BD : du bon usage de l'affaire Vivès
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et j'ai beau etre un homme, j'ai les mêmes préférences qu’Elsa Caboche en matière de représentation érotique. j'aimerais qu'on voie plus souvent de la douceur, du toucher, de la caresse, du regard, et surtout, de la "con-sensualité", disons (des rapp(...)
Merci pour cette émission très instructive et constructive. Je suis moi-même auteur de BDs érotiques aux éditions Tabou et c'est vous dire si le sujet m'intéresse.
En passant, vos interrogations sur Tintin me surprennent. Je pensais que le psychiatre(...)
Le sentiment de propriété des hommes sur les femmes est effectivement le coeur du problème. Jusqu'aux féminicides.
Derniers commentaires
J'arrive tard sur le visionnage de cet épisode. J'apprécie beaucoup votre taff, l'émission, les interviewés etc.
Mais franchement voir des images de pédo criminalité en grand écran, affichées sans préambule ni précaution particulières, et commentées l'air de rien, je trouve ça d'une violence inouie. Mais vraiment, absolument inouie. Ce sont des images de crimes sexuels perpétrés sur des enfants. Des crimes qui détruisent les enfants en question pour toute leur vie. Vous pourriez montrer des scènes de torture avec éviscération sur des mômes ce serait la même (pour donner un ordre d'idée de la violence dont il est question sur l'acte dépeint).
Mais là on montre ça et commente ça comme si ce n'était rien.
On prend un air dégagé, on commente au calme.
Et éventuellement, une fois, on rappelle très sérieusement qu'on prend très au sérieux les personnes qui ont pu être victimes (mais n'effleurons pas une demi seconde en quoi de telles images, en banalisant un crime parmi les plus violents qui soient pour les victimes, en le rendant trivial, inoffensif, et jouissif même, puissent favoriser le passage au crime, en toute banalité).
C'était vraiment douloureux de suivre l'émission, et même simplement de réussir à garder à percevoir la valeur de la réflexion qui y est étayée, quand celle inclut des images de pédocriminalité qu'on affiche et commente au calme, tranquille, non y a pas de souci, c'est juste une gamine de 9 ans qui prend une faciale par son papa ou Causette qui fait une fellation à Jean Valjean.
C'est chaud. C'est vraiment chaud.
Vraiment, je suis un ardent défenseur d'ASI depuis France 5, j'apprécie énormément tout ce que vous faites, mais ça, ça non ça passe pas du tout.
Du tout.
A Dieppe, sur le front de mer, une vague de puritanisme submerge la création artistique.
L'affiche a été modifiée en raison du décolleté "trop prononcé" de l'héroïne du bédéiste Jim !
Un grand merci pour cette excellente émission!
Super émission, au dialogue riche et intéressant. Merci Daniel, Elsa et Benoît !
Bonjour, pour commencer merci pour ces émissions de manière large.
Par ailleurs, je viens vous demander si il était possible d'aborder avec vos futur.es invité.es la question du métier de dessinateurice/auteurice de bande dessinée en tant que tel.
Exemple:
La question du prix à la planche, celle de l'absence du salaire et le paiement par des avances sur droits d'auteurs, le pourcentage riquiqui que l'auteurice touche sur la vente d'un album, l'absence d'un statut solide pour l'auteurice qui l'exclut des droits au chômage, L'ambiguïté qui existe dans cette profession entre un statut d'artiste et l'industrie actuelle du livre, l'ubérisation des auteurices vis-à-vis de leur employeurs (voir le rapport Racine).
En espérant que cela alimente vos échanges avec vos futur.es invité.es,
Merci d'avance^^
Une émission très cool, tout le monde connaît bien son sujet et ça va dans le détail et la nuance.
Benoit Peeters prends un peu trop longtemps la parole, on vois qu’il a bien l’habitude d’être écouté, mais heureusement la dynamique s’inverse sur la fin et Elsa Caboche prends le temps de développer aussi ses thèmes, sans trop d’interruptions.
Bref, merci pour l’émission, j’irais écouter la précédente pour le contexte :)
Excellente émission, où outre l’analyse et la confrontation apaisée des différents points de vue homme/femme, éditeur auteur/universitaire chercheur, j'ai aussi vu l'expression de 2 différents regards générationnels sur le genre, sa représentation, son expression.
Quand on sera tous couché comme dans Matrix, y'en a encore qui viendront compter s'il y a plus de femmes ou d'hommes dans la ruche.
La liberté c'est vraiment un problème pour certains.
B.Vives au bucher. criminel de dessinateur.
bientôt la prison les crayons c'est trop dangereux.
Merci pour cette émission et aux intervenant.e.s où J’ai appris plein de choses.
Quelques réactions, qui ne sont que les miennes et peut être magnifiées par une forme de déception :
Emission intéressante également pour moi comme premier exemple de womansplanning. Cette jeune femme se pose quasi-exclusivement en garante du socialement acceptable devant deux mâles ne lui servant que de faire valoir ( et assez caractéristiques de leur génération "les boomers", qui après avoir joui d’un position de mâles dominants, viennent se poser en sauveurs des femmes, alors que leurs lectures sont clairement en paradoxes : ils semblent exprerts en manara, et toutes ces BDs suintant le masculinisme occidental des années 70-80).
Elsa Caboche dans la forme et le fond expose tranquillement ce qui est acceptable ou pas, sans prendre en compte les points de vue d’autres genres, inclus les males cis, j’aimerai qu’elle fasse un tableau de son intervention, non mesurable scientifiquement. Elle dit très rarement « à mon avis, de mon point de vue, etc. » comme si l'acceptable était un affaire d'experte, de sachantes, et non une co-construction avec les différents genre, dont les 4 plus communs femme cis, homme cis, homosexuelle, homosexuel.
Par exemple, j’ai appris ainsi qu’une femme ne doit pas dormir nue (damned, elles sont probablement en minorité, mais Elsa l’a dit avec un aplomb à tomber par terre, sans l'once d'un doute : problème de propreté des draps, etc. !). J'ia appris qu’un dessin d’une sirene dont on ne voit pas la moitié du corps (donc l’équivalent du male habillé dans les BD malegazing) , où toutes les actions représentées tournent autour du seul plaisir féminin de la femme (stimulation du clitoris en bas à droite, du teton en haut à gauche) est présenté et dite par Elsa comme « équilibré » (ce qui fait douter à ce moment pour moi de ses analyses précédentes dont son tableau du début)…l’équilibre, c’est la représentation du plaisir féminin exclusif et l’inversion du malegaze ? Ai-je bien compris le propos ??
Enfin dernière exemple pris pour finir, invocation d’un homme pour le plaisir de la femme (sans qu’il y ait consentement de l’invoqué)… Le pompon est la justification finale : le baiser représenterait le consentement de l’invoqué (l’esclave sexuel serait en plus heureux de l’être, mais comme c’est un homme, cela passe ; j'ai en tête ces pretres qui demandent aux enfants violés de baiser à la messe leur main), …comme si dans les Vives (que je n’ai pas lu et pas interessée du tout) ou manara, les enfants ou les femmes n’étaient pas montrées prenant des orgasmes malgré leur viol, ce qu’un masculiniste pourrait présenté comme du consentement avec la même mauvaise foi.
Bref, les interventions de l’invitée m’ont donné l’impression que ce ne sont pas les principes qui la gouvernent, mais le socialement acceptable de son propre et unique point de vue (;ce qui est rare dans les médias et a le mérite d'etre représenté ici). A aucun moment, les deux autres (complaisant pour ne pas passer surement pour les vilains) ne la quesitonnent sur ces planches, et leurs possibles interprétations d'autres points de vue. Soit, mais ce n'est pas une propostion d’un équilibre de traitement des genres, suelement une envie que son genre soit dominant, que la femme soit un autre homme.
Et ce n’est pas parce que c’est plus rare d’avoir le point de vue féminin, que les principes non-respectés deviennent acceptables.
Au final pour moi, émission interessante mais un certain malaise tout du long (et rien de grave car je suis tellement habituée de l'inverse que ça passe crème, mais je ne prendrai pas cette émission comme exemple d'un dialogue en vue d'une égalité de traitement de genre dans la BD...)
Comme d'habitude je trouve le public d'ASI proprement terrifiant dès qu'on parle d'art, tout suintant qu'il est de la volonté que les créateurs se soumettent à des impératifs de propagande sociétale au lieu d'exprimer ce qui leur passe par la tête, dominants.é(e)s ou pas, et que ce soit ou non leurs fantasmes obsessionnels de [insert catégorie quelconque et totalement réductrice].
Ceci étant dit, un grand intérêt de l'émission étant de rappeler à quel point la grande vague porno-soft de la BD des années 80/90 répondait à des impératifs commerciaux la rendant à peu près aussi insincère que de la production industrielle de contenus normés par une volonté d'ingénierie sociale positive, elle me convaincrait presque que la défense de la présence de femmes à poil toutes les trois pages ne justifie pas vraiment les envies de citer Farenheit 451 (pour changer de 1984) que me provoquent la lecture de son forum.
Enfin donc, en dehors des nombreux moments où ces récurrents débats me donnent envie de radoter sur les aspirations totalitaires wokistes, tel une réincarnation de Bill Maher* (et de ceux où elle revient une énième fois sur le sujet d'un auteur d'albums confidentiels sur le thème de l'inceste, avec un DonQuichotisme que n'égale ici que la ferveur du vent à défendre ce moulin) je dois dire que cette émission est instructive et se regarde.
* en fait il est pas mort mais bon
Genial ! Superbe "pénétration" (si j'ose dire) dans le monde de la BD et de la représentation de la sexualité. Merci cet enrichissement où je retrouve le plaisir de l'analyse de l'image et du récit qui m'a attiré vers ASI.
Il aurait été intéressant d’inclure les mangas dans le débat.
Il suffit de 2 exemples très connus pour montrer qu’une autre vision est effectivement possible : Dragon Ball et City Hunter (aka Nicky Larson).
Attention, dans les deux cas, je me réfère au manga papier.
DB est parcouru de situations plus ou moins graveuleuses, mais toujours à ressort comique et sans que ça soit l’unique rôle assignée aux femmes (même s‘il s’agit toujours de sexualiser les femmes et jamais les hommes).
Pour City Hunter, c’est très différent : le héros est un véritable obsédé. Mais contrairement à ce qui a été répété dans l’émission, les corps masculins sont aussi très esthétisés. Et les femmes, même si elles sont constamment sexualisées, jouent beaucoup de leurs « atouts » pour « manipuler » le héros. Sans oublier que City Hunter, c’est en vérité le duo (comme c’est régulièrement rappelé par Ryo lui-même).
suis en cours de visionnage, on parle de male gaze, mais on pourraait aussi parler (c'est le cas de le dire) dee l'envaahissement de l'espace de parole par Benoit Peeters à l'image de plein d'hommes... peut-être que ça va s'arranger en suite d'émission...
Il y a quand même une chose qui me laisse perplexe : c'est le principe de relecture perpétuelle. Par définition, une œuvre est le reflet d'une époque, et sera toujours critiquable dix, vingt ou plusieurs dizaine d'années après.
Comment s'en sortir alors ?
Est-ce à dire que seul le temps long est juge est que nous sommes un peu trop pressés : point besoin de « censure », les œuvres « problématiques » finiront par être oubliées ?
(je n'y connais rien en BD) cela dit, même en tant qu'homme, cette propension à constamment vouloir dépeindre des corps féminins fantasmés est vraiment fatigante pour être poli. Même enfant cela me gênait (au siècle dernier).
Ah oui et sinon, j'ai pris un numéro de la réédition de Métal Hurlant, pour voir. Bendidon, a posteriori, c'est juste insupportable. Après, conextualiser une certaine libération passée par des excès pour aguicher l'adolescent en construction, on comprend mieux, mais ce sont quand même des facilités un peu beaucoup dommageables.
Mais tout cela n'est sûrement pas grand chose face au ravage du porno sur le net.
Georges Pichard a échappé au pilori de l'émission.
C'est sûr que plus aucun éditeur de prendra le risque de rééditer ses livres fortement sadiens. Seuls Blanche Epiphanie, Submerman et peut-être Ulysse échapperont à cette tendance.
Cela soulève une question importante à laquelle je n'ai pas de réponse. Voilà un dessinateur extraordinaire dont une grande partie de la carrière repose sur des livres mettant en scène des femmes torturées de façon abominable très réaliste, mais toujours à prendre avec un certain second degré (ce qui n'excuse rien). Pour autant, la vue des images est éminemment dérangeante, encore plus aujourd'hui (l'artiste est mort il y a quelques années).
Alors faut-il définitivement bannir son œuvre esthétiquement admirable mais dans le même temps d'une violence souvent insoutenable ? Un vrai dilemme.
Trois participants très intéressants et beaucoup à voir et beaucoup de sujets de réflexion . Mais dès qu'il s'agit de Bastien Vivès , on perd toute mesure : on l'accuse d' éloge de la pédopornographie , de l'inceste , ne devrait pas être publié. Il est même suggéré que les auteurs ne devraient même pas songer à réaliser des esquisses de dessins de ce genre parce qu'ils ne seraient pas publiés. Il faut rappeler que ces ouvrages de Bastien Vivès sont interdits à la vente aux mineurs. et vendus sous blister , une protection suffisante à mon avis. " La décharge mentale" m'a paru être une vaste provocation de potache. Tout est archi codifié.. Les scènes de certains films sont bien plus inquiétantes. C'est le Diable, Vivès.
J'ai beaucoup aimé cette émission (malgré ma réticence initiale face à ce que j'ai pu prendre pour une fixette sur Bastien Vivès..). Surtout les interventions d'Elsa Caboche que j'ai trouvé excellentes ! Travail important que de marteler que ce qui pose problème, c'est l'effet de représentations trop pauvres ou perverses sur nos imaginaires et nos sociétés. Un problème qui semble parfois passer au second plan chez certains, pris dans la panique des "on ne peut plus rien dire ni plus rien dessiner".. cette boomer-attitude on doit la déconstruire aussi :)
Merci pour cette émission très instructive et constructive. Je suis moi-même auteur de BDs érotiques aux éditions Tabou et c'est vous dire si le sujet m'intéresse.
En passant, vos interrogations sur Tintin me surprennent. Je pensais que le psychiatre Serge Tisseron (qu'on voit régulièrement à tous propos sur les médias je crois) était mieux connus: En 1983, il écrivait déjà sur la psychologie de Tintin (mais je n'en sais pas beaucoup plus... à creuser).
Je suis surpris aussi de voir que beaucoup d'auteurs érotiques sont complètement ignorés, alors qu'ils semblent bien sortir de l'ornière de la complaisance voyeuriste et violeuse dont est accusé notre marché. Des caresses, des consentements, de l'humour, des femmes intelligentes, il y en a plein dans la BD alternative. Et même des représentations de l'homme nu pour tous les genres. Malheureusement les grands éditeurs sont souvent moins subtils. Je pense que La Musardine et Tabou sont de bons exemples d'éditeurs dans ce registre.
Ce qui me frappe, c'est que les hommes semblent actuellement avoir moins le courage d'assumer leur voyeurisme. Nous fantasmons sur des images avec des magazines comme "lui", mais je ne connais pas de magazine de voyeurisme féminin. J'en conclus que les femmes trouvent leur plaisir ailleurs. Plus pornographique parfois, mais moins "pénétratif".
La revendication féministe sur la pression que subit le corps des femmes sous le poids du marché de l'image est légitime. Le calvaire de jeunes filles qui tombent dans le piège de vouloir devenir LA femme que Photoshop a crée est cruel. Malheureusement ce n'est pas un problème uniquement masculin. Le regard des femmes est tout aussi déterminant et coupable.
Pour ce qui retourne de la BD, il faut admettre que les dessinateurs ont du mal à représenter autre chose que leurs idéaux. J'ai moi-même à présent un peu de lassitude face aux femmes que j'ai dessinées dans ma série "Les Aphrodites" ou "L'académie des dames". On voudrait mettre en scène des personnages qui prennent vie, s'émancipent, au bout du compte, on redessine toujours la même femme, avec les mêmes expressions. Avec tout le respect qu'on peut mettre dans son crayon, on en revient toujours au phantasme, à cette femme "parfaite" qu'on voudrait réelle. C'est peut-être là aussi qu'est l'érotisme, dans la vacuité.
J'ai l'impression qu'Elsa condamne toute une branche parce qu'elle ne trouve pas son plaisir dans ce qui n'est destiné qu'à des hommes. Oui, c'est logique. Une BD de femmes pour un regard de femme est plus à son goût. Mais pourquoi condamner la "complaisance" ? Évidemment que les héroïnes dessinées par des hommes se retrouvent vite dévêtues par une bourrasque. C'est notre rêve, excusez du peu. Est-ce coupable ? Moi, je ne crois pas.
Ou bien poursuivons nous un idéal de fiction qui conviendrait à tous ? Aie! c'est peut-être là que ça coince.
Serge Tisseron avait déduit uniquement en lisant les albums qu' Hergé était porteur d'un secret de famille : son père était un enfant naturel et il se murmurait que le père de celui-ci était peut- être le roi des Belges. " Le secret de la Licorne" était l'album -pivot.
Je me souviens aussi avoir lu il y a longtemps un album qui prêtait une relation homosexuelle à Hergé avec son ami chinois ( le modèle de Tchang) venu étudier les Beaux Arts en Belgique ,
Trois biographies d'Hergé ont apporté chacune une "révélation" non étayée.
L'une prétend que le couple Hergé-Germaine (première femme de l'artiste) aurait adopté un enfant qu'il aurait finalement rendu à l'orphelinat. Des quatre bios que j'ai lues, aucune n'aborde le sujet du rapport d'Hergé aux enfants. Leur étaient-ils indifférents ? N'en voulait-il pas ? Les détestait-il ?
Une autre biographie affirme qu'Hergé aurait pu avoir subi un inceste. L'auteur de la biographie n'en apporte évidemment aucune preuve, et ne tente même pas d'étayer son propos.
Une troisième avance l'hypothèse que le dessinateur pourrait avoir décédé du sida, suite à un traitement nécessitant des transfusions.
Dans les trois cas, il est troublant de découvrir que les biographes, tous gens sérieux et pour deux d'entre eux reconnus dans le milieu, se contentent d'une ligne ou une note de bas de page sans développer.
Ça va la pub perso? :-)
Tout le questionnement: la libération ou le conditionnement, l'épanouissement ou la perversion, la réconciliation, le partage ou le conflictuel et la domination? Regarder l'émission, remuer la vase, gratter sous le rocher, les bottes remplies d'eau de mer, on sort quoi? crevettes, crabes, algues nouées, pieuvres! On fait le tri, c'est tout propre dans le seau, on observe tranquillou.
On croit que dans tout le foisonnement de l'émission on est bien allé à la pêche au renouveau vivifiant..
Et d'un commentaire d'un seul, flop tout retombe comme un soufflet! Ah ok c'était juste laissez les mecs trouver tranquille leur plaisirs solitaires... ou dring réveil de la libido pour les plus âgés. Fantasme de perfection esthétique et de nudité par hasard à perpétuité pour les messieurs, et pour les dames, comme qui dirait des petits modes d'emploi.. mais que pour elles.
L'érotisme culturel et surtout visualisé, si c'est pas pour casser les modèles insidieux qui empêcheraient un couple de vivre pleinement et à sa convenance son expérience, si c'est pour encore imposer d'autres carcans, modèles non partagés, on est d'accord que le mieux est de s'en passer?
J'aime beaucoup le travail d'Axel chez Dynamite. ll met en scène des femmes entre deux âges qui assument leur corps et leur sexualité. Les histoires ne laissent pas de côté les sentiments ambivalents que génèrent cette liberté chez leurs partenaires. Mon seul regret est que les scènes de sexe ne sont guère originales et s'inspirent du cinéma X. Mais le dessin et la mise en couleurs sont magnifiques.
Sur les corps féminins vieillissants, voir aussi les albums remarquables dessinés par Aimée de Jongh (L'obsolescence programmée de nos sentiments, et 60 printemps en hiver). Je l'ai invitée, mais n'ai pas été assez convaincant (pour l'instant !)
"au bout du compte, on redessine toujours la même femme, avec les mêmes expressions." Oui, c'est frappant. J'ai acheté la semaine dernière une rétrospective Manara qui pèse un âne mort chez le meilleur bouquiniste d'Indre-et-Loire (tous les samedis au marché des Halles de Tours). C'est évident : toute sa vie, il a dessiné la même femme avec les mêmes fesses, les mêmes cuisses longilignes, les mêmes extases. Toute sa vie !
Idem pour Serpieri, Alex Varenne, Crepax et les autres. C'est vraiment difficile de changer la physionomie des personnages parce que la BD est un art qui demande des ressources énormes de mémoire et de création.
Pourtant, chez Manara, les hommes sont tous différents. Et certains peuvent être très laids. Alors que les femmes ont une silhouette (et ça va jusqu'aux traits du visage et aux proportions) très homogène tout au long de sa carrière (y compris dans les dessins qu'il a réalisé au cours de la pandémie en soutien aux professionnels des premières lignes).
Il est d'ailleurs très intéressant de rapprocher ce que dit Elsa Caboche sur les monstres à cette représentation des hommes chez Manara (mais pas uniquement) : il y a quelque chose de monstrueux chez les hommes de Manara qui ont de l'importance dans l'évolution de l'intrigue, alors que les hommes esthétisés sont au mieux lisses, au pire insignifiants.
Quelque part, ça mène à faire une autre lecture des monstres de Serpieri ou des mangas : ces monstres ne sont plus là pour essayer de passer outre une forme de censure, mais au contraire parce que le lectorat masculin s'y identifie (c'est d'ailleurs, en creux, la note liminaire à l'un des volumes de Druuna dont il est fait mention dans l'émission). C'est, à ce titre, dommage (je n'ai pas encore fini d'écouter l'émission, il me reste une poignée de minutes, ça viendra peut-être) de ne pas entendre une seule fois le mot "catharsis" dans les 1h26 d'émission.
Pour en revenir aux hommes monstrueux de Manara opposés aux femmes tellement idéalisées physiquement qu'elles en deviennent homogènes, on retrouve un travers habituel des représentations dans la veine de la Belle et la Bête ou, plus trivialement, au porno aux actrices esthétisées et aux acteurs volontairement hors des canons de beauté : ça permet (directement ou indirectement) à tout le lectorat masculin de se dire "si un personnage aussi laid a sa chance, pourquoi pas moi". L'inverse, dans les représentations habituelles, n'arrive jamais.
J'ai travaillé sur les représentations et représentativités du masculin et du féminin mais dans un contexte très différent (la littérature jeunesse sur la période 1977-2018), et on retrouve exactement les mêmes travers. Hors le personnage stéréotypé de la sorcière (avec tout ce que ça véhicule comme stéréotypes), il n'y a pas (ou si peu que pas) de personnage féminin monstrueux, ou d'antagoniste féminin fort. C'est aussi là que se jouent les représentations (et c'est bien dit dans l'émission) : il est primordial d'assurer une diversité des visions, des rôles, des corps pour que chacun puisse s'identifier s'il le souhaite à tel ou tel personnage, et pour créer une richesse qui permettra sur la durée d'enrichir les modèles auxquels se référer dans une dimension sociale.
Très beau livre en effet.
La difficulté du dessin réside aussi dans le fait qu'avec la pratique, on développe un rythme interne dans les lignes, un élan dont il est très difficile de se défaire. S'agissant des corps, on intériorise des proportions et des contre courbes qui sortent instinctivement de la main. Manara en est le plus parfait exemple.
Modifier ces automatismes demande un travail et une réflexion d'ampleur à un dessinateur, une connaissance poussée de l'anatomie et une capacité à remettre en cause ses propres canons esthétiques. S'il prend plaisir à dessiner des corps sveltes, c'est par une auto contrainte qu'il devra se mettre à dessiner des volumes plus amples ou affaissés.
Or, le dessinateur commercial est soumis à des délais ainsi qu'à une pression du public et de l'éditeur qui l'obligent à produire s'il veut vivre de son art. Elargir sa palette esthétique est moins simple qu'il n'y paraît.
Très intéressant. Cf la réponse de Gibrat, quand je lui demandais pourquoi il ne faisait pas vieillir ses héroïnes : "je ne sais pas faire". Mais il était moins précis que vous.
«
La difficulté du dessin réside aussi dans le fait qu'avec la pratique, on développe un rythme interne dans les lignes, un élan dont il est très difficile de se défaire. S'agissant des corps, on intériorise des proportions et des contre courbes qui sortent instinctivement de la main. Manara en est le plus parfait exemple.
Modifier ces automatismes demande un travail et une réflexion d'ampleur à un dessinateur, une connaissance poussée de l'anatomie et une capacité à remettre en cause ses propres canons esthétiques. S'il prend plaisir à dessiner des corps sveltes, c'est par une auto contrainte qu'il devra se mettre à dessiner des volumes plus amples ou affaissés. »
Comment se fait-il alors que ça ne soit pas un problème pour les corps masculins, qui peuvent, eux, être divers, comme souligné dans l’émission ?
"Évidemment que les héroïnes dessinées par des hommes se retrouvent vite dévêtues par une bourrasque. C'est notre rêve, excusez du peu." Ben non justement, on t'excuse pas ! Car c'est justement là peut-être le noeud (!) du problème, on vous le dit depuis 50 ans : nous ne sommes pas des objets sexuels, mais bel et bien des êtres humaines dotées d'intelligence, de sentiments, de complexité, de défauts, de perversité, de candeur, de bêtise, d'envie, d'ambition, de bassesse, de courage, de ténacité, de lâcheté, j'en passe, bref de toute la palette qui vous semble aller de soi quand vous traitez un personnage masculin, ET d'une sexualité. C'est difficile à envisager on dirait.
peut être faudrait-il également que vous sachiez faire la différence entre a représentation qu'on se fait d'une femme, d'un coté, et de la femme fantasmée, de l'autre. je suis a peu près certain que ces deux représentations ne sont pas les mêmes non plus dans le cas d'une femme pensant a un homme. sans quoi les chippendales auraient moins de succès. eh oui, l'homme objet de fantasme sexuel, ca existe aussi, y'a qu'a voir toutes les pubs pour parfums. et, étrangement, ca ne ressemble pas a l'homme "moyen". c'est une représentation très dévêtue, et bien gonflée aux hormones. excusez moi, hein, mais quand je me balade dans la rue, je vois nettement plus d'abdos kro que de plaquettes de chocolat. dans la pub par contre, les proportions sont inversées. et s'il y avait plus de femmes pour dessiner leurs fantasmes dans la bande dessinée, je suis sur qu'on verrait des choses tout aussi caricaturales.
Je ne pense pas que les publicités pour parfum soit un bon exemple, car elles visent la personne qui achète : en l’occurence, les hommes présents dans les publicité de parfum pour homme sont plus une idéalisation du corps masculin pour les hommes.
pas convaincu par votre argument. je ne connais pas beaucoup d'hommes qui soient fanas de gonflette et désirent ressembler a un stéréotype de pubeux. par contre des hommes qui aimeraient "être désirés", ça y'en a vachement plus. et pour être désiré, mieux vaut correspondre a ce stéréotype, visiblement.
Bof ! Les chippendales ont du succès auprès des .. comment dit-on beauf au féminin ? Quant aux mecs des pubs de parfum, je pressens que le public ciblé est principalement homo. Et "s'il y avait plus de femmes pour dessiner leurs fantasmes dans la bande dessinée,", je n'imagine une seconde pas que ce serait la même chose inversée : car les filles ne sont pas éduquées à mater, siffler, prendre, à se penser supérieures, à se comparer et s'admirer la chatte, ne sont pas éduquées pareil, en un mot !
et la bd porno orientée monstres violeurs, vous pensez que ce n'est pas destiné a un public de beaufs ?
détrompez vous, les femmes sont tout aussi mateuses que les mecs. simplement, leur regard est bien moins sollicité par l'affichage mainstream.
en tout cas sachez une chose, c'est que votre discours sous tend un "tous les hommes sont des beaufs" et "toutes les femmes ont les pensées pures et chastes" qui a le don de profondément m’exaspérer. j'appelle ca du sexisme.
"Le calvaire de jeunes filles qui tombent dans le piège de vouloir devenir LA femme que Photoshop a crée est cruel. Malheureusement ce n'est pas un problème uniquement masculin. Le regard des femmes est tout aussi déterminant et coupable."
Dans toute société où existent des dominants et des dominés, les dominés, pour la plupart, intègrent les codes produits par les dominants, qui, pour la plupart, résisteront véhémentement à toute remise en cause desdits codes.
Félicitations à Elsa Caboche qui parvient à garder son calme à l'écoute du ridicule plaidoyer en faveur de "Vivès le petit garçon blessé". Comme toujours, la personne à l'origine d'une violence (ici symbolique mais c'est vrai pour toutes les formes de violence) passe pour une victime aux yeux de nombreuses personnes.
Sinon pour la couleur des cheveux, s'il y a une référence BD, je crois qu'il faut aller la chercher du côté de "Le Bleu est une couleur chaude" de Maroh plutôt que du côté de Bilal.
C'est chiant ! Si on ne clique pas dans le carré orange, rien ne marche !
Super émission ! Merci beaucoup.
Il y aurait peut-être eu des choses à dire sur le travail de Frédéric Boilet, l'amant d'Aurélia Aurita, et auteur de BD avec lequel Peeters a d'ailleurs travaillé.
Je me demande comment Elsa Caboche perçoit son travail qui met principalement en scène ses aventures érotiques avec ses modèles japonaises.
En tout cas, je vais relire les BD citées avec un œil neuf.
Sinon, dommage que Daniel n'ait toujours pas perdu son habitude de couper la parole à ses invités.
Excellente émission !
Ca m'a d'ailleurs fait changé un peu d'avis sur l'affaire Vivès (j'étais plutôt contre son éviction au départ). Merci pour l'effort !
Elsa Caboche a été ma prof il y a fort fort longtemps à la fac de Lettres de Poitiers ça fait drôle !
C'est le déport de la charge mental sur les boomers mâles qui voudront etre dans le coup , les autres rejoindront le groupe what's app des flics frustrés de Rouen .Ouf Manara y a échappé ....Mais qui ne veut pas de douceur , ça transparait meme dans le fameux groupe what's app ce besoin de douceur inatteignable qui se transforme en rage . Si vous ajoutez à ça le sentiment de propriétaire du mâle qui vous a offert un beau lave vaisselle pour vous montrer son attention , il est évident qu'on va droit au drame .
