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Calais : derrière l'image, l'intenable face-à-face entre migrants, routiers et policiers
Passés par dessus une rembarde d'autoroute, et aspergés de gaz lacrymogène par des policiers. Une vidéo montrant le sort réservé à des migrants de Calais a été mise en ligne dimanche ; elle a depuis fait le tour du net et des journaux télévisés, et l'IGPN a diligenté une enquête. Selon les migrants et les associations qui leur viennent en aide, elle serait l'illustration de l'ordinaire des violences policières contre les migrants. Pourquoi cet ordinaire est-il si peu documenté ? Et surtout, comment en sommes-nous arrivés là : à des policiers qui chassent des migrants sur des bretelles d'autoroute ? Militants et CRS racontent l'intenable face-à-face qui se joue à Calais.
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Derniers commentaires
Ils fuient quoi, ceux qui sont à Calais ?
On les voit à la TV avec des smartphonnnes à 1000 euros ... Donc, manifestement, ils ne fuient pas la misère ...
On les voit à la TV avec des smartphonnnes à 1000 euros ... Donc, manifestement, ils ne fuient pas la misère ...
Quand je vois le nombre de migrants dans l'Europe actuellement, je ne comprends pas comment ils n'ont pas réussi à se fédérer dans leurs pays respectifs pour faire la révolution et pour résister.
Du coup si je peux comprendre l'idée qu'on cherche une vie meilleure, j'ai du mal à voir de la noblesse dans cette forme de fuite.
Du coup si je peux comprendre l'idée qu'on cherche une vie meilleure, j'ai du mal à voir de la noblesse dans cette forme de fuite.
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[quote=lullushu]Quand je vois le nombre de migrants dans l'Europe actuellement, je ne comprends pas comment ils n'ont pas réussi à se fédérer dans leurs pays respectifs pour faire la révolution et pour résister.
Bah ouais c'est vrai. Par exemple les mecs qui fuient la Syrie, il faudrait seulement qu'ils résistent à isis, al qaeda et à l'armée de bachar. Ah mais c'est sûr, c'est vachement plus facile de faire une cholie petite croisière pour venir passer le temps en Italie, son climat, son huile d'olive, toussa...
Après moi quand je vois le nombre de migrants dans l'Europe actuellement, et que je vois le nombre de réfugiés au Liban par exemple, ou en Jordanie, je me dis qu'on a encore du mal à intégrer l'effet domino.
Bah ouais c'est vrai. Par exemple les mecs qui fuient la Syrie, il faudrait seulement qu'ils résistent à isis, al qaeda et à l'armée de bachar. Ah mais c'est sûr, c'est vachement plus facile de faire une cholie petite croisière pour venir passer le temps en Italie, son climat, son huile d'olive, toussa...
Après moi quand je vois le nombre de migrants dans l'Europe actuellement, et que je vois le nombre de réfugiés au Liban par exemple, ou en Jordanie, je me dis qu'on a encore du mal à intégrer l'effet domino.
Oui, c'est sûr, c'est marrant que dans leur fuite, ils ne se disent pas "tiens, faudrait penser à tous se regrouper au même endroit au même moment, élaborer une stratégie révolutionnaire et voir comment on peut à la fois contrecarrer les politiques inhumaines et de Syrie et d’Érythrée. '
Non mais sérieusement lullushu, il vous est venu à l'esprit qu'ils sont dans un état permanent de survie, de plein d'endroits différents et à des moments divers, et qu'ils ont autre chose en tête que d’échafauder des plans d'actions ? et au passage, tous ne migrent pas, vous avez dû entendre parler des combats sanglants qui règnent dans leurs pays d'origine ?
C'est un peu comme si vous disiez "j'ai du mal à voir de la noblesse chez les SDF qui ne prennent pas une douche tous les jours".
Vraiment, seuls ceux qui ont la chance, comme vous et moi et la plupart ici, d'avoir cette fameuse "vie meilleure", ont le loisir d'écrire - ou pas - de telles inepties.
Non mais sérieusement lullushu, il vous est venu à l'esprit qu'ils sont dans un état permanent de survie, de plein d'endroits différents et à des moments divers, et qu'ils ont autre chose en tête que d’échafauder des plans d'actions ? et au passage, tous ne migrent pas, vous avez dû entendre parler des combats sanglants qui règnent dans leurs pays d'origine ?
C'est un peu comme si vous disiez "j'ai du mal à voir de la noblesse chez les SDF qui ne prennent pas une douche tous les jours".
Vraiment, seuls ceux qui ont la chance, comme vous et moi et la plupart ici, d'avoir cette fameuse "vie meilleure", ont le loisir d'écrire - ou pas - de telles inepties.
Oui, c'est sûr, c'est marrant que dans leur fuite, ils ne se disent pas "tiens, faudrait penser à tous se regrouper au même endroit au même moment, élaborer une stratégie révolutionnaire et voir comment on peut à la fois contrecarrer les politiques inhumaines et de Syrie et d’Érythrée. '
Et pourquoi pas, on avance comment dans l'histoire face aux tyrannies ?
Non mais sérieusement lullushu, il vous est venu à l'esprit qu'ils sont dans un état permanent de survie, de plein d'endroits différents et à des moments divers, et qu'ils ont autre chose en tête que d’échafauder des plans d'actions ? et au passage, tous ne migrent pas, vous avez dû entendre parler des combats sanglants qui règnent dans leurs pays d'origine ?
Nous sommes d'accord, tous ne migrent pas, et combattent, d'autres fuient, c'est la nature humaine c'est comme ça, je le regrette, mais ne me dites pas que les seconds sont autant honorables que les premiers.
C'est un peu comme si vous disiez "j'ai du mal à voir de la noblesse chez les SDF qui ne prennent pas une douche tous les jours".
Aucun rapport.
Les SDF n'ont plus de toit, les migrants eux ont toujours un pays, il ne tient qu'à eux de ne pas le laisser aux mains de tarés.
Vraiment, seuls ceux qui ont la chance, comme vous et moi et la plupart ici, d'avoir cette fameuse "vie meilleure", ont le loisir d'écrire - ou pas - de telles inepties.
Nous avons en effet cette chance d'avoir le loisir de l'écrire, j'espère que s'il nous arrive pareil malheur un jour en France que dans ces pays, nous aurons le courage de lutter pour garder cette chance plutôt que de fuir.
Et pourquoi pas, on avance comment dans l'histoire face aux tyrannies ?
Non mais sérieusement lullushu, il vous est venu à l'esprit qu'ils sont dans un état permanent de survie, de plein d'endroits différents et à des moments divers, et qu'ils ont autre chose en tête que d’échafauder des plans d'actions ? et au passage, tous ne migrent pas, vous avez dû entendre parler des combats sanglants qui règnent dans leurs pays d'origine ?
Nous sommes d'accord, tous ne migrent pas, et combattent, d'autres fuient, c'est la nature humaine c'est comme ça, je le regrette, mais ne me dites pas que les seconds sont autant honorables que les premiers.
C'est un peu comme si vous disiez "j'ai du mal à voir de la noblesse chez les SDF qui ne prennent pas une douche tous les jours".
Aucun rapport.
Les SDF n'ont plus de toit, les migrants eux ont toujours un pays, il ne tient qu'à eux de ne pas le laisser aux mains de tarés.
Vraiment, seuls ceux qui ont la chance, comme vous et moi et la plupart ici, d'avoir cette fameuse "vie meilleure", ont le loisir d'écrire - ou pas - de telles inepties.
Nous avons en effet cette chance d'avoir le loisir de l'écrire, j'espère que s'il nous arrive pareil malheur un jour en France que dans ces pays, nous aurons le courage de lutter pour garder cette chance plutôt que de fuir.
ce qui est à coup sûr pas honorable, c'est de distribuer des bons et mauvais points depuis son fauteuil... à des gens qui vivent des situations que vous ne pouvez même pas imaginer. C'est même assez ignoble, je trouve.
Donner des bons et mauvais points depuis notre fauteuil c'est ce que nous faisons tous ici sur ce genre de forum parlant de questions d'actualités parfois délicates.
Ca n'empêche pas de pouvoir dire une réalité même si elle peut dépasser sa condition personnelle.
Du reste, il semble que c'est plutôt le fait de donner des mauvais points qui vous gène, puisque je ne vous vois pas reprocher à d'autres d'en donner de bons depuis leur fauteuil. Soyez Cohérente.
De plus vous ne savez rien de ma vie, qu'elle fut dure ou non, n'est de toute façon pas un argument.
Ne faites pas cet amalgame habituel, ce n'est pas parce qu'on porte un jugement qu'on en est exempt, si jamais je fais un jour un choix similaire à nos migrants mon jugement n'en sera pas différent.
Enfin porter un jugement négatif de son fauteuil sur le fait de porter un jugement négatif est absurde, mais je suppose que vous allez pouvoir élaborer une échelle de jugements moralement permis selon les conditions de survie ou non des gens que cela concerne.
Ca n'empêche pas de pouvoir dire une réalité même si elle peut dépasser sa condition personnelle.
Du reste, il semble que c'est plutôt le fait de donner des mauvais points qui vous gène, puisque je ne vous vois pas reprocher à d'autres d'en donner de bons depuis leur fauteuil. Soyez Cohérente.
De plus vous ne savez rien de ma vie, qu'elle fut dure ou non, n'est de toute façon pas un argument.
Ne faites pas cet amalgame habituel, ce n'est pas parce qu'on porte un jugement qu'on en est exempt, si jamais je fais un jour un choix similaire à nos migrants mon jugement n'en sera pas différent.
Enfin porter un jugement négatif de son fauteuil sur le fait de porter un jugement négatif est absurde, mais je suppose que vous allez pouvoir élaborer une échelle de jugements moralement permis selon les conditions de survie ou non des gens que cela concerne.
Ah, toutes mes confuses, il m'avait semblé comprendre de votre dernier post que vous étiez française et que ce malheur là ne vous était jamais arrivé.
quant à mon jugement négatif sur le vôtre, j'ai dû mal m'expliquer : pour moi c'est la différence de situation qui rend le "jugement" indécent, au point de froler l'injure.
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Parce que vous pensez qu'en fuyant (seul la plupart du temps) on protège sa famille?
Et que c'est en restant lutter qu'on accepte le sort fait aux siens?
Jolie inversion de sens.
Et que c'est en restant lutter qu'on accepte le sort fait aux siens?
Jolie inversion de sens.
Mais vous parlez de quoi exactement ?
A l'occasion, je mettrais des chiffres sur les transferts entre les diasporas et les pays d'origine mais il est évident que les solidarités ne disparaissent pas avec l'éloignement.
Quant à "lutter", ça ne veut pas dire grand chose dans l'absolu.
Daesh et les rebelles libyens ont eu leurs kalachnikov pour pas cher, à l'occasion on finance des guérillas et des coups d'état, mais l'histoire européenne du XXe siècle nous montre assez comment peut se terminer le choix de rester pour "lutter" dans des conditions où on n'en a pas les moyens.
P.S. : "Voyage en barbarie", un documentaire qui vous donne un aperçu, tragique, de ce que peuvent endurer des réfugiés et leurs familles.
A l'occasion, je mettrais des chiffres sur les transferts entre les diasporas et les pays d'origine mais il est évident que les solidarités ne disparaissent pas avec l'éloignement.
Quant à "lutter", ça ne veut pas dire grand chose dans l'absolu.
Daesh et les rebelles libyens ont eu leurs kalachnikov pour pas cher, à l'occasion on finance des guérillas et des coups d'état, mais l'histoire européenne du XXe siècle nous montre assez comment peut se terminer le choix de rester pour "lutter" dans des conditions où on n'en a pas les moyens.
P.S. : "Voyage en barbarie", un documentaire qui vous donne un aperçu, tragique, de ce que peuvent endurer des réfugiés et leurs familles.
Lutter ne veut rien dire.
La guérilla ça n'a pas de sens, la résistance non plus.
Dans ce cas là on ne fait jamais rien.
Face à quelqu'un apparaissant comme plus fort, on s'agenouille, ou on fuit.
Je suis désolé, mais je ne pourrais jamais trouver cela honorable. Nous ne serons pas d'accord.
La guérilla ça n'a pas de sens, la résistance non plus.
Dans ce cas là on ne fait jamais rien.
Face à quelqu'un apparaissant comme plus fort, on s'agenouille, ou on fuit.
Je suis désolé, mais je ne pourrais jamais trouver cela honorable. Nous ne serons pas d'accord.
"Lutter" quand on n'a pas les moyens, ça peut s'appeler parfois "suicide".
"Chez l'homme libre, fuir à temps témoigne donc d'autant de Vaillance que se battre : autrement dit, l'homme libre montre la même Vaillance ou présence d'esprit à choisir la fuite qu'à choisir le combat" (Spinoza, expert en camouflage, Ethique, partie 4, prop. 69 corollaire)
Il y a parfois plus de vanité mal placée que de présence d'esprit dans le choix de se battre, et d'ailleurs, une des choses qu'on m'a apprise à l'armée, est qu'un bon soldat est un soldat vivant, qu'avant de penser à tirer il faut penser à avoir une position protégée.
"Chez l'homme libre, fuir à temps témoigne donc d'autant de Vaillance que se battre : autrement dit, l'homme libre montre la même Vaillance ou présence d'esprit à choisir la fuite qu'à choisir le combat" (Spinoza, expert en camouflage, Ethique, partie 4, prop. 69 corollaire)
Il y a parfois plus de vanité mal placée que de présence d'esprit dans le choix de se battre, et d'ailleurs, une des choses qu'on m'a apprise à l'armée, est qu'un bon soldat est un soldat vivant, qu'avant de penser à tirer il faut penser à avoir une position protégée.
Vos comparaisons, bien qu'appuyées par ce cher Spinoza sont à côté de la plaque.
Vous confondez la tactique du repli et la désertion.
Les migrants sont des déserteurs et non plus (si jamais ils le furent un jour) des combattants.
Vous confondez la tactique du repli et la désertion.
Les migrants sont des déserteurs et non plus (si jamais ils le furent un jour) des combattants.
"Les migrants sont des déserteurs et non plus (si jamais ils le furent un jour) des combattants."
Tout à fait d'accord. Les murs qu'il faut construire ne devraient être pour les empêcher d'arriver, mais pour les passer au peloton, et rendre justice à ces déserteurs.
En attendant le mur, fusillons les directement sur leurs raffiots (Ah ça quand il s'agit de faire des croisières sur notre belle méditerrannée, il y a du monde...)
Tout à fait d'accord. Les murs qu'il faut construire ne devraient être pour les empêcher d'arriver, mais pour les passer au peloton, et rendre justice à ces déserteurs.
En attendant le mur, fusillons les directement sur leurs raffiots (Ah ça quand il s'agit de faire des croisières sur notre belle méditerrannée, il y a du monde...)
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Je vous vois venir avec votre dialectique binaire.
Critiquer un migrant, homme saint, incritiquable, c'est forcément du racisme.
Vous arrive-t-il de réflechir parfois, sérieusement?
Je veux dire, observer le monde, les gens, discuter avec eux, et inférer à partir de ça?
Vous remettre en cause régulièrement pour vérifier si vos grilles de lectures ont toujours un rapport avec la réalité, ou si elles n'ont pas besoin d'évoluer?
La problème posé par la migration de masse, est qu'elle ne se fait pas dans les règles d'hospitalité, dans les 2 sens. Que les mecs sont noirs africains, ou blanc d'Italie ne change rien à l'affaire.
Le problème c'est qu'il y a trop de monde d'un coup et qu'on ne sait pas quoi en faire.
Que la solution digne, serait qu'il puisse travailler, on ne rend pas un service à quelqu'un quand on lui donne tout cuit dans le bec.
Qu'on leur donne un hébergement au départ, comme un coup de pouce à quelqu'un en faiblesse c'est une chose. Il faut leur permettre ensuite de pouvoir s'assumer seul. C'est la seule solution digne.
Le problème, d'une part, ils n'ont pas le droit de travailler, d'autre part, même s'ils avaient le droit, ils auraient probablement du mal à en trouver, vu le marché du travail à l'heure actuelle.
Troisième problème, le gâteau est tel qu'il est en France, il diminue.
Le partager avec autant de nouvelles personnes que ceux qui le demandent impliquerait que un paquet de nouvelles personnes viennent à nouveau en réclamer.
On ne sait déjà pas le partager entre nous, Cela rendrait plus pauvres ceux qui le sont déjà, et égaliserait tout au niveau des nouveaux arrivants.
Les déjà nantis eux s'assureront de se préserver de tout ça.
Admettons, qu'on les empêche de venir, cela aboutira, de toute façon à un conflit.
On arrivera à terme peu ou prou au même résultat que si on hébergeait tout le monde.
La seule solution si tant est qu'il y en ait une, c'est de se donner les moyens d'aller dans ces pays, et de résoudre le problème à la base, en foutant dehors tout ces dictateurs à la manque, et en mettant un système qui garantissent à chacun de pouvoir s'en sortir.
Ce serait probablement ruineux à l'échelle de la France, il faudrait une vraie volonté politique, et une union de plusieurs pays pour que ce soit viable.
Ca n'arrivera pas.
Critiquer un migrant, homme saint, incritiquable, c'est forcément du racisme.
Vous arrive-t-il de réflechir parfois, sérieusement?
Je veux dire, observer le monde, les gens, discuter avec eux, et inférer à partir de ça?
Vous remettre en cause régulièrement pour vérifier si vos grilles de lectures ont toujours un rapport avec la réalité, ou si elles n'ont pas besoin d'évoluer?
La problème posé par la migration de masse, est qu'elle ne se fait pas dans les règles d'hospitalité, dans les 2 sens. Que les mecs sont noirs africains, ou blanc d'Italie ne change rien à l'affaire.
Le problème c'est qu'il y a trop de monde d'un coup et qu'on ne sait pas quoi en faire.
Que la solution digne, serait qu'il puisse travailler, on ne rend pas un service à quelqu'un quand on lui donne tout cuit dans le bec.
Qu'on leur donne un hébergement au départ, comme un coup de pouce à quelqu'un en faiblesse c'est une chose. Il faut leur permettre ensuite de pouvoir s'assumer seul. C'est la seule solution digne.
Le problème, d'une part, ils n'ont pas le droit de travailler, d'autre part, même s'ils avaient le droit, ils auraient probablement du mal à en trouver, vu le marché du travail à l'heure actuelle.
Troisième problème, le gâteau est tel qu'il est en France, il diminue.
Le partager avec autant de nouvelles personnes que ceux qui le demandent impliquerait que un paquet de nouvelles personnes viennent à nouveau en réclamer.
On ne sait déjà pas le partager entre nous, Cela rendrait plus pauvres ceux qui le sont déjà, et égaliserait tout au niveau des nouveaux arrivants.
Les déjà nantis eux s'assureront de se préserver de tout ça.
Admettons, qu'on les empêche de venir, cela aboutira, de toute façon à un conflit.
On arrivera à terme peu ou prou au même résultat que si on hébergeait tout le monde.
La seule solution si tant est qu'il y en ait une, c'est de se donner les moyens d'aller dans ces pays, et de résoudre le problème à la base, en foutant dehors tout ces dictateurs à la manque, et en mettant un système qui garantissent à chacun de pouvoir s'en sortir.
Ce serait probablement ruineux à l'échelle de la France, il faudrait une vraie volonté politique, et une union de plusieurs pays pour que ce soit viable.
Ca n'arrivera pas.
Quel sens de la nuance et de l'à-propos...
"Les migrants sont des déserteurs et non plus (si jamais ils le furent un jour) des combattants."
On n'attire pas les mouches avec du vinaigre...
On n'attire pas les mouches avec du vinaigre...
C'est quoi la chose la plus courageuse que vous ayez faite pour donner des leçons à des gens qui traversent des déserts et des mers dans les conditions qu'on sait ?
Vous avez regardé le documentaire que j'indiquais plus haut ? Je vous le remets : "Voyage en barbarie".
Vous avez vu le gars qui a survécu à la torture et qui se préoccupe de savoir si un ex-compatriote ne se suicide pas de honte d'avoir joué les surveillants de prisonniers pour survivre ?
J'imagine que si c'était vous, vous lui feriez plutôt honte, histoire de montrer que vous, vous n'avez peur de rien, y'a qu'à voir ce que vous faites sur World of Warcraft avec ou sans pantoufles.
Oui, la tentation d'ironiser risque d'être forte parce que, de mon expérience, seul quelqu'un qui n'a rien connu d'autre que le confort se permettrait de traiter les migrants de lâches.
Vous avez regardé le documentaire que j'indiquais plus haut ? Je vous le remets : "Voyage en barbarie".
Vous avez vu le gars qui a survécu à la torture et qui se préoccupe de savoir si un ex-compatriote ne se suicide pas de honte d'avoir joué les surveillants de prisonniers pour survivre ?
J'imagine que si c'était vous, vous lui feriez plutôt honte, histoire de montrer que vous, vous n'avez peur de rien, y'a qu'à voir ce que vous faites sur World of Warcraft avec ou sans pantoufles.
Oui, la tentation d'ironiser risque d'être forte parce que, de mon expérience, seul quelqu'un qui n'a rien connu d'autre que le confort se permettrait de traiter les migrants de lâches.
Encore une fois, que je sois la personne la plus pleutre ou la plus courageuse du monde ne change rien à la position objective dans laquelle sont ou non certaines de ces personnes dont nous parlons.
Il n'y a pas de rapport.
Certains fuient d'autres luttent, c'est comme ça.
Je considère les seconds comme plus honorables que les premiers.
Vous semblez penser (?) qu'on ne peut émettre de jugement au-delà de sa propre personne (quelle drôle d'idée!).
Quand bien même je serais de ceux qui fuient, mon jugement ne changerait pas (et serait de plus bien plus cruel).
Cette manie de penser qu'on est plus dur avec les autres qu'avec soi-même est un déni ou une ignorance de la psychologie humaine, la dissonance cognitive ne fonctionne pas de la même manière sur tout le monde.
Il n'y a pas de rapport.
Certains fuient d'autres luttent, c'est comme ça.
Je considère les seconds comme plus honorables que les premiers.
Vous semblez penser (?) qu'on ne peut émettre de jugement au-delà de sa propre personne (quelle drôle d'idée!).
Quand bien même je serais de ceux qui fuient, mon jugement ne changerait pas (et serait de plus bien plus cruel).
Cette manie de penser qu'on est plus dur avec les autres qu'avec soi-même est un déni ou une ignorance de la psychologie humaine, la dissonance cognitive ne fonctionne pas de la même manière sur tout le monde.
Certains fuient d'autres luttent, c'est comme ça.
Je considère les seconds comme plus honorables que les premiers.
Comme dirait l'autre, "quel sens de la nuance et de l'à propos"...
Joli aussi de vous justifier par la "position objective" des migrants pris en bloc, parce que c'est certain que ce qui est vrai, est vrai pour chacun d'entre eux.
Je considère les seconds comme plus honorables que les premiers.
Comme dirait l'autre, "quel sens de la nuance et de l'à propos"...
Joli aussi de vous justifier par la "position objective" des migrants pris en bloc, parce que c'est certain que ce qui est vrai, est vrai pour chacun d'entre eux.
(...) Je considère les seconds comme plus honorables que les premiers.
Vous semblez penser (?) qu'on ne peut émettre de jugement au-delà de sa propre personne (quelle drôle d'idée!).(...)
C'est bien votre système de valeur que j'interroge, comment il se fait que vous vous sentiez légitime pour enlever des points d'honorabilité à des gens qui sont pour beaucoup des victimes.
Vous dites "je considère" et pas "la charité chrétienne considère" ou bien "la solidarité humaniste" ou l'éthique de Spinoza ou bien "l'honneur de la mafia" ou encore "les tribus afghanes considèrent".
Vous faites une hiérarchie d'honorabilité entre combattants et non-combattants, moi, avec Spinoza, je n'en fais pas : il y a de vraies ordures armées dont des salopards qui ne sont heureux que dans la guerre et de très honorables fuyards.
D'où vous vient cette valorisation de la posture de "combattant" ? Vous le savez ?
Vous semblez penser (?) qu'on ne peut émettre de jugement au-delà de sa propre personne (quelle drôle d'idée!).(...)
C'est bien votre système de valeur que j'interroge, comment il se fait que vous vous sentiez légitime pour enlever des points d'honorabilité à des gens qui sont pour beaucoup des victimes.
Vous dites "je considère" et pas "la charité chrétienne considère" ou bien "la solidarité humaniste" ou l'éthique de Spinoza ou bien "l'honneur de la mafia" ou encore "les tribus afghanes considèrent".
Vous faites une hiérarchie d'honorabilité entre combattants et non-combattants, moi, avec Spinoza, je n'en fais pas : il y a de vraies ordures armées dont des salopards qui ne sont heureux que dans la guerre et de très honorables fuyards.
D'où vous vient cette valorisation de la posture de "combattant" ? Vous le savez ?
Petite précision, je ne considère pas combattant comme étant une valeur absolue.
La hiérarchie que j'aborde ne consiste pas à placer l'ordure qui massacre au dessus du fuyard.
C'est plus compliqué que ça.
Dans un propos un peu provocateur (pour ne pas dire troll) que j'ai initié ici, dans le fond je m'opposais au terme courageux donné aux migrants qui me parait être un excès de bon sentiment non raisonné.
Je ne pense pas dans le fond qu'il ne faut aucun courage pour s'embarquer dans une barque, au pire ils n'ont pas le choix et ce n'est alors pas exact de parler de courage.
Sinon j'opposais un propos binaire pour dire que ceux qui ont du courage sont ceux qui restent pour lutter.
La plupart de ces migrants sont des hommes seuls, laissant semble-t-il femmes et enfants derrière, ce qui me parait incompatible et incohérent avec l'idée qu'ils ont fuit la mort et la persécution.
Je ne crois pas qu'on puisse parler de courage en parlant de quelqu'un qui fuyant la persécution et la mort laisse sa femme et ses enfants.
Enfin il faut comprendre que le jugement dur que je porte, est effectivement un jugement distancié.
Je ne suis pas sur dans la même situation d'être parmi les combattants, mon jugement ne serait pas différent et même probablement plus dur vis à vis de moi-même, je fonctionne comme ça, je suis en général dur et froid sur mes jugements, pour tout le monde et je ne m'en exempt pas.
Le fond de ma pensée (en sortant du troll) il n'est pas déshonorable de fuir dans ces conditions (d'autant plus si on y protège sa famille), bien sur qu'il peut être irresponsable de s'opposer en y risquant de faire tuer les personnes qui nous sont proches.
Mais quand suppose que fuir est honorable et courageux je trouve ça exagéré, ce n'est pas juste.
Entre honneur et déshonneur il y a parfois la neutralité, par exemple, je vais prendre mon cas, je ne suis ni honorable, ni déshonorable. Je n'ai rien fait qui me perte de mériter des honneurs ni de mériter un déshonneur.
C'est je pense la position des migrants, je force le trait et je troll, pour rappeler qu'ils n'ont pas de raisons particulière d'avoir des honneurs quand d'autres sont restés sur place.
La hiérarchie que j'aborde ne consiste pas à placer l'ordure qui massacre au dessus du fuyard.
C'est plus compliqué que ça.
Dans un propos un peu provocateur (pour ne pas dire troll) que j'ai initié ici, dans le fond je m'opposais au terme courageux donné aux migrants qui me parait être un excès de bon sentiment non raisonné.
Je ne pense pas dans le fond qu'il ne faut aucun courage pour s'embarquer dans une barque, au pire ils n'ont pas le choix et ce n'est alors pas exact de parler de courage.
Sinon j'opposais un propos binaire pour dire que ceux qui ont du courage sont ceux qui restent pour lutter.
La plupart de ces migrants sont des hommes seuls, laissant semble-t-il femmes et enfants derrière, ce qui me parait incompatible et incohérent avec l'idée qu'ils ont fuit la mort et la persécution.
Je ne crois pas qu'on puisse parler de courage en parlant de quelqu'un qui fuyant la persécution et la mort laisse sa femme et ses enfants.
Enfin il faut comprendre que le jugement dur que je porte, est effectivement un jugement distancié.
Je ne suis pas sur dans la même situation d'être parmi les combattants, mon jugement ne serait pas différent et même probablement plus dur vis à vis de moi-même, je fonctionne comme ça, je suis en général dur et froid sur mes jugements, pour tout le monde et je ne m'en exempt pas.
Le fond de ma pensée (en sortant du troll) il n'est pas déshonorable de fuir dans ces conditions (d'autant plus si on y protège sa famille), bien sur qu'il peut être irresponsable de s'opposer en y risquant de faire tuer les personnes qui nous sont proches.
Mais quand suppose que fuir est honorable et courageux je trouve ça exagéré, ce n'est pas juste.
Entre honneur et déshonneur il y a parfois la neutralité, par exemple, je vais prendre mon cas, je ne suis ni honorable, ni déshonorable. Je n'ai rien fait qui me perte de mériter des honneurs ni de mériter un déshonneur.
C'est je pense la position des migrants, je force le trait et je troll, pour rappeler qu'ils n'ont pas de raisons particulière d'avoir des honneurs quand d'autres sont restés sur place.
Certains fuient d'autres luttent, c'est comme ça.
Voila ou est le problème selon moi.
C'est une présentation qui est totalement fausse et qui porte en elle un jugement moral sous une apparence (lointaine) de neutralité.
En cas de guerre civile tout le monde essayer de fuir. Et certains y arrivent.
Vous parliez de la Syrie et de l'Erythrée ? Si c'est le cas vos propos sont d'une incroyable indécence mais il semblerait que ce ne soit pas volontaire et liée à une distanciation trop grande par rapport à cette humanité.
Peut être qu'une image qui vous permettrait plus d'empathie réussira t-elle à vous convaincre ?
http://histoire.bournezeau.free.fr/n4/occup_exode.jpg un comportement moins honorable que la lutte?
Voila ou est le problème selon moi.
C'est une présentation qui est totalement fausse et qui porte en elle un jugement moral sous une apparence (lointaine) de neutralité.
En cas de guerre civile tout le monde essayer de fuir. Et certains y arrivent.
Vous parliez de la Syrie et de l'Erythrée ? Si c'est le cas vos propos sont d'une incroyable indécence mais il semblerait que ce ne soit pas volontaire et liée à une distanciation trop grande par rapport à cette humanité.
Peut être qu'une image qui vous permettrait plus d'empathie réussira t-elle à vous convaincre ?
http://histoire.bournezeau.free.fr/n4/occup_exode.jpg un comportement moins honorable que la lutte?
Vous avez raison, c'est un point de vue de distanciation et c'était volontairement provoc.
J'explique tout plus haut.
Cependant je ne suis pas d'accord avec vous sur un point.
En cas de guerre civile, la plupart fuient, d'autres se battent (ce qui fait la guerre civile).
Dans ce cas je vais être honnête (j'arrête mon troll), c'est moche, et pas forcément non plus très honorable (sinon dans un imaginaire romancé).
Seulement j'en reviens à mon propos de départ, s'il n'est pas déshonorable de fuir, c'est ce que la plupart des gens font pour des raisons tout à fait compréhensibles, ça ne doit pas supposer des félicitations.
Je provoque parce que le propos de départ de s'extasier du courage des migrants, je le trouve hypocrite et complaisant.
C'est une situation terrible, ne faisons pas l'erreur encore une fois de leur accorder a priori des vertus ou des vices (en ce sens je me faisais le contrepoint excessif de l'avis partagé sur ce forum).
Le racisme a 2 faces entre le paternalisme et le rejet, et nous n'avons pas accueilli les gens dignement dans un sens comme dans l'autre.
Faire des arrivants des pauvres petites victimes, fragiles et incapables ne peut que générer des réponses hostiles, de même que faire l'inverse.
Ils sont dans une situation difficile, ils ont besoin d'un coup de main certes, mais dont le seul but serait de retrouver une autonomie.
J'explique tout plus haut.
Cependant je ne suis pas d'accord avec vous sur un point.
En cas de guerre civile, la plupart fuient, d'autres se battent (ce qui fait la guerre civile).
Dans ce cas je vais être honnête (j'arrête mon troll), c'est moche, et pas forcément non plus très honorable (sinon dans un imaginaire romancé).
Seulement j'en reviens à mon propos de départ, s'il n'est pas déshonorable de fuir, c'est ce que la plupart des gens font pour des raisons tout à fait compréhensibles, ça ne doit pas supposer des félicitations.
Je provoque parce que le propos de départ de s'extasier du courage des migrants, je le trouve hypocrite et complaisant.
C'est une situation terrible, ne faisons pas l'erreur encore une fois de leur accorder a priori des vertus ou des vices (en ce sens je me faisais le contrepoint excessif de l'avis partagé sur ce forum).
Le racisme a 2 faces entre le paternalisme et le rejet, et nous n'avons pas accueilli les gens dignement dans un sens comme dans l'autre.
Faire des arrivants des pauvres petites victimes, fragiles et incapables ne peut que générer des réponses hostiles, de même que faire l'inverse.
Ils sont dans une situation difficile, ils ont besoin d'un coup de main certes, mais dont le seul but serait de retrouver une autonomie.
Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la police française empêche ces personnes d'entrer en Angleterre ? De sortir du territoire français, de l'espace Schengen ?
(ce qui ne signifie pas que j'approuve qu'on les empêche d'entrer à Gibraltar ou à Lampedusa, mais disons, il y a un semblant de logique...)
Quelqu'un peut m'expliquer ?
(ce qui ne signifie pas que j'approuve qu'on les empêche d'entrer à Gibraltar ou à Lampedusa, mais disons, il y a un semblant de logique...)
Quelqu'un peut m'expliquer ?
[large]Época de mierda ![/large]
Bonjour,
La question des morts à Calais est centrale, il y en a eu 18 l'an dernier, tous documentés, soit 6 fois plus que l'année précédente. Ce nombre a été établi par le collectif No Border mais est corroboré aussi par les journalistes de Nord Littoral. Tous s'accordent à dire qu'il est inférieur à la réalité, que l'annonce de certaines morts n'arrive pas jusqu'aux médias. On peut en avoir une bonne présomption par le fait que la nouvelle d'autres morts n'est donnée que par les migrants eux-mêmes -quand il est fait état d'un cas précis, les militants vont vérifier, mais il est très probable que si rien ne filtre, l'information se perde -dans le cas d'une personne très isolée, par exemple. Plus de précisions ici. Toujours sur cette question, voir encore l'excellent livre de Marion Osmont, Des hommes vivent ici.
Il est par ailleurs très difficile de savoir où les corps sont enterrés, les gardiens des cimetières apportant des réponses fantaisistes. Certains sont rapatriés grâce au travail des associations. On retrouve les mêmes problématiques que dans le film Les Messagers de Laetitia Tura et Hélène Crouzillat, dont vous avez parlé il y a quelques semaines.
La question des morts à Calais est centrale, il y en a eu 18 l'an dernier, tous documentés, soit 6 fois plus que l'année précédente. Ce nombre a été établi par le collectif No Border mais est corroboré aussi par les journalistes de Nord Littoral. Tous s'accordent à dire qu'il est inférieur à la réalité, que l'annonce de certaines morts n'arrive pas jusqu'aux médias. On peut en avoir une bonne présomption par le fait que la nouvelle d'autres morts n'est donnée que par les migrants eux-mêmes -quand il est fait état d'un cas précis, les militants vont vérifier, mais il est très probable que si rien ne filtre, l'information se perde -dans le cas d'une personne très isolée, par exemple. Plus de précisions ici. Toujours sur cette question, voir encore l'excellent livre de Marion Osmont, Des hommes vivent ici.
Il est par ailleurs très difficile de savoir où les corps sont enterrés, les gardiens des cimetières apportant des réponses fantaisistes. Certains sont rapatriés grâce au travail des associations. On retrouve les mêmes problématiques que dans le film Les Messagers de Laetitia Tura et Hélène Crouzillat, dont vous avez parlé il y a quelques semaines.
On admirera la continuité entre la police française d'aujourd'hui et celle du régime de Vichy qui pourchassait, arrêtait et livrait aux assassins Allemands Juifs et résistants !
PG
PG
Bonjour,
Une coquille dans la phrase suivante, Valls n'était pas ministre de l'intérieur en 2011. Par ailleurs le lien (vers un vite-dit ?) semble mort :
Avec cette vidéo largement reprise, le groupe n'en est pas à sa première incursion médiatique réussie : en 2011, il avait été à l'origine d'un rapport soumis par le défenseur des droits (à l'époque, Dominique Baudis) au ministre de l'Intérieur Manuel Valls.
Une coquille dans la phrase suivante, Valls n'était pas ministre de l'intérieur en 2011. Par ailleurs le lien (vers un vite-dit ?) semble mort :
Avec cette vidéo largement reprise, le groupe n'en est pas à sa première incursion médiatique réussie : en 2011, il avait été à l'origine d'un rapport soumis par le défenseur des droits (à l'époque, Dominique Baudis) au ministre de l'Intérieur Manuel Valls.
Voilà on fait des changements pour compliquer la vie des migrants , ils continuent (pas le choix, ils vont pas vivre dans les bois a Calais ) , du coup la police est exaspéré , et comme se sont des humains , pour maltraiter qq il faut aller au delas de son empathie , ça rend insensible . C'est comme les militaires qui doivent tuer , ils ne s'en sortent pas bien , l'humain n'est pas fais pour faire des violence physique a l'autre … Si nos politiques qui votent ses lois inhumaines et dangereuses, allaient eux même les appliquer , ils seraient bcp moins intransigeant, tolérance zéro … Pour les pauvres pas pour les riches .
Quand on légifère , pensez aux gens qu'on veut protéger bien sur, mais aussi a ceux qui doivent appliquer la loi … Ce serait humain et tiendrais compte un peu, de se que l'on sait de nos facultés émotionnelles , a trop les briser on fini cardiaque ou dépressif , dégouté de soi …ou fier d'être violent et la ça craint pour toute la société , ça fait des Le Pen .
Quand on légifère , pensez aux gens qu'on veut protéger bien sur, mais aussi a ceux qui doivent appliquer la loi … Ce serait humain et tiendrais compte un peu, de se que l'on sait de nos facultés émotionnelles , a trop les briser on fini cardiaque ou dépressif , dégouté de soi …ou fier d'être violent et la ça craint pour toute la société , ça fait des Le Pen .
Et le ministre de l'interieur qui nous fait un discours idylique sur l'acceuil des migrands a Calais. mort de rire..
Un prédécesseur de Copé, Bossuet, je crois.
Etes vous vraiment sûr que Copé sache qui était Bossuet ?
A propos, cela me rappelle qui m'a initié aux vertus de Bossuet. C'était un prof de lettres réactionnaire mais talentueux. Il a semé quelques graines dont je devine qu'il se serait bien passé.
Etes vous vraiment sûr que Copé sache qui était Bossuet ?
A propos, cela me rappelle qui m'a initié aux vertus de Bossuet. C'était un prof de lettres réactionnaire mais talentueux. Il a semé quelques graines dont je devine qu'il se serait bien passé.
C'est quoi déjà, et de qui, la citation qui parle des conséquences qu'on déplore alors qu'on en chérit les causes?
Verrouiller les frontières face à la misère du monde ne peut conduire qu'à la barbarie. Nous ne pourrons pas dire, comme ceux des années 40 "on ne savait pas". On sait, et qu'est ce que ça change?
Verrouiller les frontières face à la misère du monde ne peut conduire qu'à la barbarie. Nous ne pourrons pas dire, comme ceux des années 40 "on ne savait pas". On sait, et qu'est ce que ça change?
Excellent article, merci. A compléter avec le film d'E. Finkiel il y a quelques années (Nulle part, terre promise). Et à comparer aux violences policières contre les noirs aux Etats-Unis, voire à celles des pays non démocratiques comme la Chine, la Russie, etc.
La "lutte contre l'immigration illégale", c'est comme l'énergie nucléaire : anti-démocratique, un poison lent mais qui menace les principes d'une société libre et républicaine au vrai sens du mot. Il faut repenser notre politique migratoire.
La "lutte contre l'immigration illégale", c'est comme l'énergie nucléaire : anti-démocratique, un poison lent mais qui menace les principes d'une société libre et républicaine au vrai sens du mot. Il faut repenser notre politique migratoire.
Encore une fois, ce que les frontières provoquent de pire.
Rappelons que si le Royaume-Uni était dans l'espace Schengen, il n'y aurait pas de problème à Calais.
Rappelons que si le Royaume-Uni était dans l'espace Schengen, il n'y aurait pas de problème à Calais.
Une police à l'américaine.
Ils ont dû louper le passage sur le respect de l'intégrité physique des gens.
La sarkoland est plus fort que jamais dans ce pays, de jour en jour et dans tous les secteurs.
Ils ont dû louper le passage sur le respect de l'intégrité physique des gens.
La sarkoland est plus fort que jamais dans ce pays, de jour en jour et dans tous les secteurs.
absolument. On dénigre trop la culpabilité, alors qu'elle est un puissant moteur. Imaginons un politicien français qui ne se sente en faute de rien du tout: aurait-il le moindre avenir ?
Il est difficile de commenter.
Dans un siècle, on parlera sans doute de notre époque comme celles ou nous ignorions le malheur de ces hommes qui fuient des situations inextricables de guerre, de faim, de dictatures, de mal-être économique et social, et qui viennent se fracasser sur notre égoïsme, loin de chez eux, au cœur d'une zone dégoulinante de consommation mais qui a perdu son âme.
Et qui ne veut pas reconnaître que sa population vieillit et qu'elle a besoin de jeunes venus d'ailleurs pour se perpétuer. Nous ne voulons pas le reconnaître parce que ceux qu'on nous propose sont plus foncés, et différents culturellement de nous.
Sans voir qu'il y a autant de geeks et d'otakus parmi leurs enfants que parmi les nôtres, et que les cultures s'internationalisent depuis plus d'un siècle, sous de gigantesques poussées historiques, économiques et politiques.
Mais en attendant, nous ne pouvons que constater notre impuissance.
Mais nous culpabiliser peut faire avancer les choses.
Dans un siècle, on parlera sans doute de notre époque comme celles ou nous ignorions le malheur de ces hommes qui fuient des situations inextricables de guerre, de faim, de dictatures, de mal-être économique et social, et qui viennent se fracasser sur notre égoïsme, loin de chez eux, au cœur d'une zone dégoulinante de consommation mais qui a perdu son âme.
Et qui ne veut pas reconnaître que sa population vieillit et qu'elle a besoin de jeunes venus d'ailleurs pour se perpétuer. Nous ne voulons pas le reconnaître parce que ceux qu'on nous propose sont plus foncés, et différents culturellement de nous.
Sans voir qu'il y a autant de geeks et d'otakus parmi leurs enfants que parmi les nôtres, et que les cultures s'internationalisent depuis plus d'un siècle, sous de gigantesques poussées historiques, économiques et politiques.
Mais en attendant, nous ne pouvons que constater notre impuissance.
Mais nous culpabiliser peut faire avancer les choses.
