s'agit pas de détruire l'histoire mais de ne pas connement la reproduire.
"En clair vous n'avez aucun problème à faire confiance en une autorité juridique (qui en France n'est pas totalement séparée du pouvoir politique) pour dire ce qu'il est acceptable ou non de publier et donc de lire…"
Une fois encore publier et pouvoir lire sont deux choses distinctes. L'histoire aussi nauséabonde qu'elle soit est et doit être consultable, donc lisible, inutile de ressortir en librairie l'ouvrage que j'ai pris en exemple pour qu'il trône dans les bibliothèques privées des néonazies ou dans la main de ces derniers dans un parc ou une manifestation publique.
"Ça ne répond pas à la question. Ça s'appelle juste noyer le poisson…"
Je ne vois pas en quoi. L'antisémitisme de Dostoïevski est aujourd'hui condamnable, un appareil critique l'a fait et le fait encore, il est disponible, et il serait bon que les rééditions de son oeuvre contiennent cet outil. Ce qui ne veut pas dire qu'un écrivain contemporain lui ait le même droit. Il faut être comme vous passablement logicien, dans les deux sens du terme, pour considérer que la flèche du temps ne soit pas unidirectionnelle.
"la loi sur la haine raciale n'a d'ailleurs jamais eu pour objet de condamner la publication d'œuvre fictionnelles qu'on pouvait interpréter comme racistes"
Qui est ce "On" ? Si c'est la justice, donc nous, qui interprétons l'œuvre comme raciste, son auteur et son éditeur sont condamnés. C'est d'ailleurs pourquoi les seconds font désormais très attention à ce qu'ils ne le soient pas. Ils ont un service juridique réel ou intégré à leurs pupilles de primo lecteur. Tant mieux.
"J'imagine donc que vous estimez que ces lois ne vont pas assez loin, puiqu'elles rendent impossible la condamnation d'un romancier par exemple qui écrirait un roman qui, sans jamais recourir à l'injure directe, délivrerait en sous-texte un message à caractère raciste, homophobe ou sexiste (déjà que des propos public ouvertement racistes sexistes ou homophobes passent régulièrement au travers de condamnation)."
Oui. C'est le même problème avec la liberté d'expression qui ne condamne que l'appel aux meurtres (oui, je sais Danette, c'est un peu plus complexe que cela) et donc permet encore, hélas, tous les délire à ceux qui savent ruser avec. L'équivalent dans l'espace public de l'usage de cette liberté, c'est les burqa par exemple, liberté contre laquelle je lutte, car, elle ne sert pas tant les plus faibles que les plus opportunistes.
on devrait avoir le droit de publier les pamphlets antisémites de Céline (écrit avant que ces lois soient votées), mais pas un roman récent qui pourrait être mal interprété par un juge… Ce n'est pas du tout incohérent, comme position…
Concernant les pamphlets antisémites de Céline, ils doivent être lisible du moment qu'ils sont accompagnés de la dimension critique qui leur convient désormais, ce qui ne veut pas dire publié de nouveau.
Non, une fois de plus, ce n'est incohérent que pour celui qui utilise la raison de manière bêtement formelle et considère que le cours du temps ne permet pas de distinguer et donc de traiter de manière différentielle les événements. Ce n'est pas mon cas.
"Et pourquoi ce qui est valable pour des œuvres passées ne le serait pas pour des œuvres contemporaines ?"
Pour la même raison qu'hier, on pouvait commettre telles exactions et plus aujourd'hui.
Et surtout, que la mémoire d'une idée n'est pas la même chose que sa reformulation.
"On pourrait tout aussi bien exiger qu'une œuvre contemporaine controversée à être publiée avec une préface de mise en garde…"
Non, car, cette œuvre contemporaine ne bénéficie pas du privilège de l'histoire, l'avant instant t condamnant tel ou tel propos.
Produire un propos rapporté n'est pas équivalent à le produire soi-même.
Une œuvre historique est un propos rapporté, il ne s'agit pas d'un propos personnel.
"Sauf que ici, hier n'est pas hier. Les publications des romanciers du passé continuent à être imprimées aujourd'hui. (Par ailleurs, votre idée de la pédagogie fait froid dans le dos)."
Devoir de mémoire, pas de liberté d'expression.
Quant à ma pédagogie, je la préfère à la vôtre qui considère qu'hier, c'est comme aujourd'hui et donc que ce qui était admis hier doit l'être aujourd'hui.
"Les auteurs doivent "expurger leurs discours". Non c'est très clair, on voit bien ou vous êtes…"
Oui, je ne suis pas dans la liberté d'expression et vous vous y êtes. Nous nous opposerons donc encore souvent.
"Donc en gros, quand vous dites éradication, ça ne veut pas dire éradication (l'éradication, c'est la suppression totale) là c'est juste du cas par cas, donc pas totale du tout…"
Non, l'éradication des propos actuelles est totale.
Moi, je ne parle pas en tout temps et tout lieu, c'est vous qui le faites, je n'ai pas à assumer vos absolutismes systématiques. Ah c'est vrai, la nuance n'existe pas pour le logicien que vous prétendez être, c'est tout ou rien. :P
"Heureusement que votre discours s'effondre sous le poids de son propre extrémisme et de ses contradictions – quelqu'un pourrait trouver que c'est une bonne idée."
Hélas pour vous, si mon discours devait s'effondrer, cela ne serait pas suite à vos coups de butoir. Pour l'heure, tout ce que vous êtes arrivé à mettre en lumière, c'est votre incapacité à réfléchir en tenant compte de l'historicité, bref, à penser en stérile formaliste, en stupide logicien.
yG
Pas du tout, vous pouvez lire Mein Kampf, c'est un ouvrage historique, mais vous ne pouvez pas publier son équivalent actuel. Il ne s'agit pas de détruire l'histoire mais de ne pas connement la reproduire.
"En clair vous n'avez aucun problème à faire confiance en une autorité juridique (qui en France n'est pas totalement séparée du pouvoir politique) pour dire ce qu'il est acceptable ou non de publier et donc de lire…"
Une fois encore publier et pouvoir lire sont deux choses distinctes. L'histoire aussi nauséabonde qu'elle soit est et doit être consultable, donc lisible, inutile de ressortir en librairie l'ouvrage que j'ai pris en exemple pour qu'il trône dans les bibliothèques privées des néonazies ou dans la main de ces derniers dans un parc ou une manifestation publique.
"Ça ne répond pas à la question. Ça s'appelle juste noyer le poisson…"
Je ne vois pas en quoi. L'antisémitisme de Dostoïevski est aujourd'hui condamnable, un appareil critique l'a fait et le fait encore, il est disponible, et il serait bon que les rééditions de son oeuvre contiennent cet outil. Ce qui ne veut pas dire qu'un écrivain contemporain lui ait le même droit. Il faut être comme vous passablement logicien, dans les deux sens du terme, pour considérer que la flèche du temps ne soit pas unidirectionnelle.
"la loi sur la haine raciale n'a d'ailleurs jamais eu pour objet de condamner la publication d'œuvre fictionnelles qu'on pouvait interpréter comme racistes"
Qui est ce "On" ? Si c'est la justice, donc nous, qui interprétons l'œuvre comme raciste, son auteur et son éditeur sont condamnés. C'est d'ailleurs pourquoi les seconds font désormais très attention à ce qu'ils ne le soient pas. Ils ont un service juridique réel ou intégré à leurs pupilles de primo lecteur. Tant mieux.
"J'imagine donc que vous estimez que ces lois ne vont pas assez loin, puiqu'elles rendent impossible la condamnation d'un romancier par exemple qui écrirait un roman qui, sans jamais recourir à l'injure directe, délivrerait en sous-texte un message à caractère raciste, homophobe ou sexiste (déjà que des propos public ouvertement racistes sexistes ou homophobes passent régulièrement au travers de condamnation)."
Oui. C'est le même problème avec la liberté d'expression qui ne condamne que l'appel aux meurtres (oui, je sais Danette, c'est un peu plus complexe que cela) et donc permet encore, hélas, tous les délire à ceux qui savent ruser avec. L'équivalent dans l'espace public de l'usage de cette liberté, c'est les burqa par exemple, liberté contre laquelle je lutte, car, elle ne sert pas tant les plus faibles que les plus opportunistes.
on devrait avoir le droit de publier les pamphlets antisémites de Céline (écrit avant que ces lois soient votées), mais pas un roman récent qui pourrait être mal interprété par un juge… Ce n'est pas du tout incohérent, comme position…
Concernant les pamphlets antisémites de Céline, ils doivent être lisible du moment qu'ils sont accompagnés de la dimension critique qui leur convient désormais, ce qui ne veut pas dire publié de nouveau.
Non, une fois de plus, ce n'est incohérent que pour celui qui utilise la raison de manière bêtement formelle et considère que le cours du temps ne permet pas de distinguer et donc de traiter de manière différentielle les événements. Ce n'est pas mon cas.
"Et pourquoi ce qui est valable pour des œuvres passées ne le serait pas pour des œuvres contemporaines ?"
Pour la même raison qu'hier, on pouvait commettre telles exactions et plus aujourd'hui.
Et surtout, que la mémoire d'une idée n'est pas la même chose que sa reformulation.
"On pourrait tout aussi bien exiger qu'une œuvre contemporaine controversée à être publiée avec une préface de mise en garde…"
Non, car, cette œuvre contemporaine ne bénéficie pas du privilège de l'histoire, l'avant instant t condamnant tel ou tel propos.
Produire un propos rapporté n'est pas équivalent à le produire soi-même.
Une œuvre historique est un propos rapporté, il ne s'agit pas d'un propos personnel.
"Sauf que ici, hier n'est pas hier. Les publications des romanciers du passé continuent à être imprimées aujourd'hui. (Par ailleurs, votre idée de la pédagogie fait froid dans le dos)."
Devoir de mémoire, pas de liberté d'expression.
Quant à ma pédagogie, je la préfère à la vôtre qui considère qu'hier, c'est comme aujourd'hui et donc que ce qui était admis hier doit l'être aujourd'hui.
"Les auteurs doivent "expurger leurs discours". Non c'est très clair, on voit bien ou vous êtes…"
Oui, je ne suis pas dans la liberté d'expression et vous vous y êtes. Nous nous opposerons donc encore souvent.
"Donc en gros, quand vous dites éradication, ça ne veut pas dire éradication (l'éradication, c'est la suppression totale) là c'est juste du cas par cas, donc pas totale du tout…"
Non, l'éradication des propos actuelles est totale.
Moi, je ne parle pas en tout temps et tout lieu, c'est vous qui le faites, je n'ai pas à assumer vos absolutismes systématiques. Ah c'est vrai, la nuance n'existe pas pour le logicien que vous prétendez être, c'est tout ou rien. :P
"Heureusement que votre discours s'effondre sous le poids de son propre extrémisme et de ses contradictions – quelqu'un pourrait trouver que c'est une bonne idée."
Hélas pour vous, si mon discours devait s'effondrer, cela ne serait pas suite à vos coups de butoir. Pour l'heure, tout ce que vous êtes arrivé à mettre en lumière, c'est votre incapacité à réfléchir en tenant compte de l'historicité, bref, à penser en stérile formaliste, en stupide logicien.
yG
Merci yannick d'avoir remis en avant le
"Bien sûr que vous ne voulez pas voir Avatar : c'est un film qui tente de remettre en cause nos réflexes de pensée, qui défie notre imagination de ne pas s'arrêter à ce que nous croyons savoir, qui ne se réduit pas la condition humaine à un système de prêt-à-penser, qui offusque le simplisme idéologique et politique ambiant, un simplisme dont vos propos présentent parmi les plus beaux specimens qui m'aient été donné de croiser… N'allez pas le voir, il y a un bien un (faible) risque que vous puissiez en retirer une compréhension accrue de vous-même, et que cela puisse bousculer vos idées reçues…"
Moi, je dis waouh. Je trouve que ce genre d'affirmations impose le respect.
"Bien sûr que vous ne voulez pas voir Avatar : c'est un film qui tente de remettre en cause nos réflexes de pensée, qui défie notre imagination de ne pas s'arrêter à ce que nous croyons savoir, qui ne se réduit pas la condition humaine à un système de prêt-à-penser, qui offusque le simplisme idéologique et politique ambiant, un simplisme dont vos propos présentent parmi les plus beaux specimens qui m'aient été donné de croiser… N'allez pas le voir, il y a un bien un (faible) risque que vous puissiez en retirer une compréhension accrue de vous-même, et que cela puisse bousculer vos idées reçues…"
Moi, je dis waouh. Je trouve que ce genre d'affirmations impose le respect.
Merci. ;-)
J'ose espérer que vous avez compris que je suis ironique, cher M. Corel...
car vous avez quand même mérité avec cette phrase la palme de la plus grande mauvaise foi... ou du plus bel aveuglement, c'est selon. Ou encore de l'inexpérience cinématographique, mais je ne me permettrai pas, n'en sachant rien. Ou bien vous étiez vous aussi ironique ?
car vous avez quand même mérité avec cette phrase la palme de la plus grande mauvaise foi... ou du plus bel aveuglement, c'est selon. Ou encore de l'inexpérience cinématographique, mais je ne me permettrai pas, n'en sachant rien. Ou bien vous étiez vous aussi ironique ?
Le "Merci" était tout aussi ironique (d'où le smiley)…
Cette phrase je la pense.
Maintenant, on peut penser qu'une chose est vraie et la dire comme une provocation.
Ce n'est donc pas de l'ironie, mais un défi face à une attitude péremptoire et a priori.
Maintenant oui, je pense qu'Avatar est un film qui tente de remettre en cause des réflexes de pensée (j'ai argumenté plus haut sur le fait que le sujet du film c'est pour moi l'opposition entre désirs immédiats et besoins fondamentaux), mais aussi qu'il offusque le simplisme idéologique et politique ambiant, lorsque celui ci se trouve confronté à des spectateurs pas si bêtes que ça (Debray Cazenave) qui admirent un film qu'on aimerait bien pouvoir garder dans la case pratique du "film débile à grand spectacle hollywoodien", case qui évite d'avoir à penser à juger et à prendre le risque de développer son sens critique en jugeant les films autrement que par leur affiche, leur origine (e ne dis pas que c'est votre cas, soyons clair). Comme disait Eastwood (de mémoire) : "Hollywood, c'est juste un endroit où des gens très différents les uns des autres font des films, et je suis fier d'en faire partie, c'est ça qui vous pose problème ?"
En même temps, je ne vois pas très bien ce qui peut vous permettre un tel jugement. Lorsque je lis que vous considérez Avatar comme "un film hollywoodien bateau qui plus est cathartique pour les américains", c'est aussi aberrant pour moi que le jugement que j'ai pu émettre sur le film peut l'être pour vous. Et je n'en tire pas particulièrement de conclusion sur vos capacités, juste que notre sensibilité est aux antipodes…
Je souligne au passage qu'il faut une certaine arrogance pour penser que si quelqu'un trouve des qualités à un film qui ne vous sont pas apparentes, il faut en conclure que cette personne est soit aveugle, soit de mauvaise foi, soit inculte en cinéma, sans examiner un instant la possibilité que c'est peut-être juste que vous êtes passé à côté…
Cette phrase je la pense.
Maintenant, on peut penser qu'une chose est vraie et la dire comme une provocation.
Ce n'est donc pas de l'ironie, mais un défi face à une attitude péremptoire et a priori.
Maintenant oui, je pense qu'Avatar est un film qui tente de remettre en cause des réflexes de pensée (j'ai argumenté plus haut sur le fait que le sujet du film c'est pour moi l'opposition entre désirs immédiats et besoins fondamentaux), mais aussi qu'il offusque le simplisme idéologique et politique ambiant, lorsque celui ci se trouve confronté à des spectateurs pas si bêtes que ça (Debray Cazenave) qui admirent un film qu'on aimerait bien pouvoir garder dans la case pratique du "film débile à grand spectacle hollywoodien", case qui évite d'avoir à penser à juger et à prendre le risque de développer son sens critique en jugeant les films autrement que par leur affiche, leur origine (e ne dis pas que c'est votre cas, soyons clair). Comme disait Eastwood (de mémoire) : "Hollywood, c'est juste un endroit où des gens très différents les uns des autres font des films, et je suis fier d'en faire partie, c'est ça qui vous pose problème ?"
En même temps, je ne vois pas très bien ce qui peut vous permettre un tel jugement. Lorsque je lis que vous considérez Avatar comme "un film hollywoodien bateau qui plus est cathartique pour les américains", c'est aussi aberrant pour moi que le jugement que j'ai pu émettre sur le film peut l'être pour vous. Et je n'en tire pas particulièrement de conclusion sur vos capacités, juste que notre sensibilité est aux antipodes…
Je souligne au passage qu'il faut une certaine arrogance pour penser que si quelqu'un trouve des qualités à un film qui ne vous sont pas apparentes, il faut en conclure que cette personne est soit aveugle, soit de mauvaise foi, soit inculte en cinéma, sans examiner un instant la possibilité que c'est peut-être juste que vous êtes passé à côté…
En même temps, je ne vois pas très bien ce qui peut vous permettre un tel jugement. Lorsque je lis que vous considérez Avatar comme "un film hollywoodien bateau qui plus est cathartique pour les américains", c'est aussi aberrant pour moi que le jugement que j'ai pu émettre sur le film peut l'être pour vous. Et je n'en tire pas particulièrement de conclusion sur vos capacités, juste que notre sensibilité est aux antipodes…
Oui, d'ailleurs en me relisant je me rends compte que c'est absolument stupide, ça n'a rien à voir avec la catharsis. Je voulais parler du fait que les américains se battent la coulpe, purgent le mal qu'ils font et on fait. Et bateau, c'est un raccourci pour réexprimer toutes les critiques négatives qui ont pu avoir lieu quand à la non-créativité de ce film. Après avoir lu tous les arguments qui essaient d'en faire un film d'auteur, bien entendu.
Je souligne au passage qu'il faut une certaine arrogance pour penser que si quelqu'un trouve des qualités à un film qui ne vous sont pas apparentes, il faut en conclure que cette personne est soit aveugle, soit de mauvaise foi, soit inculte en cinéma, sans examiner un instant la possibilité que c'est peut-être juste que vous êtes passé à côté…
Le problème n'est pas que je ne vois pas les qualités que l'on essaie de me montrer. Je les vois très bien, mais mon problème est juste que je ne considère pas ces faits (qui ont été énoncés par toutes les critiques positives) comme des qualités.
Est-ce qu'il faut qu'avant chacune de mes phrases, j'appose la mention "Selon moi, à travers mon prisme de vision personnel et ce que je me suis donné comme critères de qualité d'un film, je déclare que..." ?
Mon "arrogance" n'est que l'impression que cela vous fait quand je dis que POUR MOI, cela relève d'aveuglement, POUR MOI, cela relève de mauvaise foi, POUR MOI cela peut relever du fait de n'avoir jamais vu de film profond dans sa vie (mais comme je l'ai dit, j'écarte par défaut cette hypothèse, ne vous connaissant pas).
Aveuglement = je considère que vous avez décidé (vous êtes plusieurs) de ne pas voir que c'est un film tape-à-l'oeil utilisant toutes les recettes de la rentabilité. J'accepterais par exemple d'entendre "Oui, c'est commercial mais je ne considère pas ça comme un défaut". (je ne le considère pas non plus tout le temps comme un défaut)
ou
Mauvaise foi = s'être rendu compte de certains petits donc énormes problèmes, que tout n'est pas rose dans le monde de JamesCameronlegrandcréateurimaginatif... mais faire semblant de ne pas l'avoir vu.
Oui, d'ailleurs en me relisant je me rends compte que c'est absolument stupide, ça n'a rien à voir avec la catharsis. Je voulais parler du fait que les américains se battent la coulpe, purgent le mal qu'ils font et on fait. Et bateau, c'est un raccourci pour réexprimer toutes les critiques négatives qui ont pu avoir lieu quand à la non-créativité de ce film. Après avoir lu tous les arguments qui essaient d'en faire un film d'auteur, bien entendu.
Je souligne au passage qu'il faut une certaine arrogance pour penser que si quelqu'un trouve des qualités à un film qui ne vous sont pas apparentes, il faut en conclure que cette personne est soit aveugle, soit de mauvaise foi, soit inculte en cinéma, sans examiner un instant la possibilité que c'est peut-être juste que vous êtes passé à côté…
Le problème n'est pas que je ne vois pas les qualités que l'on essaie de me montrer. Je les vois très bien, mais mon problème est juste que je ne considère pas ces faits (qui ont été énoncés par toutes les critiques positives) comme des qualités.
Est-ce qu'il faut qu'avant chacune de mes phrases, j'appose la mention "Selon moi, à travers mon prisme de vision personnel et ce que je me suis donné comme critères de qualité d'un film, je déclare que..." ?
Mon "arrogance" n'est que l'impression que cela vous fait quand je dis que POUR MOI, cela relève d'aveuglement, POUR MOI, cela relève de mauvaise foi, POUR MOI cela peut relever du fait de n'avoir jamais vu de film profond dans sa vie (mais comme je l'ai dit, j'écarte par défaut cette hypothèse, ne vous connaissant pas).
Aveuglement = je considère que vous avez décidé (vous êtes plusieurs) de ne pas voir que c'est un film tape-à-l'oeil utilisant toutes les recettes de la rentabilité. J'accepterais par exemple d'entendre "Oui, c'est commercial mais je ne considère pas ça comme un défaut". (je ne le considère pas non plus tout le temps comme un défaut)
ou
Mauvaise foi = s'être rendu compte de certains petits donc énormes problèmes, que tout n'est pas rose dans le monde de JamesCameronlegrandcréateurimaginatif... mais faire semblant de ne pas l'avoir vu.
Et j'accepterais bien évidemment que quiconque me traite d'aveugle ou de faisant preuve mauvaise foi, tant que je pourrai comprendre pourquoi je suis traité d'aveugle ou de mauvais fidèle, et que ça n'aura pas l'air gratuit.
(j'avoue que, comme je le disais, ça peut ptet sembler gratuit)
(j'avoue que, comme je le disais, ça peut ptet sembler gratuit)
Monde virtuel fantastique ou d'une vie réelle sans destin ni sens ni gloire, l'on passe à une vie haute en couleur où l'on peut sauver le monde par une union fraternelle. [...]
C'est probablement selon moi, le discours en subtexte le plus entendu probablement inconsciemment par toute une génération
Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas si inconscient que ça. Quand j'ai été le voir, le premier truc qu'on s'est dit entre nous en sortant du cinéma c'est "c'est dingue comment Pandora ça ressemble à Morrowind" (et à d'autres jeux vidéo d'ailleurs, mais pour moi c'était surtout Morrowind). Rien que le nom : Avatar, fait inévitablement penser aux mmorpg. Je suppose que cette analyse a effectivement tendance à être un peu "inconscientisée" par le spectateur, parce que l'histoire tourne autour d'une guerre entre les humains et les Navis et que le héros "trahit son espèce", comme le dit le colonel Quaritch, alors du coup on n'a pas trop envie de se pencher plus que ça sur l'analogie avec les mmorpg, sinon ça risquerait de donner envie de les interdire. Mais l'idée d'un passage dans un monde alternatif fantastique dans lequel on devient un héros est quand même une des thématiques essentielles du film, voire la thématique principale, de manière assez officielle.
Elle n'est d'ailleurs pas particulièrement nouvelle (même Arthur et les minimoys l'exploite, par exemple). Et le caractère "technologique" du transfert entre les mondes n'est pas si nouveau non plus (dans les mangas japonais c'est même très classique, et ça se recoupe avec le genre mecha comme Evangelion ou même bioman).
C'est probablement selon moi, le discours en subtexte le plus entendu probablement inconsciemment par toute une génération
Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas si inconscient que ça. Quand j'ai été le voir, le premier truc qu'on s'est dit entre nous en sortant du cinéma c'est "c'est dingue comment Pandora ça ressemble à Morrowind" (et à d'autres jeux vidéo d'ailleurs, mais pour moi c'était surtout Morrowind). Rien que le nom : Avatar, fait inévitablement penser aux mmorpg. Je suppose que cette analyse a effectivement tendance à être un peu "inconscientisée" par le spectateur, parce que l'histoire tourne autour d'une guerre entre les humains et les Navis et que le héros "trahit son espèce", comme le dit le colonel Quaritch, alors du coup on n'a pas trop envie de se pencher plus que ça sur l'analogie avec les mmorpg, sinon ça risquerait de donner envie de les interdire. Mais l'idée d'un passage dans un monde alternatif fantastique dans lequel on devient un héros est quand même une des thématiques essentielles du film, voire la thématique principale, de manière assez officielle.
Elle n'est d'ailleurs pas particulièrement nouvelle (même Arthur et les minimoys l'exploite, par exemple). Et le caractère "technologique" du transfert entre les mondes n'est pas si nouveau non plus (dans les mangas japonais c'est même très classique, et ça se recoupe avec le genre mecha comme Evangelion ou même bioman).
Ce qui est frappant dans cette interprétation d'Avatar, c'est que le héros se transfère à jamais dans l'univers virtuel.
On peut interpréter de diverses manières. Soit la fuite/négation de la réalité totale, lutte psychique contre le réél, le morne quotidien.
Soit la révolution contre ce qui rend le réél morne, et le fusion entre l'idéal d'un imaginaire, et la perte du sens du réél.
Dans cette deuxième hypothèse, on pourrait même dire qu'Avatar est un film révolutionnaire :).
On peut interpréter de diverses manières. Soit la fuite/négation de la réalité totale, lutte psychique contre le réél, le morne quotidien.
Soit la révolution contre ce qui rend le réél morne, et le fusion entre l'idéal d'un imaginaire, et la perte du sens du réél.
Dans cette deuxième hypothèse, on pourrait même dire qu'Avatar est un film révolutionnaire :).
« On peut interpréter de diverses manières. »
Bien vu :-)
Egalement, la possibilité d’une évolution de l’humanité – si, si :-)
C’est au choix, d’où l’éventuel intérêt stratégique du film :-)
Bien vu :-)
Egalement, la possibilité d’une évolution de l’humanité – si, si :-)
C’est au choix, d’où l’éventuel intérêt stratégique du film :-)
Je reconnais qu'à force d'en discuter, et bien que ce ne soit toujours pas ma came, le film a pour lui qu'on peut y trouver tout ce qu'on veux, dans sa conception aussi bien que dans la projection, et que c'est assez amusant.
Il va falloir que je m'attelle à un deuxième visionnage attentif.
Il va falloir que je m'attelle à un deuxième visionnage attentif.
[quote=Il va falloir que je m'attelle à un deuxième visionnage attentif.]
Pas votre came? Pour l'instant. Attention à l'addiction!
Pas votre came? Pour l'instant. Attention à l'addiction!
« On peut interpréter de diverses manières. »
[...]
Egalement, la possibilité d’une évolution de l’humanité – si, si :-)
Tout à fait ! Je cite Judith : "Se faire Na’vi, [...] c’est la perfection anatomique que nous promettent les progrès de la chirurgie et de la diététique pour demain, sauf que dans le film c’est pour tout de suite - la science fiction c’est demain fait aujourd’hui". Précisons que la chirurgie et la diététique ne suffiront pas : les Navis représentent une évolution prochaine de l'humanité par les progrès de la science génétique et des nanotechnologies.
Avec cette interprétation, Avatar n'est pas un film technophobe pronant le retour à la nature, mais porte au contraire un message extraordinairement technophile. (C'est probablement un peu, de la part de Cameron, son message d'excuses pour nous avoir produit Terminator il y a 20 ans :) ). C'est une incitation à accepter d'abandonner notre humanité actuelle abimée et confuse, et à accomplir définitivement la métamorphose qui nous permettra d'évoluer vers une nouvelle forme de vie, harmonieusement panthéiste et délicieusement naturelle.
Ce nirvana moderne, que Grace n'a fait qu'entrevoir, Jake parvient à l'atteindre, à la fois parce que son esprit est plus ouvert et parce qu'il a été poussé par les événements à choisir cette voie résolument. Et il montre ainsi le chemin pour le reste de l'humanité.
Pffff... Déçu, vraiment déçu, par cette émission sur le cinéma qui ne parle jamais de cinéma !
C'est un débat (d'ailleurs peu intéressant à mon goût) sur l'histoire véhiculée par le film, sur son argument. Mais un film, c'est quand même des rapports d'images entre elles, de sons entre eux, et d'images et de sons entre eux, non ? Pourquoi n'en parlez-vous jamais ? Vous décryptez sans cesse les images (quand vous les décryptez, parce que la discussion est parfois complètement déconnectée des images) à l'aune de ce qu'elles "veulent dire", au sens de "message". Mais ce n'est pas le "message" qui est ou pas expressif cinématographiquement, c'est le rapport dans le temps des images et des sons. Parce que les messages et les histoires, depuis le temps qu'on en transmet, sont rarement bien nouveaux, et si ce n'était que ça l'intérêt du cinéma, on s'y ennuierait ferme et on n'aurait d'ailleurs pas besoin d'un film pour avoir le message ou l'histoire. Qu'en est-il des percepts que proposent un film, c'est ça qui serait intéressant. Or Avatar, alors même qu'il propose au spectateur une nouvelle perception cinématographique (3D, performance capture...) ne forge pas l'ombre du début d'un percept nouveau, académique qu'il est du tréfonds de chacun de ses plans (et plus encore de ses plans sonores : vous auriez quand même pu dire un mot de l'environnement sonore confondant de nullité d'Avatar. Il y a plus de richesse et de sens sonore dans un seul plan de Bresson que dans tout le film de Cameron).
Enfin bref, "d@ns le film", oui, bon titre de François Rose, à condition qu'on parle de film et de cinéma. À ce titre, le début du "débat" est édifiant entre ceux qui pensent que le cinéma doit se tenir au plus proche de la "réalité" (et que la technologie d'Avatar permet de s'en approcher), et ceux qui pensent que non, le cinéma doit nous faire rêver. Quelle hauteur de vue, quelle profondeur de pensée ! La poésie en moins, on croirait une brève de comptoir.
Pfff, je suis vraiment déçu. Mais c'était un peu prévisible. Quand vous plongez "d@ns le texte", c'est avec des écrivains (ou dans l'édition avec un éditeur, etc.), alors que là, vous "plongez d@ns le film" sans réalisateur, et ça manque cruellement. Je sais, vous allez me répondre que Cameron n'était pas libre :-) C'est peut-être le projet d'émission qui cloche, alors. Invitez un réalisateur pour parler de son film (ou de celui d'un autre, à la rigueur), on aurait quand même plus le nez dans le cinéma. Ah, entendre Raùl Ruiz ou Eugène Green s'expliquer sur leurs films avec autant de place qu'on a pu entendre Pierre Michon ou Lanzman le faire sur leurs textes, ça, ça serait du plaisir !
Bravo quand même de tout ce boulot que vous faites, vraiment. C'est parce qu'on tient à vous qu'on prend le temps de vous dire nos déceptions et nos espérances.
C'est un débat (d'ailleurs peu intéressant à mon goût) sur l'histoire véhiculée par le film, sur son argument. Mais un film, c'est quand même des rapports d'images entre elles, de sons entre eux, et d'images et de sons entre eux, non ? Pourquoi n'en parlez-vous jamais ? Vous décryptez sans cesse les images (quand vous les décryptez, parce que la discussion est parfois complètement déconnectée des images) à l'aune de ce qu'elles "veulent dire", au sens de "message". Mais ce n'est pas le "message" qui est ou pas expressif cinématographiquement, c'est le rapport dans le temps des images et des sons. Parce que les messages et les histoires, depuis le temps qu'on en transmet, sont rarement bien nouveaux, et si ce n'était que ça l'intérêt du cinéma, on s'y ennuierait ferme et on n'aurait d'ailleurs pas besoin d'un film pour avoir le message ou l'histoire. Qu'en est-il des percepts que proposent un film, c'est ça qui serait intéressant. Or Avatar, alors même qu'il propose au spectateur une nouvelle perception cinématographique (3D, performance capture...) ne forge pas l'ombre du début d'un percept nouveau, académique qu'il est du tréfonds de chacun de ses plans (et plus encore de ses plans sonores : vous auriez quand même pu dire un mot de l'environnement sonore confondant de nullité d'Avatar. Il y a plus de richesse et de sens sonore dans un seul plan de Bresson que dans tout le film de Cameron).
Enfin bref, "d@ns le film", oui, bon titre de François Rose, à condition qu'on parle de film et de cinéma. À ce titre, le début du "débat" est édifiant entre ceux qui pensent que le cinéma doit se tenir au plus proche de la "réalité" (et que la technologie d'Avatar permet de s'en approcher), et ceux qui pensent que non, le cinéma doit nous faire rêver. Quelle hauteur de vue, quelle profondeur de pensée ! La poésie en moins, on croirait une brève de comptoir.
Pfff, je suis vraiment déçu. Mais c'était un peu prévisible. Quand vous plongez "d@ns le texte", c'est avec des écrivains (ou dans l'édition avec un éditeur, etc.), alors que là, vous "plongez d@ns le film" sans réalisateur, et ça manque cruellement. Je sais, vous allez me répondre que Cameron n'était pas libre :-) C'est peut-être le projet d'émission qui cloche, alors. Invitez un réalisateur pour parler de son film (ou de celui d'un autre, à la rigueur), on aurait quand même plus le nez dans le cinéma. Ah, entendre Raùl Ruiz ou Eugène Green s'expliquer sur leurs films avec autant de place qu'on a pu entendre Pierre Michon ou Lanzman le faire sur leurs textes, ça, ça serait du plaisir !
Bravo quand même de tout ce boulot que vous faites, vraiment. C'est parce qu'on tient à vous qu'on prend le temps de vous dire nos déceptions et nos espérances.
Il y a eu une vraie non-rencontre dans cette émission !
Celle d'un monde que je qualifierai de sarkoziste (dans le simple sens où le gouvernement en place n'est que l'incarnation d'une volonté populaire) et d'un autre qui reste encore à qualifier.
Le monde d'Alain Korkos et de Judith Bernard, d'une culture limitée au présent, d'une demande d'équivalence entre le coût de production et le résultat obtenu, d'un rejet primaire et instinctif de l'autre (les fameuses "crevettes") lorsqu'il ne nous ressemble pas, jusqu'à l'éveil d'une pitié purement narcissique dans la reconnaissance ultime qu'on y trouve.
Et le monde de Michel Cazenave et de Rafik Djoumi, d'une culture qui n'a pas d'âge, d'une réception de l'objet pour ce qu'il est et non pour ce qu'il a coûté, de l'acceptation pleine et entière de l'autre dans l'exaltation qu'on trouve à s'y découvrir soi-même.
Une non-rencontre qui s'est déroulée sous les yeux d'une fine observatrice.
Celle d'un monde que je qualifierai de sarkoziste (dans le simple sens où le gouvernement en place n'est que l'incarnation d'une volonté populaire) et d'un autre qui reste encore à qualifier.
Le monde d'Alain Korkos et de Judith Bernard, d'une culture limitée au présent, d'une demande d'équivalence entre le coût de production et le résultat obtenu, d'un rejet primaire et instinctif de l'autre (les fameuses "crevettes") lorsqu'il ne nous ressemble pas, jusqu'à l'éveil d'une pitié purement narcissique dans la reconnaissance ultime qu'on y trouve.
Et le monde de Michel Cazenave et de Rafik Djoumi, d'une culture qui n'a pas d'âge, d'une réception de l'objet pour ce qu'il est et non pour ce qu'il a coûté, de l'acceptation pleine et entière de l'autre dans l'exaltation qu'on trouve à s'y découvrir soi-même.
Une non-rencontre qui s'est déroulée sous les yeux d'une fine observatrice.
Bon bein comme d'hab c'est impossible de lire tous les commentaires mais je tiens à dire que moi aussi je trouve que cette émission est une idée, je trouve d'ailleurs qu'elle mériterait sa propre identité : nom, logotype, décors et … présentateur.
C'était passionnant. Vivement la prochaine émission. Merci beaucoup !
Je ne sais pas si ce que je vais dire a déjà été soulevé (j'ai du mal avec cette forme de forum), en tout cas j'ai rien trouvé.
Je me lance.
Il a déjà été longuement reproché à Avatar d'être anthropomorphique. Mais je crois qu'on peut aller beaucoup plus loin.
Les Navi sont ce que les occidentaux rêveraient d'être s'ils étaient à l' "état de nature". Mais tout en gardant bon nombre de clichés propres à l'occident (canons de beauté, mais aussi façon de communiquer, d'envisager le divin, d'être amoureux, de combattre etc.). Et en cela, je dirais qu'il y a beaucoup plus de différence entre un occidental et un pygmée, un aborigène, un inuit... qu'entre un occidental et un navi.
Ça paraît peut-être évident, mais c'est le coeur de ce qui me pose problème. En faisant comme Judith l'analogie entre les navis et les peuples autochtones décimés, assimilés ou opprimés, c'est faire le jeu de "les navis ressemblent à des autochtones lors de nos conquêtes". Mais non ! Les navis ressemblent à nous, occidentaux, tels qu'on se verrait dans la nature, point. Alors on peut dire que Avatar représente une lutte entre deux visions que l'on a de nous-mêmes, nos fantasmes les plus antipodiques...
Mais, étudiant un peu l'anthropologie, je suis extrêmement déçu de voir le rapprochement tellement facile, dans lequel tout le monde s'engouffre. Qui au bout du bout contribue à créer une image des sociétés tribales comme étant "nous moins la technologie".
Je me lance.
Il a déjà été longuement reproché à Avatar d'être anthropomorphique. Mais je crois qu'on peut aller beaucoup plus loin.
Les Navi sont ce que les occidentaux rêveraient d'être s'ils étaient à l' "état de nature". Mais tout en gardant bon nombre de clichés propres à l'occident (canons de beauté, mais aussi façon de communiquer, d'envisager le divin, d'être amoureux, de combattre etc.). Et en cela, je dirais qu'il y a beaucoup plus de différence entre un occidental et un pygmée, un aborigène, un inuit... qu'entre un occidental et un navi.
Ça paraît peut-être évident, mais c'est le coeur de ce qui me pose problème. En faisant comme Judith l'analogie entre les navis et les peuples autochtones décimés, assimilés ou opprimés, c'est faire le jeu de "les navis ressemblent à des autochtones lors de nos conquêtes". Mais non ! Les navis ressemblent à nous, occidentaux, tels qu'on se verrait dans la nature, point. Alors on peut dire que Avatar représente une lutte entre deux visions que l'on a de nous-mêmes, nos fantasmes les plus antipodiques...
Mais, étudiant un peu l'anthropologie, je suis extrêmement déçu de voir le rapprochement tellement facile, dans lequel tout le monde s'engouffre. Qui au bout du bout contribue à créer une image des sociétés tribales comme étant "nous moins la technologie".
Un grand merci pour cette émission.
Je n'ai que très moyennement apprécié Avatar, mais j'ai par contre beaucoup apprécié que l'on considère enfin le film comme autre chose qu'un produit, un succédané de Coca Cola destiné aux masses. C'est une oeuvre d'art, assez médiocre en ce qui me concerne, mais qui mérite au moins - comme énormément d'autres films, bien sûr, il n'y a pas de prime au succès planétaire - un vrai débat.
L'adhésion du 'grand public' n'est pas forcément suspicieuse, pas plus qu'elle n'est une caution d'ailleurs. Mais au moins le débat a été ouvert et mené. Merci.
Quant aux cyniques qui ne font que manifester par leurs messages condescendants leur mépris des "masses bêlantes" et leur sectarisme, je leur servirai la formule bien connue qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un d'autre.
Je n'ai que très moyennement apprécié Avatar, mais j'ai par contre beaucoup apprécié que l'on considère enfin le film comme autre chose qu'un produit, un succédané de Coca Cola destiné aux masses. C'est une oeuvre d'art, assez médiocre en ce qui me concerne, mais qui mérite au moins - comme énormément d'autres films, bien sûr, il n'y a pas de prime au succès planétaire - un vrai débat.
L'adhésion du 'grand public' n'est pas forcément suspicieuse, pas plus qu'elle n'est une caution d'ailleurs. Mais au moins le débat a été ouvert et mené. Merci.
Quant aux cyniques qui ne font que manifester par leurs messages condescendants leur mépris des "masses bêlantes" et leur sectarisme, je leur servirai la formule bien connue qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un d'autre.
Que ce soit l'émission Ava@tar, voyage dans le film ou l'émission Henri Maler (Acrimed) et @si : la grande explication, chacune d'entre elles dure plus de 100 minutes. Vous n'êtes pas dans la temporalité du WEB. Les deux émissions pré-citées sont intéressantes certes mais ce ne sont que les discussions préalables d'émissions qui n'auraient pas dû excéder 40 minutes chacune. Allez encore un effort! Ramassez vos propos. Les décrypteurs d'images qui font le détour par @SI ne disposent pas de tant de temps que ça.
(Je reprends plus bas car je m'y perds)
Les gros robots destructeurs du film, qui amplifient les mouvements du bonhomme installé à l'intérieur, ce n'est pas aussi une forme de motion-capture? (sauf la tête, pas de tête sur ces robots)
Les gros robots destructeurs du film, qui amplifient les mouvements du bonhomme installé à l'intérieur, ce n'est pas aussi une forme de motion-capture? (sauf la tête, pas de tête sur ces robots)
Ce forum c'est vraiment trop le bordel, n'est-il pas temps pour une mise en jour ?
Bien, je n'ai pas vu Avatar parce que c'est une grosse production et que je préfère garder ça pour une période de désœuvrement genre Noël, y'a plus que ça à faire et avec un peu de chance, je serai agréablement surprise. Je préfère fureter vers ce qui n'est pas sous les feux des projecteurs, regarder ce qui se passe à l'ombre. Alors, je me suis dit, je me suis peut-être trompée, si Judith Bernard s'y intéresse, c'est peut-être fantastique et je me mets donc à regarder "d@ns le film" en accéléré parce que franchement, je me suis un peu endormie pendant les interventions de Rafik Djoumi et que j'étais trop fatiguée pour avoir davantage de patience.
En fait, ce que j'ai vraiment du mal à avaler, c'est d'entendre parler encore et toujours de ce qui est hyper médiatisé. Pourquoi d@ans le texte ? Ne pourrait-ce pas être le lieu de la mise en lumière de productions qui n'attendent que cela qu'on les découvre ? Finalement, il s'agit un peu d'une histoire d'amour la rencontre avec un livre ou un film... Dans la vraie vie, ne tombe -t-on amoureux que des gens qui s'hyperaffirment,sont toujours au centre de l'attention, ou peut-on aussi être attiré par ce qui brille moins ? C'est quoi la beauté ? Je comprendrais s'il s'agissait d'une histoire de taux d'audience mais je trouverais ça triste, vraiment, car même si des intellos de votre trempe dans des émissions globalement de qualité, n'ont plus le temps pour s'intéresser... Mea culpa si Avatar révolutionne le cinéma mais j'ai du mal à y croire.
Je n'ai rien contre le succès d'une œuvre (j'applaudis au succès de Persépolis par exemple), j'ai juste envie de trouver l'humain autre part qu'en tête de gondole ou à la page de toutes les couvertures médiatiques.
En fait, ce que j'ai vraiment du mal à avaler, c'est d'entendre parler encore et toujours de ce qui est hyper médiatisé. Pourquoi d@ans le texte ? Ne pourrait-ce pas être le lieu de la mise en lumière de productions qui n'attendent que cela qu'on les découvre ? Finalement, il s'agit un peu d'une histoire d'amour la rencontre avec un livre ou un film... Dans la vraie vie, ne tombe -t-on amoureux que des gens qui s'hyperaffirment,sont toujours au centre de l'attention, ou peut-on aussi être attiré par ce qui brille moins ? C'est quoi la beauté ? Je comprendrais s'il s'agissait d'une histoire de taux d'audience mais je trouverais ça triste, vraiment, car même si des intellos de votre trempe dans des émissions globalement de qualité, n'ont plus le temps pour s'intéresser... Mea culpa si Avatar révolutionne le cinéma mais j'ai du mal à y croire.
Je n'ai rien contre le succès d'une œuvre (j'applaudis au succès de Persépolis par exemple), j'ai juste envie de trouver l'humain autre part qu'en tête de gondole ou à la page de toutes les couvertures médiatiques.
Eh bien quelle émission ! La diversité des participants - je ne saurai dire s'ils étaient trop nombreux ou non - a permis à mon sens de balayer bien des aspects. Quand j'ai vu la durée, je me suis dis oulala ! Et quand j'ai vu le nombre de messages sur le forum après un jour et demi de diffusion, je me suis dis ouilouillouille ! Faut croire que je suis de nature craintive ...
Je fais parti de ceux qui n'ont pas aimé Avatar, mais qui l'ont adoré. Je crois que c'était la première fois, qu'à peine franchie la porte de sortie de la salle, j'avais une immense envie d'y retourner dare-dare. Je l'ai vu trois fois au final, mais pas par obligation professionnelle. Parce que dans l'avion qui me conduisait dans ma famille la dernière fois, Avatar était au menu. Je l'ai revu à l'allée et au retour et vu que je commençais à connaître le film, je me suis fait de la vo sans sous titre, avec le brrr de l'avion dans les oreilles. Pour évacuer le simple côté esthétique, sur tout petit écran et avec le barouf ambiant, ce film m'a laissé la même impression. Incapable après coup d'en regarder un autre, j'ai préféré dormir, ce qui était de toute manière une décision appropriée dans un vol de nuit.
J'ai été étonnée de voir la violence des échanges dans le premier forum concernant la chronique de Judith au sujet de ce film.
Je ne comprends pas ce débat sur la 3D et partage l'avis de Rafik Djoumi qui compare les réactions à ce qui a pu se dire quand la parole est arrivée, puis quand la couleur est arrivée, puis quand on a fait du je-sais-plus-quoi-rama. La 3D n'amènerait rien de plus ? Mais qu'enlève-t-elle donc alors ? Franchement sur grand écran en 3D c'est fantastique. En deux D sur petit écran c'est pas mal non plus, et en noir et blanc est-ce que ça serait hors propos ? Pour moi le gros problème de la 3D aujourd'hui, c'est qu'elle nécessite un accessoire et qu'apparemment d'après ce que j'ai pu lire dans les forum, les gens qui ne peuvent la percevoir ont l'air d'être quand même nombreux. Ça ça peut être un super frein, et c'est vrai aussi que ces p... de lunettes, en plus des miennes, ça gave un peu. Après, si pour un même film, on me propose une version 3D et une version 2D, ben j'irai voir la 3D, je ne vois pas - je ne comprends même pas - quelles raisons me pousseraient à me contenter de la 2D. Pour moi c'est un peu comme si entre une voiture avec suspensions et une sans suspensions on choisissait la sans suspensions au prétexte que ça roule et que le reste n'est que du confort (en gros et à l'arrache).
Je me suis interrogée sur ce qui m'a tant plu dans Avatar. Infichue de trouver plus que "c'est joli", "ça me plait", enfin plein de trucs très profonds qui à coup sûr vous mettent sur le c...
J'ai pas vu les Africains d'Alain Korkos, j'ai même été surprise de voir CCH Pounder au générique (bien connue de n'importe quel accroc aux séries télé). Ben merde, qui c'était, et je me suis dit qu'on ne pouvait lui donner moins que le personnage de Mo'at la mère chamane (enfin pas sûre du nom). Contente de ne pas m'être trompée après vérification auprès de mon pote google.
Parce que les colifichets, les couleurs, c'est pas pour moi spécialement Africain. Il y en a un peu partout de part le monde, non ? Pour moi ça s'applique plus aux populations justement qui ont un rapport plus proche avec la nature (ou un rapport moins important avec ce qu'on appelle "la modernité"), sur n'importe quel continent. Mais, bon je me trompe peut-être. Toujours est-il que je n'ai pas vu les Africains.
Par contre, c'est bien dommage que l'aspect "écologie mythologique" évoquée par Michel Cazenave n'ait pas été développée, car en ce qui me concerne, c'est bien cet aspect qui a tilté, associée - même si j'en étais ignorante - à la "performance capture" qui permet aux acteurs de faire vivre leur Na'vi.
Judith, je n'ai pas compris (décidément ;-) ) votre objection sur le corps et la voix. Sans eux, comment pourrait s'exprimer l'âme ? N'en sont-ils pas les vecteurs uniques ?
Pour ce qui est des chats bleus, ben ça effectivement, dans la façon de se déplacer, dans les rrrr, tout est fait pour pointer le félin. Mais vu comment ils se battent et leurs rayures de peau, j'aurai plutôt penché vers la panthère. Il y a très peu de panthère d'appartement, alors que les chats ...
Sur le mot "Avatar" lui même et les références à la déité, d'accord. Mais dans le film l'avatar n'est pas humain, mais hybride ... C'est justement parce qu'il n'est plus vraiment humain, parce qu'il devient quelque chose ou plutôt quelqu'un d'autre, qu'il est capable de sauver les Na'vi.
Ce sont ses connaissances du monde des hommes et ses connaissances du monde des Na'vi, dans son corps de Na'vi, qui lui permettent ce choix.
Alors oui, il y a une bonne grosse dose de manichéisme, oui il y a des caricatures. Le général en est une. Mais clairement, n'en avez-vous jamais rencontré, des types ou des nanas dont vous vous êtes dit, "non mais c'est pas vrai, c'est quoi cette caricature ?". Il y a des fois, on se demande si on peut encore inventer des trucs, tant la réalité est insensée.
Quand dans le quartier général, le jour de la bataille, tous les humains qui sont là, ne se posent aucune question pour aller combattre, sont tous hyper-convaincus (sauf une poignée, et encore parmi les scientifiques) qu'il faut se bouffer du Na'vi, ya même personne qui n'a relevé ça. Faut croire que c'est normal. Qu'on désespère tellement de l'espèce humaine qu'on ne relève même pas.
Aujourd'hui encore, chez nous, sur notre terre, on tente d'exproprier des populations pour des minerais nous dit Judith. Ça surprend qui ?
Pour ce qui est de la religiosité, le coup de la croix et les histoires de renaissances, ça m'était passé totalement par-dessus la tête. Faut dire que ça fait longtemps que je n'ai plus la foi et que ce genre de repère, je m'en fiche un peu. Ce qui n'enlève rien de leur réalité dans le film. A posteriori, je n'y vois pas un hasard.
Par contre sur la coupe vide, moi je l'ai comprise comme capable d'être remplie. Le ton qu'emploi Jake sur son "mine is empty, trust me" ou un truc de ce genre, est plein d'ironie.
Après pourquoi ce film a rencontré un tel succès, malgré son scénario qu'on dit si prévisible ?
Par une certaine universalité ? Par le passage d'un modèle dominé par les hommes, à un plus féminin ? Par son esthétisme ?
C'est vrai que les forêts de Pandora ça ressemble beaucoup à des fonds marins à bien y réfléchir...
Mais à lire et entendre les différents ressentis, chacun apparemment y voit ce qu'il veut. C'est peut-être ça sa force : la multitude des grilles de lectures, et la quantité de messages qu'on peut y trouver.
Et parmi ceux-ci : est-ce que l'humanité doit retrouver l'animal qui est en elle pour se retrouver ? Ça marche comme ça sur Pandora, mais sur Terre ?
Je fais parti de ceux qui n'ont pas aimé Avatar, mais qui l'ont adoré. Je crois que c'était la première fois, qu'à peine franchie la porte de sortie de la salle, j'avais une immense envie d'y retourner dare-dare. Je l'ai vu trois fois au final, mais pas par obligation professionnelle. Parce que dans l'avion qui me conduisait dans ma famille la dernière fois, Avatar était au menu. Je l'ai revu à l'allée et au retour et vu que je commençais à connaître le film, je me suis fait de la vo sans sous titre, avec le brrr de l'avion dans les oreilles. Pour évacuer le simple côté esthétique, sur tout petit écran et avec le barouf ambiant, ce film m'a laissé la même impression. Incapable après coup d'en regarder un autre, j'ai préféré dormir, ce qui était de toute manière une décision appropriée dans un vol de nuit.
J'ai été étonnée de voir la violence des échanges dans le premier forum concernant la chronique de Judith au sujet de ce film.
Je ne comprends pas ce débat sur la 3D et partage l'avis de Rafik Djoumi qui compare les réactions à ce qui a pu se dire quand la parole est arrivée, puis quand la couleur est arrivée, puis quand on a fait du je-sais-plus-quoi-rama. La 3D n'amènerait rien de plus ? Mais qu'enlève-t-elle donc alors ? Franchement sur grand écran en 3D c'est fantastique. En deux D sur petit écran c'est pas mal non plus, et en noir et blanc est-ce que ça serait hors propos ? Pour moi le gros problème de la 3D aujourd'hui, c'est qu'elle nécessite un accessoire et qu'apparemment d'après ce que j'ai pu lire dans les forum, les gens qui ne peuvent la percevoir ont l'air d'être quand même nombreux. Ça ça peut être un super frein, et c'est vrai aussi que ces p... de lunettes, en plus des miennes, ça gave un peu. Après, si pour un même film, on me propose une version 3D et une version 2D, ben j'irai voir la 3D, je ne vois pas - je ne comprends même pas - quelles raisons me pousseraient à me contenter de la 2D. Pour moi c'est un peu comme si entre une voiture avec suspensions et une sans suspensions on choisissait la sans suspensions au prétexte que ça roule et que le reste n'est que du confort (en gros et à l'arrache).
Je me suis interrogée sur ce qui m'a tant plu dans Avatar. Infichue de trouver plus que "c'est joli", "ça me plait", enfin plein de trucs très profonds qui à coup sûr vous mettent sur le c...
J'ai pas vu les Africains d'Alain Korkos, j'ai même été surprise de voir CCH Pounder au générique (bien connue de n'importe quel accroc aux séries télé). Ben merde, qui c'était, et je me suis dit qu'on ne pouvait lui donner moins que le personnage de Mo'at la mère chamane (enfin pas sûre du nom). Contente de ne pas m'être trompée après vérification auprès de mon pote google.
Parce que les colifichets, les couleurs, c'est pas pour moi spécialement Africain. Il y en a un peu partout de part le monde, non ? Pour moi ça s'applique plus aux populations justement qui ont un rapport plus proche avec la nature (ou un rapport moins important avec ce qu'on appelle "la modernité"), sur n'importe quel continent. Mais, bon je me trompe peut-être. Toujours est-il que je n'ai pas vu les Africains.
Par contre, c'est bien dommage que l'aspect "écologie mythologique" évoquée par Michel Cazenave n'ait pas été développée, car en ce qui me concerne, c'est bien cet aspect qui a tilté, associée - même si j'en étais ignorante - à la "performance capture" qui permet aux acteurs de faire vivre leur Na'vi.
Judith, je n'ai pas compris (décidément ;-) ) votre objection sur le corps et la voix. Sans eux, comment pourrait s'exprimer l'âme ? N'en sont-ils pas les vecteurs uniques ?
Pour ce qui est des chats bleus, ben ça effectivement, dans la façon de se déplacer, dans les rrrr, tout est fait pour pointer le félin. Mais vu comment ils se battent et leurs rayures de peau, j'aurai plutôt penché vers la panthère. Il y a très peu de panthère d'appartement, alors que les chats ...
Sur le mot "Avatar" lui même et les références à la déité, d'accord. Mais dans le film l'avatar n'est pas humain, mais hybride ... C'est justement parce qu'il n'est plus vraiment humain, parce qu'il devient quelque chose ou plutôt quelqu'un d'autre, qu'il est capable de sauver les Na'vi.
Ce sont ses connaissances du monde des hommes et ses connaissances du monde des Na'vi, dans son corps de Na'vi, qui lui permettent ce choix.
Alors oui, il y a une bonne grosse dose de manichéisme, oui il y a des caricatures. Le général en est une. Mais clairement, n'en avez-vous jamais rencontré, des types ou des nanas dont vous vous êtes dit, "non mais c'est pas vrai, c'est quoi cette caricature ?". Il y a des fois, on se demande si on peut encore inventer des trucs, tant la réalité est insensée.
Quand dans le quartier général, le jour de la bataille, tous les humains qui sont là, ne se posent aucune question pour aller combattre, sont tous hyper-convaincus (sauf une poignée, et encore parmi les scientifiques) qu'il faut se bouffer du Na'vi, ya même personne qui n'a relevé ça. Faut croire que c'est normal. Qu'on désespère tellement de l'espèce humaine qu'on ne relève même pas.
Aujourd'hui encore, chez nous, sur notre terre, on tente d'exproprier des populations pour des minerais nous dit Judith. Ça surprend qui ?
Pour ce qui est de la religiosité, le coup de la croix et les histoires de renaissances, ça m'était passé totalement par-dessus la tête. Faut dire que ça fait longtemps que je n'ai plus la foi et que ce genre de repère, je m'en fiche un peu. Ce qui n'enlève rien de leur réalité dans le film. A posteriori, je n'y vois pas un hasard.
Par contre sur la coupe vide, moi je l'ai comprise comme capable d'être remplie. Le ton qu'emploi Jake sur son "mine is empty, trust me" ou un truc de ce genre, est plein d'ironie.
Après pourquoi ce film a rencontré un tel succès, malgré son scénario qu'on dit si prévisible ?
Par une certaine universalité ? Par le passage d'un modèle dominé par les hommes, à un plus féminin ? Par son esthétisme ?
C'est vrai que les forêts de Pandora ça ressemble beaucoup à des fonds marins à bien y réfléchir...
Mais à lire et entendre les différents ressentis, chacun apparemment y voit ce qu'il veut. C'est peut-être ça sa force : la multitude des grilles de lectures, et la quantité de messages qu'on peut y trouver.
Et parmi ceux-ci : est-ce que l'humanité doit retrouver l'animal qui est en elle pour se retrouver ? Ça marche comme ça sur Pandora, mais sur Terre ?
Une chose m'étonne depuis le début d’ASI.
Le son n'est jamais abordé.
Ici, on parle d'audiovisuel sans se pencher sur la moitié du mot.
La télévision, sujet largement "décrypté" chez ASI, a cet atout par rapport à internet, média relativement silencieux.
Les choix sonores dans ce média et à la radio sont-ils si anodins ?
Personnellement par exemple au hasard moi, je trouve la musique du film Avatar pauvre et limite insupportable
par l'usage de clichés (ah ! les courses-poursuites avec la musique de suspense chiante !).
Les bruitages des éléments naturels me semblent aussi très attendus.
D'après mes vagues souvenirs.
Pourquoi le son n'est rien ?
Le son n'est jamais abordé.
Ici, on parle d'audiovisuel sans se pencher sur la moitié du mot.
La télévision, sujet largement "décrypté" chez ASI, a cet atout par rapport à internet, média relativement silencieux.
Les choix sonores dans ce média et à la radio sont-ils si anodins ?
Personnellement par exemple au hasard moi, je trouve la musique du film Avatar pauvre et limite insupportable
par l'usage de clichés (ah ! les courses-poursuites avec la musique de suspense chiante !).
Les bruitages des éléments naturels me semblent aussi très attendus.
D'après mes vagues souvenirs.
Pourquoi le son n'est rien ?
Perso, à partir de l'histoire des baobabs à l'envers j'ai lâché... mon joint! :)
c'était sympa d'entendre parler de ce film.
Ma chère Judith, mon cher Alain, mais alors que vous nous aidez tant, et depuis si longtemps, a « décrypter » les images vidéos,
comment pouvez-vous nous proposer une « Emission » dont la direction artistique est si laide et surannée, l’évocation d’une bande de film 35 mm par des perforations n&b, un pauvre logo encadré d’un clap (pour évoquer le cinéma, j’imagine) Sans parler de la pauvre typo Typewriter que plus personne sauf vous n’ose utiliser.
Pourquoi ? – Pourquoi sommes-nous en France, si nul en emballage, en France on dit packaging. Cela n’est pas une question de moyens, une bonne typo ne coûte pas plus cher qu’une typo pourrie.
Et ça m’énerve parce que je vous aime et que je vois un défaut français que du coup je vous écris, chose que je n’avais jamais faite.
Ce soir je découvre sur mon blackberrry que ASI fait un émission de + consacrée au cinéma, animée par Judith Bernard super, je suis content et curieux. Je commence à regarder et visuellement c’est Beurk.
Ça donne pas envie de continuer à regarder, tout est moche.
Reprenez vous. Et j’attends le pire, que quelqu’un me réponde , un animateur du site par exemple que ce « design » a été réfléchi et validé et que tout le monde pense que c’est bien, ce serait vraiment à se flinguer.
Oui le fond, c’est + important, on connaît la rengaine, ne vous protégez pas avec ça, pensez un peu aux jeunes qui tombent sur l’émission , c’est si laid qu’ils partent en courant, et n’oubliez pas que la forme compte un peu ou énormément.
Et cela va de soi, je ne parle pas de transformer ASI en Nouvelle star ; Mais faites quand même un effort pour agrandir votre public. Please ;)
comment pouvez-vous nous proposer une « Emission » dont la direction artistique est si laide et surannée, l’évocation d’une bande de film 35 mm par des perforations n&b, un pauvre logo encadré d’un clap (pour évoquer le cinéma, j’imagine) Sans parler de la pauvre typo Typewriter que plus personne sauf vous n’ose utiliser.
Pourquoi ? – Pourquoi sommes-nous en France, si nul en emballage, en France on dit packaging. Cela n’est pas une question de moyens, une bonne typo ne coûte pas plus cher qu’une typo pourrie.
Et ça m’énerve parce que je vous aime et que je vois un défaut français que du coup je vous écris, chose que je n’avais jamais faite.
Ce soir je découvre sur mon blackberrry que ASI fait un émission de + consacrée au cinéma, animée par Judith Bernard super, je suis content et curieux. Je commence à regarder et visuellement c’est Beurk.
Ça donne pas envie de continuer à regarder, tout est moche.
Reprenez vous. Et j’attends le pire, que quelqu’un me réponde , un animateur du site par exemple que ce « design » a été réfléchi et validé et que tout le monde pense que c’est bien, ce serait vraiment à se flinguer.
Oui le fond, c’est + important, on connaît la rengaine, ne vous protégez pas avec ça, pensez un peu aux jeunes qui tombent sur l’émission , c’est si laid qu’ils partent en courant, et n’oubliez pas que la forme compte un peu ou énormément.
Et cela va de soi, je ne parle pas de transformer ASI en Nouvelle star ; Mais faites quand même un effort pour agrandir votre public. Please ;)
Pas réussi à tenir plus de 2 actes.
En fait je ne comprends pas trop la place des émissions D@ans le texte/film sur le site d'ASI. Ce sont peut-être des émissions intéressantes que l'on ne trouve pas ailleurs mais quel rapport avec le décryptage des médias tel que défini par Daniel lui-même dans son émission avec Maler : "Ce qui nous intéresse c'est l'information. Ce qu'on fait c'est d'aider les gens à recevoir autrement l'information. Hier par la télé, par la radio, par les journaux. Aujourd'hui aussi par les sites Internet. On va là où est l'information."
Parler de films ou de littérature n'est pas pour moi s'occuper de médias d'information. Si l'objet livre et le cinéma peuvent être des médias de support de l'information, cela ne veut pas dire que la littérature soit un média ni encore moins qu'Avatar soit un film transmettant de l'information.
C'est peut-être sympa de parler d'Avatar ou du dernier roman à la mode. Bientôt de BD (dont je suis fan). Mais faudrait vraiment qu'on m'explique le rapport avec ASI. Judith et Daniel sont sans doute très attirés par la littérature mais vous risquez de noyer une partie de votre public qui recherche une approche "scientifique" du décryptage.
A quand une émission régulière avec des scientifiques ?
En fait je ne comprends pas trop la place des émissions D@ans le texte/film sur le site d'ASI. Ce sont peut-être des émissions intéressantes que l'on ne trouve pas ailleurs mais quel rapport avec le décryptage des médias tel que défini par Daniel lui-même dans son émission avec Maler : "Ce qui nous intéresse c'est l'information. Ce qu'on fait c'est d'aider les gens à recevoir autrement l'information. Hier par la télé, par la radio, par les journaux. Aujourd'hui aussi par les sites Internet. On va là où est l'information."
Parler de films ou de littérature n'est pas pour moi s'occuper de médias d'information. Si l'objet livre et le cinéma peuvent être des médias de support de l'information, cela ne veut pas dire que la littérature soit un média ni encore moins qu'Avatar soit un film transmettant de l'information.
C'est peut-être sympa de parler d'Avatar ou du dernier roman à la mode. Bientôt de BD (dont je suis fan). Mais faudrait vraiment qu'on m'explique le rapport avec ASI. Judith et Daniel sont sans doute très attirés par la littérature mais vous risquez de noyer une partie de votre public qui recherche une approche "scientifique" du décryptage.
A quand une émission régulière avec des scientifiques ?
Juste quelques mots sur l'émission en tant que "D@ans le film".
Pourquoi pas une émission sur le cinéma ? A la limite, elle a presque plus de légitimité qu'une émission littéraire sur un site comme @si. Mais cette émission a révélé ce qui tombe sous le sens : pour faire une émission cinéma, il faut des spécialistes de cinéma. Quoique BHL ou Zemmour ou Barbier s'autorise à être autant politilogues que critiqués ciné et météorologue, c'est un métier. C'est la raison pour laquelle j'espère que Rafik Djoumi va rester. Il est cultivé, pédagogue, d'expression agréable et m'a appris des tas de choses. Ni Judith ni Alain ne sont critiques ciné, et ça se sent. Par ailleurs, l'absence de conception théorique d'Alain (qui l'empêche de vraiment penser ce qu'il fait de sa colossale culture, qu'il n'utilise que pour conduire de simples renvois intertextuels) se ressent ici face au critique et au philosophe. Enfin, il me semble qu'il y a ici trop de monde en plateau. Et que l'on y perd vite le conducteur. Ca patouille sévère, vers le premier tiers : s'agit-il, ou ne s'agit-il pas, de détailler toutes les mythologies dont Avatar fait son brouet ? Chacun y va de sa référence, de ce qu'il y a vu. Personne ne fait la synthèse, ce qui devrait être le rôle de Judith - et en plus, on sait qu'elle sait le faire.
Bon vent... !
Pourquoi pas une émission sur le cinéma ? A la limite, elle a presque plus de légitimité qu'une émission littéraire sur un site comme @si. Mais cette émission a révélé ce qui tombe sous le sens : pour faire une émission cinéma, il faut des spécialistes de cinéma. Quoique BHL ou Zemmour ou Barbier s'autorise à être autant politilogues que critiqués ciné et météorologue, c'est un métier. C'est la raison pour laquelle j'espère que Rafik Djoumi va rester. Il est cultivé, pédagogue, d'expression agréable et m'a appris des tas de choses. Ni Judith ni Alain ne sont critiques ciné, et ça se sent. Par ailleurs, l'absence de conception théorique d'Alain (qui l'empêche de vraiment penser ce qu'il fait de sa colossale culture, qu'il n'utilise que pour conduire de simples renvois intertextuels) se ressent ici face au critique et au philosophe. Enfin, il me semble qu'il y a ici trop de monde en plateau. Et que l'on y perd vite le conducteur. Ca patouille sévère, vers le premier tiers : s'agit-il, ou ne s'agit-il pas, de détailler toutes les mythologies dont Avatar fait son brouet ? Chacun y va de sa référence, de ce qu'il y a vu. Personne ne fait la synthèse, ce qui devrait être le rôle de Judith - et en plus, on sait qu'elle sait le faire.
Bon vent... !
Sur Avatar :
Je n'ai pas vu le film. Je n'ai pas plus envie de le voir maintenant. Je crois que je ne supporte plus les images artificielles et comme dit plus haut sursaturées... trop d'images de synthèse pour moi dans ces courts extraits.
Sur l'émission :
Merci d'innover encore une fois ! Pour répondre à une critique lue plus haut : pour moi le nombre d'invité est parfait. Je trouve les émissions plus dynamiques quand il y a du monde. Et c'est toujours un plaisir d'entendre Alain Korkos parler d'images.
Et une p'tite critique... arrêtez de kidnapper Guy Birenbaum pendant les vacances parisiennes ;)
Je n'ai pas vu le film. Je n'ai pas plus envie de le voir maintenant. Je crois que je ne supporte plus les images artificielles et comme dit plus haut sursaturées... trop d'images de synthèse pour moi dans ces courts extraits.
Sur l'émission :
Merci d'innover encore une fois ! Pour répondre à une critique lue plus haut : pour moi le nombre d'invité est parfait. Je trouve les émissions plus dynamiques quand il y a du monde. Et c'est toujours un plaisir d'entendre Alain Korkos parler d'images.
Et une p'tite critique... arrêtez de kidnapper Guy Birenbaum pendant les vacances parisiennes ;)
Idée très intéressante que de se pencher sur le cinéma! Émission passionnante. Un seul regret : je trouve que la distinction entre les révolutions et les évolutions techniques n'a peut-être pas assez été faite (je n'ai pas vu toute l'émission). Je pense que le cinéma n'a connu réellement qu'une révolution technique : l'arrivée du parlant en 1928, qui a modifié en profondeur la manière de faire des films et les modes de narration, mettant au chômage des dizaines d'acteurs, de metteurs en scène, etc. La couleur, en revanche, n'a été qu'une évolution technique, ayant d'ailleurs longtemps coexisté avec le noir et blanc. Je crois qu'il est de même pour Avatar et sa 3D, tout ça est très bien fait mais reste fidèle à un modèle narratif très conventionnel. C'est peut-être cet excès terminologique qui agace les détracteurs du film...
Il y aurait d'autres choses à discuter (le noir et blanc est la couleur du drame ?!? Et les films de Sirk ou Bergman?) mais c'est un peu hors sujet...
Il y aurait d'autres choses à discuter (le noir et blanc est la couleur du drame ?!? Et les films de Sirk ou Bergman?) mais c'est un peu hors sujet...
ça fait un moment que je bataille pour savoir pourquoi j'adore Dans le Texte et pourquoi je peine avec Dans le Film. Ce n'est pas le choix du film (il y a plein de choses, voire trop, à dire dessus, dessous et à côté), ce n'est pas la pénible élocution d'Alain Korkos (que pense-t-il de la pygargue en ersatz d'aigle jovien posé sur le trône de Zeus quand celui-ci décide de raser Bagdad, pardon, un cité grecque quelconque dans le franco-américain "Choc des Titans", by the way?), ce n'est pas ce que j'ai soupçonné comme une mauvaise foi de Judith qui voit plein de belles choses qui l'intéressent dans Avatar et qu'elle aurait adoré dans un roman de Chamoiseau, et qui ne peut pourtant masquer son dégoût pour le film, bref, plein de (plus ou moins) bonnes choses encore à dire sur les invités de l'emission, mais voilà: une chose manque par rapport à Dans le Texte: l'Auteur!
Alors, vous allez me dire que si on doit attendre Cameron pour parler d'Avatar, on n'est pas près de l'avoir, notre plateau, qu'il faut payer un traducteur, qu'avec ce mode-là on ne parlera que des films francophones et que c'est dommage,... c'est vrai, mais je voulais qu'il réponde à tout ça Cameron, qu'il la renvoie dans ses buts, la Judith, qu'Alain puisse moins faire le mAlain avec ses découpages scénaristiques face à un type qui les maîtrise depuis longtemps, qu'on parle enfin de la place des femmes dans le cinéma de James, pourquoi elles sont fortes, qu'il évacue les références christiques et nous parle de panthéisme, bref qu'il nous fasse entendre sa voix. J'espère que la prochaine fois, on aura l'auteur (réalisateur, scénariste, monteur, ou producteur) et que ça ne nous empêchera pas de parler aussi de cinéma étranger, voire hollywoodien.
je ne peux vous quitter sans donner quelques références à Judith:
de Mike Resnick
# L'Infernale Comédie : Paradis (Paradise : A chronicle of a distant world - 1989), Denoël dans la collection Présence du futur n° 599 (1998).
# L'Infernale Comédie : Purgatoire (Purgatory : A chronicle of a distant world - 1993), Denoël/Présence du futur n° 560 (1998).
# L'Infernale Comédie : Enfer (Inferno : A chronicle of a distant world - 1993), Denoël/Présence du futur n° 561 (1998).
pour sa concommitance avec les thèmes qui ont interpelé Judith dans Avatar.
PS: En fait, c'est ce que pense Louis Leterrier de la pygargue qui m'intéresse, faites-lui donc passer ma question
Alors, vous allez me dire que si on doit attendre Cameron pour parler d'Avatar, on n'est pas près de l'avoir, notre plateau, qu'il faut payer un traducteur, qu'avec ce mode-là on ne parlera que des films francophones et que c'est dommage,... c'est vrai, mais je voulais qu'il réponde à tout ça Cameron, qu'il la renvoie dans ses buts, la Judith, qu'Alain puisse moins faire le mAlain avec ses découpages scénaristiques face à un type qui les maîtrise depuis longtemps, qu'on parle enfin de la place des femmes dans le cinéma de James, pourquoi elles sont fortes, qu'il évacue les références christiques et nous parle de panthéisme, bref qu'il nous fasse entendre sa voix. J'espère que la prochaine fois, on aura l'auteur (réalisateur, scénariste, monteur, ou producteur) et que ça ne nous empêchera pas de parler aussi de cinéma étranger, voire hollywoodien.
je ne peux vous quitter sans donner quelques références à Judith:
de Mike Resnick
# L'Infernale Comédie : Paradis (Paradise : A chronicle of a distant world - 1989), Denoël dans la collection Présence du futur n° 599 (1998).
# L'Infernale Comédie : Purgatoire (Purgatory : A chronicle of a distant world - 1993), Denoël/Présence du futur n° 560 (1998).
# L'Infernale Comédie : Enfer (Inferno : A chronicle of a distant world - 1993), Denoël/Présence du futur n° 561 (1998).
pour sa concommitance avec les thèmes qui ont interpelé Judith dans Avatar.
PS: En fait, c'est ce que pense Louis Leterrier de la pygargue qui m'intéresse, faites-lui donc passer ma question
J'ai trouvé Rafik très riche et intéressant. Je vous encourage a refaire appel a lui comme chroniqueur pour d'autres "D@ns le texte"...
N'ayant pas vu le film (et oui y en a !) je suis un peu largué, mais le débat est intéressant et je souhaite longue vie à cette émission. Du cinoche sur l@si , c'est un bonne idée. Suggestion, on pourrait injecter un angle d'attaque au sein de l'emission : comment lémedias on parlé du film dont il est question. Pour rester dans l'@dn du site.
Pour revenir à cette histoire de mythe archétypal, ça n'oblige pas à avoir des personnages tout d'une pièce!
Je pense à Eastwood (très mainstream donc): bcp de ses films sont des variations autour d'un père inapte, mais qui se rachète en devenant le père d'adoption d'un(e) jeun(e) dont le propre père a failli, tout ça en se promenant dans plein de genres différents mais très classiques aussi: Josey Wales, Honkytonk Man, Un monde parfait (3 pères différents dans celui-là!), True Crime, Million Dollar Baby, Gran Torino...
On peut lire aussi comme ça le personnage de Madison County: la fille n'enfilera la robe de sa mère qu'au terme de la lecture de son récit, qui lui aura fait découvrir que sa Mère Parfaite était autre chose que ça aussi...
Bref, les myhes on peut aussi les détricoter...
Je pense à Eastwood (très mainstream donc): bcp de ses films sont des variations autour d'un père inapte, mais qui se rachète en devenant le père d'adoption d'un(e) jeun(e) dont le propre père a failli, tout ça en se promenant dans plein de genres différents mais très classiques aussi: Josey Wales, Honkytonk Man, Un monde parfait (3 pères différents dans celui-là!), True Crime, Million Dollar Baby, Gran Torino...
On peut lire aussi comme ça le personnage de Madison County: la fille n'enfilera la robe de sa mère qu'au terme de la lecture de son récit, qui lui aura fait découvrir que sa Mère Parfaite était autre chose que ça aussi...
Bref, les myhes on peut aussi les détricoter...
Bon ....
Avant de lancer un teste un peu long parcequ'en profondeur, mais je veux ecouter l'emission jusqu'a la fin, j'en suis a 1:20:20 et encore une fois, Rafik Djoumi, tres pertinent sur d'autres point, essaye naivement d'expliquer que le marketing n'a joue aucun role dans la succes du film, et que la FOX au depart, ne voulaient pas financer le film parce que trop risque ...
A propos des studio, non seulement la FOX, mais tout les studios etaient, des le depart derriere ce projet. ( J'expliquerai plus tard )
Et par rapport au marketing, franchement : avoir un budget de 150 millions de dollars pour le marketing sans aucun resultat ?!? C'est non seulement de la naivete, mais c'est surtout bine se faire avoir par la campagne de pub cine la plus efficcace faite jusqu'a present.
Et lorsque j'entend dire que le premier week end de sortie a ete decevant ?!? 77 millions de recettes ( seulement aux USA : les studios ne s'interessent jamais aux autres pays en ce qui concerne le week end de sortie ), c'etait plus qu'il ne s'attendaient a faire ce week end de sortie, et faisait totalement partie de la strategie : Le film sorti une semaine avant noel, alors que tout le monde est dans les magasins pour les cadeaux, se prepare a voyager etc, a ete sorti de maniere totalement voulue dans un nombre limite de cinemas, et dans des circonstances que j'expliquerai dans le prochain ( long ) message.
Pour info : Lorsque "The Dark Knight" est sorti, il est sorti dans 4366 cinemas et detient le record absolu de recettes le week end de sortie : ( $36,283 de recette par cinema lors du week end de sortie ) , le dernier "Pirate Des Caraibes" est sorti dans 4362 cinemas ( $ 26.302 de recette par cinema lors du week end de sortie ) .... Et tous ces blockbusters qui detiennent les meilleures recettes de week end de sortie ( apart la grande surprise du premier Twighlight, sorti en Novembre 2009, un mois avant Avatar, donc ( mais pas tant surprise que ca ) ... Tous ces films sont sortis en mai ou en juin.
Le plus gros score de sorti en periode de fin d'annees, est "Harry Potter and the Goblet of Fire" qui fait une moyenne de $26,616 par cinema, puis les deux precedent Potters ( "Harry Potter and the Sorcerer's Stone" $24,590 par cinema et "Harry Potter and the Chamber of Secrets" $23,997 )
...
Puis arrive Avatar ( donc en moyenne, en 4ieme position du meilleur week end de sortie en periode de fin d'annee ) qui fait une moyenne de $22,313 par cinema, en ne sortant que dans 3452 cinemas.
Alors, de la a dire qu'Avatar n'a pas eu beaucoup de succes et qu;il a decus lors de sa sortie ....
* EDIT : 1:21:16 Rafik Djoumi : "le consensus hollywoodien c'est "le Patient Anglais", c'est "Shakespeare in Love" ?!?!?!
[sub]Vaut mieux entendre ca que d'etre sourd, et ca va m'eviter d'etre desagreable[/sub]
Avant de lancer un teste un peu long parcequ'en profondeur, mais je veux ecouter l'emission jusqu'a la fin, j'en suis a 1:20:20 et encore une fois, Rafik Djoumi, tres pertinent sur d'autres point, essaye naivement d'expliquer que le marketing n'a joue aucun role dans la succes du film, et que la FOX au depart, ne voulaient pas financer le film parce que trop risque ...
A propos des studio, non seulement la FOX, mais tout les studios etaient, des le depart derriere ce projet. ( J'expliquerai plus tard )
Et par rapport au marketing, franchement : avoir un budget de 150 millions de dollars pour le marketing sans aucun resultat ?!? C'est non seulement de la naivete, mais c'est surtout bine se faire avoir par la campagne de pub cine la plus efficcace faite jusqu'a present.
Et lorsque j'entend dire que le premier week end de sortie a ete decevant ?!? 77 millions de recettes ( seulement aux USA : les studios ne s'interessent jamais aux autres pays en ce qui concerne le week end de sortie ), c'etait plus qu'il ne s'attendaient a faire ce week end de sortie, et faisait totalement partie de la strategie : Le film sorti une semaine avant noel, alors que tout le monde est dans les magasins pour les cadeaux, se prepare a voyager etc, a ete sorti de maniere totalement voulue dans un nombre limite de cinemas, et dans des circonstances que j'expliquerai dans le prochain ( long ) message.
Pour info : Lorsque "The Dark Knight" est sorti, il est sorti dans 4366 cinemas et detient le record absolu de recettes le week end de sortie : ( $36,283 de recette par cinema lors du week end de sortie ) , le dernier "Pirate Des Caraibes" est sorti dans 4362 cinemas ( $ 26.302 de recette par cinema lors du week end de sortie ) .... Et tous ces blockbusters qui detiennent les meilleures recettes de week end de sortie ( apart la grande surprise du premier Twighlight, sorti en Novembre 2009, un mois avant Avatar, donc ( mais pas tant surprise que ca ) ... Tous ces films sont sortis en mai ou en juin.
Le plus gros score de sorti en periode de fin d'annees, est "Harry Potter and the Goblet of Fire" qui fait une moyenne de $26,616 par cinema, puis les deux precedent Potters ( "Harry Potter and the Sorcerer's Stone" $24,590 par cinema et "Harry Potter and the Chamber of Secrets" $23,997 )
...
Puis arrive Avatar ( donc en moyenne, en 4ieme position du meilleur week end de sortie en periode de fin d'annee ) qui fait une moyenne de $22,313 par cinema, en ne sortant que dans 3452 cinemas.
Alors, de la a dire qu'Avatar n'a pas eu beaucoup de succes et qu;il a decus lors de sa sortie ....
* EDIT : 1:21:16 Rafik Djoumi : "le consensus hollywoodien c'est "le Patient Anglais", c'est "Shakespeare in Love" ?!?!?!
[sub]Vaut mieux entendre ca que d'etre sourd, et ca va m'eviter d'etre desagreable[/sub]
Très fine et brillante analyse de ce chef d'œuvre moderne, merci !
1- Il me semble que les compétences d'Alain Korkos et Rafik Djoumi auraient pu être mieux utilisées.
Au début de l'émission, Alain Korkos se lance dans le récit de historique de l'image en relief, qui me parait tout à fait opportun, mais qui aurait sûrement été meilleur si Alain avait "officiellement " présenté une chronique en appoint de la présentation de Judith Bernard.
En un mot, Daniel Schneidermann aurait dû passer commande à Alain Korkos d'un papier de présentation (ou à Rafik Djoumi, qui se serait sans doute volontiers acquitté de la tâche) qui nous aurait permis de mieux comprendre les mots de 3D, 2D, relief, Cinemascope, 70 mm, Cinérama, 16/9 ème, etc... Au lieu de cela, chacun prend timidement la parole sans savoir jusqu'où il peut aller dans l'explication historique et technique, et sans que Judith intervienne pour encourager ou solliciter des explications. Quand, par exemple, Rafik Djoumi dit : "...si on s'en était tenu à La Conquète de l'Ouest ...", il n'est pas facile, sans sous-titres, de comprendre (si j'ai bien décodé) que La Conquète de l'Ouest est le titre d'un film qui a été conçu pour être projeté en Cinérama, procédé (qui n'a jamais connu de véritable exploitation commerciale) qui utilisait trois caméras et trois projecteurs.
2- Judith, comme pour justifier la bièveté (inhabituelle ....) de sa présentation, se dit persuadée que tout le monde connait ce film. Certes, il faudrait vivre sur une île déserte pour ne pas avoir entendu le vacarme du lancement. Mais ce n'est pas parce qu'on a "entendu parler" qu'on a "entendu"; Personnellement, je n'ai, délibérement, rien "entendu". J'ai refusé d'écouter. Dès que j'ai entendu parler de ce film, j'ai été sidéré par la complaisance des médias à l'égard de cette production et par l'étrange unanimité du "story telling" qui l'accompagnait, les journalistes semblant réciter paresseusement un texte fourni par la production.
J'aurais donc aimé que mon site préféré, @rret sur images, animé par des personnes en qui j'ai confiance, me permette de découvrir ce film sereinement et sans méfiance...
Bon, j'avoue que je n'ai visionné que 20 mn d'émission. J'y retourne.
Au début de l'émission, Alain Korkos se lance dans le récit de historique de l'image en relief, qui me parait tout à fait opportun, mais qui aurait sûrement été meilleur si Alain avait "officiellement " présenté une chronique en appoint de la présentation de Judith Bernard.
En un mot, Daniel Schneidermann aurait dû passer commande à Alain Korkos d'un papier de présentation (ou à Rafik Djoumi, qui se serait sans doute volontiers acquitté de la tâche) qui nous aurait permis de mieux comprendre les mots de 3D, 2D, relief, Cinemascope, 70 mm, Cinérama, 16/9 ème, etc... Au lieu de cela, chacun prend timidement la parole sans savoir jusqu'où il peut aller dans l'explication historique et technique, et sans que Judith intervienne pour encourager ou solliciter des explications. Quand, par exemple, Rafik Djoumi dit : "...si on s'en était tenu à La Conquète de l'Ouest ...", il n'est pas facile, sans sous-titres, de comprendre (si j'ai bien décodé) que La Conquète de l'Ouest est le titre d'un film qui a été conçu pour être projeté en Cinérama, procédé (qui n'a jamais connu de véritable exploitation commerciale) qui utilisait trois caméras et trois projecteurs.
2- Judith, comme pour justifier la bièveté (inhabituelle ....) de sa présentation, se dit persuadée que tout le monde connait ce film. Certes, il faudrait vivre sur une île déserte pour ne pas avoir entendu le vacarme du lancement. Mais ce n'est pas parce qu'on a "entendu parler" qu'on a "entendu"; Personnellement, je n'ai, délibérement, rien "entendu". J'ai refusé d'écouter. Dès que j'ai entendu parler de ce film, j'ai été sidéré par la complaisance des médias à l'égard de cette production et par l'étrange unanimité du "story telling" qui l'accompagnait, les journalistes semblant réciter paresseusement un texte fourni par la production.
J'aurais donc aimé que mon site préféré, @rret sur images, animé par des personnes en qui j'ai confiance, me permette de découvrir ce film sereinement et sans méfiance...
Bon, j'avoue que je n'ai visionné que 20 mn d'émission. J'y retourne.
Une remarque concernant l'utilisation du relief et ce qui semble devenir être la nouvelle convention narrative que je qualifierai de "convention shoes box".
Le relief peut permettre une immersion totale dans l'espace filmé avec cette impression de pouvoir toucher les objets.
Mais cela pose un problème narratif majeur puisqu'il crée une sensation dérangeante de déplacement du spectateur lors d'un raccord de plan (voir le film de JJ Annaud, "les ailes du courage").
Les derniers films en relief limitent donc l'utilisation du relief à un espace limité par la surface de l'écran du cinéma.
Ceci permet de continuer à utiliser la convention cinématographique de projection sur un mur et par là même la grammaire cinématographique.
On se retrouve donc avec un relief à l'intérieur d'une grosse boite à chaussure.
exit la révolution narrative du relief.
Le relief peut permettre une immersion totale dans l'espace filmé avec cette impression de pouvoir toucher les objets.
Mais cela pose un problème narratif majeur puisqu'il crée une sensation dérangeante de déplacement du spectateur lors d'un raccord de plan (voir le film de JJ Annaud, "les ailes du courage").
Les derniers films en relief limitent donc l'utilisation du relief à un espace limité par la surface de l'écran du cinéma.
Ceci permet de continuer à utiliser la convention cinématographique de projection sur un mur et par là même la grammaire cinématographique.
On se retrouve donc avec un relief à l'intérieur d'une grosse boite à chaussure.
exit la révolution narrative du relief.
En voilà une bonne émission.
Qui m’a donne envie de rererevoir le film.
Etonné du rejet persistant de certains qui refusent de le voir mais viennent tout de même
en discuter sur les différents fils.
Il doit tout de même être intéressant ce film, pour que tout le monde en parle, en l’ayant vu et revu,
sans l’avoir vu, sans l'avoir vu plusieurs fois, en refusant de le voir, en en parlant pour dire qu’on
refuse d’en parler, et même pour jurer qu’on ne le verra jamais.
J’espère que c’est la première d’une longue série d’émissions sur le cinéma.
Et bravo Judith.
Qui m’a donne envie de rererevoir le film.
Etonné du rejet persistant de certains qui refusent de le voir mais viennent tout de même
en discuter sur les différents fils.
Il doit tout de même être intéressant ce film, pour que tout le monde en parle, en l’ayant vu et revu,
sans l’avoir vu, sans l'avoir vu plusieurs fois, en refusant de le voir, en en parlant pour dire qu’on
refuse d’en parler, et même pour jurer qu’on ne le verra jamais.
J’espère que c’est la première d’une longue série d’émissions sur le cinéma.
Et bravo Judith.
Pour répondre à Rafik Djoumi qui reproche une lecture parfois trop "politique" des films et dans ce cas, des productions hollywoodiennes, il peut être intéressant d'analyser le propos des films sous ce prisme là : relations stratégiques entre cinéma, politique et influences aux états-unis.
Abonné depuis près de 2 ans au site (et sans regret aucun), il m'aura donc fallu attendre l'émission dans le film pour poster enfin dans le forum.
Quelle bonne idée qu'une émission sur le cinéma. Cela me réjouit d'autant plus qu'elle est animée par vous Judith dont j'admire énormément le travail (et je ne fais partie d'aucun fan-club, je le jure votre honneur !), responsable en très grande partie de mon adhésion ici.
Ceci étant posé, je ne peux que rester perplexe devant ce premier choix bien que j'en comprenne la genèse. Mais après tout, Avatar manifeste bien la difficile position des "penseurs" qui ne peuvent que difficilement faire reconnaître les évidents "manques" du film sans devoir immédiatement se justifier longuement.
Pour ma part, je pense de plus en plus qu'Avatar n'est pas un film d'auteur alors même que je considère James Cameron comme un auteur. Et une bonne partie du malaise critique autour de ce film me semble venir de là. Il est manifeste dans cette émission que les critiques faites à Avatar sont toutes suspectes d'être le fruit d'un élitisme embusqué. Et c'est la magnifique supercherie de Cameron : il a réussi à habiller un film fort calibré, réalisé avec toutes les recettes classiques des écoles de cinéma américaines - sans qu'aucun de ces termes soit ici péjoratif - avec la robe de la fable universelle supposée s'adresser à tout le monde. Et l'ensemble ne peut être touché, parce qu'on convoque le mythe, parce qu'on y a mis les croyances des civilisations première, autochtones, primitives, indigènes (rayer les mentions inutiles), parce que... parce que...
Ce que je remarque surtout c'est que n'importe qui arrive à voir n'importe quoi dans Avatar et que tout le monde y met ce qu'il veut. Le drame de tout cela est que le film permet de valider chaque élément. Les avatars, peuple africain pour Alain Korkos, une relecture de la Bible pour Cazenave, l'exploitation pétrolière chez Judith, une adaptation à moitié déguisé des épisodes 6, 7, 10 et 12 de Final Fantasy pour moi (sans compter la convocation de tous les poncifs de l'animation japonaise de ces 20 dernières années mais ce serait proposer encore une lecture supplémentaire et cela devient épuisant). Si la qualité d'un auteur se mesure à la surabondance d'éléments cinématographiques, culturels et mystiques accumulés en signes, alors c'est fabuleux. Moi ça me fait surtout l'effet d'une page sur laquelle on a mis pêle-mêle tous les panneaux routiers de tous les pays dans tous les ordres possibles et imaginables et où l'on s'exclamerait : "quelle belle route !".
Mais ça a un énorme avantage, chaque critique va y puiser à l'envie les éléments de son choix et assembler son puzzle interprétatif personnel, invalidant bien souvent celui des autres en le revoyant "à la périphérie" tandis que lui est "au coeur". Après tout pourquoi pas, l'esthétique de la réception l'autorise. Mais Cameron dans tout ça ? L'auteur s'en lave les mains derrière, justement, ses recettes qui vont permettre au film de se dérouler agréablement pour tout spectateur. Cazenave qui s'extasie de l'échange de souffle que représente le baiser sans ouvrir les yeux et reconnaître que le baiser répond à l'imagerie hollywoodienne la plus éculée, ça en devient risible, Djoumi qui nous explique que seuls deux types de scénarios sont possible : celui d'Avatar ou celui de Speed Racer, c'est la critique qui se pare de mauvaise foi pour se justifier.
D'ailleurs concernant le mythe et ses -archétypes-, je suis fort étonné que personne n'ait rappelé que toute la littérature moderne n'a cessé de tenter de s'affranchir de ces fameux archétypes et que l'écriture mythologique est loin d'être la seule possibilité d'un scénario. Sur une poétique bien précise, Racine a écrit de magnifiques pièces c'est certain mais voilà, Racine n'a pas écrit de pièces depuis environ 400 ans et s'il n'a pas forcément été égalé, il a surtout été dépassé. Le cinéma "nouveau" pourrait également le faire et de nombreux films l'ont déjà fait.
Et l'animation dans tout ça ? Insuffler la vie à ce qui na pas de chair, donner l'illusion de l'interprétation c'est le pari de l'animation depuis que la technique existe. Calquer le visage d'un acteur capturé en 3D, ça ne rappelle ni plus ni moins que la technique de la rotoscopie améliorée. Il est étonnant de n'entendre personne faire référence au cinéma d'animation qui fait le travail proposé par Avatar depuis bien longtemps, Avatar n'est que l'évolution clamée de techniques bien connues. La force de Cameron est de faire croire qu'il est précurseur de quelque chose là où il ne fait que suivre une technologie qu'il a surtout les moyens de s'offrir.
Alors j'apprécie beaucoup l'idée de cette émission mais autant les choix des textes qu'on trouve "Dans le texte" m'ont souvent paru exigeants, mettant de côté tout un pan littéraire (pardonnez-moi Judith mais j'ai beaucoup de mal à penser que l'absence de SF soit réellement un hasard et une émission autour de la littérature "geek" me serait d'ailleurs nécessaire pour creuser tout ça), autant le choix d'Avatar est plus délicat à comprendre et finalement ce n'est pas tant le film que j'y ai vu éclairé mais bien plus la difficile position du critique cinématographique en train de se débattre dans les ombres de la caverne dont Platon nous enseignait déjà qu'elles étaient le terrain du mythe.
Je ne voudrais surtout pas que ce (trop) long commentaire décourage cette émission parce que je l'ai beaucoup appréciée et qu'elle m'a simplement donné envie de participer au débat, ce qui est un tour de force en soi après 2 ans de silence...
Quelle bonne idée qu'une émission sur le cinéma. Cela me réjouit d'autant plus qu'elle est animée par vous Judith dont j'admire énormément le travail (et je ne fais partie d'aucun fan-club, je le jure votre honneur !), responsable en très grande partie de mon adhésion ici.
Ceci étant posé, je ne peux que rester perplexe devant ce premier choix bien que j'en comprenne la genèse. Mais après tout, Avatar manifeste bien la difficile position des "penseurs" qui ne peuvent que difficilement faire reconnaître les évidents "manques" du film sans devoir immédiatement se justifier longuement.
Pour ma part, je pense de plus en plus qu'Avatar n'est pas un film d'auteur alors même que je considère James Cameron comme un auteur. Et une bonne partie du malaise critique autour de ce film me semble venir de là. Il est manifeste dans cette émission que les critiques faites à Avatar sont toutes suspectes d'être le fruit d'un élitisme embusqué. Et c'est la magnifique supercherie de Cameron : il a réussi à habiller un film fort calibré, réalisé avec toutes les recettes classiques des écoles de cinéma américaines - sans qu'aucun de ces termes soit ici péjoratif - avec la robe de la fable universelle supposée s'adresser à tout le monde. Et l'ensemble ne peut être touché, parce qu'on convoque le mythe, parce qu'on y a mis les croyances des civilisations première, autochtones, primitives, indigènes (rayer les mentions inutiles), parce que... parce que...
Ce que je remarque surtout c'est que n'importe qui arrive à voir n'importe quoi dans Avatar et que tout le monde y met ce qu'il veut. Le drame de tout cela est que le film permet de valider chaque élément. Les avatars, peuple africain pour Alain Korkos, une relecture de la Bible pour Cazenave, l'exploitation pétrolière chez Judith, une adaptation à moitié déguisé des épisodes 6, 7, 10 et 12 de Final Fantasy pour moi (sans compter la convocation de tous les poncifs de l'animation japonaise de ces 20 dernières années mais ce serait proposer encore une lecture supplémentaire et cela devient épuisant). Si la qualité d'un auteur se mesure à la surabondance d'éléments cinématographiques, culturels et mystiques accumulés en signes, alors c'est fabuleux. Moi ça me fait surtout l'effet d'une page sur laquelle on a mis pêle-mêle tous les panneaux routiers de tous les pays dans tous les ordres possibles et imaginables et où l'on s'exclamerait : "quelle belle route !".
Mais ça a un énorme avantage, chaque critique va y puiser à l'envie les éléments de son choix et assembler son puzzle interprétatif personnel, invalidant bien souvent celui des autres en le revoyant "à la périphérie" tandis que lui est "au coeur". Après tout pourquoi pas, l'esthétique de la réception l'autorise. Mais Cameron dans tout ça ? L'auteur s'en lave les mains derrière, justement, ses recettes qui vont permettre au film de se dérouler agréablement pour tout spectateur. Cazenave qui s'extasie de l'échange de souffle que représente le baiser sans ouvrir les yeux et reconnaître que le baiser répond à l'imagerie hollywoodienne la plus éculée, ça en devient risible, Djoumi qui nous explique que seuls deux types de scénarios sont possible : celui d'Avatar ou celui de Speed Racer, c'est la critique qui se pare de mauvaise foi pour se justifier.
D'ailleurs concernant le mythe et ses -archétypes-, je suis fort étonné que personne n'ait rappelé que toute la littérature moderne n'a cessé de tenter de s'affranchir de ces fameux archétypes et que l'écriture mythologique est loin d'être la seule possibilité d'un scénario. Sur une poétique bien précise, Racine a écrit de magnifiques pièces c'est certain mais voilà, Racine n'a pas écrit de pièces depuis environ 400 ans et s'il n'a pas forcément été égalé, il a surtout été dépassé. Le cinéma "nouveau" pourrait également le faire et de nombreux films l'ont déjà fait.
Et l'animation dans tout ça ? Insuffler la vie à ce qui na pas de chair, donner l'illusion de l'interprétation c'est le pari de l'animation depuis que la technique existe. Calquer le visage d'un acteur capturé en 3D, ça ne rappelle ni plus ni moins que la technique de la rotoscopie améliorée. Il est étonnant de n'entendre personne faire référence au cinéma d'animation qui fait le travail proposé par Avatar depuis bien longtemps, Avatar n'est que l'évolution clamée de techniques bien connues. La force de Cameron est de faire croire qu'il est précurseur de quelque chose là où il ne fait que suivre une technologie qu'il a surtout les moyens de s'offrir.
Alors j'apprécie beaucoup l'idée de cette émission mais autant les choix des textes qu'on trouve "Dans le texte" m'ont souvent paru exigeants, mettant de côté tout un pan littéraire (pardonnez-moi Judith mais j'ai beaucoup de mal à penser que l'absence de SF soit réellement un hasard et une émission autour de la littérature "geek" me serait d'ailleurs nécessaire pour creuser tout ça), autant le choix d'Avatar est plus délicat à comprendre et finalement ce n'est pas tant le film que j'y ai vu éclairé mais bien plus la difficile position du critique cinématographique en train de se débattre dans les ombres de la caverne dont Platon nous enseignait déjà qu'elles étaient le terrain du mythe.
Je ne voudrais surtout pas que ce (trop) long commentaire décourage cette émission parce que je l'ai beaucoup appréciée et qu'elle m'a simplement donné envie de participer au débat, ce qui est un tour de force en soi après 2 ans de silence...
Finalement la discussion aboutit plusieurs fois à la même impasse: ce que les uns appellent clichés, les autres trouvent que ce sont des fondamentaux de l'humain, et là on convoque The Hero with a Thousand Faces (si c'est bien ça le "monomythe"?), et moi je me retrouve avec l'impression que tout est dans tout et inversement.
Or ce qui m'a gênée, entre autres, dans le film, c'est le côté tout le temps répété "my people, I was afraid for my people, you become part of the people"... Mon peuple, mes racines, mon arbre. En contact avec le monde oui, mais entre soi.
Or ce qui m'a gênée, entre autres, dans le film, c'est le côté tout le temps répété "my people, I was afraid for my people, you become part of the people"... Mon peuple, mes racines, mon arbre. En contact avec le monde oui, mais entre soi.
Notons bien que le monde du jeu vidéo entend bien se démarquer du cinéma... Néanmoins on peut comparer la débauche de techniques et les résultats des uns et des autres.
In fine, c'est bel et bien le récit qui a un pouvoir immersif, et non la 3D: l'univers conté.
nb: "récit", en RPG, ou même par extension en jeu vidéo, n'a rien à voir avec la littérature, soit dit en passant
En attendant d'être directement "(dé)connecté à la Matrice", les animations du Futuroscope, du Parc Astérix, l'avant dernier J.Cameron ou la prochaine extension de WoW, même si "bluffantes", ne rivalisent d'aucune manière avec:
1°) la réalité
2°) la suggestion de l'imaginaire
3°) la réalité appréhendée par le prisme de notre imaginaire
Et pourtant, il se trouve un public relativement bas de plafond pour s'émerveiller d'un frame-rate et d'une polygonisation dépassant l'entendement...
Il se trouve aussi des études montrant les progrès au niveau des réflexes suite à un usage relativement intensif de simulations en tout genre. (fps, navigation, etc...)
Mais vantant ces mérites, on oublie un peu trop souvent que le réel a des vertus aussi, et que la courbe d'apprentissage y est beaucoup plus radicale que dans le monde virtuel.
Si le gamin de 11 ans a réussi a faire plusieurs dizaines de bornes en bagnole parce-qu'il a vu de nombreux films et joué à des jeux de voitures, je voudrais bien savoir où il serait aujourd'hui si le temps pédagogique qu'il a passé à bord d'une caisse virtuelle, il l'aurait passé au volant d'un véhicule bien réel... dans un environnement bien réel, avec une gravité bien réelle... et pas arrondie à 9,8.
In fine, c'est bel et bien le récit qui a un pouvoir immersif, et non la 3D: l'univers conté.
nb: "récit", en RPG, ou même par extension en jeu vidéo, n'a rien à voir avec la littérature, soit dit en passant
En attendant d'être directement "(dé)connecté à la Matrice", les animations du Futuroscope, du Parc Astérix, l'avant dernier J.Cameron ou la prochaine extension de WoW, même si "bluffantes", ne rivalisent d'aucune manière avec:
1°) la réalité
2°) la suggestion de l'imaginaire
3°) la réalité appréhendée par le prisme de notre imaginaire
Et pourtant, il se trouve un public relativement bas de plafond pour s'émerveiller d'un frame-rate et d'une polygonisation dépassant l'entendement...
Il se trouve aussi des études montrant les progrès au niveau des réflexes suite à un usage relativement intensif de simulations en tout genre. (fps, navigation, etc...)
Mais vantant ces mérites, on oublie un peu trop souvent que le réel a des vertus aussi, et que la courbe d'apprentissage y est beaucoup plus radicale que dans le monde virtuel.
Si le gamin de 11 ans a réussi a faire plusieurs dizaines de bornes en bagnole parce-qu'il a vu de nombreux films et joué à des jeux de voitures, je voudrais bien savoir où il serait aujourd'hui si le temps pédagogique qu'il a passé à bord d'une caisse virtuelle, il l'aurait passé au volant d'un véhicule bien réel... dans un environnement bien réel, avec une gravité bien réelle... et pas arrondie à 9,8.
Emission intéressante (sans avoir vu le film) et très agréable à regarder.
A n'en pas douter, d@ns le film a des atouts par rapport à d@ns le texte : le support se prête mieux au format d'une émission, les extraits permettent de rentrer facilement dans le sujet...
Cependant...
Pardonnez-moi mais c'est un peu facile.
Si vous comparez l'audience habituelle de d@ns le texte avec celle probable de cette émission, vous aurez probablement (enfin pas "vous" Judith mais "vous" @si en général et Daniel en particulier) la tentation de vous exclamer "et bien voilà ! C'est ça qui intéresse les @sinautes, et pas les livres !" Or, outre le fait que je ne comprends toujours pas d'où vient cette obsession de l'audience qui ne semble pas avoir sa place sur @si; que, mécaniquement, sur le public intéressé par @si, vous n'aurez qu'un pourcentage plus faible qui est intéressé aussi par la littérature (vu que les passionnés de littérature qui ne s'intéressent pas trop à l'actualité ou aux média n'auront jamais l'idée de venir ici chercher une émission littéraire); outre tout cela, donc, il faut comparer ce qui est comparable : si vous aviez fait un d@ns le texte sur Harry Potter, ou sur le Seigneur des anneaux, je suis sûre que vous auriez eu une audience importante. Ou, inversement, si vous aviez fait un d@ns le film sur un film "d'auteur" français intéressant un public d'amateurs très restreint, en invitant juste le réalisateur, l'audience aurait été comparable à d@ns le texte, probablement.
Oui, je sais, Harry Potter, du point de vue richesse de l'écriture, ce n'est pas le top (c'est le moins que l'on puisse dire). Par contre, réunissez un critique littéraire, un psychologue, un spécialiste de la mythologie ou que sais-je, et vous pouvez faire à peu près le même genre d'émission et d'analyse : sur le rapport entre le monde "réel" et le monde des magiciens, la façon dont le monde "réel" devient fade en comparaison, et en même temps peut paraître exotique de temps en temps, lorsque l'on se place du point de vue d'un magicien qui y est étranger. Sur le manichéisme, mais l'étrange rapport entre le héros et le méchant, sur le "roman d'apprentissage"... J'improvise au fur et à mesure, Harry Potter n'est définitivement pas ma grande passion (je précise au cas où).
Encore plus sur "Le seigneur des anneaux", où les références bibliques et mythologiques sont évidentes. Le travail pour créer un monde, une mythologie et des langages qui a été mené par Tolkien, est d'une richesse ! Quant au rapport à la nature et la mécanisation, le seigneur des anneaux est truffé de références à ce sujet : les Hobbits et les Elfes représentent les peuples qui ne se sont pas éloignés de la nature, alors que les territoires des "méchants" sont toujours représentés "industrialisés" (cf la transformation d'Isengard dans le film notamment quand Saroumane trahit). Les orcs sont punis car ils coupent les arbres de la forêt pour le brûler et faire marcher leurs forges, et donc les gardients de la forêt, les ents, détruisent Isengard : morale de ce bout de l'histoire, il ne faut pas s'éloigner de la nature, qui d'ailleurs in fine est quand même plus forte que toutes les constructions sophistiquées de type industrie... (je résume). Bon je m'arrête là. On pourrait trouver autant de références côté SF, avec autant de chose à dire sur la "colonisation" d'autres planètes.
Il est un peu frustrant (je parle de façon générale) pour des amateurs de fantasy d'être ignorés lorsque l'on parle de littérature, par les mêmes personnes qui portent aux nues des films qui n'ont pas le quart de la richesse et de la profondeur des livres dont ils empruntent l'imaginaire.
Il est étonnant que vous (re?)découvriez les vertus du fantastique par l'intermédiaire de ce film, après avoir écarté les suggestions sur les forums de parler davantage de ce genre de littérature, au prétexte que les auteurs en sont souvent non francophones ?
J'ose une hypothèse : vous (Judith) voyez la littérature comme quelque chose, disons, de "sérieux", où la littérature dite "de genre" (quelle expression) a sa place quelque part un peu au-dessus du roman de gare de Marc Lévy, mais pas vraiment plus haut. Peut-être voyez-vous parfois trop le livre comme un objet textuel à décortiquer, alors qu'il peut aussi être avant tout histoire et imagination ? Et que, ce que vous faites sans rechigner pour un film dans cette émissions, vous n'oseriez pas le faire pour un texte que vous ne jugeriez pas "digne" d'intérêt, parce que pas assez d'allitérations, de figures poétiques, de vers blancs et autres choses dont vous êtes friande, et nous aussi, mais qui ne sont pas tout ce qui compte ?
Enfin, nous continuons à vous suivre dans ces explorations d'émissions diverses. Une autre suggestion qui avait été faite dans les forums et n'a pas été concrétisée encore, était de se pencher sur la BD (encore un genre injustement méprisé !!) en compagnie d'Alain Korkos. Allez, pour nous faire plaisir une émission avec Marjane Satrapi, ou avec des auteurs de BD fantastique, pour le coup des francophones il y en a plein! Bon, je n'ose pas proposer les Schtroumpfs, il paraît que l'analyse a déjà été faite par ici :-)
A n'en pas douter, d@ns le film a des atouts par rapport à d@ns le texte : le support se prête mieux au format d'une émission, les extraits permettent de rentrer facilement dans le sujet...
Cependant...
Pardonnez-moi mais c'est un peu facile.
Si vous comparez l'audience habituelle de d@ns le texte avec celle probable de cette émission, vous aurez probablement (enfin pas "vous" Judith mais "vous" @si en général et Daniel en particulier) la tentation de vous exclamer "et bien voilà ! C'est ça qui intéresse les @sinautes, et pas les livres !" Or, outre le fait que je ne comprends toujours pas d'où vient cette obsession de l'audience qui ne semble pas avoir sa place sur @si; que, mécaniquement, sur le public intéressé par @si, vous n'aurez qu'un pourcentage plus faible qui est intéressé aussi par la littérature (vu que les passionnés de littérature qui ne s'intéressent pas trop à l'actualité ou aux média n'auront jamais l'idée de venir ici chercher une émission littéraire); outre tout cela, donc, il faut comparer ce qui est comparable : si vous aviez fait un d@ns le texte sur Harry Potter, ou sur le Seigneur des anneaux, je suis sûre que vous auriez eu une audience importante. Ou, inversement, si vous aviez fait un d@ns le film sur un film "d'auteur" français intéressant un public d'amateurs très restreint, en invitant juste le réalisateur, l'audience aurait été comparable à d@ns le texte, probablement.
Oui, je sais, Harry Potter, du point de vue richesse de l'écriture, ce n'est pas le top (c'est le moins que l'on puisse dire). Par contre, réunissez un critique littéraire, un psychologue, un spécialiste de la mythologie ou que sais-je, et vous pouvez faire à peu près le même genre d'émission et d'analyse : sur le rapport entre le monde "réel" et le monde des magiciens, la façon dont le monde "réel" devient fade en comparaison, et en même temps peut paraître exotique de temps en temps, lorsque l'on se place du point de vue d'un magicien qui y est étranger. Sur le manichéisme, mais l'étrange rapport entre le héros et le méchant, sur le "roman d'apprentissage"... J'improvise au fur et à mesure, Harry Potter n'est définitivement pas ma grande passion (je précise au cas où).
Encore plus sur "Le seigneur des anneaux", où les références bibliques et mythologiques sont évidentes. Le travail pour créer un monde, une mythologie et des langages qui a été mené par Tolkien, est d'une richesse ! Quant au rapport à la nature et la mécanisation, le seigneur des anneaux est truffé de références à ce sujet : les Hobbits et les Elfes représentent les peuples qui ne se sont pas éloignés de la nature, alors que les territoires des "méchants" sont toujours représentés "industrialisés" (cf la transformation d'Isengard dans le film notamment quand Saroumane trahit). Les orcs sont punis car ils coupent les arbres de la forêt pour le brûler et faire marcher leurs forges, et donc les gardients de la forêt, les ents, détruisent Isengard : morale de ce bout de l'histoire, il ne faut pas s'éloigner de la nature, qui d'ailleurs in fine est quand même plus forte que toutes les constructions sophistiquées de type industrie... (je résume). Bon je m'arrête là. On pourrait trouver autant de références côté SF, avec autant de chose à dire sur la "colonisation" d'autres planètes.
Il est un peu frustrant (je parle de façon générale) pour des amateurs de fantasy d'être ignorés lorsque l'on parle de littérature, par les mêmes personnes qui portent aux nues des films qui n'ont pas le quart de la richesse et de la profondeur des livres dont ils empruntent l'imaginaire.
Il est étonnant que vous (re?)découvriez les vertus du fantastique par l'intermédiaire de ce film, après avoir écarté les suggestions sur les forums de parler davantage de ce genre de littérature, au prétexte que les auteurs en sont souvent non francophones ?
J'ose une hypothèse : vous (Judith) voyez la littérature comme quelque chose, disons, de "sérieux", où la littérature dite "de genre" (quelle expression) a sa place quelque part un peu au-dessus du roman de gare de Marc Lévy, mais pas vraiment plus haut. Peut-être voyez-vous parfois trop le livre comme un objet textuel à décortiquer, alors qu'il peut aussi être avant tout histoire et imagination ? Et que, ce que vous faites sans rechigner pour un film dans cette émissions, vous n'oseriez pas le faire pour un texte que vous ne jugeriez pas "digne" d'intérêt, parce que pas assez d'allitérations, de figures poétiques, de vers blancs et autres choses dont vous êtes friande, et nous aussi, mais qui ne sont pas tout ce qui compte ?
Enfin, nous continuons à vous suivre dans ces explorations d'émissions diverses. Une autre suggestion qui avait été faite dans les forums et n'a pas été concrétisée encore, était de se pencher sur la BD (encore un genre injustement méprisé !!) en compagnie d'Alain Korkos. Allez, pour nous faire plaisir une émission avec Marjane Satrapi, ou avec des auteurs de BD fantastique, pour le coup des francophones il y en a plein! Bon, je n'ose pas proposer les Schtroumpfs, il paraît que l'analyse a déjà été faite par ici :-)
Excellent !
Je vote pour que "Dans le film" devienne une émission régulière (avec Rafik à chaque édition ! Oui, moi aussi je fais partie du fan club.)
Ce genre d'émissions ou l'on peut librement parler d'un film Hollywoodien méprisé chez nos spécialistes officiels des gros médias n'existe tout simplement pas en France (Ou alors ça s'appelle "Le Cercle", et c'est ces mêmes spécialistes qui font semblant de débatre.) Il est plus qu'urgent de remédier à ça.
Au plaisir de vous suivre.
Je vote pour que "Dans le film" devienne une émission régulière (avec Rafik à chaque édition ! Oui, moi aussi je fais partie du fan club.)
Ce genre d'émissions ou l'on peut librement parler d'un film Hollywoodien méprisé chez nos spécialistes officiels des gros médias n'existe tout simplement pas en France (Ou alors ça s'appelle "Le Cercle", et c'est ces mêmes spécialistes qui font semblant de débatre.) Il est plus qu'urgent de remédier à ça.
Au plaisir de vous suivre.
à méditer, donc:
"le héros est carré, il passe son temps à arrondir les angles"
"le héros est carré, il passe son temps à arrondir les angles"
Je viens de commencer l'émission. Alain Korkos s'est amusé à citer quelques navets tournés en 3D dont les titres sont fort prometteurs. Je teins à ajouter à la liste Le pensionnat des petites salopes, de Pierre Reinhard, qui offrit la possibilité de voir un film porno en relief... Le film fut récemment projeté à la cinémathèque (j'y étais) —malheureusement la copie de ce chédeuvre était trop mauvaise et au bout de quelques coupures, j'ai préféré partir.
Ah Judith je me prosterne devant votre grande intelligence qui n'a d'égal que votre ego
à la taille aussi importante que ces engins de chantier géant que vous citez . Quel violence
dans vos propos !! je n'ai nullement été insultant dans mes dires et c'est vous qui montez
sur vos "grands chevaux" . Moi je dit dommage tout de même pour une première emission
dont l'idée est interessante mais navré de voir que Judith ne se complait qu'au
millieu de sa cour de courtisans et de courtisanes en pleine crise de boboïsation .
Ah oui la critique et la remarque font parti intégrale de ce forum alors Judith redescendez
de votre planète de Bisounours ou vous vous admirez le nombril et accepter la contreverse .
à la taille aussi importante que ces engins de chantier géant que vous citez . Quel violence
dans vos propos !! je n'ai nullement été insultant dans mes dires et c'est vous qui montez
sur vos "grands chevaux" . Moi je dit dommage tout de même pour une première emission
dont l'idée est interessante mais navré de voir que Judith ne se complait qu'au
millieu de sa cour de courtisans et de courtisanes en pleine crise de boboïsation .
Ah oui la critique et la remarque font parti intégrale de ce forum alors Judith redescendez
de votre planète de Bisounours ou vous vous admirez le nombril et accepter la contreverse .
Monseur Djoumi fait référence au mythe tibétain avec le moins qui verse du thé à propos de la référence à la réplique "ma coupe est vide". En fait je crois que c'est une référence au psaume 22. "Le seigneur est mon berger". La coupe en question déborde lorsque le croyant chemine au paradis. En fait, en disant "ma coupe est vide", Jack annonce qu'il est vivant mais qu'il va mourir. C'est une épiphanie.
Petite pause à 53mn peu après la diffusion du 2°extrait de film. Wow, ça c'est du remake de mythe :z'avez vu comme elle lui balance le fruit de la connaissance? Détrompez-vous si vous croyiez que ça allait longtemps rester le paradis, ici!
Et puisque le mot "alien" vient d'être prononcé par l'invitée, je m'interroge sur le choix de l'actrice Sigourney Weaver, mais p-ê parle-t-on des acteurs plus tard.
Et puisque le mot "alien" vient d'être prononcé par l'invitée, je m'interroge sur le choix de l'actrice Sigourney Weaver, mais p-ê parle-t-on des acteurs plus tard.
Judith on ne dit pas indigène ou autochtone concernant les indiens du Canada
mais à présent on les appelle "Premières Nations" . Quand à votre
répartie " Le Handicap quelle chance !!" alors là les bras m'en tombent !!
Le Handicap !! Une chance !! Travaillant moi même parfois avec des personnes
handicapées je peux vous dire qu'elles ne s'exclament pas en disant "Quelle chance j'ai !!"
Vous êtes vraiment indécente sur ce coup là Judith .
mais à présent on les appelle "Premières Nations" . Quand à votre
répartie " Le Handicap quelle chance !!" alors là les bras m'en tombent !!
Le Handicap !! Une chance !! Travaillant moi même parfois avec des personnes
handicapées je peux vous dire qu'elles ne s'exclament pas en disant "Quelle chance j'ai !!"
Vous êtes vraiment indécente sur ce coup là Judith .
Une question : ce film est-il vraiment le premier à utiliser la performance capture?
J'avais en tête que le Seigneur des Anneaux y avait recouru pour Gollum. Et aussi, la scène du Maelström dans Pirates des Caraïbes 2 n'a-t-elle pas été aussi filmée avec cette technique?
J'avais en tête que le Seigneur des Anneaux y avait recouru pour Gollum. Et aussi, la scène du Maelström dans Pirates des Caraïbes 2 n'a-t-elle pas été aussi filmée avec cette technique?
Un d@ns le film de temps à autre est une bonne idée qui trouve logiquement sa place dans un site nommé Arrêt Sur Images.
Premières impressions : peut-être trop d'invités. Pas vraiment d'échanges plutôt une succession de théories plus ou moins intéressantes. Par exemple, j'aurais bien aimé qu'A. Korkos conclut son observation sur le fait que les acteurs Na'vi soient noirs. Le "et alors" de Cazenave l'a interrompu. Dans la satire stroumphique au-dessus, la conclusion serait : un film raciste. Je ne pense pas que c'est ce que voulait dire Korkos. Dommage.
En tout cas, le débat m'a paru un peu statique, manquant d'énergie - ce qui est pour le moins inhabituel dans une émission que vous animez.
Peut-être aussi qu'un tour de table préliminaire n'aurait pas été superflu pour que chacun donne sa position et son analyse du film (p'tit résumé des articles de Médium et de l'écrivain) avant de recueillir des commentaires sur les extraits.
Bon je vais laisser décanter tout ça pour ce soir.
Premières impressions : peut-être trop d'invités. Pas vraiment d'échanges plutôt une succession de théories plus ou moins intéressantes. Par exemple, j'aurais bien aimé qu'A. Korkos conclut son observation sur le fait que les acteurs Na'vi soient noirs. Le "et alors" de Cazenave l'a interrompu. Dans la satire stroumphique au-dessus, la conclusion serait : un film raciste. Je ne pense pas que c'est ce que voulait dire Korkos. Dommage.
En tout cas, le débat m'a paru un peu statique, manquant d'énergie - ce qui est pour le moins inhabituel dans une émission que vous animez.
Peut-être aussi qu'un tour de table préliminaire n'aurait pas été superflu pour que chacun donne sa position et son analyse du film (p'tit résumé des articles de Médium et de l'écrivain) avant de recueillir des commentaires sur les extraits.
Bon je vais laisser décanter tout ça pour ce soir.
Quoi Cameron est sur le plateau ???? Non !!
Bande dessinée de tous les superlatifs, Les Schtroumpfs, de Peyo, est-elle "la première BD du XXe siècle", ouvre-t-elle au 8ème art des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-elle qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?
Le débat s'étant largement développé dans nos forums, nous avons souhaité le poursuivre sur le plateau d'une nouvelle émission, D@ns le schtroumpf (la genèse de cette nouvelle émission est racontée dans notre Making of).
Autour de Judith Bernard, nous avons donc réuni le philosophe Michel Cazenave, Rafik Djoumi, @sinaute et critique de cinéma, la réalisatrice Anne Murat, et notre ami Alain Korkos.
Tout y passe. L'utilité (ou non) des champignons-maisons, les emprunts au christianisme, la description de la "technique de la chaussette renversée sur la tête", le caractère consensuel ou non de la bande dessinée, les recettes stéréotypées de son scénario. Bref, une émission totale, sur une bande dessinée qui se veut totale.
Judith Bernard : Alors bonjour à tous, nous sommes réunis pour discuter de l'événement du moment, le phénomène incroyable des schtroumpfs. Pour en discuter sur ce plateau le philosophe Michel Cazenave, Rafik Djoumi, @sinaute et critique de bande dessinée, la dessinatrice Anne Murat, et notre ami Alain Korkos. Tout d'abord un bref rappel pour ceux qui ignoreraient encore tout des schtroumpfs, il s'agit d'une bande dessinée de Peyo racontant l'histoire d'un peuple imaginaire de petites créatures bleues logeant dans un village champignon au milieu d'une vaste forêt. L'ensemble des albums raconte la vie des Schtroumpfs, se défendant face à Gargamel ou partant dans de grandes aventures.
le philosophe Michel Cazenave : Je voudrais insister sur l'album n°3 dans lequel un personnage singulier est crée et celui-ci va faire de cette bande dessinée un tournant dans l'histoire du genre. En effet, cet album où apparaît, pour la première fois, le personnage de la schtroumpfette nous met en contact avec, excusez-moi pour le terme mais il s'agit bien de cela, je veux parler du féminin sacré. Cette créature schtroumpf féminine, créée par Gargamel, pour initialement rappelons-le, punir les schtroumpfs, est l'évocation évidente du personnage de Pandora, que ce soit à travers la punition que Gargamel cherche à infliger aux schtroumpfs ou encore la mise en contact avec l'altérité réelle que constitue cette figure féminine alors qu'auparavant les schtroumpfs étaient entre eux.
Judith Bernard : Ah ben si vous voulez on s'en va !
Rafik Djoumi : Oui, je crois qu'on ne peut pas dissocier la lecture des schtroumpfs des références évidentes aux mythes fondateurs que véhicule la bande dessinée. Le village schtroumpf est une sorte de paradis perdu et d'ailleurs, la salsepareille, dont ils se nourrissent exclusivement, est une métaphore évidente pour l'ambroisie. Les niveaux de lecture du récit se déploient dans un nombre incalculable de dimensions et voir dans cette bande dessinée, qui est peut-être la première œuvre majeure du XX ème siècle, une simple allégorie relatant l'oppression, dans le monde féodal, des villageois par le seigneur (j'ai envie de dire le saigneur...Hum, hum) me semble une lecture par trop simpliste.
Judith Bernard : Oui mais c'est néanmoins une lecture possible.
Rafik Djoumi : Je ne le nie pas, mais c'est la votre. Vous apportez dans le monde Schtroumpf, vos propres problèmatiques. Elles n'y sont pas obligatoirement. Ça n'est que votre lecture schtroumpfique.
Anne Murat : Oui et ce qui est fantastique, c'est comment le travail du coloriste nous permet de rentrer dans le récit. On est typiquement dans la mimésis aristotélicienne et cette évolution technique fondamentale de la couleur est un véritable saut qualitatif. Imaginez seulement que sans la couleur, jamais vous ne seriez capable de percevoir le grand schtroumpf et son bonnet rouge !
Judith Bernard : Mais il y a la barbe quand même !
Alain Korkos : Oui, mais d'ailleurs, est-ce le but des schtroumpfs que de représenter fidèlement la réalité ? Moi je veux qu'on m'emmène dans un pays merveilleux, qu'on me fasse rêver !
Sinon, je voudrais insister sur ce premier album des Schtroumfs : Les schtroumpfs noirs. Il me semble évident que ces schtroumpfs noirs, devenus noirs rappelons-le ici avec force, parce que piqués par la mouche Bzz, sont une évocation de l'Afrique. On pense immédiatement à la mouche Tsé-tsé, vectrice de la maladie du sommeil, dont le Bzz rappelle à l'évidence l'origine dans l'imaginaire de Peyo. Il s'agit ici à n'en pas douter d'une lecture raciste pour un récit finalement banale et sacrifiant à tous les poncifs du genre.
le philosophe Michel Cazenave : Mais le récit est plus complexe que cela ! En fait, les schtroumpfs nous mettent en communication avec la part sacrée de la vie humaine, avec les divinités d'autrefois. La chaussette sur la tête, qui est à l'origine de leur nom, je vous rappelle au passage que chaussette en Allemand se dit : Strumpf, est une évocation évidente des rites druidiques anciens. C'est le pied du bouc mis à l'envers.
Alain Korkos : Eh oui, Dieu a mis son pied vers le ciel ! Comme les racines du baobab !
le philosophe Michel Cazenave : Mais parfaitement.
Rafik Djoumi : Il y a aussi dans ce récit des types archétypaux aussi vieux que les mythes eux-mêmes : la figure du schtroumpf grognons, du schtroumpf à lunette ou encore du schtroumpf bricoleur ! Ce n'est pas rien cette disponibilité fondamentale du récit, auquel se prêtent de multiples interprétations ! Cette disponibilité est ici redoublée par le langage schtroumpf. Je vous rappelle qu'Umberto Ecco lui-même y a consacré une étude sémiologique.
Judith Bernard : Et bien c'est sûr cette dernière intervention que nous nous quittons. Les schtroumpfs, révolution esthétique du XX ème siècle ou superproduction standardisée, nos abonnés jugeront. Salut ! Et à bientôt.
Lala la schtroumpf lala, viens schtroumpfer en cœur !
http://www.youtube.com/watch?v=SgwV6dAhZVU
Le débat s'étant largement développé dans nos forums, nous avons souhaité le poursuivre sur le plateau d'une nouvelle émission, D@ns le schtroumpf (la genèse de cette nouvelle émission est racontée dans notre Making of).
Autour de Judith Bernard, nous avons donc réuni le philosophe Michel Cazenave, Rafik Djoumi, @sinaute et critique de cinéma, la réalisatrice Anne Murat, et notre ami Alain Korkos.
Tout y passe. L'utilité (ou non) des champignons-maisons, les emprunts au christianisme, la description de la "technique de la chaussette renversée sur la tête", le caractère consensuel ou non de la bande dessinée, les recettes stéréotypées de son scénario. Bref, une émission totale, sur une bande dessinée qui se veut totale.
Judith Bernard : Alors bonjour à tous, nous sommes réunis pour discuter de l'événement du moment, le phénomène incroyable des schtroumpfs. Pour en discuter sur ce plateau le philosophe Michel Cazenave, Rafik Djoumi, @sinaute et critique de bande dessinée, la dessinatrice Anne Murat, et notre ami Alain Korkos. Tout d'abord un bref rappel pour ceux qui ignoreraient encore tout des schtroumpfs, il s'agit d'une bande dessinée de Peyo racontant l'histoire d'un peuple imaginaire de petites créatures bleues logeant dans un village champignon au milieu d'une vaste forêt. L'ensemble des albums raconte la vie des Schtroumpfs, se défendant face à Gargamel ou partant dans de grandes aventures.
le philosophe Michel Cazenave : Je voudrais insister sur l'album n°3 dans lequel un personnage singulier est crée et celui-ci va faire de cette bande dessinée un tournant dans l'histoire du genre. En effet, cet album où apparaît, pour la première fois, le personnage de la schtroumpfette nous met en contact avec, excusez-moi pour le terme mais il s'agit bien de cela, je veux parler du féminin sacré. Cette créature schtroumpf féminine, créée par Gargamel, pour initialement rappelons-le, punir les schtroumpfs, est l'évocation évidente du personnage de Pandora, que ce soit à travers la punition que Gargamel cherche à infliger aux schtroumpfs ou encore la mise en contact avec l'altérité réelle que constitue cette figure féminine alors qu'auparavant les schtroumpfs étaient entre eux.
Judith Bernard : Ah ben si vous voulez on s'en va !
Rafik Djoumi : Oui, je crois qu'on ne peut pas dissocier la lecture des schtroumpfs des références évidentes aux mythes fondateurs que véhicule la bande dessinée. Le village schtroumpf est une sorte de paradis perdu et d'ailleurs, la salsepareille, dont ils se nourrissent exclusivement, est une métaphore évidente pour l'ambroisie. Les niveaux de lecture du récit se déploient dans un nombre incalculable de dimensions et voir dans cette bande dessinée, qui est peut-être la première œuvre majeure du XX ème siècle, une simple allégorie relatant l'oppression, dans le monde féodal, des villageois par le seigneur (j'ai envie de dire le saigneur...Hum, hum) me semble une lecture par trop simpliste.
Judith Bernard : Oui mais c'est néanmoins une lecture possible.
Rafik Djoumi : Je ne le nie pas, mais c'est la votre. Vous apportez dans le monde Schtroumpf, vos propres problèmatiques. Elles n'y sont pas obligatoirement. Ça n'est que votre lecture schtroumpfique.
Anne Murat : Oui et ce qui est fantastique, c'est comment le travail du coloriste nous permet de rentrer dans le récit. On est typiquement dans la mimésis aristotélicienne et cette évolution technique fondamentale de la couleur est un véritable saut qualitatif. Imaginez seulement que sans la couleur, jamais vous ne seriez capable de percevoir le grand schtroumpf et son bonnet rouge !
Judith Bernard : Mais il y a la barbe quand même !
Alain Korkos : Oui, mais d'ailleurs, est-ce le but des schtroumpfs que de représenter fidèlement la réalité ? Moi je veux qu'on m'emmène dans un pays merveilleux, qu'on me fasse rêver !
Sinon, je voudrais insister sur ce premier album des Schtroumfs : Les schtroumpfs noirs. Il me semble évident que ces schtroumpfs noirs, devenus noirs rappelons-le ici avec force, parce que piqués par la mouche Bzz, sont une évocation de l'Afrique. On pense immédiatement à la mouche Tsé-tsé, vectrice de la maladie du sommeil, dont le Bzz rappelle à l'évidence l'origine dans l'imaginaire de Peyo. Il s'agit ici à n'en pas douter d'une lecture raciste pour un récit finalement banale et sacrifiant à tous les poncifs du genre.
le philosophe Michel Cazenave : Mais le récit est plus complexe que cela ! En fait, les schtroumpfs nous mettent en communication avec la part sacrée de la vie humaine, avec les divinités d'autrefois. La chaussette sur la tête, qui est à l'origine de leur nom, je vous rappelle au passage que chaussette en Allemand se dit : Strumpf, est une évocation évidente des rites druidiques anciens. C'est le pied du bouc mis à l'envers.
Alain Korkos : Eh oui, Dieu a mis son pied vers le ciel ! Comme les racines du baobab !
le philosophe Michel Cazenave : Mais parfaitement.
Rafik Djoumi : Il y a aussi dans ce récit des types archétypaux aussi vieux que les mythes eux-mêmes : la figure du schtroumpf grognons, du schtroumpf à lunette ou encore du schtroumpf bricoleur ! Ce n'est pas rien cette disponibilité fondamentale du récit, auquel se prêtent de multiples interprétations ! Cette disponibilité est ici redoublée par le langage schtroumpf. Je vous rappelle qu'Umberto Ecco lui-même y a consacré une étude sémiologique.
Judith Bernard : Et bien c'est sûr cette dernière intervention que nous nous quittons. Les schtroumpfs, révolution esthétique du XX ème siècle ou superproduction standardisée, nos abonnés jugeront. Salut ! Et à bientôt.
Lala la schtroumpf lala, viens schtroumpfer en cœur !
http://www.youtube.com/watch?v=SgwV6dAhZVU
J'ai beaucoup aimé l'émission. En plus, il y avait Robert Downey Jr comme invité :)
Le prochain d@ns le film, c'est sur Iron Man 2?
Le prochain d@ns le film, c'est sur Iron Man 2?
Bonjour,
Je suis seulement à la 40eme minute, mais je trouve que ce monsieur Cazenave dit plein de choses intéressantes !
Je continue le visionnage ... :-)
Je suis seulement à la 40eme minute, mais je trouve que ce monsieur Cazenave dit plein de choses intéressantes !
Je continue le visionnage ... :-)
Je suis en train de regarder et c'est énervant de voir que Judith ne semble pas capable de cacher une forme de condescence à chaque détail du film. Et op les petites phrases du genre "Oh pandora où les fruits sont bien gouteux" et plein d'autres petites piques bien agaçantes. Que vous ayez des critiques sur un film que vous n'aimez pas aucun souci, mais autant arrêter ce petit jeu d'intellectuel emplit de suffisance.
Si vraiment parler d'avatar vous ennuie laissez à quelqu'un d'autre le rôle de parler du film ou de présenter l'émission. Vous êtes quelqu'un d'intéressant qui fait souvent mouche niveau critique mais si l'imaginaire et l'entertainment vous dégoutent au point que vous ne puissiez le cacher autant arréter tout de suite.
Et vous ne pouvez aussi vous empécher de casser, descendre couper vos invités s'ils ne sont pas de votre avis. Par exemple sur la performance capture "Ah bah ça consiste à avoir le plus de muscles possibles et voila, c'est une performance faciale".
Alors désolé, je ne suis pas un intellectuel, philosophe ou autre et j'ai pas envie de développer et vous aurez très vite fait de descendre mon argumentation.
Allez maintenant je vais finir l'émission en essayant de faire abstraction de votre condescendance. Daniel si vous nous lisez, j'aimerais à titre personnel que vous trouviez quelqu'un qui ne me rapelle par les couvertures de télérama chaque fois qu'elle parle d'autre chose que de la "réalité".
Si vraiment parler d'avatar vous ennuie laissez à quelqu'un d'autre le rôle de parler du film ou de présenter l'émission. Vous êtes quelqu'un d'intéressant qui fait souvent mouche niveau critique mais si l'imaginaire et l'entertainment vous dégoutent au point que vous ne puissiez le cacher autant arréter tout de suite.
Et vous ne pouvez aussi vous empécher de casser, descendre couper vos invités s'ils ne sont pas de votre avis. Par exemple sur la performance capture "Ah bah ça consiste à avoir le plus de muscles possibles et voila, c'est une performance faciale".
Alors désolé, je ne suis pas un intellectuel, philosophe ou autre et j'ai pas envie de développer et vous aurez très vite fait de descendre mon argumentation.
Allez maintenant je vais finir l'émission en essayant de faire abstraction de votre condescendance. Daniel si vous nous lisez, j'aimerais à titre personnel que vous trouviez quelqu'un qui ne me rapelle par les couvertures de télérama chaque fois qu'elle parle d'autre chose que de la "réalité".
au fait, Alain continue sa blague vestimentaire....
"et ce que j’envie le plus aux dieux monstrueux et bizarres de l’Inde, ce sont leurs perpétuels avatars et leurs transformations innombrables". Th. Gautier (Mademoiselle de Maupin)
Je ne regarderai pas l'émission et je n'irai jamais voir ce film, c'est l'overdose , je suis saturée. ;)
Une petite note discordante dans le concert de louanges, j'assume. ;)
Je ne regarderai pas l'émission et je n'irai jamais voir ce film, c'est l'overdose , je suis saturée. ;)
Une petite note discordante dans le concert de louanges, j'assume. ;)
C'est moi ou bien c'est la première émission en 16/9 diffusée sur ce site ? ;-)
À quand la version 3D ? :P
Je plonge dedans, miam !
À quand la version 3D ? :P
Je plonge dedans, miam !
" L'émission est animée par Daniel Schneidermann, préparée par Laure Daussy et Dan Israel,
et déco-réalisée par François Rose. "
Daniel ? z'êtes sûrs ? ou alors un genre d'Avatar ....
et déco-réalisée par François Rose. "
Daniel ? z'êtes sûrs ? ou alors un genre d'Avatar ....
Ah, c'est pas une nouvelle rubrique "cinéma" ...
