Charonne, c'est aujourd'hui !
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Merci Mathilde pour votre chronique, encore une fois fois, très intéressante. J'avoue que je connais bien mal cette période et ces événement (bizarrement à l'école on ne voit pas ça...)
Par contre votre conclusion : "pour l'instant il n'ont pas ôté la(...)
Une chronique puissante.
On le sentait, on le savait : les conditions pour un drame sont déjà toutes en places, sur le terrain, mais surtout dans le discours.
Mathilde, avez vous oublié Zineb, et Steve pour ne citer qu'eux ?
Zineb est décédée parce que ça devait faire rire des affreux qui s'amusaient à faire du tir au pigeon. Tandis que Steve est mort suite à une charge policière démesurée. Steve est décédé(...)
Derniers commentaires
Je relève quelques approximations et omissions militantes.
- D'abord, le chiffre de 150 morts et peut-être 200 morts pour la journée du 17 octobre. C'est la deuxième fois que Larrère cite sur ce site ASI ces chiffres trop gonflés. Le vrai chiffre n'excède pas 100 morts pour la journée du 17 octobre. Voir par exemple cette synthèse de rue89 (Pascal Riché).
- Il est vrai qu'avant le 8 mars 1962, les manifestations Algérie françaises étaient peu réprimées, mais le 26 mars 1962, il y a quand même eu le fusillade de la rue d'Isly (80 morts).
-L'"Historienne" Larrère cite à maintes reprises le "collabo" Papon, mais pas une seule fois le chef de l'état, un certain Charles de Gaulle, qui a désavoué Papon lorsque ce dernier proposait d'autoriser la manifestation.
- Alain Dewerpe, fils de Fanny Dewerpe, l'une des victimes de Charonne et historien de profession a confirmé en tous points, en 2006, l'étude de l'historien Jean-Paul Brunet publiée en 2003 (Charonne, Lumières sur une tragédie ).
- Il y a au moins un journal qui n'était pas de gauche et qui critiqua ouvertement la Police, c'est France-Soir, le plus gros tirage des quotidiens français de l'époque.
- Les mots d'ordre des organisateurs étaient pacifiques, mais il y a eu un secteur où des "éléments incontrôlés" ont agressé la police, une heure avant la charge de Charonne. (C'est la raison pour laquelle les journaux de droite insistaient sur Beaumarchais)
pour vous répondre (un peu dans le désordre)
vous reconnaissez le travail de Dewerpe, tout ce que j'ai dit s'appuie sur son travail.
or il n'évoque par d'agression d'élément incontrolable une heure avant la charge (ce qui par ailleurs aurait donc été avant l'heure de rendez vous pour les rassemblement). Il n'y a eu de violence manifestante qu'après la charge, en réaction.
sur France soir, peut-être, mais à nouveau, Dewerpe ne le signale pas. je serai ravie d'en savoir plus
sur Isly, c'est postérieur et de toute façon, cela a lieu à Alger donc ça n'a rien à voir avec la préfecture de Police de Paris qui était l'objet de ma chronique.
Sur le 17 octobre, personne ne connait avec sureté le bilan. Einaudi parle de plus de 300 morts, des historiens ont ensuite revu le bilan à la baisse autour de 150 mais en reconnaissant que cela pouvait être plus.
Je ne vois pas pourquoi j'aurai du citer De Gaulle, ni d'ailleurs à quel désaveu vous faites allusion, mais quand bien même, c'était un peu hors sujet non?
Je ne vois pas bien ce qui vous autorise à mettre des guillemets, à "historienne", ne vous en déplaise, je suis historienne.
Je vous sais gré d'avoir répondu à ma modeste contribution et reconnais bien volontiers qu'il n'était pas très délicat de ma part d'avoir encadré votre qualification d'historienne par des guillemets. Il n'empêche qu'intervenir sur ce site en tant qu'historienne crée certains devoirs comme celui de faire preuve de la rigueur requise au sein de la corporation.
Je n'ai pas aimé que l' historienne d'ASI brandisse le qualificatif de "collabo", pas aimé qu'elle évoque le massacre du 17 octobre par un chiffre qui relève plus des avantages acquis (par Einaudi) que des estimations vers lesquels convergent les autres historiens de l'évènement. Je n'ai pas aimé qu'elle se contente d'un seul ouvrage pour préparer sa causerie sur Charonne.
Pourquoi citer De Gaulle ? Parce que c'était lui le chef qui avait la main à la fois sur la politique algérienne et sur les forces de l'ordre.et la répression que celles-ci exerçaient vis-à-vis du FLN, des communistes et de l'OAS.
Comment en savoir plus que ce que raconte Dewerpe ? En lisant Brunet et peut-être Amiri (que je n'ai pas lue). Je n'ai pas le Dewerpe sous les yeux, mais bon, ce n'était pas moi qui était chargé de préparer l'émission.
pour vous répondre
collabo pour Papon n'est pas un adjectif mais un fait (bon j'aurai pu dire collaborationniste)
la querelle des chiffres entre Einaudi et Brunet est une des controverses connue. les historiens ne convergent pas vers les chiffre de Brunet mais sur un entre deux. ce que j'ai fait car Einaudi évoque plus de 300 morts
J'ai utilisé Dewerpe qui est le plus récent, le plus reconnu dans la communauté des historiens et historiennes. notez que j'ai lu qq articles aussi mais qui ne contredisaient aucunement Dewerpe
Euh ... les historiennes et historiens de l'Occupation n'utilisent pas le terme de "collaborationniste" pour désigner les hauts fonctionnaires qui appliquent la politique de collaboration des gouvernements de Vichy. Depuis la fin de la guerre, ils s'alignent sur le sens que leur avaient donné, dès la période 40-44, ceux qui se revendiquaient "collaborationnistes".
Par exemple, Azéma et Wieviorka, dans leur petit bouquin de vulgarisation Vichy 1940-1944, édition de 2004, Les collaborationnistes, pp.84-86, citation:
"... Car si les « collaborateurs » menaient dans le cadre froid d'une politique menée d'Etat à Etat une coopération avec le Reich,, les « collaborationnistes » tenant des discours enflammés, s'engageaient dans des formations partisanes. Aux uns, le territoire de l'action, aux autres la fougue du verbe, encore que d'autres réalités invitent à distinguer Vichy des « collabos. »
EdC : Expert de la Collaboration
( expert :mon cul ! )
Épris?
Bonjour à tous, et merci à Mathilde Larrere pour cette publication. Elle m'a intéressé, comme tous les lecteurs. Mais de plus j'étais à cette manifestation et aux obsèques. J'avais 15 ans. J'habitais en balieue. Mes parents militants communsites avaient vécu toute la résistance lycéenne et étudiante. Leur expérience de ma
Pardon, suite . Leur expérience de manifs violente était grande, évidement. Ce jour là ma mère, comme de nombreuses femmes, avait rendez vous à la bastille, sac à provision à la mains, l'air innocent. -Ça ne les a pas vraiment protégées. Elle ne dût son salut, avec d'autres, qu'à des personnes qui les ont accueillies chez elles alors que les policiers montaient l'escalier... J'étais avec mon père bld Beau marchais. Nous étions grands tous les deux, ce qui aide bien à voir ce qui se passe. Et à se trouver. Il m'avait donné des consignes strictes: tout faire comme lui en particulier, éviter de courir etc. Nous allions et venions sur le trottoir, et à l'heure dite une foule a envahi le boulevard. Et s'est avancée vers la bastille. Mon père nous avait placé au milieu du cortège, par sécurité. Mais comme je dominais la foule, je voyais bien devant. Nous avancions vers une troupe compacte de flics. Ils n'ont pas chargé. Mais quand les premiers sont arrivé au contact, j'ai vu les bidules se lever, et, je vous assure, le sang gicler. Très vite la foule s'est égayé dans les rues voisines. Mon père comprenant que la violence serait terrible m'a mis au métro (filles du calvaire) et lui est reparti dans les rues. Le soir même on avait compris qu'il y avait des blessés graves et sans doute des morts. Je partage la remarque d'un commentaire: en ne ciblanc que la préfecture, vous faites l'impasse sur les responsables. Le ministre (Roger Frey) et surtout De Gaulle. Il se dit en effet (je ne sais plus ma source) que Papon avait proposé de laisser manifester, et que De Gaulle aurait dit qu'est-ce qui lui prend à Papon, il est devenu fou? De même qu’aujourd’hui Castaner et surtout Macron sont responsables des violences, De même De Gaulle est l'assassin en chef, et c'est valable pour novembre. J'ai eu des témoignages de l’intérieur de la police: On les avait chauffé à blanc, fait boire... ils y sont allés pour tuer des rouges, objets de la haine viscérale du président... Et ils ont continué: les policiers du 11ème sont allés enlever les fleurs déposées à Charonne les ont jetées au sol dans leur locaux, et dansé dessus!!! Véridique. Le lendemain je contribuais à mettre mon lycée (Montreuil) en grève. Et puis il y eut les obsèques où j'ai beaucoup porté l'immense portrait de Daniel Fery. Nous avons alors créé un cercle des jc auquel nous avons évidemment donné son nom...
J'ai lu les divers ouvrages cités plus haut. Et non décidement, même pour réfléchir à une comparaison au niveau des préfectures, on ne peut faire l'impasse sur les responsabilités du Président, hier comme aujourd'hui.
"Le vrai chiffre n'excède pas 100 morts pour la journée du 17 octobre."
Prétendre connaître le "vrai" chiffre que personne n'a jamais pu établir, franchement, vous manquez de pudeur. Quel que soit le nombre, il n'y a plus aucun doute sur la manière dont ça s'est passé. Et elle est indigne.
Je salue l'élégance de vos "guillemets" au mot historienne.
En effet ce "commentateur" manque non seulement d'élégance mais de science. Il base une partie de son raisonnement concernant Papon sur les dires de Papon
Je viens de voir concernant le préfet actuel Lallement qu'il a eu un parcours comparable à celui de Castaner : il fut au PS et fut même animateur du centre d'étude de recherche et d'éducation socialiste CERES
Cérès ( au-delà du Centre pseudo-socialiste ) est la plus petite planète naine.
On comprend mieux qu' en tant qu'animateur de cette entité naine, il lui manque quelques cases et qu'il souffre d'un déficit cognitif aggravé.
Je suis sûr qu'il n'y a même pas d'allumeur de réverbères sur cette planète Ceres
"La cinquième planète était très curieuse. C'était la plus petite de toutes. Il y avait là juste assez de place pour loger un réverbère et un allumeur de réverbères. Le petit prince ne parvenait pas à s'expliquer à quoi pouvaient servir, quelque part dans le ciel, sur une planète sans maison, ni population, un réverbère et un allumeur de réverbères. "
C'est surtout jouer sur les dates. Il y a eu 200 à 300+ morts militants algériens en France aux mois de septembre-octobre 1961 (d'après les recherches se basant sur les archives du FLN), le seul argument pour dire qu'il n'y en ait eu que 100 ou moins c'est "pas tous ce jour là".
C'est totalement sans importance de "gonfler" ou pas les chiffres de cette journée particulière, ces morts ont quand même été assassinés en raison de leurs idées politiques. Et si un article ne mentionne pas les autres journées meurtrières en en parlant, ce serait encore plus mensonger dès lors qu'il parle de 100 ou moins plutôt que de 200 ou plus.
Je dois dire que ces chiffres dépassant la centaine me paraissent tellement énorme qu'il ne justifient aucune justification.
Déjà le chiffres de 28 victimes du Domhnach na Fola (Bloody Sunday) m'a paru une honte à jamais inscrite sur la Grande-Bretagne
Merci Mathilde excellent comme d habitude. J'en profite pour parler d'un de tes collègues historien Johann Chapoutot qui vient de sortir un livre "Libre d obéir" il met en lien la dictature ( j'ai regardé la définition dans le dictionnaire je vois pas d ) bienveillante de Jupiter avec le management Nazi d'un certain Reinarth Höhn (général SS mort dans son lit à 94 ans). C'est troublant... alors avec Mathilde qui nous rappelle Charonne en 1962. Encore une étincelle...
Du coup question, qu'est-ce que "Charonne" aujourd'hui dans ces journaux de droite ? Est-ce qu'il y a aujourd'hui consensus sur les événements et responsabilités, est-ce qu'il y a eu établissement d'une mémoire officielle et acceptée, ou est-ce qu'il y a encore deux mondes et deux récits parallèles - comme par exemple en Grèce avec le révisionnisme de l'extrême-droite (actuellement au pouvoir) vis-à-vis des Colonels et des affrontements de Polytechnique ?
Je m’attendais à ce que la chronique de Mathilde Larrère amène des souvenirs de participants à Charonne et/ou à l’enterrement des victimes. Je me réjouis de la relative jeunesse des débatteurs d’ASI et que beaucoup marquent leur « découverte » des faits et le grand intérêt pris à l’écoute de la chronique.
Je n’étais pas aux manifestations le jour de Charonne, passant un examen en Fac ce jour-là. Par contre j’ai vécu l’immense émotion de l’enterrement des victimes. Mais surtout je voudrais témoigner de ce dont parle la chronique, les méthodes policières déjà à l’œuvre lors des manifestations précédentes et dont la tuerie de Charonne est malheureusement la suite logique, sinon inévitable. Les étudiants, dans la période précédente, ont multiplié les manifestations (presque toujours interdites) contre la guerre d’Algérie dans le quartier Latin, à l’appel (entre autres) de l’UEC (union des étudiants communistes) et de l’UNEF. Nous nous trouvions en groupes d’à peu près même importance, manifestants et policiers ; je ne me souviens pas de projectiles lancés sur les policiers : en fait on se tenait à distance, prêts à fuir pour échapper à la charge que l’on savait venir. Le dispositif policier (décrit par M. Larrère) était vraiment impressionnant par rapport à notre vécu antérieur : j’avais « fait » en province les manifestations de Mai 58, sans cette espèce d’angoisse de ne pouvoir échapper aux « bidules ». La charge s’élançant c’était le sauve qui peut … je sais que plus d’un ont été frappés, blessés … gazés aussi sans doute mais je ne m’en souviens pas. Pour ma part j’ai toujours trouvé un couloir que des habitants ou des concierges refermaient derrière nous pour nous protéger de la poursuite des policiers. Il faut dire, que jeune femme, je ne me tenais pas dans les premiers rangs de la manif !
J’ai trouvé très intéressant le parallèle entre la situation d’alors et celle d’aujourd’hui. Bien sûr des différences sont évidentes ; mais sur le fond, beaucoup de choses étaient déjà à l’œuvre ; suréquipement, technique de la charge, et, ce qui est peut-être pour moi le plus angoissant, haine insufflée et impunité chez les policiers, sans lesquelles ils ne pourraient pas exécuter ce que le pouvoir en dernier ressort attend d’eux.
Merci à Mathilde Larrère pour cette, combien nécessaire, chronique … et à Yael pour le lien vers la séquence de « Diabolo menthe ».
Je lis ici et là qu'il n'y a pas eu de morts liés à des exactions policières en 68. C'est faux et regrettable qu'on passe par pertes et profit la mort de Gilles Tautin. A noter qu'il était sportif et très bon nageur. Certains témoins ont signalé des coups de crosse des pandores alors qu'il était "tombé dans l'eau. Je ne vous dit pas l'émoi dans ce lycée que je fréquentais à l'époque. Les profs ont su calmer des esprits chauffés à blanc pour éviter le pire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Tautin
merci pour cette intervention oh combien nécessaire!
J'avais gardé un souvenir très vif de la séquence de Diabolo Menthe où une des élèves raconte les événements... le détail des chaussures est particulièrement glaçant :
eugene de l'ardeche
eugene de l'ardeche
"il(le berger lallement) n'a pas le passé collabo de Papon...il n'est pas responsable de la déportation"
ceci dit il n'est pas à la même époque, je donnerais cher pour savoir comment il se serait comporté à cette époque justement...dans quel camp se serait il reconnu...?
en gros va falloir attendre un nouveau Charonne pour que ça bouge vraiment ?
à quand un Charonne inversé, où ces les flics qui morflent pour une foi...?
leur mettre leur propre matraque dans le cul comme j'ai pu voir sur une vidéo, les frapper au sol si possible à plusieurs contre 1 jusqu'à l'inconscience et l’hospitalisation, les nasser et les gazer pendant des heures avec des gaz qui se métabolisent en cyanure jusqu'à en vomir ou faire des malaises...
bref leur rappeler durement et énergiquement(pour reprendre leurs termes) qui est le peuple souverain dans ce pays...
en attendant ce jour, demain nouvelle journée de massacres et d'exactions policières par des criminels sensés faire respecter la loi qu'ils ne respectent pas eux même en ne portants plus leurs RIO depuis des mois...
Comment s'en sortir ? Le jeu démocratique étant moribond (voir la commission retraite et ses coupures de micros) , voire mort , "que faire ?" Lutter , certes , mais par quelles stratégies ? Merci Mathilde.
Énorme, splendide. Merci.
Si vous avez 10 mn a perdre ecouter le soit disant philosophe qui est passé sur france-inter ce matin parlant de la violence anecdotique de la police dans les manifestations même Domorant n'en esperait pas tant.
Parmi les grilles jetées par la police sur les manifestants dans la bouche du métro, ces grilles en fonte qu'on met au pied des arbres pour les protéger du piétinement. On en voit très clairement une (un quart de rond de 1 mètre de rayon) sur la photo. Arracher une telle grille et la jeter sur une foule... j'ai pas les mots.
Et à propos de la fermeture de la station, en effet, ça a été la version officielle qui a bien tenu la route. Je l'ai crue jusqu'à la lecture du livre de Dewerpe, qui en croisant nombre d'archives et de témoignages démontre qu'elle n'était pas fermée. Le mensonge servait à minimiser l'action de la police en laissant entendre que les manifestants s'étaient entre-tués.
Dewerpe m'a aussi fait découvrir cette manière codée de faire passer le message "Allez-y, vous avez quartier libre, on ne vous reprochera rien" dont on peut penser qu'elle fait encore aujourd'hui des ravages.
Tellement glaçant. On sait bien en entendu que ces répressions n'ont rien de "normales" ni d' "humaine", mais quand elles sont liées aux moments les plus tristes et dangereux de notre histoire (pas si lointaine pourtant mais les manuels scolaires n'en font pas cas il me semble) cela montre bien et démontre une réelle politique d'asservissement d'un peuple, déjà mis à genou économiquement et socialement, et cette volonté de museler et faire mal, de blesser jusque dans la chair. Ce qui me rassure, c'est qu'en france il y a toujours eu des résistantes et des résistants pour lutter contre ce dévoiement et que ce moment arrive à grand pas contre les pas bottés de brun que ce gouvernement nous envoie.
Oui, le parallèle est frappant
La seule différence est que la presse (médias) n'arrive plus aussi facilement à contourner la vérité et que dépassée par les réseaux sociaux et la prise de conscience des faits, elle est obligée de les relater.. parfois... longtemps après
Mathilde, avez vous oublié Zineb, et Steve pour ne citer qu'eux ?
Zineb est décédée parce que ça devait faire rire des affreux qui s'amusaient à faire du tir au pigeon. Tandis que Steve est mort suite à une charge policière démesurée. Steve est décédé dans des conditions qui sont très comparable à celles des morts de Charonne et c'est un miracle que Steve fut la seule victime.
Ils sont les dernières victimes du maintien de l'ordre que vous décrivez là. Votre analyse nous permet de comprendre qu'il y en aura d'autres, mais l ne faut pas oublier ceux qui sont déjà partis.
Merci Mathilde pour votre chronique, encore une fois fois, très intéressante. J'avoue que je connais bien mal cette période et ces événement (bizarrement à l'école on ne voit pas ça...)
Par contre votre conclusion : "pour l'instant il n'ont pas ôté la vie". Vous voulez dire pas provoqué de massacre ? Parsque sinon je me permet de vous glissé qq prénoms de l'histoire récente dans le cas contraire : Zineb, Steve, Cyril, Adama...
Oui j'ai une mémoire qui fonctionne mieux avec les prénom ;-)
Une chronique puissante.
On le sentait, on le savait : les conditions pour un drame sont déjà toutes en places, sur le terrain, mais surtout dans le discours.
En février 62 j'avais quinze ans. A cette époque et à cet âge, dans mon milieu et dans ma cambrousse on ne pensait pas trop aux luttes politiques.
Et il y a eu ce déclic.
