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Ceci est-il un acteur ?
Quelque chose de notable s’est produit cette année, entre la sortie de La Planète des singes les origines et celle des Aventures de Tintin : Le Secret de la Licorne. La presse internationale a décidé de traiter ces deux films en évoquant... les comédiens qui en incarnaient les rôles principaux. Ce pourrait être le B.A.BA de la chronique de films mais, dans le cas d’œuvres tournées en performance capture, cette évocation est exceptionnelle. Pourquoi une partie de la critique et du public restent-ils réfractaires à cette méthode de fabrication ? Pourquoi souhaite-t-on "voir le visage des acteurs" avant d'appréhender leur performance ?
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Derniers commentaires
Bonjour
Votre rubrique, marquante pour un cinéphile amateur et très (trop) épisodique tel que moi, m'incite à vous dire ce que je pense depuis très longtemps; votre rubrique manque d'émissions avec des vrais gens.
Votre première que j'avais adorée, manque d'une suite régulière.
Un sujet tel que celui-ci mériterait au moins une émission trimestrielle avec extrait et tout et tout le toutim'
Là, c'est frustrant...
Lionel.
Votre rubrique, marquante pour un cinéphile amateur et très (trop) épisodique tel que moi, m'incite à vous dire ce que je pense depuis très longtemps; votre rubrique manque d'émissions avec des vrais gens.
Votre première que j'avais adorée, manque d'une suite régulière.
Un sujet tel que celui-ci mériterait au moins une émission trimestrielle avec extrait et tout et tout le toutim'
Là, c'est frustrant...
Lionel.
Pourquoi, dans les affiches des films français, les noms sont en face des acteurs -ou au moins dans l'ordre- et pourquoi, dans les affiches américaines, les noms sont mélangés par rapport au visuel ?
Images de synthèse, séduction froide d'images mutantes, droit vers le post-humain...
Intéressant intellectuellement, mais où est la chaleur dans tout ça, la présence des corps ? C'est comme si on les mettait sous film, sous préso, estompés, asexués aussi pour les rendre plus neutres et plus compatibles au standard international (performances d'acteur, histoire vraie, émotions, musique, morale et guimauve)...
Adieu cinéma, en route vers le spectacle total, totalement sous contrôle, plus d'erreur, zéro défaut, on a comblé tous les interstices...
Article très intéressant, et très dense, comme d'habitude, merci ASI
Intéressant intellectuellement, mais où est la chaleur dans tout ça, la présence des corps ? C'est comme si on les mettait sous film, sous préso, estompés, asexués aussi pour les rendre plus neutres et plus compatibles au standard international (performances d'acteur, histoire vraie, émotions, musique, morale et guimauve)...
Adieu cinéma, en route vers le spectacle total, totalement sous contrôle, plus d'erreur, zéro défaut, on a comblé tous les interstices...
Article très intéressant, et très dense, comme d'habitude, merci ASI
Franchement, j'ai beau chercher, je ne comprends pas où est le problème... Je suis halluciné de constater le poids des oeillères de bien des "critiques professionnels" . La question est simple: si l'on prend le film de Spielberg, le personnage deTintin se comporterait-il de la même manière s'il était interprété par Jack Nicholson, Ryan Gosling ou Peter Dinklage? Non. Chaque personne a sa propre façon de bouger, d'exprimer des émotions. CQFD. Rendons à César (de la Planète des Singes ou non) ce qui lui appartient.
C'est dingue que chaque chronique de Rafik suscite tant de conflit ! Faut-il qu'il crée l'adhésion ou le mépris !
C'est clair que les textes de Rafik sont emprunts d'un ton bien particulier, je pense construit dans la culture du geek qui a sempiternellement été ostracisé par les médias grand publics. Rafik fut, comme tant d'autres, biberonné à ces affirmations : "Spielberg est un amuseur sans plus" ; "La SF c'est pour les ados retardés" ; "L'animation c'est pour les enfants" ; "Le cinéma hollywoodien fait du bon divertissement mais qualitativement par rapport au Cinéma c'est ce que le pâté est au foie gras" ; "l'horreur est un sous-genre à la limite de la pornographie".
Grandir dans ce contexte ça forme un style d'écriture et ça change ses perspectives. Il y a une génération Mad Movies qui rongeait son frein que ce qu'elle aime soit systématiquement méprisé et discrédité dans les médias mainstream et qui prend son pied au renversement de valeur que nous vivons. Maintenant que Peter Jackson est adulé, Spielberg encensé, qu'on reconnaît au cinéma hollywoodien de parfois produire du "cinéma de qualité" avec du sens, et ce y compris chez Télérama, dans les cahiers du Cinéma ou sur TF1, un second combat débute. Tenter de faire comprendre les "bonnes" raisons pour lesquelles ces réalisateurs/genres cinématographiques sont maintenant acceptés. Parce que dans la grande presse "Avatar" n'était pas admirable car une révolution de mise en scène mais "le film le plus cher de tous les temps". Spielberg est devenu fréquentable parce que "La liste de Schnidler" et "Munich" (pas parce que c'est un des meilleurs metteurs en scène du monde, non parce qu'il a fait des films sérieux). En passant je n'épouse pas forcément les thèses sur "Avatar" bouse ou chef d’œuvre révolutionnaire, ou Spielberg faiseur ou génie, j'explicite juste selon moi les enjeux qui meuvent Rafik.
Alors y'en a qui trouvent que ce ton militant "les bons et les méchants" ça fait trop, mais je pense que contrairement à certains ici qui pensent que le "cinéma de Rafik" a gagné et qu'il est inutile d'en remettre une couche, lui pense que ce cinéma est en train de triompher dans les médias mainstream mais pour les mauvaises raisons. Et il tente de montrer ce que sont les bonnes selon lui, du haut de son antériorité dans l'étude du thème, c'est vrai. Mais avoir été le premier à comprendre et étudier des choses, ça peut permettre sans qu'on pousse les hauts cris à donner des avis un peu plus autorisés non ? Enfin moi je le pense.
Pour finir, y'a aussi beaucoup une question de ton chez ses contradicteurs. Djac dit pas que des fausses choses mais c'est dit sur un ton agressif, revanchard, qui fait qu'on se demande ce que Rafik lui a fait dans une autre vie. Je me souviens du légendaire topic sur la musique de films. C'est vrai que l'analyse de Rafik était légère sur l'influence wagnérienne et faisait un peu feu de tous bois pour coller à la thèse austro-hongroise (en oubliant des compositeurs américains essentiels). Moi j'aurais été à la place de Djac avec ses connaissances, j'aurais dit dans le forum que je pensais que le texte de Rafik passait sous silence des points essentiels à mon sens comme Wagner, l'influence des compositeurs US (comment il s'appelle déjà le grand avec sa méthode ? Newman je crois ?) et que je trouvais donc son argumentation incomplète. Ouverture à la discussion féconde possible. Mais non, Djac arrive avec le bazooka de son fiel et noie toute possibilité d'échanges. C'est bien triste.
C'est pas la même chose de dire à quelqu'un (je grossis le trait) "Vous faites chier à nous parler de vos sales films commerciaux dont on parle déjà partout, espèce de geek" ou "Pourquoi vous concentrez-vous sur ces types de film et ne pourriez-vous pas aborder d'autres genres d'autres pays ?"
C'est clair que les textes de Rafik sont emprunts d'un ton bien particulier, je pense construit dans la culture du geek qui a sempiternellement été ostracisé par les médias grand publics. Rafik fut, comme tant d'autres, biberonné à ces affirmations : "Spielberg est un amuseur sans plus" ; "La SF c'est pour les ados retardés" ; "L'animation c'est pour les enfants" ; "Le cinéma hollywoodien fait du bon divertissement mais qualitativement par rapport au Cinéma c'est ce que le pâté est au foie gras" ; "l'horreur est un sous-genre à la limite de la pornographie".
Grandir dans ce contexte ça forme un style d'écriture et ça change ses perspectives. Il y a une génération Mad Movies qui rongeait son frein que ce qu'elle aime soit systématiquement méprisé et discrédité dans les médias mainstream et qui prend son pied au renversement de valeur que nous vivons. Maintenant que Peter Jackson est adulé, Spielberg encensé, qu'on reconnaît au cinéma hollywoodien de parfois produire du "cinéma de qualité" avec du sens, et ce y compris chez Télérama, dans les cahiers du Cinéma ou sur TF1, un second combat débute. Tenter de faire comprendre les "bonnes" raisons pour lesquelles ces réalisateurs/genres cinématographiques sont maintenant acceptés. Parce que dans la grande presse "Avatar" n'était pas admirable car une révolution de mise en scène mais "le film le plus cher de tous les temps". Spielberg est devenu fréquentable parce que "La liste de Schnidler" et "Munich" (pas parce que c'est un des meilleurs metteurs en scène du monde, non parce qu'il a fait des films sérieux). En passant je n'épouse pas forcément les thèses sur "Avatar" bouse ou chef d’œuvre révolutionnaire, ou Spielberg faiseur ou génie, j'explicite juste selon moi les enjeux qui meuvent Rafik.
Alors y'en a qui trouvent que ce ton militant "les bons et les méchants" ça fait trop, mais je pense que contrairement à certains ici qui pensent que le "cinéma de Rafik" a gagné et qu'il est inutile d'en remettre une couche, lui pense que ce cinéma est en train de triompher dans les médias mainstream mais pour les mauvaises raisons. Et il tente de montrer ce que sont les bonnes selon lui, du haut de son antériorité dans l'étude du thème, c'est vrai. Mais avoir été le premier à comprendre et étudier des choses, ça peut permettre sans qu'on pousse les hauts cris à donner des avis un peu plus autorisés non ? Enfin moi je le pense.
Pour finir, y'a aussi beaucoup une question de ton chez ses contradicteurs. Djac dit pas que des fausses choses mais c'est dit sur un ton agressif, revanchard, qui fait qu'on se demande ce que Rafik lui a fait dans une autre vie. Je me souviens du légendaire topic sur la musique de films. C'est vrai que l'analyse de Rafik était légère sur l'influence wagnérienne et faisait un peu feu de tous bois pour coller à la thèse austro-hongroise (en oubliant des compositeurs américains essentiels). Moi j'aurais été à la place de Djac avec ses connaissances, j'aurais dit dans le forum que je pensais que le texte de Rafik passait sous silence des points essentiels à mon sens comme Wagner, l'influence des compositeurs US (comment il s'appelle déjà le grand avec sa méthode ? Newman je crois ?) et que je trouvais donc son argumentation incomplète. Ouverture à la discussion féconde possible. Mais non, Djac arrive avec le bazooka de son fiel et noie toute possibilité d'échanges. C'est bien triste.
C'est pas la même chose de dire à quelqu'un (je grossis le trait) "Vous faites chier à nous parler de vos sales films commerciaux dont on parle déjà partout, espèce de geek" ou "Pourquoi vous concentrez-vous sur ces types de film et ne pourriez-vous pas aborder d'autres genres d'autres pays ?"
Pour parler de Tintin, certains ont vu des trucs dans ce cinéma Hollywoodien (tourné en Nouvelle Zélande, écrit par des anglais, loin du contrôle des majors... mais ce sont des points de détail n'est-ce pas ?) en manque de créativité
Attention : c'est costaud.
http://gizmo-inc.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=236%3Adossier-tintin&catid=37%3Adossiers&Itemid=62
Attention : c'est costaud.
http://gizmo-inc.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=236%3Adossier-tintin&catid=37%3Adossiers&Itemid=62
Je ne sais pas ce que j'aime le moins: les chroniques de Rafik ou les bagarres idiotes qu'elles suscitent immanquablement dans le forum. J'avais eu la faiblesse de participer à l'un de ces bagarres, on ne m'y reprendra plus. Déjà plus de 300 posts ici, desquels il ne ressort rien, au point qu'en comparaison, la chronique en devient presque intéressante (pour être honnête, il y a une idée vraiment intéressante dedans, forum pathétique ou pas).
IT, malgré une vision me semble-t-il assez étroite de l'"objet" cinéma, a raison de noter que : "Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus), et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain."
Sinon, continuer à discuter cinéma dans un cadre quasi-strictement hollywoodien, à un moment où Hollywood connaît une crise de créativité sans précédent (et, les salles américaines une chute de la fréquentation tout aussi crisesque) me semble à côté de la plaque, encore plus aujourd'hui qu'au moment des précédentes chroniques, performance (de Tintin qui) capture (Milou) ou pas.
IT, malgré une vision me semble-t-il assez étroite de l'"objet" cinéma, a raison de noter que : "Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus), et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain."
Sinon, continuer à discuter cinéma dans un cadre quasi-strictement hollywoodien, à un moment où Hollywood connaît une crise de créativité sans précédent (et, les salles américaines une chute de la fréquentation tout aussi crisesque) me semble à côté de la plaque, encore plus aujourd'hui qu'au moment des précédentes chroniques, performance (de Tintin qui) capture (Milou) ou pas.
Toujours aussi passionnant. Et toujours autant d'@sinautes à "troller" sur le forum. Heureusement, ce n'est plus de mon âge.
Mauvais emplacement... Sorry...
Heureux de revoir ici une chronique du sieur Djoumi. Et qui plus est des plus intéressantes encore une fois.
Heureux également de revoir les coqs de basse cours, repartir à la bataille des citations, sortant les phrases de leurs contextes et modifiants leurs sens pour mieux soutenir leur propres discours. ( ils se reconnaîtront ;) .
Pour ma part, après lecture de la dite chroniques, ainsi que des liens donnés, voilà ce que j'en ai retiré :
- la performance capture n'est pas une technique a proprement parlé, mais plutôt une méthode de travail, dans ce cas le nom de Cinéma Virtuel lui convient mieux.
- Cette méthode remet au coeur du processus le jeu du comédien, le débarrassant ( lui et son metteur en scène) de tous les aléas techniques d'un véritable tournage. Il peut alors livrer l’entièreté de son jeu sans entraves, guidé par son metteur en scène, et son imagination. ( soit le métier d'acteur). Il donne alors ( en jouant les scène pas séquences, voir plus, sans entraves) son jeu vrai, on s'approche alors de la perfection du cinéma vérité.
- Pour vous le blocage s'effectue au niveau dans la disparition de la représentation de l'acteur photochimique, et donc dans la sacralisation de ce trucage au profit d'un autre trucage ( qui se révéle en tant que trucage).
- Et surtout cette nouvelle technologie, méthode , permet à son metteur en scène d'être totalement libre avec son outil créatif, et après vision du Tintin de Spielberg, je garde en mémoire cet hallucinant plan séquence de course poursuite, qui est quelque chose , je crois bien, de totalement nouveau au cinéma, quelque chose de jamais vu, et possible, je pense bien, que seulement avec cette technique.
Cette technique ouvre donc de nouveau horizon de narration , une autre façon de raconter des histoires, une liberté créative jamais atteinte auparavant.
- Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).
C'est pourquoi au vu des ces très claires explications j'ai du mal à comprendre encore l'incompréhension de certains face à cette nouvelle méthode. A moins bien évidemment que ce ne soit à cause du sujet de votre chronique, cette peur de voir disparaître nos nouveaux idoles photochimiques, nos stars, associé à leur représentation dans la Pub, qui nous les érigent comme modèles. Dans ce cas , peut on vraiment penser que le cinéma/monde de demain est prêt à voir disparaître cette représentation photochimique ?
Heureux également de revoir les coqs de basse cours, repartir à la bataille des citations, sortant les phrases de leurs contextes et modifiants leurs sens pour mieux soutenir leur propres discours. ( ils se reconnaîtront ;) .
Pour ma part, après lecture de la dite chroniques, ainsi que des liens donnés, voilà ce que j'en ai retiré :
- la performance capture n'est pas une technique a proprement parlé, mais plutôt une méthode de travail, dans ce cas le nom de Cinéma Virtuel lui convient mieux.
- Cette méthode remet au coeur du processus le jeu du comédien, le débarrassant ( lui et son metteur en scène) de tous les aléas techniques d'un véritable tournage. Il peut alors livrer l’entièreté de son jeu sans entraves, guidé par son metteur en scène, et son imagination. ( soit le métier d'acteur). Il donne alors ( en jouant les scène pas séquences, voir plus, sans entraves) son jeu vrai, on s'approche alors de la perfection du cinéma vérité.
- Pour vous le blocage s'effectue au niveau dans la disparition de la représentation de l'acteur photochimique, et donc dans la sacralisation de ce trucage au profit d'un autre trucage ( qui se révéle en tant que trucage).
- Et surtout cette nouvelle technologie, méthode , permet à son metteur en scène d'être totalement libre avec son outil créatif, et après vision du Tintin de Spielberg, je garde en mémoire cet hallucinant plan séquence de course poursuite, qui est quelque chose , je crois bien, de totalement nouveau au cinéma, quelque chose de jamais vu, et possible, je pense bien, que seulement avec cette technique.
Cette technique ouvre donc de nouveau horizon de narration , une autre façon de raconter des histoires, une liberté créative jamais atteinte auparavant.
- Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).
C'est pourquoi au vu des ces très claires explications j'ai du mal à comprendre encore l'incompréhension de certains face à cette nouvelle méthode. A moins bien évidemment que ce ne soit à cause du sujet de votre chronique, cette peur de voir disparaître nos nouveaux idoles photochimiques, nos stars, associé à leur représentation dans la Pub, qui nous les érigent comme modèles. Dans ce cas , peut on vraiment penser que le cinéma/monde de demain est prêt à voir disparaître cette représentation photochimique ?
Bien résumé.
Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).
Effectivement il se prépare des choses qui permettront d'éliminer ces contraintes : http://www.awn.com/articles/3d/breaking-fourth-wall-john-gaeta
Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).
Effectivement il se prépare des choses qui permettront d'éliminer ces contraintes : http://www.awn.com/articles/3d/breaking-fourth-wall-john-gaeta
Merci pour le lien !
Je n'ai pas d'incompréhension face à cette nouvelle méthode : en l'état, je trouve ce procédé visuellement laid. J'ai le droit ou pas ?
Ah mais vous avez le droit, tout comme l'on a parfaitement le droit de na pas aimer les champignons...
Effectivement, la performance capture nécessite un rendu en images de synthèses, dont le réalisme n'a cessé d'évoluer au fil des années. Dans le cas d'un film comme Beowulf : le rendu est loin d'être photoréaliste pour des raisons purement financières (le rendu sous le logiciel Maya était trop couteux, ils se sont rabattus sur un logiciel moins performant : 3DS Max). Mais par exemple, le visage numérique de Brad Pitt était tellement bluffant que certains critiques n'y ont pas vu d'effets, comme le rappelle Rafik.
Dans Avatar, il me semble que lorsque Jake Sully enregistre son premier journal de bord, il s'agit d'un test en image de synthèse de perfcap dans les conditions les plus traîtres qui soient : un personnage face caméra avec une lumière neutre.
La différence de rendu entre une caméra traditionnelle et l'imagerie de synthèse est en train de s’effacer complétement. Heureusement d'ailleurs, car il n'y a rien de pire qu'un effet spécial qui se voit.
Du coup, la beauté ou la laideur de ces images n'est pas lié directement à la performance capture, mais plutôt aux choix artistiques du réalisateur. Tintin aurait pût être un film complétement photoréaliste si Spielberg en avait décidé ainsi. Le film aurait eu un rendu "live" et Spielberg gardait toute la liberté nécessaire qu'offre le procédé en terme de mise en scène.
Dans le cas de Tintin, les partis pris visuels sont assez couillus quand on considère qu'il s'agit d'un film qui à peiné à réunir son budget (Malgré la liste de noms prestigieux), qui doit se rentabiliser dans un pays qui ne connaît quasiment pas la BD, tout en rendant un vibrant hommage à la palette de couleur de Hergé (Bon Dieu ! qu'est ce que ça fait du bien de revoir enfin un film avec des couleurs après s'être tapé une pléthore de films -d'auteurs ou de blockbusters- dont la palette par du gris au jaune pipi...).
Tout ça c'est comme pour les champignons, quoi... On aime ou on aime pas.
Effectivement, la performance capture nécessite un rendu en images de synthèses, dont le réalisme n'a cessé d'évoluer au fil des années. Dans le cas d'un film comme Beowulf : le rendu est loin d'être photoréaliste pour des raisons purement financières (le rendu sous le logiciel Maya était trop couteux, ils se sont rabattus sur un logiciel moins performant : 3DS Max). Mais par exemple, le visage numérique de Brad Pitt était tellement bluffant que certains critiques n'y ont pas vu d'effets, comme le rappelle Rafik.
Dans Avatar, il me semble que lorsque Jake Sully enregistre son premier journal de bord, il s'agit d'un test en image de synthèse de perfcap dans les conditions les plus traîtres qui soient : un personnage face caméra avec une lumière neutre.
La différence de rendu entre une caméra traditionnelle et l'imagerie de synthèse est en train de s’effacer complétement. Heureusement d'ailleurs, car il n'y a rien de pire qu'un effet spécial qui se voit.
Du coup, la beauté ou la laideur de ces images n'est pas lié directement à la performance capture, mais plutôt aux choix artistiques du réalisateur. Tintin aurait pût être un film complétement photoréaliste si Spielberg en avait décidé ainsi. Le film aurait eu un rendu "live" et Spielberg gardait toute la liberté nécessaire qu'offre le procédé en terme de mise en scène.
Dans le cas de Tintin, les partis pris visuels sont assez couillus quand on considère qu'il s'agit d'un film qui à peiné à réunir son budget (Malgré la liste de noms prestigieux), qui doit se rentabiliser dans un pays qui ne connaît quasiment pas la BD, tout en rendant un vibrant hommage à la palette de couleur de Hergé (Bon Dieu ! qu'est ce que ça fait du bien de revoir enfin un film avec des couleurs après s'être tapé une pléthore de films -d'auteurs ou de blockbusters- dont la palette par du gris au jaune pipi...).
Tout ça c'est comme pour les champignons, quoi... On aime ou on aime pas.
Le réalisme en animation on s'en branle pas mal ! Après avoir quelque chose de beau c'est beaucoup de boulot, faire les modèles, les textures, les matériaux, le squelette pour l'animation, les lumières, la physique, les effets post-rendu, etc. et un peu de créativité.
Euh, Chef, z'êtes sûr pour 3DS Max sur Beowulf ?
non : Tout a ete fait au compas et a l'equerre
Euh, Chef, z'êtes sûr pour 3DS Max sur Beowulf ?
C'est un formateur sur Maya qui m'avait dit ça. Il avait vu les premières images absolument bluffante sortie sous les moteurs de Maya, mais apparemment, faute de moyens, ils se seraient rabattus sur les moteurs de 3DS Max. Bon j'ai pas d'autres sources là dessus, mais vu le rendu du film, (surtout les visage des personnages féminins qui font très CGI) ça ne me paraît pas absurde.
Personnellement, je suis encore sur le cul que Zemeckis ait réussit à faire produire un film de viking aussi violent et sexué sous un procédé que ni les spectateurs, ni les producteurs n'arrivaient à dissocier de l'animation traditionnelle, et donc qu'ils ne savaient pas comment communiquer sur ce film (les films d'animations sont automatiquement connotés "films pour enfants"... Je vous laisse imaginer l'émoi des bambins lors de la première attaque de Grendel...).
Le réalisme en animation on s'en branle pas mal ! Après avoir quelque chose de beau c'est beaucoup de boulot, faire les modèles, les textures, les matériaux, le squelette pour l'animation, les lumières, la physique, les effets post-rendu, etc. et un peu de créativité.
En animation comme en live (et donc en performance capture), le réalisme n'est rien de moins qu'un outils à la disposition d'un réalisateur. Il peut choisir de s'en foutre royalement (par exemple, les Wachowski sur Speed Racer) ou de s'en servir avec un sens du détail proche de la psychose (la reconstitution complètement folle du Titanic par Cameron par exemple). L'important, c'est que l'on croit à l'histoire.
La performance Capture est susceptible de s'adapter à tous les genre de films, même pour des petits budgets, une fois que le procédé sera sorti du stade expérimental, (comme les caméras numériques qui, actuellement, ont divisé les coûts de pas mal de tournages).
Par exemple, Maïwenn reconnaît elle même qu'elle se fiche du cadre ou du découpage de ses scènes, et si elle tourne avec un dispositif ultra léger (une caméra en mode automatique et quasiment pas de lumière) c'est pour donner le plus de latitude possible à ses acteurs. Ben à l'avenir, elle pourrait trouver son compte avec la performance capture.
Il me semble que dans un de ses papiers, Julien Dupuy l'expliquait très bien (faut que je retrouve ça.).
Edit : je suis con, le lien vers le papier de Dupuy est est cité dans l'article de Rafik Djoumi
Je pense que votre formateur s'est mis le doigt très profond dans l'œil.
Beowulf a été réalisé entièrement sous Maya et MotionBuilder (et des trucs comme Renderman ou Splat).
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/item?linkID=14271591&id=10510945&siteID=123112
Les visages paraissent CGI, parce qu'il ne faut pas oublier que tout est repris en animation (même si certains préfèrent l'oublier...) après l'étape de perfmocapetc..
Le rendu est donc raté, non parce qu'il use de logiciels bas de gamme, mais parce qu'il est... raté, tout simplement.
les films d'animations sont automatiquement connotés "films pour enfants"...
Euh, je ne serais certainement pas aussi catégorique que vous, il me suffit juste de nommer Fire and Ice, Dirty Duck, Fritz the Cat (je vous laisse imaginer l'émoi des bambins lors de la première, euh, ben non, euh, non...) et Tarzoon, ou encore Valse avec Bachir, Beavis & Butt-Head, Renaissance ou South Park, pour relever que l'animation s'adresse aussi aux adultes.
Sans compter que les USA, à la différence de l'Europe, ont une très longue histoire de cartoons pour adultes, parodiant les personnages ou histoires les plus connues.
Pour en revenir à l'animation : je trouve quand même dingue ce besoin de dissocier absolument animation et perfmocapetc., sans aucune raison valable autre que celle de vendre, promouvoir une nouveauté...
Bref, user de l'argument du progrès ou de la nouveauté en tant que tel.
Ne jamais oublier que quelqu'un comme Cameron qui vante à ce point la 3D ou la perfmocapetc. est aussi quelqu'un qui a déposé des brevets et créé des sociétés dispensant services, matériels et technologies.
Rien de honteux là-dedans, bien sûr, il vend sa camelote, normal. Mais minorer cet aspect-là fausse le débat.
Pour ce type de film (autre que prise de vues réelles), on doit prendre en compte deux choses : la source et le procédé de travail.
Dans le dessin animé, la source c'est le dessin direct ou le rotoscopage (on n'a pas ennuyé Disney ou Tex Avery avec ça, Bashki, c'est une autre histoire), le procédé c'est de l'animation image par image.
Dans les films récents comme Beowulf ou Avatar, la source c'est la perfmocapetc., le procédé reste toujours de l'animation image par image.
Sans animateurs, i.e. personnes qui (re)dessinent (même si les noms et fonctions changent, le travail reste de modifier des choses image par image), ces films n'existent pas.
Vous avez déjà vu le résultat brut d'une capture EOG ?
L'important, c'est que l'on croit à l'histoire.
Je vous rejoins bien volontiers là-dessus, sachant que deux principes sont à prendre en compte, qui peuvent totalement empêcher cette "croyance" en l'histoire : l'uncanny valley, et la suspension d'incrédulité.
Beowulf a été réalisé entièrement sous Maya et MotionBuilder (et des trucs comme Renderman ou Splat).
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/item?linkID=14271591&id=10510945&siteID=123112
Les visages paraissent CGI, parce qu'il ne faut pas oublier que tout est repris en animation (même si certains préfèrent l'oublier...) après l'étape de perfmocapetc..
Le rendu est donc raté, non parce qu'il use de logiciels bas de gamme, mais parce qu'il est... raté, tout simplement.
les films d'animations sont automatiquement connotés "films pour enfants"...
Euh, je ne serais certainement pas aussi catégorique que vous, il me suffit juste de nommer Fire and Ice, Dirty Duck, Fritz the Cat (je vous laisse imaginer l'émoi des bambins lors de la première, euh, ben non, euh, non...) et Tarzoon, ou encore Valse avec Bachir, Beavis & Butt-Head, Renaissance ou South Park, pour relever que l'animation s'adresse aussi aux adultes.
Sans compter que les USA, à la différence de l'Europe, ont une très longue histoire de cartoons pour adultes, parodiant les personnages ou histoires les plus connues.
Pour en revenir à l'animation : je trouve quand même dingue ce besoin de dissocier absolument animation et perfmocapetc., sans aucune raison valable autre que celle de vendre, promouvoir une nouveauté...
Bref, user de l'argument du progrès ou de la nouveauté en tant que tel.
Ne jamais oublier que quelqu'un comme Cameron qui vante à ce point la 3D ou la perfmocapetc. est aussi quelqu'un qui a déposé des brevets et créé des sociétés dispensant services, matériels et technologies.
Rien de honteux là-dedans, bien sûr, il vend sa camelote, normal. Mais minorer cet aspect-là fausse le débat.
Pour ce type de film (autre que prise de vues réelles), on doit prendre en compte deux choses : la source et le procédé de travail.
Dans le dessin animé, la source c'est le dessin direct ou le rotoscopage (on n'a pas ennuyé Disney ou Tex Avery avec ça, Bashki, c'est une autre histoire), le procédé c'est de l'animation image par image.
Dans les films récents comme Beowulf ou Avatar, la source c'est la perfmocapetc., le procédé reste toujours de l'animation image par image.
Sans animateurs, i.e. personnes qui (re)dessinent (même si les noms et fonctions changent, le travail reste de modifier des choses image par image), ces films n'existent pas.
Vous avez déjà vu le résultat brut d'une capture EOG ?
L'important, c'est que l'on croit à l'histoire.
Je vous rejoins bien volontiers là-dessus, sachant que deux principes sont à prendre en compte, qui peuvent totalement empêcher cette "croyance" en l'histoire : l'uncanny valley, et la suspension d'incrédulité.
Je pense que votre formateur s'est mis le doigt très profond dans l'œil.
Beowulf a été réalisé entièrement sous Maya et MotionBuilder (et des trucs comme Renderman ou Splat).
Maya faisais parti du pipeline de production pour tout ce qui est modeling, animation, texturing, shader etc.. (quand je parle de rendu, je ne parle que de l'image, pas de la performance capture, qui était encore très largement expérimentale, est donc couplée à de l'animation... C'est un peu comme le son en post-production qui fut remplacé par de la prise de son directe, une fois les outils développés, y'aura plus besoin d'animateur) mais je sais que tous les matte painting ont été rendus sous C4D et pas sous Maya par exemple. Pour ce qui est des comédiens et des autres décors, je n'ai pas trouvé d'info, mais si c'est du renderman, c'est pas la meilleure vitrine qui soit pour ce moteur de rendu. Encore une fois, j'ai qu'une source là dessus et si vous trouvez d'autres infos, je serais curieux de savoir ce qu'il en est vraiment.
Pour en revenir à l'animation : je trouve quand même dingue ce besoin de dissocier absolument animation et perfmocapetc., sans aucune raison valable autre que celle de vendre, promouvoir une nouveauté...
Si on fait la dissociation, c'est parce que ce n'est pas vraiment le même métier. Je me souviens qu'à la masterclass de John Lasseter, un compère lui avait demandé son avis sur la performance capture. En tant qu'animateur (qui ne semblait pas du tout emballé par le procédé), cette confusion entre Perfcap et animation semblait pas mal l'agacer. Comme le rappelle Rafik dans son article, à la fin des génériques des derniers Pixar, on a une mention qui nous rappelle que les films sont de l'animation 100% pur porc, sans mocap. Avec la perfcap, les animateurs ne sont là qu'en soutien, mais la majeure partie de la performance vient d'un comédien.
Ne jamais oublier que quelqu'un comme Cameron qui vante à ce point la 3D ou la perfmocapetc. est aussi quelqu'un qui a déposé des brevets et créé des sociétés dispensant services, matériels et technologies.
Rien de honteux là-dedans, bien sûr, il vend sa camelote, normal. Mais minorer cet aspect-là fausse le débat.
Là que je ne comprend pas. Aucun défenseur de la performance capture, ou de la 3D ne nie l'aspect technique de la chose. En quoi est-ce un mal ? L'arrivée de la couleur et du parlant ont aussi été pavé de question ultra techniques. En effet, Cameron veut promouvoir de la 3D, en effet, y'a des échanges de gros sous... Et alors ?
Orson Wells, Murnau, Kubrick, Hitchcock aussi étaient des cinéastes inventeurs (voir ingénieurs). Et personne ne parle de camelote quant à leurs apports techniques (qui leur ont permis des apports artistiques) au cinéma.
Euh, je ne serais certainement pas aussi catégorique que vous, il me suffit juste de nommer Fire and Ice, Dirty Duck, Fritz the Cat (je vous laisse imaginer l'émoi des bambins lors de la première, euh, ben non, euh, non...) et Tarzoon, ou encore Valse avec Bachir, Beavis & Butt-Head, Renaissance ou South Park, pour relever que l'animation s'adresse aussi aux adultes.
Ah mais tout à fait, et tant mieux ! A mon sens, le meilleur exemple était Akira dont l'ultra violence était affiché en tagline sur la jaquette de la cassette vidéo. Je dis juste que dans l'inconscient collectif, l'animation est catégorisée "Pour enfant". Souvenez-vous de certains animé du Club Dorothé qui n'avait absolument rien à faire dans une émission pour enfants (Ken Le Survivant par exemple). Et même les auteurs de South Park souffrent de cette image, malgré un détournement évident. J'imagine qu'avec l'hybridation des médium (animation, film live, jeux vidéo etc), les esprits changent petit à petit.
Mais dans le cas de Beowulf, j'étais horrifié de voir la proportion de mères qui accompagnaient leur enfants voir ce qu'elle croyait être un film familial en animation. Pourtant, la bande annonce et les extraits ne mentaient pas sur la marchandise.
Dans les films récents comme Beowulf ou Avatar, la source c'est la perfmocapetc., le procédé reste toujours de l'animation image par image.
Sans animateurs, i.e. personnes qui (re)dessinent (même si les noms et fonctions changent, le travail reste de modifier des choses image par image), ces films n'existent pas.
Là non plus je ne comprend pas... Dans un film live, la source, c'est aussi une pellicule que l'on imprime avec de la lumière. Le procédé reste toujours de l'animation image par image. En quoi l'animation d'images photochimiques est-elle fondamentalement différente de celle d'animations en keyframes ?
En quoi les films live "existent" plus qu'un film en animation, ou en performance capture ?
Vous semblez bloquer sur le fait qu'il y ait des animateurs (je le répète, ils ne sont là que provisoirement) mais la création d'un personnage n'a jamais été le seul fait d'un acteur, ça à toujours été un travail collectif. Des doublures aux maquilleurs en passant par les cascadeurs. Le personnage de Vador, c'est le corps de David Prowse, la voix de James Earl Jones et le visage de Sebastian Shaw. Pourtant, le personnage fonctionne, il existe à l'écran. De plus, depuis l'effet Koulechov, l'ont sait que la performance d'un acteur peut-aussi être altérée ou modifiée par le montage ou de la mise-en-scène. Donc je ne voit pas trop ou est le problème. Il y a peut-être 20% d'animation qui vient soutenir une performance d'acteur actuellement, ça laisse quand même une sacré marge au comédien, qui, en plus, à beaucoup plus de liberté d'interprétation que sur un tournage en live. Au fond, le travail de ces animateurs n'a rien d'inédit par rapport à un film live, c'est juste qu'ils bossent en post-production, là ou les maquilleurs ou les cascadeurs bossaient en préproduction.
Concernant Maya et compagnie, vous avez le lien vers Autodesk.
Je suis sûr que s'ils avaient utilisé 3DS Max, ce que vous affirmiez sans doute apparent, Autodesk en aurait fait la promotion bien plus que celle de Maya et MotionBuilder...
Vous trouverez aussi des infos sur digitalcontentproducer.com, pas le temps de les chercher, là, désolé (faut déjà que je vous réponde, et je suis à la bourre :)
mais je sais que tous les matte painting ont été rendus sous C4D
Euh, oui, certes, je peux aussi vous dire que des effets de brûme ont été faits avec Houdini, mais c'est hors-sujet.
On parle de perfmocapetc., utilisant donc MotionBuilder et Maya (cheveux et vêtements ont été créés via des outils propriétaires de ImageWorks, selon les dires de Jerome Chen, principal responsable des VFX & Co. de la société)
Ensuite, bien sûr que Lasseter ne souhaite pas qu'on mélange les deux, en termes de fabrication.
Bien sûr que source= "dessiner", ce n'est pas la même chose que source="captation".
Mais travailler image par image, en modifiant des parties de ces images, pour lisser les mouvements, détailler certaines expressions, etc., ça s'appelle de l'animation image par image...
Ou alors, à ce moment-là, Blanche Neige ou Little Rural Red Riding Hood ne sont pas des films d'animation, parce qu'ils utilisent le rotoscope, ancêtre de la perfmocapetc..
Mais je veux bien croire comme vous le dites qu'on n'aura plus besoin d'animateurs dans quelques années. Dans l'état actuel des choses, ils sont toujours là, et bien là.
Ensuite, il y a méprise sur mon utilisation de "camelote", qui ne peut être dissocié de "vendre". J'utilise l'expression "vendre sa camelote", vendre sa marchandise, quoi. Aucune notion péjorative de ma part.
Et ma remarque concerne le fait de vouloir séparer "animation" et perfmocapetc., afin de vendre la nouveauté de cette dernière comme apparue ex nihilo, alors que l'on reste dans un domaine connu.
Il n'est pas question pour moi de nier les apports technologiques des uns et des autres, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. D'autant que j'ai donné dans les divers forum d'@si un certain nombre d'exemples illustrant l'usage de technologies nouvelles au long de l'évolution du cinéma...
les films d'animations sont automatiquement connotés "films pour enfants".
Excusez-moi si j'y ai lu quelque chose de définitif ; vos explications plus longues sont en effet plus claires.
Dans un film live, la source, c'est aussi une pellicule que l'on imprime avec de la lumière.
Non, dans un film live, la pellicule est le récepteur, la source c'est ce qui est filmé.
Je sais que le discours qui tente de s'imposer actuellement est de nier qu'avec le cinéma traditionnel, on voit les comédiens, en essayant de mettre sur le même plan une reproduction photo-chimique d'un acteur et celle pixellisée, modélisée, reconstruite du même acteur.
L'extrait de Dupuy est tout à fait parlant à cet égard : "elle présuppose qu'avec le cinéma traditionnel, on voit les comédiens. Ce qui est faux. Au cinéma, contrairement aux spectacles vivants (théâtre, danse, cirque, etc.), on voit une reproduction des comédiens, reproduction obtenue par des biais optiques et photochimiques par le passé, avec des caméras numériques aujourd'hui."
Évidemment que l'on voit des photos animées d'un acteur...
Mais le problème, c'est qu'on part d'une évidence pour nous amener à une comparaison indue dans le cadre de la perfmocapetc., en mélangeant dans un même papier, le tournage pellicule ou tournage avec caméra numérique avec la perfmocapetc.
Quand Mann tourne Public Enemies avec du numérique, il ne fait pas de perfmocapetc.
Il fait de la prises de vues réelles (Johnny Depp ressemble toujours à Johnny Depp).
L'outil a changé, pour une même fonction, reproduire la réalité de quelqu'un, d'un lieu, etc.
Malgré leurs différences techniques, un daguerréotype reproduit la même chose qu'un Ektachrome, la copie la plus fidèle possible de la réalité.
Une caméra pelloche et une numérique essaie de reproduire la copie la plus fidèle de la réalité.
La perfmocapetc., c'est autre chose.
Simon Pegg ne ressemble en rien à Dupont (ou Dupond ?).
En revanche, il se ressemble bien dans Shaun of the Dead.
Je serais effondré que ce glissement sémantique prenne racine...
De plus, depuis l'effet Koulechov, l'ont sait que la performance d'un acteur peut-aussi être altérée ou modifiée par le montage ou de la mise-en-scène. Donc je ne voit pas trop ou est le problème.
C'est une interprétation un peu libre... L'effet Koulechov a servi à mettre en évidence le pouvoir du montage en termes de narration (lire Murch sur le sujet, ou Koulechov lui-même, d'ailleurs, sur l'apport "intentionnel" du montage).
Je suis sûr que s'ils avaient utilisé 3DS Max, ce que vous affirmiez sans doute apparent, Autodesk en aurait fait la promotion bien plus que celle de Maya et MotionBuilder...
Vous trouverez aussi des infos sur digitalcontentproducer.com, pas le temps de les chercher, là, désolé (faut déjà que je vous réponde, et je suis à la bourre :)
mais je sais que tous les matte painting ont été rendus sous C4D
Euh, oui, certes, je peux aussi vous dire que des effets de brûme ont été faits avec Houdini, mais c'est hors-sujet.
On parle de perfmocapetc., utilisant donc MotionBuilder et Maya (cheveux et vêtements ont été créés via des outils propriétaires de ImageWorks, selon les dires de Jerome Chen, principal responsable des VFX & Co. de la société)
Ensuite, bien sûr que Lasseter ne souhaite pas qu'on mélange les deux, en termes de fabrication.
Bien sûr que source= "dessiner", ce n'est pas la même chose que source="captation".
Mais travailler image par image, en modifiant des parties de ces images, pour lisser les mouvements, détailler certaines expressions, etc., ça s'appelle de l'animation image par image...
Ou alors, à ce moment-là, Blanche Neige ou Little Rural Red Riding Hood ne sont pas des films d'animation, parce qu'ils utilisent le rotoscope, ancêtre de la perfmocapetc..
Mais je veux bien croire comme vous le dites qu'on n'aura plus besoin d'animateurs dans quelques années. Dans l'état actuel des choses, ils sont toujours là, et bien là.
Ensuite, il y a méprise sur mon utilisation de "camelote", qui ne peut être dissocié de "vendre". J'utilise l'expression "vendre sa camelote", vendre sa marchandise, quoi. Aucune notion péjorative de ma part.
Et ma remarque concerne le fait de vouloir séparer "animation" et perfmocapetc., afin de vendre la nouveauté de cette dernière comme apparue ex nihilo, alors que l'on reste dans un domaine connu.
Il n'est pas question pour moi de nier les apports technologiques des uns et des autres, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. D'autant que j'ai donné dans les divers forum d'@si un certain nombre d'exemples illustrant l'usage de technologies nouvelles au long de l'évolution du cinéma...
les films d'animations sont automatiquement connotés "films pour enfants".
Excusez-moi si j'y ai lu quelque chose de définitif ; vos explications plus longues sont en effet plus claires.
Dans un film live, la source, c'est aussi une pellicule que l'on imprime avec de la lumière.
Non, dans un film live, la pellicule est le récepteur, la source c'est ce qui est filmé.
Je sais que le discours qui tente de s'imposer actuellement est de nier qu'avec le cinéma traditionnel, on voit les comédiens, en essayant de mettre sur le même plan une reproduction photo-chimique d'un acteur et celle pixellisée, modélisée, reconstruite du même acteur.
L'extrait de Dupuy est tout à fait parlant à cet égard : "elle présuppose qu'avec le cinéma traditionnel, on voit les comédiens. Ce qui est faux. Au cinéma, contrairement aux spectacles vivants (théâtre, danse, cirque, etc.), on voit une reproduction des comédiens, reproduction obtenue par des biais optiques et photochimiques par le passé, avec des caméras numériques aujourd'hui."
Évidemment que l'on voit des photos animées d'un acteur...
Mais le problème, c'est qu'on part d'une évidence pour nous amener à une comparaison indue dans le cadre de la perfmocapetc., en mélangeant dans un même papier, le tournage pellicule ou tournage avec caméra numérique avec la perfmocapetc.
Quand Mann tourne Public Enemies avec du numérique, il ne fait pas de perfmocapetc.
Il fait de la prises de vues réelles (Johnny Depp ressemble toujours à Johnny Depp).
L'outil a changé, pour une même fonction, reproduire la réalité de quelqu'un, d'un lieu, etc.
Malgré leurs différences techniques, un daguerréotype reproduit la même chose qu'un Ektachrome, la copie la plus fidèle possible de la réalité.
Une caméra pelloche et une numérique essaie de reproduire la copie la plus fidèle de la réalité.
La perfmocapetc., c'est autre chose.
Simon Pegg ne ressemble en rien à Dupont (ou Dupond ?).
En revanche, il se ressemble bien dans Shaun of the Dead.
Je serais effondré que ce glissement sémantique prenne racine...
De plus, depuis l'effet Koulechov, l'ont sait que la performance d'un acteur peut-aussi être altérée ou modifiée par le montage ou de la mise-en-scène. Donc je ne voit pas trop ou est le problème.
C'est une interprétation un peu libre... L'effet Koulechov a servi à mettre en évidence le pouvoir du montage en termes de narration (lire Murch sur le sujet, ou Koulechov lui-même, d'ailleurs, sur l'apport "intentionnel" du montage).
La perfmocapetc., c'est autre chose.
Simon Pegg ne ressemble en rien à Dupont (ou Dupond ?).
En revanche, il se ressemble bien dans Shaun of the Dead.
Je serais effondré que ce glissement sémantique prenne racine...
En suivant un peu, vous auriez vu que c'est une question de choix, et que de toute façon cette limite a déjà été franchie (cf Benjamin Button, ou Tron même si l'effet est raté), et ne sera bientôt plus qu'un souvenir.
Simon Pegg ne ressemble en rien à Dupont (ou Dupond ?).
En revanche, il se ressemble bien dans Shaun of the Dead.
Je serais effondré que ce glissement sémantique prenne racine...
En suivant un peu, vous auriez vu que c'est une question de choix, et que de toute façon cette limite a déjà été franchie (cf Benjamin Button, ou Tron même si l'effet est raté), et ne sera bientôt plus qu'un souvenir.
[quote=Je suis sûr que s'ils avaient utilisé 3DS Max, ce que vous affirmiez sans doute apparent, Autodesk en aurait fait la promotion bien plus que celle de Maya et MotionBuilder...]
Ben justement, je ne suis pas sur que Beowulf soit la meilleure vitrine pour Autodesk en terme de rendu et donc qu'ils communiquent beaucoup sur leur moteur. (il semblerait que le moteur soit Svea, que je ne connaît pas...), Merci pour le lien en tout cas.
[quote=Ensuite, bien sûr que Lasseter ne souhaite pas qu'on mélange les deux, en termes de fabrication.]
Y'a peut-être un malentendu, mais pour moi, la performance capture influe surtout sur la fabrication d'un film. Une fois le film projeté, je vous avoue que je me fiche pas mal que ce soit de l'animation, du live ou de la perfcap, pour moi c'est un film, point. Dans l'absolu, la performance capture n'amène rien qui n'ait pas été déjà tenté à l'écran. Zemeckis expérimentais sa "caméra liberté" bien avant de mettre au point la perfcap, dans Final Fantasy, the spirit within, l'on a des humains plus ou moins photoréalistes entièrement fait en animation et Tintin aurait très bien pu être fait entièrement en animation pour un résultat assez proche (même si j'ai du mal à croire qu'une armée d'animateurs puissent rendre aussi bien des expressions du visage).
Par contre, c'est une manière complétement inédite d'envisager un tournage. A la base, Spielberg est un farouche défenseur du cinéma traditionnel qui avait déclaré, avant Indy 4, qu'il serait le dernier à tourner en pellicule, malgré l'insistance de son embarrassant ami Georges Lucas. Depuis qu'il a fait son Tintin en performance Capture, il a dit qu'il ne se voyait plus revenir en arrière désormais.
[quote=Non, dans un film live, la pellicule est le récepteur, la source c'est ce qui est filmé.]
[quote=Une caméra pelloche et une numérique essaie de reproduire la copie la plus fidèle de la réalité.]
La source, c'est donc majoritairement l'acteur, et en performance capture, le centre de toute captation est bien l'acteur. Sa performance est enregistrée en 3 dimensions, et plus seulement en 2, j'aurais tendance à dire que finalement, la performance capture sera (si ce n'est pas déjà le cas) l'outil qui permet de reproduire la "copie la plus fidèle de la réalité", même si le cinéma a, pour moi, une toute autre vocation que d'être une copie de la réalité.
[quote=Il fait de la prises de vues réelles (Johnny Depp ressemble toujours à Johnny Depp).]
Et ça c'est une question de choix. Comme le dis Reda, Dans Benjamin Button, Brad Pitt ressemble à Brad Pitt, pourtant son visage est numérique. Dans Beowulf, Anthony Hopkins ressemble à Anthony Hopkins et c'est de la perfcap. Dans le Seigneur des Anneaux, Ian McKellen ne ressemble pas à Ian McKellen, mais pourtant, c'est un film tourné en live.
Le problème d'un réalisateur ou d'un spectateur n'est pas qu'il faille que Johnny Depp ressemble Johnny Depp, mais que celui-ci ressemble à Dillinger.
[quote=L'effet Koulechov a servi à mettre en évidence le pouvoir du montage en termes de narration (lire Murch sur le sujet, ou Koulechov lui-même, d'ailleurs, sur l'apport "intentionnel" du montage).]
Il sert surtout à démontrer que même avec le dispositif de tournage le plus naturaliste possible, un film n'est pas une copie de la réalité. Heureusement d'ailleurs, sinon, ça fait bien longtemps que cet art de l'illusion serait mort et enterré.
Ben justement, je ne suis pas sur que Beowulf soit la meilleure vitrine pour Autodesk en terme de rendu et donc qu'ils communiquent beaucoup sur leur moteur. (il semblerait que le moteur soit Svea, que je ne connaît pas...), Merci pour le lien en tout cas.
[quote=Ensuite, bien sûr que Lasseter ne souhaite pas qu'on mélange les deux, en termes de fabrication.]
Y'a peut-être un malentendu, mais pour moi, la performance capture influe surtout sur la fabrication d'un film. Une fois le film projeté, je vous avoue que je me fiche pas mal que ce soit de l'animation, du live ou de la perfcap, pour moi c'est un film, point. Dans l'absolu, la performance capture n'amène rien qui n'ait pas été déjà tenté à l'écran. Zemeckis expérimentais sa "caméra liberté" bien avant de mettre au point la perfcap, dans Final Fantasy, the spirit within, l'on a des humains plus ou moins photoréalistes entièrement fait en animation et Tintin aurait très bien pu être fait entièrement en animation pour un résultat assez proche (même si j'ai du mal à croire qu'une armée d'animateurs puissent rendre aussi bien des expressions du visage).
Par contre, c'est une manière complétement inédite d'envisager un tournage. A la base, Spielberg est un farouche défenseur du cinéma traditionnel qui avait déclaré, avant Indy 4, qu'il serait le dernier à tourner en pellicule, malgré l'insistance de son embarrassant ami Georges Lucas. Depuis qu'il a fait son Tintin en performance Capture, il a dit qu'il ne se voyait plus revenir en arrière désormais.
[quote=Non, dans un film live, la pellicule est le récepteur, la source c'est ce qui est filmé.]
[quote=Une caméra pelloche et une numérique essaie de reproduire la copie la plus fidèle de la réalité.]
La source, c'est donc majoritairement l'acteur, et en performance capture, le centre de toute captation est bien l'acteur. Sa performance est enregistrée en 3 dimensions, et plus seulement en 2, j'aurais tendance à dire que finalement, la performance capture sera (si ce n'est pas déjà le cas) l'outil qui permet de reproduire la "copie la plus fidèle de la réalité", même si le cinéma a, pour moi, une toute autre vocation que d'être une copie de la réalité.
[quote=Il fait de la prises de vues réelles (Johnny Depp ressemble toujours à Johnny Depp).]
Et ça c'est une question de choix. Comme le dis Reda, Dans Benjamin Button, Brad Pitt ressemble à Brad Pitt, pourtant son visage est numérique. Dans Beowulf, Anthony Hopkins ressemble à Anthony Hopkins et c'est de la perfcap. Dans le Seigneur des Anneaux, Ian McKellen ne ressemble pas à Ian McKellen, mais pourtant, c'est un film tourné en live.
Le problème d'un réalisateur ou d'un spectateur n'est pas qu'il faille que Johnny Depp ressemble Johnny Depp, mais que celui-ci ressemble à Dillinger.
[quote=L'effet Koulechov a servi à mettre en évidence le pouvoir du montage en termes de narration (lire Murch sur le sujet, ou Koulechov lui-même, d'ailleurs, sur l'apport "intentionnel" du montage).]
Il sert surtout à démontrer que même avec le dispositif de tournage le plus naturaliste possible, un film n'est pas une copie de la réalité. Heureusement d'ailleurs, sinon, ça fait bien longtemps que cet art de l'illusion serait mort et enterré.
Avant de continuer, Chef, j'aimerais juste m'arrêter sur un truc.
Vous dites pour commencer, et c'est là-dessus que je réagis au départ :
Effectivement, la performance capture nécessite un rendu en images de synthèses, dont le réalisme n'a cessé d'évoluer au fil des années. Dans le cas d'un film comme Beowulf : le rendu est loin d'être photoréaliste pour des raisons purement financières (le rendu sous le logiciel Maya était trop couteux, ils se sont rabattus sur un logiciel moins performant : 3DS Max). Mais par exemple, le visage numérique de Brad Pitt était tellement bluffant que certains critiques n'y ont pas vu d'effets, comme le rappelle Rafik.
Je vous réponds que non, c'est fait avec Maya et MotionBuilder, et d'autres trucs. Avec en lien la com' officielle d'Autodesk.
Vous me répondez alors en bifurquant sur le rendu global, les matte painting avec C4D, alors que votre post concernait la performance capture, c'est-à-dire la partie humaine et animale du truc, ce que vous renforcez par l'exemple du visage de Pitt.
Puis après une autre objection de ma part, vous me dites :
Ben justement, je ne suis pas sur que Beowulf soit la meilleure vitrine pour Autodesk en terme de rendu et donc qu'ils communiquent beaucoup sur leur moteur.
Alors que je vous ai donné en lien la com' officielle d'Autodesk, qui insiste bien sur Maya et MotionBuilder, com' envoyée à l'époque à toute la profession.
J'avoue que quelque chose m'échappe...
Vous dites pour commencer, et c'est là-dessus que je réagis au départ :
Effectivement, la performance capture nécessite un rendu en images de synthèses, dont le réalisme n'a cessé d'évoluer au fil des années. Dans le cas d'un film comme Beowulf : le rendu est loin d'être photoréaliste pour des raisons purement financières (le rendu sous le logiciel Maya était trop couteux, ils se sont rabattus sur un logiciel moins performant : 3DS Max). Mais par exemple, le visage numérique de Brad Pitt était tellement bluffant que certains critiques n'y ont pas vu d'effets, comme le rappelle Rafik.
Je vous réponds que non, c'est fait avec Maya et MotionBuilder, et d'autres trucs. Avec en lien la com' officielle d'Autodesk.
Vous me répondez alors en bifurquant sur le rendu global, les matte painting avec C4D, alors que votre post concernait la performance capture, c'est-à-dire la partie humaine et animale du truc, ce que vous renforcez par l'exemple du visage de Pitt.
Puis après une autre objection de ma part, vous me dites :
Ben justement, je ne suis pas sur que Beowulf soit la meilleure vitrine pour Autodesk en terme de rendu et donc qu'ils communiquent beaucoup sur leur moteur.
Alors que je vous ai donné en lien la com' officielle d'Autodesk, qui insiste bien sur Maya et MotionBuilder, com' envoyée à l'époque à toute la profession.
J'avoue que quelque chose m'échappe...
Ben dans votre lien, il n'est pas question du bête rendu d'une image qui prend trois plombes et qui nécessite des fermes de serveurs pour des films de cette ampleur, je sais déjà que le film à nécessité Motion Builder pour le modeling, le rigging et l'environnement en 3D temps réel, mais pas du moteur de rendu.
A l'origine, c'était pour répondre à quelqu'un qui s'interrogeait sur le réalisme des images, et pas de la captation. Hors, je disais juste que Beowulf n'était pas le meilleur exemple disponible pour comprendre qu'on peu très bien avoir un degré de réalisme très proche d'un film live, on est loin du réalisme d'Avatar dans les lumière ou les caustiques par exemple, et donc, quand bien même le film serait rendu sous Maya, il ne serait pas au maximum des capacité du moteur de rendu, probablement pour des raisons de budgets.
Voilà. C'est tout. Je n'ai pas mis vos infos en doutes, d'ailleurs, j'utilise le conditionnel depuis pas mal de message, mais je suis pas sûr que l'on parlait de la même chose.
A l'origine, c'était pour répondre à quelqu'un qui s'interrogeait sur le réalisme des images, et pas de la captation. Hors, je disais juste que Beowulf n'était pas le meilleur exemple disponible pour comprendre qu'on peu très bien avoir un degré de réalisme très proche d'un film live, on est loin du réalisme d'Avatar dans les lumière ou les caustiques par exemple, et donc, quand bien même le film serait rendu sous Maya, il ne serait pas au maximum des capacité du moteur de rendu, probablement pour des raisons de budgets.
Voilà. C'est tout. Je n'ai pas mis vos infos en doutes, d'ailleurs, j'utilise le conditionnel depuis pas mal de message, mais je suis pas sûr que l'on parlait de la même chose.
Exact, je suis peut-être passé trop vite sur le fait que vous parliez exclusivement du rendu...
Ça arrive.
Notons cependant que les rendus sont rarement (jamais ?) effectués avec 3DS Max ou Maya en cinéma, mais plutôt en jeux vidéo.
Sinon, on trouve des infos sur le site dont je vous ai parlé, selon lesquelles ils ont utilisé Renderman, Splat et Svea, du Pixar donc, et du in-house...
Pour continuer sur le fait qu'on ne parle pas de la même chose ;) :
quand je parle réalisme, réalité, c'est bien entendu de réalisme photographique, celui qui permet de distinguer Depp de Cotillard :)
Si Pitt est crédible dans Benjamin Button (pas encore vu, désolé...), c'est que la qualité des effets doit être bonne (est-ce de la perfmocapetc., ou un trucage plus conventionnel, pur CGI ?).
Sinon, désolé, Hopkins dans Beowulf n'est qu'une approximation d'Hopkins (pareil pour les autres acteurs dans ce film).
même si le cinéma a, pour moi, une toute autre vocation que d'être une copie de la réalité.
Pareil. Heureusement.
Il sert surtout à démontrer que même avec le dispositif de tournage le plus naturaliste possible, un film n'est pas une copie de la réalité.
Toujours une vision personnelle de ce qu'à montré Koulechov, qui je le répète, a d'abord prouvé les capacités d'intentionnalité induites par le montage.
On peut, post hoc, ergo propter hoc, faire dire à cette démonstration bien d'autres choses.
Je préfère m'en tenir à ce qu'a dit lui-même Koulechov.
Mais je crois que malgré tout, nous sommes d'accord sur plusieurs choses, à mon sens les plus importantes, à savoir :
Dans l'absolu, la performance capture n'amène rien qui n'ait pas été déjà tenté à l'écran.
(y'a une double négation en trop, non ?)
Par contre, c'est une manière complétement inédite d'envisager un tournage.
Là-dessus, aucune discussion possible.
Voilà un point de départ sain, ces deux propositions, non ?
Ça arrive.
Notons cependant que les rendus sont rarement (jamais ?) effectués avec 3DS Max ou Maya en cinéma, mais plutôt en jeux vidéo.
Sinon, on trouve des infos sur le site dont je vous ai parlé, selon lesquelles ils ont utilisé Renderman, Splat et Svea, du Pixar donc, et du in-house...
Pour continuer sur le fait qu'on ne parle pas de la même chose ;) :
quand je parle réalisme, réalité, c'est bien entendu de réalisme photographique, celui qui permet de distinguer Depp de Cotillard :)
Si Pitt est crédible dans Benjamin Button (pas encore vu, désolé...), c'est que la qualité des effets doit être bonne (est-ce de la perfmocapetc., ou un trucage plus conventionnel, pur CGI ?).
Sinon, désolé, Hopkins dans Beowulf n'est qu'une approximation d'Hopkins (pareil pour les autres acteurs dans ce film).
même si le cinéma a, pour moi, une toute autre vocation que d'être une copie de la réalité.
Pareil. Heureusement.
Il sert surtout à démontrer que même avec le dispositif de tournage le plus naturaliste possible, un film n'est pas une copie de la réalité.
Toujours une vision personnelle de ce qu'à montré Koulechov, qui je le répète, a d'abord prouvé les capacités d'intentionnalité induites par le montage.
On peut, post hoc, ergo propter hoc, faire dire à cette démonstration bien d'autres choses.
Je préfère m'en tenir à ce qu'a dit lui-même Koulechov.
Mais je crois que malgré tout, nous sommes d'accord sur plusieurs choses, à mon sens les plus importantes, à savoir :
Dans l'absolu, la performance capture n'amène rien qui n'ait pas été déjà tenté à l'écran.
(y'a une double négation en trop, non ?)
Par contre, c'est une manière complétement inédite d'envisager un tournage.
Là-dessus, aucune discussion possible.
Voilà un point de départ sain, ces deux propositions, non ?
Tout à fait !
Super.
Donc on en revient à une de mes premières questions.
Si la perfmocapetc. n'amène rien de neuf par rapport à ce qui a déjà été tenté à l'écran, en quoi est-elle une révolution en termes de rhétorique, de nouveau langage à l'écran (comme vous le dites, peu importe la cuisine derrière, c'est ce qu'on voit, un film, qui compte) ?
Alors qu'on nous la présente comme une révolution égale à l'arrivée du son synchrone (une vraie révolution en termes de discours, de narration) et à la couleur (qui n'a pas bouleversé les principes de narration) ?
Donc on en revient à une de mes premières questions.
Si la perfmocapetc. n'amène rien de neuf par rapport à ce qui a déjà été tenté à l'écran, en quoi est-elle une révolution en termes de rhétorique, de nouveau langage à l'écran (comme vous le dites, peu importe la cuisine derrière, c'est ce qu'on voit, un film, qui compte) ?
Alors qu'on nous la présente comme une révolution égale à l'arrivée du son synchrone (une vraie révolution en termes de discours, de narration) et à la couleur (qui n'a pas bouleversé les principes de narration) ?
En terme de rhétorique et de langage, elle n'apporte rien directement, mais elle repousse les limites de l'expérimentation de cette rhétorique à la seule imagination du réalisateur. John McTiernan déclarait que quand il obtenait 33% de ce qu'il désirait à l'écran, il considérait que c'était une réussite. Avec la liberté qu'offre la performance capture, il pourrait théoriquement obtenir 100%. Et un Mctiernan à 100% de sa rhétorique cinématographique, ce serait un sacré choc pour un spectateur.
La performance capture est, finalement, l'aboutissement d'un des plus vieux rêves de l'histoire du cinéma, un rêve partagé par Murnau et Orson Welles, par les réalisateurs de la Nouvelle Vague, par Kubrick, Zemeckis et Cameron... Ce rêve, c'est la caméra liberté. (Rafik donne un lien vers une conférence à l'EESI sur ce sujet de Julien Dupuy qui ne semble plus marcher, elle est ici : http://yannickdahan.kazeo.com/external/http://www.eesi.eu/site/VIDEO/JDFILM320.flv ). En gros, une caméra omnipotente, libérée de toutes contraintes physiques. Plus de machinerie complexe et encombrante, plus de problème de tournage, plus de mise en place et de hausse de budget. La caméra n'ayant plus de présence physique, elle n'est retenue par aucune frontière. Certes, il n'y a rien à l'écran de totalement inédit pour le spectateur : par exemple, dans la scène-hommage à Psychose de Phantom of the Paradise, la caméra traverse un mur de douche, Hitchcock le fait aussi dans Frenzy. Mais tout ceci se fait au prix de nombreux et couteux efforts techniques. Comme le disait (je crois) Jamie Bell : c'est la technique qui libère de la technique. Il suffit de voir le plan-séquence complétement hallucinant dans Tintin qui, pour le coup, est impossible à reproduire en live tellement le découpage est complexe, et le rythme est précis. D'ailleurs, dans ce film, Spielberg multiplie les plans quasi-impossibles en tournage traditionnel (traversées de miroir, jeu complexes de reflet, jeu sur les échelles, etc etc...). A un moment, il se sert même d'une loupe comme d'une lentille d'une caméra (pour faire le point sur le fameux parchemin de la Licorne), comme pour signifier que la caméra n'est plus une nécessité, mais un choix esthétique, comme le noir et blanc ou le muet.
Je vous l'accorde, je fais parti des convaincu (je suppose que mon enthousiasme m'a trahit...). En quelques films, les réticences que j'opposais au procédé furent balayé par l'océan des possibilités. Mais je comprend qu'on puisse s'interroger sur ce qu'implique une liberté totale dans la création cinématographique, ou de la place de l'improvisation qu'il reste au réalisateur (même s'il semblerait qu'un grand improvisateur tel que Spielberg ait réussi à trouver son compte avec Tintin). Mais ces questions, on se les posait aussi à l'arrivée du parlant : certaines choses ont été perdues, d'autres découvertes, ce fut aussi le cas avec l'avènement du numérique. Ceux qui décideront de l'avenir de pas perfcap, finalement, ce n'est pas nous les spectateurs, mais ceux qui ont créé le langage cinématographique, les réalisateurs, qui décideront ou non de s'y essayer.
La performance capture est, finalement, l'aboutissement d'un des plus vieux rêves de l'histoire du cinéma, un rêve partagé par Murnau et Orson Welles, par les réalisateurs de la Nouvelle Vague, par Kubrick, Zemeckis et Cameron... Ce rêve, c'est la caméra liberté. (Rafik donne un lien vers une conférence à l'EESI sur ce sujet de Julien Dupuy qui ne semble plus marcher, elle est ici : http://yannickdahan.kazeo.com/external/http://www.eesi.eu/site/VIDEO/JDFILM320.flv ). En gros, une caméra omnipotente, libérée de toutes contraintes physiques. Plus de machinerie complexe et encombrante, plus de problème de tournage, plus de mise en place et de hausse de budget. La caméra n'ayant plus de présence physique, elle n'est retenue par aucune frontière. Certes, il n'y a rien à l'écran de totalement inédit pour le spectateur : par exemple, dans la scène-hommage à Psychose de Phantom of the Paradise, la caméra traverse un mur de douche, Hitchcock le fait aussi dans Frenzy. Mais tout ceci se fait au prix de nombreux et couteux efforts techniques. Comme le disait (je crois) Jamie Bell : c'est la technique qui libère de la technique. Il suffit de voir le plan-séquence complétement hallucinant dans Tintin qui, pour le coup, est impossible à reproduire en live tellement le découpage est complexe, et le rythme est précis. D'ailleurs, dans ce film, Spielberg multiplie les plans quasi-impossibles en tournage traditionnel (traversées de miroir, jeu complexes de reflet, jeu sur les échelles, etc etc...). A un moment, il se sert même d'une loupe comme d'une lentille d'une caméra (pour faire le point sur le fameux parchemin de la Licorne), comme pour signifier que la caméra n'est plus une nécessité, mais un choix esthétique, comme le noir et blanc ou le muet.
Je vous l'accorde, je fais parti des convaincu (je suppose que mon enthousiasme m'a trahit...). En quelques films, les réticences que j'opposais au procédé furent balayé par l'océan des possibilités. Mais je comprend qu'on puisse s'interroger sur ce qu'implique une liberté totale dans la création cinématographique, ou de la place de l'improvisation qu'il reste au réalisateur (même s'il semblerait qu'un grand improvisateur tel que Spielberg ait réussi à trouver son compte avec Tintin). Mais ces questions, on se les posait aussi à l'arrivée du parlant : certaines choses ont été perdues, d'autres découvertes, ce fut aussi le cas avec l'avènement du numérique. Ceux qui décideront de l'avenir de pas perfcap, finalement, ce n'est pas nous les spectateurs, mais ceux qui ont créé le langage cinématographique, les réalisateurs, qui décideront ou non de s'y essayer.
Mais arretez avec cette idee de "liberte absolue" : oui cette technique apporte de nombreuses libertes, par contre elle entraine d'encore plus nombreuses contraintes qui n'existent pas lorsque l'on film les acteurs avec une camera.
Merci de votre réponse.
Je comprends l'attrait offert par les possibilités, étant toujours dans mes domaines persos à l'écoute de ces avancées.
Mais j'y vois, peut-être à tort, une solution à un problème technique qui risque fort de se faire au détriment de l'acteur, en tant que personne physique, a fortiori quand on atteindra un photo-réalisme quasi parfait.
Il est d'ailleurs symptomatique que plus on avance dans la discussion autour de cette perfmocapetc., plus on arrive à un point où l'on ne parle que du point de vue du réalisateur, de la liberté offerte à ses mouvements, à sa mise en scène, des lourdeurs qui disparaissent et de moins en moins à ce qui est pourtant censé être le principal, selon les promoteurs mêmes de cette technique, à savoir l'acteur.
Et j'ai parfois peur que l'on soit soumis à un discours purement langue de bois, à la manière de nos politiques, dans lequel le "c'est pour votre bien, celui de la société", est remplacé par "mais c'est une technique entièrement conçue autour de l'acteur, et pour l'acteur".
Franchement, hors marketing, vous feriez comme Saldana, dire que vous vous reconnaissez à 100 % dans un alien virtuel ? Ou comme Bell dire que Tintin, c'est lui ?
(les tas de pixels, c'est moi...)
Je ne sais pas.
Je n'ai pas vu Tintin. Je pense que je vais y aller, pour comprendre ce qui est apporté en termes narratifs, voire de trucages par le procédé.
Mis à part ce travelling dont vous parlez et sur lequel je veux bien vous croire sans problème, les effets que vous rapportez sont possibles en cinéma trad avec VFX, sans entraîner une débauche de moyens financiers (je pense toujours à ce plan en fausse caméra subjective du Dr Jekyll de Mamoulian à propos du miroir...).
Mais j'attendrai d'avoir vu pour être définitif...
Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quant à l'analogie avec le parlant : le questionnement n'a pas été similaire, puisque les implications ne furent pas du tout les mêmes (sachant de plus que les tout débuts du parlant synchrone ont été tout sauf synonymes de liberté...).
Sinon, retour à la chronique. Certaines choses ont du mal à passer, notamment le savant flou entretenu (que l'on retrouve dans ce forum aussi) entre perfmocapetc. et numérique, et les glissements sémantiques et fausses analogies entre film en prises de vues réelles et la perfmocapetc.. Mais peu importe...
Notons juste ceci :
Question de Rafik : Comment se fait-il qu’une méthode de tournage intégralement pensée autour de la performance du comédien ait eu pour premier effet de faire disparaître le comédien dans l’imaginaire du public et des divers professionnels ?
Réponse de Rafik à la fin de la chronique : De même que la pipe autrefois dessinée par René Magritte s'amusait à gifler nos représentations mentales en nous rappelant qu'elle n’était pas une pipe mais un dessin, le Tintin incarné à l’image par l’acteur Jamie Bell n’est pas un acteur mais une incarnation par l’image.
Je comprends l'attrait offert par les possibilités, étant toujours dans mes domaines persos à l'écoute de ces avancées.
Mais j'y vois, peut-être à tort, une solution à un problème technique qui risque fort de se faire au détriment de l'acteur, en tant que personne physique, a fortiori quand on atteindra un photo-réalisme quasi parfait.
Il est d'ailleurs symptomatique que plus on avance dans la discussion autour de cette perfmocapetc., plus on arrive à un point où l'on ne parle que du point de vue du réalisateur, de la liberté offerte à ses mouvements, à sa mise en scène, des lourdeurs qui disparaissent et de moins en moins à ce qui est pourtant censé être le principal, selon les promoteurs mêmes de cette technique, à savoir l'acteur.
Et j'ai parfois peur que l'on soit soumis à un discours purement langue de bois, à la manière de nos politiques, dans lequel le "c'est pour votre bien, celui de la société", est remplacé par "mais c'est une technique entièrement conçue autour de l'acteur, et pour l'acteur".
Franchement, hors marketing, vous feriez comme Saldana, dire que vous vous reconnaissez à 100 % dans un alien virtuel ? Ou comme Bell dire que Tintin, c'est lui ?
(les tas de pixels, c'est moi...)
Je ne sais pas.
Je n'ai pas vu Tintin. Je pense que je vais y aller, pour comprendre ce qui est apporté en termes narratifs, voire de trucages par le procédé.
Mis à part ce travelling dont vous parlez et sur lequel je veux bien vous croire sans problème, les effets que vous rapportez sont possibles en cinéma trad avec VFX, sans entraîner une débauche de moyens financiers (je pense toujours à ce plan en fausse caméra subjective du Dr Jekyll de Mamoulian à propos du miroir...).
Mais j'attendrai d'avoir vu pour être définitif...
Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quant à l'analogie avec le parlant : le questionnement n'a pas été similaire, puisque les implications ne furent pas du tout les mêmes (sachant de plus que les tout débuts du parlant synchrone ont été tout sauf synonymes de liberté...).
Sinon, retour à la chronique. Certaines choses ont du mal à passer, notamment le savant flou entretenu (que l'on retrouve dans ce forum aussi) entre perfmocapetc. et numérique, et les glissements sémantiques et fausses analogies entre film en prises de vues réelles et la perfmocapetc.. Mais peu importe...
Notons juste ceci :
Question de Rafik : Comment se fait-il qu’une méthode de tournage intégralement pensée autour de la performance du comédien ait eu pour premier effet de faire disparaître le comédien dans l’imaginaire du public et des divers professionnels ?
Réponse de Rafik à la fin de la chronique : De même que la pipe autrefois dessinée par René Magritte s'amusait à gifler nos représentations mentales en nous rappelant qu'elle n’était pas une pipe mais un dessin, le Tintin incarné à l’image par l’acteur Jamie Bell n’est pas un acteur mais une incarnation par l’image.
N'importe quoi cet article en lien : Et ca explique bien tout le probleme non seulement de cette chronique, mais de l'approche elle-meme, et la question de savoir ce que ca fait sur ce site
Lorsqu'on lit en titre de paragraphe : "C'est le triomphe de la technologie sur l'artistique" c'est dire la meme chose que "C'est le triomphe de la poupee gonflable sur la femme ( ou l'homme selon les preferences ) ". Ce qui doit etre probablement le cas pour de nombreux geeks qui pensent connaitre les nouvelles technologies du digital de la meme maniere qu'il pensent connaitre les femmes ( ou les hommes ) ....
Lorsqu'on lit en titre de paragraphe : "C'est le triomphe de la technologie sur l'artistique" c'est dire la meme chose que "C'est le triomphe de la poupee gonflable sur la femme ( ou l'homme selon les preferences ) ". Ce qui doit etre probablement le cas pour de nombreux geeks qui pensent connaitre les nouvelles technologies du digital de la meme maniere qu'il pensent connaitre les femmes ( ou les hommes ) ....
Attention, le titre de paragraphe que tu cites, c'est une idée reçue que l'auteur cherche à démonter… pour montrer que la percap ne va donc pas tuer l'artistique, et donc au contraire va être géniale, révolutionnaire, fabuleuse, incroyable, etc.
Décréter que ça va être génial à l'avance est aussi débile que décréter que ça va être horrible à l'avance. Encore une fois, c'est croire que l'outil fait tout, alors que c'est juste un outil, bon sang.
Décréter que ça va être génial à l'avance est aussi débile que décréter que ça va être horrible à l'avance. Encore une fois, c'est croire que l'outil fait tout, alors que c'est juste un outil, bon sang.
Ok j'ai fait un contre sens, mais l'auteur n'est pas vraiment clair non plus et se trompe lorsqu'il explique que, grace a cette technologie : " libre aux réalisateurs et acteurs de se recréer les contraintes du cinéma traditionnel à l'intérieur d'un tournage en performance capture" Il laisse croire que l'outil enleve toute les contraintes, et que les contraintes d'un film utilisant motion-capture ne sont que des contraintes choisies. Or, il faut voir le prix de cette technologie : C'est une contrainte majeure qui fait qu'encore peu de realisateurs peuvent se permettre de l'utiliser. Contrainte d'autant plus forte, egalement, qu'il ne s'agit pas d'appuyer sur un bouton : Comme sleepless le fait remarquer, chaque prise de motion capture doit etre retravaillee et comme dans chaque corps de metier, il y a des animateurs meilleurs que d'autre, qui coutent plus cher que d'autre.
En fait les contraintes liees a la motion-capture sont aujourd'hui beaucoup plus lourdres que celles d'un cinema traditionnel
Et le point vraiment c'est ce que tu dis : Un outil reste un outil, et il n'y a pas de quoi s'extasier devant l'outil lui-meme. Qui s'extasie devant un crayon de couleur, invention revolutionaire par rapport au crayon noir lorsqu'on a rajouter de la cire d'abeille dans les mines, comme si les dessins faits aux crayons de couleurs etaient forcement mieux par rapport a ceux faits au crayon noir
En fait les contraintes liees a la motion-capture sont aujourd'hui beaucoup plus lourdres que celles d'un cinema traditionnel
Et le point vraiment c'est ce que tu dis : Un outil reste un outil, et il n'y a pas de quoi s'extasier devant l'outil lui-meme. Qui s'extasie devant un crayon de couleur, invention revolutionaire par rapport au crayon noir lorsqu'on a rajouter de la cire d'abeille dans les mines, comme si les dessins faits aux crayons de couleurs etaient forcement mieux par rapport a ceux faits au crayon noir
Comme dit, toute innovation de ce type coûte cher jusqu'à ce qu'il se démocratise. Et quand sleepless parle du travail des animateurs, il a raison (sauf qu'il ne veut pas dire que sur la capture c'est moins de 20% de boulot), mais il est bien précisé que tous les métiers du cinéma sont bouleversés.
Quand au fait de s'extasier sur l'outil je ne comprends pas le problème, du moment qu'il offre des perspectives inédites. La performance capture donne concretement une liberté de mise en scène pour son réalisateur, et un tournage proche du théâtre pour l'acteur.
Avec des arguments comme ça, c'est la mort de l'imagination, on aurait envoyé se faire foutre les premiers aviateurs parce que "c'est pas rentable", "ça ne sert à rien", "c'est dangereux", "ce n'est que l'outil". Ce qui les motivait, c'était avant tout de voler, pas de révolutionner le courrier transatlantique.
@SI est un des seuls médias à parler de la performance capture, si c'est encore trop pour eux, c'est la preuve d'une étroitesse d'esprit hallucinante (ou d'une espèce de jalousie envers Rafik, pour un des mecs on sait pourquoi, pour Djac ça doit être le fait qu'il est osé abordé la musique au cinéma :p).
Quand au fait de s'extasier sur l'outil je ne comprends pas le problème, du moment qu'il offre des perspectives inédites. La performance capture donne concretement une liberté de mise en scène pour son réalisateur, et un tournage proche du théâtre pour l'acteur.
Avec des arguments comme ça, c'est la mort de l'imagination, on aurait envoyé se faire foutre les premiers aviateurs parce que "c'est pas rentable", "ça ne sert à rien", "c'est dangereux", "ce n'est que l'outil". Ce qui les motivait, c'était avant tout de voler, pas de révolutionner le courrier transatlantique.
@SI est un des seuls médias à parler de la performance capture, si c'est encore trop pour eux, c'est la preuve d'une étroitesse d'esprit hallucinante (ou d'une espèce de jalousie envers Rafik, pour un des mecs on sait pourquoi, pour Djac ça doit être le fait qu'il est osé abordé la musique au cinéma :p).
pour Djac ça doit être le fait qu'il est osé abordé la musique au cinéma
Qu'il ait osé raconté n'importe quoi sur certains sujets en toute impunité en faisant croire qu'il savait de quoi il parle, oui.
Maintenant, plus sérieusement, vous parlez de "liberté de mise en scène", de manière à suggérer que "liberté" voulait forcément dire "mieux".
Sauf qu'au final, il faut bien faire des choix, que ce soit avant de tourner en tournage classique, ou après avec la perfcap (si j'ai bien compris) ; si ces choix sont mauvais, ça fait un mauvais film, quelle que soit la super technologie éventuellement à l'œuvre. C'est-à-dire que cette "liberté" technologique est peut-être plus pratique à utiliser, mais ne signifie pas plus d'imagination et de créativité pour autant.
Croire que plus il y a de liberté, plus il y a de créativité, est un leurre. D'ailleurs, ce sont bien souvent les contraintes qui forcent l'imagination à trouver des solutions inédites, sources de créativité. C'est même important d'avoir des problèmes à résoudre, cela oblige à réfléchir à ce que l'on veut réellement, à prendre des parti-pris, à s'orienter, à mieux formuler ce qu'on veut dire, montrer, etc. La liberté totale est plus inhibitrice qu'autre chose (cf. la fameuse angoisse de la feuille blanche).
L'imagination est d'abord dans la tête du créateur. Hergé n'a pas eu de besoin de perfcap pour créer Tintin, juste d'un crayon et de papier. C'es de la technologie primitive, ça bouge pas, c'est de la 2D - et pourtant ça marche.
Donc, qu'on cherche et trouve des technologies pour faciliter la vie aux réalisateurs, pour trouver de nouveaux moyens de faire des films, c'est une chose, très bien (et personne, je dis bien personne, ici n'a dit que la technologie c'est pas bien).
Mais faire croire que cela va apporter plus de créativité, c'est de l'illusion, du slogan publicitaire (du type "utilisez cette crème pour moins vieillir").
C'est pour cela que je posais la question : pour quoi faire ? Dans le sens où l'important sera toujours ce qu'il y a dans la tête du créateur et dans sa capacité à utiliser les moyens qu'il a choisit pour faire vivre ses idées de la manière la plus expressive - peu importe la technologie utilisée, c'est secondaire.
Un bon réalisateur fera toujours mieux avec du vieux matériel désuet, qu'un mauvais avec une technologie haut-de-gamme.
Qu'il ait osé raconté n'importe quoi sur certains sujets en toute impunité en faisant croire qu'il savait de quoi il parle, oui.
Maintenant, plus sérieusement, vous parlez de "liberté de mise en scène", de manière à suggérer que "liberté" voulait forcément dire "mieux".
Sauf qu'au final, il faut bien faire des choix, que ce soit avant de tourner en tournage classique, ou après avec la perfcap (si j'ai bien compris) ; si ces choix sont mauvais, ça fait un mauvais film, quelle que soit la super technologie éventuellement à l'œuvre. C'est-à-dire que cette "liberté" technologique est peut-être plus pratique à utiliser, mais ne signifie pas plus d'imagination et de créativité pour autant.
Croire que plus il y a de liberté, plus il y a de créativité, est un leurre. D'ailleurs, ce sont bien souvent les contraintes qui forcent l'imagination à trouver des solutions inédites, sources de créativité. C'est même important d'avoir des problèmes à résoudre, cela oblige à réfléchir à ce que l'on veut réellement, à prendre des parti-pris, à s'orienter, à mieux formuler ce qu'on veut dire, montrer, etc. La liberté totale est plus inhibitrice qu'autre chose (cf. la fameuse angoisse de la feuille blanche).
L'imagination est d'abord dans la tête du créateur. Hergé n'a pas eu de besoin de perfcap pour créer Tintin, juste d'un crayon et de papier. C'es de la technologie primitive, ça bouge pas, c'est de la 2D - et pourtant ça marche.
Donc, qu'on cherche et trouve des technologies pour faciliter la vie aux réalisateurs, pour trouver de nouveaux moyens de faire des films, c'est une chose, très bien (et personne, je dis bien personne, ici n'a dit que la technologie c'est pas bien).
Mais faire croire que cela va apporter plus de créativité, c'est de l'illusion, du slogan publicitaire (du type "utilisez cette crème pour moins vieillir").
C'est pour cela que je posais la question : pour quoi faire ? Dans le sens où l'important sera toujours ce qu'il y a dans la tête du créateur et dans sa capacité à utiliser les moyens qu'il a choisit pour faire vivre ses idées de la manière la plus expressive - peu importe la technologie utilisée, c'est secondaire.
Un bon réalisateur fera toujours mieux avec du vieux matériel désuet, qu'un mauvais avec une technologie haut-de-gamme.
Croire que plus il y a de liberté, plus il y a de créativité, est un leurre. D'ailleurs, ce sont bien souvent les contraintes qui forcent l'imagination à trouver des solutions inédites, sources de créativité.
D'abord c'est un argument tarte à la crème. Cela pousse à la créativité et surtout à la débrouille, ce qui n'est pas la même chose.
Et effectivement, cela ne changera pas la créativité d'un artiste, cela donnera "seulement" plus ou moins les moyens de l'exprimer de la meilleure manière. L'art et la technique, qui ne s'oppose que dans l'idéologie chez certains.
D'abord c'est un argument tarte à la crème. Cela pousse à la créativité et surtout à la débrouille, ce qui n'est pas la même chose.
Et effectivement, cela ne changera pas la créativité d'un artiste, cela donnera "seulement" plus ou moins les moyens de l'exprimer de la meilleure manière. L'art et la technique, qui ne s'oppose que dans l'idéologie chez certains.
Cela pousse à la créativité et surtout à la débrouille, ce qui n'est pas la même chose
Non, non, ne croyez pas ça.
Bon, je pourrais vous en faire une tartine sur la musique (voir la Poétique Musicale de Stravinsky, si je me souviens bien, il parle des effets de contrainte desquels naissent des solutions inédites - celles qu'il garde, précisément), mais je crois que c'est la même chose pour toute création quel que soit le domaine. On pourrait même trouver des accents lyriques et dire que c'est la même chose dans la vie : ce sont les problèmes à résoudre, la confrontation au réel, qui fait le plus progresser.
Et en effet, je suis d'accord, l'art et la technique ne s'opposent certainement pas (toute activité créatrice est avant tout artisanale, avoir des "grandes idées" ne mène pas à grand'chose en soi, sans maîtriser les moyens de l'exprimer).
Simplement, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : la technique, ou la technologie, reste au service de ce qu'on a à dire (la créativité, si on veut) - et ça doit pas être l'inverse, sous peine de grande stérilité.
Non, non, ne croyez pas ça.
Bon, je pourrais vous en faire une tartine sur la musique (voir la Poétique Musicale de Stravinsky, si je me souviens bien, il parle des effets de contrainte desquels naissent des solutions inédites - celles qu'il garde, précisément), mais je crois que c'est la même chose pour toute création quel que soit le domaine. On pourrait même trouver des accents lyriques et dire que c'est la même chose dans la vie : ce sont les problèmes à résoudre, la confrontation au réel, qui fait le plus progresser.
Et en effet, je suis d'accord, l'art et la technique ne s'opposent certainement pas (toute activité créatrice est avant tout artisanale, avoir des "grandes idées" ne mène pas à grand'chose en soi, sans maîtriser les moyens de l'exprimer).
Simplement, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : la technique, ou la technologie, reste au service de ce qu'on a à dire (la créativité, si on veut) - et ça doit pas être l'inverse, sous peine de grande stérilité.
Simplement, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : la technique, ou la technologie, reste au service de ce qu'on a à dire (la créativité, si on veut) - et ça doit pas être l'inverse, sous peine de grande stérilité.
Evidemment. C'est ce qui est répété par Rafik depuis le début. Du coup je ne vois pas où ça coince :o
Evidemment. C'est ce qui est répété par Rafik depuis le début. Du coup je ne vois pas où ça coince :o
Ça coince quand on affirme que ça va être quand même forcément génial - parce que "liberté" de la caméra, "liberté" de jeu pour les acteurs , etc.
Ça coince aussi quand on dit que c'est l'avenir des grands réalisateurs - c'est un avenir de certains types de films de certains réalisateurs (que certains trouvent grands).
Rien de péjoratif de ma part vis-à-vis de ce type de cinéma-là - juste que les chroniques de Rafik sont biaisés en ce sens-là.
Ça coince aussi quand on dit que c'est l'avenir des grands réalisateurs - c'est un avenir de certains types de films de certains réalisateurs (que certains trouvent grands).
Rien de péjoratif de ma part vis-à-vis de ce type de cinéma-là - juste que les chroniques de Rafik sont biaisés en ce sens-là.
Pour développer le point de maitrise absolue, d'abord c'est une illusion on est d'accord, la performance capture est seulement ce qui aujourd'hui permettrait de l'approcher au maximum.
Je comprends que ça puisse faire peur (surtout dans un pays où la maitrise est attribué au nazisme !) mais les concepteurs sont conscient de ce fait quand ils disent : "La bonne nouvelle c'est qu'on peut tout faire. La mauvaise c'est qu'on peut tout faire". Libre à chacun de s'adapter. Spielberg a preferé cadrer directement pendant le jeu des acteurs pour garder une spontanéité, là où Zemeckis pensait toute la mise en scène après. C'est plutôt une bonne nouvelle : la téchnologie s'adapte à l'auteur.
Je comprends que ça puisse faire peur (surtout dans un pays où la maitrise est attribué au nazisme !) mais les concepteurs sont conscient de ce fait quand ils disent : "La bonne nouvelle c'est qu'on peut tout faire. La mauvaise c'est qu'on peut tout faire". Libre à chacun de s'adapter. Spielberg a preferé cadrer directement pendant le jeu des acteurs pour garder une spontanéité, là où Zemeckis pensait toute la mise en scène après. C'est plutôt une bonne nouvelle : la téchnologie s'adapte à l'auteur.
surtout dans un pays où la maitrise est attribué au nazisme !
Ha bon ?
Ha merde, tous les musiciens que je connais seraient considérés comme des nazi, alors ?
Sérieusement, vous tirez ça d'où ? - car franchement, je vois pas du tout.
Ha bon ?
Ha merde, tous les musiciens que je connais seraient considérés comme des nazi, alors ?
Sérieusement, vous tirez ça d'où ? - car franchement, je vois pas du tout.
Il n'est pas rare de tomber sur des propos associants "maitrise technique" et fascisme (surement un relan de la polémique sur Kapo causé par Moullet / Rivette / Godard) dans la critique cinéma française, voir de nazi dont le meilleur représentant est François Begaudeau qui n'hésite pas à y avoir recours pour un oui ou pour un non.
Ah ben, je veux bien quelques sources, quand même.
Puis, entre "un pays" et "la critique cinéma française", y'a une toute petite différence, non ?
Puis, entre "un pays" et "la critique cinéma française", y'a une toute petite différence, non ?
Soit, la critique cinéma en France (je voulais parler de "l'élite visible" en France).
Pour les sources c'est évoqué pas mal sur le net, les vidéos ne sont plus en ligne (mais nul doute qu'il ne tardera pas à le resortir à la moindre occasion) : http://www.google.fr/#hl=fr&sa=X&ei=yqXCTqjnFO-P4gSq66SuDQ&ved=0CBgQBSgA&q=begaudeau+ma%C3%AEtrise+nazi&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=82f953f45d12343c&biw=1280&bih=575
Pour les sources c'est évoqué pas mal sur le net, les vidéos ne sont plus en ligne (mais nul doute qu'il ne tardera pas à le resortir à la moindre occasion) : http://www.google.fr/#hl=fr&sa=X&ei=yqXCTqjnFO-P4gSq66SuDQ&ved=0CBgQBSgA&q=begaudeau+ma%C3%AEtrise+nazi&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=82f953f45d12343c&biw=1280&bih=575
Merci.
Bégaudeau est un con.
Attention sur Haneke : il répond d'abord à des accusations le concernant lui-même et son film, traités de nazis, fascistes, etc.
Mais il n'est pas très "heureux" qu'il utilise à son tour l'épithète sur le film de Stone, son accusation de "rendre la violence attrayante" se suffisant amplement à elle-même sans avoir besoin d'en rajouter.
Comme quoi, l'œuvre d'un artiste est en général plus intéressante que les propos de l'artiste, voire que l'artiste lui-même...
Pensons à Lovecraft, par exemple (pour éviter les habituels...).
Bégaudeau est un con.
Attention sur Haneke : il répond d'abord à des accusations le concernant lui-même et son film, traités de nazis, fascistes, etc.
Mais il n'est pas très "heureux" qu'il utilise à son tour l'épithète sur le film de Stone, son accusation de "rendre la violence attrayante" se suffisant amplement à elle-même sans avoir besoin d'en rajouter.
Comme quoi, l'œuvre d'un artiste est en général plus intéressante que les propos de l'artiste, voire que l'artiste lui-même...
Pensons à Lovecraft, par exemple (pour éviter les habituels...).
Ha, d'accord.
Je vous avoue que je ne suis pas friand de critique française de cinéma en général…
Mais c'est vrai que la généralisation à tout le pays était surprenante !
Je vous avoue que je ne suis pas friand de critique française de cinéma en général…
Mais c'est vrai que la généralisation à tout le pays était surprenante !
Voila bien ce qui me derange vraiment ici en fait : Lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec Rafik et surtout avec ceux qui viennent tenter de "prendre sa defense", il y a d'abord la supposition ( le plus souvent fausse ) que ces critiques sont technophobes et contre le progres, et surtout, l'argument massue : "Ah ben c'est juste parce que vous n'aimez pas Rafik", alors meme que des faits verifies sont approtes a l'argumentation.
Mais a partir du moment ou la chronique elle-meme est basee essentiellement sur l'affectif plus que le factuel, ces reactions emotives ne sont sans doute pas une grande surprise
Mais a partir du moment ou la chronique elle-meme est basee essentiellement sur l'affectif plus que le factuel, ces reactions emotives ne sont sans doute pas une grande surprise
"Voila bien ce qui me derange vraiment ici en fait : Lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec Rafik et surtout avec ceux qui viennent tenter de "prendre sa defense", il y a d'abord la supposition ( le plus souvent fausse ) que ces critiques sont technophobes et contre le progres, et surtout, l'argument massue : "Ah ben c'est juste parce que vous n'aimez pas Rafik", alors meme que des faits verifies sont approtes a l'argumentation.
Mais a partir du moment ou la chronique elle-meme est basee essentiellement sur l'affectif plus que le factuel, ces reactions emotives ne sont sans doute pas une grande surprise": LPR
+1
yG
Mais a partir du moment ou la chronique elle-meme est basee essentiellement sur l'affectif plus que le factuel, ces reactions emotives ne sont sans doute pas une grande surprise": LPR
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yG
poisson capture.
Et le point vraiment c'est ce que tu dis : Un outil reste un outil, et il n'y a pas de quoi s'extasier devant l'outil lui-meme. Qui s'extasie devant un crayon de couleur, invention revolutionaire par rapport au crayon noir lorsqu'on a rajouter de la cire d'abeille dans les mines, comme si les dessins faits aux crayons de couleurs etaient forcement mieux par rapport a ceux faits au crayon noir
Je pense qu'il y a deux trucs, dans ce point qui revient souvent, même si on laisse de côté l'idéologie de "l'outil nouveau" pour laquelle on s'extasie plus sur le "nouveau" que sur "l'outil". D'abord il faut voir de quelle type de nouveauté technologique on parle. L'augmentation des fréquences de captures (12, 24, 60...) sont des changements de degrés très anecdotiques même quand ils sont notables. Pareil pour la résolution, les cinétechnicolochromovisions, etc. Cela ne redéfinit rien. Les effets 3D et la perfocatepetl, en revanche, ouvrent potentiellement sur de nouveaux types de médias. Qui certes ne changeront pas nécessairement grand chose au contenu, mais aux chaînes de production et aux grammaires de narration, et cela est notable. L'article de Djoumi sur la 3D souligne que les films 3D ne sont pas mis en scènes et montés selon la même grammaire visuelle que la 2D mais qu'il s'en ébauche une nouvelle (chez les cinéastes qui l'exploitent vraiment). L'article sur le Tintin souligne que le statut social et représentationnel de l'acteur est redéfini par un genre à mi-chemin de l'animation. Ce sont des aspects secondaires au "oah c'est pluce beau" (sur lequel se placent les polémiques du 60 i/s par exemple), mais ce sont des aspects qui vont plus loin. "Oah c'est pas pluce beau" et "oah ça va pas faire des films moins barbants" ne sont pas des réponses (ou des court-circuits valides) à ces aspects secondaires-mais-plus-profonds.
Maintenant il faut s'entendre sur "s'extasier". Il y a un côté spéculatif futurologique un peu gratuit, un peu science-et-vie, chez Djoumi et ses fans, qui gagnerait effectivement à être ramené à un peu plus de factuel. Il y a aussi, certes, cet enthousiasme trépidant devant la Marche du Progrès (aux critiques de type "c'est pas parce que c'est neuf que c'est forcément une amélioration" répondent, sur le forum, des commentaires lapidaires et manichéens de type "vive le progrès" et "vous êtes simplement contre toute évolution", très caractéristique de ce couple d'opposition idéologique qui fait de l'évolution technique une valeur morale en soi). Derrière cela, et dans la sélection des sujets elle-même (sélection qui est souvent critiquée pour elle-même comme prétendument symptomatique de ces extases illégitimes), il y a aussi, plus simplement, reconnaissance de la relative importance de ces innovations : pas seulement l'importance historique présumée par ces douteuses envolées nostradamiennes, mais aussi (et cela est une meilleure justification) importance en termes de profondeur des redéfinitions potentielles de nos façons de penser et gérer l'audiovisuel : nouvelles ficelles grammaticales, nouveau lien spectateur-acteur, etc. Il y a de quoi, sinon s'en extasier, du moins y attacher de l'importance - et la communiquer. En ramener sur elles, par ces chroniques, une attention qui rebondit précisément trop facilement sur les facteurs superficiels de type "oah c'est [pas] pluce beau".
Sur le plan rhétorique, le lexique de l'extase idéologico-esthétique n'est pas très simple à dissocier de celui de l'intérêt enthousiaste pour les questions et perspectives que ces technologies amènent. Surtout quand cette extase s'y mêle : les mêmes questions gagneraient bien sûr à être évoquées sur un ton plus dépassionné, une perspective plus objective, et, souvent, un marquage plus strict des faits, suppositions, et opinions. Les chroniques seraient largement plus "utiles". Il n'empêche qu'à l'inverse, du côté des lecteurs, il ne faudrait pas laisser les marques de cette extase naïvement progressiste recouvrir tout le contenu et l'intérêt de ces chroniques, et occulter la pertinence des thèmes abordés. Ce serait, un peu, bloquer sur la forme en choisissant l'angle de lecture le moins "indulgent".
Donc, en l'occurence, je pense qu'il ne s'agit pas de crayons de couleur, même si une large part des commentaires et une large part des effets rhétoriques de l'article font approcher le thème sous l'angle des crayons de couleur. Il s'agit d'un outil banalement critiquable, mais aussi peu banal, parce qu'ouvrant à des critiques (justifiées et injustifées) inédites, et à des malentendus nouveaux, dus à des représentations soudainement fragilisées de la position des acteurs. Et c'est une opportunité enthousiasmante de s'interroger sur ces représentations. Il y a, rien que là, une cause légitime à mes yeux d'extase "laïque", distinguable de l'extase "religieuse" liée au culte du progrès.
Que les deux se mélangent dans les chroniques de Djoumi ne devrait pas annuler l'une par l'autre, je trouve. Et si je me trompe sur la portée "sociale" de ces technologies, me l'expliquer ferait de toute façon en soi une discussion plus intéressante que celle, trop envahissante (et trop convenue, trop prédéterminée), sur leur portée "artistique"...
Je pense qu'il y a deux trucs, dans ce point qui revient souvent, même si on laisse de côté l'idéologie de "l'outil nouveau" pour laquelle on s'extasie plus sur le "nouveau" que sur "l'outil". D'abord il faut voir de quelle type de nouveauté technologique on parle. L'augmentation des fréquences de captures (12, 24, 60...) sont des changements de degrés très anecdotiques même quand ils sont notables. Pareil pour la résolution, les cinétechnicolochromovisions, etc. Cela ne redéfinit rien. Les effets 3D et la perfocatepetl, en revanche, ouvrent potentiellement sur de nouveaux types de médias. Qui certes ne changeront pas nécessairement grand chose au contenu, mais aux chaînes de production et aux grammaires de narration, et cela est notable. L'article de Djoumi sur la 3D souligne que les films 3D ne sont pas mis en scènes et montés selon la même grammaire visuelle que la 2D mais qu'il s'en ébauche une nouvelle (chez les cinéastes qui l'exploitent vraiment). L'article sur le Tintin souligne que le statut social et représentationnel de l'acteur est redéfini par un genre à mi-chemin de l'animation. Ce sont des aspects secondaires au "oah c'est pluce beau" (sur lequel se placent les polémiques du 60 i/s par exemple), mais ce sont des aspects qui vont plus loin. "Oah c'est pas pluce beau" et "oah ça va pas faire des films moins barbants" ne sont pas des réponses (ou des court-circuits valides) à ces aspects secondaires-mais-plus-profonds.
Maintenant il faut s'entendre sur "s'extasier". Il y a un côté spéculatif futurologique un peu gratuit, un peu science-et-vie, chez Djoumi et ses fans, qui gagnerait effectivement à être ramené à un peu plus de factuel. Il y a aussi, certes, cet enthousiasme trépidant devant la Marche du Progrès (aux critiques de type "c'est pas parce que c'est neuf que c'est forcément une amélioration" répondent, sur le forum, des commentaires lapidaires et manichéens de type "vive le progrès" et "vous êtes simplement contre toute évolution", très caractéristique de ce couple d'opposition idéologique qui fait de l'évolution technique une valeur morale en soi). Derrière cela, et dans la sélection des sujets elle-même (sélection qui est souvent critiquée pour elle-même comme prétendument symptomatique de ces extases illégitimes), il y a aussi, plus simplement, reconnaissance de la relative importance de ces innovations : pas seulement l'importance historique présumée par ces douteuses envolées nostradamiennes, mais aussi (et cela est une meilleure justification) importance en termes de profondeur des redéfinitions potentielles de nos façons de penser et gérer l'audiovisuel : nouvelles ficelles grammaticales, nouveau lien spectateur-acteur, etc. Il y a de quoi, sinon s'en extasier, du moins y attacher de l'importance - et la communiquer. En ramener sur elles, par ces chroniques, une attention qui rebondit précisément trop facilement sur les facteurs superficiels de type "oah c'est [pas] pluce beau".
Sur le plan rhétorique, le lexique de l'extase idéologico-esthétique n'est pas très simple à dissocier de celui de l'intérêt enthousiaste pour les questions et perspectives que ces technologies amènent. Surtout quand cette extase s'y mêle : les mêmes questions gagneraient bien sûr à être évoquées sur un ton plus dépassionné, une perspective plus objective, et, souvent, un marquage plus strict des faits, suppositions, et opinions. Les chroniques seraient largement plus "utiles". Il n'empêche qu'à l'inverse, du côté des lecteurs, il ne faudrait pas laisser les marques de cette extase naïvement progressiste recouvrir tout le contenu et l'intérêt de ces chroniques, et occulter la pertinence des thèmes abordés. Ce serait, un peu, bloquer sur la forme en choisissant l'angle de lecture le moins "indulgent".
Donc, en l'occurence, je pense qu'il ne s'agit pas de crayons de couleur, même si une large part des commentaires et une large part des effets rhétoriques de l'article font approcher le thème sous l'angle des crayons de couleur. Il s'agit d'un outil banalement critiquable, mais aussi peu banal, parce qu'ouvrant à des critiques (justifiées et injustifées) inédites, et à des malentendus nouveaux, dus à des représentations soudainement fragilisées de la position des acteurs. Et c'est une opportunité enthousiasmante de s'interroger sur ces représentations. Il y a, rien que là, une cause légitime à mes yeux d'extase "laïque", distinguable de l'extase "religieuse" liée au culte du progrès.
Que les deux se mélangent dans les chroniques de Djoumi ne devrait pas annuler l'une par l'autre, je trouve. Et si je me trompe sur la portée "sociale" de ces technologies, me l'expliquer ferait de toute façon en soi une discussion plus intéressante que celle, trop envahissante (et trop convenue, trop prédéterminée), sur leur portée "artistique"...
Maintenant il faut s'entendre sur "s'extasier". Il y a un côté spéculatif futurologique un peu gratuit, un peu science-et-vie, chez Djoumi et ses fans, qui gagnerait effectivement à être ramené à un peu plus de factuel.
C'est à dire ? Les faits sont déjà là.
Il y a aussi, certes, cet enthousiasme trépidant devant la Marche du Progrès (aux critiques de type "c'est pas parce que c'est neuf que c'est forcément une amélioration" répondent, sur le forum, des commentaires lapidaires et manichéens de type "vive le progrès" et "vous êtes simplement contre toute évolution", très caractéristique de ce couple d'opposition idéologique qui fait de l'évolution technique une valeur morale en soi).
Pour qu'on arrête avec cette histoire de progrès, je crois que personne ici, qui défend la performance capture, a défendu l'innovation largement vendue dans la presse* de certains films comme Sin City, Captain Sky ou Casshern et le tournage intégral sur fond vert.
Pas parce que ce n'est pas une nouveauté, mais précisement parce que cette nouveauté offrait plus de contraintes qu'autre chose.
* je suis curieux de savoir combien de personnes ont hurlé au marketing d'un film qui a été vendu sur le mot "novateur", contrairement à la performance captue qui a été largement plus discrète
http://www.allocine.fr/film/fichefilm-56067/critiques/presse/
(perso je n'ai rien contre Sin City, j'ai même défendu le film pas mal de fois mais jamais sur la base de l'innovation)
C'est à dire ? Les faits sont déjà là.
Il y a aussi, certes, cet enthousiasme trépidant devant la Marche du Progrès (aux critiques de type "c'est pas parce que c'est neuf que c'est forcément une amélioration" répondent, sur le forum, des commentaires lapidaires et manichéens de type "vive le progrès" et "vous êtes simplement contre toute évolution", très caractéristique de ce couple d'opposition idéologique qui fait de l'évolution technique une valeur morale en soi).
Pour qu'on arrête avec cette histoire de progrès, je crois que personne ici, qui défend la performance capture, a défendu l'innovation largement vendue dans la presse* de certains films comme Sin City, Captain Sky ou Casshern et le tournage intégral sur fond vert.
Pas parce que ce n'est pas une nouveauté, mais précisement parce que cette nouveauté offrait plus de contraintes qu'autre chose.
* je suis curieux de savoir combien de personnes ont hurlé au marketing d'un film qui a été vendu sur le mot "novateur", contrairement à la performance captue qui a été largement plus discrète
http://www.allocine.fr/film/fichefilm-56067/critiques/presse/
(perso je n'ai rien contre Sin City, j'ai même défendu le film pas mal de fois mais jamais sur la base de l'innovation)
D'ailleurs je vais allez plus loin en le comparant à un film français de performance capture (ou équivalent) : Renaissance.
La même charte graphique, mais l'un est qualifié de "film d'animation", l'autre de "vrai film révolutionnaire", les deux ont eu largement recours à des animateurs.
La réponse est dans l'article de Rafik : le visage de l'acteur. On ne reconnaissait pas le visage de Robert Dauney dans Renaissance : c'est donc un film d'animation comme on voit depuis Toy Story.
La même charte graphique, mais l'un est qualifié de "film d'animation", l'autre de "vrai film révolutionnaire", les deux ont eu largement recours à des animateurs.
La réponse est dans l'article de Rafik : le visage de l'acteur. On ne reconnaissait pas le visage de Robert Dauney dans Renaissance : c'est donc un film d'animation comme on voit depuis Toy Story.
La même charte graphique
?
?
J'avais pas envie de dire "direction artistique", charte graphique n'est pas adapté non plus mais bon, passons...
OK, pas de soucis.
?~!~? La photographie sur fond vert offre plus de contraintes que la Motion Capture ?
de plus en plus marrant ce forum ....
de plus en plus marrant ce forum ....
Ce n'est pas une affirmation si ridicule. Prenez une minute pour y réfléchir.
ah ben d'accord je vais prendre une minute pour y reflechir ...
... Ben c'est toujours aussi ridicule ...
Par LPR
Re: 1Re: Enfin... nouveau
15:56 le 15/11/2011
ah ben d'accord je vais prendre une minute pour y reflechir ...
VOTER Alerter Message privé Répondre Citer ce Message
Par LPR
Re: 1Re: Enfin... nouveau
15:56 le 15/11/2011
... Ben c'est toujours aussi ridicule ... : LPR"
Ouh, le menteur, les deux posts sont datés de la même minute.
:P yG
Lorsque j'ai commence a y penser il etait 16:05
Parce que rendre le fond plus dynamique que l'équipe de tournage apporte des contraintes.
Dans Sin City, la mise en scène est trop statique, et ne s'autorise de rares transitions entre deux scènes éloignés parce qu'elles se font par CGI (donc coûteux). http://www.youtube.com/watch?v=33bM0PbOgGc (1:12)
Dans Sin City, la mise en scène est trop statique, et ne s'autorise de rares transitions entre deux scènes éloignés parce qu'elles se font par CGI (donc coûteux). http://www.youtube.com/watch?v=33bM0PbOgGc (1:12)
je pense que tu ne comprends pas grand chose par rapport a ce qui est utilise ici dans Sin City ni non plus a ce qu'est la Motion Capture : Ce que tu raconte ne fait pas beaucoup sens puisque la motion capture est totalement CGI, donc plus de travail que par rapport a des ajouts faits sur fonds verts ou bleus.
En ce qui concerne le monvement de la camera et de la transition que tu donnes en exemple dans la video, c'est un choix du realisteur : il n'y a qu'a regarder, par exemple n'importe lequel des Harry Potter ou les films de Nolan qui utilisent tous le fond vert plutot que de la Mocap.
Ce sont des techniques differentes : utilisees differements, chacunes ayant ses contraintes : la Mocap ayant beaucoup plus de contraintes que le tournage sur fond vert
En ce qui concerne le monvement de la camera et de la transition que tu donnes en exemple dans la video, c'est un choix du realisteur : il n'y a qu'a regarder, par exemple n'importe lequel des Harry Potter ou les films de Nolan qui utilisent tous le fond vert plutot que de la Mocap.
Ce sont des techniques differentes : utilisees differements, chacunes ayant ses contraintes : la Mocap ayant beaucoup plus de contraintes que le tournage sur fond vert
Les images seront plus explicites :
Captain Sky : http://www.youtube.com/watch?v=BBA9Ay9PB7g
Avatar : http://www.youtube.com/watch?v=bv2sj_y8qKg
Avatar qui contient d'ailleurs quelques séquences sur fond vert, donc attention, je parle de film intégralement (ou en majorité) tourné sur fond vert.
Dans Captain Sky :
Pour lié les deux plans à 3:07 par un panoramique, il voudrait plus de travail par CGI.
Je pense que le plan à 3:40 est en CGI pour ces raisons.
Captain Sky : http://www.youtube.com/watch?v=BBA9Ay9PB7g
Avatar : http://www.youtube.com/watch?v=bv2sj_y8qKg
Avatar qui contient d'ailleurs quelques séquences sur fond vert, donc attention, je parle de film intégralement (ou en majorité) tourné sur fond vert.
Dans Captain Sky :
Pour lié les deux plans à 3:07 par un panoramique, il voudrait plus de travail par CGI.
Je pense que le plan à 3:40 est en CGI pour ces raisons.
Dans Sin City, la mise en scène est trop statique
Peut-être aussi parce que le point de référence est une BD, et qu'ils ont cherché à reproduire les cases à l'identique.
Ce dont n'avait pas à se soucier Renaissance.
Peut-être aussi parce que le point de référence est une BD, et qu'ils ont cherché à reproduire les cases à l'identique.
Ce dont n'avait pas à se soucier Renaissance.
C'est vrai, mais les autres films utilisant ce procédé ont aussi cette particularité*. Après ça peut être un parti pris.
Rodriguez et Miller ont voulu reproduire les cases de la BD mais sans adapter (comme l'a dit Arnaud Bordas) "ce qu'il se passe entre les cases". Le procédé était pratique pour reproduire les cases très léchées statiques (trop pour moi).
*c'était aussi le cas pour pas mal de segments de l'horrible Alice de Burton, qui passait plus inaperçu grâce à l'horrible 3D : http://www.youtube.com/watch?v=WDhFVZwfe3c
Rodriguez et Miller ont voulu reproduire les cases de la BD mais sans adapter (comme l'a dit Arnaud Bordas) "ce qu'il se passe entre les cases". Le procédé était pratique pour reproduire les cases très léchées statiques (trop pour moi).
*c'était aussi le cas pour pas mal de segments de l'horrible Alice de Burton, qui passait plus inaperçu grâce à l'horrible 3D : http://www.youtube.com/watch?v=WDhFVZwfe3c
*c'était aussi le cas pour pas mal de segments de l'horrible Alice de Burton, qui passait plus inaperçu grâce à l'horrible 3D : [www.youtube.com]
Pas vu, et veux pas voir.
Et The Spirit, dans tout ça ?
Pas vu, et veux pas voir.
Et The Spirit, dans tout ça ?
Je veux pas la jouer trop vétéran du viet-nam, mais j'ai du mal à suivre ces discussions-là sans être secoué de très douloureux flashs mémoriels enkibilaliens.
Arglouille.
Arglouille.
Bon, alors :
et Immortel, et Bunker Palace Hotel dans tout ça ?
et Immortel, et Bunker Palace Hotel dans tout ça ?
Bunker Palace Hotel est un de mes films tellement préférés du monde que j'ai acheté le petit coffret où il y a Immortel avec, et du coup j'ai le DVD de Immortel chez moi. Voilà comment c'est. J'ai le DVD de Immortel chez moi. J'habite avec. Le DVD de Immortel. Ce film-là. Oui. Dans ma maison.
Bon, faut que j'arrête, je suis en train de suer sur le clavier.
Bon, faut que j'arrête, je suis en train de suer sur le clavier.
C'est bien. C'est très bien.
Pas bon du tout.
On peut penser ce qu'on veut de Snyder, mais il sait bien gérer ce genre de tournage, malgré le résultat final... snyderien. : http://www.youtube.com/watch?v=ZhKc6GaFp5k
On peut penser ce qu'on veut de Snyder, mais il sait bien gérer ce genre de tournage, malgré le résultat final... snyderien. : http://www.youtube.com/watch?v=ZhKc6GaFp5k
"Maintenant il faut s'entendre sur "s'extasier". Il y a un côté spéculatif futurologique un peu gratuit, un peu science-et-vie, chez Djoumi et ses fans, qui gagnerait effectivement à être ramené à un peu plus de factuel."
C'est à dire ? Les faits sont déjà là.
C'est-à-dire que quand il y a des faits, ils sont tellement imbriqués dans un gloubiboulga idéologique, subjectif, contestable et accessoire, que le lecteur doit tailler à la hache pour distinguer ce factuel de la pure opinion facultative. Et très souvent, le factuel lui-même, même là où il est avéré, en ressort avec une crédibilité ou une visibilité atténuées (et d'autant plus atténuée par les cas voisins ou passés où il n'est pas avéré). Et c'est dommage. C'est pour ça que dans les écrits qui se veulent scientifiques (gros mots pour dire objectivement utilisable) on tâche en général de ne pas laisser les affects contaminer les données et le style : le but étant généralement plus d'informer (de faits) que de convaincre (d'une opinion, d'une idéologie, d'une perspective à tenir sur ces faits). C'est pour ça aussi que, dans les journaux, les billets d'humeur et les éditoriaux sont techniquement distingués des autres articles, à vocation -officiellement- objective.
Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus), et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain. Il serait largement plus efficace pour tout le monde si, déjà, il écrivait dans un autre registre.
C'est-à-dire que quand il y a des faits, ils sont tellement imbriqués dans un gloubiboulga idéologique, subjectif, contestable et accessoire, que le lecteur doit tailler à la hache pour distinguer ce factuel de la pure opinion facultative. Et très souvent, le factuel lui-même, même là où il est avéré, en ressort avec une crédibilité ou une visibilité atténuées (et d'autant plus atténuée par les cas voisins ou passés où il n'est pas avéré).
Mmh...
Non ^^
Encore une fois, et sauf vot'respect, vous retombez dans les mêmes travers habituels, d'autant plus fâcheux qu'ils ternissent un peu plus votre image de champion de la raison rigoureuse.
Où sont les citations tirées du texte de Rafik Djoumi qui appuieraient ce que vous affirmez ? Où sont les articulations hasardeuses que vous pointez ? Les faiblesses de construction qui vous font parler de gloubiboulga ? Pourquoi n'essayez vous pas d'être convaincant, et de montrer citations à l'appui que le factuel chez Djoumi est effectivement noyé sous une tonne de subjectif-idéologique en folie ?
Pourquoi n'êtes vous jamais fichu d'appuyer vos interminables "analyses" par du concret, du factuel ? Il ne suffit pas de dire les choses, il faut montrer où et comment.
Djac fait exactement la même chose : quand je lui demande de me montrer où il est dit dans l'article que la perf cap ça va être génial, la preuve, ça va être génial, il botte en touche. Il me dit qu'il faudrait citer tout l'article. Magnifique. Pourquoi ne pas carrément citer l'intégralité de son travail à ce moment-là, ça n'en sera que plus intellectuellement rigoureux.
Lorsque j'ai été expliquer sur les forums pourquoi les articles d'Alain Korkos me semblaient peu solides, je l'ai fait avec citations à l'appui, en mettant en lumière des articulations faiblardes ou contestables, en pointant la construction générale des articles, en parlant de conclusions qui me semblaient mal amenées ou de paragraphes contradictoires entre eux.
Ici, rien de tout ça.
il va falloir muscler votre jeu les gars, sinon vous allez au devant de graves déconvenues...
Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus)
De nouveau, vous passez à la trappe les nombreux @sinautes qui sont venus manifester leur satisfaction et qui n'ont pourtant pas l'air issus de la secte
Ca devient fâcheux cette tendance à ne retenir des forums que ceux qui aboient le plus.
et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain
Montrez-nous donc comment cela marche cette histoire.
Il serait largement plus efficace pour tout le monde si, déjà, il écrivait dans un autre registre.
Bah bien sûr. Les journalistes en fait c'est juste des juke-box ^^
Mmh...
Non ^^
Encore une fois, et sauf vot'respect, vous retombez dans les mêmes travers habituels, d'autant plus fâcheux qu'ils ternissent un peu plus votre image de champion de la raison rigoureuse.
Où sont les citations tirées du texte de Rafik Djoumi qui appuieraient ce que vous affirmez ? Où sont les articulations hasardeuses que vous pointez ? Les faiblesses de construction qui vous font parler de gloubiboulga ? Pourquoi n'essayez vous pas d'être convaincant, et de montrer citations à l'appui que le factuel chez Djoumi est effectivement noyé sous une tonne de subjectif-idéologique en folie ?
Pourquoi n'êtes vous jamais fichu d'appuyer vos interminables "analyses" par du concret, du factuel ? Il ne suffit pas de dire les choses, il faut montrer où et comment.
Djac fait exactement la même chose : quand je lui demande de me montrer où il est dit dans l'article que la perf cap ça va être génial, la preuve, ça va être génial, il botte en touche. Il me dit qu'il faudrait citer tout l'article. Magnifique. Pourquoi ne pas carrément citer l'intégralité de son travail à ce moment-là, ça n'en sera que plus intellectuellement rigoureux.
Lorsque j'ai été expliquer sur les forums pourquoi les articles d'Alain Korkos me semblaient peu solides, je l'ai fait avec citations à l'appui, en mettant en lumière des articulations faiblardes ou contestables, en pointant la construction générale des articles, en parlant de conclusions qui me semblaient mal amenées ou de paragraphes contradictoires entre eux.
Ici, rien de tout ça.
il va falloir muscler votre jeu les gars, sinon vous allez au devant de graves déconvenues...
Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus)
De nouveau, vous passez à la trappe les nombreux @sinautes qui sont venus manifester leur satisfaction et qui n'ont pourtant pas l'air issus de la secte
Ca devient fâcheux cette tendance à ne retenir des forums que ceux qui aboient le plus.
et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain
Montrez-nous donc comment cela marche cette histoire.
Il serait largement plus efficace pour tout le monde si, déjà, il écrivait dans un autre registre.
Bah bien sûr. Les journalistes en fait c'est juste des juke-box ^^
"Pourquoi n'essayez vous pas d'être convaincant, et de montrer citations à l'appui que le factuel chez Djoumi est effectivement noyé sous une tonne de subjectif-idéologique en folie ?
Pourquoi n'êtes vous jamais fichu d'appuyer vos interminables "analyses" par du concret, du factuel ? Il ne suffit pas de dire les choses, il faut montrer où et comment.":elZecchio
Pour votre gouverne, j'avais pour ma part déjà signalé ceux-là dans un autre post. Mais pas sûr que vous l'entendiez...
"les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.": Rafik Djoumi
Aïe, cela commence mal, peu importe les noms des dits réalisateurs, je ne savais même pas qu'il existait une telle liste objective...
Ah bon, me susurre-t-on à l'oreille, ce sont avant tout et surtout les plus grands cinéastes selon Rafik...
Ben alors, il suffit de le préciser, qu'on n'ait pas un doute et surtout que nos poils ne se hérissent pas à lire cette liste-là.
"un groupe de cinéastes, et pas des moindres"
Tiens, Rafik recommence avec sa subjectivité noyée en objectivité...
Il était pourtant simple de dire, selon moi, peu importe que vous soyez des millions à l'échelle de la planète, cela reste votre jugement.
"ces cinéastes talentueux "
Et de trois dans la même chronique... Que je juge ou que beaucoup jugent, s.v.p.
Merci d'avance.
yG
Pourquoi n'êtes vous jamais fichu d'appuyer vos interminables "analyses" par du concret, du factuel ? Il ne suffit pas de dire les choses, il faut montrer où et comment.":elZecchio
Pour votre gouverne, j'avais pour ma part déjà signalé ceux-là dans un autre post. Mais pas sûr que vous l'entendiez...
"les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.": Rafik Djoumi
Aïe, cela commence mal, peu importe les noms des dits réalisateurs, je ne savais même pas qu'il existait une telle liste objective...
Ah bon, me susurre-t-on à l'oreille, ce sont avant tout et surtout les plus grands cinéastes selon Rafik...
Ben alors, il suffit de le préciser, qu'on n'ait pas un doute et surtout que nos poils ne se hérissent pas à lire cette liste-là.
"un groupe de cinéastes, et pas des moindres"
Tiens, Rafik recommence avec sa subjectivité noyée en objectivité...
Il était pourtant simple de dire, selon moi, peu importe que vous soyez des millions à l'échelle de la planète, cela reste votre jugement.
"ces cinéastes talentueux "
Et de trois dans la même chronique... Que je juge ou que beaucoup jugent, s.v.p.
Merci d'avance.
yG
Peter Jackson, Steven Spielberg, James Cameron, Robert Zemeckis (en réduisant la liste).
Hormis la donnée la plus objectivable (le pouvoir par les tickets vendus et leurs sociétés respectives), il y aussi l'influence esthétique.
Hormis la donnée la plus objectivable (le pouvoir par les tickets vendus et leurs sociétés respectives), il y aussi l'influence esthétique.
Objectivement, Spielberg, Cameron et Jackson comptent parmi les plus grands cinéastes en activité.
j'ai mis le mot important en gras
La preuve ?
Ils sont bien peu dans l'industrie cinématographique à pouvoir monter les projets qui leur plaisent, à pouvoir faire les films qu'ils veulent eux, et cela en gardant le contrôle créatif de A à Z malgré le gigantisme de leurs travaux. Ils sont peu à avoir cette ampleur là. Parmi eux, on retrouve Spielberg, Cameron et Jackson.
Ceci est un indicateur objectif, détaché de toute considération quand à la qualité de leurs films ou du jugement que l'on peut avoir d'eux. Deal with it.
edit : mort sur le grill ^^
j'ai mis le mot important en gras
La preuve ?
Ils sont bien peu dans l'industrie cinématographique à pouvoir monter les projets qui leur plaisent, à pouvoir faire les films qu'ils veulent eux, et cela en gardant le contrôle créatif de A à Z malgré le gigantisme de leurs travaux. Ils sont peu à avoir cette ampleur là. Parmi eux, on retrouve Spielberg, Cameron et Jackson.
Ceci est un indicateur objectif, détaché de toute considération quand à la qualité de leurs films ou du jugement que l'on peut avoir d'eux. Deal with it.
edit : mort sur le grill ^^
Lorsque je disais que vous ne seriez même pas capable de noter ce qui cloche dans les propos de Rafik que j'ai rapporté, je ne me trompais pas.
:) yG
:) yG
L'emmerdant, quand on ne se choisit pas une tranchée dans l'une de ces guéguerres à la con, c'est qu'on est finalement obligé d'occuper les deux à la fois. Et de se taper le boulot d'un argumentaire double - boulot d'autant plus laborieux qu'il n'est exigé que de pure mauvaise foi (et tu noteras que je ne suis pas payé pour ce boulot, moi). Donc bon.
Tu as l'héroïsation "nous-purs-pour-perfcap versus eux-bêtes-contre" dans :
Cet isolement relatif nous a placés dans une position d’observateurs privilégiés de la "réaction", de la franche résistance, voire même assez fréquemment du déni
spectateurs évitaient régulièrement d’impliquer franchement le nom des comédiens dans leur appréciation de l’œuvre, ne sachant manifestement pas trop quoi faire de cette "présence"
à avoir parfaitement saisi les enjeux de la performance capture
curieusement, les premières réactions à cet article, glanées sur les forums Internet, tentaient d’invalider
remake de Yellow Submarine était annulé par Disney, on pouvait lire quantité d'informations sur les sites de cinéma ou même généralistes qui se réjouissaient (!) ouvertement de cet état de fait,
pourquoi se refuse-t-on à reconnaître la "présence" des comédiens
Assez curieusement, tandis que la publicité s’autorisait très fréquemment à ressusciter les cadavres (Marilyn pour Chanel, Steve McQueen pour la Ford Puma, Elvis pour Pizza Hut etc.) c’est vers le cinéma que les soupçons de clonage se portaient en masse
Il y a tout un matériel rhétorique qui pose arbitrairement des évidences implicites, qui disqualifie des positions d'office, qui attribue gratuitement des motivations (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine), et bref qui rejette dans l'irrationnel une série de discours tout en en posant une autre du côté de la raison objective. Il y a une orientation claire de la lecture qui n'est pas du tout de l'ordre de la présentation objective d'arguments et de contre-arguments (largement plus défendables et rationnels que ce que le 'spin' rhétorique de la chronique laisse entendre).
Et dans cette orientation rhétorique caricaturale, il n'est pas forcément facile au lecteur (qui se sent artificiellement contraint de définir les rôles gentils/méchants dans le sens de Djoumi) de faire la part des choses entre ce qui relève de l'effet de manche, et ce qui est une donnée qui resterait valide même sans être présentée comme cela. Cela a l'effet contraire de faire rejeter plus de choses que nécessaire. Et de faire exagérer la subjectivité des données livrées dans l'article, perçues à travers cette sauce.
Si tu veux voir comment ça marche, relis ce forum. Tu es le premier à t'étonner des aspects de la chronique qui semblent en occulter d'autres.
Et enfin, oui, les journalistes changent souvent de rubriques, et donc de registres d'écriture, ça fait partie du métier. Pas que les journalistes, d'ailleurs. Tous les scientifiques blogueurs, et ceux qui, à la Nigel Barley, écrivent des récits de voyage en parallèle de leurs contributions scientifiques...
Tu as l'héroïsation "nous-purs-pour-perfcap versus eux-bêtes-contre" dans :
Cet isolement relatif nous a placés dans une position d’observateurs privilégiés de la "réaction", de la franche résistance, voire même assez fréquemment du déni
spectateurs évitaient régulièrement d’impliquer franchement le nom des comédiens dans leur appréciation de l’œuvre, ne sachant manifestement pas trop quoi faire de cette "présence"
à avoir parfaitement saisi les enjeux de la performance capture
curieusement, les premières réactions à cet article, glanées sur les forums Internet, tentaient d’invalider
remake de Yellow Submarine était annulé par Disney, on pouvait lire quantité d'informations sur les sites de cinéma ou même généralistes qui se réjouissaient (!) ouvertement de cet état de fait,
pourquoi se refuse-t-on à reconnaître la "présence" des comédiens
Assez curieusement, tandis que la publicité s’autorisait très fréquemment à ressusciter les cadavres (Marilyn pour Chanel, Steve McQueen pour la Ford Puma, Elvis pour Pizza Hut etc.) c’est vers le cinéma que les soupçons de clonage se portaient en masse
Il y a tout un matériel rhétorique qui pose arbitrairement des évidences implicites, qui disqualifie des positions d'office, qui attribue gratuitement des motivations (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine), et bref qui rejette dans l'irrationnel une série de discours tout en en posant une autre du côté de la raison objective. Il y a une orientation claire de la lecture qui n'est pas du tout de l'ordre de la présentation objective d'arguments et de contre-arguments (largement plus défendables et rationnels que ce que le 'spin' rhétorique de la chronique laisse entendre).
Et dans cette orientation rhétorique caricaturale, il n'est pas forcément facile au lecteur (qui se sent artificiellement contraint de définir les rôles gentils/méchants dans le sens de Djoumi) de faire la part des choses entre ce qui relève de l'effet de manche, et ce qui est une donnée qui resterait valide même sans être présentée comme cela. Cela a l'effet contraire de faire rejeter plus de choses que nécessaire. Et de faire exagérer la subjectivité des données livrées dans l'article, perçues à travers cette sauce.
Si tu veux voir comment ça marche, relis ce forum. Tu es le premier à t'étonner des aspects de la chronique qui semblent en occulter d'autres.
Et enfin, oui, les journalistes changent souvent de rubriques, et donc de registres d'écriture, ça fait partie du métier. Pas que les journalistes, d'ailleurs. Tous les scientifiques blogueurs, et ceux qui, à la Nigel Barley, écrivent des récits de voyage en parallèle de leurs contributions scientifiques...
Tu as l'héroïsation "nous-purs-pour-perfcap versus eux-bêtes-contre" dans :
Quand lama pas content, lui toujours cracher.
Quand IT pas content, lui toujours tutoyer ^^
Il y a tout un matériel rhétorique qui pose arbitrairement des évidences implicites, qui disqualifie des positions d'office, qui attribue gratuitement des motivations (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine), et bref qui rejette dans l'irrationnel une série de discours tout en en posant une autre du côté de la raison objective.
Ben oui. Et pour cause. Rafik Djoumi ne décrète pas ça arbitrairement : il l'observe.
Ca fait des années que la perf cap existe, on ne commence que maintenant à parler des acteurs qui jouent dans ces films. Lors de la sortie de Beowulf, la quasi-totalité des journalistes ont passé à la trappe le travail des acteurs, pourtant des têtes connues (Hopkins, Malkovitch), et ont parlé d'animation.
Enfin bon, je vais pas refaire le listing de tout ce qui est déjà rapporté dans l'article, liens à l'appui, mais quand d'un coté vous avez des réalisateurs qui font des conférences pour expliquer que l'acteur est mis en avant dans cette technique, et que ni les journalistes spécialisés, ni les fans ne semblent vouloir assimiler cette donnée, et qu'ils préfèrent continuer à parler de "cinéma d'animation qui se passe des acteurs", clairement, on est dans l'irrationnel là. Totalement et jusqu'au cou. Quand il faut plusieurs années pour que la présence d'acteurs, dans des films où ils ont une importance prépondérante, soit acceptée, alors on peut largement parler de refus, de déni. Ca coule de source quand même.
D'où l'interrogation légitime : d'où ça vient tout ça ?
Vous dites : (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine)
c'est bien gentil, mais qu'est-ce que ça change au fait que l'article linké par Djoumi associe la perte de vitesse du réalisateur à ses essais dans le domaine de "l'animation en motion capture" (sic), et se réjouit effectivement d'un "retour aux images réelles" ?
Tout ce que vous citez comme étant arbitrairement mis en avant par Djoumi dans le seul but de se la cramer, c'est vérifiable, quantifiable, et ce sont des faits étayés par des liens.
Si vous persistez à nier que la notion de tournage en cinéma virtuel a rencontré et rencontre encore des incompréhensions, des réticences, et qu'en fait tout ça c'est des conneries que Rafik Djoumi invente de toutes pièces pour se la péter visionnaire, ben là c'est grave. C'est grave parce qu'en plus vous vous permettez de donner des leçons de pensée rationnelle.
En plus, vous êtes la preuve vivante que non, effectivement, le concept n'est pas assimilé parfaitement par tous, puisque vous-même n'envisagiez pas tout ce que la perf cap peut apporter en termes de mise en scène, jusqu'à ce que je vous le fasse remarquer. Et alors même que c'est longuement expliqué dans l'article.
Donc voilà, je vais le dire : votre délire paranoïaque, partagé par Djac (et un autre dont le nom m'échappe qui disait que Djoumi étrille les gens en les traitant d'arriérés), c'est une simple réaction délirante basée sur le fait que, OH MY GOD, Rafik Djoumi suggère effectivement que vous n'êtes pas infaillibles, puisque vous êtes passés à coté des enjeux derrière la perf cap.
Un lecteur normal, qui vient lire des articles justement pour apprendre des trucs qu'il ne connait pas, il va pas le prendre mal, il s'en fout. Il le sait très bien qu'il est pas infaillible, sinon il aurait pas besoin d'apprendre des trucs. Logique.
Mais alors vous là... Il suffit de vous lire (remember vos échanges avec le Djac où vous dissertiez sur la naïveté des gens qui lisaient Djoumi), pour comprendre que vous vous prenez pas pour de la crotte, plutôt pour les nouveaux hérauts de la rationalité objective et juste ^^
Du coup, un article qui démontre qu'il existe des choses qui passent sous votre radar, et qu'il se pourrait bien que ce soit lié à des automatismes, alors là c'est intolérable, et c'est même insultant.
Enfin bon. C'est dommage, oui.
Mais c'est rigolo aussi. Le fameux "questionnement" que Djac il explique mais qu'on est trop con pour avoir compris, on se demande encore ce que c'est.
Il s'accroche comme un fou à son antienne, "ouah Djoumi il est dithyrambique à propos d'un outil ça n'a rien à faire lààààààà", c'est cocasse quand même. L'article parle d'automatismes par rapport aux images (autant dire qu'on est en plein dans le sujet d'un site comme @si), et alors même que c'est précisément ça qui le rend tout flamme (qu'on puisse suggérer que lui, Djac Baweur, ne maitrise pas forcément tout ce qui lui passe par la tête), il hurle à tue-tête qu'il s'agit d'un simple publi-reportage, uniquement porté sur l'aspect technique!
Venez me parler de rationalité après ça quoi.
Bref. Je diverge.
Sinon le truc que je trouve super intéressant dans l'article, c'est vraiment cette notion d'images qui abandonneraient la volonté d'être un simulacre de réalité, et qui assumeraient, crieraient même, leur artificialité au spectateur. Si on met ça en parallèle avec le mensonge permanent des images dans les médias, manipulées, montées, triturées, et qui pourtant ne cessent de revendiquer leur fonction de "reflets de la réalité", on arrive à un paradoxe assez fascinant : le Tintin de Spielberg, constitué d'images impossibles, est infiniment moins menteur que le plus réaliste des reportages télé, constitué d'images "réelles", puisque filmées.
Quand lama pas content, lui toujours cracher.
Quand IT pas content, lui toujours tutoyer ^^
Il y a tout un matériel rhétorique qui pose arbitrairement des évidences implicites, qui disqualifie des positions d'office, qui attribue gratuitement des motivations (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine), et bref qui rejette dans l'irrationnel une série de discours tout en en posant une autre du côté de la raison objective.
Ben oui. Et pour cause. Rafik Djoumi ne décrète pas ça arbitrairement : il l'observe.
Ca fait des années que la perf cap existe, on ne commence que maintenant à parler des acteurs qui jouent dans ces films. Lors de la sortie de Beowulf, la quasi-totalité des journalistes ont passé à la trappe le travail des acteurs, pourtant des têtes connues (Hopkins, Malkovitch), et ont parlé d'animation.
Enfin bon, je vais pas refaire le listing de tout ce qui est déjà rapporté dans l'article, liens à l'appui, mais quand d'un coté vous avez des réalisateurs qui font des conférences pour expliquer que l'acteur est mis en avant dans cette technique, et que ni les journalistes spécialisés, ni les fans ne semblent vouloir assimiler cette donnée, et qu'ils préfèrent continuer à parler de "cinéma d'animation qui se passe des acteurs", clairement, on est dans l'irrationnel là. Totalement et jusqu'au cou. Quand il faut plusieurs années pour que la présence d'acteurs, dans des films où ils ont une importance prépondérante, soit acceptée, alors on peut largement parler de refus, de déni. Ca coule de source quand même.
D'où l'interrogation légitime : d'où ça vient tout ça ?
Vous dites : (il y a d'autres raisons que le support de tiquer à un remake disneyen de yelow submarine)
c'est bien gentil, mais qu'est-ce que ça change au fait que l'article linké par Djoumi associe la perte de vitesse du réalisateur à ses essais dans le domaine de "l'animation en motion capture" (sic), et se réjouit effectivement d'un "retour aux images réelles" ?
Tout ce que vous citez comme étant arbitrairement mis en avant par Djoumi dans le seul but de se la cramer, c'est vérifiable, quantifiable, et ce sont des faits étayés par des liens.
Si vous persistez à nier que la notion de tournage en cinéma virtuel a rencontré et rencontre encore des incompréhensions, des réticences, et qu'en fait tout ça c'est des conneries que Rafik Djoumi invente de toutes pièces pour se la péter visionnaire, ben là c'est grave. C'est grave parce qu'en plus vous vous permettez de donner des leçons de pensée rationnelle.
En plus, vous êtes la preuve vivante que non, effectivement, le concept n'est pas assimilé parfaitement par tous, puisque vous-même n'envisagiez pas tout ce que la perf cap peut apporter en termes de mise en scène, jusqu'à ce que je vous le fasse remarquer. Et alors même que c'est longuement expliqué dans l'article.
Donc voilà, je vais le dire : votre délire paranoïaque, partagé par Djac (et un autre dont le nom m'échappe qui disait que Djoumi étrille les gens en les traitant d'arriérés), c'est une simple réaction délirante basée sur le fait que, OH MY GOD, Rafik Djoumi suggère effectivement que vous n'êtes pas infaillibles, puisque vous êtes passés à coté des enjeux derrière la perf cap.
Un lecteur normal, qui vient lire des articles justement pour apprendre des trucs qu'il ne connait pas, il va pas le prendre mal, il s'en fout. Il le sait très bien qu'il est pas infaillible, sinon il aurait pas besoin d'apprendre des trucs. Logique.
Mais alors vous là... Il suffit de vous lire (remember vos échanges avec le Djac où vous dissertiez sur la naïveté des gens qui lisaient Djoumi), pour comprendre que vous vous prenez pas pour de la crotte, plutôt pour les nouveaux hérauts de la rationalité objective et juste ^^
Du coup, un article qui démontre qu'il existe des choses qui passent sous votre radar, et qu'il se pourrait bien que ce soit lié à des automatismes, alors là c'est intolérable, et c'est même insultant.
Enfin bon. C'est dommage, oui.
Mais c'est rigolo aussi. Le fameux "questionnement" que Djac il explique mais qu'on est trop con pour avoir compris, on se demande encore ce que c'est.
Il s'accroche comme un fou à son antienne, "ouah Djoumi il est dithyrambique à propos d'un outil ça n'a rien à faire lààààààà", c'est cocasse quand même. L'article parle d'automatismes par rapport aux images (autant dire qu'on est en plein dans le sujet d'un site comme @si), et alors même que c'est précisément ça qui le rend tout flamme (qu'on puisse suggérer que lui, Djac Baweur, ne maitrise pas forcément tout ce qui lui passe par la tête), il hurle à tue-tête qu'il s'agit d'un simple publi-reportage, uniquement porté sur l'aspect technique!
Venez me parler de rationalité après ça quoi.
Bref. Je diverge.
Sinon le truc que je trouve super intéressant dans l'article, c'est vraiment cette notion d'images qui abandonneraient la volonté d'être un simulacre de réalité, et qui assumeraient, crieraient même, leur artificialité au spectateur. Si on met ça en parallèle avec le mensonge permanent des images dans les médias, manipulées, montées, triturées, et qui pourtant ne cessent de revendiquer leur fonction de "reflets de la réalité", on arrive à un paradoxe assez fascinant : le Tintin de Spielberg, constitué d'images impossibles, est infiniment moins menteur que le plus réaliste des reportages télé, constitué d'images "réelles", puisque filmées.
Attends voir. Tu viens juste d'arriver sur cette page ? Tu as passé ton pseudo à quelqu'un d'autre ? Tu as basculé en mode showman-pour-tichoux ? Il me semble que tu suivais un peu, jusque là, pis boum reprise à zéro. Je sais même pas à combien de personnes tu parles, tout à coup. C'est dommage que tu aies tartiné autant, sur cette tirade-là, parce qu'il me semble que ça part un peu n'importe où dans les premières lignes... Faut y aller plus mollo, pour pouvoir réajuster à temps.
Pour commencer, qu'est-ce que tu rates dans ces citations et leur orientation ? Il ne s'agit pas de savoir si, oui ou non, il y a des réticences à cette technologie (relis le forum), il s'agit de les présenter sur un mode rhétorique qui les disqualifie d'office comme absurde (les bouts soulignés), alors que ces réticences -qu'on y adhère ou non- ne le sont pas. Est-ce que tu peux piger que, comme le dis Ellis plus haut, les dispositifs rhétoriques de la chronique "résolvent d'avance" la polémique, dans sa présentation même ? Ce serait déjà un point, avant de comprendre en quoi ça se trouve être, en l'occurence, à la fois abusif et contre-productif : a) Abusif parce que Djoumi écarte avec légèreté des raisons de réticences parfaitement respectables, discutées ça et là sur ce forum (relis-le) avec plus de sérieux et d'honnêteté, y compris en valorisant (comme je le fais parfois, relis le forum) le fond des questionnements évoqués par Djoumi, et sans forcément adhérer à toutes ces réticences (relis le forum), ce qui pour autant ne justifie pas leur balayage d'office - je ne sais pas si ça t'apparaît comme un paradoxe mais ça n'en est pas un. b) Contre-productif parce qu'imposant de fausses évidences sur des points qui justifient hésitations, appréhensions et débats, et polarisant ainsi les positionnements exactement comme tu viens de [te faire le plaisir de] faire.
Ensuite (relis le forum), je ne suis pas Djac, et je ne suis pas d'accord avec l'intégralité de ses reproches, que j'ai tenté de modérer de son côté (relis le forum, bonjour).
Ensuite tu noteras que les colères ont peu à voir dans mes habitudes de tutoiement (que tu viens de remarquer ? tu aurais dû lire le forum).
A partir de là (après avoir tranquillement lu le forum, en incluant mes interventions sur le forum que tu devrais lire), tu peux reprendre ton post un peu plus placidement, en essayant de pointer un peu plus honnêtement sur les points où l'on diverge, et sur les raisons. Parce que là, ça dérape un peu n'importe où et c'est plus tellement la peine...
Pour commencer, qu'est-ce que tu rates dans ces citations et leur orientation ? Il ne s'agit pas de savoir si, oui ou non, il y a des réticences à cette technologie (relis le forum), il s'agit de les présenter sur un mode rhétorique qui les disqualifie d'office comme absurde (les bouts soulignés), alors que ces réticences -qu'on y adhère ou non- ne le sont pas. Est-ce que tu peux piger que, comme le dis Ellis plus haut, les dispositifs rhétoriques de la chronique "résolvent d'avance" la polémique, dans sa présentation même ? Ce serait déjà un point, avant de comprendre en quoi ça se trouve être, en l'occurence, à la fois abusif et contre-productif : a) Abusif parce que Djoumi écarte avec légèreté des raisons de réticences parfaitement respectables, discutées ça et là sur ce forum (relis-le) avec plus de sérieux et d'honnêteté, y compris en valorisant (comme je le fais parfois, relis le forum) le fond des questionnements évoqués par Djoumi, et sans forcément adhérer à toutes ces réticences (relis le forum), ce qui pour autant ne justifie pas leur balayage d'office - je ne sais pas si ça t'apparaît comme un paradoxe mais ça n'en est pas un. b) Contre-productif parce qu'imposant de fausses évidences sur des points qui justifient hésitations, appréhensions et débats, et polarisant ainsi les positionnements exactement comme tu viens de [te faire le plaisir de] faire.
Ensuite (relis le forum), je ne suis pas Djac, et je ne suis pas d'accord avec l'intégralité de ses reproches, que j'ai tenté de modérer de son côté (relis le forum, bonjour).
Ensuite tu noteras que les colères ont peu à voir dans mes habitudes de tutoiement (que tu viens de remarquer ? tu aurais dû lire le forum).
A partir de là (après avoir tranquillement lu le forum, en incluant mes interventions sur le forum que tu devrais lire), tu peux reprendre ton post un peu plus placidement, en essayant de pointer un peu plus honnêtement sur les points où l'on diverge, et sur les raisons. Parce que là, ça dérape un peu n'importe où et c'est plus tellement la peine...
c'est plus tellement la peine...
Je suis d'accord.
Non parce que quand vous dites qu'il s'agit de les présenter sur un mode rhétorique qui les disqualifie d'office comme absurde (les bouts soulignés), alors que ces réticences -qu'on y adhère ou non- ne le sont pas.
ben oui, là il faut s'arrêter.
Apparemment, refuser de parler du travail des acteurs et s'échiner à qualifier de cinéma d'animation ce qui n'en est pas, ça n'est pas absurde.
Quand un journaliste, malgré les explications de Cameron, s'évertue à demander pourquoi il s'est débarrassé des acteurs pour leur préférer des acteurs virtuels, ça n'est pas absurde.
Non, en fait, c'est carrément raisonnable, défendable même, comme point de vue.
Contre-productif parce qu'imposant de fausses évidences sur des points qui justifient hésitations, appréhensions et débats, et polarisant ainsi les positionnements exactement comme tu viens de te faire le plaisir de faire.
Mmh, ce n'est pas raisonnable, mais j'ai très envie de savoir quelles sont ces "fausses évidences sur des points qui justifient débats".
je sens qu'on va bien rigoler encore
tiens voilà le message d'Ellis, qui m'avait bien fait rire aussi :
Je partage le fond des réticences de Djac : la prose de Rafik ne donne pas à lire une pensée qui penserait contre elle-même.
Celle-là j'ai envie de l'encadrer. Comme vous êtes incapables d'accepter une pensée qui irait contre la vôtre, ce que vous voulez finalement, c'est que ce soit Djoumi qui s'adapte et qui aille contre la sienne ^^
Certes, comme IT l'a fait remarquer, cela n'empêche pas le traitement d'aspects véritablement polémiques, et ce n'est certainement pas une lecture inintéressante, mais la polémique elle-même est toujours abordée de façon légère, puisqu'elle est résolue d'avance, par les bons soins du chroniqueur...
Ma !
Qué polémique ?
Où vous voyez une quelconque polémique ? Le concept de cinéma virtuel, de perf cap, c'est un truc novateur, qui n'est pas du cinéma d'animation, qui fait appel aux acteurs autant qu'un film live, et qui a provoqué tant de réticences et d'incompréhensions qu'il suffit de se baisser pour en ramasser. Ce sont des faits tout ça.
ça doit m'échapper, mais c'est quoi l'intérêt de débattre de la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Je suis d'accord.
Non parce que quand vous dites qu'il s'agit de les présenter sur un mode rhétorique qui les disqualifie d'office comme absurde (les bouts soulignés), alors que ces réticences -qu'on y adhère ou non- ne le sont pas.
ben oui, là il faut s'arrêter.
Apparemment, refuser de parler du travail des acteurs et s'échiner à qualifier de cinéma d'animation ce qui n'en est pas, ça n'est pas absurde.
Quand un journaliste, malgré les explications de Cameron, s'évertue à demander pourquoi il s'est débarrassé des acteurs pour leur préférer des acteurs virtuels, ça n'est pas absurde.
Non, en fait, c'est carrément raisonnable, défendable même, comme point de vue.
Contre-productif parce qu'imposant de fausses évidences sur des points qui justifient hésitations, appréhensions et débats, et polarisant ainsi les positionnements exactement comme tu viens de te faire le plaisir de faire.
Mmh, ce n'est pas raisonnable, mais j'ai très envie de savoir quelles sont ces "fausses évidences sur des points qui justifient débats".
je sens qu'on va bien rigoler encore
tiens voilà le message d'Ellis, qui m'avait bien fait rire aussi :
Je partage le fond des réticences de Djac : la prose de Rafik ne donne pas à lire une pensée qui penserait contre elle-même.
Celle-là j'ai envie de l'encadrer. Comme vous êtes incapables d'accepter une pensée qui irait contre la vôtre, ce que vous voulez finalement, c'est que ce soit Djoumi qui s'adapte et qui aille contre la sienne ^^
Certes, comme IT l'a fait remarquer, cela n'empêche pas le traitement d'aspects véritablement polémiques, et ce n'est certainement pas une lecture inintéressante, mais la polémique elle-même est toujours abordée de façon légère, puisqu'elle est résolue d'avance, par les bons soins du chroniqueur...
Ma !
Qué polémique ?
Où vous voyez une quelconque polémique ? Le concept de cinéma virtuel, de perf cap, c'est un truc novateur, qui n'est pas du cinéma d'animation, qui fait appel aux acteurs autant qu'un film live, et qui a provoqué tant de réticences et d'incompréhensions qu'il suffit de se baisser pour en ramasser. Ce sont des faits tout ça.
ça doit m'échapper, mais c'est quoi l'intérêt de débattre de la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Ouh pinaise, je viens de capter un truc : quand vous parlez de "réticences" exprimées sur le forum, vous parlez de ceux qui disent qu'ils ne sont pas convaincus par les films et par l'intérêt de la perf cap, c'est ça ?
Parce qu'en fait, c'est un peu hors-sujet ça (complètement même.)
L'article ne se penche pas là-dessus, mais sur les réticences à parler de travail d'acteur et non d'animation à propos de ce qui est du travail d'acteur, et non d'animation. Ca parle des réticences à accepter que oui, il s'agit bien d'une nouvelle façon de faire du cinoche, une manière qui hybride ciné live et ciné d'animation.
Je vois pas trop ce qui peut faire débat là-dedans.
Et à aucun moment l'article ne se positionne sur le thème "ceux qui n'aiment pas ce nouveau cinéma sont des cons".
Donc, euh, finalement... vous reprochez à Djoumi un truc que vous avez imaginé tout seuls.
Parce qu'en fait, c'est un peu hors-sujet ça (complètement même.)
L'article ne se penche pas là-dessus, mais sur les réticences à parler de travail d'acteur et non d'animation à propos de ce qui est du travail d'acteur, et non d'animation. Ca parle des réticences à accepter que oui, il s'agit bien d'une nouvelle façon de faire du cinoche, une manière qui hybride ciné live et ciné d'animation.
Je vois pas trop ce qui peut faire débat là-dedans.
Et à aucun moment l'article ne se positionne sur le thème "ceux qui n'aiment pas ce nouveau cinéma sont des cons".
Donc, euh, finalement... vous reprochez à Djoumi un truc que vous avez imaginé tout seuls.
Toi, t'as pas relu le forum, en vrai, hein ?
______________
Modification pour ajouter un indice parce que je sens que ça va être nécessaire : j'ai passé mon temps à répéter que la critique de l'intérêt des applications de cette technologie était hors-sujet. Tu sais, je crois que tu es un peu tout mélangé, là. Tu veux pas reprendre calmement (en relisant le forum?).
______________
Modification pour ajouter un indice parce que je sens que ça va être nécessaire : j'ai passé mon temps à répéter que la critique de l'intérêt des applications de cette technologie était hors-sujet. Tu sais, je crois que tu es un peu tout mélangé, là. Tu veux pas reprendre calmement (en relisant le forum?).
Ben en fait ça m'est venu comme ça, parce que je ne vois pas quelles sont ces "fausses évidences sur des points qui font débat" dont vous parliez.
Donc je me suis dis que ça devait être autre chose.
Maintenant, vous pouvez y aller et éclairer ma lanterne. Quels sont donc ces points sur lesquels Djoumi tue le débat, alors que débat il y a ?
non parce que, si vous commencez à me répondre les mêmes trucs que Djac, genre je suis tarte et je sais pas lire, on s'arrête là ^^
et vos pâtés en général je les survole, si vous aviez un peu de considération pour ceux qui vous lisent vous aéreriez tout ça
Donc je me suis dis que ça devait être autre chose.
Maintenant, vous pouvez y aller et éclairer ma lanterne. Quels sont donc ces points sur lesquels Djoumi tue le débat, alors que débat il y a ?
non parce que, si vous commencez à me répondre les mêmes trucs que Djac, genre je suis tarte et je sais pas lire, on s'arrête là ^^
et vos pâtés en général je les survole, si vous aviez un peu de considération pour ceux qui vous lisent vous aéreriez tout ça
et vos pâtés en général je les survole
C'était
donc
ça.
Bin oui, donc, là, ça aide pas beaucoup à la communication, du coup. Mais sachant ça, tu devrais du coup être un poil plus prudent dans tes attributions de discours. Peut-être.
C'était
donc
ça.
Bin oui, donc, là, ça aide pas beaucoup à la communication, du coup. Mais sachant ça, tu devrais du coup être un poil plus prudent dans tes attributions de discours. Peut-être.
Voiiilà.
Ne répondez pas au point essentiel.
et en passant, que je sache, vous aussi vous partez du principe que Djoumi il est là pour ridiculiser les réfractaires à la perf cap, mh ? c'est bien vous, plus haut, qui vous croyiez obligé de rappeler qu'ils "ne sont pas fous", comme si une telle accusation avait été balancée par l'auteur de l'article ? donc, quand je vous mets dans le même lot de paranos qui hurlent que Rafik Djoumi il traite les gens d'abrutis à coup de rhétorique qui tue le débat (j'attends toujours des précisions là-dessus), je tape pas si loin de la cible, pas vrai ? ^^
Ne répondez pas au point essentiel.
et en passant, que je sache, vous aussi vous partez du principe que Djoumi il est là pour ridiculiser les réfractaires à la perf cap, mh ? c'est bien vous, plus haut, qui vous croyiez obligé de rappeler qu'ils "ne sont pas fous", comme si une telle accusation avait été balancée par l'auteur de l'article ? donc, quand je vous mets dans le même lot de paranos qui hurlent que Rafik Djoumi il traite les gens d'abrutis à coup de rhétorique qui tue le débat (j'attends toujours des précisions là-dessus), je tape pas si loin de la cible, pas vrai ? ^^
Ne répondez pas au point essentiel.
Ca ferait pas un peu redite avec le post d'en bas, l'autre branche de la discussion ? Tu veux que je copie-colle ?
Pour prendre un exemple, les représentations sociales de l'acteur, de sa figure, et de son rôle. Rien que ce point, et les malaises qu'il suscite devant cette technologie, est très intéressant, et mérite d'être décortiqué avec plus de respect.
Tu devrais lire le forum. Pareil pour "les fous" : avant que tu re-partes en spirale ici, je te signale qu'il en est question plus bas.
Pourquoi une partie de la critique et du public restent-ils réfractaires à cette méthode de fabrication ?
(donc - il n'y a pas à être réfractaire ; donc - la perfacp c'est bien)
Après une tirade ironique sur Bouteloup :
Yannick Dahan s'emporte au contraire, et évoque une méthode qui "place l'acteur au centre", initiant une "révolution" dans la façon de concevoir les films.
(donc - la perfcap c'est une révolution ; donc - la perfcap c'est bien)
poser plus clairement la question de la performance capture et révéler la nature des résistances que suscite ce procédé.
(résistance dont on va expliquer la futilité ; car ? car ? Car la perfcap, c'est bien)
Sur ces sept dernières années, nous n’avons été que cinq journalistes en France (Julien Dupuy, Arnaud Bordas, Pascal Pinteau, Alain Bielik et moi-même) à évoquer régulièrement ce procédé que nous tenions pour révolutionnaire, en tentant d’expliquer ses raisons d’être, ses fondements, et ses potentiels apparemment illimités
(voici venir les visionnaires ; "révolutionnaire", "potentiels apparemment illimités" ; la perfcap, c'est bien)
Cet isolement relatif nous a placés dans une position d’observateurs privilégiés de la "réaction", de la franche résistance, voire même assez fréquemment du déni,
(les visionnaires observent un fréquent déni - qui, quoi, où, on saura pas (à part Bouteloup) - déni de "potentiels illimités et révolutionnaires" - il y a ceux qui savent que la perfcap, c'est bien - et il y a les autres, les relous qui n'ont rien compris)
Cependant, les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.
(passons sur le qualificatif lapidaire "les plus grands" - en tout cas, si les plus grands s'attèlent au procédé, c'est bien que la perfcap, c'est bien)
Je n'avais jamais vu quelqu'un utiliser le numérique de cette façon dans sa mise en scène, non pas pour concevoir un simple truquage mais vraiment pour filmer ses séquences d’une manière inédite à l’aide d’une caméra omnipotente
(où une caméra omnipotente c'est forcément bien ; car la perfcap…)
que j'ai compris ce que ça ouvrait réellement comme perspectives.
(la perfcap, c'est bien)
Ce qui n’était au départ qu’un outil, Zemeckis s’en était servi pour faire basculer le Cinéma dans un tout nouveau champ. Du coup, à la fin de la conférence, j'étais euphorique, avec l’impression d’avoir assisté à une naissance.
(La perfcap, c'est tellement bien que le Cinéma entier bascule dans un tout nouveau champ. Ergo, la parfecap, c'est bien)
Etc, etc. je vais pas me taper tout l'article. Parce qu'en fait, c'est vrai qu'il faudrait pratiquement le citer en entier.
Si le thème qui court en fond sonore de l'article c'est pas que la "perfcap c'est bien" - c'est-à-dire que, oui, à coté des considérations sur les acteurs, Rafik est essentiellement dithyrambique à son propos, alors mon facteur c'est les Beattles (et ma boulangère la Reine d'Angleterre).
(donc - il n'y a pas à être réfractaire ; donc - la perfacp c'est bien)
Après une tirade ironique sur Bouteloup :
Yannick Dahan s'emporte au contraire, et évoque une méthode qui "place l'acteur au centre", initiant une "révolution" dans la façon de concevoir les films.
(donc - la perfcap c'est une révolution ; donc - la perfcap c'est bien)
poser plus clairement la question de la performance capture et révéler la nature des résistances que suscite ce procédé.
(résistance dont on va expliquer la futilité ; car ? car ? Car la perfcap, c'est bien)
Sur ces sept dernières années, nous n’avons été que cinq journalistes en France (Julien Dupuy, Arnaud Bordas, Pascal Pinteau, Alain Bielik et moi-même) à évoquer régulièrement ce procédé que nous tenions pour révolutionnaire, en tentant d’expliquer ses raisons d’être, ses fondements, et ses potentiels apparemment illimités
(voici venir les visionnaires ; "révolutionnaire", "potentiels apparemment illimités" ; la perfcap, c'est bien)
Cet isolement relatif nous a placés dans une position d’observateurs privilégiés de la "réaction", de la franche résistance, voire même assez fréquemment du déni,
(les visionnaires observent un fréquent déni - qui, quoi, où, on saura pas (à part Bouteloup) - déni de "potentiels illimités et révolutionnaires" - il y a ceux qui savent que la perfcap, c'est bien - et il y a les autres, les relous qui n'ont rien compris)
Cependant, les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.
(passons sur le qualificatif lapidaire "les plus grands" - en tout cas, si les plus grands s'attèlent au procédé, c'est bien que la perfcap, c'est bien)
Je n'avais jamais vu quelqu'un utiliser le numérique de cette façon dans sa mise en scène, non pas pour concevoir un simple truquage mais vraiment pour filmer ses séquences d’une manière inédite à l’aide d’une caméra omnipotente
(où une caméra omnipotente c'est forcément bien ; car la perfcap…)
que j'ai compris ce que ça ouvrait réellement comme perspectives.
(la perfcap, c'est bien)
Ce qui n’était au départ qu’un outil, Zemeckis s’en était servi pour faire basculer le Cinéma dans un tout nouveau champ. Du coup, à la fin de la conférence, j'étais euphorique, avec l’impression d’avoir assisté à une naissance.
(La perfcap, c'est tellement bien que le Cinéma entier bascule dans un tout nouveau champ. Ergo, la parfecap, c'est bien)
Etc, etc. je vais pas me taper tout l'article. Parce qu'en fait, c'est vrai qu'il faudrait pratiquement le citer en entier.
Si le thème qui court en fond sonore de l'article c'est pas que la "perfcap c'est bien" - c'est-à-dire que, oui, à coté des considérations sur les acteurs, Rafik est essentiellement dithyrambique à son propos, alors mon facteur c'est les Beattles (et ma boulangère la Reine d'Angleterre).
Après une tirade ironique sur Bouteloup
En revanche, là, pour être franc, je dois dire que la Bouteloup, je l'ai zappée au bout de quatre mots. Parce que franchement : franchement. Je dois dire.
Ha oui alors ça c'est très très possible, oulàlà - je me suis méfié, je suis pas allé voir, m'enfin Télématin, y'a de quoi se méfier.
Cela dit, si cela veut comparer tout "déni" de la perfcap à Boutelout, encore un procédé pour dévaloriser ces fameux "dénis".
Cela dit, si cela veut comparer tout "déni" de la perfcap à Boutelout, encore un procédé pour dévaloriser ces fameux "dénis".
"L'article ne se penche pas là-dessus, mais sur les réticences à parler de travail d'acteur et non d'animation à propos de ce qui est du travail d'acteur, et non d'animation. Ca parle des réticences à accepter que oui, il s'agit bien d'une nouvelle façon de faire du cinoche, une manière qui hybride ciné live et ciné d'animation.
Je vois pas trop ce qui peut faire débat là-dedans."
Ce qui fait debat : C'est que :
1. : Tout le marketing des films type Beowulf est justemant centre sur les acteurs connus qui se font prendre en motion capture : Et contrairement a ce qui est raconte par Rafik, c'est bien comme cela que les medias ont presente le film
2. : La Motion-Capture est une technique qui se fait en plusieurs phases : Celle de la prise des acteurs est la plus courte, qui demande les equipes les plus petites et qui revient le moins cher. Or Tout le travail important se fait ensuite, et par des animateurs qui doivent reprendre absolument toutes les captures : Faire croie qu'il s'agit juste d'apuyer sur un bouton pour que les acteurs soient directement expedies dans le virtuel est un peu de la science-fiction. Mais bon tu aimes bien la science fiction apparement ...
3. : Ca n'est pas une nouvelle maniere de faire du cinema en soi, mais juste une technique nouvelle parmis d'autres qui permet d'elargir les possibilites creatives.
Je vois pas trop ce qui peut faire débat là-dedans."
Ce qui fait debat : C'est que :
1. : Tout le marketing des films type Beowulf est justemant centre sur les acteurs connus qui se font prendre en motion capture : Et contrairement a ce qui est raconte par Rafik, c'est bien comme cela que les medias ont presente le film
2. : La Motion-Capture est une technique qui se fait en plusieurs phases : Celle de la prise des acteurs est la plus courte, qui demande les equipes les plus petites et qui revient le moins cher. Or Tout le travail important se fait ensuite, et par des animateurs qui doivent reprendre absolument toutes les captures : Faire croie qu'il s'agit juste d'apuyer sur un bouton pour que les acteurs soient directement expedies dans le virtuel est un peu de la science-fiction. Mais bon tu aimes bien la science fiction apparement ...
3. : Ca n'est pas une nouvelle maniere de faire du cinema en soi, mais juste une technique nouvelle parmis d'autres qui permet d'elargir les possibilites creatives.
1. : bien sûr.
2. : Faire croie qu'il s'agit juste d'apuyer sur un bouton pour que les acteurs soient directement expedies dans le virtuel est un peu de la science-fiction.
Personne n'a jamais dit ça, mais bon. Les animateurs sont employés à diverses choses (rajout d'oreilles animées dans Avatar, affinage des prises), n'empêche que le jeu des personnages, ce ne sont pas les animateurs qui le créent. C'est l'acteur. Y a des animateurs oui, mais ça n'a rien à voir avec le cinéma d'animation, où c'est l'animateur qui donne vie au personnage.
3. : c'est une technique qui bouleverse la manière dont sont tournés les films. Normalement c'est pré-production, tournage, post-production. Avec le cinéma virtuel, ce n'est plus le cas. Il s'agit donc bien d'une nouvelle manière de faire du cinoche.
2. : Faire croie qu'il s'agit juste d'apuyer sur un bouton pour que les acteurs soient directement expedies dans le virtuel est un peu de la science-fiction.
Personne n'a jamais dit ça, mais bon. Les animateurs sont employés à diverses choses (rajout d'oreilles animées dans Avatar, affinage des prises), n'empêche que le jeu des personnages, ce ne sont pas les animateurs qui le créent. C'est l'acteur. Y a des animateurs oui, mais ça n'a rien à voir avec le cinéma d'animation, où c'est l'animateur qui donne vie au personnage.
3. : c'est une technique qui bouleverse la manière dont sont tournés les films. Normalement c'est pré-production, tournage, post-production. Avec le cinéma virtuel, ce n'est plus le cas. Il s'agit donc bien d'une nouvelle manière de faire du cinoche.
1. Au moins nous sommes d'accord sur ce point
2. Mais franchement tu devrais aller voir un peu une fois comment ca se passe dans un studio ... : Dans Avatar, les animateurs ont du faire les models des personages, puis les textures, puis ont du creer des squelettes virtuels inseres a l'interieur de ces personnages ( squelettes qui permettent de "reprendre" les datas pris en Mocap ), puis ont du "nettoyer" les datas Mocap afin de les inserer dans ces squelettes, puis pour chaque mouvements, ont du a la main, regler les nombreux problemes pour faire des animations fluides, puis ont rajoute le system de muscles par dessus l'anim Mocap > systeme de muscle qui encore une fois se regle image par image, ils ont ensuite du creer les vetements et accessoires et les animer, puis ont du faire les eclairages, puis les rendus, puis ils ont du faire les integrations de ces personnages dans les decors ( reels ou virtuels ) puis rendre le tout....
Un peu plus que juste des pointes d'oreilles non ? > En gros, en Mocap, pour une minute de jeu d'un l'acteur, il faut 20 a 30 jours de boulot d'une dizaine de personnes.
tu ne sais clairement pas de quoi tu parles ....
3. Ha bon ? Pourquoi the Hobbit est en Pre-production depuis 3 ans alors ? et qu'il viennent de commencer le tournage ? Et qu'il commencent deja la post-production des premieres scenes qui ont ete tournee ?
Bien entendu que les films meme avec Mocap se font toujours en pre-prod/tournage/post-prod ... De quelle maniere se ferait un film Mocap selon toi ?
Clairement tu n'a aucune idee de quoi tu parles ...
2. Mais franchement tu devrais aller voir un peu une fois comment ca se passe dans un studio ... : Dans Avatar, les animateurs ont du faire les models des personages, puis les textures, puis ont du creer des squelettes virtuels inseres a l'interieur de ces personnages ( squelettes qui permettent de "reprendre" les datas pris en Mocap ), puis ont du "nettoyer" les datas Mocap afin de les inserer dans ces squelettes, puis pour chaque mouvements, ont du a la main, regler les nombreux problemes pour faire des animations fluides, puis ont rajoute le system de muscles par dessus l'anim Mocap > systeme de muscle qui encore une fois se regle image par image, ils ont ensuite du creer les vetements et accessoires et les animer, puis ont du faire les eclairages, puis les rendus, puis ils ont du faire les integrations de ces personnages dans les decors ( reels ou virtuels ) puis rendre le tout....
Un peu plus que juste des pointes d'oreilles non ? > En gros, en Mocap, pour une minute de jeu d'un l'acteur, il faut 20 a 30 jours de boulot d'une dizaine de personnes.
tu ne sais clairement pas de quoi tu parles ....
3. Ha bon ? Pourquoi the Hobbit est en Pre-production depuis 3 ans alors ? et qu'il viennent de commencer le tournage ? Et qu'il commencent deja la post-production des premieres scenes qui ont ete tournee ?
Bien entendu que les films meme avec Mocap se font toujours en pre-prod/tournage/post-prod ... De quelle maniere se ferait un film Mocap selon toi ?
Clairement tu n'a aucune idee de quoi tu parles ...
1 - Z'avez du mal avec l'ironie.
2 - C'est très bien, et je suis loin de l'ignorer, mais qu'est-ce que ça change ? Ce ne sont pas les animateurs qui donnent vie aux personnages. Ce sont les acteurs. Si John Lasseter et les mecs de Pixar se tuent à répéter que la perf cap et le cinéma virtuel ne sont PAS de l'animation, c'est pas l'opinion de LPR sur le sujet qui va me faire changer d'avis.
3 - Le Hobbit n'est pas un film tourné en perf cap. C'est un tournage traditionnel en dur. Ceci explique cela.
2 - C'est très bien, et je suis loin de l'ignorer, mais qu'est-ce que ça change ? Ce ne sont pas les animateurs qui donnent vie aux personnages. Ce sont les acteurs. Si John Lasseter et les mecs de Pixar se tuent à répéter que la perf cap et le cinéma virtuel ne sont PAS de l'animation, c'est pas l'opinion de LPR sur le sujet qui va me faire changer d'avis.
3 - Le Hobbit n'est pas un film tourné en perf cap. C'est un tournage traditionnel en dur. Ceci explique cela.
1. En l'occurence c'est plutot toi qui a du mal avec l'ironie ...
2. "je suis loin de l'ignorer, mais qu'est-ce que ça change ?" << Tres fort quand meme dans le genre ...
Trouve moi une citation "des mecs de pixars" declarant que la motion-catrure n'est pas de l'animation : il n'y a qu'a regarder les credits des films d'anim et ceux utilisant la motion-capture et tu auras la surpise de decouvri tres souvent les meme noms
3. Ah bon d'accord y'a pas de mocap dans The Hobbit ... OK
bon ben prenons Avatar alors, coment se fait-ce qu'il y a eu deux ans de pre-production, 8 mois de tournage et plus de 2 ans de post-prod ? C'etait peut-etre aussi un tournage traditionnel en dur ...
2. "je suis loin de l'ignorer, mais qu'est-ce que ça change ?" << Tres fort quand meme dans le genre ...
Trouve moi une citation "des mecs de pixars" declarant que la motion-catrure n'est pas de l'animation : il n'y a qu'a regarder les credits des films d'anim et ceux utilisant la motion-capture et tu auras la surpise de decouvri tres souvent les meme noms
3. Ah bon d'accord y'a pas de mocap dans The Hobbit ... OK
bon ben prenons Avatar alors, coment se fait-ce qu'il y a eu deux ans de pre-production, 8 mois de tournage et plus de 2 ans de post-prod ? C'etait peut-etre aussi un tournage traditionnel en dur ...
Trouve moi une citation "des mecs de pixars" declarant que la motion-catrure n'est pas de l'animation : il n'y a qu'a regarder les credits des films d'anim et ceux utilisant la motion-capture et tu auras la surpise de decouvri tres souvent les meme noms
http://cinevibe.fr/?p=4343
http://www.pixar-planet.fr/dossiers/masterclass_johnlasseter.php3
Pendant quelques minutes le public a pu poser des questions à John Lasseter. On retiendra :
- John Lasseter trouve que la performance capture (à l'instar de "Avatar" ou du prochain "Tintin") est une belle technologie mais qui ne correspond qu'à un univers bien précis. A ses yeux, cet outil retire tout le côté créatif de l'animateur, ce qui est l'une des bases de chez Pixar.
"Je ne suis pas un grand fan de la performance capture du moins pour Pixar dont la spécificité a toujours été de créer l’émotion à partir de l’animation. Bien sûr le procédé se justifie avec Avatar, mais si nous sommes dans des univers où la caricature existe, la performance capture enlève toute crédibilité. Je trouverais ça étrange de trouver de la performance capture dans un monde complètement stylisé. Notre philosophie chez Pixar c’est d’être crédible avec un monde et des personnages légèrement caricaturés. La performance capture nous enlèverait le plaisir de la création. Pour un animateur c’est une satisfaction immense que d’élaborer une scène qui va prendre vie. Dès lors, vous n’avez plus une animation mais un personnage qui pense, a une personnalité grâce aux mouvements que vous lui avez donné. Cet aspect artisanal est très important. Beaucoup d’idées de scénarios viennent de la manière dont on va animer les scènes. Je ne vois donc pas Pixar s’y mettre. Ce qui n’empêche au procédé d’être formidable entre les mains de James Cameron par exemple."
Transformers 3 est bourré d'animation, ça n'en fait pas un film d'animation pour autant.
http://cinevibe.fr/?p=4343
http://www.pixar-planet.fr/dossiers/masterclass_johnlasseter.php3
Pendant quelques minutes le public a pu poser des questions à John Lasseter. On retiendra :
- John Lasseter trouve que la performance capture (à l'instar de "Avatar" ou du prochain "Tintin") est une belle technologie mais qui ne correspond qu'à un univers bien précis. A ses yeux, cet outil retire tout le côté créatif de l'animateur, ce qui est l'une des bases de chez Pixar.
"Je ne suis pas un grand fan de la performance capture du moins pour Pixar dont la spécificité a toujours été de créer l’émotion à partir de l’animation. Bien sûr le procédé se justifie avec Avatar, mais si nous sommes dans des univers où la caricature existe, la performance capture enlève toute crédibilité. Je trouverais ça étrange de trouver de la performance capture dans un monde complètement stylisé. Notre philosophie chez Pixar c’est d’être crédible avec un monde et des personnages légèrement caricaturés. La performance capture nous enlèverait le plaisir de la création. Pour un animateur c’est une satisfaction immense que d’élaborer une scène qui va prendre vie. Dès lors, vous n’avez plus une animation mais un personnage qui pense, a une personnalité grâce aux mouvements que vous lui avez donné. Cet aspect artisanal est très important. Beaucoup d’idées de scénarios viennent de la manière dont on va animer les scènes. Je ne vois donc pas Pixar s’y mettre. Ce qui n’empêche au procédé d’être formidable entre les mains de James Cameron par exemple."
Transformers 3 est bourré d'animation, ça n'en fait pas un film d'animation pour autant.
bon ben je m'attendais au : ""Our Quality Assurance
Guarantee: 100% Genuine Animation! No motion capture
or any other performance shortcuts were used in the
production of this film."
Quand tu parles des mecs de Pixar, j'attendais plutot que tu me parles de Andrew Stanton, star de Pixar, toujours chez Pixar et qui va presenter au printemps son nouveau film "John Carter" dont les techniques de motion capture sont beaucoup plus poussees que celles employees dans Avatar. Mais bon, ca ne doit pas compter, parce que c'est non seulement tout tourne en Mo-cap, mais aussi en locations et studios : C'est quoi alors : de la mocap, du cinema traditionnel ? et vu que les creatures ont selon le trailer 4 bras c' est evident qu'il sont trouve un acteur a 4 bras et de 2 metres de haut pour jouer les personnages
Guarantee: 100% Genuine Animation! No motion capture
or any other performance shortcuts were used in the
production of this film."
Quand tu parles des mecs de Pixar, j'attendais plutot que tu me parles de Andrew Stanton, star de Pixar, toujours chez Pixar et qui va presenter au printemps son nouveau film "John Carter" dont les techniques de motion capture sont beaucoup plus poussees que celles employees dans Avatar. Mais bon, ca ne doit pas compter, parce que c'est non seulement tout tourne en Mo-cap, mais aussi en locations et studios : C'est quoi alors : de la mocap, du cinema traditionnel ? et vu que les creatures ont selon le trailer 4 bras c' est evident qu'il sont trouve un acteur a 4 bras et de 2 metres de haut pour jouer les personnages
Mais il fait ce qu'il veut, l'un n'empêche pas l'autre.
Pixar ne veulent tout simplement pas de capture (motion ou performance) dans leurs films d'animation. Ici c'est annoncé comme le premier film "live"
qu'on attend avec impatience !
Pixar ne veulent tout simplement pas de capture (motion ou performance) dans leurs films d'animation. Ici c'est annoncé comme le premier film "live"
qu'on attend avec impatience !
He oui nous sommes d'accord : les films d'animation de Pixar sont fait sans motion capture car ca n'aurait aucun sens ( et je vois mal quel acteur/actrice auraient pu jouer Wall-E ), mais Pixar fait aussi, maintenant des films "Live" qui eux utilisent la Mocap : Ce sont donc bien les memes equipes d'animateurs qui travaillent a la fois sur des films ou l'animation est sans mocap, et des film qui utilisent la mocap : la majorite des softwares ( a part les softs de capture, justement ) etant les memes ...
Et oui : Impatient aussi pour John Carter ( j'espere qu'un nouveau trailer va sortir pour Thanksgiving ! )
Et oui : Impatient aussi pour John Carter ( j'espere qu'un nouveau trailer va sortir pour Thanksgiving ! )
"Impatient aussi pour John Carter ( j'espere qu'un nouveau trailer va sortir pour Thanksgiving !"
Quel rapport ? Tout le monde sait qu'il a été tourné en live sur Mars. L'écran vert ne fonctionnant pas sur les petits hommes de la même couleur de la planète rouge. Vous suivez ?
yG
Quel rapport ? Tout le monde sait qu'il a été tourné en live sur Mars. L'écran vert ne fonctionnant pas sur les petits hommes de la même couleur de la planète rouge. Vous suivez ?
yG
Et comme le précise Lasseter, les films d'animation laissent l'expression aux animateurs (cf les plans de travail en animation), alors que la mocap les brident : ils n'ont qu'un travail artistique "secondaire", ne composent pas "le coeur" du cinéma (mise en scène, acteur)
Pas d'accord sur ce point : Effectivement au niveau du crops la mocap permet d'avoir un debut d'animation fluide et dynamique en ce qui concerne le corps.
Mais toute animation sortie du mocap doit etre retravaillee a la main par des animateurs qui connaissent les regles de l'animation : meme re-travaillee une animation realiste est toujours plus difficile a obtenir qu'une animation pour des personnages stylises.
Je ne pense pas que creer une animation pour des personnages non realistes est la seule definition d'une animation creative puisque non seulement il faut "recreer" les datas sortis du mocap, mais ( pour les prods serieuses ) il faut inserer tout les systeme de musculature des personnages qui est une phase d'animation a elle toute seule.
Enfin, en mo-cap : la prise des expressions faciale se fait avec une camera attachee au personages et donc en 2D au contraire de la rpise des mouvements du crops qui se font en 3D dans l'espace : meme avec les reperes de ces cameras faciales il faut de bons animateurs, qui creent une veritable animation pour ces expressions faciales.
En gros : les animateurs qui travaillent sur la mocap non seulement ne sont en rien brides, mais doivent etre encore "meilleurs" et plus creatifs, d'une certaine maniere que ceux qui ont la liberte de creer des animation pour des personnages irreels.
Le meilleur exemple sera le resultat de John Carter : Tous les extras terrestres du film ont ete joues par des acteurs en mocap. Mais : ills font deux metres de haut, ont quatre bras et ressemblent plus a des lezard qu'a des humains : si adapter des datas de mocap sur des personnages pareils n'est pas de l'expression creative, il va falloir que j'aille checker dans un dictionnaire ce que "creativite" et "expression artistique" signifient ;-)
Mais toute animation sortie du mocap doit etre retravaillee a la main par des animateurs qui connaissent les regles de l'animation : meme re-travaillee une animation realiste est toujours plus difficile a obtenir qu'une animation pour des personnages stylises.
Je ne pense pas que creer une animation pour des personnages non realistes est la seule definition d'une animation creative puisque non seulement il faut "recreer" les datas sortis du mocap, mais ( pour les prods serieuses ) il faut inserer tout les systeme de musculature des personnages qui est une phase d'animation a elle toute seule.
Enfin, en mo-cap : la prise des expressions faciale se fait avec une camera attachee au personages et donc en 2D au contraire de la rpise des mouvements du crops qui se font en 3D dans l'espace : meme avec les reperes de ces cameras faciales il faut de bons animateurs, qui creent une veritable animation pour ces expressions faciales.
En gros : les animateurs qui travaillent sur la mocap non seulement ne sont en rien brides, mais doivent etre encore "meilleurs" et plus creatifs, d'une certaine maniere que ceux qui ont la liberte de creer des animation pour des personnages irreels.
Le meilleur exemple sera le resultat de John Carter : Tous les extras terrestres du film ont ete joues par des acteurs en mocap. Mais : ills font deux metres de haut, ont quatre bras et ressemblent plus a des lezard qu'a des humains : si adapter des datas de mocap sur des personnages pareils n'est pas de l'expression creative, il va falloir que j'aille checker dans un dictionnaire ce que "creativite" et "expression artistique" signifient ;-)
raaahhh, mauvaise place...
Ben je vous renvoie à ce que dit Lasseter, qui a quand même de l'experience dans le domaine :
Pour un animateur c’est une satisfaction immense que d’élaborer une scène qui va prendre vie. Dès lors, vous n’avez plus une animation mais un personnage qui pense, a une personnalité grâce aux mouvements que vous lui avez donné. Cet aspect artisanal est très important.
Pour un animateur c’est une satisfaction immense que d’élaborer une scène qui va prendre vie. Dès lors, vous n’avez plus une animation mais un personnage qui pense, a une personnalité grâce aux mouvements que vous lui avez donné. Cet aspect artisanal est très important.
Mais enfin ! lis donc ce que je dis : Meme avec la mocap c'est l'animateur qui donne de la personnalite et de la vie au personnage qui sera finalement a l'ecran tout autant, si ce n'est plus selon les circonstances, que l'acteur qui a fait la scene.
Le plus gros avantage de la mocap, et qui est tres tres souvent utilise, c'est lorsque le mouvement de l'acteur n'est pas correct : Ce sont les acteurs qui re-anime le personnage de maniere artisanale ( la scene n'est souvent pas tournee de nouveau avec l'acteur )
En ce qui concerne les paroles de Lassiter : je te signale que les seules references que tu as donnees sont non seulement des traductions, mais de plus des resumes de ce qu'il a dit : On peut aussi prendre du recul par rapport a ce qui a pu etre dit, meme si il est nomal qu'il fasse une difference entre le travail d'un animateur qui fait du "stylise" et un animateur qui fait du "realiste"
Le plus gros avantage de la mocap, et qui est tres tres souvent utilise, c'est lorsque le mouvement de l'acteur n'est pas correct : Ce sont les acteurs qui re-anime le personnage de maniere artisanale ( la scene n'est souvent pas tournee de nouveau avec l'acteur )
En ce qui concerne les paroles de Lassiter : je te signale que les seules references que tu as donnees sont non seulement des traductions, mais de plus des resumes de ce qu'il a dit : On peut aussi prendre du recul par rapport a ce qui a pu etre dit, meme si il est nomal qu'il fasse une difference entre le travail d'un animateur qui fait du "stylise" et un animateur qui fait du "realiste"
Où vous voyez une quelconque polémique ? Le concept de cinéma virtuel, de perf cap, c'est un truc novateur, qui n'est pas du cinéma d'animation, qui fait appel aux acteurs autant qu'un film live, et qui a provoqué tant de réticences et d'incompréhensions qu'il suffit de se baisser pour en ramasser. Ce sont des faits tout ça.
ça doit m'échapper, mais c'est quoi l'intérêt de débattre à propos de la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
C'est exactement ça.
Pour toi (et Djoumi), ces réticences sont simplement absurdes, irrationnelles. Ce qui est dommage, c'est que l'article de Djoumi donne quelques pistes (et certes en ignore d'autres) pour les comprendre. Pour prendre un exemple, les représentations sociales de l'acteur, de sa figure, et de son rôle. Rien que ce point, et les malaises qu'il suscite devant cette technologie, est très intéressant, et mérite d'être décortiqué avec plus de respect. Il s'agit certes d'enjeux de construits socioculturels, et d'attentes particulières sur ce qu'un acteur doit être, sur son rôle de médiateur. Le fait qu'elles puissent être déconstruites (et que cela soit particulièrement visible à la lumière de cette technologie) ne les rend pas absurdes pour autant : les constructions sociales ont leurs raisons d'être, même si elles ont des libertés d'être autrement. Elles ne sont pas aléatoire. Et les gens qui y souscrivent ne sont pas fous, ils sont en adéquation avec une certaine structure de pensée collective (solidaire de beaucoup d'autres aspects de la société), qu'il n'est pas très aisé de redéfinir. En d'autres termes (accroche-toi bien à ta ceinture ça va être terrible) il y a parfois des raisons parfaitement "rationnelles" (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un système, même si il y a des raisons rationnelles (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un autre système. Et les confrontations de ces systèmes sont intéressantes en soi. Elles peuvent être appréhendées sans en disqualifier un. C'est le principe de base des dialogues interculturels. Et c'est le point de vue le plus productif sur les transformations de représentations culturelles (et leurs résistances) induites par des innovations culturelles. C'est pour cette raison que j'invoquais l'angle des recherches en "technologies culturelles" lorsque je défendais l'intérêt de cette chronique face à Djac Baweur. Et c'est sans doute pour cette raison qu'il répondait qu'il aurait préféré un anthropologue pour lancer cette discussion : un anthropologue aurait présenté le conflit "culturel" sans ce biais pré-établi qui postule un système comme supérieur, objectif, rationnel par rapport à l'autre, inférieur, subjectif, irrationnel. J'avais dans l'idée que cette perspective, dans le texte de départ, était aisée à abstraire pour le lecteur ; tu sembles indiquer le contraire. Et surtout, je pense (naïvement, selon Djac Baweur) qu'il suffirait d'assez peu à Rafik Djoumi pour que sa chronique soit plus productive sur ce plan-là : il y a le matériel, il est tué par l'angle.
En-dehors de cela, il y a bien d'autres points de la chronique qui peuvent nourrir une discussion rationnelle, c'est-à-dire un échange d'arguments conflictuels dont aucun des côtés n'est particulièrement "absurde" ou "irrationnel" (ne serait-ce que la différence de légitimation des techniques du cinéma et de la publicité), mais où seul le point de vue de Djoumi est présenté comme digne de considération. Et cela ne frappe sans doute pas tellement ceux pour qui un conflit de points de vues implique nécessairement l'absurdité de l'un des deux.
ça doit m'échapper, mais c'est quoi l'intérêt de débattre à propos de la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
C'est exactement ça.
Pour toi (et Djoumi), ces réticences sont simplement absurdes, irrationnelles. Ce qui est dommage, c'est que l'article de Djoumi donne quelques pistes (et certes en ignore d'autres) pour les comprendre. Pour prendre un exemple, les représentations sociales de l'acteur, de sa figure, et de son rôle. Rien que ce point, et les malaises qu'il suscite devant cette technologie, est très intéressant, et mérite d'être décortiqué avec plus de respect. Il s'agit certes d'enjeux de construits socioculturels, et d'attentes particulières sur ce qu'un acteur doit être, sur son rôle de médiateur. Le fait qu'elles puissent être déconstruites (et que cela soit particulièrement visible à la lumière de cette technologie) ne les rend pas absurdes pour autant : les constructions sociales ont leurs raisons d'être, même si elles ont des libertés d'être autrement. Elles ne sont pas aléatoire. Et les gens qui y souscrivent ne sont pas fous, ils sont en adéquation avec une certaine structure de pensée collective (solidaire de beaucoup d'autres aspects de la société), qu'il n'est pas très aisé de redéfinir. En d'autres termes (accroche-toi bien à ta ceinture ça va être terrible) il y a parfois des raisons parfaitement "rationnelles" (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un système, même si il y a des raisons rationnelles (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un autre système. Et les confrontations de ces systèmes sont intéressantes en soi. Elles peuvent être appréhendées sans en disqualifier un. C'est le principe de base des dialogues interculturels. Et c'est le point de vue le plus productif sur les transformations de représentations culturelles (et leurs résistances) induites par des innovations culturelles. C'est pour cette raison que j'invoquais l'angle des recherches en "technologies culturelles" lorsque je défendais l'intérêt de cette chronique face à Djac Baweur. Et c'est sans doute pour cette raison qu'il répondait qu'il aurait préféré un anthropologue pour lancer cette discussion : un anthropologue aurait présenté le conflit "culturel" sans ce biais pré-établi qui postule un système comme supérieur, objectif, rationnel par rapport à l'autre, inférieur, subjectif, irrationnel. J'avais dans l'idée que cette perspective, dans le texte de départ, était aisée à abstraire pour le lecteur ; tu sembles indiquer le contraire. Et surtout, je pense (naïvement, selon Djac Baweur) qu'il suffirait d'assez peu à Rafik Djoumi pour que sa chronique soit plus productive sur ce plan-là : il y a le matériel, il est tué par l'angle.
En-dehors de cela, il y a bien d'autres points de la chronique qui peuvent nourrir une discussion rationnelle, c'est-à-dire un échange d'arguments conflictuels dont aucun des côtés n'est particulièrement "absurde" ou "irrationnel" (ne serait-ce que la différence de légitimation des techniques du cinéma et de la publicité), mais où seul le point de vue de Djoumi est présenté comme digne de considération. Et cela ne frappe sans doute pas tellement ceux pour qui un conflit de points de vues implique nécessairement l'absurdité de l'un des deux.
Et les gens qui y souscrivent ne sont pas fous, ils sont en adéquation avec une certaine structure de pensée collective (solidaire de beaucoup d'autres aspects de la société), qu'il n'est pas très aisé de redéfinir.
Et allez. Carrément. Djoumi il traite les gens de fous ^^
En d'autres termes (accroche-toi bien à ta ceinture ça va être terrible) il y a parfois des raisons parfaitement "rationnelles" (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un système, même si il y a des raisons rationnelles (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un autre système.
Euh... d'accord.
En fait non, pas d'accord :
Vous m'expliquez donc que lorsque quelqu'un refuse d'admettre l'évidence (ce sont des acteurs qui jouent dans Beowulf) parce qu'il a du mal à se détacher des présupposés culturels qui lui ont été inculqués, il est guidé par son esprit rationnel.
Donc en fait, quelqu'un qui tombe dans l'irrationnel au point de refuser des faits avérés, il le fait parce qu'il défend rationnellement son mode de pensée ^^
what ?
Je suis pas sûr de bien comprendre, mais cette histoire d'attitude irrationnelle qui serait en fait l'expression de la rationalité, on dirait une variation sur le thème de "j'ai toujours raison, et même quand j'ai tort, j'ai raison d'avoir tort" ^^
Et allez. Carrément. Djoumi il traite les gens de fous ^^
En d'autres termes (accroche-toi bien à ta ceinture ça va être terrible) il y a parfois des raisons parfaitement "rationnelles" (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un système, même si il y a des raisons rationnelles (en adéquation avec ses logiques internes) de souscrire à un autre système.
Euh... d'accord.
En fait non, pas d'accord :
Vous m'expliquez donc que lorsque quelqu'un refuse d'admettre l'évidence (ce sont des acteurs qui jouent dans Beowulf) parce qu'il a du mal à se détacher des présupposés culturels qui lui ont été inculqués, il est guidé par son esprit rationnel.
Donc en fait, quelqu'un qui tombe dans l'irrationnel au point de refuser des faits avérés, il le fait parce qu'il défend rationnellement son mode de pensée ^^
what ?
Je suis pas sûr de bien comprendre, mais cette histoire d'attitude irrationnelle qui serait en fait l'expression de la rationalité, on dirait une variation sur le thème de "j'ai toujours raison, et même quand j'ai tort, j'ai raison d'avoir tort" ^^
Je suis pas sûr de bien comprendre,
Quelque chose se confirme, on dirait.
Oui, je sais, vanne facile et gratuite.
Mais en même temps...
Quelque chose se confirme, on dirait.
Oui, je sais, vanne facile et gratuite.
Mais en même temps...
Oui donc ça va poser problème, parce que c'est assez fondamental comme principe. Et je sais pas très bien comment aider, là. Surtout que, franchement, je ne mise pas sur énormément de bonne foi (est-tu vraiment dans une logique d'effort de compréhension, ou juste de cyberwar ludique ?).
Deux systèmes de représentations cohérents peuvent porter sur les mêmes faits. Et être basé sur des définitions d'objets et des définition de relations différentes. Et des définitions de catégories différentes, sur des réalités continues. Par exemple, une population peut classifier un dauphin comme poisson (comme catégorie d'animal vivant dans l'eau avec une nageoire, cousin du poisson), et une autre comme mammifère (catégorie d'animal qui accouche avec des poils, cousin de la vache) - ce sont des rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents. Mais bien sûr, lorsque le représentant d'une société va être confronté à l'autre, il va disqualifier l'autre système comme irrationnel, illogique, comme une aberration aléatoire - c'est le "ils sont fous ces romains" qui parcourt cette chronique en filigrane (et qui parcourt l'histoire des contacts interculturels, même s'il s'agit de subcultures). Or, définir un acteur -son identité, son rôle, son apport- ne va pas de soi, ce n'est pas un fait objectif, cela demande un niveau d'arbitraire, un choix de perspective cohérent avec une logique ou une autre. Entre lesquelles, il y a de quoi négocier.
On pourrait illustrer cela par quantité d'exemples, exotiques ou familiers, à grandes ou à petites échelles. On peut bien sûr trouver des cas de conflits interpersonnels qui portent sur des catégories de représentation différentes mais non objectives (et qui découlent généralement d'habitudes de pensée collectives, différentes). En particulier sur les domaines qui sont par définition purement conventionnels. Cela ne veut pas dire que tout conflit peut se traduire en ces termes, ni que tout conflit traduit en ces termes renvoie dos à dos des systèmes de pertinences équivalentes. Mais assez souvent ces pertinences sont effectivement très contextuelles, et dans tous les cas les cohérences internes des systèmes qui les déterminent font de leurs acteurs autre chose que des "fous" (et par cela j'entends acteurs irrationnels, parangons d'illogisme, et autres Sauvages). Inutile de dire que cela vaut beaucoup pour la moralité des échanges dits corruptionnels, c'est une autre histoire tout en étant un peu la même.
Quoiqu'il en soit, comme je l'ai répété souvent sur ce forum, l'aspect le plus intéressant de cette chronique, à mes yeux, est précisément de signaler un conflit de ce type-là (comme les nouvelles technologies, inventées ou importées, en provoquent souvent). Je regrette que sa perspective ne soit pas plus détachée, c'est-à-dire plus descriptive et moins normative.
Est-ce que c'est plus clair comme ceci ?
Deux systèmes de représentations cohérents peuvent porter sur les mêmes faits. Et être basé sur des définitions d'objets et des définition de relations différentes. Et des définitions de catégories différentes, sur des réalités continues. Par exemple, une population peut classifier un dauphin comme poisson (comme catégorie d'animal vivant dans l'eau avec une nageoire, cousin du poisson), et une autre comme mammifère (catégorie d'animal qui accouche avec des poils, cousin de la vache) - ce sont des rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents. Mais bien sûr, lorsque le représentant d'une société va être confronté à l'autre, il va disqualifier l'autre système comme irrationnel, illogique, comme une aberration aléatoire - c'est le "ils sont fous ces romains" qui parcourt cette chronique en filigrane (et qui parcourt l'histoire des contacts interculturels, même s'il s'agit de subcultures). Or, définir un acteur -son identité, son rôle, son apport- ne va pas de soi, ce n'est pas un fait objectif, cela demande un niveau d'arbitraire, un choix de perspective cohérent avec une logique ou une autre. Entre lesquelles, il y a de quoi négocier.
On pourrait illustrer cela par quantité d'exemples, exotiques ou familiers, à grandes ou à petites échelles. On peut bien sûr trouver des cas de conflits interpersonnels qui portent sur des catégories de représentation différentes mais non objectives (et qui découlent généralement d'habitudes de pensée collectives, différentes). En particulier sur les domaines qui sont par définition purement conventionnels. Cela ne veut pas dire que tout conflit peut se traduire en ces termes, ni que tout conflit traduit en ces termes renvoie dos à dos des systèmes de pertinences équivalentes. Mais assez souvent ces pertinences sont effectivement très contextuelles, et dans tous les cas les cohérences internes des systèmes qui les déterminent font de leurs acteurs autre chose que des "fous" (et par cela j'entends acteurs irrationnels, parangons d'illogisme, et autres Sauvages). Inutile de dire que cela vaut beaucoup pour la moralité des échanges dits corruptionnels, c'est une autre histoire tout en étant un peu la même.
Quoiqu'il en soit, comme je l'ai répété souvent sur ce forum, l'aspect le plus intéressant de cette chronique, à mes yeux, est précisément de signaler un conflit de ce type-là (comme les nouvelles technologies, inventées ou importées, en provoquent souvent). Je regrette que sa perspective ne soit pas plus détachée, c'est-à-dire plus descriptive et moins normative.
Est-ce que c'est plus clair comme ceci ?
C'est tellement plus clair que je suis encore moins d'accord ^^
Donc :
Par exemple, une population peut classifier un dauphin comme poisson (comme catégorie d'animal vivant dans l'eau avec une nageoire, cousin du poisson), et une autre comme mammifère (catégorie d'animal qui accouche avec des poils, cousin de la vache) - ce sont des rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents.
Alors, euh, oui, mais non.
Dans le cas qui nous concerne (pas le dauphin donc), vous nous expliquez que dire la perf cap c'est pas de l'animation c'est fait avec des acteurs et dire la perf cap c'est de l'animation c'est fait sans acteurs, en fait ce sont deux rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents.
Mais non. C'est du n'importe quoi ce que vous me faites là ^^
D'un coté on a la réalité, et de l'autre une pensée erronée. Point barre.
qu'est-ce que c'est que cette histoire franchement ? où on va là ^^
la recherche des faits et la vérité vous vous en foutez maintenant ? en fait on peut se faire chacun sa petite rationalité ?
pas à dire, vous avez l'air bien documenté. mais de ce que je vous lis, votre histoire ça s'applique à des sociétés différentes. donc, quand vous appliquez ça à une seule même société, y a une faille dans le raisonnement là, non ?
je vais au coin, c'est ça ?
Donc :
Par exemple, une population peut classifier un dauphin comme poisson (comme catégorie d'animal vivant dans l'eau avec une nageoire, cousin du poisson), et une autre comme mammifère (catégorie d'animal qui accouche avec des poils, cousin de la vache) - ce sont des rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents.
Alors, euh, oui, mais non.
Dans le cas qui nous concerne (pas le dauphin donc), vous nous expliquez que dire la perf cap c'est pas de l'animation c'est fait avec des acteurs et dire la perf cap c'est de l'animation c'est fait sans acteurs, en fait ce sont deux rationalités différentes, adaptées à des sociétés et systèmes de pensée différents, avec des systèmes de classement différents.
Mais non. C'est du n'importe quoi ce que vous me faites là ^^
D'un coté on a la réalité, et de l'autre une pensée erronée. Point barre.
qu'est-ce que c'est que cette histoire franchement ? où on va là ^^
la recherche des faits et la vérité vous vous en foutez maintenant ? en fait on peut se faire chacun sa petite rationalité ?
pas à dire, vous avez l'air bien documenté. mais de ce que je vous lis, votre histoire ça s'applique à des sociétés différentes. donc, quand vous appliquez ça à une seule même société, y a une faille dans le raisonnement là, non ?
je vais au coin, c'est ça ?
Dans une même société, plusieurs systèmes de représentation peuvent cohabiter. C'est pour ça que lorsque je parle de cultures, j'ai pris soin de préciser que cela vaut pour leurs sous-cultures. Tu peux opposer par exemple des représentations de "classes", des représentations de courants idéologiques, des représentations de corps de métier, des représentations religieuses, etc...
Maintenant, les acteurs, quand on y pense (et y penserait-on sans les conflits soulevés par cette technologie ?), c'est compliqué : dans le magma acteur, doubleur, cascadeur, chanteur, body double, marionnettiste, et autres types de "performers", les catégories sont fragiles et arbitraires. Différentes perspectives, mettant en avant des critères différents, peuvent les classifier différemment. On peut partir par le biais linguistique, par exemple, et prendre la notion d'archétype (pas celle-là, l'autre). De la même façon que l'oiseau archétypal est le moineau -et que le pingouin, la poule et l'autruche sont des oiseaux vachement moins oiseaux que l'oiseau vraiment très oiseau qui nous vient en premier à l'esprit- l'archétype de l'acteur est le costumé gesticulant sur les planches ou devant une dolly. Plus on s'en éloigne, plus son rattachement cognitif à cette catégorie est fragile. Et bien sûr, ces archétypes dépendent beaucoup des représentations conventionnelles locales (très locales). Le concept recentre ses archétypes sur les modèles les plus familiers, ou ceux qui sont enseignés comme tels (tels que la locomotive à vapeur qui fait tchoutchou -d'ailleurs les trains ont continué à faire tchoutchou- même si elle n'est plus très fréquente). Un infographiste aura peut-être un autre type d'acteurs ou d'autres critères "acteuriques" en tête, parce qu'il participe d'une autre sous-culture.
Donc, pour le consensus de base, le gros mainstream, la notion d'acteur peut être distincte de celle de doubleur ("haa, on t'a vu où ?"), ou de cascadeur ("tu jouais quel rôle ?"). Elle est distincte de la notion de chanteur (qui parfois habite pourtant un rôle - il faut voir un Brel "être" ce qu'il chante), de marionnettiste (qui pourtant joue autant les voix qu'un acteur radiophonique), de shaman (qui fonctionne pourtant beaucoup sur la théâtralité) ou de doubleur (en particulier un doubleur de dessins animés - on peut supposer qu'un doubleur de film hérite un tout petit peu de l'iconicité de l'acteur en chair qui prend sa voix). Elle se distingue même en général de l'acteur porno, dont l'activité est peu associée à l'art théâtral. Et elle peut être ainsi centrée sur "l'acteur incarné" pour des raisons diverses : société de l'image, identification du spectateur au personnage et du personnage à l'acteur (facilitée par la tendance des acteurs à conserver leur style, voir à jouer du eux-mêmes), marketing star system... Beaucoup d'éléments évoqués dans le forum et dans la chronique de Djoumi. A ceci près que Djoumi impose une définition techniciste qui ne correspond pas nécessairement aux représentations populaires de ce corps de métier, et que si Djoumi a ses raisons, le public a les siennes. L'acteur "visuel" fait sens dans un certain système, centré sur certaines technologies, et sur certains mécanismes psychologiques. Sous cette perspective-là, il peut faire localement sens d'user du terme "acteur" dans une acceptation restrictive, excluant les usages trop éloignés du prototype. Comme outil de communication, supposant un accord mutuel sur son usage, le terme peut être recentré de façon à véhiculer l'information acteur-personnage-reconnaissable-incarné-à-l'image. Techniquement corrects (jusqu'à quel degré selon les cas?), les usages plus éloignés du terme "acteur" peuvent paraître pédants et non pertinents. Un peu comme les gags possibles sur les volatiles : transformer en poule quelqu'un qui formule le voeu d'être un oiseau. L'archétype vole, le mot est donc censé communiquer, par défaut, cette capacité.
Il y a des logiques culturelles qui font tomber certains "performers" hors de la catégorie populaire des "acteurs", même si la perspective de gens du métier peut être très différente. Il y a donc des sous-cultures dans lesquelles le mot "acteur", comme véhicule de concept, désigne des choses différentes. Ce n'est pas aléatoire, ni illogique : cela répond à un besoin pratique, et cela est adapté à un usage et un contexte socioculturel (et technique) donné. Cette technologie peut amener à redéfinir ces catégories linguistiques, en imposant une acceptation minoritaire, ou en décentrant une acceptation majoritaire. Et ce n'est pas dire grand chose d'autre que Djoumi que de dire ça. En revanche, l'arbitraire de cette appellation est général, il est universel (c'est un mot), et son usage est toujours logique, adapté à un contexte donné. Cela veut dire qu'il n'est pas particulièrement idiot, ou absurde, de rechigner à percevoir les acteurs perfcap comme acteurs. C'est d'une part parfaitement naturel (l'usage commun est centré trop loin), et peut-être même justifié (il est centré notamment sur un critère visuel qui touche sans doute à des fonctions de l'acteur qui sont implicites, latentes, et exigées pour une certaine catégorie d'activité que cette acceptation populaire circonscrit aujourd'hui). En d'autres termes : il n'y a pas de vrai et de faux objectifs. Il y a décision d'un consensus sur l'usage le plus pertinent d'une catégorie, et sur ses critères de pertinence. On peut choisir de souscrire à une terminologie, en décidant de donner la priorité aux critères qui lui donnent sens. Mais il n'est pas légitime de vider de son sens le système opposé, ou de le considérer (lui et ses participants) comme "absurde" comme s'il n'était pas cohérent avec une logique sociale existante - et "plus" cohérent que l'autre selon sa perspective. Cela reviendrait à nier les capacités intellectuelles et rationnelles de ses participants. Or elles ne sont absolument pas en question.
Voili. Pour le petit gag, je crois bien avoir utilisé quelque part le mot "acteur" au sens sociologique, en oubliant que dans cette discussion ça peut porter à confusion. Finalement, ça illustre d'autant la relativité du terme. Mieux vaut ne pas penser à ce qu'un Goffman, pour qui nous sommes tous en représentation théâtrale, ferait de ces débats catégoriels.
Tout ça pour dire que : "D'un coté on a la réalité, et de l'autre une pensée erronée. Point barre." - Bin non. Ce n'est pas comme ça, justement. La recherche des faits et de la vérité n'est pas vraiment à ce niveau-là.
Maintenant, les acteurs, quand on y pense (et y penserait-on sans les conflits soulevés par cette technologie ?), c'est compliqué : dans le magma acteur, doubleur, cascadeur, chanteur, body double, marionnettiste, et autres types de "performers", les catégories sont fragiles et arbitraires. Différentes perspectives, mettant en avant des critères différents, peuvent les classifier différemment. On peut partir par le biais linguistique, par exemple, et prendre la notion d'archétype (pas celle-là, l'autre). De la même façon que l'oiseau archétypal est le moineau -et que le pingouin, la poule et l'autruche sont des oiseaux vachement moins oiseaux que l'oiseau vraiment très oiseau qui nous vient en premier à l'esprit- l'archétype de l'acteur est le costumé gesticulant sur les planches ou devant une dolly. Plus on s'en éloigne, plus son rattachement cognitif à cette catégorie est fragile. Et bien sûr, ces archétypes dépendent beaucoup des représentations conventionnelles locales (très locales). Le concept recentre ses archétypes sur les modèles les plus familiers, ou ceux qui sont enseignés comme tels (tels que la locomotive à vapeur qui fait tchoutchou -d'ailleurs les trains ont continué à faire tchoutchou- même si elle n'est plus très fréquente). Un infographiste aura peut-être un autre type d'acteurs ou d'autres critères "acteuriques" en tête, parce qu'il participe d'une autre sous-culture.
Donc, pour le consensus de base, le gros mainstream, la notion d'acteur peut être distincte de celle de doubleur ("haa, on t'a vu où ?"), ou de cascadeur ("tu jouais quel rôle ?"). Elle est distincte de la notion de chanteur (qui parfois habite pourtant un rôle - il faut voir un Brel "être" ce qu'il chante), de marionnettiste (qui pourtant joue autant les voix qu'un acteur radiophonique), de shaman (qui fonctionne pourtant beaucoup sur la théâtralité) ou de doubleur (en particulier un doubleur de dessins animés - on peut supposer qu'un doubleur de film hérite un tout petit peu de l'iconicité de l'acteur en chair qui prend sa voix). Elle se distingue même en général de l'acteur porno, dont l'activité est peu associée à l'art théâtral. Et elle peut être ainsi centrée sur "l'acteur incarné" pour des raisons diverses : société de l'image, identification du spectateur au personnage et du personnage à l'acteur (facilitée par la tendance des acteurs à conserver leur style, voir à jouer du eux-mêmes), marketing star system... Beaucoup d'éléments évoqués dans le forum et dans la chronique de Djoumi. A ceci près que Djoumi impose une définition techniciste qui ne correspond pas nécessairement aux représentations populaires de ce corps de métier, et que si Djoumi a ses raisons, le public a les siennes. L'acteur "visuel" fait sens dans un certain système, centré sur certaines technologies, et sur certains mécanismes psychologiques. Sous cette perspective-là, il peut faire localement sens d'user du terme "acteur" dans une acceptation restrictive, excluant les usages trop éloignés du prototype. Comme outil de communication, supposant un accord mutuel sur son usage, le terme peut être recentré de façon à véhiculer l'information acteur-personnage-reconnaissable-incarné-à-l'image. Techniquement corrects (jusqu'à quel degré selon les cas?), les usages plus éloignés du terme "acteur" peuvent paraître pédants et non pertinents. Un peu comme les gags possibles sur les volatiles : transformer en poule quelqu'un qui formule le voeu d'être un oiseau. L'archétype vole, le mot est donc censé communiquer, par défaut, cette capacité.
Il y a des logiques culturelles qui font tomber certains "performers" hors de la catégorie populaire des "acteurs", même si la perspective de gens du métier peut être très différente. Il y a donc des sous-cultures dans lesquelles le mot "acteur", comme véhicule de concept, désigne des choses différentes. Ce n'est pas aléatoire, ni illogique : cela répond à un besoin pratique, et cela est adapté à un usage et un contexte socioculturel (et technique) donné. Cette technologie peut amener à redéfinir ces catégories linguistiques, en imposant une acceptation minoritaire, ou en décentrant une acceptation majoritaire. Et ce n'est pas dire grand chose d'autre que Djoumi que de dire ça. En revanche, l'arbitraire de cette appellation est général, il est universel (c'est un mot), et son usage est toujours logique, adapté à un contexte donné. Cela veut dire qu'il n'est pas particulièrement idiot, ou absurde, de rechigner à percevoir les acteurs perfcap comme acteurs. C'est d'une part parfaitement naturel (l'usage commun est centré trop loin), et peut-être même justifié (il est centré notamment sur un critère visuel qui touche sans doute à des fonctions de l'acteur qui sont implicites, latentes, et exigées pour une certaine catégorie d'activité que cette acceptation populaire circonscrit aujourd'hui). En d'autres termes : il n'y a pas de vrai et de faux objectifs. Il y a décision d'un consensus sur l'usage le plus pertinent d'une catégorie, et sur ses critères de pertinence. On peut choisir de souscrire à une terminologie, en décidant de donner la priorité aux critères qui lui donnent sens. Mais il n'est pas légitime de vider de son sens le système opposé, ou de le considérer (lui et ses participants) comme "absurde" comme s'il n'était pas cohérent avec une logique sociale existante - et "plus" cohérent que l'autre selon sa perspective. Cela reviendrait à nier les capacités intellectuelles et rationnelles de ses participants. Or elles ne sont absolument pas en question.
Voili. Pour le petit gag, je crois bien avoir utilisé quelque part le mot "acteur" au sens sociologique, en oubliant que dans cette discussion ça peut porter à confusion. Finalement, ça illustre d'autant la relativité du terme. Mieux vaut ne pas penser à ce qu'un Goffman, pour qui nous sommes tous en représentation théâtrale, ferait de ces débats catégoriels.
Tout ça pour dire que : "D'un coté on a la réalité, et de l'autre une pensée erronée. Point barre." - Bin non. Ce n'est pas comme ça, justement. La recherche des faits et de la vérité n'est pas vraiment à ce niveau-là.
Ahlala, quel plaisantin ce IT !
Il est prêt à s'asseoir sur la réalité pour ne pas perdre la face ^^
Alors comme ça, le gars qui dit que la perf cap c'est du dessin animé et qu'il y a pas d'acteurs dedans, en fait il a raison.
Quelque part.
Parce que voyez-vous, il ne dit pas ça à cause de sa méconnaissance du sujet. Non non non. Il dit ça parce que dans sa sous-catégorie sociologique à lui, et bien ils considèrent que les acteurs qui jouent dans les films en perf cap ne sont pas vraiment des acteurs.
Pourquoi ils ont cette pensée totalement con, on ne sait pas. C'est comme ça, c'est dans leur culture, qu'est-ce que tu veux faire…
Mais du coup pour lui la perf cap c'est du dessin animé, vu qu'il n'y a pas d'acteurs dedans.
La sous-catégorie des infographistes, c'est pareil : quand tu leur dis acteur, ils vont penser à tout sauf aux gens qui jouent la comédie. On ne sait pas à quoi ils pensent, mais pas à ça. C'est leur secret.
Et oui, nous vivons tous dans une immense tour de Babel, et personne ne se comprend. Personne n'a raison, personne n'a tort. C'est génial.
On a tous d'excellentes raisons de se tromper, en toute rationalité.
Moralité :
J'ai toujours raison, et quand j'ai tort, j'ai raison d'avoir tort, parce que dans ma sous-catégorie socio-culturelle à moi, on m'a appris qu'acteur ça voulait surtout dire corn-flakes.
C'est donc en toute bonne foi que je raconte n'importe quoi.
Il est prêt à s'asseoir sur la réalité pour ne pas perdre la face ^^
Alors comme ça, le gars qui dit que la perf cap c'est du dessin animé et qu'il y a pas d'acteurs dedans, en fait il a raison.
Quelque part.
Parce que voyez-vous, il ne dit pas ça à cause de sa méconnaissance du sujet. Non non non. Il dit ça parce que dans sa sous-catégorie sociologique à lui, et bien ils considèrent que les acteurs qui jouent dans les films en perf cap ne sont pas vraiment des acteurs.
Pourquoi ils ont cette pensée totalement con, on ne sait pas. C'est comme ça, c'est dans leur culture, qu'est-ce que tu veux faire…
Mais du coup pour lui la perf cap c'est du dessin animé, vu qu'il n'y a pas d'acteurs dedans.
La sous-catégorie des infographistes, c'est pareil : quand tu leur dis acteur, ils vont penser à tout sauf aux gens qui jouent la comédie. On ne sait pas à quoi ils pensent, mais pas à ça. C'est leur secret.
Et oui, nous vivons tous dans une immense tour de Babel, et personne ne se comprend. Personne n'a raison, personne n'a tort. C'est génial.
On a tous d'excellentes raisons de se tromper, en toute rationalité.
Moralité :
J'ai toujours raison, et quand j'ai tort, j'ai raison d'avoir tort, parce que dans ma sous-catégorie socio-culturelle à moi, on m'a appris qu'acteur ça voulait surtout dire corn-flakes.
C'est donc en toute bonne foi que je raconte n'importe quoi.
Bon bin écoute, on va cesser là ton petit wargame imbécile, parce que manifestement ça n'avance à rien. Je vais juste préciser un détail, qui est peut-être assez simple pour que tu puisse l'appréhender, encore que tu sembles prendre trop de plaisir à t'y rattacher : moi, personnellement, en tant que moi-même, je n'en ai
rien
à
foutre
de la définition de rôle des acteurs perfcap. Dans ta perspective de discussion "nous contre eux" (qui est un peu celle de Djoumi en pire), tu prends certainement ton pied dans les petits jeux d'antagonismes internets. Tu oublies que juste que ça t'amène à attribuer des postures qui ne sont pas celles des gens autour de toi : je n'ai pas d'enjeu là-dedans, je ne cherche pas à justifier une position qui est mienne sur la définition du mot acteur. Tu devrais lire les interventions des gens à qui tu t'adresses, même s'il y a des mots.
Au-delà de ça, si tu as autant de peine à comprendre ces fondamentales questions de relativismes de conventions, bonne nouvelle : tu vas pouvoir passer ta vie sans curiosité, dans des chouettes champs de bataille inventés, circulairement auto-glorifiants, entre nous-les-civilisés et eux-les-sauvages. Qu'il s'agisse de voisins ou d'étrangers. Tu peux prendre la main de YannickG, il est juste à côté. Vous avez des choses à vous dire. En plus vous pouvez jouer ensemble : il a les blancs, tu as les noirs, sur l'exact même échiquier.
rien
à
foutre
de la définition de rôle des acteurs perfcap. Dans ta perspective de discussion "nous contre eux" (qui est un peu celle de Djoumi en pire), tu prends certainement ton pied dans les petits jeux d'antagonismes internets. Tu oublies que juste que ça t'amène à attribuer des postures qui ne sont pas celles des gens autour de toi : je n'ai pas d'enjeu là-dedans, je ne cherche pas à justifier une position qui est mienne sur la définition du mot acteur. Tu devrais lire les interventions des gens à qui tu t'adresses, même s'il y a des mots.
Au-delà de ça, si tu as autant de peine à comprendre ces fondamentales questions de relativismes de conventions, bonne nouvelle : tu vas pouvoir passer ta vie sans curiosité, dans des chouettes champs de bataille inventés, circulairement auto-glorifiants, entre nous-les-civilisés et eux-les-sauvages. Qu'il s'agisse de voisins ou d'étrangers. Tu peux prendre la main de YannickG, il est juste à côté. Vous avez des choses à vous dire. En plus vous pouvez jouer ensemble : il a les blancs, tu as les noirs, sur l'exact même échiquier.
Un bémol, IT, à ta réponse assez juste. Je crois que YannickG, aussi acharné soit-il, comprend et prend en compte, lui, ce relativisme des conventions.
(J'ai eu à de nombreuses reprises, sur d'autre thèmes, les exacts mêmes échanges avec lui, et fait face aux mêmes incapacités de distanciation, au même reductio ad absurdum des démarches de compréhension des autres systèmes que le sien lorsque cela menaçait les antagonismes artificiels dont il avait besoin pour ses postures héroïco-guerrières.
J'ai aussi laissé tombé, à force d'essayer d'exposer des schémas qui ne correspondaient pas à ses lignes de front, qui re-rationnalisaient ses sauvages-à-lui, et donc qui ne lui semblaient d'aucun intérêt. Je suis dans le déjà-vu le plus banal...)
J'ai aussi laissé tombé, à force d'essayer d'exposer des schémas qui ne correspondaient pas à ses lignes de front, qui re-rationnalisaient ses sauvages-à-lui, et donc qui ne lui semblaient d'aucun intérêt. Je suis dans le déjà-vu le plus banal...)
"J'ai eu à de nombreuses reprises, sur d'autre thèmes, les exacts mêmes échanges avec lui, et fait face aux mêmes incapacités de distanciation, au même reductio ad absurdum des démarches de compréhension des autres systèmes que le sien lorsque cela menaçait les antagonismes artificiels dont il avait besoin pour ses postures héroïco-guerrières."
Wouaaaaa... Non rien, la distanciation qui nivelle tout, votre relativisme professionnel, IT, vous, vous en avez besoin pour assoir votre position d'intellectuelle auprès de ceux que cela impressionne...
"J'ai aussi laissé tombé [...] Je suis dans le déjà-vu le plus banal.."
Est-ce nécessaire de redire que c'est réciproque...
En tout cas, cela ne coûte rien.
yG
Wouaaaaa... Non rien, la distanciation qui nivelle tout, votre relativisme professionnel, IT, vous, vous en avez besoin pour assoir votre position d'intellectuelle auprès de ceux que cela impressionne...
"J'ai aussi laissé tombé [...] Je suis dans le déjà-vu le plus banal.."
Est-ce nécessaire de redire que c'est réciproque...
En tout cas, cela ne coûte rien.
yG
assoir votre position d'intellectuelle auprès de ceux que cela impressionne
Voui c'est à ça que ça sert.
Voui c'est à ça que ça sert.
Rassurez-vous IT : je jette l'éponge.
Je ne peux pas lutter contre des gens qui pensent qu'il n'y a pas de discours erroné, seulement des systèmes de pensée différents.
Et je me sens toujours merdeux de contribuer à polluer un forum qui ne m'avait rien fait.
Je ne peux pas lutter contre des gens qui pensent qu'il n'y a pas de discours erroné, seulement des systèmes de pensée différents.
Et je me sens toujours merdeux de contribuer à polluer un forum qui ne m'avait rien fait.
Il y a des discours erronés - et notamment ceux qui objectifient les conventions. Mais répondre à toute relativisation par "ah bin alors ça veut dire alors tout il se vaut alors" n'est qu'une paresse rhétorique, et un refus de distanciation justifié par une caricature confortable. Et un besoin un peu puéril de tout hiérarchiser en vrai/faux, bon/mauvais, etc. Besoin d'ailleurs particulièrement manifeste dans les disputes "artistiques" (et identitaires) archi-manichéennes qui secouent les forums de Djoumi...
Je vais pas t'enseigner ça ici, ce n'est pas un principe que tu vas assimiler en lisant en diagonale (et dans une optique de joute verbale et de marquage de points sur un boulier) trois paragraphes, dans un flamewar délibérément attisé pour correspondre à ces hiérarchisations binaires. Il te faudrait y faire face dans d'autres contextes, en reconnaître les schémas ici et là, avant de prendre l'habitude de te poser la question devant toute posture a priori "exotique" et "incompréhensible". C'est un truc qui s'apprend. C'est un truc qui demande un peu de curiosité pour les humains, de la part de ceux qui prétendent s'interroger honnêtement sur les raisons de ces différences de perspectives au lieu de chercher seulement à se construire un argumentaire de combat.
Et bien sûr, il est souvent plus facile de l'apprendre sur des exemples contrastés et romantiques -par exemple indigénistes- avant d'appliquer ces questionnements au plus proche et au plus familier. Nos sciences humaines ont dû passer par ce chemin (la déconstruction dépassionnée des systèmes des "sociétés différentes"), avant de retourner le regard sur nous-mêmes (la déconstruction dépassionnée de nos propres systèmes). Cela dit, c'est le constat de systèmes de représentations cohérents et parfois bien fermés ; ce qui veut dire que tout le monde n'en est pas "observateur", et qu'il ne faut pas oublier (ce que je fais souvent) que certains interlocuteurs en participent avec tellement peu de réflexivité que leur demander un peu de relativisme par rapport à ces systèmes fait vite scandale : "Si mon système vaut tel autre, alors tout se vaut. Si tout ne se vaut pas, alors mon système est supérieur." C'est un corollaire de l'irrationalisation d'autrui : "Si la rationalité ne nous hiérarchise pas alors elle ne veut plus rien dire".
Donc voilà. Tu choisis d'être simple acteur là-dedans, simple exemple typique. Et de continuer à te cogner le nez sans recul, sur des gens qui ont fait le même choix à partir d'un autre système. A vous nier mutuellement vos logiques, vous n'arriverez à rien, mais à les prendre en compte, vous perdriez le sel de vos oppositions, le petit frisson des debriefings de campagne, et la chaleureuse petite fierté communautaire qui en découle. On en reparlera peut-être quand le goût de ces confrontations idiotes te sera passé.
Je vais pas t'enseigner ça ici, ce n'est pas un principe que tu vas assimiler en lisant en diagonale (et dans une optique de joute verbale et de marquage de points sur un boulier) trois paragraphes, dans un flamewar délibérément attisé pour correspondre à ces hiérarchisations binaires. Il te faudrait y faire face dans d'autres contextes, en reconnaître les schémas ici et là, avant de prendre l'habitude de te poser la question devant toute posture a priori "exotique" et "incompréhensible". C'est un truc qui s'apprend. C'est un truc qui demande un peu de curiosité pour les humains, de la part de ceux qui prétendent s'interroger honnêtement sur les raisons de ces différences de perspectives au lieu de chercher seulement à se construire un argumentaire de combat.
Et bien sûr, il est souvent plus facile de l'apprendre sur des exemples contrastés et romantiques -par exemple indigénistes- avant d'appliquer ces questionnements au plus proche et au plus familier. Nos sciences humaines ont dû passer par ce chemin (la déconstruction dépassionnée des systèmes des "sociétés différentes"), avant de retourner le regard sur nous-mêmes (la déconstruction dépassionnée de nos propres systèmes). Cela dit, c'est le constat de systèmes de représentations cohérents et parfois bien fermés ; ce qui veut dire que tout le monde n'en est pas "observateur", et qu'il ne faut pas oublier (ce que je fais souvent) que certains interlocuteurs en participent avec tellement peu de réflexivité que leur demander un peu de relativisme par rapport à ces systèmes fait vite scandale : "Si mon système vaut tel autre, alors tout se vaut. Si tout ne se vaut pas, alors mon système est supérieur." C'est un corollaire de l'irrationalisation d'autrui : "Si la rationalité ne nous hiérarchise pas alors elle ne veut plus rien dire".
Donc voilà. Tu choisis d'être simple acteur là-dedans, simple exemple typique. Et de continuer à te cogner le nez sans recul, sur des gens qui ont fait le même choix à partir d'un autre système. A vous nier mutuellement vos logiques, vous n'arriverez à rien, mais à les prendre en compte, vous perdriez le sel de vos oppositions, le petit frisson des debriefings de campagne, et la chaleureuse petite fierté communautaire qui en découle. On en reparlera peut-être quand le goût de ces confrontations idiotes te sera passé.
Si vous voulez. je suis fatigué, et effondré par ce que je lis
Tenez regardez, je vous la fais une dernière fois :
Voici un discours erroné : la perf cap c'est de l'animation, c'est fait sans acteur.
En voici un autre : Orange Mécanique n'est pas un film de Stanley Kubrick.
Et j'ai peur, sincèrement peur, de voir que nous sommes dans un monde où on peut venir me dire, mais alors très sérieusement : "Non. C'est relatif. Ce ne sont pas des discours erronés, mais des interprétations qui répondent tout simplement à un système de pensée différent du tien. Il n'est pas absurde de penser que la perf cap se fait sans acteurs, ou qu'Orange Mécanique n'est pas un film de Kubrick. Et tu te dois de respecter cela comme des opinions valides et défendables."
Vraiment, sincèrement, ça me déprime, ça me déprime d'autant plus de voir ce genre de discours idiot et dangereux se parer inutilement de mots compliqués, s'enrober de verbiage histoire de se faire plus haut perché qu'il ne l'est.
Restons-en là s'il vous plait, je ne suis pas sûr d'avoir envie de vous voir me ré-expliquer une troisième fois, et ce sur trois paragraphes, que tout est relatif, et que c'est mon manque d'ouverture qui m'empêche de le voir.
Ouverture ou pas, il y a des choses qui s'appellent les faits.
Et je trouve HALLUCINANT de vous voir, vous qui m'avez envoyé à la gueule des "vous n'êtes pas sérieux", "vous ignorez les faits", "vous êtes un relativiste", "vous n'êtes pas rigoureux avec les faits" dans les commentaires de l'article sur les musiques de films, je trouve hallucinant donc de vous voir vous retrancher derrière un relativisme absolu, tout ça pour dire que non, c'est pas vrai de dire que les gens qui se trompaient sur la perf cap ils avaient tort.
Ceci montre bien qui vous êtes : un simple bavard. Un sophiste. Vous êtes prêt à raconter n'importe quoi, à dire tout et son contraire, à embrasser les points de vue les plus contradictoires, à adopter n'importe quel rhétorique, du moment qu'elle sert vos objectifs.
Autrement dit : vous n'existez pas.
j'avais bien conscience de perdre mon temps, mais pas à ce point-là...
Tenez regardez, je vous la fais une dernière fois :
Voici un discours erroné : la perf cap c'est de l'animation, c'est fait sans acteur.
En voici un autre : Orange Mécanique n'est pas un film de Stanley Kubrick.
Et j'ai peur, sincèrement peur, de voir que nous sommes dans un monde où on peut venir me dire, mais alors très sérieusement : "Non. C'est relatif. Ce ne sont pas des discours erronés, mais des interprétations qui répondent tout simplement à un système de pensée différent du tien. Il n'est pas absurde de penser que la perf cap se fait sans acteurs, ou qu'Orange Mécanique n'est pas un film de Kubrick. Et tu te dois de respecter cela comme des opinions valides et défendables."
Vraiment, sincèrement, ça me déprime, ça me déprime d'autant plus de voir ce genre de discours idiot et dangereux se parer inutilement de mots compliqués, s'enrober de verbiage histoire de se faire plus haut perché qu'il ne l'est.
Restons-en là s'il vous plait, je ne suis pas sûr d'avoir envie de vous voir me ré-expliquer une troisième fois, et ce sur trois paragraphes, que tout est relatif, et que c'est mon manque d'ouverture qui m'empêche de le voir.
Ouverture ou pas, il y a des choses qui s'appellent les faits.
Et je trouve HALLUCINANT de vous voir, vous qui m'avez envoyé à la gueule des "vous n'êtes pas sérieux", "vous ignorez les faits", "vous êtes un relativiste", "vous n'êtes pas rigoureux avec les faits" dans les commentaires de l'article sur les musiques de films, je trouve hallucinant donc de vous voir vous retrancher derrière un relativisme absolu, tout ça pour dire que non, c'est pas vrai de dire que les gens qui se trompaient sur la perf cap ils avaient tort.
Ceci montre bien qui vous êtes : un simple bavard. Un sophiste. Vous êtes prêt à raconter n'importe quoi, à dire tout et son contraire, à embrasser les points de vue les plus contradictoires, à adopter n'importe quel rhétorique, du moment qu'elle sert vos objectifs.
Autrement dit : vous n'existez pas.
j'avais bien conscience de perdre mon temps, mais pas à ce point-là...
Juste pour savoir, elZecchio :
Êtes-vous d'accord pour reconnaître que dans les chroniques de Rafik, certains faits présentés sont faux ?
Je ne parle pas du fait qu'ils puissent être biaisés, non, faux, tout simplement.
Pas la peine de re-citer tous les exemples, vous les connaissez parfaitement, on en a discuté suffisamment dans les forum pour que vous vous en souveniez.
Êtes-vous d'accord pour reconnaître que dans les chroniques de Rafik, certains faits présentés sont faux ?
Je ne parle pas du fait qu'ils puissent être biaisés, non, faux, tout simplement.
Pas la peine de re-citer tous les exemples, vous les connaissez parfaitement, on en a discuté suffisamment dans les forum pour que vous vous en souveniez.
Je me souviens que je n'étais déjà pas d'accord à l'époque, vois pas pourquoi j'aurai changé d'avis entre temps.
Merci, la réponse me suffit.
Donc pour en finir, avec juste un exemple :
Quand Rafik dit, texto :
Au coeur d'une partition largement romantique et épique apparaît ce morceau primitif, atonal, à l'orchestration sèche et aux thèmes héroïques pervertis, qui prédispose le spectateur à la future défaite des héros.
Et que trois personnes et plus, dont c'est le métier, ayant fait conservatoire à très haut niveau et/ou fac de musicologie vous disent et peuvent vous démontrer que le morceau n'est pas atonal, le fait reste néanmoins vrai ?
Quand Rafik dit, texto :
Au coeur d'une partition largement romantique et épique apparaît ce morceau primitif, atonal, à l'orchestration sèche et aux thèmes héroïques pervertis, qui prédispose le spectateur à la future défaite des héros.
Et que trois personnes et plus, dont c'est le métier, ayant fait conservatoire à très haut niveau et/ou fac de musicologie vous disent et peuvent vous démontrer que le morceau n'est pas atonal, le fait reste néanmoins vrai ?
C'est une erreur de frappe Rafikienne, il voulait écrire automnale... Quoi, là non plus, cela ne serait pas juste ?
J'ai fait mon possible.
yG
J'ai fait mon possible.
yG
ElZecchio :
"Au-dessus se trouve un post où je me retrouve à vous expliquer que je préfère en effet l'approche personnelle à l'exactitude stérile des faits. "
(comm. du 13/02/2011 à 18/32, forum un voyage dans les musiques de film (1) ))
"Au-dessus se trouve un post où je me retrouve à vous expliquer que je préfère en effet l'approche personnelle à l'exactitude stérile des faits. "
(comm. du 13/02/2011 à 18/32, forum un voyage dans les musiques de film (1) ))
que tout est relatif,
Rien compris hein ?
Toujours la même ligne de défense : "si mon système est relatif, alors tout est relatif".
Relire forum (en l'occurence mon post précédent).
Rien compris hein ?
Toujours la même ligne de défense : "si mon système est relatif, alors tout est relatif".
Relire forum (en l'occurence mon post précédent).
IT a écrit :
En d'autres termes : il n'y a pas de vrai et de faux objectifs.
En d'autres termes : tout est relatif.
En d'autres termes : il n'y a pas de vrai et de faux objectifs.
En d'autres termes : tout est relatif.
Tu as lu le paragraphe qu'il y avait autour ? Il y avait un paragraphe autour. Il y avait un contexte (linguistique). Est-ce que tu as un bout d'idée de ce dont on parlait ? Non. Tu joues.
Ok.
Donc dire "la perf cap se fait sans acteur, c'est de l'animation", ce n'est pas erroné. C'est une opinion valide.
Restons-en là.
Donc dire "la perf cap se fait sans acteur, c'est de l'animation", ce n'est pas erroné. C'est une opinion valide.
Restons-en là.
Oui. Restes-en là. Mais ne va pas prétendre ailleurs être curieux de savoir pourquoi les médias populaires et le grand public minorent le rôle des acteurs dans la perfcap de la même façon que dans l'animation.
Qui a dit que la mocap se fait sans acteurs ?!?!
"un besoin un peu puéril de tout hiérarchiser en vrai/faux, bon/mauvais, etc.": IT
Ce qui est pathétique, c'est qu'IT, tout en dénonçant ce besoin chez autrui, moi notamment, en est l'un des premiers atteints, puisque son discours se ramène toujours au relativisme, c'est bien, c'est mieux, c'est plus complexes, moins puéril que les jugements de valeurs, qui sont mauvais, infantiles, manichéens, simplistes, etc.
Vous voyez qu'il sait hiérarchiser, lorsque cela l'arrange...
Alors qu'il n'est même pas foutu de voir qu'il n'est que le fruit de sa formation qui nivèle le savoir pour n'en faire qu'un catalogue de paradigmes, tous aussi bons, les uns que les autres.
Ben oui, comme dirait La Palisse, une fois évacué toute valorisation, toute hiérarchisation, tout jugement de valeurs, toute discrimination, tout se vaut.
"On en reparlera peut-être quand le goût de ces confrontations idiotes te sera passé."
On en reparlera le jour où l'accumulation d'un savoir, qui n'aboutit à aucune autre décision qu'à s'entretenir, vous semblera aussi vain que n'importe quelle autre collectionnite.
yG
Ce qui est pathétique, c'est qu'IT, tout en dénonçant ce besoin chez autrui, moi notamment, en est l'un des premiers atteints, puisque son discours se ramène toujours au relativisme, c'est bien, c'est mieux, c'est plus complexes, moins puéril que les jugements de valeurs, qui sont mauvais, infantiles, manichéens, simplistes, etc.
Vous voyez qu'il sait hiérarchiser, lorsque cela l'arrange...
Alors qu'il n'est même pas foutu de voir qu'il n'est que le fruit de sa formation qui nivèle le savoir pour n'en faire qu'un catalogue de paradigmes, tous aussi bons, les uns que les autres.
Ben oui, comme dirait La Palisse, une fois évacué toute valorisation, toute hiérarchisation, tout jugement de valeurs, toute discrimination, tout se vaut.
"On en reparlera peut-être quand le goût de ces confrontations idiotes te sera passé."
On en reparlera le jour où l'accumulation d'un savoir, qui n'aboutit à aucune autre décision qu'à s'entretenir, vous semblera aussi vain que n'importe quelle autre collectionnite.
yG
évacué toute valorisation, toute hiérarchisation, tout jugement de valeurs, toute discrimination, tout se vaut.
Rien compris hein ?
Toujours la même ligne de défense : "si mon système est relatif, alors tout est relatif".
Relire forum (en l'occurence mon post précédent).
"Relire forum (en l'occurence mon post précédent).": IT
Bonne blague, que croyez-vous, je l'ai lu avant de vous répondre et j'y ai encore lu ce que je lis depuis maintenant des mois pour ne pas dire des années sous votre plume.
"Toujours la même ligne de défense : "si mon système est relatif, alors tout est relatif".
En quoi cela constitue-t-il une contre-argumentation ? Maintenir une ligne de défense, une cohérence n'est pas en soi signe d'une quelconque erreur, pas plus que ce n'est signe d'être dans le juste. Mais où ai-je la tête, pour un relativiste, maintenir une position est en soi une impossibilité.
:P yG
Bonne blague, que croyez-vous, je l'ai lu avant de vous répondre et j'y ai encore lu ce que je lis depuis maintenant des mois pour ne pas dire des années sous votre plume.
"Toujours la même ligne de défense : "si mon système est relatif, alors tout est relatif".
En quoi cela constitue-t-il une contre-argumentation ? Maintenir une ligne de défense, une cohérence n'est pas en soi signe d'une quelconque erreur, pas plus que ce n'est signe d'être dans le juste. Mais où ai-je la tête, pour un relativiste, maintenir une position est en soi une impossibilité.
:P yG
C'est juste le fait que cette ligne de défense est complètement imbécile et égocentrée. C'est elle qui postule le tout-ou-rien en matière de relativisme, et n'offre que l'alternative d'un absolutisme total (par ailleurs bien spécifique, et bien centré sur le locuteur) ou d'un relativisme absolu (dans lequel est rejeté toute personne relativisant cet absolutisme).
C'est un principe mégalomane fondé sur le simple fantasme que "il ne peut pas y avoir plus absolu, plus objectif, plus vrai, que mon système de pensée à moi" et "le relativiser, c'est donc relativiser absolument tout".
C'est un principe mégalomane fondé sur le simple fantasme que "il ne peut pas y avoir plus absolu, plus objectif, plus vrai, que mon système de pensée à moi" et "le relativiser, c'est donc relativiser absolument tout".
Vous militeriez donc pour un relativisme partiel*, ponctuel IT ?
Étonnant, je n'en ai jamais lu la moindre expression de votre part. Mais asi n'a dû aborder, par un malheureux hasard, que des sujets sur lesquelles vous n'aviez aucune position arrêté.
yG
ps: *Par définition, si mon système est relativiste, puisque mon système peut être n'importe lequel, ils ne peuvent qu'être que tous relativistes.
Mettre en perspective, ce n'est pas obligatoirement relativiser, cela peut-être tout l'inverse, hiérarchiser, vous savez, cette tache ingrate à laquelle vous ne condescendez jamais, sauf lorsqu'il s'agit de vous placer au-dessus de lot de ceux qui s'abaissent à juger (en commençant toujours par eux-mêmes).
ps2: Sur la perfcap, je n'ai aucun avis, c'est juste un outil, qui comme tous les outils, laisse sa trace particulière sur l'objet qu'il façonne et qui doit se juger au résultat, par pour lui-même. Quant à un changement de place des acteurs avec cette technique, je dirai qu'elle est la même déjà pour tous les acteurs grimés de Star Wars qui ne sont connus que des fans hardcores, qui bien que des millions, constituent une minorité par rapport à ceux qui ont vu l'un des films de la saga. Bref, rien de nouveau sur ce plan, qui ne se reconnait pas ne s’idolâtre pas (hormis le contre-exemple vieux de 80 ans donné par Rafik, qui n'infirme pas cette règle, mais au contraire la confirme).
Étonnant, je n'en ai jamais lu la moindre expression de votre part. Mais asi n'a dû aborder, par un malheureux hasard, que des sujets sur lesquelles vous n'aviez aucune position arrêté.
yG
ps: *Par définition, si mon système est relativiste, puisque mon système peut être n'importe lequel, ils ne peuvent qu'être que tous relativistes.
Mettre en perspective, ce n'est pas obligatoirement relativiser, cela peut-être tout l'inverse, hiérarchiser, vous savez, cette tache ingrate à laquelle vous ne condescendez jamais, sauf lorsqu'il s'agit de vous placer au-dessus de lot de ceux qui s'abaissent à juger (en commençant toujours par eux-mêmes).
ps2: Sur la perfcap, je n'ai aucun avis, c'est juste un outil, qui comme tous les outils, laisse sa trace particulière sur l'objet qu'il façonne et qui doit se juger au résultat, par pour lui-même. Quant à un changement de place des acteurs avec cette technique, je dirai qu'elle est la même déjà pour tous les acteurs grimés de Star Wars qui ne sont connus que des fans hardcores, qui bien que des millions, constituent une minorité par rapport à ceux qui ont vu l'un des films de la saga. Bref, rien de nouveau sur ce plan, qui ne se reconnait pas ne s’idolâtre pas (hormis le contre-exemple vieux de 80 ans donné par Rafik, qui n'infirme pas cette règle, mais au contraire la confirme).
Voui. Continue à t'amuser avec des notions que tu penses comprendre, à des niveaux d'abstraction complètement généraux, compatibles avec les cases de ton ga/bu/zo/meu habituel. Mais il ne s'agit en l'occurence pas de doctrines philosophiques. Il s'agit simplement de constats sur certaines constructions sociales et certaines représentations culturelles qui se pensent universelles. Notamment, ici, au niveau des catégories de langage et des classifications de corps de métiers. Si tu penses que les mots ont une existence objective détachée de leurs usages et fonctions, c'est ton problème. Si tu veux replacer toute discussion à des niveaux de philosophie de cuisine, avec des grosses considérations binaires sur le "relativisme" en général, joue à ça avec d'autres, comme d'habitude. Pour le reste, on en a déjà parlé : je n'ai aucun problème avec le vrai et le faux quand il s'agit de champs sur lesquels le vrai et le faux peuvent être objectifs (par exemple dans la validité des attributions de discours), ni dans les hiérarchisations de ce qu'on peut appréhender de façon assez objective (je te donnerais bien l'exemple habituel, mais la modération le voit d'un mauvais oeil). Est-ce que tu as vraiment besoin qu'on re-tartine sur ces vieilles scies ? Tu ne veux pas plutôt relire les vieux historiques du forum ? Je ne fais depuis longtemps que paraphraser en vain des principes dont tu sembles avoir très envie qu'ils continuent à t'échapper. On a fait le tour de nos dialogues à nous, non ?
"Mais il ne s'agit en l'occurence pas de doctrines philosophiques.": IT
Oh, oui, le gros mot par excellence, à vous lire.
"Il s'agit simplement de constats sur certaines constructions sociales et certaines représentations culturelles qui se pensent universelles. Notamment, ici, au niveau des catégories de langage et des classifications de corps de métiers. Si tu penses que les mots ont une existence objective détachée de leurs usages et fonctions, c'est ton problème. Si tu veux replacer toute discussion à des niveaux de philosophie de cuisine, avec des grosses considérations binaires sur le "relativisme" en général, joue à ça avec d'autres, comme d'habitude."
C'est amusant, dans un premier temps, vous discréditez un champ disciplinaire, la philosophie, que vous jugez inapproprié à juger de la chose et dans un second, vous m'attribuez un essentialisme langagier que je ne revendique aucunement. Mais, dois-je vous le faire remarquer, les mots ont aussi un usage et une fonction philosophique, c'est le cas notamment du relativisme.
Pour le reste, on en a déjà parlé : je n'ai aucun problème avec le vrai et le faux quand il s'agit de champs sur lesquels le vrai et le faux peuvent être objectifs (par exemple dans la validité des attributions de discours)
La belle affaire... Quid de l'éthique dans votre approche ?
ni dans les hiérarchisations de ce qu'on peut appréhender de façon assez objective (je te donnerais bien l'exemple habituel, mais la modération le voit d'un mauvais oeil).
Je ne vois pas du quoi vous voulez parler.
" On a fait le tour de nos dialogues à nous, non ?"
Mais nous n'écrivons pas pour nous, vous êtes IT, je suis yG, vous tenez votre position, je maintiens la mienne. Et ce n'est pas inutile de le préciser régulièrement, puisque nous rencontrons encore, vous et moi, des lecteurs qui ne savent pas situer l'endroit d'où, vous et moi, parlons.
yG
Oh, oui, le gros mot par excellence, à vous lire.
"Il s'agit simplement de constats sur certaines constructions sociales et certaines représentations culturelles qui se pensent universelles. Notamment, ici, au niveau des catégories de langage et des classifications de corps de métiers. Si tu penses que les mots ont une existence objective détachée de leurs usages et fonctions, c'est ton problème. Si tu veux replacer toute discussion à des niveaux de philosophie de cuisine, avec des grosses considérations binaires sur le "relativisme" en général, joue à ça avec d'autres, comme d'habitude."
C'est amusant, dans un premier temps, vous discréditez un champ disciplinaire, la philosophie, que vous jugez inapproprié à juger de la chose et dans un second, vous m'attribuez un essentialisme langagier que je ne revendique aucunement. Mais, dois-je vous le faire remarquer, les mots ont aussi un usage et une fonction philosophique, c'est le cas notamment du relativisme.
Pour le reste, on en a déjà parlé : je n'ai aucun problème avec le vrai et le faux quand il s'agit de champs sur lesquels le vrai et le faux peuvent être objectifs (par exemple dans la validité des attributions de discours)
La belle affaire... Quid de l'éthique dans votre approche ?
ni dans les hiérarchisations de ce qu'on peut appréhender de façon assez objective (je te donnerais bien l'exemple habituel, mais la modération le voit d'un mauvais oeil).
Je ne vois pas du quoi vous voulez parler.
" On a fait le tour de nos dialogues à nous, non ?"
Mais nous n'écrivons pas pour nous, vous êtes IT, je suis yG, vous tenez votre position, je maintiens la mienne. Et ce n'est pas inutile de le préciser régulièrement, puisque nous rencontrons encore, vous et moi, des lecteurs qui ne savent pas situer l'endroit d'où, vous et moi, parlons.
yG
Par aspect polémique ce qu'entend IT, c'est que Rafik Djoumi élude les affirmations les plus subjectives de sa chronique en discréditant par quelques mots quiconque pense différemment.
Sans compter que l'on lit dans chaque chronique, à demi-mot, une forme de volonté de revanche de je ne sais quelle ghettoisation qu'il a pu ressentir dans sa carrière professionnel.. Quand le cinéma que défend Rafik Djoumi est pourtant dominant.
Une chronique à mon sens, sa tache c'est de convaincre même le lecteur le moins enclin à accepter un point de vue. Et pour celà, il faut l'accueillir ce réticent, le mettre en terrain connu (quitte à utiliser une ou deux références culturelles étrangères aux préférences de l'auteur), plutôt que de
- soit le repousser en montant par une série de marqueurs rhétoriques (déjà relevés par d'autres @sinautes) un mépris pour d'autres repères culturels que celui de l'auteur de la chronique
- soit (si le lecteur n'a pas perçu ce mépris) l'embrigader dans une revanche qui n'est pas la sienne
Comme tous, Je n'ai parfois pas partagé les points de vues de Daniel, Judith, Alain. Mais la forme dont ils présentaient les choses, même si je ne souscrivais pas aux conclusions, ne m'a jamais incité à quelque intervention. Je dirais même plus, souvent, parce qu'elles tentaient de convaincre le moins convaincu, ils m'amenaient à faire un pas vers leur point de vue. (Et c'est sans compter évidemment la multitude de fois où j'ai partagé leur point de vue d'entrée). Chez Rafik Djoumi, le dissident n'est pas celui qu'il faut rallier, il est l'ennemi, et non celui qu'il faut convaincre.
C'est dommage.
J'ajoute que sur le fond de la technique, comme bien d'autres incompris ici, je n'ai pas d'a priori négatif. Ni positif.. c'est une technique
Mais justement par la forme de la chronique, il en vient à faire de son texte quelque chose d'infiniment désagréable à lire.
Pour finir sur une intervention plus polémique (car j'espère que ce qui précède aura au moins l'heur d'être compris, et vu comme plus ou moins consensuel puisque j'ai tenté d'exprimer avec franchise là où Rafik perd nombre d'entre nous)..
J'ai personnellement une immense réserve (pour ne pas dire plus que ça) sur ce que donnent à montrer ces films. A mes yeux, il y a une extraordinaire magie chez certains cinéastes à capter l'éphémère, à capter un ciel unique, une lumière unique, une manifestation naturelle, ou un accident imprévu chez les acteurs. Un rendu informatique de ce ciel, cette lumière, cet évènement naturel qui ne laisse pas la place au hasard, à l'exception, qui affiche tel rendu, non par une patience, un effort, mais juste par un choix, un désir auprès des artistes de CGI, me perdrait en marche. Je lis bien l'argument "plus de liberté pour le réalisateur pour mettre en scène son histoire". Mais justement, à mes yeux, la magie d'un film, le talent d'un réalisateur nait de la rencontre d'un projet et d'une contrainte, de la contingence que rencontre ce projet qui le rend humain. Je trouve qu'un film est beau quand il fut difficile qu'il soit beau, quand parfois plus que la persévérance même c'est la chance qui le rendit plus beau encore.
Si c'est programmé d'avance qu'il soit d'avance beau, parfaitement chorégraphié avec son environnement que reste-t-il d'effort, de contingent, d'humain à la réalisation? Seulement l'angle de prise de vue et le jeu de l'acteur. Les seules choses encore humaines. (Voire le seul jeu de l'acteur si l'on ne choisit la prise de vue, qu'à la suite du tournage).
Si toute une source d'imperfection est chassée, où est l'exploit du beau. Car la sensation de grâce, ou pour être plus large tout ce qui suscite l'admiration nait du fait que ces choses sont hors d'atteinte pour tant d'entre nous. Si le réalisateur ne devient d'un directeur d'acteur (puisque tout le reste est maitrisé d'avance), alors puisque cela fait appel à moins d'ecclectisme, le talent, l'exception se fait moins rare, l'admiration est moins grande.
Non décidément, rien ne vaut la beauté éphémère d'un ciel, d'une main tendue, d'une ombre.
Et vous avez vu j'ai parlé de jeu de l'acteur, preuve que je ne suis pas réfractaire hein.
Sans compter que l'on lit dans chaque chronique, à demi-mot, une forme de volonté de revanche de je ne sais quelle ghettoisation qu'il a pu ressentir dans sa carrière professionnel.. Quand le cinéma que défend Rafik Djoumi est pourtant dominant.
Une chronique à mon sens, sa tache c'est de convaincre même le lecteur le moins enclin à accepter un point de vue. Et pour celà, il faut l'accueillir ce réticent, le mettre en terrain connu (quitte à utiliser une ou deux références culturelles étrangères aux préférences de l'auteur), plutôt que de
- soit le repousser en montant par une série de marqueurs rhétoriques (déjà relevés par d'autres @sinautes) un mépris pour d'autres repères culturels que celui de l'auteur de la chronique
- soit (si le lecteur n'a pas perçu ce mépris) l'embrigader dans une revanche qui n'est pas la sienne
Comme tous, Je n'ai parfois pas partagé les points de vues de Daniel, Judith, Alain. Mais la forme dont ils présentaient les choses, même si je ne souscrivais pas aux conclusions, ne m'a jamais incité à quelque intervention. Je dirais même plus, souvent, parce qu'elles tentaient de convaincre le moins convaincu, ils m'amenaient à faire un pas vers leur point de vue. (Et c'est sans compter évidemment la multitude de fois où j'ai partagé leur point de vue d'entrée). Chez Rafik Djoumi, le dissident n'est pas celui qu'il faut rallier, il est l'ennemi, et non celui qu'il faut convaincre.
C'est dommage.
J'ajoute que sur le fond de la technique, comme bien d'autres incompris ici, je n'ai pas d'a priori négatif. Ni positif.. c'est une technique
Mais justement par la forme de la chronique, il en vient à faire de son texte quelque chose d'infiniment désagréable à lire.
Pour finir sur une intervention plus polémique (car j'espère que ce qui précède aura au moins l'heur d'être compris, et vu comme plus ou moins consensuel puisque j'ai tenté d'exprimer avec franchise là où Rafik perd nombre d'entre nous)..
J'ai personnellement une immense réserve (pour ne pas dire plus que ça) sur ce que donnent à montrer ces films. A mes yeux, il y a une extraordinaire magie chez certains cinéastes à capter l'éphémère, à capter un ciel unique, une lumière unique, une manifestation naturelle, ou un accident imprévu chez les acteurs. Un rendu informatique de ce ciel, cette lumière, cet évènement naturel qui ne laisse pas la place au hasard, à l'exception, qui affiche tel rendu, non par une patience, un effort, mais juste par un choix, un désir auprès des artistes de CGI, me perdrait en marche. Je lis bien l'argument "plus de liberté pour le réalisateur pour mettre en scène son histoire". Mais justement, à mes yeux, la magie d'un film, le talent d'un réalisateur nait de la rencontre d'un projet et d'une contrainte, de la contingence que rencontre ce projet qui le rend humain. Je trouve qu'un film est beau quand il fut difficile qu'il soit beau, quand parfois plus que la persévérance même c'est la chance qui le rendit plus beau encore.
Si c'est programmé d'avance qu'il soit d'avance beau, parfaitement chorégraphié avec son environnement que reste-t-il d'effort, de contingent, d'humain à la réalisation? Seulement l'angle de prise de vue et le jeu de l'acteur. Les seules choses encore humaines. (Voire le seul jeu de l'acteur si l'on ne choisit la prise de vue, qu'à la suite du tournage).
Si toute une source d'imperfection est chassée, où est l'exploit du beau. Car la sensation de grâce, ou pour être plus large tout ce qui suscite l'admiration nait du fait que ces choses sont hors d'atteinte pour tant d'entre nous. Si le réalisateur ne devient d'un directeur d'acteur (puisque tout le reste est maitrisé d'avance), alors puisque cela fait appel à moins d'ecclectisme, le talent, l'exception se fait moins rare, l'admiration est moins grande.
Non décidément, rien ne vaut la beauté éphémère d'un ciel, d'une main tendue, d'une ombre.
Et vous avez vu j'ai parlé de jeu de l'acteur, preuve que je ne suis pas réfractaire hein.
Par aspect polémique ce qu'entend IT, c'est que Rafik Djoumi élude les affirmations les plus subjectives de sa chronique en discréditant par quelques mots quiconque pense différemment.
Quelles sont-elles, ces affirmations subjectives ?
Quelles sont-elles, ces affirmations subjectives ?
Est-ce à dire qu'au moins sur le reste du texte vous avez compris le point de vue que je décris (que je ne vous demande évidemment pas de partager, seulement d'entendre qu'il est tout à fait respectable).
Si oui, j'en suis heureux, c'est que nous pouvons nous comprendre.
Pour ces affirmations subjectives, d'autres les ont déjà listées il me semble non?
Mais enfin, si le temps m'est prêté demain, je m'y attèlerai aussi si vous le voulez.
Si oui, j'en suis heureux, c'est que nous pouvons nous comprendre.
Pour ces affirmations subjectives, d'autres les ont déjà listées il me semble non?
Mais enfin, si le temps m'est prêté demain, je m'y attèlerai aussi si vous le voulez.
Est-ce à dire qu'au moins sur le reste du texte vous avez compris le point de vue que je décris (que je ne vous demande évidemment pas de partager, seulement d'entendre qu'il est tout à fait respectable).
Si oui, j'en suis heureux, c'est que nous pouvons nous comprendre.
Bof.
Je trouve que vous voyez du mépris là où il n'y en a pas.
Apparemment, dire qu'il y a des réticences autour de ce procédé (ce qui est VRAI, il suffit de lire ce forum) et s'interroger sur ce qui les motive, ça signifie de facto que l'on traite les gens d'arriérés, voire même de fous. Carrément.
Pour le reste, ce que yannick g nous apprend, c'est qu'il aurait fallu mettre un gros AMHA lorsque Rafik Djoumi écrit que Spielberg, Cameron et Jackson font partie des plus grands réalisateurs en activité.
Super, nul doute que ça change tout...
Ce que Djac Baweur nous apprend, c'est qu'il est dégueulasse de laisser entendre que la perf cap est une innovation enthousiasmante. mais il va me dire que j'ai rien compris ^^
On en lit des drôles de trucs, c'est sûr.
J'aime bien l'idée selon laquelle, par souci d'honnêteté, il aurait fallu que Rafik fasse un article qui démontre le contraire de ce qu'il pense. c'est vraiment drôle ça, un truc à ressortir en toute occasion
si le coeur vous en dit, vous pouvez effectivement lister vous aussi, mais je vais me restreindre dans mes réponses, vu que j'ai déjà passé beaucoup de temps sur le forum, donc désolé d'avance si je manque de diligence...
Si oui, j'en suis heureux, c'est que nous pouvons nous comprendre.
Bof.
Je trouve que vous voyez du mépris là où il n'y en a pas.
Apparemment, dire qu'il y a des réticences autour de ce procédé (ce qui est VRAI, il suffit de lire ce forum) et s'interroger sur ce qui les motive, ça signifie de facto que l'on traite les gens d'arriérés, voire même de fous. Carrément.
Pour le reste, ce que yannick g nous apprend, c'est qu'il aurait fallu mettre un gros AMHA lorsque Rafik Djoumi écrit que Spielberg, Cameron et Jackson font partie des plus grands réalisateurs en activité.
Super, nul doute que ça change tout...
Ce que Djac Baweur nous apprend, c'est qu'il est dégueulasse de laisser entendre que la perf cap est une innovation enthousiasmante. mais il va me dire que j'ai rien compris ^^
On en lit des drôles de trucs, c'est sûr.
J'aime bien l'idée selon laquelle, par souci d'honnêteté, il aurait fallu que Rafik fasse un article qui démontre le contraire de ce qu'il pense. c'est vraiment drôle ça, un truc à ressortir en toute occasion
si le coeur vous en dit, vous pouvez effectivement lister vous aussi, mais je vais me restreindre dans mes réponses, vu que j'ai déjà passé beaucoup de temps sur le forum, donc désolé d'avance si je manque de diligence...
Le fameux "questionnement" que Djac il explique mais qu'on est trop con pour avoir compris, on se demande encore ce que c'est.
Relisez bien votre phrase.
Relisez-là encore.
Il y a un truc qui va apparaître.
Une possibilité.
qu'on puisse suggérer que lui, Djac Baweur, ne maitrise pas forcément tout ce qui lui passe par la tête
On peut suggérer des tas de choses.
Que, par exemple, effectivement, vous ne voyez pas où je veux en venir (alors que bizarrement, plein d'autres, oui). De même que vous ne voyez pas ce qu'impliquent les citations faites par Yannick. Ou les citations faites par IT. Que vous ne voyez pas que sleepless ou LPR parlent des mêmes choses que moi, mais différemment.
Et que c'est parce que vous êtes tellement partisan.
En fait, ô horreur, tout cela suggère de considérer aussi que Rafik n'est pas infaillible. Quelle horreur.
Relisez bien votre phrase.
Relisez-là encore.
Il y a un truc qui va apparaître.
Une possibilité.
qu'on puisse suggérer que lui, Djac Baweur, ne maitrise pas forcément tout ce qui lui passe par la tête
On peut suggérer des tas de choses.
Que, par exemple, effectivement, vous ne voyez pas où je veux en venir (alors que bizarrement, plein d'autres, oui). De même que vous ne voyez pas ce qu'impliquent les citations faites par Yannick. Ou les citations faites par IT. Que vous ne voyez pas que sleepless ou LPR parlent des mêmes choses que moi, mais différemment.
Et que c'est parce que vous êtes tellement partisan.
En fait, ô horreur, tout cela suggère de considérer aussi que Rafik n'est pas infaillible. Quelle horreur.
Relisez bien votre phrase.
Relisez-là encore.
Il y a un truc qui va apparaître.
Une possibilité.
han la vanne !
quelle répartie Djac, vous me bluffez ^^
Que, par exemple, effectivement, vous ne voyez pas où je veux en venir (alors que bizarrement, plein d'autres, oui).
Grave. Suffisamment pour remplir toute une Fiat Panda, à l'aise ^^
Relisez-là encore.
Il y a un truc qui va apparaître.
Une possibilité.
han la vanne !
quelle répartie Djac, vous me bluffez ^^
Que, par exemple, effectivement, vous ne voyez pas où je veux en venir (alors que bizarrement, plein d'autres, oui).
Grave. Suffisamment pour remplir toute une Fiat Panda, à l'aise ^^
Vous seriez surpris...
Pour moi, ces technologies (mocap, performance capture...) ne sont qu'une transposition de la rotoscopie en animation.
Ce qui est amusant, c'est que la rotoscopie est depuis toujours accusée de n'être pas de la vraie animation (malgrè son aspect dessin).
C'est donc l'inverse de la mocap (ou performance capture), qui est accusée, elle, de n'être pas de la réalité (malgrè son aspect réaliste).
Je suis sûr que ce débat pourra durer encore longtemps, vu que ses techniques se trouvent toutes deux, entre l'animation et la réalité.
Ce qui est amusant, c'est que la rotoscopie est depuis toujours accusée de n'être pas de la vraie animation (malgrè son aspect dessin).
C'est donc l'inverse de la mocap (ou performance capture), qui est accusée, elle, de n'être pas de la réalité (malgrè son aspect réaliste).
Je suis sûr que ce débat pourra durer encore longtemps, vu que ses techniques se trouvent toutes deux, entre l'animation et la réalité.
"les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.": Rafik Djoumi
Aïe, cela commence mal, peu importe les noms des dits réalisateurs, je ne savais même pas qu'il existait une telle liste objective...
Ah bon, me susurre-t-on à l'oreille, ce sont avant tout et surtout les plus grands cinéastes selon Rafik...
Ben alors, il suffit de le préciser, qu'on n'ait pas un doute et surtout que nos poils ne se hérissent pas à lire cette liste-là.
""C’est donc bien la totalité des métiers du cinéma qui risque d’être bouleversée par cette nouvelle approche de la conception d’un film, un constat aussi exaltant qu’effrayant, dressé par Zemeckis"
Nuançons, la totalité des films qui peuvent se payer cette technique et qui en ont besoin, les autres pourront, j'espère, continuer à faire du cinéma également passionnant en noir et blanc, muet, en dessin animé, en caméra fixe, etc...
"Je ne crois pas que Zemeckis ambitionnait de faire ici un grand film mais plutôt un grand pas. Et le grand budget de ce film familial pour fêtes de Noël lui en offrait les moyens." [...]"ce film-prototype "
C'est bien gentil de sa part, seulement, nous ne sommes pas ses cobayes, il y a le pub pour avoir du fric et tester des techniques. Donc, oui, en dépit de la partie expérimentation qui ne passionne que les geeks, nous autres, nous avons parfaitement le droit de trouver ce film merdique et de ne pas nous enthousiasmer pour la promesse lointaine qu'il fait naître.
Un jour prochain, j'aimerai et ajouterai probablement un film réalisé ainsi à mon panthéon, comme j'aime déjà des films réalisés sans son (et Dalila :P), sans couleur, sans mouvement de caméra, sans acteur, etc...
Bref, ce qui fait que je l'aimerai ne tiendra pas tant à la technique qu'à ce que j'y trouverai. C'est valable pour le cinéma, la musique, la bande dessinée, la littérature, etc...
"un groupe de cinéastes, et pas des moindres"
Tiens, Rafik recommence avec sa subjectivité noyée en objectivité...
Il était pourtant simple de dire, selon moi, peu importe que vous soyez des millions à l'échelle de la planète, cela reste votre jugement.
"le succès pourtant démesuré d’Avatar n’a que très sensiblement diminué cette défiance. On continue à croiser régulièrement des avis qui estiment que ces œuvres auraient pu et du être faites autrement."
Ben wouai, cela aurait été un autre film, évidemment (on ne peut changer la donne et rester le même), mais personne ne peut présager de sa réussite artistique ou commerciale, sauf à avoir des a priori invérifiable, puisque nous tous sommes ici et uniquement ici et n'avons pas une autre réalité qui pourrait nous servir de point de comparaison.
"ces cinéastes talentueux "
Et de trois dans la même chronique... Que je juge ou que beaucoup jugent, s.v.p.
Merci d'avance.
"Assez curieusement, tandis que la publicité s’autorisait très fréquemment à ressusciter les cadavres (Marilyn pour Chanel, Steve McQueen pour la Ford Puma, Elvis pour Pizza Hut etc.) c’est vers le cinéma que les soupçons de clonage se portaient en masse. "
Ben wouai, aussi étonnant cela puisse vous paraître Rafik, beaucoup d'entre nous n'attendent rien de la publicité, elle peut donc s'autoriser toutes les expérimentations, le mauvais ou bon goût qu'elle peut ou veut, elle reste de la publicité, ce qui nous envahit, nous investit et c'est pourquoi, beaucoup d'entre nous n'ont aucunement les mêmes attentes envers un film pour lequel ils s'investissent.
Il faut vraiment supprimer le fond et n'en rester qu'à la technique pour que publicité et cinéma soient mis sur le même plan. Peu importe qu'on retrouve les mêmes réalisateurs, acteurs et techniques ici et là. La finalité, cela compte également en matière de cinéma, sinon parlons de la façon dont est filmé un match de foot, un grand prix de formule 1, un reportage dans la rubrique cinéma de ce site, puisqu'on en est là.
"on ne peut PAS remplacer les comédiens et cela ne servirait à RIEN."
Bien sûr que si, on le pourra, dès lors qu'une base de donnée virtuelle des mouvements du corps et du visage sera élaborée à partir d'une multitude de captation d'être humain, pas nécessairement acteurs, et à partir de là, fini les cachés mirobolants, les caprices de star, les tournages fastidieux, le vieillissement, la non ubiquité des acteurs.... Une grosse bécane et hop. La preuve, on l'a déjà fait avec les dinosaures, qu'on n'emploie plus depuis 65 millions d'années au cinéma, vous ferai-je remarquer. :P
Certes, ce n'est pas pour demain matin pour les humains, mais c'est en marche à partir de ces ingrédients dont ceux-là même qui les fabriquent tentent de nous faire croire que les acteurs sont au cœur de leur projet...
Pour ma part, je m'en fous totalement, j'aime le dessin animé et l'animation en général qu'il y ait un acteur derrière ou non. Métal Hurlant, au début des années 80, se servait déjà de mouvement captés sur des acteurs pour l'élaboration des dessins, je crois me souvenir, et je ne me préoccupais pas de savoir si l'actrice qui jouait dans le dernier chapitre était désirable ou pas, nue avec des grandes bottes ou pas, adolescent, j'ai noté avec surprise que la transposition imagée suffisait à m'émouvoir. :P
Je suis certain que cela se reproduira avec la perfcap, un jour ou l'autre.
"ce malentendu est une des raisons probables du blocage."
Non, je ne pense pas qu'il y ait le moindre blocage, c'est un a priori que vous avez Rafik.
Le rejet tient probablement (en tout cas, pour moi, c'est certain) surtout à la qualité artistique de l’œuvre, ne vous en déplaise.
Akira, le dessin animé, a-t-il été réalisé en perfcap ? Évidemment pas, mais si cela avait été le cas, il aurait pu être aussi bon.
Le jour où un film réalisé ainsi bluffera au delà de la niche technophile, le pari sera gagné. D'aucuns disent que c'est Avatar... j'attends les prochains pour ma part, sans impatience, mais sans a priori, je m'en moque, là n'est pas une question pertinente dans mon rapport au cinéma. Peu m'importe la technique, c'est ce que cela raconte qui prime et contrairement à ce que vous martelez depuis vos premières chroniques, fond et forme peuvent se dissocier à l'infini, il n'y a pas de rapport nécessaire entre les deux.
"Ces conventions, selon lesquelles un acteur était celui qui portait le masque, pouvaient sembler établies. La performance capture révèle au contraire, à travers les résistances qu'elle génère, la puissance de l'illusion."
Tout cela à partir de truc glaner à des avants premières de journaliste, et pourquoi pas en écoutant l'avis de ma grande tante...
C'est un peu léger pour soutenir votre thèse.
Personnellement, cela m'indiffère que cela soit soit Ang Lee qui fasse les mouvements de son Hulk, c'est le personnage de Hulk qui peut m'interpeller ou non. L'acteur réel n'est qu'une image (enfin, des images), comme vous dites. Et je ne dois pas être le seul à considérer la chose ainsi, puisque nombre de spectateurs ont dans leur imaginaire autre chose que des acteurs, des faons, des lions, des chiens, des robots, et une multitude d'être plus ou moins anthropomorphiques. Ce qui démontre amplement que le blocage avec la perfcap n'est qu'une illusion, une méprise qui passera très vite, dès qu'une réalisation tiendra la distance. Là est le véritable blocage pour nombre de spectateurs, j'imagine, contrairement à vous, qui préférez voir un blocage technophobe, là où il s'agit de remettre en cause uniquement la finalité.
yG
Aïe, cela commence mal, peu importe les noms des dits réalisateurs, je ne savais même pas qu'il existait une telle liste objective...
Ah bon, me susurre-t-on à l'oreille, ce sont avant tout et surtout les plus grands cinéastes selon Rafik...
Ben alors, il suffit de le préciser, qu'on n'ait pas un doute et surtout que nos poils ne se hérissent pas à lire cette liste-là.
""C’est donc bien la totalité des métiers du cinéma qui risque d’être bouleversée par cette nouvelle approche de la conception d’un film, un constat aussi exaltant qu’effrayant, dressé par Zemeckis"
Nuançons, la totalité des films qui peuvent se payer cette technique et qui en ont besoin, les autres pourront, j'espère, continuer à faire du cinéma également passionnant en noir et blanc, muet, en dessin animé, en caméra fixe, etc...
"Je ne crois pas que Zemeckis ambitionnait de faire ici un grand film mais plutôt un grand pas. Et le grand budget de ce film familial pour fêtes de Noël lui en offrait les moyens." [...]"ce film-prototype "
C'est bien gentil de sa part, seulement, nous ne sommes pas ses cobayes, il y a le pub pour avoir du fric et tester des techniques. Donc, oui, en dépit de la partie expérimentation qui ne passionne que les geeks, nous autres, nous avons parfaitement le droit de trouver ce film merdique et de ne pas nous enthousiasmer pour la promesse lointaine qu'il fait naître.
Un jour prochain, j'aimerai et ajouterai probablement un film réalisé ainsi à mon panthéon, comme j'aime déjà des films réalisés sans son (et Dalila :P), sans couleur, sans mouvement de caméra, sans acteur, etc...
Bref, ce qui fait que je l'aimerai ne tiendra pas tant à la technique qu'à ce que j'y trouverai. C'est valable pour le cinéma, la musique, la bande dessinée, la littérature, etc...
"un groupe de cinéastes, et pas des moindres"
Tiens, Rafik recommence avec sa subjectivité noyée en objectivité...
Il était pourtant simple de dire, selon moi, peu importe que vous soyez des millions à l'échelle de la planète, cela reste votre jugement.
"le succès pourtant démesuré d’Avatar n’a que très sensiblement diminué cette défiance. On continue à croiser régulièrement des avis qui estiment que ces œuvres auraient pu et du être faites autrement."
Ben wouai, cela aurait été un autre film, évidemment (on ne peut changer la donne et rester le même), mais personne ne peut présager de sa réussite artistique ou commerciale, sauf à avoir des a priori invérifiable, puisque nous tous sommes ici et uniquement ici et n'avons pas une autre réalité qui pourrait nous servir de point de comparaison.
"ces cinéastes talentueux "
Et de trois dans la même chronique... Que je juge ou que beaucoup jugent, s.v.p.
Merci d'avance.
"Assez curieusement, tandis que la publicité s’autorisait très fréquemment à ressusciter les cadavres (Marilyn pour Chanel, Steve McQueen pour la Ford Puma, Elvis pour Pizza Hut etc.) c’est vers le cinéma que les soupçons de clonage se portaient en masse. "
Ben wouai, aussi étonnant cela puisse vous paraître Rafik, beaucoup d'entre nous n'attendent rien de la publicité, elle peut donc s'autoriser toutes les expérimentations, le mauvais ou bon goût qu'elle peut ou veut, elle reste de la publicité, ce qui nous envahit, nous investit et c'est pourquoi, beaucoup d'entre nous n'ont aucunement les mêmes attentes envers un film pour lequel ils s'investissent.
Il faut vraiment supprimer le fond et n'en rester qu'à la technique pour que publicité et cinéma soient mis sur le même plan. Peu importe qu'on retrouve les mêmes réalisateurs, acteurs et techniques ici et là. La finalité, cela compte également en matière de cinéma, sinon parlons de la façon dont est filmé un match de foot, un grand prix de formule 1, un reportage dans la rubrique cinéma de ce site, puisqu'on en est là.
"on ne peut PAS remplacer les comédiens et cela ne servirait à RIEN."
Bien sûr que si, on le pourra, dès lors qu'une base de donnée virtuelle des mouvements du corps et du visage sera élaborée à partir d'une multitude de captation d'être humain, pas nécessairement acteurs, et à partir de là, fini les cachés mirobolants, les caprices de star, les tournages fastidieux, le vieillissement, la non ubiquité des acteurs.... Une grosse bécane et hop. La preuve, on l'a déjà fait avec les dinosaures, qu'on n'emploie plus depuis 65 millions d'années au cinéma, vous ferai-je remarquer. :P
Certes, ce n'est pas pour demain matin pour les humains, mais c'est en marche à partir de ces ingrédients dont ceux-là même qui les fabriquent tentent de nous faire croire que les acteurs sont au cœur de leur projet...
Pour ma part, je m'en fous totalement, j'aime le dessin animé et l'animation en général qu'il y ait un acteur derrière ou non. Métal Hurlant, au début des années 80, se servait déjà de mouvement captés sur des acteurs pour l'élaboration des dessins, je crois me souvenir, et je ne me préoccupais pas de savoir si l'actrice qui jouait dans le dernier chapitre était désirable ou pas, nue avec des grandes bottes ou pas, adolescent, j'ai noté avec surprise que la transposition imagée suffisait à m'émouvoir. :P
Je suis certain que cela se reproduira avec la perfcap, un jour ou l'autre.
"ce malentendu est une des raisons probables du blocage."
Non, je ne pense pas qu'il y ait le moindre blocage, c'est un a priori que vous avez Rafik.
Le rejet tient probablement (en tout cas, pour moi, c'est certain) surtout à la qualité artistique de l’œuvre, ne vous en déplaise.
Akira, le dessin animé, a-t-il été réalisé en perfcap ? Évidemment pas, mais si cela avait été le cas, il aurait pu être aussi bon.
Le jour où un film réalisé ainsi bluffera au delà de la niche technophile, le pari sera gagné. D'aucuns disent que c'est Avatar... j'attends les prochains pour ma part, sans impatience, mais sans a priori, je m'en moque, là n'est pas une question pertinente dans mon rapport au cinéma. Peu m'importe la technique, c'est ce que cela raconte qui prime et contrairement à ce que vous martelez depuis vos premières chroniques, fond et forme peuvent se dissocier à l'infini, il n'y a pas de rapport nécessaire entre les deux.
"Ces conventions, selon lesquelles un acteur était celui qui portait le masque, pouvaient sembler établies. La performance capture révèle au contraire, à travers les résistances qu'elle génère, la puissance de l'illusion."
Tout cela à partir de truc glaner à des avants premières de journaliste, et pourquoi pas en écoutant l'avis de ma grande tante...
C'est un peu léger pour soutenir votre thèse.
Personnellement, cela m'indiffère que cela soit soit Ang Lee qui fasse les mouvements de son Hulk, c'est le personnage de Hulk qui peut m'interpeller ou non. L'acteur réel n'est qu'une image (enfin, des images), comme vous dites. Et je ne dois pas être le seul à considérer la chose ainsi, puisque nombre de spectateurs ont dans leur imaginaire autre chose que des acteurs, des faons, des lions, des chiens, des robots, et une multitude d'être plus ou moins anthropomorphiques. Ce qui démontre amplement que le blocage avec la perfcap n'est qu'une illusion, une méprise qui passera très vite, dès qu'une réalisation tiendra la distance. Là est le véritable blocage pour nombre de spectateurs, j'imagine, contrairement à vous, qui préférez voir un blocage technophobe, là où il s'agit de remettre en cause uniquement la finalité.
yG
Fondamentalement, je pense que personne ne remet en cause la performance des acteurs dans ces films. Simplement si on ne part pas du principe que le visage est quand même l'élément essentiel de la physionomie d'une personne (qui permet la reconnaissance ultérieure de cette personne) ainsi que lieu principal où vont s'incarner ses émotions, forcément ça va être compliqué...
Je ne vois pas trop la pertinence de cet article du coup. On ne pourra jamais enlever le fait de pur bon sens qui est que si on reconnaît Kate Winslet après Titanic c'est parce qu'on a vu son visage pendant deux heures et demi à l'écran et que si on ne reconnaît pas Zoé Saldana après Avatar c'est parce qu'on ne l'a pas vu. Et de fait le visage de Kate Winslet nous "parlera" toujours plus qu'un visage reconstitué dont on a pu modifier l'expression de l'émotion d'ailleurs.
Sinon dans ces cas là on peut aussi parler des doublures et des cascadeurs dans les films traditionnels. Quand une doublure ou un cascadeur remplace un acteur on lui demande que son visage ne soit pas reconnu. Or à ce moment là ce n'est pas l'acteur qui incarne le personnage donc ce n'est pas lui qui fait le job. On peut aussi militer pour que les acteurs n'ait plus le droit de se faire doubler sinon c'est dégueulasse pour les doublures et les cascadeurs qui ne sont jamais starifiés, jamais reconnus, jamais interviewés, qui n'ont jamais d'oscars etc etc etc.
Pour moi c'est stérile tout comme l'argument sur James Dean. Peu importe qu'il soit mort ou non, c'est SON VISAGE qu'on voit. On sait que c'est lui. Point.
PS : Mes yeux n'ont pas vu Andy Serkis dans Tintin et si on m'avait pas dit que c'était lui le capitaine Haddock je l'aurais jamais su. ça n'enlève rien à la qualité de son travail.
Je ne vois pas trop la pertinence de cet article du coup. On ne pourra jamais enlever le fait de pur bon sens qui est que si on reconnaît Kate Winslet après Titanic c'est parce qu'on a vu son visage pendant deux heures et demi à l'écran et que si on ne reconnaît pas Zoé Saldana après Avatar c'est parce qu'on ne l'a pas vu. Et de fait le visage de Kate Winslet nous "parlera" toujours plus qu'un visage reconstitué dont on a pu modifier l'expression de l'émotion d'ailleurs.
Sinon dans ces cas là on peut aussi parler des doublures et des cascadeurs dans les films traditionnels. Quand une doublure ou un cascadeur remplace un acteur on lui demande que son visage ne soit pas reconnu. Or à ce moment là ce n'est pas l'acteur qui incarne le personnage donc ce n'est pas lui qui fait le job. On peut aussi militer pour que les acteurs n'ait plus le droit de se faire doubler sinon c'est dégueulasse pour les doublures et les cascadeurs qui ne sont jamais starifiés, jamais reconnus, jamais interviewés, qui n'ont jamais d'oscars etc etc etc.
Pour moi c'est stérile tout comme l'argument sur James Dean. Peu importe qu'il soit mort ou non, c'est SON VISAGE qu'on voit. On sait que c'est lui. Point.
PS : Mes yeux n'ont pas vu Andy Serkis dans Tintin et si on m'avait pas dit que c'était lui le capitaine Haddock je l'aurais jamais su. ça n'enlève rien à la qualité de son travail.
La plus grande réussite dans le genre à mon avis :
http://www.youtube.com/watch?v=Wexpfb9O0lg
http://www.youtube.com/watch?v=Wexpfb9O0lg
D'habitude les gens disent "désolé, j'ai pas lu le forum".
En préambule, forcée de dire que je n'ai pas lu la chronique. C'est pas de ma faute.
Mais j'aime bien lire le forum.
La question de l'intérêt du vrai acteur, il semble qu'elle a été réglée un jour.
Le markéting n'est pas dans le choix de prendre un comédien bancable, pas plus que dans un autre film en tout cas, mais dans le choix de la critique de nous vendre le pittoresque de la fabrication. Et ce n'est pas nouveau. Le making off de ces dessins animés est souvent exposé: le clip de M "la bonne étoile" je crois me souvenir et le clip de Fersen "deux pieds" http://www.dailymotion.com/video/x5b8r_thomas-fersen-deux-pieds_music par exemple.
Pas très nouveau.
On voit l'intérêt d'utiliser un comédien, un vrai: le réalisme des proportions avec un minimum de trait dans le dessin, le réalisme du mouvement en gommant les saccades. Une simplification stylisante tout en gardant un maximum de reconnaissance de la réalité et de la physionomie corporelle, ou même de celle du visage. On est plus ou moins physionomiste, on va être plus ou moins sensible à la présence du vrai comédien derrière le personnage du dessin animé.
Sinon le jour où ils donneront un oscar du meilleur acteur à Tintin dans le film de Spielberg, on en recausera.
C'est du même ordre qu'Astérix au musée Grévin...
J'ai rien compris, hein? Alors c'est le forum qu'est pas raccord avec la chronique!
En préambule, forcée de dire que je n'ai pas lu la chronique. C'est pas de ma faute.
Mais j'aime bien lire le forum.
La question de l'intérêt du vrai acteur, il semble qu'elle a été réglée un jour.
Le markéting n'est pas dans le choix de prendre un comédien bancable, pas plus que dans un autre film en tout cas, mais dans le choix de la critique de nous vendre le pittoresque de la fabrication. Et ce n'est pas nouveau. Le making off de ces dessins animés est souvent exposé: le clip de M "la bonne étoile" je crois me souvenir et le clip de Fersen "deux pieds" http://www.dailymotion.com/video/x5b8r_thomas-fersen-deux-pieds_music par exemple.
Pas très nouveau.
On voit l'intérêt d'utiliser un comédien, un vrai: le réalisme des proportions avec un minimum de trait dans le dessin, le réalisme du mouvement en gommant les saccades. Une simplification stylisante tout en gardant un maximum de reconnaissance de la réalité et de la physionomie corporelle, ou même de celle du visage. On est plus ou moins physionomiste, on va être plus ou moins sensible à la présence du vrai comédien derrière le personnage du dessin animé.
Sinon le jour où ils donneront un oscar du meilleur acteur à Tintin dans le film de Spielberg, on en recausera.
C'est du même ordre qu'Astérix au musée Grévin...
J'ai rien compris, hein? Alors c'est le forum qu'est pas raccord avec la chronique!
Je crois que vous oubliez un fait majeur, spielberg a lui même tourné en motion capture dans south park !
http://www.noob.us/humor/south-park-lucas-and-spielberg-rape-indiana-jones/
http://www.noob.us/humor/south-park-lucas-and-spielberg-rape-indiana-jones/
Je suis raccord avec Philippe D.
La dernière émission de Rafik frôlait le bitume et cet article confirme cet inquiétant rasage de pâquerettes.
@suri. aborde la question cinéma sous l'angle réducteur et consensuel de Rafik, qui affectionne le cinéma de la pensée unique, hollywoodien, vide de sens et déà surmédiatisé.
Vivement des chroniques ciné à la hauteur des chroniques littéraires de Judith.
Ok Zemekis a ptéte un côté précurseur techniquement... Bon Ouah super le scoop trop passionnant.
Sans être un ennemi invétéré de l'imagerie ricaine (ennemi peut-être, invétéré non), franchement on a les dents du fond qui baigne déjà suffisamment pour que Rafik ne se donne pas la peine d'en rajouter...
Et l'imagerie sophistiquée se trouve aussi en dehors d'Hollywood : Imamura, Fellini... 8 1/2 peut être vu 100 fois avec surprise avec un oeil du technicien.
Pas de chance, Rafik reviendra probablement bientôt pour nous vanter les mérites d'un énième film à la con comme “Drive".
La dernière émission de Rafik frôlait le bitume et cet article confirme cet inquiétant rasage de pâquerettes.
@suri. aborde la question cinéma sous l'angle réducteur et consensuel de Rafik, qui affectionne le cinéma de la pensée unique, hollywoodien, vide de sens et déà surmédiatisé.
Vivement des chroniques ciné à la hauteur des chroniques littéraires de Judith.
Ok Zemekis a ptéte un côté précurseur techniquement... Bon Ouah super le scoop trop passionnant.
Sans être un ennemi invétéré de l'imagerie ricaine (ennemi peut-être, invétéré non), franchement on a les dents du fond qui baigne déjà suffisamment pour que Rafik ne se donne pas la peine d'en rajouter...
Et l'imagerie sophistiquée se trouve aussi en dehors d'Hollywood : Imamura, Fellini... 8 1/2 peut être vu 100 fois avec surprise avec un oeil du technicien.
Pas de chance, Rafik reviendra probablement bientôt pour nous vanter les mérites d'un énième film à la con comme “Drive".
Un des problèmes soulevés par la performance capture est la question du mouvement et du visage. Je me souviens d'un graphiste 3D qui me présentait il y a une dizaine d'années une animation qu'il préparait pour un jeu vidéo, "Dracula". Or son personnage, pour introduire le jeu, tenait un discours assez long... trop long aux yeux du graphiste, qui du coup lui faisait faire tout un tas de mouvements de mains et d'arabesques redondantes, n'osant - ni ne pouvant - le laisser immobile pendant sa tirade. Ça donnait une sorte de Dracula du sud... L'acteur lui, peut être immobile.
Une des principales conquêtes de la modernité au cinéma a été justement l'immobilité de l'acteur : plus besoin pour lui de gesticuler, il lui suffit d'être là, de respirer, de regarder. L'expérience de Mosjoukine (Koulechov), utilisant le même plan d'un visage neutre dans différents montages, l'illustre à sa manière.
Précisons : le cinéma ne requiert pas une image fixe du visage de l'acteur (une image arrêtée au montage, que le spectateur identifierait immédiatement comme telle), mais bel et bien son visage en mouvement imperceptible, vivant, présent (selon l'illusion de la permanence rétinienne 24 images par seconde, certes).
Deleuze dit assez bien que le visage de l'acteur est à la fois "surface réfléchissante" et dotée de "micro-mouvements intensifs", à l'instar d'une horloge avec ses aiguilles, dont certaines bougent sans qu'on les voie, dont d'autres tressautent de façon minimale. Or il semble que justement, dans la technique de perf capture, si le visage de l'acteur est mis en jeu en tant qu'organe ou appendice, ses propriétés de "réflexion" (réflexion interne, et de la lumière - cinéma, art de la lumière?) et de "micro-mouvements" (si infimes qu'il peut ne s'agir que de respiration, d'immobilité filmée) disparaissent derrière une création numérique qui se doit d'entrer en action, une "pelure", une décalcomanie... Un masque à sa manière, d'accord.
Or pour reprendre cet argument du masque (chez Rafik), il se trouve justement que les acteurs de théâtre qui emploient la technique traditionnelle du masque de Commedia doivent absolument être "surdosés" en énergie interne et externe : rouler des yeux, tirer la langue, etc. pour faire vivre leur personnage à travers, et par le truchement du masque. Le masque ne suffit pas.
En cela, peut-être que la perf capture nous fait plutôt revenir à des temps plus anciens du cinéma, plus expressionnistes.
Ces critères de jeu, de visage ne s'appliquent pas à l'animation traditionnelle (s'il faut en parler), puisqu'elle ne met pas en jeu le corps du comédien, se moque du photoréalisme et cherche une autre stylisation.
Une des principales conquêtes de la modernité au cinéma a été justement l'immobilité de l'acteur : plus besoin pour lui de gesticuler, il lui suffit d'être là, de respirer, de regarder. L'expérience de Mosjoukine (Koulechov), utilisant le même plan d'un visage neutre dans différents montages, l'illustre à sa manière.
Précisons : le cinéma ne requiert pas une image fixe du visage de l'acteur (une image arrêtée au montage, que le spectateur identifierait immédiatement comme telle), mais bel et bien son visage en mouvement imperceptible, vivant, présent (selon l'illusion de la permanence rétinienne 24 images par seconde, certes).
Deleuze dit assez bien que le visage de l'acteur est à la fois "surface réfléchissante" et dotée de "micro-mouvements intensifs", à l'instar d'une horloge avec ses aiguilles, dont certaines bougent sans qu'on les voie, dont d'autres tressautent de façon minimale. Or il semble que justement, dans la technique de perf capture, si le visage de l'acteur est mis en jeu en tant qu'organe ou appendice, ses propriétés de "réflexion" (réflexion interne, et de la lumière - cinéma, art de la lumière?) et de "micro-mouvements" (si infimes qu'il peut ne s'agir que de respiration, d'immobilité filmée) disparaissent derrière une création numérique qui se doit d'entrer en action, une "pelure", une décalcomanie... Un masque à sa manière, d'accord.
Or pour reprendre cet argument du masque (chez Rafik), il se trouve justement que les acteurs de théâtre qui emploient la technique traditionnelle du masque de Commedia doivent absolument être "surdosés" en énergie interne et externe : rouler des yeux, tirer la langue, etc. pour faire vivre leur personnage à travers, et par le truchement du masque. Le masque ne suffit pas.
En cela, peut-être que la perf capture nous fait plutôt revenir à des temps plus anciens du cinéma, plus expressionnistes.
Ces critères de jeu, de visage ne s'appliquent pas à l'animation traditionnelle (s'il faut en parler), puisqu'elle ne met pas en jeu le corps du comédien, se moque du photoréalisme et cherche une autre stylisation.
Merci Rafik pour cette chronique très éclairante. C'est assez marrant de lire les commentaires des grincheux de ce Forum et de les imaginer au début du 20eme siècle, dénigrant la révolution cinématographique: Avec une image en noir et blanc de piètre qualité, on est loin de pouvoir restituer l'émotion dégagée par un vrai comédien au théâtre. Et franchement, je ne vois pas ce que ca apporte puisque tout les histoires racontées en film pourrait l'être aussi bien au théâtre (à par les quelques pitreries sans intérêt de Mélies).
En lisant l'article de Rafik Djoumi et les commentaires de ce forum, j'ai pris un méchant coup de vieux.
Autrefois, les acteurs jouaient (la comédie). Ils interprétaient (des rôles).
Aujourd'hui, ils font des perrformances.
Demain, sans doute, ils performeront.
Autrefois, les acteurs jouaient (la comédie). Ils interprétaient (des rôles).
Aujourd'hui, ils font des perrformances.
Demain, sans doute, ils performeront.
Le truc marrant, c'est que tout le monde se focalise sur ce que M. Djoumi n'a pas dit (et je salue au passage son retour, toujours passionnant à lire), en le critiquant pour ne pas avoir été exhaustif (oui, il a oublié le problème de l'uncanny valley, c'est vrai).
Mais c'est à croire que vous n'avez pas lu le titre de cette chronique :
"Ceci est-il un acteur ?"
La question n'est pas de savoir si un film en motion capture ("emotion capture ?") est bien ou pas bien, mais plutôt de comprendre pourquoi on oublie l'acteur derrière le film. La chronique soulève plus d'un point intéressant, par exemple sur les raisons de l'utilisation de cette techno par Zemeckis, et les questions comme "qu'est-ce qu'un acteur ?" et surtout "pourquoi les media refusent d'admettre que le motion capture, ça reste du cinéma" méritent d'être probablement posées.
Et je pense que M. Djoumi l'a très bien fait. Il a pas non plus écrit un roman dessus (c'est pas le but), mais il présente des arguments intéressants à mon goût. Maintenant, on doit pouvoir certainement discuter sans lui cracher dessus pour ne pas avoir été exhaustif ou parce qu'il ne représente pas *VOTRE* vision du cinéma en motion capture.
(PS : perso, j'ai pas apprécié plus que ça Avatar, et je ne suis pas un dingue du procédé.)
Mais c'est à croire que vous n'avez pas lu le titre de cette chronique :
"Ceci est-il un acteur ?"
La question n'est pas de savoir si un film en motion capture ("emotion capture ?") est bien ou pas bien, mais plutôt de comprendre pourquoi on oublie l'acteur derrière le film. La chronique soulève plus d'un point intéressant, par exemple sur les raisons de l'utilisation de cette techno par Zemeckis, et les questions comme "qu'est-ce qu'un acteur ?" et surtout "pourquoi les media refusent d'admettre que le motion capture, ça reste du cinéma" méritent d'être probablement posées.
Et je pense que M. Djoumi l'a très bien fait. Il a pas non plus écrit un roman dessus (c'est pas le but), mais il présente des arguments intéressants à mon goût. Maintenant, on doit pouvoir certainement discuter sans lui cracher dessus pour ne pas avoir été exhaustif ou parce qu'il ne représente pas *VOTRE* vision du cinéma en motion capture.
(PS : perso, j'ai pas apprécié plus que ça Avatar, et je ne suis pas un dingue du procédé.)
" A quand d'autres visions du cinéma : historique, esthétique, politique, philosophique, sociologique...... "
Curieuse remarque pour un artice qui aborde justement le cinéma sous l'angle : historique, esthétique, sociologique....
Curieuse remarque pour un artice qui aborde justement le cinéma sous l'angle : historique, esthétique, sociologique....
Je trouve l'article intéressant, mais afin de pouvoir partir dans de grandes réflexions sur les idoles, etc, il feint d'ignorer la raison fondamentale pour laquelle la motion capture ne convainc pas (à mon avis): je sais bien qu'il est toujours dangereux d'évoquer "l'évidence", mais regardez le visage de Tintin deux secondes, et celui d'un bon acteur, et osez me soutenir qu'on ne perd pas une énorme partie des expressions du visage...
C'est une sorte d'ersatz d'acteur, mais certainement pas 100% de l'acteur, ça non.
J'ai un peu le même problème avec le doublage, que quelqu'un à évoqué plus haut, d'ailleurs. Pour moi un acteur sans sa voix est un acteur "tronqué", avec la généralisation de la VO j'ai de moins en moins de tolérance aux doublages.
La magie d'un acteur, c'est une alchimie extrêmement complexe entre ses expressions, sa voix, ses mouvements (pour ne pas dire "body language" vu qu'il y a pas mal de franglais déjà dans ce post).
Un maquillage extrême peut aussi bien distraire. Je pense qu'en cherchant un peu plus on pourrait trouver des commentaires de gens gênés par un masque où un "vieillissement" excessif d'un acteur.
En fait effectivement il aurait surtout fallu parler de l'uncanny valley, qui est à mon avis l'autre grande raison pour laquelle les gens rejettent la motion capture.
Je ne crois pas qu'on se plaignait autrefois des Disney entièrement animés à la main. C'est ce statut "hybride", ni animé, ni humain, qui est à la fois assez flippant pour beaucoup de gens, et pas très convaincant.
Il y a aussi une autre critique que j'ai lue en anglais (désolée) et qui critique Tintin en le comparant à Indiana Jones.
L'argument de l'auteur est que le côté "plastique" et surtout entièrement contrôlé de la motion capture enlève une grande partie de la dimension humaine, et surtout, rend impossible les "accidents" et improvisations qui ont parfois créé certaines des scènes cultes d'Indiana Jones (elle parle notamment de la scène où un ennemi menaçant gesticule avec son sabre en s'approchant d'Indy, qui se contente de sortir son pistolet et de le descendre tranquillement).
The Flick Philosopher - Raiders of a Past Flick
Après, j'ai bien aimé Tintin. Et pour moi Gollum reste un personnage inoubliable, qui n'aurait pas pu être mis à l'écran autrement de toute manière... Ca ne me serait pas paru du tout anormal que Serkis puisse avoir un Oscar.
Mais bon la réflexion menée ici, qui semble suggérer que les spectateurs ayant un problème avec la motion capture s'appuieraient sur des raisons incohérentes (par ex en ne se rendant pas compte que "les acteurs" ne sont jamais devant eux...), me paraît un peu tirée par les cheveux, et j'ai l'impression qu'elle passe à côté des raisons les plus évidentes.
C'est une sorte d'ersatz d'acteur, mais certainement pas 100% de l'acteur, ça non.
J'ai un peu le même problème avec le doublage, que quelqu'un à évoqué plus haut, d'ailleurs. Pour moi un acteur sans sa voix est un acteur "tronqué", avec la généralisation de la VO j'ai de moins en moins de tolérance aux doublages.
La magie d'un acteur, c'est une alchimie extrêmement complexe entre ses expressions, sa voix, ses mouvements (pour ne pas dire "body language" vu qu'il y a pas mal de franglais déjà dans ce post).
Un maquillage extrême peut aussi bien distraire. Je pense qu'en cherchant un peu plus on pourrait trouver des commentaires de gens gênés par un masque où un "vieillissement" excessif d'un acteur.
En fait effectivement il aurait surtout fallu parler de l'uncanny valley, qui est à mon avis l'autre grande raison pour laquelle les gens rejettent la motion capture.
Je ne crois pas qu'on se plaignait autrefois des Disney entièrement animés à la main. C'est ce statut "hybride", ni animé, ni humain, qui est à la fois assez flippant pour beaucoup de gens, et pas très convaincant.
Il y a aussi une autre critique que j'ai lue en anglais (désolée) et qui critique Tintin en le comparant à Indiana Jones.
L'argument de l'auteur est que le côté "plastique" et surtout entièrement contrôlé de la motion capture enlève une grande partie de la dimension humaine, et surtout, rend impossible les "accidents" et improvisations qui ont parfois créé certaines des scènes cultes d'Indiana Jones (elle parle notamment de la scène où un ennemi menaçant gesticule avec son sabre en s'approchant d'Indy, qui se contente de sortir son pistolet et de le descendre tranquillement).
The Flick Philosopher - Raiders of a Past Flick
Après, j'ai bien aimé Tintin. Et pour moi Gollum reste un personnage inoubliable, qui n'aurait pas pu être mis à l'écran autrement de toute manière... Ca ne me serait pas paru du tout anormal que Serkis puisse avoir un Oscar.
Mais bon la réflexion menée ici, qui semble suggérer que les spectateurs ayant un problème avec la motion capture s'appuieraient sur des raisons incohérentes (par ex en ne se rendant pas compte que "les acteurs" ne sont jamais devant eux...), me paraît un peu tirée par les cheveux, et j'ai l'impression qu'elle passe à côté des raisons les plus évidentes.
Ni la 3D, ni la motion capture ne me convainquent.
Mais sans doute sont-ce des techniques qui peuvent révolutionner certains genres cinématographiques. Pourquoi l'utiliser pourquoi y avoir recours pour un film avec des humains ?
Au-delà, complètement d'accord sur le fait qu'on ne voit jamais vraiment l'acteur ; et la première illusion est la caméra ; l'angle de vue, l'éclairage font l'acteur, choisissent des mouvements, des plans.
Le théâtre joue sur d'autres formes d'illusion. Pas du tout aimé d'ailleurs cette phrase lapidaire du début d'ailleurs : "quel plaisir à jouer comme de vulgaires acteurs de théâtre ?" Elle vient d'où cette idée ?
Il y a sans doute aussi un problème d'identification : sans doute la motion capture permet de s'identifier plus facilement à un dinosaure. Mais on s'identifiera toujours mieux à un être de chair, et le cinéma, en tout cas le cinéma grand public, ne fonctionne pas sur la distanciation, pas du tout.
Je reviens donc sur mon idée de départ : pour des films fantastiques, d'horreur, les effets numériques peuvent sans doute apporter quelque chose.
Pour les autres, je reste sceptique sur l'utilité de ces techniques.
Mais sans doute sont-ce des techniques qui peuvent révolutionner certains genres cinématographiques. Pourquoi l'utiliser pourquoi y avoir recours pour un film avec des humains ?
Au-delà, complètement d'accord sur le fait qu'on ne voit jamais vraiment l'acteur ; et la première illusion est la caméra ; l'angle de vue, l'éclairage font l'acteur, choisissent des mouvements, des plans.
Le théâtre joue sur d'autres formes d'illusion. Pas du tout aimé d'ailleurs cette phrase lapidaire du début d'ailleurs : "quel plaisir à jouer comme de vulgaires acteurs de théâtre ?" Elle vient d'où cette idée ?
Il y a sans doute aussi un problème d'identification : sans doute la motion capture permet de s'identifier plus facilement à un dinosaure. Mais on s'identifiera toujours mieux à un être de chair, et le cinéma, en tout cas le cinéma grand public, ne fonctionne pas sur la distanciation, pas du tout.
Je reviens donc sur mon idée de départ : pour des films fantastiques, d'horreur, les effets numériques peuvent sans doute apporter quelque chose.
Pour les autres, je reste sceptique sur l'utilité de ces techniques.
Youpi,
Rafik est de retour !
Rafik est de retour !
Je ne suis pas sûre, malgré la qualité de votre chronique, de comprendre entièrement ce que vous voulez dire.
Mais je pense que j'ai un parti-pris sur la chose. Quand j'ai vu Beowulf (Rappelons que c'est Tolkien, l'auteur du Seigneur des Anneaux, qui a fait l'étude philologique de cette légende nordique et a donné une réelle notoriété à ce mythe), j'ai pensé qu'un nouveau média était en train de naître, et qu'il s'agissait là des prémices de quelque chose de tout-à-fait nouveau. Quelque chose qu'on sentait déjà dans les films de Schwarzy à l'état latent, par exemple dans ceux qui adaptent Philip Kindred Dick.
Honnêtement, c'était raté, aussi obscur que la lecture littérale de l'Illiade, et visuellement pas vraiment réussi, mais totalement novateur.
Ni animation ni réellement film, cet Objet Cinématographique Non Identifié illustrait un poème épique fondateur, et en ce sens, cette nouvelle sorte de cinéma avait trouvé son sujet. Toute la technique s'effaçait devant l'histoire, les personnages, et relatait une épopée dans sa forme nue.
Depuis trente ans, le cinéma de type hollywoodien a recherché les moyens de représenter cinématographiquement ce qui avait explosé dans la deuxième moitié du vingtième siècle, la littérature de fantasy, de fantastique et de science-fiction de space-opera. Le numérique a fait évoluer le genre de façon parfaite : on y croit, et cette dimension uniquement imaginaire du cinéma a formé le goût de dizaines de millions de spectateurs. Et ce qui attirait, c'était la star, telle que Schwarzenegger. Petit à petit, c'est le metteur en scène, et la qualité des effets numériques, qui ont compté, même si le produit d'appel restait souvent l'acteur star.
Peter Jackson a initié la trilogie du Seigneur des anneaux, avec un gigantesque développement du numérique, et avec d'excellents acteurs, qui ne seront pas des stars. Orlando Bloom va se faire voler la starisation même dans Pirate des Caraîbes où il joue William Turner, et où il ne ressemble pas à Legolas. De même que Vigo Mortensen, en roi Aragorn, et Frodon, Elijah Wood, n'ont pas vraiment tiré les bénéfices de rentrée dans le star-system.
Le personnage et l'apparence qu'a créé Orlando Bloom va rester pour toujours une représentation de Legolas Greenleaves, même s'il est bien plus grave et sérieux que le personnage du livre. Et l'acteur va aller vers d'autres aventures cinématographiques, en ayant prouvé qu'il pouvait s'effacer devant la technique et devant le personnage qu'il incarne.
Vous avez bien insisté dans de précédentes chroniques sur le fait qu'Avatar avait les dimensions d'un mythe. Dans cette sorte de mythe, certes le héros est primordial, mais en tant qu'on peut s'identifier à lui. C'est le cheminement qui compte. Quand Frodon va vers la dissolution de l'anneau dans le grand feu, la part « petite » dans chacun de nous fait ce chemin avec lui, peu importe qu'il soit un être de chair ou pas, qui a joué dans cette histoire.
Et je ne me souviens même pas du nom du héros d'Avatar, et encore moins de l'acteur. Que ce soit dans sa dimension humaine ou na'vis.
Le cinéma numérique de nouvelle génération, va d'après moi forcément se détacher du cinéma classique, parce qu'il fonctionne sur d'autres références. Et il emploiera forcément un genre d'acteurs qui n'auront pas la notoriété ni la qualité d'idoles des comédiens des autres films. C'est comme jouer au théâtre ou jouer dans un film ou un téléfilm, c'est différent, mais ça n'enlève rien à la qualité d'acteur. On peut toujours juger qu'une sorte d'acteur est meilleure, mais c'est autre chose.
Et dans ce nouveau cinéma, s'effacer devant le personnage sera primordial.
Dans Tintin, Spielberg se fait plaisir. Il joue à grande échelle avec les plus beaux mouvements cinématographiques des Aventuriers de l'Arche Perdue (qui a pris un grand coup de vieux, c'est passé sur la TNT il y a quelques semaines, au secours !!!!) et de Pirates des Caraïbes, en les renouvelant grâce à la 3D.
Et l'acteur est Tintin. S'effacer devant le personnage a été un peu trop oublié, mais ce cinéma qui tient le haut du pavé actuellement, parce qu'il ne peut être financé que par Hollywood, parce que cela reste du grand spectacle, et que ça demande des finances énormes, va être obligé d'oublier son paradigme de star-system et aller vers autre chose. Et donc deux courants de cinéma vont voir le jour, d'un côté le « classique », avec le star-system, et de l'autre le numérique pur, qui va inventer d'autres sortes d'histoires, mais ses auteurs géniaux sont encore en train de réfléchir et attendent encore chez les scénaristes des mythes aussi fondateurs de l'avenir que peut avoir été le Seigneur des Anneaux.
Avec d'autres acteurs, meilleurs sans doute, mais appréciés d'une façon différente. En tant qu'acteurs de numérique.
Nous sommes dans la mutation, numérique, et cinématographique du film d'imagination et d'action à grand spectacle.
Même le nom de ce nouvel art est encore à trouver, parce que tout le cinéma sera numérique. Et peut-être aussi en 3D. Et on ne pourra plus non plus appeler ça du cinéma.... qui restera à part entière sous sa forme actuelle (mais déjà vieillotte).
Alors je ne suis pas pythie, et je ne sais rien de l'avenir, mais je pense que c'est en train de se dessiner comme cela, et tant mieux parce que j'adore déjà cet art à venir. Et j'attends qu'il me présente des histoires tellement plus denses et intéressantes que de la BD des années 50 et 60, même si Spielberg a eu malgré tout une bonne idée.
Tintin est jubilatoire, mais sans prétention aucune.
J'aimerais qu'il ait plus de prétention. Y compris sur le plan des rôles pour les acteurs. Parce que le personnage de Gollum était parfait dans le Seigneur des Anneaux. Son dégoût de soi et son avidité, son oubli de soi au regard de son addiction, et son reste d'humanité déchue, c'est le rôle le plus impressionnant que j'aie vu ces dernières années.
Mais je pense que j'ai un parti-pris sur la chose. Quand j'ai vu Beowulf (Rappelons que c'est Tolkien, l'auteur du Seigneur des Anneaux, qui a fait l'étude philologique de cette légende nordique et a donné une réelle notoriété à ce mythe), j'ai pensé qu'un nouveau média était en train de naître, et qu'il s'agissait là des prémices de quelque chose de tout-à-fait nouveau. Quelque chose qu'on sentait déjà dans les films de Schwarzy à l'état latent, par exemple dans ceux qui adaptent Philip Kindred Dick.
Honnêtement, c'était raté, aussi obscur que la lecture littérale de l'Illiade, et visuellement pas vraiment réussi, mais totalement novateur.
Ni animation ni réellement film, cet Objet Cinématographique Non Identifié illustrait un poème épique fondateur, et en ce sens, cette nouvelle sorte de cinéma avait trouvé son sujet. Toute la technique s'effaçait devant l'histoire, les personnages, et relatait une épopée dans sa forme nue.
Depuis trente ans, le cinéma de type hollywoodien a recherché les moyens de représenter cinématographiquement ce qui avait explosé dans la deuxième moitié du vingtième siècle, la littérature de fantasy, de fantastique et de science-fiction de space-opera. Le numérique a fait évoluer le genre de façon parfaite : on y croit, et cette dimension uniquement imaginaire du cinéma a formé le goût de dizaines de millions de spectateurs. Et ce qui attirait, c'était la star, telle que Schwarzenegger. Petit à petit, c'est le metteur en scène, et la qualité des effets numériques, qui ont compté, même si le produit d'appel restait souvent l'acteur star.
Peter Jackson a initié la trilogie du Seigneur des anneaux, avec un gigantesque développement du numérique, et avec d'excellents acteurs, qui ne seront pas des stars. Orlando Bloom va se faire voler la starisation même dans Pirate des Caraîbes où il joue William Turner, et où il ne ressemble pas à Legolas. De même que Vigo Mortensen, en roi Aragorn, et Frodon, Elijah Wood, n'ont pas vraiment tiré les bénéfices de rentrée dans le star-system.
Le personnage et l'apparence qu'a créé Orlando Bloom va rester pour toujours une représentation de Legolas Greenleaves, même s'il est bien plus grave et sérieux que le personnage du livre. Et l'acteur va aller vers d'autres aventures cinématographiques, en ayant prouvé qu'il pouvait s'effacer devant la technique et devant le personnage qu'il incarne.
Vous avez bien insisté dans de précédentes chroniques sur le fait qu'Avatar avait les dimensions d'un mythe. Dans cette sorte de mythe, certes le héros est primordial, mais en tant qu'on peut s'identifier à lui. C'est le cheminement qui compte. Quand Frodon va vers la dissolution de l'anneau dans le grand feu, la part « petite » dans chacun de nous fait ce chemin avec lui, peu importe qu'il soit un être de chair ou pas, qui a joué dans cette histoire.
Et je ne me souviens même pas du nom du héros d'Avatar, et encore moins de l'acteur. Que ce soit dans sa dimension humaine ou na'vis.
Le cinéma numérique de nouvelle génération, va d'après moi forcément se détacher du cinéma classique, parce qu'il fonctionne sur d'autres références. Et il emploiera forcément un genre d'acteurs qui n'auront pas la notoriété ni la qualité d'idoles des comédiens des autres films. C'est comme jouer au théâtre ou jouer dans un film ou un téléfilm, c'est différent, mais ça n'enlève rien à la qualité d'acteur. On peut toujours juger qu'une sorte d'acteur est meilleure, mais c'est autre chose.
Et dans ce nouveau cinéma, s'effacer devant le personnage sera primordial.
Dans Tintin, Spielberg se fait plaisir. Il joue à grande échelle avec les plus beaux mouvements cinématographiques des Aventuriers de l'Arche Perdue (qui a pris un grand coup de vieux, c'est passé sur la TNT il y a quelques semaines, au secours !!!!) et de Pirates des Caraïbes, en les renouvelant grâce à la 3D.
Et l'acteur est Tintin. S'effacer devant le personnage a été un peu trop oublié, mais ce cinéma qui tient le haut du pavé actuellement, parce qu'il ne peut être financé que par Hollywood, parce que cela reste du grand spectacle, et que ça demande des finances énormes, va être obligé d'oublier son paradigme de star-system et aller vers autre chose. Et donc deux courants de cinéma vont voir le jour, d'un côté le « classique », avec le star-system, et de l'autre le numérique pur, qui va inventer d'autres sortes d'histoires, mais ses auteurs géniaux sont encore en train de réfléchir et attendent encore chez les scénaristes des mythes aussi fondateurs de l'avenir que peut avoir été le Seigneur des Anneaux.
Avec d'autres acteurs, meilleurs sans doute, mais appréciés d'une façon différente. En tant qu'acteurs de numérique.
Nous sommes dans la mutation, numérique, et cinématographique du film d'imagination et d'action à grand spectacle.
Même le nom de ce nouvel art est encore à trouver, parce que tout le cinéma sera numérique. Et peut-être aussi en 3D. Et on ne pourra plus non plus appeler ça du cinéma.... qui restera à part entière sous sa forme actuelle (mais déjà vieillotte).
Alors je ne suis pas pythie, et je ne sais rien de l'avenir, mais je pense que c'est en train de se dessiner comme cela, et tant mieux parce que j'adore déjà cet art à venir. Et j'attends qu'il me présente des histoires tellement plus denses et intéressantes que de la BD des années 50 et 60, même si Spielberg a eu malgré tout une bonne idée.
Tintin est jubilatoire, mais sans prétention aucune.
J'aimerais qu'il ait plus de prétention. Y compris sur le plan des rôles pour les acteurs. Parce que le personnage de Gollum était parfait dans le Seigneur des Anneaux. Son dégoût de soi et son avidité, son oubli de soi au regard de son addiction, et son reste d'humanité déchue, c'est le rôle le plus impressionnant que j'aie vu ces dernières années.
Merci Rafik pour cette super chronique ! J'adore !
Allélouia, Rafik is back!. Ah, les Usual Grincheux aussi. Ils m'ont moins manqué, tiens.
Article vraiment intéréssant, mais si je voulais être chiant je dirais à Rafik Djoumi que (peut-être par souci de convaincre ceux que la performance capture n'intéresse pas ) il amalgamme le travail de Zemeckis, Cameron et Spielberg comme s'il s'agissait d'un tout "uni", or il me semble que c'est bien leurs différentes intentions face à cette technologie qui comptent et le "pourquoi l'utiliser?"
La perf-cap est un outil fascinant notamment (mais pas seulement) ds sa façon de créer un lien technologiquement schyzophrène entre le live et l'animation mais ça reste un outil ( d'ailleurs le prochain film de Zemeckis est je crois un film live avec Denzel Washington, aurait-il fait le tour de la perf-cap en tant cinéaste?), on a un peu l'impression que pour Djoumi ou Julien Dupuy cette technologie est la seule voie à suivre pour le futur du cinéma parce que cela permet une liberté totale au cinéaste (mais la contrainte technique et humaine peut aussi être un moteur créatif sur un tournage non?)
Concernant les acteurs comme Andy Serkis je pense que ce qui bloque peut-être les gens c'est le fait qu'un ou plusieurs animateurs aient un rôle à jouer ds la restitution de l'interprétation de l'acteur aprés qu'il ait joué une scêne, l'animateur fusionne le personnage et l'expressivité du comedien alors que pour Lon Chaney ou John Hurt une fois maquillé la prise en charge physique du personnage et donc son interprétation n'appartenait quà eux même si le maquillage réduisait leur expréssivité.
La perf-cap est un outil fascinant notamment (mais pas seulement) ds sa façon de créer un lien technologiquement schyzophrène entre le live et l'animation mais ça reste un outil ( d'ailleurs le prochain film de Zemeckis est je crois un film live avec Denzel Washington, aurait-il fait le tour de la perf-cap en tant cinéaste?), on a un peu l'impression que pour Djoumi ou Julien Dupuy cette technologie est la seule voie à suivre pour le futur du cinéma parce que cela permet une liberté totale au cinéaste (mais la contrainte technique et humaine peut aussi être un moteur créatif sur un tournage non?)
Concernant les acteurs comme Andy Serkis je pense que ce qui bloque peut-être les gens c'est le fait qu'un ou plusieurs animateurs aient un rôle à jouer ds la restitution de l'interprétation de l'acteur aprés qu'il ait joué une scêne, l'animateur fusionne le personnage et l'expressivité du comedien alors que pour Lon Chaney ou John Hurt une fois maquillé la prise en charge physique du personnage et donc son interprétation n'appartenait quà eux même si le maquillage réduisait leur expréssivité.
Je salue aussi le rééouverture de "chez Rafik" que je n'osais plus espéré, vous nous avez manqué m'sieur Djoumi.
... et pourtant cette chronique est l'une de celles de son auteur qui m'a le moins convaincu. J'y ai pourtant trouvé tout un tas d'éclairages intéressants et d'idées enthousiasmantes, mais généralement bientôt suivies d'un "ah oui mais non, quand même" de ma part, face à certains points, hélas souvent cruciaux, de l'argumentation. En particulier en ce qui concerne le statut de l'acteur (alors qu'il s'agit au fond du sujet même de la chronique) qui me semble un peu vite expédié, et dans les considérations assez schématiques sur le métier et son Histoire, et dans celles concernant sa réception par le public. D'une part, il y a quand même eu pas mal d'évolutions, de débats, de transformations qui ont eu lieu entre l'acteur grec antique derrière son masque et la star hollywoodienne actuelle (et M. Djoumi connaît sans doute ça mieux que moi) ! D'autre part, je peux aller voir un film se déroulant au fin fond de la Beauce ou de la Bretagne, ou de la Pologne, ou de la Corée, dont les acteurs sont (ou au minimum me sont) complètement inconnus : je ne vais pas voir des "stars s'incarnant dans un personnage". Et quand bien même je vais (aussi) voir des blockbusters avec des têtes d'affiche prestigieuses, je ne passe pas nécessairement mon temps à comparer l'image de l'acteur dans le film avec l'image de l'acteur à la une de Vanity Fair ou encore l'image prise par un paparazzi ou récupérée d'un téléphone portable....
Le fait est que si je tiens les récentes Aventures de Tintin - pour s'en tenir à ce seul exemple - parmi les plus grandes réussites dans le "genre" de l'adaptation de BD au cinéma, c'est en partie grâce au choix de la performance capture... mais pas pour les raisons vantées dans la chronique. Comme IT un peu plus haut dans ce forum je ne pense pas que cette technologie puisse rendre pleinement compte de toute la complexité et la richesse des signes émis par, disons, un humain capté plus directement (oui, l'image, oui, le maquillage, oui, l'éclairage, mais tout ça reste quand même assez loin du saut représenté par le "masque" numérique) ; non, on n'obtient pas "100% du jeu de l'acteur" comme le dit James Cameron. Mais dans le cas de Tintin ce choix est judicieux parce qu'il permet de trouver un assez juste milieu - et la forme, ici, renvoie au fond, je veux dire côté scénario - entre la copie du trait ultra-stylisé d'Hergé, qui n'aurait pas eu d'intérêt, et le plein "réalisme", qui n'aurait pas eu de sens dans un tel univers. Pour le dire autrement je trouve qu'ici le défaut devient force. De là à y voir une révolution totale du cinéma comme celle que prophétisait l'article cité de Julien Dupuy en 2004, il me semble qu'on en est loin.
... et pourtant cette chronique est l'une de celles de son auteur qui m'a le moins convaincu. J'y ai pourtant trouvé tout un tas d'éclairages intéressants et d'idées enthousiasmantes, mais généralement bientôt suivies d'un "ah oui mais non, quand même" de ma part, face à certains points, hélas souvent cruciaux, de l'argumentation. En particulier en ce qui concerne le statut de l'acteur (alors qu'il s'agit au fond du sujet même de la chronique) qui me semble un peu vite expédié, et dans les considérations assez schématiques sur le métier et son Histoire, et dans celles concernant sa réception par le public. D'une part, il y a quand même eu pas mal d'évolutions, de débats, de transformations qui ont eu lieu entre l'acteur grec antique derrière son masque et la star hollywoodienne actuelle (et M. Djoumi connaît sans doute ça mieux que moi) ! D'autre part, je peux aller voir un film se déroulant au fin fond de la Beauce ou de la Bretagne, ou de la Pologne, ou de la Corée, dont les acteurs sont (ou au minimum me sont) complètement inconnus : je ne vais pas voir des "stars s'incarnant dans un personnage". Et quand bien même je vais (aussi) voir des blockbusters avec des têtes d'affiche prestigieuses, je ne passe pas nécessairement mon temps à comparer l'image de l'acteur dans le film avec l'image de l'acteur à la une de Vanity Fair ou encore l'image prise par un paparazzi ou récupérée d'un téléphone portable....
Le fait est que si je tiens les récentes Aventures de Tintin - pour s'en tenir à ce seul exemple - parmi les plus grandes réussites dans le "genre" de l'adaptation de BD au cinéma, c'est en partie grâce au choix de la performance capture... mais pas pour les raisons vantées dans la chronique. Comme IT un peu plus haut dans ce forum je ne pense pas que cette technologie puisse rendre pleinement compte de toute la complexité et la richesse des signes émis par, disons, un humain capté plus directement (oui, l'image, oui, le maquillage, oui, l'éclairage, mais tout ça reste quand même assez loin du saut représenté par le "masque" numérique) ; non, on n'obtient pas "100% du jeu de l'acteur" comme le dit James Cameron. Mais dans le cas de Tintin ce choix est judicieux parce qu'il permet de trouver un assez juste milieu - et la forme, ici, renvoie au fond, je veux dire côté scénario - entre la copie du trait ultra-stylisé d'Hergé, qui n'aurait pas eu d'intérêt, et le plein "réalisme", qui n'aurait pas eu de sens dans un tel univers. Pour le dire autrement je trouve qu'ici le défaut devient force. De là à y voir une révolution totale du cinéma comme celle que prophétisait l'article cité de Julien Dupuy en 2004, il me semble qu'on en est loin.
J'en ai assez qu'Arrêt sur images nous assène plus ou moins régulièrement une vision exclusivement geek du cinéma. A quand d'autres visions du cinéma : historique, esthétique, politique, philosophique, sociologique...
Une vidéo de la chronique n'est plus accessible à cette heure. Son propriétaire en a rendu le contenu privé, si j'en crois l'info qui s'affiche.
C'est celle sur la séance de capture de Tintin.
C'est celle sur la séance de capture de Tintin.
- évocation du rejet du public du photoréalisme sans évoquer l'uncanny valley, la base fondamentale de ce rejet ;
( http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley )
- passer sous silence les animateurs qui, en coulisses, corrigent, nettoient, ajustent et modifient les données de motion capture ou performance capture, et qui ont une part toute aussi importante que les acteurs dans la création du rendu final ;
- passer sous silence le débat récent autour de la possibilité de donner un oscar à Andy Serkis (Gollum, quoi), ce à quoi on peut répondre que les équipes d'animation (cf point précédent) devraient également pouvoir participer si Andy est en lice ;
- Parler de sortie sabordée pour Milo sur Mars, sans évoquer, encore une fois, l'uncanny valley, et surtout le scénario indigent avec des vrais morceaux de misogynie dedans ("ma maman, mais si, vous savez, c'est celle qui passe l'aspirateur", et autre clichés atroces).
Je vais passer pour le grincheux de base, mais il n'en reste pas moins que les points 1 et 2 sont totalement impardonnables.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley )
- passer sous silence les animateurs qui, en coulisses, corrigent, nettoient, ajustent et modifient les données de motion capture ou performance capture, et qui ont une part toute aussi importante que les acteurs dans la création du rendu final ;
- passer sous silence le débat récent autour de la possibilité de donner un oscar à Andy Serkis (Gollum, quoi), ce à quoi on peut répondre que les équipes d'animation (cf point précédent) devraient également pouvoir participer si Andy est en lice ;
- Parler de sortie sabordée pour Milo sur Mars, sans évoquer, encore une fois, l'uncanny valley, et surtout le scénario indigent avec des vrais morceaux de misogynie dedans ("ma maman, mais si, vous savez, c'est celle qui passe l'aspirateur", et autre clichés atroces).
Je vais passer pour le grincheux de base, mais il n'en reste pas moins que les points 1 et 2 sont totalement impardonnables.
Youhou ! Rafik Djoumi est de retour !
Je n'ai pas encore lu son article (ni le forum, d'ailleurs), mais je tenais absolument à saluer son retour. Tu m'as manqué, Rafik.
Gohar.
Je n'ai pas encore lu son article (ni le forum, d'ailleurs), mais je tenais absolument à saluer son retour. Tu m'as manqué, Rafik.
Gohar.
Pendant ce temps...
(Oui, ça a beaucoup moins de technologie que les bulldozers hollywoodiens. Oui, ça a beaucoup moins de marketing que les bulddozer hollywoodiens. Oui, ça rapportera beaucoup moins que les tractopelles américaines. Oui, il y a infiniment plus de poésie dedans.
Enfin, bref, vive la modernité, le Progrès c'est le Bien, ceux qui critiquent la modernité sont des réactionnaires-passéistes-immobilistes, il faut s'adapter à son temps - où entends-je ça à longueur de journée, déjà ?)
(Oui, ça a beaucoup moins de technologie que les bulldozers hollywoodiens. Oui, ça a beaucoup moins de marketing que les bulddozer hollywoodiens. Oui, ça rapportera beaucoup moins que les tractopelles américaines. Oui, il y a infiniment plus de poésie dedans.
Enfin, bref, vive la modernité, le Progrès c'est le Bien, ceux qui critiquent la modernité sont des réactionnaires-passéistes-immobilistes, il faut s'adapter à son temps - où entends-je ça à longueur de journée, déjà ?)
Je tiens à saluer le retour de Rafik Djoumi et de ses chroniques passionnantes et dissonantes.
Vous nous avez manqué, monsieur Djoumi !
Vous nous avez manqué, monsieur Djoumi !
Moi, simple spectateur, ce qui m’intéresse est le résultat, ce que je vois et ce que je ressens. Et franchement, ce procédé ne m’a pas convaincu, il relève surtout, comme la 3D, de la performance technique et du coup de com’ pour pousser à la consommation de films qui, en fait ne sont pas des chefs d’œuvre. Fritz Lang n’a aucune raison de faire le ventilateur dans son cercueil.
Cela vaut en tout cas pour le « Tintin et Spielberg » que je viens de voir :
Une 3D qui n’est sensible que dans quelques séquences où les plans successifs sont aussi distincts que des figurines en carton plat dans un diorama. Dont le principal résultat est de jeter un voile sombre sur tout ce qui est à voir. Un peu comme les vitres ultra-fumée de cet autocar d’Eurolines qui m’a permis de traverser une partie de l’Europe dans un pénombre permanente. Enlevez vos lunettes et aussitôt les couleurs se mettent à péter – et hélas, remettez-les pour ne pas vous croire atteint de myopie à 1/10°. Et hop, un progrès qui n’en est pas un !
Quand au film lui-même : psychologisation très ricaine d’un Haddock victime du passé familial, des Dupondt fades, Tintin pareil. Et une agitation frénétique, une surcharge de décor et de bruit à l’opposé de l’épure permanente de la ligne claire hergéenne. Spileberg tient en permanence à nous montrer ce qu’il sait faire, cette puérilité est lassante. Dans « Les aventuriers de l’Arche Perdue » il avait trouvé la bonne mesure et obtenu la vraie tintinisation du récit : pas là.
Une seule vraie idée de génie : la Licorne qui comment sur le sable et finit sur l’eau.
Espérons que ce blockbuster va donner envie aux jeunes de découvrir les BD, ce sera au moins un résultat.
Comme Pôle Express, s’il vous donne envie de connaître Chris Van Allsburgh, un tout grand du livre illustré pour enfant à l’égal d’un Ungerer, d’un Ponti ou d’un John Howe. Essayez, par exemple, Les mystères de Harris Brodick et dites-moi si vous avez besoin que ça bouge pour bouger dans le monde des rêves éveillés… « L'émotion et le charisme » dont parle l’auteur de cet article peuvent s’exprimer aussi bien par des personnages de chair que par des personnages d’encre, mais il n’est pas indispensable que les deuxièmes s’appuient sur des acteurs du premier genre pour exsuder l’émotion : voir dans Tintin au Tibet le yéti (même de dos !) page 62. Ou les animaux dans « Le géant qui posait des questions » (Marc Wasterlain) . Ou tout Miyazaki, que je mets au dessus de ça en matière de force onirique.
Bon, il faudrait peut-être que je voie un autre film que ce gros truc sans âme véritable pour avoir une opinion moins négative de la « performance capture »…
Cela vaut en tout cas pour le « Tintin et Spielberg » que je viens de voir :
Une 3D qui n’est sensible que dans quelques séquences où les plans successifs sont aussi distincts que des figurines en carton plat dans un diorama. Dont le principal résultat est de jeter un voile sombre sur tout ce qui est à voir. Un peu comme les vitres ultra-fumée de cet autocar d’Eurolines qui m’a permis de traverser une partie de l’Europe dans un pénombre permanente. Enlevez vos lunettes et aussitôt les couleurs se mettent à péter – et hélas, remettez-les pour ne pas vous croire atteint de myopie à 1/10°. Et hop, un progrès qui n’en est pas un !
Quand au film lui-même : psychologisation très ricaine d’un Haddock victime du passé familial, des Dupondt fades, Tintin pareil. Et une agitation frénétique, une surcharge de décor et de bruit à l’opposé de l’épure permanente de la ligne claire hergéenne. Spileberg tient en permanence à nous montrer ce qu’il sait faire, cette puérilité est lassante. Dans « Les aventuriers de l’Arche Perdue » il avait trouvé la bonne mesure et obtenu la vraie tintinisation du récit : pas là.
Une seule vraie idée de génie : la Licorne qui comment sur le sable et finit sur l’eau.
Espérons que ce blockbuster va donner envie aux jeunes de découvrir les BD, ce sera au moins un résultat.
Comme Pôle Express, s’il vous donne envie de connaître Chris Van Allsburgh, un tout grand du livre illustré pour enfant à l’égal d’un Ungerer, d’un Ponti ou d’un John Howe. Essayez, par exemple, Les mystères de Harris Brodick et dites-moi si vous avez besoin que ça bouge pour bouger dans le monde des rêves éveillés… « L'émotion et le charisme » dont parle l’auteur de cet article peuvent s’exprimer aussi bien par des personnages de chair que par des personnages d’encre, mais il n’est pas indispensable que les deuxièmes s’appuient sur des acteurs du premier genre pour exsuder l’émotion : voir dans Tintin au Tibet le yéti (même de dos !) page 62. Ou les animaux dans « Le géant qui posait des questions » (Marc Wasterlain) . Ou tout Miyazaki, que je mets au dessus de ça en matière de force onirique.
Bon, il faudrait peut-être que je voie un autre film que ce gros truc sans âme véritable pour avoir une opinion moins négative de la « performance capture »…
La performance capture risque bien de tuer effectivement le métier d'acteur.
Pas celui qui tourne dans les films, mais l'acteur qui est hors des films. Le "people" que représente l'acteur peut disparaitre si justement, on ne le reconnait plus. Et peut-être que ce ne sera pas un mal en fait.
Pas celui qui tourne dans les films, mais l'acteur qui est hors des films. Le "people" que représente l'acteur peut disparaitre si justement, on ne le reconnait plus. Et peut-être que ce ne sera pas un mal en fait.
merci d'ouvrir un autre angle pour penser ces évolutions.
Bon. Je suis un résistant : je pense réellement que la performance d'acteur ne se capte par par une série de coordonnées sur la peau, et que les micro-signes d'émotions (et de profondeur des sincérités imbriquées qui font les grands acteurs/menteurs) sont trop nombreux trop subtils, et trop complexes pour être rendus par cette méthode. Par ailleurs (c'est à moitié lié) j'ai un peu de déception à ne pas retrouver un acteur que j'aime lorsqu'il joue dans un rôle trop masqué - par exemple le Nicholson un peu "absent" de Batman. Ceci est dit.
A part ça, je pense qu'on pourrait aussi parler de la voix. En France, les gens sont très habitués aux doublages. Ils jugent les acteurs et leurs performances indépendamment de la voix, régulièrement remplacée par celle d'un autre et assez fréquemment par celle d'un pingouin au talent largement moindre que celui de l'acteur original (choisi et dirigé par un réalisateur présent pour le pousser à sortir son meilleur, en lui faisant refaire sa prise jusqu'à satisfaction). En gros, ça veut dire que le public est entraîné à juger l'acteur à son visage et à sa gestuelle plus qu'à ses intonations. Cela peut contribuer à donner au doublage d'animations un statut de performance moins valorisé que dans un pays où l'authenticité de la voix est une question plus centrale (on peut évoquer les particulièrement affligeants doublages de dessins animés, et la question des jeux vidéos dont les versions françaises ne donnent pas accès aux voix enregistrées de Ron Perlman, Malcolm McDowell, Liam Neeson, etc). Et, indirectement, contribuer à dissocier d'autant plus un acteur de son clone virtuel.
A mon sens, il y a réserves des légitimes sur la capture visuelle, et un mépris illégitime de la capture sonore en France. Les deux se renforcent sans doute vis-à-vis de ces nouvelles technologies. Cela dit bien sûr sans évacuer la pléthore d'autres éléments qui s'agglutinent pour former les opinions sur ces trucs-là (relation à l'idéologie de l'innovation, réactions à la sur-publicité plus ou moins liées à la sur-consommation, sympathies ou antipathies esthétisantes et idéologiques par rapport au virtuel et au réel, etc... tous méritant discussions).
A part ça, je pense qu'on pourrait aussi parler de la voix. En France, les gens sont très habitués aux doublages. Ils jugent les acteurs et leurs performances indépendamment de la voix, régulièrement remplacée par celle d'un autre et assez fréquemment par celle d'un pingouin au talent largement moindre que celui de l'acteur original (choisi et dirigé par un réalisateur présent pour le pousser à sortir son meilleur, en lui faisant refaire sa prise jusqu'à satisfaction). En gros, ça veut dire que le public est entraîné à juger l'acteur à son visage et à sa gestuelle plus qu'à ses intonations. Cela peut contribuer à donner au doublage d'animations un statut de performance moins valorisé que dans un pays où l'authenticité de la voix est une question plus centrale (on peut évoquer les particulièrement affligeants doublages de dessins animés, et la question des jeux vidéos dont les versions françaises ne donnent pas accès aux voix enregistrées de Ron Perlman, Malcolm McDowell, Liam Neeson, etc). Et, indirectement, contribuer à dissocier d'autant plus un acteur de son clone virtuel.
A mon sens, il y a réserves des légitimes sur la capture visuelle, et un mépris illégitime de la capture sonore en France. Les deux se renforcent sans doute vis-à-vis de ces nouvelles technologies. Cela dit bien sûr sans évacuer la pléthore d'autres éléments qui s'agglutinent pour former les opinions sur ces trucs-là (relation à l'idéologie de l'innovation, réactions à la sur-publicité plus ou moins liées à la sur-consommation, sympathies ou antipathies esthétisantes et idéologiques par rapport au virtuel et au réel, etc... tous méritant discussions).
