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Ben Laden était le héros de ma jeunesse, et je ne le savais pas.
Nous avons reçu le texte suivant, du cinéaste Chris Marker (@sinaute fidèle). A propos de la mort de Ben Laden, il y évoque le personnage du capitaine Nemo, héros de deux romans de Jules Verne, 20 000 lieues sous les mers, et L'ile mystérieuse.
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Je remonte ce topic pour rendre hommage à Chris Marker qui est décédé aujourd'hui
http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Mort-de-Chris-Marker-le-realisateur-de-La-Jetee-3449890
http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Mort-de-Chris-Marker-le-realisateur-de-La-Jetee-3449890
Plus proche de nous (ou de moi, quoique ça me rappelle qu'il faut que je relise du Verne, tiens): Obi-Wan Kenobi Is Dead, Vader Says (original sur le NYTimes). Un clic sur la bannière de pub renvoie sur une vidéo du même tonneau.
Ben Laden n'a rien à voir avec le capitaine Nemo. Il n'a pas pris la tête d'une révolte contre l'occupant de son pays, pour la bonne raison que l'arabie saoudite n'est pas occupée. Et sa famille, milliardaire, est en affaire avec les Américains, plus particulièrement avec le clan Bush.
Nemo prend soin de ses hommes, Ben Laden les envoie en mission suicide.
Nemo cherche à se faire oublier des hommes et de toute civilization, Ben Laden se met en scène et veut que tout le monde (ou du moins tous les musulmans) le suive.
Nemo est un explorateur, un scientifique, un artiste, Ben Laden est juste un crétin fanatisé qui ne rêve que de sang et de destruction.
Nemo incarne la liberté, et en un sens l'esprit des lumière, Ben Laden est l'obscurantisme personnalisé.
Nemo prend soin de ses hommes, Ben Laden les envoie en mission suicide.
Nemo cherche à se faire oublier des hommes et de toute civilization, Ben Laden se met en scène et veut que tout le monde (ou du moins tous les musulmans) le suive.
Nemo est un explorateur, un scientifique, un artiste, Ben Laden est juste un crétin fanatisé qui ne rêve que de sang et de destruction.
Nemo incarne la liberté, et en un sens l'esprit des lumière, Ben Laden est l'obscurantisme personnalisé.
L'obscurantisme personnifié (plus que personnalisé ?), ok, mais est-ce que Nemo incarne vraiment les Lumières ?
Oui, je pense que les héros de Jules Verne, et en particulier le capitaine Némo, incarnent l'esprit des lumières. On trouve souvent dans ses oeuvres des thèmes comme la défense de la liberté et la résistance à l'oppression, l'utilisation de la science pour améliorer le bien être humain, la promotion de la démocratie, autant de thèmes qui cadrent bien avec l'esprit des Lumières. Némo, surtout avec l'éclairage donné au personnage dans l'île mystérieuse, incarne bien cet esprit.
Les lumières, c'est une réflexion sur la liberté mais surtout sur la création d'une société égalitaire, équilibrée, etc. Le contrat social, quoi. Nemo est nettement anarchiste, misanthrope, et il n'hésite pas à couler les bateaux anglais qu'il croise, par vengeance.
Ben Laden n'a rien à voir avec le capitaine Nemo. Il n'a pas pris la tête d'une révolte contre l'occupant de son pays, pour la bonne raison que l'arabie saoudite n'est pas occupée. Et sa famille, milliardaire, est en affaire avec les Américains, plus particulièrement avec le clan Bush.
Nemo prend soin de ses hommes, Ben Laden les envoie en mission suicide.
Nemo cherche à se faire oublier des hommes et de toute civilization, Ben Laden se met en scène et veut que tout le monde (ou du moins tous les musulmans) le suive.
Nemo est un explorateur, un scientifique, un artiste, Ben Laden est juste un crétin fanatisé qui ne rêve que de sang et de destruction.
Nemo incarne la liberté, et en un sens l'esprit des lumière, Ben Laden est l'obscurantisme personnalisé.
Merci à toi Tristan, quand j'ai lu tant de conneries sur le site, prouvant qu'on peut être un grand réalisateur et écrire de sacrés conneries également, qui se trouvent en plus validé :(
en tant que trés grand fan de Verne et de Némo, ce ramassis de stupidités (et les commentaires approuvants qui ont suivis m'ont fait grincer des dents). Voilà ce qui arrive quand on étudie plus Verne à la Fac, et qu'on laisse les gens qui ont détruit le cinéma de genre français s'exprimer sur un sujet et un personnage dont ils ne connaissent apparemment strictement rien.
Merci à Tristan d'avoir ouvert sa gueule, parce que s'il ne l'avait pas fait, je m'en serais pas privé tellement je bouillonnais de lire tout ce n'importe quoi (merci à IT pour son grain de sel également).
Euh oui c'est-à-dire que oui mais en fait moi cela dit j'ai beaucoup aimé cet article, et je trouve ses parallèles pertinents, de ma part, juste pour dire, de mon côté, en fait. Que Nemo ait d'autres aspects, bien sûr, mais ça n'invalide pas ceux-là. Si je ne m'abuse, Nemo est aussi, entre autres, un terroriste fanatique et homicide. Et à linverse, la figure politique/populaire de Ben Laden a effectivement quelque chose de némo..sque. ïque. ïdale. èque. Bref.
Juste qu'on se méprenne pas sur mon opinion à moi.
Juste qu'on se méprenne pas sur mon opinion à moi.
Les deux étant des personnages de fiction (romanesque pour Nemo, médiatique pour Ben Laden), on peut aisément jouer à leur attribuer des jugements de valeurs. Et les inverser. Vous qui vous interessez au mythes, je suis surpris que vous ne voyez pas celui qui se construit autour, par et contre Ben Laden. J'ai moi aussi apprécié ce parallèle fait dans l'article, en le prenant avec la distance nécessaire bien sur : Nemo n'a tué que virtuellement.
sauf que liberté d'expression ne veut pas dire autorisation de dire n'importe quoi dessus, et Némo n'a aucune commune mesure avec Ben Laden, merci de ne pas souiller le héros de mon enfance avec des analogies boiteuses.
Oki, IT, c'est noté, donc merci uniquement à Tristan le Gall d'avoir ouvert sa gueule pour rétablir certaines choses.
"Visuellement oui. Scenaristiquement et philosophiquement non."
Pour ceux qui ont un peu suivi, un précédent topic, l'un ne va pas sans l'autre.
Et pour V for Vendetta, justement non pas que visuellement, puisque les Wachs réussissent (oui Mc Teigue, mais quiconque sait que le scénario et certaines scènes ont été retournés par les Wachs, syndrome "Poltergeist" apparemment, même si pour ce dernier, c'est réellement le film de Tobe Hooper avant tout) ; les Wachs réussissent donc le tour de force de magnifier la bd non seulement visuellement, mais aussi (l'un n'allant pas sans l'autre quand on sait filmer) scénaristiquement et philosophiquement par la réalisation visuelle d'une grande maestria. (et j'ai relu la BD ya pas trés longtemps, quand on compare ça et Watchmen, ya pas photo)
"Mais c'est loin d'être un mauvais film, je suis d'accord".
on est au moins d'accord sur ce point.
Oki, IT, c'est noté, donc merci uniquement à Tristan le Gall d'avoir ouvert sa gueule pour rétablir certaines choses.
"Visuellement oui. Scenaristiquement et philosophiquement non."
Pour ceux qui ont un peu suivi, un précédent topic, l'un ne va pas sans l'autre.
Et pour V for Vendetta, justement non pas que visuellement, puisque les Wachs réussissent (oui Mc Teigue, mais quiconque sait que le scénario et certaines scènes ont été retournés par les Wachs, syndrome "Poltergeist" apparemment, même si pour ce dernier, c'est réellement le film de Tobe Hooper avant tout) ; les Wachs réussissent donc le tour de force de magnifier la bd non seulement visuellement, mais aussi (l'un n'allant pas sans l'autre quand on sait filmer) scénaristiquement et philosophiquement par la réalisation visuelle d'une grande maestria. (et j'ai relu la BD ya pas trés longtemps, quand on compare ça et Watchmen, ya pas photo)
"Mais c'est loin d'être un mauvais film, je suis d'accord".
on est au moins d'accord sur ce point.
merci de ne pas souiller le héros de mon enfance avec des analogies boiteuses.
Mvoui. Merci aussi de ne pas fétichiser les personnages de fiction (et les journalistes) constitutifs de ton univers. Leur existence, et la multiplicité de leurs facettes, dépassent peut-être tes réappropriations. Ces réappropriations ne sont pas uniques (il y a beaucoup d'autres propriétaires légitimes de Némo, et donc beaucoup de Némo réels - pareil pour les Jésus, les Holmes, les Tintin, etc), et les tiennes ne font pas nécessairement autorité. Je dirais même qu'en les réduisant de force à à ta propre grille ("argh salis pas mon mien à moi"), tu ne fais pas particulièrement montre de respect pour les aspects et structures (voire les contradictions) qui, précisément en permettant une multiplicité de projections, en font le succès et les valeurs.
Mvoui. Merci aussi de ne pas fétichiser les personnages de fiction (et les journalistes) constitutifs de ton univers. Leur existence, et la multiplicité de leurs facettes, dépassent peut-être tes réappropriations. Ces réappropriations ne sont pas uniques (il y a beaucoup d'autres propriétaires légitimes de Némo, et donc beaucoup de Némo réels - pareil pour les Jésus, les Holmes, les Tintin, etc), et les tiennes ne font pas nécessairement autorité. Je dirais même qu'en les réduisant de force à à ta propre grille ("argh salis pas mon mien à moi"), tu ne fais pas particulièrement montre de respect pour les aspects et structures (voire les contradictions) qui, précisément en permettant une multiplicité de projections, en font le succès et les valeurs.
je pense que c'est clair pourtant ce qu'a dit Tristan !
"Citation:
Ben Laden n'a rien à voir avec le capitaine Nemo. Il n'a pas pris la tête d'une révolte contre l'occupant de son pays, pour la bonne raison que l'arabie saoudite n'est pas occupée. Et sa famille, milliardaire, est en affaire avec les Américains, plus particulièrement avec le clan Bush.
Nemo prend soin de ses hommes, Ben Laden les envoie en mission suicide.
Nemo cherche à se faire oublier des hommes et de toute civilization, Ben Laden se met en scène et veut que tout le monde (ou du moins tous les musulmans) le suive.
Nemo est un explorateur, un scientifique, un artiste, Ben Laden est juste un crétin fanatisé qui ne rêve que de sang et de destruction.
Nemo incarne la liberté, et en un sens l'esprit des lumière, Ben Laden est l'obscurantisme personnalisé."
on ne peut pas dire n'importe quoi sur un personnage de fiction, simplement parce qu'on a envie de faire du sensationnalisme et de la provoc' encore plus quand c'est un auteur qui n'est pas en odeur de sainteté chez les intellos.
Idem pour toi, la multiplicité des facettes de Némo dépassent également peut-être tes réappropriations et celles de Chris Marker.
Ensuite, ce ne sont pas les miennes, ce sont celles du roman, pourquoi inventer des trucs quand ce qui est décrit dans le roman est des plus précis ?
La seule chose que je peux accorder dans l'analogie, c'est que Némo comme Ben Laden sont des misanthropes, et encore, je trouve ça trés vite dit, pour l'un, comme pour l'autre.
Par exemple, tu peux parfaitement penser que la terre est plate, mais elle est ronde, mais personne ne t'empêche de penser qu'elle est plate, mais le dire c'est faux. Des fois, on peut aussi s'en tenir aux faits, et dire par exemple (au pif) que Némo est homosexuel est aussi faux que la terre est plate. C'est à ce genre de mystification que se livre mr Marker et ceux qui pensent comme lui. Et ça n'a rien à voir avec ce que je peux penser de Némo, mais de ce que l'immense génie qu'est Jules Verne en a écrit.
"Citation:
Ben Laden n'a rien à voir avec le capitaine Nemo. Il n'a pas pris la tête d'une révolte contre l'occupant de son pays, pour la bonne raison que l'arabie saoudite n'est pas occupée. Et sa famille, milliardaire, est en affaire avec les Américains, plus particulièrement avec le clan Bush.
Nemo prend soin de ses hommes, Ben Laden les envoie en mission suicide.
Nemo cherche à se faire oublier des hommes et de toute civilization, Ben Laden se met en scène et veut que tout le monde (ou du moins tous les musulmans) le suive.
Nemo est un explorateur, un scientifique, un artiste, Ben Laden est juste un crétin fanatisé qui ne rêve que de sang et de destruction.
Nemo incarne la liberté, et en un sens l'esprit des lumière, Ben Laden est l'obscurantisme personnalisé."
on ne peut pas dire n'importe quoi sur un personnage de fiction, simplement parce qu'on a envie de faire du sensationnalisme et de la provoc' encore plus quand c'est un auteur qui n'est pas en odeur de sainteté chez les intellos.
Idem pour toi, la multiplicité des facettes de Némo dépassent également peut-être tes réappropriations et celles de Chris Marker.
Ensuite, ce ne sont pas les miennes, ce sont celles du roman, pourquoi inventer des trucs quand ce qui est décrit dans le roman est des plus précis ?
La seule chose que je peux accorder dans l'analogie, c'est que Némo comme Ben Laden sont des misanthropes, et encore, je trouve ça trés vite dit, pour l'un, comme pour l'autre.
Par exemple, tu peux parfaitement penser que la terre est plate, mais elle est ronde, mais personne ne t'empêche de penser qu'elle est plate, mais le dire c'est faux. Des fois, on peut aussi s'en tenir aux faits, et dire par exemple (au pif) que Némo est homosexuel est aussi faux que la terre est plate. C'est à ce genre de mystification que se livre mr Marker et ceux qui pensent comme lui. Et ça n'a rien à voir avec ce que je peux penser de Némo, mais de ce que l'immense génie qu'est Jules Verne en a écrit.
Moué voui. Faut que tu ailles faire un tour sur ce genre de problématique vis-à-vis de personnages auxquels tu voues un culte un peu moins absolu, sur lesquels tu peux avoir un regard un peu plus calme et distancié, libéré de cette terreur sacrée. Tu reviendras là-dessus quand tu seras capable d'un peu plus de cohérence et de compréhension, et un peu moins borné par des fausses exclusions mutuelles et par tes vieux trips identitaires de "culture underground dénigrée par tous les méchants mainstream". Parce que là, à ce niveau, on est pas près de dépasser le "naaan pasque némo c'est un GENTIL ben laden c'est un MECHANT donc t'as rien compris".
ouais sans doute, mais là, c'est écrit dans le roman, c'est comme si je te montrais un stylo bleu et que le plus sérieusement du monde tu me disais, attend ben non, le stylo il peut être bleu mais si je le regarde autrement, il peut être rouge.
ben non, il est bleu, et le mal de ce siècle, c'est de vouloir mettre absolument une objectivité sur tout (enfin ça dépend dans quel contexte, quand le hors-champ est plié à la volonté de l'intervenant pour devenir ce qu'il souhaite qu'il soit et représente en fonction du média qui le met en scène (comprendre si c'est de l'Art, ou si c'est du marketigne), là ça pose moins de problèmes aux gens.
Ensuite, je ne crois pas avoir dit à aucun moment que Némo est un gentil, ni Ben Laden, un méchant, encore moins que mes héros soit tous des gens "gentils", donc si quelqu'un se situe dans l'incompréhension des propos de l'autre, excuse-moi mais je pense pas vraiment que ça soit moi.
"Tu reviendras là-dessus quand tu seras capable d'un peu plus de cohérence et de compréhension, et un peu moins borné par des fausses exclusions mutuelles et par tes vieux trips identitaires de "culture underground dénigrée par tous les méchants mainstream"."
C'est l'hôpital qui se fout de la charité quand même, tu me rappelleras qui dit "oh non, hollywood naaaaaan arrêtez de dénaturer ma vision des personnages de Alan Moore" en parlant (à juste titre pour le coup) de la pantalonnade qu'est le LXG de ce tâcheron de Stephen Norrington.
Et sur Jules Verne dénigré au collège, lycée et en fac, ce ne sont pas des "vieux trips", c'est la réalité mon gars, aussi dure qu'elle puisse paraitre être, l'éducation nationale sont des cons qui préfèrent cacher l'étude des génies que sont Alexandre Dumas et Jules Verne au peuple, ben oui, c'est populaire, donc c'est inintéressant artistiquement, c'est trop (pour reprendre l'avis débile d'un crétin de journaliste téléramatisé, Aurélien Férenczi à propos d'Avatar).
ben non, il est bleu, et le mal de ce siècle, c'est de vouloir mettre absolument une objectivité sur tout (enfin ça dépend dans quel contexte, quand le hors-champ est plié à la volonté de l'intervenant pour devenir ce qu'il souhaite qu'il soit et représente en fonction du média qui le met en scène (comprendre si c'est de l'Art, ou si c'est du marketigne), là ça pose moins de problèmes aux gens.
Ensuite, je ne crois pas avoir dit à aucun moment que Némo est un gentil, ni Ben Laden, un méchant, encore moins que mes héros soit tous des gens "gentils", donc si quelqu'un se situe dans l'incompréhension des propos de l'autre, excuse-moi mais je pense pas vraiment que ça soit moi.
"Tu reviendras là-dessus quand tu seras capable d'un peu plus de cohérence et de compréhension, et un peu moins borné par des fausses exclusions mutuelles et par tes vieux trips identitaires de "culture underground dénigrée par tous les méchants mainstream"."
C'est l'hôpital qui se fout de la charité quand même, tu me rappelleras qui dit "oh non, hollywood naaaaaan arrêtez de dénaturer ma vision des personnages de Alan Moore" en parlant (à juste titre pour le coup) de la pantalonnade qu'est le LXG de ce tâcheron de Stephen Norrington.
Et sur Jules Verne dénigré au collège, lycée et en fac, ce ne sont pas des "vieux trips", c'est la réalité mon gars, aussi dure qu'elle puisse paraitre être, l'éducation nationale sont des cons qui préfèrent cacher l'étude des génies que sont Alexandre Dumas et Jules Verne au peuple, ben oui, c'est populaire, donc c'est inintéressant artistiquement, c'est trop (pour reprendre l'avis débile d'un crétin de journaliste téléramatisé, Aurélien Férenczi à propos d'Avatar).
Qu'est-ce qui est écrit dans le roman ? Que némo n'a rien à voir avec ben laden ? Ou qu'il est doté d'attributs qui l'en distingue (il est sous l'eau, d'accord), dont certains sont cités par Tristan le Gall, et qui n'empêchent pas les parallèles sur les caractéristiques citées par Chris Marker - "écrites" elles aussi. De la même façon que de son côté, Ben Laden a ses attributs propres, mais aussi suffisamment de caractéristiques communes pour étayer cette analogie entre leurs deux figures. Que ce soit choquant pour certains (soit parce que ça rendrait Némo suspect, soit parce que ça valoriserait potentiellement Ben Laden) est une chose, mais une chose psychologique et non analytique. Et je n'ai vu que des rationalisations pseudo-analytiques, épidermiques, de cet aspect blasphématoire dans les arguments donnés contre Marker : ces quelques attributs supplémentaires qui font la distinction (mais ne réduisent pas la quantité et la centralité des caractères partagés), l'accusation de conspiration contre l'art populaire (qui est à la fois hors du propos et invalide dans ces discussions où Verne n'est pas dénigré), en dernier recours la multiplicité des perspectives possibles (mais précisément, cette analogie entre les figures de némo et de ben laden est l'une des possibles, et n'a rien de gratuit, il ne s'agit pas de nier d'autres angles), le tout habillé d'une rhétorique sacrée assez parlante. Autant de portes ouvertes enfoncées à grands cris par des défenseurs de rien en particulier, simplement rétifs à la considération de certains aspects de leur héros, trop scandaleusement mis en rapport avec certains aspects d'un ennemi public qui, rappelons-le, est aussi idéalisé en figure héroïque pour beaucoup de gens ("kwa? sur la base de quels attributs?").
Je suis à vrai dire assez choqué et agacé que ces points-là demandent à ce point d'être mis à plat. Ce ne serait sans doute pas le cas s'il n'y avait pas ce gros enjeu infantile sur la pureté de la figure de Némo, et, à nouveau, ce gros complexe sur le "populaire", avec importation de grosses croisades défensives comlètement hors sujet. Personne (ni réel ni fictionnel) n'a été mis en danger ici.
Je suis à vrai dire assez choqué et agacé que ces points-là demandent à ce point d'être mis à plat. Ce ne serait sans doute pas le cas s'il n'y avait pas ce gros enjeu infantile sur la pureté de la figure de Némo, et, à nouveau, ce gros complexe sur le "populaire", avec importation de grosses croisades défensives comlètement hors sujet. Personne (ni réel ni fictionnel) n'a été mis en danger ici.
j'ai jamais dit que Némo était pur, allez, un conseil apprends à lire les propos des gens dans le bon sens avant de monter sur tes petits poneys.
Dans le genre infantile, tu vaux pas mieux quand tu fustiges hollywood pour leur réalisation de LXG (même si pour le coup, LXG est une sombre merde, indigne du chef d'oeuvre de Moore). "Tu sais, tu devrais pas tant t'attacher à ton héros au point de ne pas pouvoir accepter qu'on le transfigure ou dans le cas présent, qu'on le transgresse. blablabla."
Apparemment je suis pas le seul à ne pas apprécier que des intellos à la mord-moi-le noeud se réapproprie nos "héros" de jeunesse en en disant n'importe quoi.
http://info.sfr.fr/culture/articles/fans-des-schtroumpfs-voient-rouge,567047/#sfrintid=P_actu_slide1
Résistance les gars, indignez-vous, c'est le Siècle, Morts aux cons, vaste programme. ^^
Dans le genre infantile, tu vaux pas mieux quand tu fustiges hollywood pour leur réalisation de LXG (même si pour le coup, LXG est une sombre merde, indigne du chef d'oeuvre de Moore). "Tu sais, tu devrais pas tant t'attacher à ton héros au point de ne pas pouvoir accepter qu'on le transfigure ou dans le cas présent, qu'on le transgresse. blablabla."
Apparemment je suis pas le seul à ne pas apprécier que des intellos à la mord-moi-le noeud se réapproprie nos "héros" de jeunesse en en disant n'importe quoi.
http://info.sfr.fr/culture/articles/fans-des-schtroumpfs-voient-rouge,567047/#sfrintid=P_actu_slide1
Résistance les gars, indignez-vous, c'est le Siècle, Morts aux cons, vaste programme. ^^
Tu as vraiment un mal fou à (vouloir?) saisir de quoi il est question, ça devient sérieusement embarrassant. Et comme à ton habitude, tu bloques dès qu'il s'agit de distinguer un niveau narratif, fictionnel, d'un niveau analytique (niveaux que tu confonds régulièrement dans les deux directions : c'est pareil quand tu te réfères à des exemples fictionnels pour appuyer des théories sociales). Il ne s'agit pas de réappropriations en soi lorsqu'on met en évidence des parallèles de structures. Il y a des raisons légitimes pour "reconnaître" le Némo de Verne dans celui de Moore ou celui de Norrington, le Robinson de Defoe dans celui de Tournier, le Bond de Fleming dans celui de Broccoli ou de Moore, le Dracula de Stoker dans ceux de Coppola, Murnau ou Browning, le Fu-Manchu de Rohmer chez l'Ombre Jaune, le Holmes de Conan Doyle chez Daryl Zero, L et consorts... Ce sont les mêmes raisons qui permettent de rapprocher la figure de Nemo de celle de Ben Laden (la figure héroïsée de Ben Laden partageant assez de caractéristiques avec notre figure fictionnelle de Némo pour en faire, au niveau mythique, un personnage analogue, il est très envisageable que le succès de populaire de ces deux figures tienne à des structures narratives communes). Chris Marker signale les angles sous lesquels on peut considérer Ben Laden comme un Némo, ou Némo comme un Ben Laden, ce qui est une analyse parfaitement digne d'intérêt, certainement utile pour dé-exotiser l'adhésion populaire à la figure de Ben Laden, et intéressante pour le décentrement que cela propose sur nos propres mythes populaires et leurs ambiguités. Par ailleurs, Némo n'est sans doute pas le seul héros de notre mythologie dont des échos peuvent se retrouver dans celle d'un Ben Laden.
Rien ne t'empêche ensuite d'opérer des préférences dans ces récits, de t'attacher aux critères de distinction pour trouver certaines variations d'une figure donnée plus intéressantes ou plus attachantes que d'autres, trouver que les unes méritent une meilleure visibilité que les autres. Et là, tu passes au jugement artistique (par exemple regretter qu'une adaptation filmique occulte le récit dont il est inspiré, et dont les intérêts peuvent être plus riches). Ce qui est un tout autre niveau. Tu peux préférer Zorro à Batman ou au Mouron Rouge, mais hululer qu'il n'ont parfaitement rien à voir quand un "intello" les traite sous la même perspective est juste une gaminerie. Et partir en vrille sur des accusations de souillures (oui, cela sous-tend une pureté menacée) est typique des défenses politico-religieuses en face d'approches trop analytiques de figures sacrées. De même que cette notion générale de méchants intellos suranalysant des récits supposés se suffire à soi.
Toute production humaine demande analyse et mise en perspective. Toute analyse ne se vaut bien sûr pas : il peut y en avoir de bonnes et de mauvaises (c'est-à-dire de justes et de fausses), sous des angles pertinents ou non. Mais disqualifier la démarche a priori, sous le prétexte qu'il n'y aurait rien à dire d'une production donnée, ou par l'accusation de réappropriation (très projetée : cette notion a peu de sens pour une démarche analytique, en revanche la démarche peut bien susciter un sentiment de désappropriation chez les gardiens du temple), est dangereusement stupide. Sans rien présumer de la qualité de cette étude sur les Schtroumpfs, la simple critique "de principe" est invalide. Et particulièrement idiote vis-à-vis d'une oeuvre très peu naïve, qui confronte directement ses personnages et ses lecteurs aux questions du racisme ("Schtroumpf vert"), du politique ("Schtroumpfissime") et du sexisme ("Schtroumpfette").
Enfin, pour en revenir à tes propres confusions, le gag prend une toute autre envergure quand on considère d'un côté ton rejet général des analyses comparatives supposées aliéner ou dénaturer tes récits fétiches, et d'un autre côté ton adhésion aveugle aux formes les plus grossières et les plus abusives d'amalgames structuraux (Campbell, monomythes, etc). D'un côté "ah mais ces intellos ils mélangent tous mes trucs, c'est idiot" et de l'autre "ah mais cet intello il mélange tous leurs trucs, c'est génial". Je pense que si tu avais une vision un peu plus claire des critères de validité et des portées de telles analyses, tu éviterais mieux ce genre contradiction.
Rien ne t'empêche ensuite d'opérer des préférences dans ces récits, de t'attacher aux critères de distinction pour trouver certaines variations d'une figure donnée plus intéressantes ou plus attachantes que d'autres, trouver que les unes méritent une meilleure visibilité que les autres. Et là, tu passes au jugement artistique (par exemple regretter qu'une adaptation filmique occulte le récit dont il est inspiré, et dont les intérêts peuvent être plus riches). Ce qui est un tout autre niveau. Tu peux préférer Zorro à Batman ou au Mouron Rouge, mais hululer qu'il n'ont parfaitement rien à voir quand un "intello" les traite sous la même perspective est juste une gaminerie. Et partir en vrille sur des accusations de souillures (oui, cela sous-tend une pureté menacée) est typique des défenses politico-religieuses en face d'approches trop analytiques de figures sacrées. De même que cette notion générale de méchants intellos suranalysant des récits supposés se suffire à soi.
Toute production humaine demande analyse et mise en perspective. Toute analyse ne se vaut bien sûr pas : il peut y en avoir de bonnes et de mauvaises (c'est-à-dire de justes et de fausses), sous des angles pertinents ou non. Mais disqualifier la démarche a priori, sous le prétexte qu'il n'y aurait rien à dire d'une production donnée, ou par l'accusation de réappropriation (très projetée : cette notion a peu de sens pour une démarche analytique, en revanche la démarche peut bien susciter un sentiment de désappropriation chez les gardiens du temple), est dangereusement stupide. Sans rien présumer de la qualité de cette étude sur les Schtroumpfs, la simple critique "de principe" est invalide. Et particulièrement idiote vis-à-vis d'une oeuvre très peu naïve, qui confronte directement ses personnages et ses lecteurs aux questions du racisme ("Schtroumpf vert"), du politique ("Schtroumpfissime") et du sexisme ("Schtroumpfette").
Enfin, pour en revenir à tes propres confusions, le gag prend une toute autre envergure quand on considère d'un côté ton rejet général des analyses comparatives supposées aliéner ou dénaturer tes récits fétiches, et d'un autre côté ton adhésion aveugle aux formes les plus grossières et les plus abusives d'amalgames structuraux (Campbell, monomythes, etc). D'un côté "ah mais ces intellos ils mélangent tous mes trucs, c'est idiot" et de l'autre "ah mais cet intello il mélange tous leurs trucs, c'est génial". Je pense que si tu avais une vision un peu plus claire des critères de validité et des portées de telles analyses, tu éviterais mieux ce genre contradiction.
+1
Allez, pareil + 1, ça faisait longtemps.
[quote=sleepless]Allez, pareil + 1, ça faisait longtemps.coucou ! -1 redevenu + 1 ? de retour du grand nord (là où le soleil ne se couche jamais...)
Salut sgd !
Non, je bénéficie simplement d'un mois suite à l'achat du bouquin de Todd, et je n'avais pas souhaité intervenir avant devant la pauvreté des sujets en cours (le mois se finit bientôt), mais quand je vois Le Veilleur s'attaquer à Chris Marker, tout en réclamant à grands cris le retour d'un chroniqueur dont les approximations, erreurs, et billevesées ont fait au minimum rire, et au pire fuir, tous les spécialistes du cinéma, de l'image et du son et/ou de l'histoire des trois, ben j'avais envie de plussoyer, simplement...
Allez, c'est parti pour une flame war/shit storm
Non, je bénéficie simplement d'un mois suite à l'achat du bouquin de Todd, et je n'avais pas souhaité intervenir avant devant la pauvreté des sujets en cours (le mois se finit bientôt), mais quand je vois Le Veilleur s'attaquer à Chris Marker, tout en réclamant à grands cris le retour d'un chroniqueur dont les approximations, erreurs, et billevesées ont fait au minimum rire, et au pire fuir, tous les spécialistes du cinéma, de l'image et du son et/ou de l'histoire des trois, ben j'avais envie de plussoyer, simplement...
Allez, c'est parti pour une flame war/shit storm
Je suis mort plusieurs fois, et toujours là...
Sinon, ça va les bourges, bandes de veinards :)
Sinon, Easy Rider, un des premiers modèles, avec American Graffiti, de film utilisant des tubes de l'époque de leur réalisation pour toute musique (jusqu'à 42 titres dans le dernier...)
Sinon, ça va les bourges, bandes de veinards :)
Sinon, Easy Rider, un des premiers modèles, avec American Graffiti, de film utilisant des tubes de l'époque de leur réalisation pour toute musique (jusqu'à 42 titres dans le dernier...)
hehe ...
salut M'sieur !
Bon esperons maintenant qu'@SI va publier un bouquin par mois !
salut M'sieur !
Bon esperons maintenant qu'@SI va publier un bouquin par mois !
T'as retrouvé ton rond de serviette pour un mois? ;o)
[sub]un peu plus...[/sub]
Ça c'est chouette. J'adore mirrir un p'tit film de temps en temps !
Je m'attaque pas à Chris Marker du tout, comme beaucoup de monde j'ai adoré la Jetée, non je m'attaque à des stupidités proférés par ce même Chris Marker, sur Jules Verne, et sur Némo. C'est différent.
"tout en réclamant à grands cris le retour d'un chroniqueur dont les approximations, erreurs, et billevesées ont fait au minimum rire, ben j'avais envie de plussoyer, simplement... "
là je te comprends pas trop, pourtant Alain Korkos est toujours sur ASI ^^
"et au pire fuir, tous les spécialistes du cinéma, de l'image et du son et/ou de l'histoire des trois,"
ça va les chevilles ? Fais gaffe, bientôt tu pourras plus passer les portes si ta tête continue à enfler à ce point là.
"tout en réclamant à grands cris le retour d'un chroniqueur dont les approximations, erreurs, et billevesées ont fait au minimum rire, ben j'avais envie de plussoyer, simplement... "
là je te comprends pas trop, pourtant Alain Korkos est toujours sur ASI ^^
"et au pire fuir, tous les spécialistes du cinéma, de l'image et du son et/ou de l'histoire des trois,"
ça va les chevilles ? Fais gaffe, bientôt tu pourras plus passer les portes si ta tête continue à enfler à ce point là.
ça va les chevilles ? Fais gaffe, bientôt tu pourras plus passer les portes si ta tête continue à enfler à ce point là.
Ce type de conseil de la part d'un mec qui n'arrête pas d'étaler ses diplômes (plômes) et ses multiples capacités d'acteur-réalisateur-bruiteur-musicien-charcutier-metteurenscène-larguéparcquetropgentil ne manque pas de sel.
Et juste pour info, je ne revendique pas, moi, d'être un spécialiste des trois (il y avait un pluriel, vous avez remarqué ?), et de pérorer allègrement dans les forum.
On peut quand même raisonnablement envisager, que des @sinautes puissent avoir des compétences dans un domaine, non ?
Si vous voulez qu'on vous le reconnaisse (comme vous l'étalez une fois de plus ci-dessous avec vos un, deux, trois), il faut aussi savoir le reconnaître aux autres.
Merci de m'avoir amusé.
'tain, ça f'sait longtemps...
Ce type de conseil de la part d'un mec qui n'arrête pas d'étaler ses diplômes (plômes) et ses multiples capacités d'acteur-réalisateur-bruiteur-musicien-charcutier-metteurenscène-larguéparcquetropgentil ne manque pas de sel.
Et juste pour info, je ne revendique pas, moi, d'être un spécialiste des trois (il y avait un pluriel, vous avez remarqué ?), et de pérorer allègrement dans les forum.
On peut quand même raisonnablement envisager, que des @sinautes puissent avoir des compétences dans un domaine, non ?
Si vous voulez qu'on vous le reconnaisse (comme vous l'étalez une fois de plus ci-dessous avec vos un, deux, trois), il faut aussi savoir le reconnaître aux autres.
Merci de m'avoir amusé.
'tain, ça f'sait longtemps...
Ah, et petite précision, cher Le Veilleur, quand je dis :
mais quand je vois Le Veilleur s'attaquer à Chris Marker,
est-il besoin de préciser qu'il est sous-entendu "au texte de Marker", et non pas à sa personne ?*
Apparemment, oui...
[sub]*de la même façon que je ne m'attaque qu'aux textes de Rafik, et non à sa personne. Mais c'est tellement plus confortable de le croire...[/sub]
mais quand je vois Le Veilleur s'attaquer à Chris Marker,
est-il besoin de préciser qu'il est sous-entendu "au texte de Marker", et non pas à sa personne ?*
Apparemment, oui...
[sub]*de la même façon que je ne m'attaque qu'aux textes de Rafik, et non à sa personne. Mais c'est tellement plus confortable de le croire...[/sub]
c'est pas un conseil, c'est une boutade. :) manquait peut-être de smiley.
Ensuite, je définis ce que je suis, oui, mais en aucun cas je ne m'en vante ou je n'étale ça pour qu'on m'acclame ou qu'on me confie une rubrique sur la musique sur asi (tout en disant que non pas du tout, je rectifie les erreurs parce que j'aime la musique et la vérité :) mais que je ne veux surtout pas de chro sur le site. mdr)
Je n'étale rien qui plus est, je discute avec une personne d'un sujet, et comme souvent dans une discussion je prends des points personnels de vécu pour étoffer mon propos. Tu ne le fais jamais peut-être ?
Et en dessous je n'étale rien non plus avec mes un, deux trois, je me défends d'attaque sur mon absence de compétence à juger des mythes ou considérer des figures héroïques de manière analytique. Forcément que pour me défendre je vais évoquer ce que j'ai fais, lu ou appris.
Ca n'a rien à voir avec le fait de dire les trois plus grand spécialistes (pardon le trois était implicite dans ta phrase, désolé), donc les plus grands spécialistes du son, de l'image et du cinéma (qui ne font pas la différence entre cinéma d'animation et perf'cap' ou qui pense que le marketing d'Avatar explique totalement son succès) sont partis de ASI face à la pauvreté et aux erreurs des articles de Rafik.
Amusant quand on sait que les seuls qu'on ne voit plus sur le forum sont "Sleepless (donc toi), Jack Baweur, et LPR" :)
Même ce brave Serge J'aimiouleski, continue à venir écrire ses conneries erronés sur le cinéma de genre de temps à autre, au gré de ses envies. Donc les seuls spécialistes du son, de l'image, et du cinéma et de la musique qui manquent sur asi sont bien "sleepless, jack baweur, et LPR", personnes qui à chaque article de Rafik viennent hurler avec les loups à l'imposture.
Je compte pas les Gavroche et autres, parce que ce ne sont pas de spécialistes du cinéma/musique/son/image comme vous trois.
Je ne sais pas, tu dis que tu n'attaques pas Rafik, et pourtant depuis son premier article et à chaque nouvel article, tu viens chercher la petite bête, et critiquer ses compétences. C'est marrant, mais il ne me semble pas t'avoir vu faire de même lors des dernières approximations et erreurs dans les articles sur le cinéma, le hors-champ, et les allusions aux comics d'Alain Korkos, et pourtant dieu sait qu'il y avait à en dire, (d'ailleurs El Zecchio, ne s'est pas privé de le dire lui. Moi j'ai hésité, mais me suis dis, on va encore me dire que je fais une fixette sur ses erreurs, alors j'ai laissé à d'autres le soin et l'envie de rectifier sur les topics en question).
Ensuite, je définis ce que je suis, oui, mais en aucun cas je ne m'en vante ou je n'étale ça pour qu'on m'acclame ou qu'on me confie une rubrique sur la musique sur asi (tout en disant que non pas du tout, je rectifie les erreurs parce que j'aime la musique et la vérité :) mais que je ne veux surtout pas de chro sur le site. mdr)
Je n'étale rien qui plus est, je discute avec une personne d'un sujet, et comme souvent dans une discussion je prends des points personnels de vécu pour étoffer mon propos. Tu ne le fais jamais peut-être ?
Et en dessous je n'étale rien non plus avec mes un, deux trois, je me défends d'attaque sur mon absence de compétence à juger des mythes ou considérer des figures héroïques de manière analytique. Forcément que pour me défendre je vais évoquer ce que j'ai fais, lu ou appris.
Ca n'a rien à voir avec le fait de dire les trois plus grand spécialistes (pardon le trois était implicite dans ta phrase, désolé), donc les plus grands spécialistes du son, de l'image et du cinéma (qui ne font pas la différence entre cinéma d'animation et perf'cap' ou qui pense que le marketing d'Avatar explique totalement son succès) sont partis de ASI face à la pauvreté et aux erreurs des articles de Rafik.
Amusant quand on sait que les seuls qu'on ne voit plus sur le forum sont "Sleepless (donc toi), Jack Baweur, et LPR" :)
Même ce brave Serge J'aimiouleski, continue à venir écrire ses conneries erronés sur le cinéma de genre de temps à autre, au gré de ses envies. Donc les seuls spécialistes du son, de l'image, et du cinéma et de la musique qui manquent sur asi sont bien "sleepless, jack baweur, et LPR", personnes qui à chaque article de Rafik viennent hurler avec les loups à l'imposture.
Je compte pas les Gavroche et autres, parce que ce ne sont pas de spécialistes du cinéma/musique/son/image comme vous trois.
Je ne sais pas, tu dis que tu n'attaques pas Rafik, et pourtant depuis son premier article et à chaque nouvel article, tu viens chercher la petite bête, et critiquer ses compétences. C'est marrant, mais il ne me semble pas t'avoir vu faire de même lors des dernières approximations et erreurs dans les articles sur le cinéma, le hors-champ, et les allusions aux comics d'Alain Korkos, et pourtant dieu sait qu'il y avait à en dire, (d'ailleurs El Zecchio, ne s'est pas privé de le dire lui. Moi j'ai hésité, mais me suis dis, on va encore me dire que je fais une fixette sur ses erreurs, alors j'ai laissé à d'autres le soin et l'envie de rectifier sur les topics en question).
Comment ca tu ne me vois plus ??
Je suis tres occupe ces derniers mois, mais suis quand meme par la regulierement.
Je suis tres occupe ces derniers mois, mais suis quand meme par la regulierement.
Ben, et d'une je n'étais plus abonné, donc pas de critiques à faire, et de deux, vous ne vous êtes pas posé la question : si je suis revenu, c'est peut-être que je ne suis ni l'un ni l'autre...
D'autre part, avez-vous lu une quelconque raison justifiant mon "départ" ? Un post de sortie avec effets de manche ?
Qui vous dit que ce départ était définitif ?
Après tout, qu'est-ce que vous savez des raisons qui m'ont rendu absent du forum ?
Laissez travailler votre imagination.
Le problème, dans votre fonctionnement binaire, c'est que personne n'interdit de critiquer quoi que ce soit.
Vous voulez revenir sur les chroniques d'Alain Korkos, mais allez-y, pas de souci. Soyez pertinent, avec des arguments, et tout le monde appréciera (ou non) vos critiques constructives.
Moi, j'interviens majoritairement sur celles de Rafik, après avoir beaucoup écrit dans tous les forum, trop peut-être.
Le temps n'est pas étirable à l'infini.
Donc, je préfère intervenir moins, et là où je veux.
Pour en finir sur les chroniques de Rafik, ne me faites pas de procès d'intention : dès le départ, dès mon premier message sous une de ses chroniques, j'ai pointé un mode de fonctionnement rédactionnel, un choix de construction, une façon d'additionner orange et citron qui pouvaient poser problème. En disant pourquoi clairement.
Ces approximations se sont répétées dans des proportions variables au fil des chroniques.
Avec le feu d'artifice, le zénith atteint lors des deux chroniques sur la musique de films, bourrées d'erreurs, de non compréhension du sujet abordé (la musique).
Prendergast a une jolie phrase sur les journalistes critiques de films en ce qui concerne la musique, d'ailleurs...
Quant à djac et LPR, ils font bien ce qu'ils veulent. Et si vous étiez un peu plus attentif, vous auriez remarqué qu'ils ont toujours été là, à commenter plus ou moins régulièrement.
Qui vous dit que cette petite phrase se reportait à moi ou à djac et LPR ?
Pouvez-vous imaginer deux secondes que je connais effectivement des spécialistes de l'image, du son, de la musique, qui ont quitté @si ?
Et j'adore votre définition qui consiste à dire que lorsque l'on corrige des erreurs, on "hurle avec les loups à l'imposture."
Sacré vous, tiens.
D'autre part, avez-vous lu une quelconque raison justifiant mon "départ" ? Un post de sortie avec effets de manche ?
Qui vous dit que ce départ était définitif ?
Après tout, qu'est-ce que vous savez des raisons qui m'ont rendu absent du forum ?
Laissez travailler votre imagination.
Le problème, dans votre fonctionnement binaire, c'est que personne n'interdit de critiquer quoi que ce soit.
Vous voulez revenir sur les chroniques d'Alain Korkos, mais allez-y, pas de souci. Soyez pertinent, avec des arguments, et tout le monde appréciera (ou non) vos critiques constructives.
Moi, j'interviens majoritairement sur celles de Rafik, après avoir beaucoup écrit dans tous les forum, trop peut-être.
Le temps n'est pas étirable à l'infini.
Donc, je préfère intervenir moins, et là où je veux.
Pour en finir sur les chroniques de Rafik, ne me faites pas de procès d'intention : dès le départ, dès mon premier message sous une de ses chroniques, j'ai pointé un mode de fonctionnement rédactionnel, un choix de construction, une façon d'additionner orange et citron qui pouvaient poser problème. En disant pourquoi clairement.
Ces approximations se sont répétées dans des proportions variables au fil des chroniques.
Avec le feu d'artifice, le zénith atteint lors des deux chroniques sur la musique de films, bourrées d'erreurs, de non compréhension du sujet abordé (la musique).
Prendergast a une jolie phrase sur les journalistes critiques de films en ce qui concerne la musique, d'ailleurs...
Quant à djac et LPR, ils font bien ce qu'ils veulent. Et si vous étiez un peu plus attentif, vous auriez remarqué qu'ils ont toujours été là, à commenter plus ou moins régulièrement.
Qui vous dit que cette petite phrase se reportait à moi ou à djac et LPR ?
Pouvez-vous imaginer deux secondes que je connais effectivement des spécialistes de l'image, du son, de la musique, qui ont quitté @si ?
Et j'adore votre définition qui consiste à dire que lorsque l'on corrige des erreurs, on "hurle avec les loups à l'imposture."
Sacré vous, tiens.
pfffiou, je me suis même lassé de ces joutes verbales, de ces rixes verbative, c'est dire à quel point je vais mal en ce moment :)
non non, je ne confonds pas, je parle pas d'erreurs corrigés, je parle ; un exemple, parmi d'autres, de l'article d'inception dans lequel je vous parle d'un type de twist (les twist de mise en abyme) et pendant dix posts vous faites semblant (ou pas) de pas me comprendre et vous me resservez les twists d'Hitchcocks à toutes les sauces, autrement dit aucun rapport avec les twists spéciaux de Matrix ou d'Inception ou de Lost (ce que Rafik évoque pourtant dans son sujet).
Et non, je vois pas l'intérêt de casser un chroniqueur dans son travail, sur son topic, je préfère prendre ce qui m'intéresse dans son travail, et relever sans m'y attarder pour autant ses erreurs, mais pas au point d'en faire mon cheval de bataille, et de réclamer son départ et autres facéties (ou le retour d'un chroniqueur disparu pour prendre sa place).
Enfin, c'est pas grave, de toute façon, je viendrais de moins en moins si Rafik n'écrit plus d'articles, donc vous serez débarassé du Veilleur,vous allez pouvoir sabrer le champagne ;) (en espérant qu'il continue son blog, parce que même sur compagnon geek c'est le désert des Tartares aussi :()
non non, je ne confonds pas, je parle pas d'erreurs corrigés, je parle ; un exemple, parmi d'autres, de l'article d'inception dans lequel je vous parle d'un type de twist (les twist de mise en abyme) et pendant dix posts vous faites semblant (ou pas) de pas me comprendre et vous me resservez les twists d'Hitchcocks à toutes les sauces, autrement dit aucun rapport avec les twists spéciaux de Matrix ou d'Inception ou de Lost (ce que Rafik évoque pourtant dans son sujet).
Et non, je vois pas l'intérêt de casser un chroniqueur dans son travail, sur son topic, je préfère prendre ce qui m'intéresse dans son travail, et relever sans m'y attarder pour autant ses erreurs, mais pas au point d'en faire mon cheval de bataille, et de réclamer son départ et autres facéties (ou le retour d'un chroniqueur disparu pour prendre sa place).
Enfin, c'est pas grave, de toute façon, je viendrais de moins en moins si Rafik n'écrit plus d'articles, donc vous serez débarassé du Veilleur,vous allez pouvoir sabrer le champagne ;) (en espérant qu'il continue son blog, parce que même sur compagnon geek c'est le désert des Tartares aussi :()
un exemple, parmi d'autres, de l'article d'inception dans lequel je vous parle d'un type de twist (les twist de mise en abyme) et pendant dix posts vous faites semblant (ou pas) de pas me comprendre et vous me resservez les twists d'Hitchcocks à toutes les sauces,
Raté, ce n'est pas moi.
Je parle une seule fois d'Hitchcock, et seulement à propos de Dali et Spellbound.
Sacré vous, tiens.
Raté, ce n'est pas moi.
Je parle une seule fois d'Hitchcock, et seulement à propos de Dali et Spellbound.
Sacré vous, tiens.
je l'ai relu hier le topic, tu es gentil mais je sais quand même encore ce que je dis, ça doit être un autre sleepless alors ^^ Sacré C.. tiens !
Tu m'avais même demandé sur le topic de recopier le MP qu'on avait eu ensemble à ce propos.
C'est triste alzheimer si tôt, pas vrai.
Et celui qui parlait des twists d'Hitchcock c'est LPR, mais bon comme vous vous ressemblez tout les deux, autant dans vos attaques en flan que dans vos propos, je vous mets tout les deux dans le même sac. Et puis après tout, "vous" ne s'adresse pas forcément à toi "sleepless".
@ LPR : ntéressant, et toi tu dois sans doute être un monade ^^
Tu es mignon tout plein, mais IT sait trés bien à quel topic je fais allusion, et à quels discussions sur la légitimité de Campbell mon propos se rapporte. Donc tu es sympa mais va cultiver ton jardin comme dirait Candide.
ps : autre crétin à rajouter dans le lot avec Marker et le philosophe qui politise les schtroumpfs pour les politiser, ce crétin de Joan Sfarr et son attaque en carton contre Tintin représenté en colonialiste dans son film en 3D (celui qui on s'y attendait, libération trouve trés bien et avec une 3D ENFIN bien exploité et ni foraine, ni circassienne ??? A croire que ce blaireau d'Eric Loret a jamais vu Avatar, Toy Story 3 ou Scrooge (ah mais si il les a vu, mais "le chat du rabin" c'est français, donc logique de s'extasier sur le procédé enfin bien employé, pas comme ces blaireaux d'hollywood (et avant que tu cris à la parano de ma part, c'est écrit noir sur blanc dans son article).
Tu m'avais même demandé sur le topic de recopier le MP qu'on avait eu ensemble à ce propos.
C'est triste alzheimer si tôt, pas vrai.
Et celui qui parlait des twists d'Hitchcock c'est LPR, mais bon comme vous vous ressemblez tout les deux, autant dans vos attaques en flan que dans vos propos, je vous mets tout les deux dans le même sac. Et puis après tout, "vous" ne s'adresse pas forcément à toi "sleepless".
@ LPR : ntéressant, et toi tu dois sans doute être un monade ^^
Tu es mignon tout plein, mais IT sait trés bien à quel topic je fais allusion, et à quels discussions sur la légitimité de Campbell mon propos se rapporte. Donc tu es sympa mais va cultiver ton jardin comme dirait Candide.
ps : autre crétin à rajouter dans le lot avec Marker et le philosophe qui politise les schtroumpfs pour les politiser, ce crétin de Joan Sfarr et son attaque en carton contre Tintin représenté en colonialiste dans son film en 3D (celui qui on s'y attendait, libération trouve trés bien et avec une 3D ENFIN bien exploité et ni foraine, ni circassienne ??? A croire que ce blaireau d'Eric Loret a jamais vu Avatar, Toy Story 3 ou Scrooge (ah mais si il les a vu, mais "le chat du rabin" c'est français, donc logique de s'extasier sur le procédé enfin bien employé, pas comme ces blaireaux d'hollywood (et avant que tu cris à la parano de ma part, c'est écrit noir sur blanc dans son article).
Et celui qui parlait des twists d'Hitchcock c'est LPR, mais bon comme vous vous ressemblez tout les deux, autant dans vos attaques en flan que dans vos propos, je vous mets tout les deux dans le même sac. Et puis après tout, "vous" ne s'adresse pas forcément à toi "sleepless".
C'est quand même hallucinant...
J'avais perdu l'habitude, j'avais oublié.
Je vous laisse vous arranger avec la vérité.
Et j'ignorerai, à partir de maintenant, votre médiocrité crasse qui vous permet de qualifier de "crétin" Chris Marker.
Pauvre type.
C'est quand même hallucinant...
J'avais perdu l'habitude, j'avais oublié.
Je vous laisse vous arranger avec la vérité.
Et j'ignorerai, à partir de maintenant, votre médiocrité crasse qui vous permet de qualifier de "crétin" Chris Marker.
Pauvre type.
Et tu as bien noyé le poisson dans l'article en question, alors que je t'expliquais précisément ce que j'entendais par twist. Jusqu'à m'accuser de faire mes propres définitions d'un twist ou de remettre en question le fait que j'ai lu Pirandello ou Calderon de la Barca (à moins que tu trouves assez d'applomb pour nier ça aussi) sous prétexte que le dossier de presse ou les inspirations de Nolan étaient celle-ci. En gros tu me jugeais trop con pour avoir lu ces livres, et forcément c'était faux. Putain, mais si ça c'est pas la pire insulte qu'on ait balancé à quelqu'un, je me demande ce que c'est. Non mais sans dec', sur le coup je l'ai pris diplomatiquement mais hier où je l'ai relu j'ai vu rouge. Je te ferais remarquer petit mirmidon, que j'ai jamais remis en question les livres que tu disais avoir lu, ni ceux de personne ici. Alors pour le coup, le médiocre crasse et le petit, c'est vraiment toi.
je sais pas si tu auras remarqué mais on s'en fout de la vérité :) Ben Laden est égale à Némo, les Schtroumpfs sont des nazis mysogines et Tintin malgré sa charge humaniste à nulle autre pareille reste dans la mémoire d'un petit dessinateur égocentrique (qui pour le coup n'a pas le talent d'Hergé loin s'en faut) comme un immonde colonialiste raciste.
Ca fait un bout de temps que la vérité n'intéresse plus personne ici bas. On lui préfère le sensationnel, les erreurs, et les amalgames, alors allons y gaiement dedans.
C'est toi qui est médiocre si tu t'imagines que parce que c'est Chris Marker il est intouchable. Ses films sont trés bons, mais ce qu'il écrit sur Némo excuse-moi mais c'est du gros n'importe quoi, et ça n'a rien à voir avec une quelconque médiocrité de le reconnaitre. Après tout, tu te permets comme d'autres ici d'insulter Cameron avec ton pote LPR.
C'est vraiment toi le pauvre type mon gars. Rappelle toi cette phrase du Christ, "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse"...
edit : cette phrase de Hillel, début de l'ère Chrétienne en fait.
je sais pas si tu auras remarqué mais on s'en fout de la vérité :) Ben Laden est égale à Némo, les Schtroumpfs sont des nazis mysogines et Tintin malgré sa charge humaniste à nulle autre pareille reste dans la mémoire d'un petit dessinateur égocentrique (qui pour le coup n'a pas le talent d'Hergé loin s'en faut) comme un immonde colonialiste raciste.
Ca fait un bout de temps que la vérité n'intéresse plus personne ici bas. On lui préfère le sensationnel, les erreurs, et les amalgames, alors allons y gaiement dedans.
C'est toi qui est médiocre si tu t'imagines que parce que c'est Chris Marker il est intouchable. Ses films sont trés bons, mais ce qu'il écrit sur Némo excuse-moi mais c'est du gros n'importe quoi, et ça n'a rien à voir avec une quelconque médiocrité de le reconnaitre. Après tout, tu te permets comme d'autres ici d'insulter Cameron avec ton pote LPR.
C'est vraiment toi le pauvre type mon gars. Rappelle toi cette phrase du Christ, "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse"...
edit : cette phrase de Hillel, début de l'ère Chrétienne en fait.
je saute volontairement toutes tes approximations sur ma façon de voir les choses, apparemment, tu refuses de comprendre que tu me cernes mal et tu continues à pondre tes tartines analytiques qui ne font que ton petit plaisir d''égocentrique analysant, cool pour toi, mais inintéressant pour moi.
Venants-on donc au sujet, on va y arriver : "Toute production humaine demande analyse et mise en perspective. Toute analyse ne se vaut bien sûr pas : il peut y en avoir de bonnes et de mauvaises (c'est-à-dire de justes et de fausses), sous des angles pertinents ou non."
Tu l'as dis bouffi, en l'état, toute analyse ne se vaut pas bien sûr, tu le reconnais toi-même,; donc en ce qui me concerne, SI il yen a des justes et des fausses sous des angles pertinents ou non, ne fais pas ton petit fachiste et accepte que je trouve l'analyse de Marker fausse d'une part et sous un angle absolument pas pertinent d'autre part.
Surtout que tu admets qu'il dit n'importe quoi sur l'implication sociale de Verne dans le principe de révolte (et tu l'écris noir sur blanc avec des propos encore plus virulent que les miens "on laisse écrire n'importe quoi sur asi" (un truc comme ça, j'ai pas la citation exacte)
Le monde avancerait plus droit si les gens cessaient de vouloir convertir les autres à tout prix. Ca vaut pour toi, comme pour moi dans certains cas.
C'est pas "ces intellos mélangent tout mes trucs, c'est nul", et de l'autre "cet intello mélange tout leurs trucs, c'est génial", c'est beaucoup plus simple que ça, c'est d'un côté, "ces intellos en carton ils ne peuvent s'empêcher de foutre du politique dans une oeuvre sans pouvoir l'apprécier tel quel est dans un premier temps (cf Aurélien le débile et Avatar, ou encore les philosophes en carton sur la légitimation de la guerre par Cameron (mdr l'inculture des gars sur le bonhomme) ET de l'autre, Campbell rassemble intelligemment dans un creuset réflexif un parcours du héros qui se vérifie dans tout les cas de figure.
Je suis pas du tout anti-intello, sinon je passerai pas mon temp à faire des analyses de tout les films que je vois, des analyses fouillées, avec convocation de symbolisme et tout le toutim. Je n'aime pas les intellos "parisianniste" de salon (ou d'Aix ^^) c'est tout. J'apprécie les gens qui ont un vrai propos intelligent et construit sur une oeuvre, mais qui la laisse aussi exister en tant qu'oeuvre d'art. Comme disait à juste titre Rafik, Guernica peut toucher les spectateurs, même si ils ignorent absolument tout de la guerre d'Espagne, d'ailleurs la première fois que mon regard d'enfant s'est posé sur cette peinture, j'étais subjugué, mais pas par la dénonciation de la guerre d'Espagne, j'en avais rien à foutre trés sincèrement, et je savais même pas que l'Espagne eut été en guerre, j'étais fasciné par autre chose, d'indicible, d'indéfinissable, la frontière entre le snobisme intello et l'Ailleurs.
En espérant que tu auras compris où je veux en venir, .... ou pas.
Venants-on donc au sujet, on va y arriver : "Toute production humaine demande analyse et mise en perspective. Toute analyse ne se vaut bien sûr pas : il peut y en avoir de bonnes et de mauvaises (c'est-à-dire de justes et de fausses), sous des angles pertinents ou non."
Tu l'as dis bouffi, en l'état, toute analyse ne se vaut pas bien sûr, tu le reconnais toi-même,; donc en ce qui me concerne, SI il yen a des justes et des fausses sous des angles pertinents ou non, ne fais pas ton petit fachiste et accepte que je trouve l'analyse de Marker fausse d'une part et sous un angle absolument pas pertinent d'autre part.
Surtout que tu admets qu'il dit n'importe quoi sur l'implication sociale de Verne dans le principe de révolte (et tu l'écris noir sur blanc avec des propos encore plus virulent que les miens "on laisse écrire n'importe quoi sur asi" (un truc comme ça, j'ai pas la citation exacte)
Le monde avancerait plus droit si les gens cessaient de vouloir convertir les autres à tout prix. Ca vaut pour toi, comme pour moi dans certains cas.
C'est pas "ces intellos mélangent tout mes trucs, c'est nul", et de l'autre "cet intello mélange tout leurs trucs, c'est génial", c'est beaucoup plus simple que ça, c'est d'un côté, "ces intellos en carton ils ne peuvent s'empêcher de foutre du politique dans une oeuvre sans pouvoir l'apprécier tel quel est dans un premier temps (cf Aurélien le débile et Avatar, ou encore les philosophes en carton sur la légitimation de la guerre par Cameron (mdr l'inculture des gars sur le bonhomme) ET de l'autre, Campbell rassemble intelligemment dans un creuset réflexif un parcours du héros qui se vérifie dans tout les cas de figure.
Je suis pas du tout anti-intello, sinon je passerai pas mon temp à faire des analyses de tout les films que je vois, des analyses fouillées, avec convocation de symbolisme et tout le toutim. Je n'aime pas les intellos "parisianniste" de salon (ou d'Aix ^^) c'est tout. J'apprécie les gens qui ont un vrai propos intelligent et construit sur une oeuvre, mais qui la laisse aussi exister en tant qu'oeuvre d'art. Comme disait à juste titre Rafik, Guernica peut toucher les spectateurs, même si ils ignorent absolument tout de la guerre d'Espagne, d'ailleurs la première fois que mon regard d'enfant s'est posé sur cette peinture, j'étais subjugué, mais pas par la dénonciation de la guerre d'Espagne, j'en avais rien à foutre trés sincèrement, et je savais même pas que l'Espagne eut été en guerre, j'étais fasciné par autre chose, d'indicible, d'indéfinissable, la frontière entre le snobisme intello et l'Ailleurs.
En espérant que tu auras compris où je veux en venir, .... ou pas.
Surtout que tu admets qu'il dit n'importe quoi sur l'implication sociale de Verne dans le principe de révolte (et tu l'écris noir sur blanc avec des propos encore plus virulent que les miens "on laisse écrire n'importe quoi sur asi" (un truc comme ça, j'ai pas la citation exacte)
Woah. Dis, ça me peine de te dire ça, mais, j'avais menti. En réalité, historiquement, Napoléon III n'avait pas fait alliance avec des extra-terrestres, Jules Verne n'est pas allé espionner les colonies pénitentiaires sur la Lune, n'y a pas provoqué de révolte d'esclaves et n'a pas contribué au renversement d'un pouvoir insectoïde d'outre-espace. C'est, pour de vrai, de la fiction. Johan Heliot n'est pas véritablement un historien. Le commentaire n'était pas à prendre complètement au premier degré. Je suis désolé, je ne pensais pas désorienter les gens à ce point.
Pour le reste, cul-de-sac. Tes allégeances pseudo-scientifiques montrent encore qu'elles se basent purement sur le vague ressenti, l'insécurité, le désir romanesque, et sont dénué du moindre intérêt pour l'objectivisant ou la méthodologie. C'est cool ou c'est pas cool, ça te plait ou ça te plait pas, c'est gentil ou c'est méchant, ça critique quoi t'aime bien ou ça raconte quoi t'aime bien, pis voilà. Avec ces critères de lecture, tu vas effectivement avoir du mal. Mais c'est ton propre problème. Tu devrais faire moins de bruit autour, et te méfier un peu de tes rationalisations (tes "rassemble intelligemment dans un creuset réflexif" qui veulent juste dire "BHL a un très bon shampooing", ne sont basés sur aucune compétence ou connaissance du champ scientifique qui permettraient de valider cette croyance, et ne sont que l'expression de tes choix émotifs). Je ne vais pas changer ton état d'esprit, ni ta compréhension de ce qui justifie une analyse ou non - en réalité tu t'en fous complètement.
Continue à tout raccrocher à tes Rafik et tes Aurélien machin, et à trier les pseudo-analyse en fonction des conclusions perçues comme flatteuses ou pas flatteuses (pour l'oeuvre ou pour ton identité et ton rapport à l'oeuvre). Il y a toute une série d'autres critères de pertinence et de validité que tu ne comprendras pas sans en avoir un minimum la curiosité.
Woah. Dis, ça me peine de te dire ça, mais, j'avais menti. En réalité, historiquement, Napoléon III n'avait pas fait alliance avec des extra-terrestres, Jules Verne n'est pas allé espionner les colonies pénitentiaires sur la Lune, n'y a pas provoqué de révolte d'esclaves et n'a pas contribué au renversement d'un pouvoir insectoïde d'outre-espace. C'est, pour de vrai, de la fiction. Johan Heliot n'est pas véritablement un historien. Le commentaire n'était pas à prendre complètement au premier degré. Je suis désolé, je ne pensais pas désorienter les gens à ce point.
Pour le reste, cul-de-sac. Tes allégeances pseudo-scientifiques montrent encore qu'elles se basent purement sur le vague ressenti, l'insécurité, le désir romanesque, et sont dénué du moindre intérêt pour l'objectivisant ou la méthodologie. C'est cool ou c'est pas cool, ça te plait ou ça te plait pas, c'est gentil ou c'est méchant, ça critique quoi t'aime bien ou ça raconte quoi t'aime bien, pis voilà. Avec ces critères de lecture, tu vas effectivement avoir du mal. Mais c'est ton propre problème. Tu devrais faire moins de bruit autour, et te méfier un peu de tes rationalisations (tes "rassemble intelligemment dans un creuset réflexif" qui veulent juste dire "BHL a un très bon shampooing", ne sont basés sur aucune compétence ou connaissance du champ scientifique qui permettraient de valider cette croyance, et ne sont que l'expression de tes choix émotifs). Je ne vais pas changer ton état d'esprit, ni ta compréhension de ce qui justifie une analyse ou non - en réalité tu t'en fous complètement.
Continue à tout raccrocher à tes Rafik et tes Aurélien machin, et à trier les pseudo-analyse en fonction des conclusions perçues comme flatteuses ou pas flatteuses (pour l'oeuvre ou pour ton identité et ton rapport à l'oeuvre). Il y a toute une série d'autres critères de pertinence et de validité que tu ne comprendras pas sans en avoir un minimum la curiosité.
je dois avouer que j'avais même pas vu que tu parlais d'insecte et de Napoléon III et de Louise Michel, j'ai juste vu que tu étais pas d'accord avec le sujet et j'ai pas cherché à lire plus avant, donc effectivement en relisant ton post, on voit bien que c'était de l'ironie.
Mais bon bourgeois ou pas, Jules Verne reste un mythe dans la figure fictionnelle du roman d'aventure et du héros "romantique" (le vrai romantique, pas les fleurs bleus et les marschmallows au coin du feu).
Par contre, un truc qui m'étonne c'est que je ne suis pas le seul à avoir trouvé que cet article dit n'importe quoi, mais étrangement, je suis le seul à qui tu as répondu, principe de souffre-douleur, tu te choisis un exutoire et roule ma poule ? Faut dire, le Veilleur c'est pratique comme exutoire, il est passionné donc pas difficile de lui faire prendre la mouche. Ou alors tu n'as simplement pas fait attention aux messages tout autant révoltés de Yanne ("pas touche à mon capitaine PErsonne") et de Tristan ("Ben Laden n'a strictement rien à voir avec Némo") ?
"ne sont basés sur aucune compétence ou connaissance du champ scientifique qui permettraient de valider cette croyance, et ne sont que l'expression de tes choix émotifs)."
faux triple faux. Tu dis n'importe quoi sur moi et tu ne me connais vraiment pas. Je suis bien moins binaire que certains sur ce forum, alors prière de pas faire de moi ce que tu aimerais que je sois.
Basés un sur mes cours de symbologie, d'étude de littérature comparée, etc... bref de mon bagage de fac, deux de mes lectures nombreuses des mythes et des contes, + d'auteurs spécialisés là dedans, notamment Bettelheim (à moins que tu craches aussi sur lui autant que tu craches sur Campbell) et enfin trois sur mes ressentis personnels issus du petit un et du petit deux.
"Je ne vais pas changer ton état d'esprit, ni ta compréhension de ce qui justifie une analyse ou non - en réalité tu t'en fous complètement."
Alellujah, tu commences à comprendre :) Hé ouais mon gars, n'espère pas me formater dans tes délires, tu perds ton temps. Je pense ce que je veux, et surtout si je suis influencé, je le reconnais, et jamais je ne m'imagine pas influencer : pas comme ces moutons qui lisent le livre qu'on leur dit de lire et on fait la pub pour le nouveau maitre à penser d'asi, Todd et L'islam, achetez son livre. Et pouf les moutons l'achètent, tout en critiquant les médias et en s'imaginant au-dessus des principes de marketing et du lavage de cerveau des télés privées. Risible.
Mais bon bourgeois ou pas, Jules Verne reste un mythe dans la figure fictionnelle du roman d'aventure et du héros "romantique" (le vrai romantique, pas les fleurs bleus et les marschmallows au coin du feu).
Par contre, un truc qui m'étonne c'est que je ne suis pas le seul à avoir trouvé que cet article dit n'importe quoi, mais étrangement, je suis le seul à qui tu as répondu, principe de souffre-douleur, tu te choisis un exutoire et roule ma poule ? Faut dire, le Veilleur c'est pratique comme exutoire, il est passionné donc pas difficile de lui faire prendre la mouche. Ou alors tu n'as simplement pas fait attention aux messages tout autant révoltés de Yanne ("pas touche à mon capitaine PErsonne") et de Tristan ("Ben Laden n'a strictement rien à voir avec Némo") ?
"ne sont basés sur aucune compétence ou connaissance du champ scientifique qui permettraient de valider cette croyance, et ne sont que l'expression de tes choix émotifs)."
faux triple faux. Tu dis n'importe quoi sur moi et tu ne me connais vraiment pas. Je suis bien moins binaire que certains sur ce forum, alors prière de pas faire de moi ce que tu aimerais que je sois.
Basés un sur mes cours de symbologie, d'étude de littérature comparée, etc... bref de mon bagage de fac, deux de mes lectures nombreuses des mythes et des contes, + d'auteurs spécialisés là dedans, notamment Bettelheim (à moins que tu craches aussi sur lui autant que tu craches sur Campbell) et enfin trois sur mes ressentis personnels issus du petit un et du petit deux.
"Je ne vais pas changer ton état d'esprit, ni ta compréhension de ce qui justifie une analyse ou non - en réalité tu t'en fous complètement."
Alellujah, tu commences à comprendre :) Hé ouais mon gars, n'espère pas me formater dans tes délires, tu perds ton temps. Je pense ce que je veux, et surtout si je suis influencé, je le reconnais, et jamais je ne m'imagine pas influencer : pas comme ces moutons qui lisent le livre qu'on leur dit de lire et on fait la pub pour le nouveau maitre à penser d'asi, Todd et L'islam, achetez son livre. Et pouf les moutons l'achètent, tout en critiquant les médias et en s'imaginant au-dessus des principes de marketing et du lavage de cerveau des télés privées. Risible.
Si j'ai bien suivi l'émission, le livre de Todd doit parler de bien des choses... mais pas de l'Islam justement.
Les héros de Verne ne sont-ils pas trop rationalistes pour pouvoir être qualifiés de romantiques? C'est une vraie question.
Les héros de Verne ne sont-ils pas trop rationalistes pour pouvoir être qualifiés de romantiques? C'est une vraie question.
Mais. Tu es complètement binaire, camarade. Prends un peu de distance, et évalue. Tu passes ton temps à sauter de génies absolus à nullités totales, tu paniques en sentant entachés des héros d'enfance, tu disqualifies entièrement des analyses par simple principe, et tu vis enfermé dans cette vision paranoïaque de méchants snobs contre gentils populaires. La forme même de tes critiques ici en est exemplaire. Si cette intervention de Marker était plus qu'une ébauche, et était développée en véritable hypothèse de recherche dans un contexte académique, aucun de ses contradicteurs ne réagirait de façon aussi binaire ("arrête de souiller mes héros d'enfance", "aaah mais némo il est du côté des gentils et ben laden du côté des méchants alors c'est juste n'importe quoi comment on peut écrire des choses pareilles non mais ça va pas la tête", etc). L'approche de Marker est au grand minimum intéressante, posant une question valide, via des mises en relation complètement défendables, dans des contextes en articulation. On peut ensuite nuancer, déterminer la pertinence relative des éléments pris en compte et des éléments jugés secondaires, voir sur quoi débouche cette perspective... Même sous un regard a priori hostile (et franchement, il n'y a absolument pas de quoi, à moins d'être glacé parce qu'il a touché ton jouet à toi que tu aimes bien et posé à côté du jouet que tu aimes pas du tout), une critique un minimum objective, rigoureuse et crédible n'aurait absolument rien à voir avec tes gesticulations -forme et fond-, ni ne pourrait balayer en bloc la validité des points soulevés par Marker. L'exagération de ta réaction, outre qu'elle dénonce sa propre superficialité et celle de ses moteurs, est typiquement binaire. Si tu ne l'étais pas, tu serais plus prudent sur les idées de "génie" ou de "héros", un peu plus distant de l'auteur de cinq semaines en ballon (oh non, salauds d'intellos), voire un peu moins prompt à te sentir activement détesté par tout le monde.
Pour le reste, je suis surpris de devoir t'apprendre que tu ne peux pas évaluer la pertinence d'une analyse universaliste des mythes du monde entier dans une perspective purement ethnocentrique. En d'autres termes, tu ne peux pas juger Campbell hors de l'anthropologie. Tu n'as simplement pas de point d'appui pour estimer la pertinence de ses découpages. Mais on a déjà eu, à répétition, ces discussions stériles. Et comme tu t'en gargarises dans ton dernier paragraphe, tu vas pas être influencé par les gens qui t'influenceraient alors que toi t'es influencé mais pas influençable parce que tu sais que tu es influencé contrairement aux influencés qui veulent t'influencer sans savoir qu'ils sont influencés alors qu'on t'influence pas sauf pour tes influences. Et tu penses ce que tu "veux". Un angle aurait pu de te renvoyer sur les critiques actuelles du travail de Lévi-Strauss, critiques que, une fois assimilées, tu aurais pu reformuler à la caricature désuette de ces travers que Campbell personnifie, mais c'est un travail, et tu es trop occupé à astiquer tes actes de foi, si fièrement calcifiés. Il faut sans doute juste se féliciter que Gobineau ou Lévy-Bruhl n'aient pas suivi le même parcours de fossilisation et déïfication hors champ, plutôt que de traquer le contre-emploi de théories obsolètes dans des disciplines où elles sont étrangères.
Et oui, tu pourrais aussi essayer de dépasser Bettleheim par les approches plus sociales et plus féministes qui l'ont suivi. Mais là encore, peut-être que ça risquerait de griffer une idole. Et de t'amener à penser autre chose que ce que tu "veux".
Pour le reste, je suis surpris de devoir t'apprendre que tu ne peux pas évaluer la pertinence d'une analyse universaliste des mythes du monde entier dans une perspective purement ethnocentrique. En d'autres termes, tu ne peux pas juger Campbell hors de l'anthropologie. Tu n'as simplement pas de point d'appui pour estimer la pertinence de ses découpages. Mais on a déjà eu, à répétition, ces discussions stériles. Et comme tu t'en gargarises dans ton dernier paragraphe, tu vas pas être influencé par les gens qui t'influenceraient alors que toi t'es influencé mais pas influençable parce que tu sais que tu es influencé contrairement aux influencés qui veulent t'influencer sans savoir qu'ils sont influencés alors qu'on t'influence pas sauf pour tes influences. Et tu penses ce que tu "veux". Un angle aurait pu de te renvoyer sur les critiques actuelles du travail de Lévi-Strauss, critiques que, une fois assimilées, tu aurais pu reformuler à la caricature désuette de ces travers que Campbell personnifie, mais c'est un travail, et tu es trop occupé à astiquer tes actes de foi, si fièrement calcifiés. Il faut sans doute juste se féliciter que Gobineau ou Lévy-Bruhl n'aient pas suivi le même parcours de fossilisation et déïfication hors champ, plutôt que de traquer le contre-emploi de théories obsolètes dans des disciplines où elles sont étrangères.
Et oui, tu pourrais aussi essayer de dépasser Bettleheim par les approches plus sociales et plus féministes qui l'ont suivi. Mais là encore, peut-être que ça risquerait de griffer une idole. Et de t'amener à penser autre chose que ce que tu "veux".
jamais j'ai dit que Némo était un gentil ou Ben Laden un méchant, mais c'est pas grave, continue à croire ce qui te fait plaisir, no soucy. ^^
par contre, si tu pouvais clasher aussi Yanne et Tristan, ça serait pas mal, histoire de m'oublier un peu. Je suis pas le seul à trouver le propos de Marker stupide et erroné, mais je suis le seul à qui on reproche son intervention et ça trés sincèrement ça me gonfle.
De toute façon, comme je disais à Sleepless, t'en fais pas, tu me verras plus beaucoup intervenir maintenant, je vous laisserai entre gardien du temple autosatisfait ; désolé d'avoir essayé d'apporter une autre vision que la tienne du monde.
par contre, si tu pouvais clasher aussi Yanne et Tristan, ça serait pas mal, histoire de m'oublier un peu. Je suis pas le seul à trouver le propos de Marker stupide et erroné, mais je suis le seul à qui on reproche son intervention et ça trés sincèrement ça me gonfle.
De toute façon, comme je disais à Sleepless, t'en fais pas, tu me verras plus beaucoup intervenir maintenant, je vous laisserai entre gardien du temple autosatisfait ; désolé d'avoir essayé d'apporter une autre vision que la tienne du monde.
évidememnt que je peux essayer de dépasser Bettelheim, je demande pas mieux, tu as des ouvrages à me proposer ?
ensuite, j'ai lu autre chose que Campbell, mais je voulais pas l'écrire, pour qu'on se serve de ça encore une fois contre moi en disant que j'étale mes lecture,s merci bien. Mais oui, j'ai lu des bouquins de Carl Jung (pour un passionné de symbole, c'est un minimum), j'ai lu des livres de Mircea Eliade, et du Lévi-Strauss au lycée. après j'ai pas lu non plus des milliers d'ouvrages analytiques, mais j'ai jamais dit l'inverse d'ailleurs.
je ne m'enferme pas dans une vision paranoïaque de méchants snobs face à des gentils esprits populaires mon gars, je la vis tout les jours, depuis que je suis rentré à la fac (puis en suis sorti) ici, sur allociné, dans les cercles de cinéphiles, sur d'autres forums de cinéma. Ca n'a rien de paranoïaque, la paranoïa c'est l'impression que tlm vous en veut et c'est pas le cas, là c'est bigrement le cas malheureusement. Et j suis pas le seul à ressentir ça d'ailleurs, si Rafik a écrit des artcles sur son blog et ici, c'est qu'il ressent pareil, si Arnaud Bordas est venu se confronter à l'imbécile Férenczi sur France 4 à propos d'Avatar c'est qu'il le ressent, si le site l'Ouvreuse ne cesse de faire des papiers dessus c'est clairement qu'il ya un problème.
quand on est seul parano c'est de la paranoia, quand une partie du monde est parano, c'est que c'est la réalité des choses.
Et pour l'influence, tu lis tout le contraire de ce que j'écris, j'ai dit justement l'inverse, que je savais que j'étais influencé et influençable donc du coup je m'estimais pas plus fort que les autres, à contrario de certaines personnes ici, qui se pensent non influençable, et non soumis au diktats du marketing ou des chaines privées, Et ne se prive pas de se moquer des gens qui suivent ces chaines et ce marketing mais qui à côté de ça, achète tout les bouquins qu'on leur dit d'acheter sur le site, subissant en cela, l'influence du site sans vouloir jamais le reconnaitre.
comme disait feu Baudrillard, "l'absence de système est déjà un système".
Et concernant Campbell, c'est marrant, mais j'ai beau chercher sur le net des mots clés "Campbell supercherie", "ou monomythe arnaque", ou "joseph campbell charlatan" je ne tombe que sur des pages qui disent combien Campbell était un génie et un grand universitaire reconnu. Etonnant non, ya que sur @si qu'on le ravale au rang de vulgarisateur et de va-nu-pied des mythes au logis ;) (je vais pas encore crier à la parano, mais on admettra que c'est étrange :))
ensuite, j'ai lu autre chose que Campbell, mais je voulais pas l'écrire, pour qu'on se serve de ça encore une fois contre moi en disant que j'étale mes lecture,s merci bien. Mais oui, j'ai lu des bouquins de Carl Jung (pour un passionné de symbole, c'est un minimum), j'ai lu des livres de Mircea Eliade, et du Lévi-Strauss au lycée. après j'ai pas lu non plus des milliers d'ouvrages analytiques, mais j'ai jamais dit l'inverse d'ailleurs.
je ne m'enferme pas dans une vision paranoïaque de méchants snobs face à des gentils esprits populaires mon gars, je la vis tout les jours, depuis que je suis rentré à la fac (puis en suis sorti) ici, sur allociné, dans les cercles de cinéphiles, sur d'autres forums de cinéma. Ca n'a rien de paranoïaque, la paranoïa c'est l'impression que tlm vous en veut et c'est pas le cas, là c'est bigrement le cas malheureusement. Et j suis pas le seul à ressentir ça d'ailleurs, si Rafik a écrit des artcles sur son blog et ici, c'est qu'il ressent pareil, si Arnaud Bordas est venu se confronter à l'imbécile Férenczi sur France 4 à propos d'Avatar c'est qu'il le ressent, si le site l'Ouvreuse ne cesse de faire des papiers dessus c'est clairement qu'il ya un problème.
quand on est seul parano c'est de la paranoia, quand une partie du monde est parano, c'est que c'est la réalité des choses.
Et pour l'influence, tu lis tout le contraire de ce que j'écris, j'ai dit justement l'inverse, que je savais que j'étais influencé et influençable donc du coup je m'estimais pas plus fort que les autres, à contrario de certaines personnes ici, qui se pensent non influençable, et non soumis au diktats du marketing ou des chaines privées, Et ne se prive pas de se moquer des gens qui suivent ces chaines et ce marketing mais qui à côté de ça, achète tout les bouquins qu'on leur dit d'acheter sur le site, subissant en cela, l'influence du site sans vouloir jamais le reconnaitre.
comme disait feu Baudrillard, "l'absence de système est déjà un système".
Et concernant Campbell, c'est marrant, mais j'ai beau chercher sur le net des mots clés "Campbell supercherie", "ou monomythe arnaque", ou "joseph campbell charlatan" je ne tombe que sur des pages qui disent combien Campbell était un génie et un grand universitaire reconnu. Etonnant non, ya que sur @si qu'on le ravale au rang de vulgarisateur et de va-nu-pied des mythes au logis ;) (je vais pas encore crier à la parano, mais on admettra que c'est étrange :))
hm ...
IT a ecrit exactement "Tu ne peux pas juger Campbell hors de l'anthropologie"
...et n'a donc a aucun moment laisse supposer que Campbell pourrait etre considere comme un charlatan ou un arnaqueur.
En fait IT se trompe sur un point : Tu n'es sans doute pas "binaire", mais plutot "monaire" ...
IT a ecrit exactement "Tu ne peux pas juger Campbell hors de l'anthropologie"
...et n'a donc a aucun moment laisse supposer que Campbell pourrait etre considere comme un charlatan ou un arnaqueur.
En fait IT se trompe sur un point : Tu n'es sans doute pas "binaire", mais plutot "monaire" ...
Crétin fanatisé ? Vous croyez vraiment que pour réaliser un tel projet il faille être un crétin?
Vous me faites penser à ce journaliste américain qui a été licencié pour avoir dit à la TV que les pilotes des avions étaient courageux.
Ben Laden n'est pas un crétin, les pilotes étaient courageux. Mais tous portaient une haine féroce de l'amérique et de l'occident.
Pourquoi?
A lire pour le comprendre : "la Haine de l'Occident" de J. Ziegler.
Vous me faites penser à ce journaliste américain qui a été licencié pour avoir dit à la TV que les pilotes des avions étaient courageux.
Ben Laden n'est pas un crétin, les pilotes étaient courageux. Mais tous portaient une haine féroce de l'amérique et de l'occident.
Pourquoi?
A lire pour le comprendre : "la Haine de l'Occident" de J. Ziegler.
Analyse intéressante...
Chris Marker évoque le capitaine Nemo pour comprendre Ben Laden: on dirait que "ceci est l'histoire d'un homme marqué par une image d'enfance" (source forcément marquante)...
Pour approfondir le texte de Chris Marker, je recommande L'attrapeur d'images, la biographie dessinée (et tout aussi marquante) d'un certain Nemo Lowkat (Nemo? nomen omen? ), avec des reproductions d'illustrations de Jules Verne inside, par Alexandre Kha. La couverture se remarque d'ailleurs par une évocation de la maquette des éditions Hetzel de Jules Verne. Et ce Némo là évoque moins Ben Laden qu'un être bien plus remarkable...
Chris Marker évoque le capitaine Nemo pour comprendre Ben Laden: on dirait que "ceci est l'histoire d'un homme marqué par une image d'enfance" (source forcément marquante)...
Pour approfondir le texte de Chris Marker, je recommande L'attrapeur d'images, la biographie dessinée (et tout aussi marquante) d'un certain Nemo Lowkat (Nemo? nomen omen? ), avec des reproductions d'illustrations de Jules Verne inside, par Alexandre Kha. La couverture se remarque d'ailleurs par une évocation de la maquette des éditions Hetzel de Jules Verne. Et ce Némo là évoque moins Ben Laden qu'un être bien plus remarkable...
Souvenir de la si belle édition reliée, j'en sens encore l'odeur, et les gravures... un petit tour dans mon grenier d'enfant, Merci M. Chris Marker.
http://anthropia.blogg.org
http://anthropia.blogg.org
Que l'histoire soit souvent de la littérature qui s'ignore on ne peut évidemment qu'être d'accord, par exemple en repensant à la célèbre affiche imaginaire et prophétique qu'on trouve dans le chapitre un de Moby-Dick :
« Mais j’ignore la raison pour laquelle, après avoir goûté à plusieurs reprises des embruns en tant que marin marchand, je me mis dans la tête d’embarquer sur un navire baleinier. L’agent secret du Destin qui, invisible, exerce sur moi une surveillance constante, me suit discrètement et m’influence de manière inexplicable, répondra mieux que quiconque à cette question. Sans doute aucun, mon départ pour la pêche à la baleine figurait depuis bien longtemps au programme grandiose de la Providence, tel un court intermède musical, un solo dans une exécution orchestrale. L’affiche, j’imagine, devait l’annoncer à peu près en ces termes :
Grande Élection contestée pour la Présidence des
États-Unis
VOYAGE DE PÊCHE À LA BALEINE
PAR UN NOMMÉ ISHMAËL
BATAILLES SANGLANTES EN AFGHANISTAN
Je ne vois pas cependant la raison précise qui poussa les Parques imprésarios de ce Grand Théâtre à m’assigner ce rôle minable à bord d’un navire baleinier, alors que d’autres se voient accordé de jouer les vedettes dans de somptueuses tragédies, ou des rôles courts et faciles dans des comédies de bon ton, ou d’être un gai luron dans une farce ; bien que je ne puisse discerner leur raison précise, en me remémorant maintenant toutes les circonstances, je crois deviner la vérité sur les ressorts et les motifs qui, présentés sous des déguisements astucieux et divers, m’induisirent à entreprendre de jouer mon rôle, tout en me berçant de l’illusion que ce choix émanait de ma propre volonté et de mon libre-arbitre. »
« Mais j’ignore la raison pour laquelle, après avoir goûté à plusieurs reprises des embruns en tant que marin marchand, je me mis dans la tête d’embarquer sur un navire baleinier. L’agent secret du Destin qui, invisible, exerce sur moi une surveillance constante, me suit discrètement et m’influence de manière inexplicable, répondra mieux que quiconque à cette question. Sans doute aucun, mon départ pour la pêche à la baleine figurait depuis bien longtemps au programme grandiose de la Providence, tel un court intermède musical, un solo dans une exécution orchestrale. L’affiche, j’imagine, devait l’annoncer à peu près en ces termes :
États-Unis
VOYAGE DE PÊCHE À LA BALEINE
PAR UN NOMMÉ ISHMAËL
BATAILLES SANGLANTES EN AFGHANISTAN
Je ne vois pas cependant la raison précise qui poussa les Parques imprésarios de ce Grand Théâtre à m’assigner ce rôle minable à bord d’un navire baleinier, alors que d’autres se voient accordé de jouer les vedettes dans de somptueuses tragédies, ou des rôles courts et faciles dans des comédies de bon ton, ou d’être un gai luron dans une farce ; bien que je ne puisse discerner leur raison précise, en me remémorant maintenant toutes les circonstances, je crois deviner la vérité sur les ressorts et les motifs qui, présentés sous des déguisements astucieux et divers, m’induisirent à entreprendre de jouer mon rôle, tout en me berçant de l’illusion que ce choix émanait de ma propre volonté et de mon libre-arbitre. »
Ciel ! Mais l'Arabie Saoudite a donc été envahie par l'occident.
Quand ! Quand ? Grâce à @SI, je vais enfin apprendre des choses que j'ignorais...
Ce sont donc ces salauds d'Américains qui occupent le Golfe et contraignent ces gentils Nusulmans à amputer la main des voleurs, et à maintenir les femmes sans droit, même leur interdisent de sortir de chez elles, et qui emprisonnent les femmes violées parce qu'elles ne sont pas vierges (Non ! mince, ça, ça doit être le Koweit, peut-être que ça ne se produit pas en Arabie Saoudite, voire)
C'est vrai que Ben Laden en a été si traumatisé qu'il voulait seulement étendre cette façon de vivre partout dans le monde musulman et pas que musulman d'ailleurs, et pour cela, tuer plein de narabes.
Venger la mort de son peuple en tuant d'autres innocents me semble très romantique en littérature et en art en général, mais dans la réalité, ça n'amène que des destructions supplémentaires, parce que de nouveau, les victimes se vengent.
Et je vous prie de ne pas mêler le capitaine Personne à tout ça.
Quand ! Quand ? Grâce à @SI, je vais enfin apprendre des choses que j'ignorais...
Ce sont donc ces salauds d'Américains qui occupent le Golfe et contraignent ces gentils Nusulmans à amputer la main des voleurs, et à maintenir les femmes sans droit, même leur interdisent de sortir de chez elles, et qui emprisonnent les femmes violées parce qu'elles ne sont pas vierges (Non ! mince, ça, ça doit être le Koweit, peut-être que ça ne se produit pas en Arabie Saoudite, voire)
C'est vrai que Ben Laden en a été si traumatisé qu'il voulait seulement étendre cette façon de vivre partout dans le monde musulman et pas que musulman d'ailleurs, et pour cela, tuer plein de narabes.
Venger la mort de son peuple en tuant d'autres innocents me semble très romantique en littérature et en art en général, mais dans la réalité, ça n'amène que des destructions supplémentaires, parce que de nouveau, les victimes se vengent.
Et je vous prie de ne pas mêler le capitaine Personne à tout ça.
Bien vu, monsieur Marker (c'est presque un pléonasme que je fais là).
Une hypothèse me taraude depuis que j'ai lu ce texte. M. Marker dit que Nemo était le héros de sa jeunesse et donc : "Ben Laden était le héros de ma jeunesse, et je ne le savais pas."
Comment ne pas imaginer justement que Nemo ait pu frapper l'imaginaire d'un jeune Ben Laden, fils d'une famille multi-milliardaire, ayant eu accès à toute la culture possible ?
J'ai l'impression que la puissance de la littérature de fiction est sous-estimée pour ce qui est de sa capacité à engendrer les pires crimes (les textes sacrés sont d'ailleurs hors catégorie à ce propos).
Notamment, c'est en lisant "Au bord de l'eau" (??? Shu? h? zhuàn), roman d'aventures d'un groupe de 108 bandits dissidents et chef d'œuvre de la littérature classique chinoise, que j'ai compris le poids que cette œuvre a eu dans la perpétuation des crimes de la Révolution culturelle, dont notamment les nombreux cas de cannibalisme. Le "Tourbillon Noir", personnage héroïque mais extrêmement violent, impulsif et s'abandonnant sans complexe à ses moindres désirs et lubies, est le protagoniste de plusieurs scènes de cannibalisme, où cette pratique s'applique à des gens "coupables" du poitn de vue de la Justice céleste et qu'il a préalablement puni par la mort.
Ce n'est pas par hasard si Au Bord de l'Eau a fait l'objet de vives discussions en Chine lors de la Révolution culturelle ; le héros principal Song Jiang ("le Héraut de Justice") a été accusé d'être un traitre (car toujours il reste fidèle à l'empereur), tandis que son alter-ego diabolique, le Tourbillon Noir était perçu comme seul vrai héros.
Et ce n'est pas par hasard non plus que les versions aujourd'hui accessible en Chine sont censurée pour ne plus contenir ces scènes de cannibalisme.
Le cinéma aussi à sa part : qui peut nier que la mythologie des cowboys, totalement imaginée par l'industrie du cinéma pour les films de westerns, n'a pas fortement influencé George W. Bush, le menant à se comporter comme Cow-boy justicier (par les armes, forcément), c'est-à-dire suivant les règles de la vengeance aveugle, de la loi du Talion ?
Une hypothèse me taraude depuis que j'ai lu ce texte. M. Marker dit que Nemo était le héros de sa jeunesse et donc : "Ben Laden était le héros de ma jeunesse, et je ne le savais pas."
Comment ne pas imaginer justement que Nemo ait pu frapper l'imaginaire d'un jeune Ben Laden, fils d'une famille multi-milliardaire, ayant eu accès à toute la culture possible ?
J'ai l'impression que la puissance de la littérature de fiction est sous-estimée pour ce qui est de sa capacité à engendrer les pires crimes (les textes sacrés sont d'ailleurs hors catégorie à ce propos).
Notamment, c'est en lisant "Au bord de l'eau" (??? Shu? h? zhuàn), roman d'aventures d'un groupe de 108 bandits dissidents et chef d'œuvre de la littérature classique chinoise, que j'ai compris le poids que cette œuvre a eu dans la perpétuation des crimes de la Révolution culturelle, dont notamment les nombreux cas de cannibalisme. Le "Tourbillon Noir", personnage héroïque mais extrêmement violent, impulsif et s'abandonnant sans complexe à ses moindres désirs et lubies, est le protagoniste de plusieurs scènes de cannibalisme, où cette pratique s'applique à des gens "coupables" du poitn de vue de la Justice céleste et qu'il a préalablement puni par la mort.
Ce n'est pas par hasard si Au Bord de l'Eau a fait l'objet de vives discussions en Chine lors de la Révolution culturelle ; le héros principal Song Jiang ("le Héraut de Justice") a été accusé d'être un traitre (car toujours il reste fidèle à l'empereur), tandis que son alter-ego diabolique, le Tourbillon Noir était perçu comme seul vrai héros.
Et ce n'est pas par hasard non plus que les versions aujourd'hui accessible en Chine sont censurée pour ne plus contenir ces scènes de cannibalisme.
Le cinéma aussi à sa part : qui peut nier que la mythologie des cowboys, totalement imaginée par l'industrie du cinéma pour les films de westerns, n'a pas fortement influencé George W. Bush, le menant à se comporter comme Cow-boy justicier (par les armes, forcément), c'est-à-dire suivant les règles de la vengeance aveugle, de la loi du Talion ?
Ah Jules Verne et l'éperonnage, toute une histoire...
Mais Chris Marker sur ASI, ouah, la classe!
Mais Chris Marker sur ASI, ouah, la classe!
ce brave Jules Verne, bon bourgeois qui n'a jamais pratiqué l'extrémisme au-delà du conseil municipal où il fut élu en 88, sur une liste radicale-socialiste.
Alors là, je proteste. Jules Verne était très impliqué dans la résistance à la dictature insectoïdo-napoléonienne et a été une figure marquante, aux côtés de Louise Michel et de Victor Hugo, de la révolution sélénite de 1899, pour laquelle il a bien donné de sa personne (et qui, depuis, a été largement documentée par Jehan Heliot).
Franchement, @si laisse décidément dire n'importe quoi.
Alors là, je proteste. Jules Verne était très impliqué dans la résistance à la dictature insectoïdo-napoléonienne et a été une figure marquante, aux côtés de Louise Michel et de Victor Hugo, de la révolution sélénite de 1899, pour laquelle il a bien donné de sa personne (et qui, depuis, a été largement documentée par Jehan Heliot).
Franchement, @si laisse décidément dire n'importe quoi.
Le 11 septembre 2001 vers 15h00, j'ai vu un certain nombre de mes collègues de travail rassemblés autour du téléviseur qui se trouve dans le couloir.
A cet endroit, un téléviseur et quelques sièges sont disposés pour accueillir les personnes qui attendent l'heure de leur rendez-vous, près du bureau du directeur.
Je me suis joint à l'attroupement et j'ai vu un avion percuter l'immeuble, sans doute en direct.
A ce moment-là, deux de mes collègues (des admirateurs du Capitaine Nemo, je pense), comprenant qu'il ne s'agissait pas d'un accident mais d'une action délibérée ordonnée par leur héros, se sont pris par les mains et se sont mis à danser de joie!
J'affirme que cette scène a eu lieu et que je l'ai vue de mes yeux.
A cet endroit, un téléviseur et quelques sièges sont disposés pour accueillir les personnes qui attendent l'heure de leur rendez-vous, près du bureau du directeur.
Je me suis joint à l'attroupement et j'ai vu un avion percuter l'immeuble, sans doute en direct.
A ce moment-là, deux de mes collègues (des admirateurs du Capitaine Nemo, je pense), comprenant qu'il ne s'agissait pas d'un accident mais d'une action délibérée ordonnée par leur héros, se sont pris par les mains et se sont mis à danser de joie!
J'affirme que cette scène a eu lieu et que je l'ai vue de mes yeux.
Bien vu, si l'on néglige bien entendu l'aspect religieux, car Némo n'a ni dieu ni maître et sa religion et celle de ceux qui le suivent, c'est la vengeance, la liberté vis à vis des lois de la société et, finalement, l'amour des sciences. Grand personnage, en tout cas, sans doute le meilleur de Jules Verne. Ben Laden est aussi un personnage de fiction, mais il se rattache plutôt (dans son idée en tout cas) à la tradition des chefs de guerre des origines de l'Islam, même si certains ont vu en lui le "vengeur du tiers-monde" que Jules Verne avait si brillamment et si précocement imaginé.
